פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



17
ועדת הכלכלה
22/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 754
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בסיון התשע"ח (22 במאי 2018), שעה 11:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 54) (מכירה מיוחדת), התשע"ז-2017 (מ/1151)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
יעקב אשר
עבד אל חכים חאג' יחיא

מיכאל אטלן - הממונה הרשות להגנת הצרכן ולסחר ההוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה וינשטוק טרי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אניטה יצחק - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

אגם דניאל - עוזרת ראשית חקיקה מכרזים ואזרחי, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

ענת בן-עזרא - ראש מטה הרשות להגנת הצרכן, משרד התמ"ת

רקפת לוי - איכות המוצר, משרד התיירות

קרן חן סופר - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

יסמין הרמן וייס - מנהלת תחום חברות התקשורת, איגוד לשכות המסחר

יעל טבק - יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

לילך דחוח - יועמ"ש מגה קמעונאות, רשתות שיווק

שי פניני - עורך דין קשת טעמים, רשתות שיווק

רונן לשם - עורך דין, פלאפון, חברות טלפונים סלולריים

קובי זוסמן - מנכ"ל, יאט"א

אלי פרנקל - עו"ד אל על, חברות התעופה

דב אברמוביץ - יועמ"ש, ערוץ הקניות

דנה בר צור - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ירון לוינסון - מנכ"ל הרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

גיל סתיו - סמנכ"ל שיווק, חב' ישראייר, חברות התעופה

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ערוץ הקניות (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ארקיע קווי תעופה ישראליים)

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי -קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות המשרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט, אל-על (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הוט מובייל)

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אסם, סלקום, קו אופ ישראל)

אנה וייס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל

טל בנוש - שדלן/ית

איריס ירדני - שדלן/ית

אתי בנדלר
נעמה דניאל

לאה ורון

יפעת קדם


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 54) (מכירה מיוחדת), התשע"ז-2017, מ/1151

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצות, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, הנושא שמונח על שולחננו: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 54) (מכירה מיוחדת). אני רק רוצה להבהיר, נקודת מבטי כיו"ר הוועדה, ואני מניח שאם זו לא נקודת מבט של כל חברי ועדת הכלכלה אז בוודאי אלה שמשתתפים באופן קבוע, שזאת הצעת חוק חשובה. צריך להכניס אותה, עורך דין אטלן, ראש הרשות, לתוך מסגרת מסודרת. החוק כחוק, אני רואה בו חשיבות גדולה מאוד, מאוד, מאוד. במידה רבה, כמו שאמרתי, הוא משלים את חוק מועדוני לקוחות. זה בא ועושה את סגירת המעגל, יוצר מעגל שלם.

יש את הצעת החוק הממשלתית. אני מבינה שבמקביל להצעת החוק הממשלתית, גיבשה הרשות הצעות לתיקון בהתחשב בהערות שהועברו, נשמעו ונשלחו גם לוועדה וגם לרשות עצמה. יש אולי טעם להתחיל ברמה כללית את העקרונות לתיקונים, אחר כך להתחיל בקריאה עם ההתייחסות לתיקונים המבוקשים.

אני מקווה שבדיון הבא נוכל להציג נוסח משפטי שאפשר יהיה לקרוא ויכלול את הדברים המיוחדים שאנחנו חושבים שאפשר לעשות כתוספת לחוק, כאשר אז ניתן יהיה לשנות כמו שמשנים תקנות. עשינו עוד סבב אחרי הישיבה האחרונה. אנחנו יכולים להתרשם שאחת הבעיות הגדולות היא בתחום המזון. התבקשנו לחשוב באופן יצירתי על המזון הטרי. העוסקים רצו שנחריג לגמרי את המזון הטרי. לזה אנחנו לא מסכימים.

למה לא מסכימים?

כי הצרכן חשוף להרבה מבצעים לא אמיתיים בתחום המזון הטרי. אם המטרה להגיע למצב שהמבצעים יהיו אמיתיים, למה להחריג מקום שיש בו מבצעים בעייתיים? אנחנו מוכנים להציע נוסחה שאומרת שאנחנו נותנים לעוסקים לעשות מה שהם רוצים במהלך 30 יום קלנדריים, בתנאי שהמבצעים לא יהיו יותר מחצי מהתקופה, כלומר 50/50 אחוז בכל חודש קלנדרי. זה אומר שהמנהלים בסניפים יכולים לבדוק ברמה של חודש.

אין לכם הצעת נוסח לכך. זאת אומרת, בכל מקרה הוועדה תידרש לישיבה נוספת.

לגמרי. אני נכנס כרגע רק ל-2,3 נקודות שנראות לנו יותר גדולות מכל השאר, אני לא נכנס לכל הטבלה שהפצנו וכו'. דבר אחד גדול ונוסף, אני חושב, זה שאנחנו מוכנים להוריד מ-30 יום ל-21 יום כבסיס למשך הזמן שמחיר הייחוס היה בתוקף לפני שיוצאים למבצעים.

אתה עדיין מדבר על המזון?

זה בכלל, זה בהכל. בעונתי אנחנו מוכנים לרדת ל-14 יום. הדבר האחרון ששווה כרגע לציין אותו זה הרעיון של מבצע על מבצע. אנחנו מוכנים לומר שמותר לעשות מבצע בלי לחכות עוד פעם את ה-21 יום, זאת אומרת, בסמוך למבצע קודם, ובלבד שמחיר הייחוס למבצע החדש הוא המחיר שהוצע במבצע.

במבצע הקודם?

כן. זה היה כדי להיענות לדרישה לגמישות של המתחרים שמשנים את המחירים שלהם בעקבות מבצע של המתחרה.

