פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 600
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018 - הכנה לקריאה ראשונה
הצעת חוק מטעם הוועדה בעקבות המלצות הוועדה הציבורית בראשות הנשיאה בייניש

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
אורי מקלב
רויטל סויד
עודד פורר

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד, משרד המשפטים - נטע סרוסי

עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - גאל פני אזריאל

מתמחה, משרד המשפטים - שירה סיידלר

מנהל מחלקה מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמי ברקוביץ

ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה - חנה רותם

משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה - מירה רזין

עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה - יצחק בקר

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

נשיאת איגוד האינטרנט, המרכז הבינתחומי הרצליה - קרין נהון

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

מנהלת מפלגות, רשות התאגידים - מיכל שמואלי

שידורי רשת, יועמ"ש, עיתונות ותקשורת - אילאיל לבנת

שידורי רשת, עיתונות ותקשורת - ענת רבינוביץ'

יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו - אופיר ביתן

חבר בארגון "המלחמה בעוני", מוזמנים שונים - אליהו יצחק

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת - אורלי בן שמאי

שדלן/ית - נועה בן אריה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את קשת - טל אלוביץ

גור בליי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

הדר אביב




הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 33), התשע"ח-2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, בוקר טוב לאנשי הממלכה. אתה מייצג את? - - -

אני היועץ המשפטי של ועדת הבחירות, אבל היום אני מייצג את המלצות ועדת בייניש. הייתי מרכז הוועדה.

את זה אני יודע. אבל אני אומר שיש לי בעיה כי הממלכה, משרד המשפטים וכולי, אני לא יכול לשים את בית המשפט שם, ואת הכנסת ליד זה קצת קשה בימים אלה.

בוקר טוב למצטרפים ולאלה שיצטרפו. יש לנו כאן גם סטודנטים לעבודה סוציאלית שנה ב' ו-ג' מרופין. ברוכים הבאים לבית המחוקקים.

קודם כל, אני רוצה להודיע כי יש הרבה פעמים שמועות, שזה שאנחנו מתעסקים בנושא של תעמולת בחירות זה ממש לא רומז על כך שהבחירות באופק. זה לא חייב להיות. אני מקווה שעד שיהיו הבחירות, ואני מניח שהן יהיו במועדן, בנובמבר 2019, אז נספיק לסיים את הדיון ונאשר אותו ויכול להיות שהבחירות הקרובות כבר יהיו על פי הכללים האלו. אני מניח שלבחירות המוניציפליות קשה לי להאמין שנספיק לסיים. וגם אם נספיק לסיים ולאשר את זה, אני לא חושב שאפשר יהיה להטמיע את זה מעכשיו לעכשיו לבחירות, כי אנשים כבר מתארגנים, עובדים כבר, וכל אחד צחצח את חרבותיו, כך שפתאום לעשות להם מהפך, אני לא מאמין שאפשר יהיה, אבל לבחירות לכנסת אם הן יהיו בזמנן אז יש סיכוי שכן. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה היא שיש חוק לתעמולת הבחירות. הראיה היא שיש בממוצע כל שנתיים וחצי או כל שלוש שנים יש בחירות. אבל החוק הזה הוא חוק שאני חושב שהוא חוקק כשיכול להיות שאפילו טלוויזיה לא היתה. ואם כן היתה, אז המקסימום זה היה שחור לבן. אבל אני לא בטוח שהיתה. שלא לדבר על המכשירים הקטנים האלה שמתרבים והולכים, ושלא לדבר על הרשתות שצצות בכל רגע. החוק שחוקק אז הוא ישן ופחות רלוונטי מצד אחד, ויש בו הרבה דברים שכשאתה קורא את זה אתה מעלה חיוך על שפתיך.

או את הלפידים. כשנוציא את הלפידים לא יהיה על מה לצחוק יותר.

ומטוסים. פעם היה מטוס והיה קשור אליו, אז היה מפד"ל.

על זה אל תוותרו כי יש רחפנים.

רחפנים זה משהו אחר. רחפנים עם לפידים בצדדים.

בכל אופן, ישנם דברים שהם לא רלוונטיים. ומצד שני אין מענה לכל ההתקדמות לטוב ולרע, לא חשוב, אבל ההתקדמות האדירה שחלה מאז, שחלקה ודאי טובה, והחוק לא נותן פתרונות לכל הדברים האלו. לכן אני מניח שביוזמה של נשיא המדינה ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אני חושב שזה היה השופט ג'ובראן, הוקמה ועדה שאמורה להביא לנו תיקון או חוק חדש, שמצד שני עושה ניקוי ומוציא את הדברים הלא-רלוונטיים. ומצד שני מכניס או נותן פתרונות להתקדמויות שחלו מאז כדי שהחוק הזה יהיה רלוונטי. אני מניח שמאז שהוועדה ישבה וסיימה את עבודתה, או יותר נכון להגיד עד שאנחנו נסיים, בינתיים גם זה כנראה לא יהיה רלוונטי כי ההתקדמות היא כזו שכולם יצחקו, על מה אתם מדברים, על זה או על הרשת הזאת. אני כבר זוכר את זה, בטח יהיו דברים חדשים. בסדר, אין לנו מה לעשות. אז אנחנו נתקדם. אז יכול להיות שהוועדה הזאת תהיה ועדה קבועה וכל שנתיים היא תשב או צופה פני עתיד אם היא תוכל. כולנו גם חזינו וראינו מה קרה בארצות הברית, או לפחות מה שאומרים. אבל היכולת של הרשתות והגופים האלה לחדור עד כדי כך שהם יודעים לנתח אופי של כל משתמש, מעלותיו וחסרונותיו. ולעבוד אפילו באופן פרטני לצורך בחירות. זאת אומרת, אלה דברים קשים ונוראים וזה ילך ויתגבר עוד. כמובן שזה יהיה לצורך בחירות וזה משפיע מאוד על הבחירות או איך להשפיע על הבחירות, על כל אחד מאתנו משהו אישי, משהו אחר. אז לא בטוח שזה נותן פתרון להתקדמות הזו. אבל בסדר. אנחנו נשתדל להתקדם עם זה.

רק משפט אחד. זה נכון שהעולם משתנה וצריך להתאים את עצמנו לדברים שהשתנו, וכפי שאתה אמרת הקצב הוא הרבה יותר מהיר ממה שאנחנו יכולים להשיג על ידי חקיקה, וגם בדיון הקודם שהציגו בפנינו, בסופו של דבר כל אחד רואה את הדברים מעולמו. יש פער עצום, אפילו בוועדה הציבורית שהיתה ובין אם היינו עושים את אותה ועדה ציבורית אצל הצעירים. יש פער אדיר מאוד בהסתכלות - - -

הוא לא התכוון לפגוע. היא נציגת הצעירים בוועדה, נכון?

45.

לא, לא.

לא לפרוטוקול.

גם בצעירים יש צעירי צעירים וכן הלאה, והם גם חלק מהמשחק. וגם אנחנו דיברנו והצבענו על דברים, גם חברי ועדת החוץ והביטחון, שאין להם פתרון לכל דבר. אבל אני רוצה להגיד שחלק מהדברים היה להכיר דברים שהם כבר לא רלוונטיים. זה דבר נכון. מצד שני, גם צריך לקחת ולעשות קווים בעולם החדש, צריך לעשות קווים שתהיה מערכת איזונים ושיהיה סדר. אבל אני חושב על דבר אחד שיש בחוק הזה לכל אורכו שצריך להיות נר לרגלינו ואני לא בטוח שזה קיבל את המבט המספיק מאוזן, וזה נושא השוויוניות בין המפלגות.

