פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
14/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 741
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט באייר התשע"ח (14 במאי 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 57) (הרחבת הוראות לעניין ביקור נותן שירות במענו של צרכן), התשע"ח-2018 (פ/2344/20)(כ/750) של חה"כ איתן כבל, אורן אסף חזן, מירב בן ארי, עפר שלח, עיסאווי פריג', מיכל רוזין, דב חנין, יואל חסון, איציק שמולי, עמר בר-לב, חיים ילין, איילת נחמיאס ורבין, תמר זנדברג, מיכל בירן, מיקי לוי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא – מ"מ היו"ר
יעקב אשר
לאה פדידה

יעל כהן-פארן

עו"ד, הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת - אילנה מזרחי

רפרנט, פיקוח על הביטוח אגף שוק ההון, משרד האוצר - אלעד אלקובי

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - לירז דמביץ-כהן

עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - אפרת גל נוי

מנהלת תחום חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר - אביגיל גוטליב

היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

מנהלת איגוד הריהוט, התאחדות התעשיינים - הדר מרלי-אפללו

ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים - יעל שכטר סיטמן

סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז בע"מ, חברות הגז - אילן מירון

מנהל שירות ארצי, פזגז בע"מ, חברות הגז - שי רז

יועצת משפטית, אמישרגז, חברות הגז - מיכל פנחסי- קריים

יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

מ"מ מנהל המחלקה לייעול הצריכה, חברת החשמל - שלומי לוי

רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל - לירון בוגנים

עוזר ראשי ליועצת המשפטית, רשות המים והביוב - עומר ורדי

יועץ, הרשות ההסתדרות לצרכנות - וגיף אליאב

כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות - גיל ברגפרוינד

מנכ"ל חברת ריביירה ויו"ר איגוד הריהוט, נציגי עסקים - אורי סגרה

מנכ"ל חברת לוגיסטים, חברת הפצה של יבואנים בתחום מוצרי חשמל, נציגי עסקים - אברהם אייל

מנהל הפצה, חברת לוגיסטים, חברת הפצה של יבואנים בתחום מוצרי חשמל, נציגי עסקים - ז'קי יצחק בן ברוך

חברת לוגיסטים, חברת הפצה של יבואנים בתחום מוצרי חשמל, נציגי עסקים - דניאל גרינבוים

חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים - נינו רומן

חבר הנהלה, התאחדות קבלני השיפוצים - אלון גבריאל

ראש אגף צרכנות, רשות לחשמל, משרד האנרגיה והמים - מירב יוסף

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

סמנכ"ל תפעול, חברת מיניליין מוצרי חשמל, יצרני ומשווקי מכשירים חשמליים לשימושים ביתיים ומשרדיים - דורון זינגר

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

מוזמן/ת - אורן קניג

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מעיינות העמקים, פורום תאגידי המים והביוב בישראל - מירית דובר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

שדלן/ית (י.כ שרותי לובינג ויחסי ציבור), מייצג/ת את התאחדות קבלני השיפוצים, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום - יהודה כהן

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - עינת גלילי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל, סלקום - שגיא אהרון

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

אסתר מימון


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 57) (הרחבת הוראות לעניין ביקור נותן שירות במענו של צרכן), התשע"ח-2018 (פ/2344/20)(כ/750) של חה"כ איתן כבל, אורן אסף חזן, מירב בן ארי, עפר שלח, עיסאווי פריג', מיכל רוזין, דב חנין, יואל חסון, איציק שמולי, עמר בר-לב, חיים ילין, איילת נחמיאס ורבין, תמר זנדברג, מיכל בירן, מיקי לוי

בוקר טוב לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, הדובר. היום יום שני, פעם אחת כי טוב, יום חג לירושלים, ויום עמוס בוועדה. אנחנו היום ביום אינטנסיבי מאוד, ובכלל, גברתי מנהלת הוועדה, בשבוע מאוד מאוד אינטנסיבי עם נושאים שכל אחד יותר משמעותי מהשני.

אנחנו פותחים עם הצעת החוק הפרטית שלי, שתיכף ניגע בה. יש לנו היום מעבר להקמת שדה התעופה בצפון או בדרום, נושא כבד בפני עצמו, הרכבת לירושלים – מי יגיע ראשון, מי שירכב על חמור לירושלים או שהרכבת תגיע לפני כן.

ברור שהחמור, אלא אם כן החמור יוצא יחד עם הרכבת.

גם אם הם יצאו יחד, הוא יגיע לפניה.

אם הוא ייסע עליה.

רק אם ירכיבו אותו עליה והוא יגיע איתה.

מחר יש לנו עניין משבר המים וביום רביעי יש לנו את הנושא של הפשיעה החקלאית. כל אחד מהנושאים האלה הוא עולם תוכן ענק. דורית סלינגר תכבד אותנו בנוכחותה, הממונה על הביטוח ו - - -

ורשות שוק ההון.

קודם כול, תודה. זו גם הזדמנות לומר לה תודה. אני דואג להעביר את המסר שבעניין הביטוח החקלאי, שתבואו עם עניינים פרודוקטיביים, כי זה הפתרון. זאת אומרת, כל השאר צריך אכיפה. הנה, כבר אני אומר לך, יש לך עבודה לקראת יום רביעי כשאתה חוזר למשרד.

כמו שאמרתי היום הוא יום חגה של ירושלים, וזאת איננה מליצה, ואני חושב שזה כולל כמעט כל הבית, לפחות ככה אני מרגיש. זה לא עניין של מה בכך. ארצות-הברית, המעצמה הגדולה, מעבירה את השגרירות שלה לכאן. למרות שזה עניין טכני ואולי יבאס פה, התל אביבים יהיו מבסוטים שיהיה יותר קל לעבור ואולי פה בירושלים יהיה קצת יותר לחץ באופן טבעי. בסך-הכול הכללי גם לדברים סמליים יש משמעות מאוד מאוד מאוד גדולה.

וברשותכם, כמדי יום, אנחנו פותחים את היום בשיר. כמו שאמרתי, היום יום שני. הערב דרך אגב ערב ראש חודש סיוון, בשבת הבאה כבר נחגוג את ערב חג השבועות. אנחנו מתחילים עוד התחלה, השבת כבר יקראו את פרשת במדבר בספר במדבר. אמש חגגנו את יום ירושלים לציון 51 שנים לאיחודה של העיר והיום זהו יום בקנה מידה היסטורי, יום שבו המעצמה הגדולה בעולם מכריזה באופן רשמי כי ירושלים היא בירתה של מדינת ישראל.

לכן, דווקא בגלל סמיכות האירועים, מצאתי לנכון לקרוא את שירו של המשורר יהודה עמיחי "תיירים", המספר את סיפורם של תיירים המגיעים לירושלים.

יהודה עמיחי נולד בשנת 1924 ונפטר בשנת 2000. הוא היה משורר ישראלי, זוכה פרס ישראל לשירה, נחשב לפורץ דרך ומחולל מהפכה בשירה העברית החדשה. עמיחי הוא מהמשוררים המולחנים ביותר בארץ, כאשר יותר מ-160 משיריו הולחנו ויצירות מוזיקליות נכתבו ובוצעו על-פי שיריו בארץ ובעולם. באמת אחלה שיר, שיר מגניב כזה. אני אהבתי, אני מקווה שגם אתם.

"תיירים", יהודה עמיחי. "בקורי אבלים הם עורכים אצלנו,/ יושבים ביד ושם, מרצינים ליד הכותל המערבי/ וצוחקים מאחורי וילונות כבדים בחדרי מלון,/ מצטלמים עם מתים חשובים בקבר רחל/ ובקבר הרצל ובגבעת התחמושת,/ בוכים על יפי גבורת נערינו/ וחושקים בקשיחות נערותינו/ ותולים את תחתוניהם/ ליבוש מהיר/ באמבטיה כחולה וצוננת.// פעם ישבתי על מדרגות ליד שער במצודת דוד, את שני הסלים/ הכבדים שמתי לידי. עמדה שם קבוצת תיירים סביב המדריך/ ושימשתי להם נקודת ציון. 'אתם רואים את האיש הזה עם/ הסלים? קצת ימינה מראשו נמצאת קשת מן התקופה הרומית./ קצת ימינה מראשו". "אבל הוא זז, הוא זז!" אמרתי בלבי:/ הגאולה תבוא רק אם יגידו להם: אתם רואים שם את הקשת/ מן התקופה הרומית? לא חשוב: אבל לידה, קצת שמאלה/ ולמטה ממנה, יושב אדם שקנה פֵּרות וירקות לביתו." אהבתי. אני מקווה שגם אתם. כך אפשר להתחיל ברשותכם את היום."

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 57) (הרחבת הוראות לעניין ביקור נותן שירות במענו של צרכן), התשע"ח-2018. קודם כול, אני כבר מודיע שנצביע היום על ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני לא מתכוון להתמזמז יתר על המידה.

ברשותכם, כדי שרק נשים את הדברים כמו שצריך, העניין שבו קצת התעכבנו היה בראש ובראשונה עניין המובילים, וגם זעקתם וצעקתם הגיעה. דווקא זה הגיע מהר, יותר מהר מהמובילים בדרך כלל, הם הצליחו להגיע והעבירו לי מסרים מכל מקום ונפגשתי, והכול בסדר. אני אומר את דבריי לכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אני אהיה מוכן ללכת, אבל לא באקסטרים – פה תיקון, שם תיקון – כדי לעשות את הדברים יותר מאוזנים.

יש צדק בחלק מן הדברים, ונראה איך אנחנו, גבירותיי ורבותיי, מנסים קצת לסגור את זה, אבל שיהיה ברור, היום זה לא דיון של חפירות 1914. כולם ביקשו, כולם כבר אמרו את דברם בעניינים האלה ואחרים, ותודה לגברתי שעזרה לנו קצת לראות את הדברים בחוק הזה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה.

נמצאים כאן נציגי רשות שוק ההון, כיוון שהעלינו את האפשרות גם להכניס – אני רוצה להזכיר – את מה שאת, אתי, העלית בזמנו, אותם - -

נותני שירותים מטעם חברות הביטוח.

- - נותני שירותים מטעם חברות הביטוח, ובראש ובראשונה אלה שבאים לתקן לנו את הנזילות, השרברבים לסוגיהם ולמיניהם, שמשרברבים אותנו בכל מיני עניינים.

נדמה לי שהקרדיט מגיע ללאה ורון בנושא הזה.

סליחה.

הכול בסדר.

לא, הפרוטוקול חייב לדעת. ברשותכם נראה איפה אנחנו אוחזים.

אדוני, הצעת החוק אכן התפרסמה ברשומות והתקבלה בקריאה הראשונה, ואנחנו כמובן נקרא אותה. אני רק רוצה להזכיר שהתבקשנו לציין בדברי ההסבר, שהוועדה תדון במספר עניינים בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

נושא אחד אתה כבר הזכרת. עלה רעיון ואמרנו שהוועדה תשמע אם יש צורך להחריג סוגי טובין שונים, שלגביהם זה לא יחול. למשל מישהו העלה את הנושא של מזון.