בתחום התיירות אין לנו עוד פתרון. אני אגיד משפט שראוי להתייחסות. אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את זה שאומרים לנו שבתחום התיירות המחירים כל הזמן קופצים, משתנים כל שעה, עד כדי כך, ואני ארגיז פה כמה אנשים, שאם המחיר לא מתקבע בתודעה הצרכנית, זה אומר שאין מבצע אמיתי, שלא יכולים לעשות מבצע כי אף פעם לא יהיה מחיר ייחוס. עד כאן ההערות הכלליות.

אטלן, עד כאן אני גאה בך. אני רוצה לחדד. תראו, אני מודע לזה שחלק מהדברים עדיין צריכים להיות מהודקים. יש אחת משתיים, ואני אומר את זה בפני אטלן, הלשכה המשפטית וכל הצוות. אני מתכוון להעביר את החוק, אלא אם כן המשרד יחליט שהוא חוזר בו. אני חוזר ואומר, החוק הוא חוק חשוב, צרכני מהמדרגה העליונה. לי יש סחרחורת כשאני עומד מול המבצעים בכל מקום ומקום שאני נמצא. אני לא מדבר על נוכלויות. יש מצבים בהם אומרים שהאנשים לא יקראו את האותיות הקטנות. אני כבר לא מדבר על זה. אני מדבר על פרסומים: תקנה 5 - תקבל 7, תקנה 7 - תקבל 10. אני לא מדבר אפילו על זה. כשאתה עושה את החשבון הפשוט של חילוק, כפל, אתה רואה שדופקים אותך. זה מדהים עד כמה זה נכון, עד כמה אנחנו שבויים. זה פשוט מטורף. יש כאלה שזה עובד עליהם מאוד. לא נעים לי להגיד, אבל למרות שאני תימני זה עובד גם עלי. כשאני מתקשר לאשתי ושואל אותה אם לקנות זה וזה, היא אומרת לי שלא צריך. כשאני אומר לה, אבל יש מבצע עכשיו, אז היא אומרת לי, תבדוק, תסתכל, תעשה את החשבון אם שווה, ואז אני אומר לה, את יודעת מה, את צודקת, לא שווה. פתאום אתה רואה שזה לא דומה לזה, שזה לא דומה לשם.

שאתה תהיה מחויב לקנות בסכום מסוים.

אתה צריך 5 יחידות מתמטיקה עם פיזיקה כדי להבין שעובדים עליך לפעמים. כמובן שזה לא כולם. לפעמים זה באמת מתוחכם. לפעמים זה ממש ממש מתוחכם. זה המצב. יש לכם אחת מן השתיים: לעזור לנו לעשות את זה מדוד, נכון, מדויק, או כל היום רק להגיד לנו למה לא. אפשר להגיד לנו כל הזמן, "לא, לא, לא", כשבסוף אתם תקבלו את ה"כן, כן, כן". אני כבר אומר את זה לעורכי הדין של הרשתות. הפעם היחידה שזה אמיתי זה כשאני מגיע ב-20:00 או ב-21:00, כשעוד מעט סוגרים, ואז אומרים שהמאפים בחמישה שקלים, והעוף, שמהבוקר מסתובב על הגריל, מי שרוצה להיחנק איתו יאכל אותו עכשיו בהנחה. אלה הדברים היחידים שהוא מוכן לתת לך את זה חינם, לדחוף לך את זה. אני מציע שנעבור להערות הכלליות. אני מקווה שזה יהיה ברוח הדברים שאמרתי.

יש בסוף דבריי גם הצעת פתרון, אבל אני אשמח לדקה כדי להסביר מדוע אני חושבת שהצעת החוק הזאת מאוד קשה ליישום. בראשית הדברים נציגי הרשות היו מאוד קשובים, ישבו איתנו - אני מלאת תודות על כך - אבל אני עדיין חושבת שלאור זה שגובשו 12 חריגים להצעת החוק הזאת, כשבכל אחד מהחריגים יש תנאים - חברי הוועדה צריכים להבין מה המשמעות. בתקופה שבה מדברים על עודף רגולציה, בתקופה שמשרד הכלכלה מקים ועדה עם רשתות המזון לבחון איך אפשר להקל רגולציה, המשמעות של החוק הזה - -

אני לגמרי איתך. את זה בפעם הקודמת אמרת.

לא.

זה משהו חדש?

אני רוצה שאדוני יבין מה המשמעות היום של עסק, של סופר, לנהל את העסק שלו.

אני מוכן להוציא את הפרוטוקול. אם לא אמרת את זה בפעם הקודמת, אז מישהו מהמכולות אמר את זה.

אלה דברים חדשים, אדוני. הוא צריך עכשיו לדעת שאם זה מוצר שנאפה, יש לו 3 שעות, אם זה מוצר שהתוקף שלו הוא 21 יום, הוא צריך לבחון את זה בראיה של 21 יום.

קרן, לא התייחסת לחידוש שאני הצהרתי עליו כרגע.

בסדר, של ה-21 יום.

ההתייחסות לטריים באופן גורף, כולל מאפים, כולל בשר.

יש עסקאות חבילה של קפה עם ספל. יש מוצרים שהיצרן הוא בכלל זה שגיבש את המבצע. החוק הזה הוא לא רק לרשתות המזון. הוא חוק מאוד מאוד קשה ליישום. גם אני צרכנית במדינה הזאת. יש פתרון, באמת יש פתרון. הרשות יכולה לאכוף כבר את הסעיפים הקיימים היום. כבר היום זה מוגדר כהטעיה. אפשר להוציא הנחיה יותר ברורה לעוסקים בשוק. בכל מסגרת תפקידי עד היום לא קיבלתי כל כך הרבה ריקושטים קשים. מיטב היועצים המשפטיים במשק ישבו איתי. ניסינו להבין איך אנחנו מבצעים את החוק.