נכון שצריך לראות שלא יהיה פוגעני ושיש דברים שצריך להתיר אותם ויש דברים שצריך לאסור אותם, ולא צריך לאסור אותם. אנחנו לא צריכים להתערב ולתת לעולם להתנהג כמו שהוא רוצה להתנהג. למה שאנחנו נגביל ולמה שאנחנו נעשה. אבל מצד שני בתחרות בין מפלגות אנחנו צריכים לראות שמפלגה שיש לה יותר אפשרויות כלכליות או יש למה מימונים אחרים, לא יכולה בגלל זה שתהיה לה עדיפות על מפלגות אחרות. וזה אנחנו צריכים הלאה להמשיך גם בדיונים שלנו. אנחנו צריכים לראות הבדל בין מפלגות קיימות לבין מפלגות שלא קיימות, שאנחנו צריכים יותר בזהירות. אבל בסופו של דבר גם במדרגים שאנחנו צריכים לעשות צריכים - - -

אתה מתכוון שנניח מפלגה עם 30 מנדטים תקבל אותו סכום שמקבלת מפלגה עם שישה מנדטים?

החוק הזה חל גם על רשויות מקומיות, וברשויות מקומיות הסיפור הוא אחר. ושם, אם היום זה רלוונטי, אז אנחנו רואים את ההבדלים. ישב אצלי לפני כמה ימים אחד שרואה את עצמו מועמד לראשות עיר מכובדת מאוד - - -

מה, נפגשת עם אלקין?

אל תנסה להוציא ממני אבל תיכף תראה - - -

אני צוחק.

לא תוכל לדעת. אני אמרתי ברמז שלא תוכל לחשוף.

ואני שואל את אותו מועמד – היא עיר חשובה מאוד, עיר גדולה – אתה כבר ניסית ולא הצלחת, אז למה עכשיו אתה מנסה פעם שנייה? מה ההבדל? אז הוא אומר לי, תשמע, פעם עמד מולי איש עתיר נכסים, משאבים בלתי מוגבלים, עם צוותים, - - - הוא אומר, לא יכולתי להתרומם, אין סיכוי בכלל, אין סיכוי. זאת אומרת, אז מישהו קונה בכסף שלטון. אני לא אומר לך להתייחס עכשיו לאיש, אלא זה נעשה גם היום. אני חושב שאנחנו צריכים לשים הרבה דגש בחלק הזה - - - הוא דיבר איתי על סכומים, וזה לא בשביל הפראזה ולא שום דבר לא מאוזן. זו המציאות, וגם הוכחנו כמה זמן מערכת הבחירות היא צריכה - - - לאותה עת כמה אדם מן השורה יכול, וכמה בן אדם אחר גם כשזה נעשה בתוך המסגרת של ההגבלות - - -

אם מישהו עובר על החוק אין לנו דרך להתייחס. אבל החוק הרי מגביל. הוא מגביל גם את סך כל התרומות שאתה יכול לקבל, ואת סך כל ההוצאה שאתה יכול להוציא. אז אתה יכול להיות המיליונר הכי גדול שבעולם, ואתה יכול להוציא בדיוק כמו האיש הפשוט ביותר. פעם אצלנו זה היה נדמה לי 600,000, לא זוכר כמה, נניח 400,000. יש שתי אפשרויות. אם יש לך תורמים, יש גם חסם לתרומה, נדמה לי שאצלנו זה היה עד 11,000 או משהו כזה. אם יש לך תורמים אז אתה יכול למלא את ה-400,000 ולהוציא אותם. אם אין לך תורמים אתה יכול להחליט אם אתה רוצה לקחת מהכיס שלך או לא. אבל מישהו שהוא נניח מיליונר, היום זה מיליארדר, לא חשוב, הוא לא יכול להוציא יותר מהסכום הזה. אם הוא מתמודד לרשות יש מדד אחר, אבל הוא לא יכול להוציא יותר מהסכום שמדובר עליו. ככה שבעיקרון אין כאן הבדל בין רש לעשיר, אלא אם כן מוציאים בניגוד לחוק.

אתה מתווכח על המציאות של מישהו שאין לו כסף - - -

מה פירוש? אם אין לו כסף לגמרי להגיע אפילו למכסה שהוא אומר ואין לו תורמים, אז סימן שהוא לא ייבחר לראש עיר.

- - - אנחנו מתווכחים על המציאות, אדוני היושב-ראש?

לא שמעתי אף פעם שמי שהתמודד לראשות העיר לא הצליח להגיע למכסה שהחוק קבע לו. אם זה נניח ירושלים ואין לו תורמים, ואדם מוכר ועבד, ואין לו תורמים, בסדר, מה אפשר לעשות? אבל זה שמישהו עשיר זה לא אומר שהוא יכול להוציא פי שניים או פי שלושה. דווקא מבחינת החוק יש שוויונות. אני לא יודע בחוק החדש. אני מניח שבחוקים שהיו עד היום יש שוויוניות. רק שאם לאדם אין תרומות, או אדם מחליט לוותר – אני החלטתי פעם לוותר על תרומות, לא רציתי, הייתי בוועדת הכספים ולא רציתי – אז אתה לוקח את זה מכספך ואתה מחליט, אתה צריך להחליט אם אתה עושה את זה או לא, אם אתה יכול או לא, ואם לא, אז אתה מתמודד עם חלק מהסכום, ואפשר לעשות הרבה דברים. אבל גם אפשר לקבל מהציבור. יש כאלה שלקחו תרומה קטנה מכל אחד מהציבור והגיעו לסכום המלא דרך זה.

בכל אופן, השוויון ודאי שיצטרך להישמר בנושא הזה. אסור, וצריך להישמר גם השוויון במובן הזה ששניהם חייבים לפעול לפי החוק, ולפחות בבחירות האחרונות ולפני כן, מבקר המדינה בודק באופן כזה שקשה להתחמק. כל מודעה הכי קטנה שפורסמה באיזשהו עיתון ברחבי תבל אפילו מגיעה אליו בסוף, והוא מוריד לך אם זה על שמך. למרות שלא אתה פרסמת. יש בקרה טוטאלית. כל מה שאתה מוציא און ליין הולך שם. יש בקרה. היו כאלה שהוציאו מעל וננזפו או נקנסו. אז יש בקרה צמודה.

אנחנו נמצאים בעולם רחוק מהמציאות היום של השפעות על בחירות. אתמול קיימנו בוועדת המדע והטכנולוגיה ישיבה מיוחדת בפרשיית פייסבוק, לראות את התחכום הרב שנעשה היום בבחירות, בדרך לבחירות.

נכון, מסכים.

אתה יכול לזהות את האנשים, מה מדבר אליהם - - -

לפני שנכנסת דיברתי על זה.

איך אתה מעביר לו מסרים סמויים משפיעים מאוד ועוד דברים כאלה.

אמת.

אנחנו נמצאים בחלק הזה בעולם אחר לגמרי. מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו יכולים לעשות, ומה שלא לא.

יכול להיות שנחליט לסגור את פייסבוק ואת האחרים.

אני חושב שזה דבר שצריך לשים עליו דגש וזה צריך להנחות אותנו.

על זה נאמר, הצועד אדם קדימה או לג'ונגל הוא חוזר. זה שיר של הפרטיזנים, זה ההמנון שלהם.

קארין נהון, נציגת הוועדה בוועדה עכשיו, אם תוכלי לתת לנו בקצרה סיכום של ההמלצות שלכם ואחר כך נתחיל לעבור אחד אחד. דיון כללי עשינו כבר בפעם הקודמת וכל אחד הביע את עמדתו באופן כללי. עכשיו אנחנו רוצים להיכנס כבר לתוכן, לפרטים.

בוקר טוב. אני אתחיל במטרות של החוק הזה שעמדו כל הזמן לנגד עינינו. ואתה צודק, חבר הכנסת מקלב, הנושא של תחרותיות ושוויוניות הוגנת עמד לנגד עינינו לאורך כל ההסתכלות על ההמלצות שלנו. אבל יש בעיה, וגם בזה אתה צודק, שאי אפשר ליצור שוויון בעצם. אנחנו יכולים רק ליצור שוויון הזדמנויות. אנחנו יכולים לצמצם את אי השוויון שקיים בין מפלגות גדולות לקטנות ובתוך הגדולות, אבל אנחנו מוגבלים. ואני רק אגיד, לפני שאני אתחיל, שהוועדה לא נגעה בחוק מימון מפלגות מראש. כלומר, זה היה משהו שחשבנו שהוא מחוץ למנדט שלנו ולא רצינו להיכנס אליו, אז לא נגענו בהכנסות למפלגות אלא נגענו בחלק קטן בהוצאות של המפלגות כשאנחנו נדבר על פרסומות ותעמולה.