כן. כן.

אני לא זוכרת מה הסיבה שצריך להחריג מזון - - -

צודקת. אתמול ראיתי, נדמה לי בעיתון, שאחת הרשתות עכשיו, דווקא רשת חדשה, מבצעת הזמנה בתוך ארבע שעות.

"ברינג ברינג".

יאללה, בואו נעשה להם קידום מכירות... במקרה נודע לי העניין הזה.

אבל אנחנו מדברים על עצם החובה לתאם עם הצרכן, זה דבר אחד, ומה פרק הזמן המותר לאיחור בהגעה מעבר לשעה שתואמה עם הצרכן. אם הם רוצים לומר בתוך ארבע השעות שהם בתוך שעתיים אצלם - - -

ברור. זאת נקודה אחת.

כשהוזכר הנושא של המזון, הובהר שאין הכוונה למשל לתמי 4. אינני יודעת אם הנציגים נמצאים. צריכים עוד לשמוע נימוקים מדוע יש צורך בכלל להחריג סוגים מסוימים של טובין.

נושא שני זה הנושא שהזכרת, נותני שירותים מטעם חברות הביטוח. כבר שמענו שיש הסדרה של נזקי צנרת, בוודאי נציג רשות שוק ההון - - -

תיכף ניגע בזה. הניח הצעת חוק בעניין חבר הכנסת, ראש עיריית דימונה לשעבר - - -

מאיר כהן.

חברי מאיר כהן הניח הצעת חוק שמתכתבת עם העניין הזה, שבאה להסדיר את כל הנושא הזה. לא חשוב, תיכף ניגע בזה.

כן, כמובן - - -

היא חדשה, הוא הניח אותה.

הדוגמה שניתנה הייתה אומנם לגבי נזקי צנרת, אבל אם אינני טועה, ולאה ורון שהעלתה את הנושא הזה, אולי תוכל להזכיר - - -

תיכף ניגע בזה. זה נושא שני.

תיקון נזקי בינוי וכיוצא באלה.

כן. כן. כן.

הנושא השלישי – הצעת החוק מונה את המקרים שבהם היא תחול. יש מקרה נוסף שהוועדה אמרה שהיא תדון בו, והוא תקופת אחריות מורחבת. זאת אומרת, כשמאן דהוא רוכש מוצר והעוסק מודיע מראש לצרכן שהוא ייתן לו תקופת אחריות מעבר לשנה, נניח לעוד שנתיים, לעוד שלוש שנים. לכאורה היום ההוראות חלות רק בתקופת האחריות המקורית - -

נכון, גם על זה דיברנו.

- - תקופת האחריות לפי חוק. הייתה שאלה מתי ראוי שההסדר החדש יחול. מועד התחילה.

לא. ההסדר היה יותר על המובילים.

אני לא בטוחה, אבל הוועדה תשמע עמדות.

הוויכוח המרכזי, אתי, היה סביב המובילים – פקקים וכל העניינים השונים.

הייתה שאלה של התחולה של ההוראות האלה לגבי חברת חשמל. הם טענו שהנושא מוסדר, אתה ביקשת שיעבירו לוועדה את הכללים - -

הם העבירו.

- - מועדי הביקור. לא קיבלנו, אבל בחנו את זה. זה הגיע לוועדה?

ראיתי אצלי. לא משנה, הם יגידו את זה.

הנושא של הבדיקות התקופתיות - - -

צריך להבהיר פה שכאשר מעבירים לי, מעבירים לוועדה. הוועדה מבקשת, לא אני איתן כבל. האמת שגם אליי אפשר.

בדיקות תקופתיות של מתקני גז – הוועדה יצאה מתוך הנחה שההוראות חלות עליהם. נשמעה עמדה מהססת בעניין הזה, ונאמר שהוועדה תשמע את העמדה שטוענת נגד ההחלה או נגד התחולה, שלדעתנו חלה כך וכך, בעת ההכנה. זהו. אלה הנקודות שצריכים לדון בהן מעבר לקריאת הצעת החוק.

ודאי. ההקראה היא החלק הפחות דרמטי. נעשה כמו שאנחנו עושים, ניקח נושא, נגיע איתו להבנה ואפשר לעבור לנושא הבא. תהיה לנו הקראה אחר-כך, שהיא טכנית לחלוטין. עשינו את זה יותר מפעם אחת.

גברתי, רק תגידי מה הנושא הראשון שאנחנו נתחיל בו.

הנושא הראשון הוא האם יש כאן נציג כלשהו שטוען שאין להחיל את הצעת החוק הזאת לכשתתקבל על סוגי טובין שונים. אם מישהו חוזר וטוען למשל שאין להחיל את זה על אוכל, אינני יודעת למה, אבל - - -

אני רוצה רק להזכיר. זה דיון לקריאה שנייה ושלישית. אני רוצה להזכיר שכל הטענות כבר נטענו בפעם הקודמת. אם יש משהו שלא נאמר בפעם הקודמת, אני מבקש, אבל זה לא הולך להיות חפירות. ברשותכם, אני מאוד מאוד מבקש בעניין הזה. אני רק רוצה לבקש שכל מי שמדבר – קצר ולעניין. כן, אדוני. בבקשה.

אני יושב-ראש איגוד תעשיות הריהוט בהתאחדות התעשיינים. יש לנו בעיה גדולה מאוד עם כל הנושא הזה. אני אתמצת ואני אגיד כך: חלק מהדברים אנחנו בכלל לא רואים - - -

אורי. אורי יקירי, תן לי לעצור אותך שנייה. אני רוצה להזכיר, כבר דיברתם בפעם הקודמת, ולא רק שדיברתם, גם שלחתם על-ידי התאחדות התעשיינים - - -

לא דיברתם פה על מתקינים בכלל.

אני רוצה שתהיה ממוקד, בלי הרצאות. כאילו לראשונה אני שומע את הבעיות של הרהיטים.

אנחנו נתקלים ביומיום בבעיות שלא שייכות אלינו, זה אומר בעיות של מעליות, מעליות סגורות, מעליות לא תקינות; כשאנחנו מובילים ומתקינים את הרהיטים בדירות גבוהות או בדירות שאין גישה לחדרי מדרגות, אנחנו משתמשים במנופים, מנופים חיצוניים, אלה גופים חיצוניים שבאים ועוזרים לנו להרים את הדברים למעלה; יש בעיות לא צפויות בדירה. מה זה אומר? זה אומר שלקוח לא מדווח בדיוק מה קורה בדירה, וכשאנחנו מגיעים להתקין את המוצר, אנחנו נתקלים בבעיות, ובעקבות זאת כל הדברים לוקחים הרבה יותר זמן. אנחנו יכולים לתכנן להרכיב ארון – אם אני מדבר על ארונות למשל, אנחנו מייצרים ארונות – אנחנו מתכננים שעתיים, שלוש שעות, ארבע שעות עבודה, ובסוף בסוף זה מסתכם בהרבה יותר, וזה לא משהו שיש לנו שליטה עליו, זה רק גורמים חיצוניים.

צריך להבין, זה לא שאני בא עם אגרטל, מניח אותו בדירה והולך. יש המון המון מרכיבים. זה לא שאני מביא כיסא, שם והולך. אנחנו מרכיבים רהיטים. על-פי רוב בתוצרת הארץ מדובר על רהיטים לפי הזמנה, ויש המון המון בלת"מים בדירה שאנחנו לא יכולים לשלוט בהם. הרבה פעמים זה הלקוח וגורמים חיצוניים.

יקירי, אתה מערבב פה. ברשותך, ותקנו אותי אם אני טועה, יש הבדל גדול כשהגיע המתקין ופתאום רואה שהעובדות שנפרסו בפניו אינן העובדות הנכונות.

הוא העלה עוד נקודה חשובה. אם אני צריך להזמין מעלית, כשזה לא המעלית שלי, קבענו בשעה מסוימת והמנוף הזה לא הגיע, עדיין אני הקליינט מכיר אותו, מכיר את הנגר, בעל הרהיטים.

אנחנו לא מדברים על ההגעה הראשונה בבוקר.

אורי, תן לי. הבנתי ואני גם רוצה להבהיר לחברים. עם כל הכבוד, לא נחוקק כלום, כי תמיד יש סיבה שזה לא אני, זה הוא. מישהו זוכר את "סיינפלד"? את האמירה המיתולוגית של ג'ורג'? "זה לא היא, זה אני"? פה זה הפוך. פה כל הזמן "זה לא אני". תמיד "זה לא אני".

אני רוצה לעשות את ההבחנה, ואני אומר את זה גם לך. קודם כול, במקרה של המעלית, כשאני צריך לטפל בדוד בגג, יש פתח כניסה ואני יודע שהמתקין אמור להגיע, זאת אחריות אישית שלי.

זה לא קורה במציאות.

עשה לי טובה, לא נעשה פה עכשיו ערבוב. הגעת והמעלית לא תואמה, הוא לא פתח לך את הפתח כדי שתוכל להרים, זה כבר בעיה שלו.

זה הלקוח השני, זה לא הלקוח הראשון.

אפשר ברשותכם? קודם כול, אני מבין את זה, ודבר שני, זה לעולם לא נגמר. כשאצלך בבית יהיו הבעיות האלה, לא תספר לי על זה, כשאני צריך או הוא. למה אני מתכוון? בסוף בסוף אל תהפכו את המקרים היוצאי דופן, כאילו 90% מה-100% הם מקרים כאלה, ו-10% זה שאתה מגיע והולך.

אינני מתעלם לחלוטין מהעובדה שיש אירועים מן הסוג שאתם מתארים. בוודאי, אנחנו מכירים, בתוך עמנו אנחנו יושבים. אני תמיד נותן את הדוגמה הקלסית של נסיעה בפקק, כשתמיד מתעצבנים על אלה ש"גונבים" לנו. אני לא אגיד מה אנחנו אומרים בתוך האוטו - -

כמו כולם.

- - אבל בשורה התחתונה אתה מסתכל ואומר: וואלה, 1,000 מכוניות עומדות או 400-300 – חמישה-שישה גונבים. זה עדיין לא הופך את כל אזרחי ישראל לכאלה. בדרך כלל גם קורה שאחד באמת טעה. אי-אפשר להקיש מזה עכשיו על הכלל. אותו דבר אני אומר כאן.

אני מבין את מה שאתה אומר, אני אנסה למצוא לזה - - -

מה שקורה בדירה הראשונה משפיע על העבודה בהמשך היום.

ברור. סליחה, יש לי עין במצח? אני חי פה. ברור לי. לא צריך להסביר לי כמו לילד. באמת, זה לא לעניין. הבנתי, יש פה בעיה, אבל היא לא כזאת שעכשיו תבואו ותגידו לי - - -

כמה מקרים אפשר למנות בכנות שצריכים להזמין מנוף והמנוף לא הגיע או שהמעלית לא עובדת?