אולי לא ישבת עם הטובים.

אני חושבת שכל אחד ואחד הם טובים.

אני מכיר חלק מהם. הם טובים.

יש קושי בהבנה של החוק הזה. אפשר למצוא פתרון לזה, אפשר לפתור את בעיית המבצעים בלי חוק.

סיימת טוב רק באופן חלקי. אפשר לתת מענים רק עם חוק. את אמרת בלי חוק.

בחוק הגנת הצרכן יש כבר היום סעיפים שקשורים למכירה מיוחדת. יש סעיף הטעייה שאומר במפורש שאסור להטעות.

וזה עזר? החוקים שקיימים עזרו?

אז בואו נאכוף.

את רוצה שאני אשים ליד כל מכולת שוטר? ההצעות שלכם - זה לא נקרא לעזור. יש משהו שלא צריך אכיפה, גברתי, אני רוצה לדעת, אולי אין תיאום בינינו.

אנשים כבר לא יודעים איך להתמודד עם זה. אין דרך להתמודד עם זה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אתה בעצמך אמרת בדיונים קודמים שאין טעם לעשות חקיקה אם אין אכיפה קיימת. אני חושב שאמרת את זה יותר מפעם אחת.

קודם כל, בזה אני מסכים. דרך אגב, זו תפנית בעלילה בהסדרים שלכם. אני שמח, אבל זה סוויץ' בעלילה. במה שצריך כדי לקדם אתכם אתם תשתמשו גם אם יום אחד הוא יחזור נגדכם. אני איתכם, אני מנסה למצוא פתרון.

זה לא קשור לאכיפה. דרך אגב, אנחנו השכם וערב שומעים קול צעקה - -

על יותר מידי אכיפה. הפרוטוקול כבר מזיל דמעה מהטענות על אכיפת היתר.

החוק הזה מוסיף הוראות שלא קיימות היום בחוק. החוק, כמו שהוא מוצע, לא עושה את הסדר שצריך לעשות בשוק. אני מצטערת להגיד את זה, אבל את הכאוס הגדול אתם העוסקים יצרתם, את בית המשוגעים הזה של מבצעים מכל מיני סוגים. אני לא אחזור על מה שכבוד היושב-ראש אמר כאן בהתחלה, אבל המוח ממציא פטנטים, ממציא את כל הדרך להביא אותנו לרכוש משהו שאולי הוא לא כדאי לנו. זה חוק שבא לעשות סדר. יש עקרונות מאוד ברורים לחוק הזה. כן, הרשות באה ומכניסה סייגים כדי ליצור מצב שהשטח יכול לעבוד עם החוק הזה, כדי לבוא ולהקל. אנחנו ישבנו, היינו כל כך קשובים לכל מה שכל אחד מהאנשים העלה. אנחנו נותנים היום את כל אותם סייגים, כדי לאפשר התייחסות ספציפית לקטגוריות מסוימות. החוק בא ויורד לפרטים. אני חושבת שהחוק הזה הוא חובה לאור מה שקורה היום בשטח במדינת ישראל. שוב, את יודעת, זו הביצה והתרנגולת. אי אפשר להגיד, "רגולציה, רגולציה, ורגולציה" אבל לעשות כאוס בשוק.

אבל עוסק שלא הוחרג עד היום, עכשיו צריך להתמודד עם - -

מה זה "צריך להתמודד"? החוק מיישר קו.

תגידי, את על תקן אברהם אבינו שאומר לקדוש ברוך הוא לפני שהופכים את סדום?

הצעת החוק הזאת קובעת הוראה נורמטיבית חדשה שאנחנו לא יכולים לקבוע מכוח הנחיה. היא הוראה משמעותית. עיקר ההוראה אומרת כמה זמן המחיר צריך להיות בתוקף, כדי שיהיה מחיר הגון, כדי שיהיה מחיר שאפשר להציג לצרכן. לא כמחיר שהיה לפני שנה, לא כמחיר שהיה לפני חצי שנה, לא כמחיר שהעלית אותו יומיים לפני המבצע. יש קושי מאוד גדול לקבוע את זה בהנחיות. לבוא ולומר בחקיקה את המילים "זמן סביר לפני", זו הוראה שקשה מאוד לאכוף אותה. אחר כך נלך להתווכח בבית משפט מה זה זמן סביר. ההוראה היא הוראה מהותית, היא לא קיימת היום בחוק. זה לא שעכשיו "בואו תאכפו את ההוראות הקיימות". אנחנו אוכפים את ההוראות הקיימות. מה שאנחנו קובעים כרגע בהצעת החוק זה משהו שלא קיים כיום בחוק, הוא הסדרה מכל הטעמים שמנינו בדיונים הקודמים.

אני רוצה לחזק את דבריה של חנה. אין לי בכלל ספק שאם ההוראות האלו, אולי בצורה שונה, היו נקבעות בהנחיות של הרשות, הייתם טוענים שיש כאן חריגה מסמכות. ברור לי לחלוטין שהייתם תוקפים את זה, ובצדק.

החוק הזה הוא לא חוק שחל רק על רשתות השיווק. מאוד קל לבוא בדוגמאות מרשתות השיווק, כי אלה דברים שפוגשים ביום יום. אם יורשה לי לומר, על אף שאחרים סבורים אחרת, שאני מאמינה שבמרכולים וברשתות נעשתה לא מעט עבודה. זה נכון שיש לא מעט מבצעים, אבל יש גם עשרות אלפי פריטים במרכול. אגב, אני אומרת בלי טיפה של ציניות, מתוך ידיעה אמיתית, שאין שום כוונה, שאין פה שום רצון לעבוד על הציבור.