אם מדברים על המטרות, אנחנו מדברים על שני עקרונות שדי מתנגשים אחד עם השני. האחד זה חופש, חופש ביטוי, והשני זה עיקרון השוויון, שהרבה פעמים הם מתנגשים אחד בשני. ככל שאתה מגדיל את החופש, מן הסתם אתה גם מגביל באיזשהו מקום את היכולת שלך לייצר שוויון בין המועמדים. ולהיפך, ככל שאתה מייצר שוויון בין המועמדים, אתה מגביל את החופש. ההמלצות האלה עמדו לנגד עינינו ואנחנו המלצנו כמה דברים.

דבר ראשון, דיברנו על עקרונות היסוד. קודם כל, חשבנו שזה נכון שחוק כזה שאומנם חוקק ב-1959 אבל כרגע מחודש, יהיה לו סעיף מטרה, סעיף מטרה ברור שבונה בעצם את המסגרת לכל חוק התעמולה – תסלחו לי שאני אקרא לו חוק התעמולה ולא חוק הבחירות (דרכי תעמולה) – שמדבר על התנהלות בהגינות, בשקיפות, בעקרונות חופש ביטוי, שוויון הזדמנויות והסיפור של כבוד האדם. זה סעיף המטרה, ואז אחר כך התחלנו לדבר על כמה דברים.

קודם כל, ביטלנו דברים שהם ארכאיים שאני אדון בהם בקצרה. דיברנו על הסדרה של נושאים שלא עלו לסדר היום עד אז ותיקנו דברים שהיו קיימים. זה בגדול ההסתכלות שעשינו. ניסינו לא לחוקק חדש. אנחנו לא מחוקקים. אלא בעצם ל היכנס לתוך החוק של 1959. אני רק אגיד שהפיל הגדול בחדר היה כמובן נושא האינטרנט, והשארנו אותו גם לנושא האחרון שאיתו דנו בו, אבל אני חושבת שפתרנו בחלק את רוב הבעיות שנוצרות. זה נכון שיש היום התמודדויות חדשות, אבל אני מניחה שניכנס לזה לעומק כשנגיע לנושא האינטרנט.

אז אני אתחיל בהסדרים. קודם כל, הצענו וזאת הבקשה המהותית הראשונה, שהמלצנו לבטל את האיסור שקיים על תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה בתקופת 60 הימים שלפני הבחירות. חשבנו שזה היום לא ראוי וזה גם לא רלוונטי בעידן של היום. כולם זוכרים איך הטלוויזיה וגם הרדיו עשו מניפולציות למיניהם כדי לראיין פוליטיקאים בצורה שלא תשתמע שזה תעמולת בחירות. חשבנו שזה לא נכון היום. מה גם שיש כל כך הרבה אמצעים נוספים, כמו אינטרנט, על אמצעיו השונים, שזה לא יהיה נכון. אז ביקשנו לבטל את זה.

דבר נוסף, דיברנו גם על כל נושא התעמולה. חשבנו שלאור כל העדים שהופיעו בפנינו, שאפשר לבטל את התעמולה בצורה שהיא נמצאת היום. זה לא ביטול לגמרי. במקום זה מצב שבו המועמדים יציגו את עצמם בדקות מוסדרות מראש, שתיים ושתיים, בצורה מסודרת. לפי המספרים שקיבלנו, רוב האנשים לא צופים בטלוויזיה בתעמולת הבחירות, ורוב הכסף, בערך 90% מהכסף לפי העדויות הולך לאינטרנט. מה שנקרא: פרסומות באינטרנט וניסיון להשפעה באינטרנט. ולכן אמרנו, הגיע הזמן, זה חוק שנראה לנו מאוד דורסני, מפלגה תחליט מה לעשות עם הכסף שלה. יש לה X כסף. אם היא רוצה לשים אותו בטלוויזיה, אם היא רוצה לשים אותו ברדיו, אם היא רוצה לשים אותו באינטרנט, זו החלטה שלהם, הם יחליטו מה לעשות.

עם זאת, בגלל שלקחנו בחשבון שיש אי שוויון במקורות, אמרנו שלא יתכן שמפלגה X תוכל להשתלט על הפריים טיים. יומיים, שלושה ימים, לפני הבחירות נראה מצב שבו מפלגה - - -

בארצות הברית רכשו את סכומי העתק. הרי שם אין מגבלה על הכסף, ובכל האמצעים הגדולים מישהו אחד רכש ואחרים לא יכלו להיכנס לזה.

נכון. אז בנינו מנגנון שיוצר סוג של הגינות וניסיון ליצור שוויון הזדמנויות בין מפלגות שונות, גם גדולות וגם קטנות, וגם כאלה שיש להם כסף וכאלה שאין להם כסף. וזה גם כולל מצד המפרסמים, ומצד הסדרי התקשורת, מצד אחד הם יצטרכו לשמור על הגינות מסוימת בין המפלגות. ומצד שני, הטלוויזיה והרדיו יצטרכו לתת במחיר לא רגיל של פרסומות. כלומר, יושב-ראש ועדת הבחירות יקבע מראש לפני הבחירות את סכום הכסף שבו הפרסומות האלה יעבדו. אנחנו כמובן ניכנס לכל ההסדרים שחשבנו שהם ראויים בהמשך.

הצענו לבטל את ההסדרים הארכאיים. אני אומרת שבצער רב כי זה היה משעשע, זה איסור שימו בכלי שיט ובכלי טיס, הגבלת שימוש ברמקול, איסור על נשיאת לפידים ועל זריקת אור. חשבנו שלא יהיה מישהו שלא ירצה לבטל את זה.

רחפן נקרא כלי טיס? אולי הוא כן רלוונטי.

אמרנו, רחפן עם שני לפידים בצדדים. טיארות.

בים בקיץ היו מטוסי סילון שכותבים אותיות או משהו.

בעיקר הליקופטר או המטוסים הקלים, עם שובל שכותב - - -

גימ"ל זה היה האות הכי קשה לעשות.

גימ"ל זה היה בדרך כלל המפד"ל. תלוי אם זה היה בחוף המעורב או הלא-מעורב.

- - - מסתכלים למעלה. אבל רחפנים זה בהחלט יכול להיות רלוונטי, וזה גם נקרא כלי טיס.

דבר נוסף שהיה מאוד חשוב וראינו אותו לאורך כל העדויות, זה הנושא של הסנקציה הפלילית. לאורך כל הדרך, אתם יודעים, הסנקציה בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) היא סנקציה פלילית. אף אחד לא הועמד מעולם – נכון?

לא השתמשו בזה מעולם.

בעצם לא השתמשו בזה. וכמובן יכולת ההרתעה ויכולת האכיפה במצב כזה היא מאוד מאוד מינימלית כלפי המפלגות וגם כלפי הנבחרים. ולכן המלצנו שני דברים. האחד, לגבי הגזענות וההסתה לאלימות שממילא יש עליו סנקציה פלילית בחוק המלצנו להטיל עיצומים כספיים, לא רק על ההסתה לאלימות ולגזענות, אלא גם עיצומים כספיים שיחולו גם על עבירות אחרות, ובנינו רצף של עבירות שיושב-ראש ועדת הבחירות יוכל להטיל עליהן עיצומים כספיים, שוב, כדי ליצור מערכת אכיפה והרתעה כלפי מפלגות או פוליטיקאים שמחליטים לקחת את החוק לעצמם.

אם זה לאדם אז התשלום יהיה מכיסו? אם זה למפלגה, אז זה בטח יהיה מכיסה של המפלגה. אבל אם זה אדם פרטי אז זה צריך להיות מכיסו או שהוא יכול להעמיס את זה על המפלגה?

לא מכיסו.

אחרת זה לא עונש.