אי-אפשר למנות הכול.

מספיק שיש מקרה אחד כזה בקו, וזה עוד 16-15 לקוחות אחריו, ואני אצטרך לשלם להם 300 ו-600 שקל.

יש 16-15 לקוחות?

כן, זה המספר. נכון.

בואנ'ה. תגיד לי. מה זה? זה קונטיינר כפול? בחייאת רבאק, אתה לוקח עכשיו רכבת ומעביר ל-15? חבר'ה, עליי, אני זה שמזמין. שאני אספר לכם שזמן זה לא זמן, ולא כי הוא התעכב עם המנוף? עשו לי טובה, אל תגרמו לי להביא את הדוגמאות שלי, של השכנים. ואלה הדוגמאות הנפוצות, לא ההוא שצריך מנוף וגר בקומה העשירית. אני מניח שהוא לא יגיד לכם: חברים, פסנתר עם דאבל קבינה, נכניס אותו למעליות של שני אנשים. פתאום הגעתם וראיתם – וואלה, צריך להכניס את הפיל לפולקסווגן. בואו לא נעמיד את זה בצורה שכזאת. בואו תנסו לעזור לי למצוא את הפתרונות. אתם לא תוחרגו, חבל לכם על הזמן. כל מה שיש לכם עכשיו זה לעזור לנו לתת את המענים, כי זו בעיה. האם יש כאן חבר'ה מהרשות להגנת הצרכן או המתחרים שלהם?

המועצה לצרכנות.

הבעיה, שעל-פי החוק המוצע, אי-אפשר להודיע באותו יום על עיכוב ללקוח.

ברור לי.

זה מה שצריך לשנות.

עוד פעם - - -

אפילו אל תכניסי את זה לראש שלך, שלא תצטרכי לענות.

למה? אבל אתה רוצה - - -

סליחה, גברתי, נתתי לך רשות דיבור?

זה הפתרון.

אפשר לוותר על הפתרון.

הפתרון שאתה מציע ירע את המצב לעומת המצב היום. אני אשאר בבית, לא אלך לעבודה, ואז תתקשרו להגיד לי: גברתי, אנחנו מצטערים, לא נגיע.

לא שלא יגיעו, אלא שהם מתעכבים בשעה. אם אני לא בא, זה דבר אחד, ואם אני מתעכב בשעה כי היה פקק או הייתה תאונת דרכים בדרך, אנחנו מבינים.

חאג' יחיא, חברי, העניין פה שאתה בהחלטה כזאת בעצם מאפשר שזה יהיה הכלל עכשיו.

ברור.

אם אני נותן את ההזדמנות, היא הופכת להיות הכלל. ככה זה. למה? ככה.

צריכים להביא בחשבון שזה לא איזה נסיבה בלתי צפויה. יודעים שבשעות מסוימות יש יותר פקקים, פחות עומס. תאונה זה משהו אחר.

חאג', אני עולה לירושלים, אני כבר יודע למשל, שגם אם הגעתי לכניסה לעיר ב-20 דקות, זה לא משנה, זה ייגמר בשעה וחצי. לא משנה איך, לא משנה מה. אני כבר יודע שגם אם קרה הנס ופעם בשלושה חודשים אני נוהג ופתאום רואה: אני בכנסת – מה קרה? אין הסבר. אל תחקור, אל תבדוק. אין הסבר.

אני מנסה להגיד לך שבסוף בסוף יש לך וייז היום, אתה יודע שעות, אתה יודע בעיות. בן-אדם שעושה התקנות, חובתו לדעת ולשאול את השאלות לפני שהוא מגיע. מי שהולך להביא מנוף, הוא לא אומר: וואלה, לא ידעתי שאתה גר בקומה העשירית, צריך להרים לך. ננסה למצוא לזה ניסוח. זו נקודה אחת. נקודה נוספת. בבקשה, אדוני.

אני סמנכ"ל הנדסה ופיתוח בחברת פזגז. רציתי להתייחס לנושא הבדיקות התקופתיות שכלולות במסגרת התכנון. בדיקה תקופתית של מערכת גז זו עבודת גז לכל הדבר. עבודות גז בשעות החשיכה אנחנו לא מבצעים, כי האינטראקציה בין גז לחשמל מסוכנת.

אמרת. נכון. זוכר.

מה שאני מבקש זה להגביל את שעות מתן השירות בנושא הספציפי הזה לשעות אור בלבד.

קודם כול, אני מבין מה שאדוני אומר, תיכף נתייחס לזה. אני רוצה לומר כמו ההוא שבא – אני לא אגיד שם של חברה – לא מזמן, שהיה אצלי בבית, ניתק חלק מהבית מחשמל והלך. הגיע הלילה, הוא לא עובד בלילה, גם קצת קשה לעבוד בחושך...

גם מסוכן מן הסתם.

יש לזה מענה, אדוני. אין מקום לדון בזה, יש תקנות הגנת הצרכן, תקנות הגנת הצרכן (סייג לתחולת סעיף 18א(ג)(1א) לחוק), שקובעות בפירוש ש"חובת ביקור טכנאי בשעות האמורות בסעיף 18א(ג)(1א), שהן שעות חשיכה, לא תחול על טובין שהשירות לגביהם ניתן כולו מחוץ לביתו של הצרכן למעט חדר מדרגות וחדר כניסה והשירות כאמור כרוך בטיפול בחשמל בגז או בעבודה בגובה". יש הגדרה מהי עבודה בגובה.

מי שאישר את זה זאת ועדת הכלכלה. היה דיון והייתה התייחסות נרחבת לעניין הגז והחשמל. כמדומני אלה שתי נקודות שהיו בלב ליבו של העניין, והמזגנים – עבודה בגובה.

תוספת של עבודה בגובה.

חאג' יחיא, היית, עסקנו בזה. היית. אני זוכר.

אני אומר שהתוספת היא עבודה בגובה.

מילה.

רציתי ברשותך לומר שההחרגה הזאת לא מלאה, כי גם עבודה בביתו של הצרכן, כשאתה עובד ובודק באחד הארונות ששם אתה צריך לבצע חלק מהבדיקות, אתה חייב להשתמש - - -

חברים, סליחה. חברים, זה לא פה. אם אדוני ירצה להביא את זה, במקום אחר. אנחנו מדברים על לוחות-זמנים לתיאום מועד ביקור לצורך העניין. אם אדוני מתאם לשעה 17:00 בשעון חורף וב-17:10 אתה כבר אומר "סליחה", לא זאת הכוונה. אנחנו מבינים עניין? כל הדברים שאמרת כבר הוסדרו, ודווקא לא מזמן. בשנה האחרונה כמדומני. בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים, אני מייצגת את ענף הגפ"מ. רק בנושא הספציפי הזה, בגלל הסכנה שיש לטכנאי והסביבה בשעות החשיכה, נבקש להוסיף בקשה לתיקון קטן, שבסעיף א(ד), לאחר המילים "לשם בדיקות תקופתיות במתקני גז ביתיים" יתווספו המילים "במערכת גז מרכזי".

מה המשמעות של זה?

המשמעות של זה שרוב הסיכויים שהבדיקה תיערך בבית הצרכן או בחדר המדרגות, היכן שמואר, ולא יהיה סיכון - - -

יקירה, נשמה, סליחה, אתם צריכים ללכת לשנן וללמוד את הנושא. אתם מודיעים לי שקובע הלקוח עם חברת הגז למועד שמחשיך. את מכירה את זה, "תקום שעה אחת קודם"? דרך אגב, אם יש מקרה חירום, תביאו את כל הפרוז'קטורים, תביאו הכול ותטפלו בזה. אנחנו לא עוסקים פה בזה.

לא על זה אנחנו מדברים.

נכון, עוסקים בתיאום.

מדברים על שירות ביומיום הרגיל, לא על מקרי החירום.

בדיוק. כן, אדוני.

אני מרשות ההסתדרות לצרכנות. אני רוצה בקצרה להתייחס לנושא של אחריות מורחבת. הצעת החוק הנוכחית חלה על הנושא של מתן שירות מתמשך, שזה היינו הך עם אחריות מורחבת, רק שבאחריות מורחבת המחיר כלול בדרך כלל, ואז מביאים בחשבון שזה X שנים, ומתן חוזה מתמשך, הכוונה שזה בנוסף למחיר ההתחלתי. מבחינה מהותית זה היינו הך, לכן אנחנו מאוד ממליצים שוב לקחת את הנושא של אחריות מורחבת - - -

העלית את זה גם בפעם הקודמת. כן, גברתי.

אני מהרשות להגנת הצרכן. בעינינו זה לא אותו דבר, יש הבדל בין חוזה למתן שירות מתמשך לתיקון טובין ובין אחריות מורחבת, כיוון שכאשר אתה מתקשר בחוזה למתן שירות לתיקון טובין, אתה יודע מראש מהם התנאים, אתה יכול לבחור להתקשר עם גורם אחר שמספק את השירות גם בשעות כאלה או בשעות אחרות שיותר נוחות לך. יש לך אפשרות בחירה שהיא גדולה יותר. כשאתה מקבל אחריות מורחבת אתה סוג של צרכן כבול, כי אתה כבול לאותו גורם שממנו רכשת את המוצר. ולכן אנחנו לא רואים - - -

זה מחזק את הטענה שלי. כשיש אחריות מורחבת אני לא בוחר, אני בעמדה נחותה יותר. מה שאמרת כרגע מחזק את מה שאני אמרתי. ברגע שיש חוזה שאני יכול לבחור את החברה זה הפוך. לצרכן יש זכות בחירה. כשזה אחריות מורחבת מה שונה בין השנה הראשונה - - -

אתה רוצה לתת גם חוזה מתמשך לכללים - - -

מה שונה בין השנה הראשונה ושנתיים אקסטרה? מבחינה מהותית אין שום שוני.

האחריות המורחבת, גם לטעמנו, עמדת הרשות להגנת הצרכן, צריכה להיכנס לסעיף קטן (א) באופן שיהיה כתוב בסיפה "לרבות בתקופת אחריות מורחבת".

מצוין. זאת בדיוק הכוונה.

חשבתי שאתה מדבר על משהו אחר.

כן, אדוני.

אני מפזגז, מנהל שירות ארצי.

עוד לא גמרנו אתכם?

רק לומר משהו בהיבט השירותי. לצורך העניין אני האופוזיציה של אילן לדברים.

אני אוהב לשמוע אופוזיציה.

יפה. אני בעד שירות טוב ללקוחות - - -

אל תתאהב בזה יותר מדי.

אני לצערי תקוע עם זה.