סתם נותנים למי שיודע לעשות חשבון.

המבצעים הם אצלנו, חברים, ברשתות השיווק. אני לא אומרת עכשיו איזו שהיא אמירה שאני נגד החוק באופן כללי. אני ארד לרזולוציות ואגיד כמה אמירות ששוחחנו עליהן בפגישות שהיו קודם. יש כאן בעיה אמיתית.

גברת דחוח, יש לי דז'ה וו מההצעה שלך. אנחנו לא נגד סקטור מסוים. את גם דיברת איתי. אתם רוצים למצוא את הדרך המשותפת.

אנחנו ניסינו לבוא עם דברים פרקטיים.

בשביל זה יש את המליאה. או שנגיד שהטענה שמועלית על ידי הרשות היא הנכונה, או שננסה למצוא נקודת איזון. בואי תגידי לי, תשימי את האצבע על הנקודות.

אני אשים את האצבע על הנקודות. אני חושבת שברמה הכללית של החוק, הרשות באה לקראת, היה כאן שיח על הדברים, הייתה כאן השלמה עם חלק מהדברים. בחריגים אנחנו נמצאים במקום אמיתי שבו יש לנו קושי אמיתי לא רק ליישם.

תסבירי.

אני אסביר. בואו ניקח רגע אחד את הטריות, את הירקות, את הפירות, את התחומים שבהם המחירים משתנים. מחירי הירקות והפירות משתנים באופן די מהיר. בתחום הטריות המחירים משתנים כל הזמן, הם לא תלויים בנו. מחירי עגבניות, מלפפונים, בצל, מנגו, משתנים בהתאם להיצע וביקוש. אני לא יכולה כל הזמן רק להוריד מחיר, כל הזמן רק להחליף ולשלט מחיר. יש גם את העניין של המבצעים. יש את המאפים שיוצאים בבוקר וכבר ב-12:00 בצהריים פחות טובים, יש את הנגלה שיוצאת ב-12:00 וב-16:00 אחר הצהריים כבר פחות טרייה. אני לא רוצה להביא למצב שברמה הפרקטית והתפעולית מנהל הסניף שלי יהיה צריך לעמוד עם שעון ולהגיד: "עד 3 שעות בסוף היום, 3 שעות בתחילת היום, מתי ה-3 שעות, כן עשיתי את זה, לא עשיתי את זה". בטריות אנחנו צריכים מידה מסוימת של גמישות, לאפשר למנהלים שלנו לנהל.

הגברת דחוח, אני רוצה להתקדם. אני הבנתי. אני לא חושב שמה שאת אומרת מופרך לחלוטין, אבל אני כבר נותן לך את נקודת הסוף. אין מצב, אחרי כל ההרצאה שנתת לי עם כל הקושי והכל, שבסוף הלקוח יוצא ניזוק רק כי קשה לך, אכלו לך, שתו לך. אם את רוצה שאני אלך לקראתך כי את אומרת לי: "תשמע, יש לי קושי להתמודד, אפרופו האינפלציה שכל דקה עולה", אז אני רוצה לראות שאתם יודעים לתת לי מודל.

או לפחות להתייחס להצעה האחרונה מהבוקר.

כשיש לך את הזמן להניח את השלט המראה על מבצע לגבי המלפפונים, אתה יודע שיש לזה מחיר. אתה עושה מבצע. אני אומר לעצמי שאני אקח היום שני קילו מלפפונים, לא קילו אחד, כיוון שזה במבצע, כאשר בשורה התחתונה מישהו עבד עלי.

יש לנו על זה הצעות. אנחנו יכולים להציע, וזה עלה כאן, שגם בטריות, למרות שאני חושבת שאף אחד לא עובד על אחרים כשמורידים את המחירים וכשכורזים בסוף היום, "בואו תקנו".

תקראי לזה איך שאת רוצה, בשורה התחתונה זה עובדים.

אני חושבת שאפשר לבדוק לאורך איזו שהיא תקופה מאוד ארוכה. תקראו לזה 50/50, תקראו לזה טווח מערכות, אבל אני לא יכול לרדת לרזולוציות של שעות או של ימים.

נתנו פרק זמן של חודש.

תנו לנו את האפשרות להגיד שבמשך תקופה מסוימת זה יהיה.

העלינו.

אני אקלקל ואומר שאני מסכים עם חלק מהוראות החוק. אני חושב שיש מקומות שבהם יש מבצעים מטעים, מבצעים לא ברורים, ואני גם רואה את זה בתור צרכן, אבל לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולקבוע הוראות חוק שבסופו של דבר פוגעות ביכולת של עסקים להתמודד בתחרות עסקית. אחד מהדברים שאני חושב שעם כל הכבוד הראוי לא נתנו עליו את הדעת, זה הפגיעה בתחרות כלפי השחקנים הקטנים. אני מייצג רשת קמעונאית עם סך הכל 15 סניפים. אנחנו לא הגדולים עם 200 סניפים.

לפי הפרסום, אח שלי, נראה לי שבכל פינה יש לכם. אמרתי שאני רוצה להיכנס ולראות איך זה נראה.