אם הוא מועמד לראשות עיר, אז אין לו - - -

אתה דיברת על ראשות עיר, אני חושבת כל הזמן על הבחירות הפדרליות, הלאומיות.

דבר נוסף זה לגבי שקיפות. אחד הדברים שחשבנו שחסרים מאוד בחוק הזה והם מאוד מאוד נחוצים היום כאיזושהי דרך גם של אכיפה, זה נושא של להגדיל את השקיפות.

את מדברת על שקיפות גם בהצבעה, כל אחד שידעו מה הוא מצביע.

עד פה.

אבל שקיפות של כל סקרי הבחירות. להגדיל את השקיפות של מי מממן, איך מממן, גם בנושא הפרסומות, אם יש למשל מימון מסוים מטעם מפלגה מסוימת, שיהיה רשום שהפרסומת הזאת היא מטעם אותה מפלגה.

אבל סקרים מותר עד הרגע האחרון?

לא. אנחנו עצרנו גם את זה - - -

סקרים שמתפרסמים בתקשורת, יש להם כוח השפעה עצום.

נכון. והוועדה החליטה להמליץ שב-24 השעות האחרונות - - -

לא, יום שישי האחרון. יום שישי. זה היה כבר.

שתהיה הפסקה. ביום שישי האחרון לפני שתהיה הפסקה.

זה נשאר. זה גם בחוק הקיים.

נכון. החלטנו לא לשנות את זה, למרות שהיו דעות לכאן ולכאן. אנחנו חייבים לציין את ההיבט הזה. אבל כשאנחנו מדברים על שקיפות אנחנו מדברים גם על סקרים, מצב שבו אנחנו מבקשים שב-X זמן לפני הבחירות יהיה מצב שאם מישהו עושה סקר זה יהיה סקר שמכיל את כל המפלגות כולן ולא רק את שלוש המפלגות הגדולות, ואז זה בעצם כבר מטה את דעת הקהל לגבי מפלגות שהן על אחוז החסימה. קחו מפלגות מהבחירות הקודמות, כמו יחד, למשל, שעמדו ממש על הקשקש ובסקרים האחרונים לא הציבו אותם בכלל, וסביר להניח שזה הוריד להם מהמספר.

שקיפות נוספת היא השקיפות של הפרסומות. חשוב מאוד כשיש פרסומת מטעם מפלגה, לבטח כשזה יגיע לתחום האינטרנט, שם היד פרוצה, שתהיה הודעת מימון כמו שאנחנו עושים בהודעת פרסומת של סיגריות והודעת פרסומת של תוכן שיווקי ממומן.

על סיגריות כתוב שאסור להשתמש בזה. אז גם פה, אסור להצביע למפלגה הזאת? זה רעיון.

והדבר האחרון, שמרנו על האיסורים העיקריים שקשורים להופעת אומנים בתוכניות בידור ושקשורים לילדים בתעמולת בחירות ולחיילי צה"ל, משאבי ציבור וכל הדברים האלה.

בגדול שינוי מרכזי אחד זה הנושא שהעברתם את זה מפלילי לקנסות אישיות. שינוי שני זה כל הנושא של האינטרנט.

לא נדון באינטרנט היום, לדעתי. לא נגיע לזה. אז אני לא יודעת אם שווה להזכיר את זה עכשיו. אבל לגבי האינטרנט מאוד התלבטנו.

הרבה מהסעיפים הם חוצי מדיה, אז במובן הזה זה עוסק גם באינטרנט.

נכון. אחת השאלות שעמדה לנגד עינינו היתה אם לחוקק סעיפים ספציפיים שהם לאינטרנט, ואז אתה צריך להתחיל להחריג פלטפורמה זו או אחרת. למשל, האם יהיה סעיף שקשור רק לפייסבוק ומחר זה לא יהיה פייסבוק, זה יהיה שם אחר, זה יהיה בייבוק, למשל, ואז מה אנחנו עושים, החוק הופך למיושן תוך שנה-שנתיים.

או לנסות למצוא משהו שחותך פלטפורמות ואמצעי תקשורת. השתדלנו, וזה בעצם מה שעשינו, וחשבנו שרוב החוקים יכולים להיות מוטלים על האינטרנט כשההנחה שלנו היא שמי שעומד באחריות מול החוק הזה הם המפלגות, הנבחרים, הקמפיינרים, כלומר, אנשים שיש להם זיקה של אחריות כלפי הציבור וכלפי אוכפי החוק.

נניח שאני סלב ויש לי מיליון חברים, יש לי מיליון עוקבים, ונניח שפוליטיקאי בא אליי ואומר לי, עשי לי טובה, תכתבי פוסט קטן, או תעלי שיר, נניח שאני זמרת, תעלי שיר כזה בשמי - - -

או טובה או תמורת כסף.

אז כן שמנו קווים אדומים. אם יש מימון או שווה כסף מטעם מפלגה מסוימת, ויש כמובן קשר, זה לא שקארין רצתה לבד להעלות פוסט לטובת ובתמיכה של מועמד זה או אחר, אז יש מקום לחוק להיכנס.

אבל אם לא מימנו את קארין?

אז לא רצינו ל התערב.

קשה להגיד שהיא לא. מצד שני, ההשפעה דרך זה היא השפעה גדולה מאוד.

נכון.

וזה יכול להיות אפילו ביום הבחירות.

אתה צודק, אתה צודק מאוד. והיתה דילמה לגבי העניין ה זה בדיוק. אני אגיד לך את האמת, אלה האיזונים של חופש ביטוי במטרה לעומת הסיפור של ההוגנות. אני לא צריכה לספר לך שהסיפור של בחירות זה השיא של אירוע דמוקרטי במשך ארבע שנים, ולא רצינו ליצור מצב שבו אנחנו נתחיל לצנזר אנשים בתוך האינטרנט. כלומר, כל אדם בגלל שהוא רוצה להגיד שהוא תומך בעד מועמד זה או אחר. היום אנחנו עושים את זה באופן רגיל. אני אגיד יותר מזה. לח"כים עצמם יש אתרים שמדברים בהם, והם ימשיכו כנראה לדבר בהם, וזה בסדר.

אז יש את הנקודה הזאת שבה אנחנו כן צריכים לעצור והיא איפה הכסף הולך. כלומר, תחפשו את צינור הכסף, ושם יכולת האכיפה שלנו היא יותר גדולה. זה לא ייתן פתרון מלא. אבל פתרון מלא, כפי שאמרת בהתחלה, זה לסגור את הפייסבוק, וזה טוב למשטרים שאני לא רוצה להזכיר את השמות שלהם. אבל אנחנו לא שם וטוב שלא נהיה שם. זה בדיוק המחיר שכנראה נצטרך באיזשהו מקום לשלם. אני יכולה לדבר אחר כך על הסיפור של הטיית בחירות, שזה סיפור אחר לגמרי, אגב, שאנחנו נכנסים אליו יותר ויותר עמוק ככל שהזמן עובר, ולא בטוח שהתיקון לחקיקה צריך להיות פה. אתה יכול לפתור אותו באמצעים אחרים של פרטיות וכולי, אבל זה לא אצלנו בחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

אני אשאל על מה שעשה ראש הממשלה, שאני לא זוכר איך, ולא נדבר על הצד הגזעני כרגע. נניח, רוצו לקלפי כי הערבים רצים לקלפי, זה היה ביום הבחירות, אז באיזו רשת או באיזה אמצעים הוא עשה את זה שפרסמו, כי זה הרי ודאי תעמולת בחירות. אני לא מדבר כרגע על הצד הגזעני. על זה נדבר כשנדון לגופו של עניין מה נחשב גזעני ומה לא. הוא יכול ברשת ב', בגלי צה"ל, בטלוויזיה או בפייסבוק שלו. אני לא יודע מה. באיזו רשת אפשר ביום הבחירות לעשות תעמולה?

אתה נכנס לנושא הוויראליות.

ופה זה דבר ששינה לפחות בשמונה מנדטים. תלוי ממי לקח, יש מחלוקת - - -

ללא ספק זה שינה, וכנראה שהמפלגה שלך סבלה מזה הכי הרבה.