נושא הוועדה פה זה שירות ללקוח ושיפור שירות ללקוח. בסופו של דבר כל העניין של הרחבת שעות הפעילות לשעות 17:00, 18:00, 19:00, שעות החשיכה כמו שאילן אומר, בסוף אני אשלח את הטכנאים, אבל השורה התחתונה תהיה שאני אפגע בלקוחות, ואני אסביר.

עמדתו לא התקבלה, אז זה לא חשוב.

עזוב את עמדתו. עמדתו באה בהיבט הבטיחותי. בסדר, הטכנאים שלנו יגיעו בשעות האלה, יעשו את העבודה, אבל בסופו של דבר יהיו לא מעט עבודות, אני מדבר על 30%-40% – אני אגבה את זה בנתונים אם תצטרך – שהטכנאי יגיד: אני לא יכול להמשיך כי יש עבודה בחוץ, אסור לי לגעת, ואז הוא יצטרך לנתק את הלקוח וישאיר אותו בלי גז. זה בסדר, אין בעיה להגיע. השאלה אם אנחנו רוצים לשפר שירות או להרוס את השירות.

תסלח לי. נו באמת. עכשיו אתה צריך לקבל ממני שירות. אתה יודע מה הבעיה? כל הבעיות וכל החוקים לא יידרשו כשכולם יבינו שהם לא רק נותני שירות, אלא גם מקבלי שירות. אתה נותן לו שירות בגז, הוא נותן לך שירות בנושא - -

בהעברת רהיטים.

- - בהעברת רהיטים. תמיד תחשוב שאתה מחכה לרהיט שלך, והוא כבר מכין את הסיפור – יש סיפורים, אתה יודע. עכשיו אפשר גם מגוגל להוציא סיפורים, זה יותר קל, אז אתה במעצר בית – יש לך לקוחות שלך בגז, שאתה צריך לטפל בהם, ואתה על קוצים. באותו רגע שכולם יבינו שזה שנותן שירות היום מקבל את השירות מחר, רוב החוקים לא יידרשו כאן.

כל מה שאני מנסה להגיד לך, שאני לא עוסק עכשיו בטיפול. אנחנו בסך-הכול מנסים להסדיר פה רעה צרכנית חולה, שהזמן של הלקוח לא חשוב.

אין התנגדות - - -

חברים יקרים, אלה אירועים שחוזרים על עצמם פעם אחר פעם בכל תחום. אני אפילו לא צריך להרחיק עדות. סיפרתי פה בוועדה יותר מפעם אחת ששיפצתי לא מזמן, לפני כמעט שנה, את הדירה, עשיתי שיפוץ קל. אנשים הרבה פעמים דוחים את השיפוצים רק כי זה נהיה סיוט. תבדוק ברבנות הראשית כמה הגיעו לשם בעקבות שיפוצים. יותר קל לבנות מאשר לשפץ וגם חצי מהזמן – מי יחכה, מי יבוא, מי ילך, המתנתי לו, אני כבר לא יכולה לחכות, אני לא יכול לחכות. חברים, אנחנו יודעים בדיוק. זה כבר מור"ק – מורשת קרב – בבתי ישראל.

אפשר לשאול שאלה?

רגע. רק להשלים. קיבלנו על עצמנו את הנושא של הגעה בזמן - - -

עם אופוזיציה כזאת אני לא אגיע רחוק.

- - - הגעה בזמן, פיצוי כספי – 100%, אין לנו התנגדות לזה, הכול בסדר. זה רק בעניין של עבודה בשעת החשיכה.

מה שמו של האופוזיציונר?

שי.

מפזגז. נכון? תקשיב, בעוד דבר אתם אופוזיציונרים.

במה?

אתה לא יודע? בחייאת דינק. שם נהניתי לראשונה לראות. ענף הגפ"מ הרי מגיע, מריחים את אותו ריח של גז. כולם באים ומדברים באותה שפה עד שהגיעו להדרכות.

הוא לא היה בדיון.

שם הרעש של הבעיטות הגיע.

על הנושא הזה הוא לא קיבל הדרכה...

מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה: דעתכם לא מתקבלת. אנא תאמו את הדברים כמו שצריך. זה הכול. זה כל מה שאנחנו מבקשים. כן, גברתי.

אני מאמישרגז. אם יותר לי רק - - -

וואלה, חלאס כבר עם הגז.

רק הבהרה - - -

מה עכשיו יהיה? דיזה צריך להחליף בלילה?

התיקון המוצע מסוכן.

זה לא התיקון המוצע.

מה אתה מדבר איתי על תיקון? מה ביקשתי? אני אשמע גז, אני לא אתן לדבר. כל מה שביקשתי שכאשר אתה מרים טלפון, מתאם ואומר: אדוני, עכשיו 10:15, מתי אתה מגיע? אתה אומר: ב-12:00 אני אהיה אצלך. כל מה שאני מבקש, שכשיש לי להוציא את הילדים, לקחת אותם לגן, אם תיאמתי איזה בדיקה, שלא תעשה לי מעצר בית. זה הכול.

זה אין בעיה.

אם הוא רוצה שאני אבוא ב-18:00 - - -

אדוני יגיד לו – תסלח לי - - -

אני עובר על החוק פה?

תקשיב טוב-טוב למה שאני אומר לך. אם אתה בא אליו בשעון חורף ואתה אומר לו: אדוני, קבענו, יש כללים ותקנות – אם אדוני לא מכיר אותם, שילך ויקרא אותם – קבענו את התקנות והכללים לגבי עבודה בחושך. אם אתה חושב שבשעה 18:00 העבודה שאתה צריך לעשות היא יותר משעה, ואתה כבר נכנס לחושך - - -

והיא תהיה כרוכה בעבודה בחוץ וגם מחוץ לחדר המדרגות.

- - - אז הנה, יש כללים. מה אתם עכשיו חופרים לי? נו באמת. תקראו את הכללים לפני שאתם באים. זה מקומם. אני זה שצריך לזכור את הכללים של כולם. אתם לא זוכרים את הכללים שלכם? מספיק עם זה. די. אין יותר גפ"מ פה. העניין ברור, רק תגיעו בזמן. גברתי.

עניין אחרון, לא קשור לחשיכה.

לגפ"מ?

כן, אבל - - -

גברתי, תודה רבה. אין גפ"מ. שמעת? זו כבר הטרלה.

זה לא קשור לעניין הזה.

זו הטרלה, גברתי. תודה. שאלה – רצית אדוני לשאול.

אני רוצה להבין רק דבר אחד. למה חושבים שאנחנו לא רוצים לתת את השירות ללקוח? אנחנו רוצים לתת שירות ולהגיע בזמן ולפעמים זה באמת לא מתאפשר. איך אנחנו פותרים את הבעיה?

חבר הכנסת חאג' יחיא.

יש לנו בעיה של נותני שירות. לפעמים באותה שעה הוא קובע עם שניים-שלושה. למה? כי הוא רוצה להחזיק אותם ופתאום הם נשארים אצלו בבית - - -

זה לא קורה אצלנו. תבין, זה לא קורה אצלנו.

אני לא מדבר על יום שאתה הולך לעשות התקנות, שזה יום ארוך. יש מקומות שיש תיקון, ואתה יודע שהתיקון הזה ייקח לך חצי שעה, שעה, אז באותה שעה אתה מחזיק את כולם בבית, וזו אחת הבעיות.

אני לא מדבר על שירות, אני מדבר על הַתְקָנוֹת.

אורי, אני אגיד לך מה הכלל פה. הכלל פה שהחברות יוצאות מגדרן למכור. אני לא בטוח מה אחרי.

זה לא נכון.

יש פה סדרה של חוקים על מענה טלפוני כדי להשיג אתכם. האם אתה ניסית להשיג חברות אחרות כשאתה צריך לקבל שירות? הם מגדירים מחדש את המילה סיוט.

אנחנו מדברים על משהו אחר.

שום דבר הוא לא אחר. כן, גברתי, בכל זאת הגברת מהתעשייה. רק אם לא נאמר. אם נאמר, את מורחקת.

לא נאמר. פשוט יש לקחת בחשבון שבבדיקות התקופתיות צריך לעשות התאמות, כי הבדיקות האלה מתבצעות במספר דירות בבניין או במתחם, ולא ניתן לדעת כמה זמן תיקח כל בדיקה ויכולים להיות עיכובים.

גברתי, ניסית. קלוש מאוד.

משפט, אדוני. הפניתם לסייג, והסייג, אני חוששת, שהוא לא - - -

יש לכם טענות לתקנות, לא להצעת החוק הזאת. אתם טוענים שהתקנות שהתקין השר ושאושרו בוועדת הכלכלה לא נותנות לכם מענה. תפנו עם כל הטענות שלכם לשר ולרשות. אם השר ישתכנע, הוא יציע תיקון לתקנות. הבעיה לפי איך שאתם מציגים - - - -

פשוט אמרתם שיש מענה בתקנות לסייג.

יקירה, זה לא החוק. תודה.

הבנתי. תודה.

אנחנו מלשכת המסחר. שלומי יתחיל, אם זה בסדר, ואני אמשיך.

חברים, אני מודיע לכם: אל תלחיצו אותי עם גפ"מ.

לא, מובילים. אנחנו במובילים.

סליחה, סיימנו. האם יש למישהו הערה לפני שאני עובר לנושא הבא? מובילי המזון כאן? בבקשה.

אדוני, אני אתחיל בבקשה.

- - -

אנחנו נשקול את זה. כי אם אני מתאם איתך, הבן-אדם צריך להגיע בזמן כי הוא מביא לי אוכל טרי. הזמן של מי שמחכה זה לא משנה אם הוא מחכה ללחם או לפסנתר כנף. הזמן הוא זמן. בסך הכול מה אני מבקש?

לעשות סדר.

תיאמתי איתך? יש איחור של עשר דקות, רבע שעה - - -

אדוני, החוק קובע שמתאמים איתך שעה ומותר לנותן השירות להגיע בטווח של שעתיים מאותה שעה שתיאמו איתך.

אתה מבין? רק מה הבעיה. הם לוקחים את הטווח משעתיים. לכן כשאמרתי שהבעיה הגדולה שלי - - -

שהוא מתכנן מראש - - -

בדיוק. אנחנו מכירים את זה. אנחנו ישראלים או לא ישראלים?

זה לא קשור בישראלים. אני חייבת - - -

בסדר, סליחה.

(היו"ר עבד אל חכים חאג' יחיא, 10:23)

הנחת המוצא שלנו פה לא נכונה. אני רק אומר משהו קטן, באמת קטן. אני לא מתמטיקאית, ואם יש פה מתמטיקאי באולם, הוא יגיד את זה טוב ממני, אבל במתמטיקה יש בעיה שנקראת "בעיית הסוכן הנוסע", זו בעיה מוכרת שאין לה פתרון, שאומרת שסוכן נוסע שצריך להגיע לכמה ערים בזמן אופטימלי, אין דרך לחשב את זה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה לא נכונה שאומרת שאנחנו מנסים לדפוק את הלקוחות. זו לא נקודת המוצא הנכונה. נקודת המוצא הנכונה היא שגם מתמטיקאים טובים לא הצליחו לפתור את הבעיה הזאת, ואני בטוחה שאבי מכיר את זה יותר טוב ממני ויוכל לאשר. אין מערכת היום שיודעת לתכנן הובלות בצורה האופטימלית שמר כבל מחפש.