החוק הזה לא בא בחלל ריק אל העולם. יש את חוק עידוד התחרות בענף המזון. הוא מחייב אותנו, בתור קמעוני שהוא לא גדול אבל נחשב גדול, לפרסם את המחירים שלו 24/7. אם המתחרה שלי בא ועושה מבצע על המלפפונים ועל העגבניות ואני רוצה לפרסם הורדת מחיר, לפי העמדה של הרשות הורדת המחיר הזאת זה מבצע. ברשימת החריגים הרשות אומרת שכל תיאור של הוזלת מחיר צריך להיחשב מבצע ל-3 שנים, כדי שב-3 השנים האלו יבחנו את ההשפעה על השוק. מה קורה? אם אני שחקן קטן ורוצה להוריד מחיר, אני לא יכול לפרסם את זה? אני שוב פעם מסכים שהמבצע צריך להיות מבצע אמיתי. בתיקון להוראות החוק יש עיקרון שאני מסכים איתו, מאוד מסכים איתו, שסך התקופה על מבצע לא יכול לעלות על סך התקופה של מוצר שלא במבצע.

בוא נעשה סדר. אני מבין את מה שאתה אומר. אני לא אומר שהדברים שאתה אומר מופרכים. קודם כל, זה נכון רק למוצרים טריים.

אני אתן דוגמה לאדוני גם ביבש. אולי לא ראית את כל רשימת החריגים.

תקשיב, בוא נעשה סדר. אני יודע להתכתב איתך בשלב הזה על תוצרת טרייה שיש לה מועד תפוגה יותר קטן. לא כל הורדה היא בהכרח מבצע. אם אין לי מה לעשות עם המלפפונים האלה מחר, הגיע סוף היום ואני רוצה - -

אני גם רוצה לפרסם את זה.

אני אגיד לך מה ההבדל. יש הבדל בין זה שאני רואה בטלוויזיה או בברושורים שמחלקים שכתוב: מבצע גזר - 10 שקלים, תפוחי אדמה – כך וכך, קילו עגבניות – כך וכך. כתוב מבצע. אני מצפה שזה יהיה המחיר. זה מבצע. זה על התוצרת טרייה. יכול להיות שבמהלך היום יסתבר לך, וואלה, הלך לך יפה, כולם האמינו למבצע, באו ל"קשת טעמים" וקנו. הרי אף אחד לא פראייר, הרי כל היום חצי מהלקוחות שמסתובבים שם רק בודקים.

יש היום את האתר של שיווק מחירים, לא צריך.

עוד יותר קל. מה אני מנסה להגיד לך? אם הוא רואה שהסופר לידו מוריד מחיר כי הוא נכנס ללחץ מהמחירים, או לחלופין, כמו שאומר חאג', אתה יודע שמחר מגיעה לך סחורה חדשה ואתה הורדת את המחיר, אני לא רואה בזה הפרה של הסיטואציה, לפחות בעיני רוחי. אם אתה מפרסם דבר אחד, כשבפועל יש מחיר גבוה יותר, בוודאי שזו הטעיה.

חד משמעית אנחנו מסכימים לזה. המשקפיים החודשיות האלו זו לא רק בעיה מול הרשות, זו גם בעיה מול ההצהרה הפרטית בתביעות היצוגיות. ברגע שאומרים לי: "עכשיו אתה צריך לבחון את זה כל שבוע, כל שבועיים, כל חודש", אנחנו נקבל מיליון תביעות ייצוגיות, יחפשו מתי מכרתי את הזית הזה כאן, את הזה כאן, וידפקו איתי חשבון. תן לי לעבוד לפי 50/50 כל השנה, שנוכל לבחון שהמוצרים מוצעים יותר זמן במחיר הרגיל מאשר במבצע. יש גם בחריגים את הנושא שאם אתה רוצה להציע 3 ב-10, אתה לא יכול להציע את זה, אבל 4 ב-10 זה כן מותר. יש לי ויכוח איתם. אני חושב שהרשות לא יכולה להתערב ולהגיד לי אם זה 4 ב-10 או 2 ב-10.

שי, מה מחיר הייחוס?

50 כל השנה.

תגיד לי מה מחיר הייחוס בירקות. אתה אומר לי שזה מתנהל כמו בבורסה, שזה עולה ויורד כל הזמן. העלית את זה לשעה, אבל אז, כשאתה רץ לסופר השני ואתה רואה את המחיר - -

אפשר לעשות ממוצע, אפשר לעשות חציון. לא צריך לאסור עלי לעשות מבצע בגלל זה.

אין מחיר לשעה.

לפי הנוסח של הצעת החוק הזאת, גם אם אני ארשום עכשיו 10 שקלים במקום 12 שקלים, בלי מבצע, בלי הוזלה, בלי שום דבר, המשמעות היא שזה אסור.

אני חושב שצריך להחריג פירות וירקות בצורה מסוימת. למה? כי יכול להיות שאתה קונה אותם במקור יותר יקר ממה שמכרת אתמול. כשאתה בא ואומר מבצע, יכול להיות שזה יחסית לרשתות האחרות, לא יחסית למה שמכרת קודם. זה לא כמו מוצרים אחרים. בפירות ובירקות יש תנודות רבות במחיר. אתה קונה היום במחיר מסוים, כאשר מחר ומחרתיים אתה תראה מחיר שיכול להיות אפילו כפול. איך אני אייחס? אפילו לשבועיים אני לא יכול לייחס. אנחנו צריכים לחשוב בכובד ראש אם אנחנו צריכים להשאיר את הפירות והירקות בתוך החוק הזה. אני יכול להיות במבצע יחסית לשכן שלי, לא יחסית למה שמכרתי אתמול. אני מגיע היום, רוצה לקנות תפוחי עץ. אתמול קניתי בשמונה שקלים, היום אני רואה את זה ב-12. הוא אומר לי: "תשמע, במבצע זה ב-9", למרות שקניתי אתמול ב-8.

אנחנו מתנגדים לכך שמחיר הייחוס יהיה מחיר של מתחרה. אתה מוזיל מחירים ממחיר הייחוס שלך, לא ביחס למתחרים שלך.