אנחנו שילמנו ביוקר., כן.

דקה על ויראליות כי זה תחום ההתמחות שלי. היתרון של פוליטיקאים היום הוא שהם יכולים להגיע, במיוחד בארץ, תוך כמה דקות, פחות או יותר ל-60% מהאוכלוסיה. אנחנו מדינה שבנויה מרשתות מאוד מחוברת אחת לשנייה. אני לא צריכה לספר לכם את זה. ופוליטיקאי שמכיר את המערכת החברתית, איך היא עובדת, ואת הרשתות החברתיות, יכול בקלות להביא למצב שבו יש ויראליות ביום הבחירות.

זאת שאלה שלא דנו בה. האם אתם רוצים ביום הבחירות, פרט לזה שלא תהיה תעמולה רשמית בטלוויזיה וברדיו וכולי, אולי גם להגביל את הח"כים לגבי הרשתות החברתיות. אני רק אומרת שזה יהיה מהלך מאוד מאוד - - -

זה חלק מההמלצות. ביום הבחירות אמור להיות איזור סטרילי. כשנגיע לסעיף של יום הבחירות - - -

בדיוק. יום הבחירות הוא בעייתי. אנחנו לא מזכירים בפירוש את דף הפייסבוק של אותו פוליטיקאי. השארנו את זה לדיון שיגיע לפה, ואמרנו, אנחנו באופן כללי אומרים שביום הבחירות אין תעמולה. אותו פוליטיקאי יכול להגיד, סליחה, אני רק מביע את עמדתי באותו יום בחירות. זה נושא שהוועדה תצטרך לדון בו.

זה אחד הנושאים הכבדים וזה אחד השינויים הגדולים. זה לא פשוט. שם ההתנגשות בין חופש הפרט לבין השוויוניות או איך שנקרא לזה, שאנחנו רוצים, של הבחירות, שם ההתנגשות הכי גדולה אם לתת את האפשרות הזאת או לא.

לא רצינו להפריד את האינטרנט, וכתבנו באופן כללי שביום הבחירות אין תעמולה. אבל שוב, לא כתבנו בהמלצות ספציפית שאסור לח"כ להעלות תכנים ביום הבחירות לפייסבוק שלו או לטוויטר או לא משנה מה. את זה השארנו. אני חושבת שזה משהו שנצטרך לדון בו.

תודה. עכשיו נוכל להיכנס לסעיפים עצמם. מבחינת המקום הפרוצדורלי שאנחנו נמצאים בו, זה בעצם הכנה של הצעת חוק מטעם ועדת החוקה לקריאה ראשונה. אנחנו לא במצב שבו יש בפנינו כבר הצעת חוק, אלא זו הצעת חוק של הוועדה שמכינים אותה לקריאה ראשונה. ואנחנו לקחנו את ההמלצות בנוסח של הוועדה, וישבנו גם עם מרכז הוועדה, היועץ המשפטי לוועדת הבחירות עו"ד דין ליבנה וגם עם נציגי משרד המשפטים, על הנוסח המוצע פה. עשינו בדברים מסוימים שינויי נוסח או שינויים של הבהרה של דברים, ובפניכם כבר מופיע הנוסח המעודכן בלי - - -

לעומת זאת, כאשר יש הצעות מהותיות לשינויים, אז כמובן זה יופיע. אנחנו גם נראה את זה. זה מופיע ממורקר בתוך התכנים כי זה משהו שאנחנו סבורים שהוועדה צריכה לחשוב ולהתלבט עליהם כאשר אלה דברים שאנחנו מציעים לשקול לסטות מההצעות ברמה המהותית של הוועדה בדברים מסוימים.

הבסיס שלנו הוא אך ורק המלצות הוועדה או שיש עוד המלצות? הוועדה היא ועדה וחשיבותה גדולה מאוד. אבל אם עכשיו אנחנו כוועדה צריכים להכין את הצעת החוק, אז השאלה היא אם הגישו, אולי יש מכונים או גופים - - -

יש עמדת ממשלה בעניין הזה?

חס ושלום. הממשלה תיכנס לזה – זה הסוף. זה שובר את כל - - -

- - -

הממשלה לא מתערבת במה שנעשה בכנסת גם בדברים הרבה יותר פשוטים, כשמגיעים חוקים פשוטים יחסית שקשורים לכנסת, הממשלה לא מערבת וטוב שכך.

ברמה הפורמלית עוד אין הצעת חוק. אנחנו מכינים הצעת חוק.

אורי, הגוף היחיד זה הבג"ץ שמתערב. הממשלה בינתיים לא.

גם זה היא תצטרך להחליט שהיא לא מתערבת, אבל זה יקרה - - - כרגע אין הצעה - - -

כן, אבל לא בפניה. זה מתוך רצון שלנו כוועדה. אבל אני לא חייב. בפרט בנושא שקשור לכנסת, ולכן זה לא צריך לעבור אישור של ועדת שרים לענייני חקיקה. ואכן זה ישר הולך להיות גם קריאה ראשונה, לא בקריאה טרומית.

נכון, אבל בדרך כלל אנחנו מביאים את זה למען הסדר הטוב לממשלה כדי שהיא תחליט שהיא לא קובעת עמדה, כי אחרת פורמלית - - -

זה אם אתה תרצה, ברצונך, מה שנקרא.

ועדת החוקה לעולם לא כפופה להחלטות הממשלה. זה בלי כל קשר למי יוזם ההצעה.

זה שאמרתי. היא לא כפופה, לא לצד הזה וגם לא לבית המשפט, היא המחוקק.

אז אין לנו הצעות של גופים או מכונים אחרים?

יהיו הערות, אני מניח.

אבל אין לנו משנה סדורה של גוף.

המצע הוא המלצות הוועדה, הנוסח המוצע, עם השינויים שחלקם הופנמו וחלקם יעלו פה בדיון בוועדה. אז אני אתחיל עם הסעיפים, לצלול לתוך הדברים כדי שנוכל להתחיל להתקדם.

אתה רוצה לעבור סעיף סעיף עכשיו? כי יש לי הערות כלליות.

בישיבה הקודמת היו הערות כלליות ועשינו את זה כבר. גם בישיבה הזו כבר אפשרנו. אני אתן לך אם אתה רוצה הערות כלליות, אבל למעשה המטרה שלנו אחרי שעשינו ישיבה אחת שלמה עם כל ההערות, ואפילו היום עד עכשיו, זה כבר יותר מחצי שעה, היו לנו הערות כלליות, ורצינו להיכנס לגופו. אבל מפני כבודך, אני אתן לך, אתה יודע, תמורת מה שאתמול היה, צריך לסגור את הסיפור.

חשבתי שהגעת לסיכום עם חברת הכנסת - - -

כן. זה מה שרצינו להגיד לך.

החוק הזה הוא מבורך כמובן. רק לי יש תחושה אחרי שנכנסתי לזה יותר לעומק לאחרונה – ככל שאנחנו ננסה לשלוט במה שקורה ברשת האינטרנט, יכולת השליטה היא מינימלית. זאת אומרת, גם אם נחיל עקרונות מסוימים, אז צריך להבדיל לדעתי, ולזה לא ראיתי התייחסות בחוק, בין רשתות חברתיות ומה שמתחולל ברשתות חברתיות לבין מה שקורה באתרים שהם אתרים שיש לך תמיד למי להגיע. זאת אומרת, אם באר חדשות מסוים, אני לא אגיד שם של אחד או אחר כדי לא לפגוע בהם, אבל אם באתר חדשות מסוים לא ינהגו כראוי אז יש לך למי לגשת. הרשת החברתית פרוצה לחלוטין.