מה זה "אופטימלי"? יש לו שעה לכאן ולכאן. מה הבעיה?

זה לא מספיק. במובילים זה לא מספיק.

בדיוק. המרחק הכי גדול שהמובילים מגיעים אליו זה עד חיפה.

זה לא עניין של מרחק.

הוא בא ומחלק ואז יש לו טווח של שעתיים לכל אחד, אבל הוא צריך לתכנן את העבודה שלו. סטייה של שעתיים היא - - -

היא לא מספיקה.

היא מספיק רחבה. היא מספיק רחבה.

היא לא מספיק רחבה בתכנון מראש.

אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה שאתה מתכנן מראש שיש לך שעתיים, אז אכלת את השעתיים קודם. אכלת מהם שעה, ואז טווח הזמן יותר צר ויותר צר.

אני מחברת הובלות גדולה מאוד שמספקת המון מוצרים של הרבה חברות חשמל, תחום החשמל – מקררים, תנורים, מכונות כביסה וכיוצא בזה. נהג יוצא לקו חלוקה של 20-15 נקודות ביום עבודה כזה. זה נכון להיום. אם מראש אני צריך לקבוע לכל אחד שעה מדויקת מתי להגיע אליו, אני לא יודע לתכנן בצורה יעילה את הקו.

אתה יודע מה אני אעשה? במקום 15 אני אעשה 12. זה נקרא "תכנון".

ואז המחיר יעלה.

המחיר לצרכן יעלה.

זה התכנון. המחיר של השעות שהוא יחכה - - -

בדיוק קלעת למספר, דרך אגב.

הזמן שהוא מחכה – אני מכיר את זה. באתי מניהול פרויקטים בבניין. למשל יש לנו פה קבלן שיפוצים מהתאחדות הקבלנים. אם אתה לא עושה את היציקה הראשונה, אתה באי-ודאות. הקבלנים כבר מבינים שאם אתה לא ביציקה הראשונה, אתה באי-ודאות עד שמגיעה המשאבה, עד שמגיע הבטון. אתה מתכנן ל-15, תכנן ל-13, וזה לא יהיה על חשבון בן-אדם שמחכה לך בתוך הבית.

אתה צודק בדיוק, היעילות תרד בסביבות 30%, ומישהו ישלם את זה.

המחיר יעלה.

המחיר של מי שמחכה, העצבים. את יודעת מה יכול לבטל הבן-אדם כשלא מגיעים אליו? איתן דיבר על זה – להביא את הילדים מבית הספר, אולי הוא עצמו נותן שירות, אולי הוא קבע דברים אחרים ופתאום התיקון שהוא צריך נפל לו בפתאומיות. הוא צריך לקבל את השירות ואז הוא יבטל דברים אחרים. תתכנן נכון.

אדוני, אני רוצה לומר הערה כללית. הצעת החוק שמונחת עכשיו בפני הוועדה, ובה דנים, מרחיבה את תחולת ההוראה הקיימת בחוק כבר משנת 2008, וקובעת הוראות לעניין ביקור טכנאי. עכשיו פשוט אומרים שזה לא יהיה רק טכנאי, זה יחול גם במקרים האלה, האלה והאלה. זו מהות הצעת החוק. אבל מה קרה משנת 2008 שהחוק הזה התקבל ועד שנת 2018, שבה אנחנו נמצאים, והחוק הזה עובד? זאת אומרת, הוא חל על סקטור די גדול גם היום של טכנאים ומצליחים לעמוד בזה. ומי שלא מצליח ומאחר מעל ארבע שעות, אז יש זכות לפיצויים.

ולא הייתה עליית מחירים דרמטית דווקא בדיון הזה.

פתאום אי-אפשר כשאנחנו מדברים במובילים? פתאום זה לא ישים? משהו כבר נלמד.

יש הבדל מהותי בין מובילים לטכנאים.

הקליינט שאתה נותן לו את המחיר. תאמין לי, התוספת של עוד 20, 30, 50 שקלים, שאתה מבקש ממנו, וזה מעלה לו את המחיר, זה לא מה שיקבע אם הוא יקנה. זה מוכר. אתה יודע למה? כי הם לא מתווכחים רבות על ההובלה. זו אחת הבעיות, שאתם קובעים את המחירים של ההובלות.

כשהחוק הזה נחקק הטכנאים אמרו: אנחנו לא יכולים לדעת כמה זמן, כי יש בעיות שפתאום לא צפינו וכו'.

זה יותר מורכב, זה קשור לעבודה.

בדיוק כך. זה לא פחות מורכב מאשר הרכבת רהיט, אבל המציאות הוכיחה שלמרות כל החששות, ניתן היה לעמוד בחוק והוא עובד.

הטכנאי יודע לעשות את הממוצעים שלו ולדעת פחות או יותר כמה.

זה לא שכל טכנאי עובד לבד. זה מערכת שלמה.

הוא מכיר את המסלול, אז הוא יודע בדיוק לאן להגיע.

זה לא מסלולים קבועים. זה מסלולים חדשים בכל פעם מחדש.

המסלולים זה הרחוב המקביל או שני רחובות אחורה.

מה אתם מציעים? שתהיה הפקרות?

אני חושב שיש פה הטעיה. אנחנו לא רק מובילים את המוצר - - -

הבנו. הבנו את המקרה שלך, ואפילו גם הבנתי שאתה תלוי גם באחרים. אבל אם אנחנו נתחיל להחריג - - -

לפחות להרחיב את השעות. משהו.

המקרה שלך אולי מחייב חשיבה אחרת, אבל למה להרחיב לשאר? יש לך שעתיים. מה הבעיה? אמרתי קודם כשישבתי שם, הבעיה שמתכננים את האיחור מראש, ואז יש חריגה מצטברת. זו אחת הבעיות.

לא. ממש לא. אני מצטער, אבל זה לא ככה. אנחנו לא מתכננים את האיחור מראש.

אנחנו מדברים על הכלל. אני מבקש שירות מבזק למשל, וזה קרה לי אישית. אומרים לי: נגיד בין 08:00 ל-14:00. מה זה בין 08:00 ל-14:00? זה מעצר בית.

טכנאי בזק לא מוביל טובין, הוא לא מוביל מוצר על הגב שלו. הוא בא עם תיק קטן של מברג ופטיש.

לא הבנת מה אמרתי.

זה משנה. זה משנה מאוד.

עוד פעם. הוא אומר שמתכננים את האיחור מראש. זאת אחת הבעיות. זה כמו בקופת חולים, אתה מגיע ואתה רואה את הרשימה, חמישה אנשים באותה שעה ובאותה דקה.

אדוני, אנחנו תלויים בתשתיות שלא תלויות במתקין. אנחנו תלויים במעלית תקולה. אנחנו תלויים במוביל שמסייע להעלות את המוצרים.

כמה אפשר להשתמש במילים "מעלית תקולה" או ב"מנוף"?

ביום שיהיה המקרה הזה, שאפשר לקרוא לו "כוח עליון", שבגללו לא הצלחת, תאמיני לי שאם זה יגיע לבית משפט או יגיע למועצה לצרכנות, יוכלו להבין את זה.

אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

אנחנו לא רוצים לעשות את המקרה החריג כאילו הוא הכלל.

היושב-ראש, הפוך. ברהיטים צריך הכי הרבה לעמוד בזמן. מה יש להם? מתפתחת פתאום בעיה - - -

את יודעת כמה מורכב להתקין מטבח?

דיברנו על זה שפתאום יש מעלית מקולקלת.

בעל הבית שהגעת אליו בזמן ולא הצלחת להרים את הריהוט או להרים את שאר הטובין שאת מביאה, הוא יבין.

זה לא ריהוט. חדרי ארונות, מטבחים. אני לא מדברת איתך על כורסת טלוויזיה, אני מדברת איתך על מוצרים שמורכב להרכיב אותם.

האם מישהו מכיר מקרה אחד שבעל מקצוע בא להתקין, מצא שיש מעלית מקולקלת ופתאום הלכו לבית משפט כי הוא לא סיים בזמן? לא נראה לי שיש מקרה כזה.

הבא בתור הוא הבעיה.

החוק עוד לא קיים, בגלל זה לא היינו צריכים להגיע לבית משפט. ביום שהחוק יצא, יצאו כל הפרסומים בעיתונות, אז כן, נצטרך להגיע לבית משפט בגלל עיכוב כזה או אחר.

אתם חושפים אותנו, אנחנו חשופים יותר.

שעתיים אני חושב שזה זמן מספיק. כמה זמן זה להרים את הרהיטים? כמה זמן זה להרים את הארון?

זה לא רק להרים. יש הרבה בעיות. יש בלת"מים בדירה שאנחנו צריכים להתמודד איתם. לפעמים זה לא תלוי בנו. והבעיה היא שלא הלקוח הספציפי נפגע, זה הלקוח אחריו. זה הכול.

הבנתי.

אם אתם לא רוצים להחריג את זה, לפחות להאריך את הזמן.

זה זמן היערכות. לא מספיק - - -

חברים, תבקשו רשות כדי לדבר, כי אנחנו מנהלים דיון.

אני היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר. כמה הערות קצרות בהקשר הזה. קודם כול, יש הבדל מהותי בין מוביל לבין טכנאי. אם טכנאי לצורך העניין נתקע, אפשר להקפיץ טכנאי אחר. אם מוביל נתקע בדרך עם הסחורה, אי-אפשר להחליף אותו. זה שוני מהותי בין שני הגורמים האלה.

אין טכנאי רזרבי. אני לא מכירה את החברה שמחזיקה בסטנד ביי טכנאי למקרה שטכנאי אחר יתקע.

לי באופן אישי זה קרה.

אז אתה בר מזל.

אנחנו לא מכירים טכנאים ספייר. לא הכרנו את המונח הזה.

אדוני, זאת רק נקודה אחת. אני חושב שהבעיה המרכזית בהקשר הזה, חוץ מהעובדה שמתערבים כאן בחופש החוזים בצורה דרקונית בהקשר הזה – אני מבין שזה מה שהוועדה רוצה להעביר, אבל עדיין אפשר להעביר גם את הדברים שלנו בהקשר הזה. שירות זה עניין של תחרות. אם מישהו מעוניין להוביל את זה ב-X זמן ולגבות מהלקוח יותר כסף, זו זכותו המלאה. ומי שרוצה לעשות את זה בדרך אחרת, זה עניין של שירות ותחרות על ליבו של הלקוח. זה לא דבר שצריך להסדיר בחקיקה. זה דבר ראשון. דבר שני - - -

למה שלא תיתן את השירות בזמן המהיר ביותר כך שהאזרח ייהנה, ואם הוא מוכן לשלם, הוא יקבל הצעות מחיר? אני מגיע מחר, אתה מגיע היום, אז הוא יבקש שתגיע היום ותקבל יותר כסף. מה הקשר?