נניח שקניתי כמות גדולה של תפוחי עץ. אתמול מכרתי ב-8. אני רואה שברשתות זה נמכר ב-12. אני בא ואומר שיש מבצע כך שזה ב-9. אני כאזרח אקנה ב-9, אבל אם אני אשווה את זה ל-8, אני לא אקנה. אני מדבר אך ורק על פירות וירקות, כי יש תנודות במחיר שלהם.

המבצע הוא ביחס למה שאתה מציע.

המוצר הוא במחיר משתנה.

אם המחיר שלו כל כך משתנה שאי אפשר לקבע לו מחיר, אולי אצלך אי אפשר לקבוע מבצע בכלל.

אין לנו עדיין נוסח. אין לי נקודת ייחוס שאני יודע להתווכח עליה. הדברים שנאמרים כאן הם לא דברים מופרכים. יש נקודת איזון. אני לא אומר אותה עכשיו, אבל יש. עם כל הכבוד לכם, גם אתם לא בל"ו צדיקים, וזה לא כי אין מקום. כדאי שנבהיר את הדברים האלה. אני צריך שנשקול, חברי הכנסת, את העניין של נקודת ההתייחסות למבצע - האם זה לסביבה. כשאתה עושה מבצע, אתה לא יכול להגיד: "תראה, שם קונים יותר יקר". אין לי בשלב הזה עמדה, אני אומר את זה לחברותיי ולחבריי מהרשות. אני סך הכל מדבר בקול. אני מנסה להבין. לשיטתי, כשאתה כותב מבצע, יש לזה משמעות. אם אתה לא כותב מבצע - -

ואם הוא אומר מחיר מיוחד?

אני אסביר. צריך לעמוד מאחורי כל דבר שעלול להשתמע ממנו שיש אלמנט של פיתוי. אני עוד לא אמרתי כל 3 שעות. נקודת ההתייחסות שלי אומרת שאם אתה מחר נכנס לרשת בגדים, או לא יודע מה, ואתה רואה את המילה "מבצע", את המילים "מחיר מופחת", או כל דבר שעלול ליצור - -

או "רק אצלנו במחיר הזה".

כל מילה שמייצרת את התחושה שפה אתה יכול לקנות משהו שהוא יותר זול.

שמפתה אותך לקנות.

מפתה אותך לקנות. אני אומר לך, זו נקודת הייחוס. ממנה אנחנו נתחיל לגזור איך הדברים אמורים לעבוד. אם יש בינינו הסכמה על כך שיש בכותרת אמת בפרסום, כולנו מתחילים להתכוונן לאמת בפרסום. יש אמת אחת, היא לא ניתנת לחלוקה. אתה לא מסדר את האמת. או שזה אמת, או שזה כבר לא אמת. אמת היא אחת, היא לא תלויה בכלום. זה או אמת, או לא אמת. אם אתה אומר לי שבפירות וירקות יש נקודת התייחסות כזאת, בבשרים או בתוצרת טרייה יש נקודת התייחסות כזאת, יותר קל לנו לטפל בדברים לאחר מכן.

אני רוצה להודות לרשות. ישבנו עם כל הצוות פה. באמת היה ניסיון כן להקשיב ולנסות להבין את האתגרים של ענף התיירות. התמחור שלנו הוא תמחור שהוא על בסיס תשואה. זה לא שיושב בן אדם ומחליט שזה יעלה 100, זה יעלה 200. בכל רגע נתון המערכות פועלות וחושבות כמה מקומות נשארו על המטוס, כמה מקומות נשארו במלון, האם זה באמצע שבוע, בסוף שבוע.

למה הירקן לא יכול לעשות את אותו דבר? יש לו תוצרת טרייה שיש לה פג תוקף. אם הוא לא ימכור היום, מחר הוא יצטרך לזרוק את זה. אני עדין לא קובע עמדה. נקודת ההתייחסות: האם יש הטעייה לציבור, כן או לא. אם את כותבת לי מבצע, אז אני לא שואל את עצמי, כמה מקומות נשארו במטוס, ואם נשארו, אני קונה אצלכם, ואם לא, אני הולך לחפש מטוס אחר. זה לא עובד ככה. במקום שאתה כותב מבצע, שזה מייצר אצלי את הפיתוי לבוא ולקנות דווקא אצלך, יש לזה לנקודת התייחסות אחרת. אם את אומרת לי: "תשמע, אני לא עושה מבצעים, מי שרוצה לקנות ב"בוקינג" - -

לכן הוא אומר שהם שוקלים להכניס את עניין התיירות.

המרחב הוא מרחב גדול היום. הוא אפילו יותר גדול מהרשתות הקמעונאיות. התחרות בתוך העולם הזה היא מאוד גדולה. בוודאי ובוודאי לא בפיקים, כי פיק זה עולם תוכן אחר, אבל בוודאי בשוטף יש תחרות אמיתית.

אני מודה לך על זה שציינת את מה שגם אנחנו חושבים. שירות תיירות הוא מוצר סופי. מטוס שממריא זה כמו עגבנייה שנרקבה, אי אפשר למכור יותר. דבר שני, הזכרת את "בוקינג". אנחנו חיים בענף שמתפרס ברחבי העולם. בכל פעם שיש תיקון חקיקה כזה, עלינו, על העוסקים הישראלים - -

אנחנו מודעים לזה. אני חושב שאוזננו קרויות לטענות שלכם.