הרבה מהתקציבים, גם של המפלגות, כלומר של המדינה, הולכות לרשת החברתית שזה מופעל בכלל על ידי בוטים ותהליכים כאלה. אני חושב שהייתי מוריד רגולציה מאמצעי התקשורת הסטנדרטיים, המוכרים לנו, הקונבנציונליים שקל לאכוף אצלם, כי בסוף ללכת ולמדוד את האינצ'ים במודעה בעיתון כזה או אחר, נראה לי בעולם הזה קצת הזוי שבעיתון אתה מודד את האינצ'ים ושם מתחוללת סערה. ואז זה דווקא מקל את הרגולציה במקומות האלה ומחמיר את הרגולציה ברמה כזו שאין בעיה, רשתות חברתיות זה חשוב וטוב, אבל שינהגו כרשתות חברתיות ולא ככסף. כי בסוף כשקונים בוטים בצורה בלתי פרופורציונלית, ההשפעה של זה היא כזו שגם אף אחד לא יוכל לאכוף את זה, לא משנה איזה כללים נכתוב פה על הגנות כאלה ואחרות, ומה כן יגידו ברשתות החברתיות או לא יגידו ברשתות החברתיות, אף אחד לא יוכל לאכוף את זה. לפחות אפשר לאכוף שהכסף של מימון המדינה לא יוזרם למדינות האלה, הוא יזרום למקומות שכן אפשר לאכוף. זו ההערה הכללית שלי.

הנושא הזה עלה וגם דובר, וראינו שאנחנו די חסרי אונים מול הרשתות החברתיות. חסרי אונים מבחינת ההצעה. זה לא קל.

אין לך שום יכולת לאכוף שם כלום.
.

אמת.

עזוב, חבל על הזמן.

ועד שאתה תחליט משהו כבר יהיו אמצעים כאלה שמה שהחלטת כבר לא רלוונטי לגביהם.

אתה יכול לחסום את המימון לשם. זה הכול.

יכול להיות. אז אמרנו שכשנגיע לפרק הזה ניכנס פנימה לגופו. יש לנו כאן מומחית בנושא, ואחרים שבטח יצטרפו, אולי עוד כמה, וננסה לראות מה אנחנו יכולים. חשבתי שתדבר על החלק של השוויון, כשכל כך הרבה חשוב ומדברים על שוויון, אז צריך גם שיהיה שוויון במפלגות, שכל המפלגות יקבלו אותו דבר, את אותו גודל. אי אפשר שמפלגה אחת תקבל 30 ואחת תקבל חמש. צריך להיות שוויון, שכולן יקבלו אותו דבר. אחרת איפה השוויון? זה השוויון האמיתי. כל הדברים האחרים זה סתם. מה החוכמה?

בהקשר הזה, בלי ציניות, יש נושא שהעלינו אותו ולא ראיתי לזה שום התייחסות פה. העלינו אותו בתחילת הדרך, וזה הנושא של פרסום סקרים כמו שנהוג - - -

אפילו היום דיברנו על זה הרבה. נגיע לזה. כרגע זה עד יום שישי שלפני - - -

עד יום שישי שלפני. זה לא השתנה. יש שינויים מסוימים - - -

בצרפת לדעתי זה שבועיים או חודש, אם אני לא טועה.

אני לא יודע. אבל אמרנו שנדבר על זה כשנגיע. זה ודאי חשוב כי סקרים זה אלמנט מאוד נשפיע.

נתחיל לדבר על הסעיפים. רק דגש אחד, כפי שאמרתי, זו הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק מטעם הוועדה. רק דגש אחד, כי זה משהו שלא נוגעים בסעיף הזה, שאנחנו מדברים על התעמולה בבחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות. זה חשוב לזכור. אולי הדגש בראש הוא הרבה פעמים על ההיבט של הבחירות לכנסת, אבל כל ההסדרה הזאת, צריך תמיד לזכור שאנחנו עוסקים בהסדרה גם של הבחירות ברשויות המקומיות, ויכול להיות שזה ישליך בחלק מהמקרים על אופי גיבוש הסעיפים.

הבדל אחד מרכזי הוא שבבחירות המוניציפליות הבחירות לראש העיר הן בחירות אישיות, מה שאין כן לכנסת. זה היה רק פעם אחת כשהיו בחירות ישירות לראש הממשלה, אבל ביטלו את זה. זה אחד משלושת הדברים שהחליטו בזמנו, אבל את זה ביטלו. חבל. צריך לחזור לזה אולי. זה היה עוזר למפלגות, אבל את זה ביטלו אז. זה הבדל גדול כי ברשויות המקומיות עדיין בחירה של ראש העיר היא אישית ונפרדת. כלומר, אותו זמן אבל בהצבעה נפרדת ולכן זה יוצר השלכות אחרות.

אני חנה רותם ממשרד מבקר המדינה. רק רציתי להעיר בהקשר להערה של היועץ המשפטי שהצעת החוק מתייחסת לבחירות לכנסת ולבחירות לשלטון המקומי, ואולי יש מקום לשקול גם את החלת חלק ניכר יותר של הסעיפים גם על בחירות מקדימות במפלגות, כמו למשל, איסור שימוש במתנות או שיתוף ילדים - - -

הכנסת הזו חוקקה חוקים בהקשר הכספי של הפריימריז.

הדבר הזה אכן מתעצם כשיש עכשיו מימון ממלכתי לפריימריסטים. ונראה לי שכשדנים בחוק הזה צריך לקחת גם את מערכת הבחירות הזאת בחשבון.

אז בחלק מהסעיפים כבר יש התייחסות מפורשת, אבל אנחנו באמת נצטרך לעבור על כל הסעיפים ולוודא באיזה מקומות צריך להוסיף את ההתייחסות הזאת, כי אני לא חושב שצריך לעשות את זה בצורה גורפת על כל הסעיפים, אלא צריך בכל סעיף לבדוק אם זה מתאים להחיל אותו גם על פריימריז.

אני חושבת שקל יותר יהיה לעשות משהו גורף ולהחריג סעיפים שאולי הוועדה חושבת שלא, אבל זה עניין - - -

בסדר, נסתכל על זה.

אני גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

בהקשר לשאלה הקודמת, אני רק מזכיר שיש לנו נוסח בנייר הזה מלפני שלוש שנים, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, כשהצענו הצעה עם דגם קצת אחר להסדרה של הנושא הזה ולרפורמה, כולל נוסח של הצעת החוק - - -

אתם הופעתם בפני הוועדה?

הופענו בפני הוועדה, והוועדה לא קיבלה את הדגם שאנחנו הצענו, היא קיבלה חלקים ממנו, אני חושב. אבל אני אדבר על דברים כשהם יהיו רלוונטיים.

אני נועה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. אני לא הייתי בדיונים הקודמים. אני מתנצלת על כך. לא ראיתי בהצעת החוק את עניין התחילה. ברור לי שזה עוד לא הזמן לכתוב, אבל כשאנחנו מתקרבים בצעדי ענק לבחירות המוניציפליות בסוף אוקטובר הקרוב ומתייחסים לשינויים בתוך חוק התעמולה, השאלה היא אם הכוונה היא להחיל אותם באופן מידי גם על מערכת הבחירות - - -

אני פתחתי בזה. אני לא זוכר אם את כבר היית או לא. פתחתי ואמרתי, אל"ף, זה שאנחנו דנים עכשיו זה לא אומר שאנחנו חושבים שהבחירות לחכנסת הן בפתח. בי"ת, אמרתי שאני מקווה מאוד שנספיק לא רק לאשר את זה, אלא גם להטמיע את זה לקראת הבחירות לכנסת, לכשיתקיימו בנובמבר 2019. לבחירות המוניציפליות אני לא מאמין שנספיק. גם אם נספיק לאשר את זה במליאה, וזה גם כן בספק, קשה לי להאמין שאפשר יהיה להטמיע את זה, ואי אפשר לבוא למתמודדים שכבר עובדים בשטח וכבר רצים, ונבחרו כבר, וכבר להגיד להם, רגע, רגע, יש כללים אחרים. קשה לי לדמיין.

כך שלהערכתי זה לא יחול על המוניציפלי הקרוב. אני אומר את זה כרגע בהערה כללית כי כך נדמה לי. לו יצויר שבעוד שבועיים נסיים, והכנסת תעשה מאמץ ותאשר, ונראה שיש מספיק זמן, אבל שוב, נראה לי לפי העומסים שעומדים עלינו ועוד יעמדו עלינו, כל יום אנחנו מקבלים עוד חוקים מרכזיים - - -

אז נקווה שנמשוך עד סוף 2019 ונסיים את כל החוקים.