יש כאן חובה חוקית. אנחנו יוצרים כאן הרבה מאוד תקדימים. אדוני, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמאפשרת החזרת מוצר וקבלת כסף גם כאשר אין שום פגם במוצר, גם כאשר המוכר לא - - -

אתה מדבר על חוק אחר.

גם כאן יהיה לנו תקדים ראשוני.

זה לא מדויק. אדוני, זה לא מדויק לגמרי מה שאתה אומר.

מבחינה חוקית אני מדבר.

חייתי ארבע וחצי שנים באוסטרליה. זה לא מדויק מה שהוא אומר.

(היו"ר איתן כבל, 10:34)

סליחה, מר לויה, אתה זורק אמירות שאתה צריך קצת לפרט. כשאתה אומר דבר כזה, אתה צריך להביא בחשבון שכאשר הכנסת חוקקה את ההוראה הזאת זה היה אחרי שנערך משפט השוואתי והסתבר שבהרבה מאוד מדינות זה מנהג הסוחרים.

מנהג, לא בחקיקה. זה וולונטרי.

לא היה צורך לעגן את זה במקומות אחרים בחקיקה, כי שם זה היה מקובל, ומדינת ישראל כמדינה שתופסת את עצמה כמדינה מערבית מתקדמת, בה הנוהג הזה לא היה קיים, ולכן היה צריך לעגן את זה בחקיקה.

כיוון שאני המחוקק בעניין הזה, אז אנא, אדוני, אני מפנה אותך לאוניברסיטת בר אילן, שם נעשה מחקר על-ידי מי שאני לא זוכר את שמו, ובישראל זאת הצלחה ענקית. לא קם לו ליין חדש של גברות וגברים שהולכים לחנות בערב לקנות להם שמלה או חליפה - - -

אין שימוש ציני בחוק.

בניגוד לכל ההפחדות אין שימוש ציני. נהפוך הוא, מי שהיה נוכל, נשאר נוכל, וזה לא הפך עכשיו לליין חדש של נוכלים בתחום. לכן אני רוצה להרגיע בעניין הזה. העניין הזה כבר נבדק. בבקשה, גברתי.

רק שנייה, אני ברשות דיבור.

אני רוצה להעיר לך שציינת שזה שוק תחרותי. אחרי שכבר קניתי את המוצר, אני שבויה בידיים שלך.

לא. את יכולה לבטל אותו בכל שנייה.

עד שהמוביל מגיע ועד שהטכנאי מגיע - - -

היא לא התכוונה לזה. הציבור הישראלי – גם אתם בתחומים שהם לא בתחום העיסוק הספציפי שלכם – כשאתה מנסה להשיג אחת מחברות התקשורת, אחת מחברות הטלוויזיה הרב-ערוצית, זה עובד כך, Once אתה רוצה לקנות, עוד לא חייגת 1, כבר ענו לך, תמיד יודעים לתת לך את כל התשובות, את כל הפתרונות, גם מה שאתה לא רוצה. הם אומרים: אם כבר קנית, אני רוצה להציע לך עוד משהו טוב, יכול להיות משהו משלים. תמיד יש להם את התשובות האלה. Once שכבר גיהצת, הם מגהצים אותך. אנחנו חלוקים. באיזה ארץ אתה חי?

אני בישראל, שבירתה ירושלים.

רציתי רק לוודא.

אדוני, דיברת קודם על העניין שאתה מוכן ללכת - - -

אדוני יקצר. בבקשה.

מאוד אקצר. אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בהקשר הזה של ההצעה של אדוני זה העניין של העומס בדרכים והפקקים. אנחנו יודעים שישראל היא מדינה פקוקה, ועל-פי התחזיות זה רק ילך ויתעצם. כולנו נהיה בפקק אחד גדול. כמות כלי הרכב עולה, התשתיות לא מספיקות - - -

אתה אומר שתעשה תיקון ביום.

לא אמרתי שאני אעשה תיקון ביום, אדוני. אני רק מבקש דבר אחד. אמרת שאתה רוצה בהקשר הזה הצעות לפתרון. לא שמענו מה אדוני מציע.

מה אדוני רוצה?

קודם כול, אפשרות לכל המשאיות האלה לנסוע בנתיבי תחבורה ציבוריים. אנחנו יודעים שהיום נתיבי התחבורה הציבוריים לא - - -

יש עוד הצעה, להצמיד להם מנועים והם יעופו...

אדוני, אפשר לא לקבל שום פתרון, להפיל הכול על העסקים, הכול בסדר, לטובת הצרכן, ולא לשמוע את הצד של העוסקים.

תודה, יקירי.

שנייה. אני מציע הצעות.

בוא נעשה את הסדר הבא, אל תחנך אותי - - -

אני לא מחנך אותך.

אתה כן. אל תחנך אותי בכל הנוגע למערכת יחסים עם לקוח, עוסק וכו'. הרבה מאוד חוקים עברו פה ביוזמה שלנו, שנותנים רוח גבית לעוסקים. אז אנא, אל תטיף לי.

אני לא מטיף. ביקשת פתרונות.

אני מבקש מאדוני לסיים. הבנתי את העניין הזה. אני רוצה להזכיר לך שזה לקראת קריאה ושנייה ושלישית. תיכף הוא יצא, אפרופו גפ"מ, מפה, מהחפירה. די חלאס. הבנו.

אדוני ברצינות. מה הבנת? עוד לא התחלתי לדבר. מה הבנת?

הבנתי את מה שאדוני אומר. ההצעות שלך, שאתה נותן לי, שאני אאפשר פה בחוק הזה, כדי שתגיעו בזמן, לתת לך עכשיו לנסוע בנת"צ. נו באמת, אתה מצחיק אותי? זאת בדיחה?

מה בדיחה בזה, אדוני? למה זו בדיחה.

נו באמת.

מה שמקל על עסקים זה בדיחה?

שייסע בנת"צ?

למה לא? נת"צ הוא מלא ומפוצץ? אדוני, איפה הפתרון לבעיות שבמקומות מסוימים, למשל בתל אביב, אין לך חניה? מה אתה עושה במקומות שבהם החניה היא לתושבי האזור בלבד? איזה פתרונות אדוני מציע לעוסקים חוץ מאשר להגיד שכולם רוצים לדפוק את הצרכן כל הזמן?

אדוני, הבנתי. תודה.

אני שואל, אדוני.

הבנתי. תודה.

תודה רבה, אדוני.

כל הבעיות האלה, כשאני קונה את זה ממך, לא עולות. נכון? כשאני קונה ממך ומשלם במיטב כספי, אז זה בסדר. אז אתה עוטף אותי, מלטף אותי, נותן לי את מה שאני רוצה. על מה החוק? כשאני בסך-הכול מבקש - - -

למה אתה לוקח את זה - - -

כי זה מעצבן החוצפה הזאת. האיש שעוסק בתחום, הוא צדיק. אם הייתי יכול להעמיס פה את האנשים עם אלפי תלונות – זמן לא זמן, שירות לא שירות - - -

יחס לא יחס.

יחס לא יחס. אני לא רוצה להגיד לך מה אמרו לאשתי בטלפון. קבענו, היא קבעה זמן. אני לא רוצה להביא את התלונות האישיות שלי לכאן, אבל אלה תלונות שמתקיימות פעם אחר פעם.

זה בעיות כלליות של צרכנים.

אין אחד שאני לא מקבל את זה ממנו. עשרות פניות אלינו, אז תפסיק. אנשים משלמים מכספם. זה לא עכשיו קנייה חד-פעמית, זאת מערכת יחסים מתמשכת.

אנחנו מבקשים מאדוני לעזור לנו להביא את המוצר בזמן. למה הצעה בנת"צ היא הצעה חצופה?

תודה, אדוני.

בוא נשלב ידיים, נעזור כולנו לצרכן.

תודה, אדוני.

למה לא?

אדוני, תודה. כן, בבקשה.

אני מחברת מיניליין, דיברנו גם בפעם הקודמת. אני מודה שמאז הפגישה הקודמת פה בוועדה עבדנו קשה מאוד כדי למצוא פתרונות לכל הנושא הזה. היינו בכל החברות בשביל לבדוק את היכולת לתכנן את הקו בחלון הזמן המתבקש. תן לי רק דקה לסיים עד הסוף. הבעיה היחידה שיש לנו כרגע, בשביל לעמוד בחוק, עם כל הבעיות וכל הדברים שיש - - -

זה זמן היערכות.

עזוב רגע את זמן ההיערכות. זה מעמד התיאום. מה שאנחנו מבקשים שבמעמד התיאום אנחנו ניתן חלון זמן גדול יותר, בסוף היום אנחנו נחזור ללקוח בהודעה שנותנים לו את הזמן שנקבע בחוק, קרי, אותו חלון זמן של שעתיים. זה נשמע לך מתחכם, אני אסביר לך למה זה.

לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

אני אסביר. אני לא יודע מי הלקוח שיקנה ממני מחר, מחרתיים, אם הוא גר בראשון, אם הוא גר בגבעת שמואל. אין לי מסלולים קבועים. עם כל הסטטיסטיקות וכל הדברים שעשינו, אין עדיין מסלולים קבועים. בשביל לגרום לנו לא להוריד – מה שדיברנו קודם עם חבר הכנסת – להוריד את כמות ההובלות ביום, ובגלל זה לייקר את המחיר, ישבנו עם החברות ומה שאנחנו צריכים בשלב התכנוני לתת לנו טולרנס יותר גדול. קרי, אני מתקשר אליך, אומר לך: אני מחר רוצה לבוא אליך בין 08:00 ל-12:00, ועד השעה 17:00 אני אשלח לך אס.אמ.אס שאומר לך מה השעתיים המדויקות. קרי, אם זה 08:00 עד 10:00 או 10:00 עד 12:00.

בערב של אותו יום שדיברת איתו.

כן. כן.

זה יעזור לתכנון.

זה יגרום לנו ליכולת לתכנן את הקו ולא לפגוע ולהעלות את מחירי ההובלה.

אם זה יהיה יומיים קודם, האם זה אפשרי?

לא. זה תמיד קורה ביום לפני ההפצה.

כמו שאתה צריך לתכנן את היום שלך, גם הצרכן צריך לפעמים לתכנן את יומו. הוא צריך להודיע למקום עבודתו מתי הוא יגיע. בערב הוא כבר לא יכול לעשות את זה.

להיפך, זה מקל עליו.

אני לא חושב שבערב אי-אפשר לעשות את זה.

בצהריים הוא מקבל חלון זמן הרבה יותר קטן.