אנחנו עשינו בדיקה ולא ראינו איזו שהיא מקבילה בעולם על - -

"כי מציון תצא תורה ודבר - -

בגלל שאנחנו ענף שהוא מאוד בינלאומי, אנחנו כן היינו רוצים להציע - -

תביני, אני אגיד לך איפה הדברים שאת מציגה לא מתקבלים על דעתי, בסוף לפחות, בסיפא. אני מבין חלק מהטענות. אם נקודת הייחוס היא אמת בפרסום, כל השאר לא חשוב. אין לי בעיה, תמכרי את זה מצידי ב-2,000 שקל. אם יקנו ממך, יקנו ממך. את לא יכולה לכתוב מבצע כשאין מחיר ייחוס. אם זו נקודת הייחוס, אז יש אמת בפרסום. אמת בפרסום היא אמת בפרסום, זה נכון לגבי כולנו.

לחוקק חוק בהנחה שכולנו שקרנים ורמאים, בסופו של דבר יפגע בעוסקים הקטנים שיהיו אלה שיתקשו להציע את ההצעות. הם אלה, לפחות בתחום שלנו של משרדי הנסיעות - -

את אומרת שככל שאתה עוסק יותר קטן כך יקשה עליך לשקר עכשיו?

לא, אם אתה מקבל איזו עמלה שונה מחברת תעופה, אז אתה אומר: "בסדר, אני מוותר על העמלה".

אני מדבר בעברית מדוברת. אני עדיין לא קבעתי עמדה, לא אמרתי מה דעתי, לא קבעתי נקודת התייחסות. אם נקודת הייחוס שלנו היא האמת בפרסום, וזה יכול להיות חאג' יחיא, חבר הכנסת אשר, אני, לא חשוב מי, שנכנס לאיזה מקום כי פיתו אותו, כתבו לו שזה מבצע, כתבו לו שזה המחיר הזול ביותר לגיאורגיה - אני עדיין לא אומר מה כן נכנס, מה לא נכנס, אני בסך הכל שם לך את המצפן - נמצא את הדרך לתת מענים לכל.

אני רק רוצה להתייחס למה שאמר עורך דין אטלן בתחילת דבריו. אני בהחלט מסכים איתו.

אפילו אני לא זוכר.

הוא מקבל את העמדה שלנו שבתעופה אין מחיר ייחוס בגלל הדינאמיות.

אין לי בעיה. אני מבין שאין מחיר ייחוס במובן הרגיל של המילה, כי זה מחיר שמשתנה לאור כמה מקומות, האם זה עם רגליים, בלי רגליים, האם אתה שוכב, לא שוכב. זה ברור כשמש לאור הירח. העניין הוא אחר. אני לא מדבר על זה בכלל. עשה לי טובה, זה דיון מקצועי, נדון בו.

אני מקבל את הלוגיקה שלך.

כיוון שאין מחיר ייחוס, לא יכול להיות מבצע אמיתי.

נכון, בדיוק. כל העניין הוא שאם אתה כותב לי מבצע, עמוד מאחוריו. אל תכתוב מבצע.

אני מקבל את הלוגיקה של אמת בפרסום. חברות סדירות שממילא נמצאות ברגולציה אדירה - -

מה זה קשור לאמת? ביקשתי ממך רגולציה? זה מזכיר את החוק של דמי שימוש קבועים. שנים התעסקתי עם הדבר הזה. כולה מה ביקשתי? אתה גובה? תכתוב על מה, זה הכל. לא ביקשתי שתיקח ממני פחות כסף. מה אני מבקש ממך? אני לא רוצה ממך כלום. אם אתה כותב, תעמוד מאחורי הדברים שלך. אם אתה לא יודע לעמוד מאחורי הדברים שלך, אל תכתוב אותם. זה הכל, זאת כל הבקשה שלי. אני לא נכנס איתך עכשיו לבעיות. אני מכיר, יודע. נניח ויש לך מטוס ייחודי שאתה היחיד שיודע להטיס לגיאורגיה, או שיש לך קשר לבית מלון מסוים שכולם רוצים. אתה אומר שאתה רוצה לתת את זה במבצע, כיוון שעכשיו זה לקראת סוף העונה, כיוון שאתה רוצה לעודד אנשים. כל השנה מכרת את זה באיקס שקלים.

הם טוענים שאפילו אין להם את זה, אין להם מחיר ייחוס.

מה, הוא לא ידע מה הוא מכר אתמול? אם אתה לא יודע, אל תפתה אותי. זה פיתוי על משהו שהוא לא אמיתי.

אמרתי שיש רגולציה חריפה וחמורה, אפילו ביחס לעולם, כלפי חברות תעופה. אני מזכיר את חוק הגנת הצרכן, שיש חובה על חברות התעופה לפרסם אמת בפרסום. זה נורא ברור ונורא מקובל. לבוא ולהגיד שבתעופה יש מחיר ייחוס, ואני חוזר למה שאמר עורך דין אטלן, קשה מאוד.

אנחנו עוד נתאמן לקראת הדיון כשהם יביאו את ההצעה. אני מבין את מה שאתה אומר. אני מקבל רק חלקים קטנים מתוך התהליך הזה. כל מה שאני מבקש ממך זה אמת בפרסום. אמת היא אמת. אין שתי אמיתות.

יש רעיון שאני מודה שהעליתי אותו בישיבה קודמת של הוועדה. הוא מתחבר לדברים שנאמרו פה ולדברים שאדוני אמר. יש אמת בפרסום, אמת אחת, נכון, אבל השאלה מה קנה המידה כדי לאמוד אותה. הבעיה העיקרית בחוק הזה, מבחינתנו, היא העדר הגמישות. זה דבר שעולה מהדוברים האחרים שדיברו פה. אני חייב להציג את המחיר הראשוני במשך 21 יום לפני כן. אם עברה תקופה של 45 ימים, אני חייב עוד פעם לחזור ולהציג את המחיר הגבוה ביותר במשך 21 יום נוספים. בעולם שבו אני מתחרה עם אתרי הקניות הגלובאליים הגדולים, כמו אמזון, כמו אלי אקספרס, שהם לעומת הקמעונאים הישראליים לא משלמים מכס ומע"מ ולכן אני מלכתחילה בקשיי תחרות איתם - -

אני לא אתן לכם לקחת אותנו למקומות לא ראויים. אם אתה רוצה למכור יותר זול מחברת תעופה אחרת, תכתוב שאתה יותר זול מחברת תעופה אחרת. אין לזה קשר אם הוא משלם מע"מ, אם הוא לא משלם מע"מ. אם כתבת מבצע, התפקיד שלך לכמת את כל העניינים האלה.