זה כן, אבל אני מדבר על מוניציפלי שאנחנו לא נספיק כי זה עכשיו.

גם מבחינה חוקתית - - -

אמרתי שגם אם נגמור אי אפשר יהיה להטמיע את זה.

אני רק אתייחס לעניין זה. יתכן שיהיו הסדרים מסוימים שהוועדה כן תרצה להחיל כבר בבחירות קרובות, וכשיראו את ההסדרים ויגידו, בעצם זה לא משהו שמתכוננים אליו. אנחנו לא רוצים שיהיה א' בבחירות. לא יכול להיות שהם הכינו שהסקרים יהיו מזויפים, למשל. אף אחד לא מתכונן לדברים האלה.

כן, אבל זה פשיטא, ואני דווקא מדברת על הנושאים למשל של המעבר - - -

זה לא כל כך פשיטא.

אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאוד מהדברים שבאים אולי לידי ביטוי פה, אבל שאנחנו כבר מוצאים להם ביטוי בפסיקות של עתירות שהוגשו במסגרת הבחירות האחרונות במסגרת התעמולה. למשל, הדיון הנרחב מאוד בסוגיית הפייסבוק והרשתות החברתיות ובעצם הצורך להתאים דינים ארכאיים לפלטפורמות מאוד עכשוויות ולראות איך הם יכולים להתיישב לתוך זה. ואכן הפסיקות ניסו לאזן. לפחות המציאות שאנחנו חווים אותה בשלטון המקומי הוא שאנחנו מתאימים את עצמנו לרוח העתירות והפסיקות מכוחן, ופחות למילים היבשות בתוך חוק התעמולה.

אני דווקא מדברת יותר על הדברים שיש בהם שינוי משמעותי, כמו הנושא של מעבר לעיצומים כספיים מינהליים, שזה דבר שבהחלט יש לו השלכה משמעותית על המתמודדים, על הסיעות, והוא גם משנה את המציאות שקיימת כבר עכשיו. זאת אומרת, גם עכשיו אנחנו מתמודדים כבר עם עתירות בחירות, יש מכוחן סנקציות ופתאום ישנו את הדין אז יש לזה משמעות.

נועה, תביני שזה משהו פלילי. כלומר, אם יעמידו מועמד לדין פלילי, זה פי אלף יותר קשה גם לו וגם למפלגתו מאשר אם יטילו עליו עיצומים כספיים. כך שמבחינה זאת כאילו מקילים. הבעיה היא רק שלא מקילים משום שלא מימשו את הנושא הפלילי. את הנושא הפלילי לא מימשו. אם היו מממשים את זה פעם-פעמיים על מישהו, אז יכול להיות שזה היה עושה רעש גדול אבל כל האחרים היו מפחדים מאוד מאוד. כשיש עיצומים כספיים, אז כל אחד אומר בסדר, נסתדר עם הכסף. אבל לא מימשו את נושא ההליך הפלילי. אנחנו נגיע זה ונצטרך להחליט. אבל אני אומר שוב, הערכה שלי היא שהחוק כחוק לא נצליח – אני לא יודע אם להעביר אותו, אבל בטח שלא להטמיע וכבר לחייב את הבחירות המוניציפליות.

אם יש פסיקות של בתי משפט, אני מקווה, אם הן לא נוגדות את החוק הקיים - - -

לא. לנגוד לא. יושבי-ראש ועדות לא פוסקים בניגוד לחוק הקיים, לפחות זה מה שאנחנו התרשמנו בשנים האחרונות.

יושבי-ראש לא. ולכן אמרתי, אם זה אז בסדר.

חש פרשנויות יצירתיות, יש לומר.

לפעמים צריך.

זה בסדר.

אז הסעיף הראשון שהוועדה הציעה לתקן ושמופיע בראש עמוד 3, שהוא מסמך ההכנה שלכם, זה בעצם הוספת סעיף מטרה - - -

זה גולת הכותרת - - -

כמו שקודם התייחסה קארין אליו. ההצעה היא להוסיף סעיף שאומר: חוק זה מטרתו להסדיר את תעמולת הבחירות כדי שתנוהל בהגינות ובשקיפות ובהתאם לעקרונות חופש הביטוי, שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים בבחירות וכבוד האדם.

אנחנו מעלים שאלה לגבי הצורך להכניס סעיף מטרה. בדרך כלל בוועדת החוקה התפיסה המקובלת של הוועדה היא לא לכלול סעיפי מטרה ובחקיקה רגילה שהיא לא חקיקת יסוד, בסעיפים "חגיגיים" במרכאות שלא מכווינים התנהגות. אנחנו גם היינו מוטרדים שדווקא במיוחד בקונטקסט של בחירות, שרוצים ודאות ובהירות, ולהימנע מעמימות, יכולה להיות בעיה עם סעיפים כלליים שיכולים להיות בסיס להגשת כל מיני עתירות במהלך תקופת הבחירות. כך לדוגמה, אם במקום מסוים מדובר על פסילה על רקע של הסתה לאלימות או ביטוי גזעני ותו לא, אבל פה כתוב שזה צריך להתנהל גם לפי כבוד האדם. אז פתאום יכולות להיות עתירות שיגידו, תעמולת הבחירות הזאת סותרת את כבוד האדם למרות שבסעיף האופרטיבי זה לא מופיע. אנחנו חושבים שיכולות לעלות שאלות בעניין הזה. יכול להיות שיש עוד ערכים נוספים שאולי צריך אז כבר להכניס אותם. טוהר הבחירות, מניעה של תעמולה בזבזנית וכן הלאה.

מכל מקום, בגלל שאנחנו חושבים שזה נושא סבוך ומה שיאיר עליו בצורה יותר טובה זה ההסדרים הפרטניים, אז אנחנו מציעים לוועדה כרגע להשהות את הדיון בנושא הזה. יש לנו את ההשגות בהקשר הזה, והוועדה תצטרך להכריע בעניין הזה, אבל אנחנו מציעים שקודם כל הוועדה תתקדם עם ההסדרים הפרטניים, ואז, דווקא לקראת הסוף, אחרי שנראה תמונה יותר רחבה של ההסדרים הפרטניים, יהיה אפשר להתייחס לשאלה אם צריך את סעיף המטרה או לא צריך אותו לאור גם השינויים וההסכמות בנושאים הפרטניים.

אם הבקשה היא לא לבטל את זה אלא רק לדחות את הדיון, אז אפשר להתחיל לדון בסעיף 2. אבל אם צריך כן לחזור ולדון בזה - - -

כן, ודאי.

וצריכים מאוד להיזהר שאם נחשוב שהסעיף הזה הוא טוב, שלא יהיה מצב שאנחנו לא מכניסים אותו בגלל שאנחנו מפחדים שהוא ישמש בסיס לבג"צים. אנחנו צריכים להשתחרר מהחרב הזאת.

לא בג"צים. עתירות ליו"R ועדת הבחירות המרכזית.

אני מאוד מתחבר למה שאומר היועץ המשפטי. אני חושב שאנחנו צריכים בחוק הזה, איפה שאנחנו יכולים להוריד ולדלל את הרגולציה ולעשות אותה מאוד מאוד ודאית ומאוד מאוד ברורה, נקל גם על מי שאמור לאכוף את הרגולציה הזו וגם על מי שאמור לנהוג לפיה.

זה ודאי.

לכן אני מקבל את מה שהוא אומר.

הרבה פעמים בחוקים משמעותיים, וחוק תעמולת בחירות, להערכתי, זה חוק משמעותי מאוד. בבניין הזה ודאי. קשה מאוד לעשות חוק בלי שיש לך סעיף מטרה. אני אומר באופן כללי כרגע, כשאתה יודע בגדול על מה.

מאיזו שנה החוק הזה קיים?

מ-1959.