הוועדה הזאת תיגמר והחוק יקרה או לא יקרה, ולי יש משהו שחשוב שתדעו. לפחות החברות שיושבות פה, לדעתי אני לא מדבר בשם כולן, המטרה שלנו זה לא לדפוק את הצרכן.

דורון, יקירי, אני רוצה ללכת לקראתך. אתה עושה לי פיליבסטר, ואני רוצה לסיים.

לא.

התכוונתי לא במכוון. תן לנו להתקדם בעניין הזה. יש שכל בזה. אני לא פוסל את העניין הזה, לפעמים זה טוב גם לצרכן, גם אצלו משתנים דברים בתהליך הזה.

לצרכן אין מה לומר בעניין הזה, פשוט יכתיבו לו את השעתיים. יש להם מסלול שהם צריכים לתכנן.

מה העניין? המציאות שתוארה של פקקים, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. הרי מה העניין? המצב היום הוא כאוס. בסך-הכול אני מנסה לא לעשות עכשיו מרבד פרחים - - -

יש עוד משהו.

אני אאפשר לך.

רק להוסיף עליך. זה אחרת כשמדובר בהובלה. לא מדובר פה על משהו שצריך מישהו מסוים שיישאר בבית לחכות כי צריכים להתקין עכשיו ולהזיז דברים, רק לקבל את המשלוח.

לא. בפירוש הם דיברו - - -

כרגע מדובר על הובלה.

הובלה שהרבה מאוד פעמים כוללת הרכבה של רהיטים. על זה הם דיברו.

צריך להתחשב גם בסדר-היום שלו.

בוודאי. בוודאי. חברים יקרים, לא תתנו לי להעביר את החוק. אני בסך-הכול מנסה למצוא את נקודת האיזון. הרי מה העניין? אם תעשו הבה נתחכמה לו - - -

אין לי מה להתחכם.

לא, אתה, דורון. דורון, אתה יכול לדבר בשם עצמך, גם אם אתה מייצג יותר מאשר את עצמך. אתה לא יכול לתת פתרונות לכל התירוצים שיישמעו, כמו שאני לא יכול. אני מנסה לקחת את רוב האירועים, לא נקודות קצה. ברור לי שגם אחרי זה יהיה הפקק, הוא לא נתן את כל הפרטים, והוא יגיד: לא שאלת אותי, לא ענית. אנחנו מכירים את זה. אני מתכוונן על המסה הקריטית של התלונות, לא נקודות הקיצון של התלונות. זה כל מה שאני רוצה, זה הכול. זה נשמע לי הגיוני, אבל העניין הוא כזה – מה טווח ההגעה שאנחנו נותנים נכון לרגע זה?

שעתיים. קובעים שעה, למשל 08:00, ומותר לו להגיע עד 10:00.

אנחנו רוצים לתת את השעתיים האלה רק אחרי שתכננו את קו יום המחרת.

אני אגיד לך מה הפחד הגדול שלי גם בזה. זה עלול להיהפך להיות המנהג.

גם דו-שלבי.

מה מונע ממנו לעשות את זה כבר היום?

זה יהיה המנהג. אני לא רוצה סתם להטעות אותך. אני צריך את זה רק בזמן שאני מתאם איתו, בשביל שאני אוכל לנסות לתכנן את הקו הכי טוב ביום לפני ההפצה. הרי יש לקוחות שאתה מתאם איתם גם שבוע מראש, כשזה הרצון של הלקוח.

העניין שמטריד אותי שהלקוח הופך להיות מספר.

אדוני, אנחנו חיים בעולם תחרותי.

עשי לי טובה.

יש לנו רצון לתת את השירות המיטבי ללקוח.

אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, גברתי מאיגוד הריהוט: בשירות לצערי עדיין אין תחרות. לצערי. לצערי הרב.



זה לא נכון.

אני אגיד לך מה ההבדל. אין לי רק טלוויזיה בבית, יש לי עוד כמה מוצרים - - -

גם לי לא.

זכית. אפשר בקדנציה, במושב הבא, בשנה הבאה שנדליק משואות, שידליקו משואות המאושרים מהשירות. הנה, כבר יש לנו המלצה. עזוב נו, בחייאת דינק. כן, גברתי.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לסעיף 18א(ג)(1), שהוא קובע את התיאום של השעה ולא של טווח השעות. תיאום של טווח שעות ממילא מתאפשר היום בסעיף קטן (2), שקובע שאם הצרכן מעדיף, אפשר לקבוע בין השעה נגיד 08:00 ל-10:00.

אני אגיד לך למה אני כן הייתי מוכן ללכת. יש שעה, היא שעה. קבעתי איתך ואני בא. מה העניין? תזכור את הדבר הבא, כשאני מתקשר אליך, קבענו מראש, אמרתי לך שאני בין 08:00 ל-10:00, כל החיים שלי מכווננים מ-08:00 עד 10:00, ב-11:00 אני כבר צריך להיות - - -

הוא אומר לך: אנחנו נתאם בין 08:00 ל-12:00 וערב קודם, עד 17:00, נודיע לך אם זה יהיה 08:00 עד 10:00 או 10:00 עד 12:00.

בדיוק.

נכון? זו ההצעה.

הבנתי.

קודם כול צריך לשים לב שזה באמת מה שהצרכן מעוניין בו, מכיוון שלפי הוראות סעיף 18א(ג)(2) הצרכן צריך להסכים שיקבעו איתו טווח ולא שעה ספציפית.

הם לא רוצים לקבוע - - -

שעה ספציפית. אפילו בקופת חולים אין שעה ספציפית.

כשאנחנו מדברים בין 08:00 ל-10:00 זה טווח וזה לא שעה ספציפית, ויש סתירה עם סעיף קטן (2).

האמת, אני אגיד לך, אני לא חושב שזאת הצעה רעה. כשאתה במועד הקביעה אתה אומר לו: אתה בין 08:00 ל-12:00 ו-24 שעות לפני אני אודיע לך - - -

הוא לא מודיע על שעה.

הוא לא מדבר על 24 שעות. זה מה ששאלתי אם אפשר יומיים קודם ואמרו לי שלא.

יומיים זה לא 24:00 שעות.

תגיד 24 שעות, אין בעיה.

מבחינתי אם אתה יודע להגיד לי 24 שעות - - -

אי-אפשר 24 שעות, אתה לא עושה כלום. כל המטרה שלנו הייתה גם בשביל שלא יועלו המחירים וגם כרגע אלה היכולות שיש.

מה הקשר להעלאת מחיר להגעה בזמן?

אני מסביר.

תסלח לי.

הם יוצאים מראש בהנחה שהם יכולים לא להיות קשורים לשעה מסוימת, ולכן מקסימום הלקוח יחכה יותר.

הוא לא יחכה. את צריכה עוד - - -

- - -

זה עוד משכורת, זה עוד תשתית, זה עוד משאית, זה עוד עלויות על הצרכן.

אני חושב שיש פה חלוקה בין סוגי השירות. אני נוגע במה שנגעתי קודם. יש הבדל כשאותה חברה צריכה לעשות סידור עבודה, שמדבר על הובלה, פלוס הרכבה וזה טכנאי, לבין רק תכנון מסלול. זה יותר מלתכנן מסלול, זה לקחת בלת"מים לעבודה כזאת. יש הבדל גדול כשאתה מתכנן את זה גם לצרכן שאמור לקבל את השירות הזה. שירות שהוא יותר מורכב של עבודה וכו', צריך גם בן-אדם שיהיה בבית, שמבין איפה לפרק ואיפה להרכיב.

אתה רוצה לעשות הבחנה בין הרכבה לבין - - -

אני רוצה לעשות הבחנה אחרת. הרעיון שהוא נתן קודם, לעשות את זה על מוצרים שבאים בהובלה, הובלה בלבד, לא הרכבה ולא כלום. פה יש היגיון. הרי זה סוג של דברים שאתה שולח מיום אחד ליום השני. אנחנו רוצים שזה יקרה ככה. ובערב יושב אותו מנהל עבודה, הוא מתכנן ומתקשר ללקוח ואומר לו: תקשיב, אמרתי לך שזה יהיה בין 17:00 ל-18:00 – לא, זה יהיה בין 16:00 ל-18:00, זה מסתדר לי יותר טוב. למה? כי הוא בונה מערכת כמו של ג'י.פי.אס או משהו כזה. הוא בודק את עצמו ויודע לאן זה הולך.

בחלק השני, שקשור למשהו שהוא יותר מורכב, או להרכבה או ריהוט, הרי זה לא דברים שקופצים מרגע לרגע. לא קנית אתמול ומחר בבוקר כבר באים להרכיב לך. עם כל הכבוד, אלה דברים שצריך לתכנן אותם מראש, לסגור עם הבן-אדם מראש, אם אכלת אותה קצת לכאן או לשם ויוצא לך חור של שעה שטכנאי מובטל, זה משהו אחר, אבל אני חושב שהפרדה כזאת תייעל מאוד את החלק שהוא רק חלק של הובלה ונתינת מוצר ללקוח לבין הנושא המורכב ביותר. לשיקול דעתך.

אני חושש שנייצר פה מערכת של תיאום כפול ולא בטוח שנשיג את הלקוח. אף אחד לא אוסר על העוסקים ליצור קשר עם לקוח ובהסכמה לדחות את השעות – אדוני, התפנו לנו שעות אחרות, נוח לנו. הרי מה הבעיה? יש כאלה ששמור להם זמן ויכול להיות שהם יסכימו. אלה שהתחייבו לדברים אחרים לא יצטרכו לאחר. וזה מהות החוק, שהצרכן ידע לתאם מראש.

מה זה תיאום כפול? צריך להשיג אותו, לעדכן אותו, לקבל את הסכמתו. זה נראה לי מאוד מסורבל. ככל שהצרכן מסכים, יש התאמה בין החברה ללקוח. אם לא, צריך לעמוד בהתחייבות, כי הלקוח בנה את הלו"ז שלו על סמך אותה התחייבות.

תגיד לי איזה צרכן יסכים, אם אתה נותן לו אופציה בחוק שאומר "תתאם שעה מדויקת". איזה דין ודברים יש ביני לבין הצרכן?

אתה אומר דבר מפחיד, "איזה צרכן יסכים", ואתה מייצר כפייה.

אני לא מייצר כפייה.

יוצאים מנקודת הנחה שעוסק וצרכן יכולים למצוא מכנה משותף. אתה בא מנקודה שצריך לכפות על עוסק משהו.

הבנו. יקירי, יש היגיון במה שאתה אומר. בבקשה.

אני כלכלן העמותה הישראלית לצרכנות. אני חייב לומר שהגענו לחקיקה הזאת במה שנקרא "דם של צרכנים". אנשים עברו על כל האיסורים, ולכן כבוד היושב-ראש נאלץ להציע את הצעת החוק הזאת שמונעת את כל ההתחכמויות והרצונות של העוסקים להתחמק. כל הסעיפים שהוספנו פה היו כי אמרו לנו: לא, זה לא טכנאי, מגיע עוסק. מובילים יגידו: טוב, אנחנו לא יכולים - - -

העניין ברור. תודה. חברים, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אני רק אאפשר, כדי לסכם את עניין הגז - - -

- - -

גברתי, סיימנו.