אני עוד לא הגעתי לרעיון. הרעיון שאנחנו הצענו הוא לקחת פרק זמן מסוים, שזה יכול להיות שלושה חודשים או שישה חודשים. אם מכרתי במחיר הרגיל את המוצר במשך 70%, 80% - אני אפילו לא מדבר על 50/50 כמו חברי – ובאותם מועדים שבהם אני מוכר את המוצר במכירה מיוחדת זו אכן מכירה, אני לא מטעה את הצרכן, המחיר הוא אכן מחיר הנחה, הדרך הלינארית הזאת שההצעה מחייבת אותי - -

עכשיו קיבלתי הודעה: "רמדאן קרים, רק בויקטורי אורז יסמין 5 קילו ב-19.90". אם כתבת "רק בויקטורי", זה מבחינתי רק בויקטורי. אתה קבעת בשבילי ייחוס.

אבל דקה אחרי זה - -

צריך למדוד. ברגע שהוא כתב לי פה "רק בויקטורי", הוא אומר לי: "בוא עכשיו כנס לאוטו, תיסע לויקטורי". עם כל הכבוד, זה לא שהוא עובר באותו רגע ומחליף. עדיין החוק בישראל מחייב חובת סימון. עוד לא באתי לסופר, ואני כבר רואה את כל העובדים מחליפים את הסימון של המחירים.

כשיש מבצע לא צריך. בגלל זה אנחנו מנסים להשתמש בזה.

זה דווקא עוזר לנו.

אדוני מסכים שאם מכרתי מוצר 80% מהזמן שבו הוא עומד למכירה במחיר הרגיל, אז באותם 20%, שזה פרק הזמן הנותר, מכרתי במחיר הנחה. למה כובלים אותי ל-21 יום, ל-45 יום?

הבנו. אתם חיים הרבה בזכות הוועדה הזאת. נענינו לקראתכם.

זה לא רק אנחנו.

יקירי, אתה יודע שאוזנינו באמת קרויות לטענות שאתם מעלים.

שהן נכונות.

נכון. אנחנו לא אטומים. כל כוונתי היא שכשהטענות הן טענות שאפשר לבדוק אותן, שהן באמת משמעותיות, שהן עושות שכל, שיש בהן היגיון - אנחנו לא מתעלמים מהן. אנחנו לא נחוקק חוק רק בשביל שנגיד שיש לנו חוק.

אני פשוט לא מבין על מה העליהום. זה מזכיר לי את תקנות ביטול עסקה לפני 10 שנים, כשכל העוסקים היו נגד זה. מה בסך הכל רוצים? רוצים שמבצע יהיה מבצע.

רק תזכיר לי מי כתב את תקנות ביטול עסקה.

אתה.

אתם אומרים לנו שלא כל פעם נבכה ונגיד כמה קשה לנהל עסקים. שלא כל פעם ארגוני הצרכנות יגידו כמה העוסקים הם רמאים.

הוא לא אמר דבר כזה.

הפרשנות שלך רחוקה מהמציאות. אנחנו סך הכל רוצים שמבצע יהיה מבצע. עושים פשוט צחוק מהמבצע. היום מבצע זה לא מבצע. יש ליד הבית שלי חנות ש-10 שנים יש בה מכירת חיסול. ככה כתוב. כל פעם כותבים מה שרוצים. אנחנו רוצים שיהיה סימון מחירים. היד קלה היום על המבצע. כל אחד כותב מבצע, לא בודק, לא כלום. למה? כי זה מוכר. עושים צחוק מהמבצע. צרכנים היום מסתכלים על זה בעין לא נכונה. מה בסך הכל מבקשים? תעשו מה שאתם רוצים, תקבעו איזה מחירים שאתם רוצים, תורידו מחירים, תעלו מחירים, רק תגידו את האמת לציבור.

קראת את ההצעה?

אני מתייחס עכשיו באופן כללי. אני בכוונה לא נכנס לחוק. יכול להיות שיש מקומות שכן אפשר ללכת לטובת העוסקים. אין אכיפה, לצערי, כי אי אפשר לאכוף. תציעו הצעות ענייניות איך להקל. הצרכן רוצה שקיפות.

מה זה הצעקות האלו? מה, אנחנו מרמים צרכנים כל היום? אנחנו מפרנסים 1,200 עובדים, 1,200 משפחות.

החוק הזה הוא חיובי. צריך לעשות את ההתאמות, כמו שאדוני אמר. צריכים להוסיף את האכיפה, כי המצב בשוק - -

עוד לא הגענו לאכיפה.

במסגרת החוק יוכלו לדון, כי המצב מבחינת המבצעים זה סדום ועמורה.

אני רוצה לסיים את הדיון. הצעת החוק הזאת היא חשובה. אני מקווה שברשות יאפו אותה. צריך לאפות אותה, היא עדיין בצקית מידי. להגיד לאנשים שאלו העוגות הכי טובות בשוק כשבסוף הן לא, זו גם בעיה. אנחנו נלך יד ביד בעניין הזה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.