רק הצעה לפתרון.

אנחנו כבר לא נספיק להצביע על זה היום, אבל אני כבר אומר לכם שזה יהיה הכי מאוחר ממש בשבועיים הקרובים. אני אשקול, אני לא יודע לענות על זה, אני אשב עם עצמי ואני אראה. אני שוב אומר לך, דורון: יש בי פיתוי לקבל את ההצעה שלך, אבל אני מפחד ממנה. אני אומר לך את זה בכנות. אני מוכן לתת לכם יותר זמן להיערכות. אני אפילו אומר שעדיף לי שלוש שעות המתנה מאשר המנעד הזה, כי זה לא יהיה, זה יהיה בסוף שלוש שעות. בסוף בסוף אני לא רוצה את ההתחכמויות האלה. את מבינה מה שאני אומר, אתי? אם אני מייצר רף, הוא הופך להיות נקודת ההתחכמות הבאה. זה מה שמדאיג אותי.

אני רק מפנה את תשומת לב אדוני שהפיצויים ללא הוכחת נזק, צרכן זכאי להם רק אם היה איחור של שעתיים מעבר לשעתיים שהוא המתין לאחר השעה שנקבעה. אם תגדיל את טווח ההמתנה זה יהיה חמש שעות, אלא אם כן אתה תקטין את שעת האיחור שאחריה יהיה זכאי הצרכן לפיצויים ללא הוכחת נזק.

תודה שהסבת את תשומת הלב שלי. אני חושב שאפשר להגיע כאן לאיזה שילוביות בעניין הזה, שבכל מקרה זה לא יחצה את גבול השעתיים לקבלת - - -

מעבר לארבע שעות לאחר השעה שתואמה.

בכל מקרה זה לא יהיה מעבר לארבע שעות כפי שהחוק היום קובע.

זה אותו דבר.

לא. אני אגיד לך מה העניין. הוא לא עושה את זה בגלל הוכחת הנזק - - -

בגלל התכנון.

אם הוא בא בידיים נקיות והוא מדבר איתי רק על המנעד של התכנון, אני מוכן לחשוב וללכת לקראתו בעניין הזה. אם הוא יגיד לי: לא, אני רוצה שגם את השעתיים תזיז לי – אם הוא היה אומר לי את זה, הייתי עכשיו אומר לו: אדוני, תודה רבה, סיימת את הדברים שלך, הבנתי את העניין. אין מצב שאני נותן לכם עכשיו את הגרייס של עוד שעה.

מצד שני, הרי הרעיון של המחוקק, שנתן את השעתיים להוכחת נזק, הוא לוקח בשעתיים האלה בלת"מים, כוח עליון.

זה מתקיים גם היום.

כן. אני אומר שזה הרעיון. הרעיון הוא שבשעתיים יכולים לקרות איחורים.

מה אני עושה בעניין הזה?

הבנתי מה שאתה אומר. אתה יודע מה אתה עושה? הַפָּקִיד או אותו בן-אדם שבסוף השרשרת יודע שיש לו עוד שעה, הוא מתחיל בארבע שעות ואז הוא נתקל פתאום בבל"תם.

ארבע שעות.

ארבע שעות בכל מקרה נשאר.

זה הבנתי. חמש שעות היה משהו יותר מרחיק לכת.

ארבע שעות זה קיים היום. מה העניין? שלא תטעה, הוא כבר היום מתכתב עם הוכחת הנזק. אתה מבין מה שאני אומר?

בכל מקרה, אדוני, אני מבינה שמדובר כאן רק על הובלה שכרוכה בהתקנה.

מסירה.

נאמר כאן שיש בעיה להעביר את פסנתר הכנף עם המנוף, או להעביר במעלית התקולה מיטה שצריך להרכיב או מטבח.

התקנה היא התקנה עם לוחות זמנים להתקנה. אני אזכיר לך, גברתי, המובילים לא היו אמורים להיות בתחילת הדרך חלק מהחוק. גברתי, העלתה, ותודה לך - - -

לא זכרתי אפילו.

אני מפרגן לך. לא אכפת היה לי לקחת את זה לעצמי, אבל זה היא.

יכול להיות, אני לא זוכרת.

כמו שהיא העלתה את - - -

נותני שירותים מטעם חברות הביטוח.

הבנו. אני אחשוב על זה. חברות הביטוח, תן לי משפט אחד למה לא תהיו - - -

חשוב שהם יהיו בהצעת החוק.

אנחנו ממש לא חברות הביטוח, אנחנו רשות שוק ההון.

סליחה, אני מתנצל. למה רשות שוק ההון חושבת שחברות הביטוח לא צריכות להיות חלק מהעניין?

נותני שירותים מטעם חברות הביטוח.

כמו שרברבים ודומיהם.

קודם כול, רשות שוק ההון חרתה על דגלה את שיפור השירות - -

בוא נדלג על זה.

שניים שלושה משפטים.

משפטי פרסום.

- - הראיה שאתם מכירים את מדד השירות שפורסם לציבור. אמרת שאין תחרות בשירות, אז זה הרעיון שם, להכניס את התחרות גם לשירות של חברות הביטוח למבוטחים. אנחנו חושבים שלא נכון שיהיה כפל רגולציה בתחום הזה מסיבות מקרו, ואני חושב שכל משרדי הממשלה מסכימים לזה. הכפל הרגולטורי לטעמנו יפגע במבוטחים.

תן לי לענות לך.

אני מסיים.

לא, תן לי.

אני נוגע בנקודה, תן לי להשלים. אנחנו מפחדים שהכפל הרגולטורי ישרת את חברות הביטוח ויפגע במבוטחים, אם זה בבעיות בהטלת עיצומים בסופו של דבר ואכיפה שלנו. אני רק אציין כדוגמה את הנושא שמופיע בדברי ההסבר. אינסטלטורים הם דוגמה מעולה למצב שקיבלנו הרבה פניות ציבור, גם בוועדה ראינו שיש כשל ויש בעיה, ונכנסנו לעומק הדברים והסדרנו את התחום. התחום הוסדר והוא נכנס לתוקף בספטמבר - - -

נשמה, עשית אותי חלושס, תיגע בעניין.

הוא נכנס לתוקף בספטמבר 2017, והוא שינה מהותית את התחום. אנחנו שומעים את זה מסוכני ביטוח, ממבוטחים.

אני עוצר אותך.

הפיצוי שקיים היום בהסדרה שלנו משמעותית גבוה מהפיצוי ללא הוכחת נזק שמופיע היום בחוק.

אפשר? תודה. אני אדווח אחורה שאמרת הכול. עזוב. תקשיב. הבנו. אתה פה לא אורח, אתה בן בית פה. מה שאני מבקש שהייעוץ המשפטי, אתי בנדלר, תראה - -

תעבירו לנו את כל ההוראות, ונעמוד אתכם בקשר.

- - שזה עונה על העניין. אם הייעוץ המשפטי יאמר לנו שאין בעיה, ואולי אם נעביר את זה כפי שאנחנו מבקשים, זה מרע את מצבו של הלקוח, נוותר על זה.

אדוני, ברשותך אני רוצה רק להבהיר. א', אני אעביר כמובן לאתי בנדלר את כל מה שנתבקש ונסביר לה בדיוק. אבל רק כדי לשים דברים על דיוקם, מה שנאמר כאן זה לא שהמצב מוסדר, אלא שלנו, כרגולטור בתחום הזה, יש את הסמכות להסדיר. ובמקום שבו ראינו שהיה כשל, בתחום המים, בתחום השרברבות, עשינו שימוש בסמכות שלנו והסדרנו לפני שנה. אני מוכנה להראות לאתי בנדלר גם את ההסדרה שעשינו.

כיוון שגברתי חדשה פה אצלי בוועדה - - -

באופן יחסי.

באופן יחסי, לא כמו חברת חשמל למשל. יש משפט כשאנחנו מגיעים לחברות החשמל, הגז, המים – כולם אומרים: אצלנו הכול מוסדר. זה כל-כך מוסדר וכל-כך נהדר שאנחנו בכל פעם צריכים לתקן, להביא חקיקה מחודשת. עזבי, הבנתי את הראש, כמו הבנקים, כמו אלה – איך אומרים? הכול "דבש וחלב תחת לשונך". מה שאני מנסה להגיד לך - - -

דווקא הפוך, אמרתי שלא.

מה אני מנסה לומר? תעבירו את החומר. כמו שעשינו גם בחברת חשמל, איפה שראינו שהרגולציה סתם מיותרת. אנחנו לא באים לחפש לנו רגולציה מיותרת, אבל כשזה תלוי אם זו דורית סלינגר או מחר יבוא מפקח אחר, שהוא חלושס בעניינים כאלה, אני לא יכול להיבנות מזה. אני לא יכול להיבנות מאנשים שאני חי ממצב הרוח היומי שלהם. אני צריך לראות שיש אפשרויות לפעולה. אתה מבין מה אתה אומר לי? אתה אומר שאנחנו ראינו, זאת אומרת מחר אחד יבוא עם כשל בעיניים. אלה דברים שקורים.

מה שראינו כבר הוסדר.

זו לא רגולציה, זו אכיפה אזרחית. יש פה טעות בסיסית. זה לא שגוף בודק את זה.

תודה רבה. תעבירו את החומר.

- - -

את ממש חייבת? משפט.

אני רק מבקשת לחזור לסעיף של הובלה של טובין שהעוסק מכר. לא הייתה כוונה לבחון החרגה של חלק מההובלות, אז בחנו את הדברים ולטעמנו יש מקום להחרגת הובלת מזון מוכן, שזה המזון המהיר.

היא מדברת על המשלוחים של הפיצה.

נכון. אנחנו מדברים על משלוחים של אוכל מוכן, ואנחנו סבורים שיש מקום להחריג אותם, בגלל שלא זיהינו תופעה כזאת בשטח. לא זיהינו סיטואציה שבה אדם מזמין פיצה ומחכה לה שעתיים או שלוש.

באמת?

לא. לא זיהינו.

יפה.

יש. יש. יש.

פשוט מבטלים ומזמינים ממקום אחר.

לא דיברתי על פיצות.

את לא מדברת על המשלוחים של רשתות השיווק.

לא. על מזון. ניסינו לנסח את זה - - -

מזון טרי. לא התכוונתי לפיצות וזה.

למה צריך להחריג? אם אין בעיה, הכול בסדר.

תביני, אתה מחריג מישהו שבנסיבות מסוימות לא יכול לעמוד בזה כי כך וכך. אתה לא מחריג משהו שעובד.

מצד שני, אתה לא קובע הוראה למקום שלא - - -

ההוראה היא הוראה כללית.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:06.