60 שנה הוא בלי מטרה.

בחוק הישן היתה מטרה?

לא.

בגלל זה הוא התנהל ככה.

ברוב החוקים במדינת ישראל אין סעיף מטרה - - -

זה צריך להיות רק משהו חגיגי. אם אפשר היה לציין בסוגריים פה שזה חגיגי ואי אפשר על סמך זה לפנות יושב-ראש ועדת הבחירות בתלונות, אז היה יותר טוב. אבל לפעמים אתה מרגיש שאתה רוצה משהו חגיגי. אמרנו שנדון בזה בהמשך, ואנחנו בכל אופן דנים בזה, אז שלא נעשה אוי לי מיצרי. נדון בסוף.

נתחיל בהגדרות שחלק מהן יותר טכניות וחלק יותר מהותיות, וחשוב שתהיה התייחסות גם של הגורמים המקצועיים בעניין הזה, אם צריך להוסיף להן דברים. קודם גם קרין התייחסה לזה, זה מעוגן בסעיף המטרה וזה כמובן משהו שילווה אותנו לאורך כל הדרך, שכל הזמן אנחנו במתח בהסדרים האלה וצריך לזכור כי זו בעצם הדילמה כל הזמן, מצד אחד ההיבטים של חופש ביטוי שבהקשר של הבחירות החשיבות שלהם עולה כי אנחנו מדברים פה על חופש הביטוי הפוליטי, מהסוג המוגן ביותר, ובתקופה הכי רגישה שבה הקשב הפוליטי הוא הגדול ביותר, אנשים באמת מתעניינים ורוצים לדעת למי להצביע ומה כל אד אומר. מהבחינה הזאת זה מושך לכיוון של יתר חופש ביטוי והיעדר רגולציה. מצד שני, הרצון לשמר את שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים, את השקיפות, את ההגינות, את המצב שבו בכל זאת יש שיח מבוקר באיזושהי רמה שמאפשר לכל אחד גם לבטא את עצמו בצורה טובה. זה מושך בדיוק לכיוונים ההפוכים וצריך לזכור את זה באיזונים שהוועדה תגיע אליהם.

אני אקריא את כל ההגדרות כפי שהן מופיעות בנוסח המשולב, ואחרי זה אולי אם יש התייחסויות. גם לנו יש מחשבות על חלק מהן מעבר למה שכתוב פה.

הגדרות
1ב.
בחוק זה -



"גוף הקשור לסיעה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מימון מפלגות;
"גוף פעיל בבחירות" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מימון מפלגות;
"חוק הרשויות המקומיות (בחירות)" – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965;
"חוק הרשות השנייה" – חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990;"חוק השידור הציבורי" – חוק השידור הציבורי הישראלי, התשע"ד-2014;
"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;
"חוק מימון מפלגות" – חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973;

אם אתה לא קורא בדיוק את זה, אז לא נוכל לאשר את החוק. נכון? כי אתה לא קראת מה שכתוב פה. אתה קפצת על חמשת אלפים כל הזמן. יש ה' אלפים, ת"ו, שי"ן, זה חמשת אלפים של בריאה, וכל הזמן קפצת על הה"א הזו. צריכים מאוד להיזהר.

אני משתדל לייעל ולקצר את הדיון.

אז זה מה שאמרתי, יכול להיות שבגלל זה הכול ייפסל פה.

לא, לא. זה לא פגם היורד לשורש.

זה יורד לשורש העניין ועוד איך. נראה שלא תקרא 1990 אלא 990, נראה אותך קורא בלי האלף, זה הרי לא יעלה על הדעת.

אז נא לראות את כל מה שקראתי כאילו שיש בו את האות ה"א בתוספת לפניו.

ואני אעבור עכשיו להגדרות המהותיות יותר.

"הגדרות
1ב.
"מאסדרי שידורים" – אחד מאלה, לפי העניין –
(1) מועצת תאגיד השידור הישראלי לפי חוק השידור הציבורי;
(2) מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לפי חוק הרשות השנייה;
(3) המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין שהוקמה לפי סעיף 6ב לחוק התקשורת."



הרעיון הוא בעצם לכלול פה את כל הגופים שמשמשים כרגולטורים על גופי שידור בארץ, בטלוויזיה, ברדיו, בכבלים ובלווין.

"הגדרות
1ב.
"מורשה לשידורים" – תאגיד השידור הישראלי לפי חוק השידור הציבורי, בעל זיכיון לשידורים או רישיון לשידורים, כהגדרתם בחוק הרשות השנייה, בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת או מפיק ערוץ עצמאי כהגדרתו בסעיף 6מג לחוק התקשורת;"



שוב, גם פה זה כל מי שקיבל זיכיון או רישיון לשידורים, בטלוויזיה, ברדיו, בכבלים או בלווין.

איפה אתה מגדיר את אלה שלא צריכים רישיונות, אבל הם משדרים. הם לא צריכים על פי חוק, אבל הם משדרים. כל הרשתות או כל התחנות או כל מיני דברים כאלו.

הם יהיו כפופים, מקומות אחרים, לסעיפים שהם חוצי מדיה. זאת אומרת, אם סעיף אומר שלמפלגה אסור לפרסם - - -

יש כאן הגדרה שאתה מגדיר אותם כדי שלא תצטרך כל פעם? יש להם הגדרה או שהם רצים בלי הגדרה?

אם נראה צורך שצריך הגדרה ספציפית, אנחנו נוסיף, אבל כרגע - - -

להערכתי יצטרכו כי כשתדבר עליהם, אז במקום להתחיל לפרט וכולי, צריך פעם אחת להגדיר אותם - - -

כשמדובר בגופים האחרים, בגלל שזה משהו מאוד מאוד רחב, הגופים שהם לא מוסדרים, אז בדרך כלל הצעת החוק באה לזה מהצד של המפלגה, היא לא יכולה להשתמש בילדים, למשל, אז האיסור אומר, אסור להשתמש בילדים בתעמולת בחירות, או בחיילי צה"ל, ואז לא מתייחסים באיזו צורה או באיזו מדיה - - -

אבל אין רשתות תקשורת שהן לא מוסדרות מבחינת חוק ולא צריכות רישיון? אני מניח שיש כאלה רשתות או תחנות כאלה.

ההגדרה הזאת נועדה לכלול בתוכה את מי שמשדר ברדיו או בטלוויזיה הישראליים. אין מי שמשדר ברדיו או בטלוויזיה הישראליים באופן חוקי שלא נכלל פה, ולפי בדיקתנו גם מול הרגולטורים הרלוונטיים.

אני חושב שהיושב-ראש התכוון גם לאינטרנט ודברים כאלה.

גם לאלה.

אז אנחנו נראה לפי הסעיפים, כי אני חושב שבסופו של דבר הם מקבלים מענה, בדרך כלל כשהסעיף מנוסח כאיסור על המפלגה לעשות משהו מסוים או על המועמד לעשות משהו מסוים, ואז לא משנה איפה הוא עושה. לצורך העניין לקבוע כללים לגבי פרסומות בחירות, אז אתה רוצה לוודא שפונים לכל הרגולטורים ולכל הגופים שמקבלים זיכיון ורישיון בארץ בדברים האלה. אבל נגיע לפי הסעיפים.

"הגדרות
1ב.

(1) מפלגה או רשימת מועמדים בבחירות לכנסת או בבחירות לרשות מקומית ולראש רשות מקומית;
(2) מי שכלול ברשימת מועמדים כאמור בפסקה (1);
(3) מועמד בבחירות מיוחדות לראש רשות מקומית.
(4) סיעה של מועצה יוצאת, כמשמעותה בסעיף 25 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות);"



בהגדרה הזו חשוב לשים לב, וזה כבר משהו יותר מהותי, שהיא בעצם חלה גם על המפלגה, רשימת המועמדים או הסיעה של מועצה יוצאת, נגיד הליכוד, הבית היהודי, המחנה הציוני, ישראל ביתנו, וגם על המועמדים עצמם. התחולה פה, אנחנו נראה בסעיפים השונים, היא לא רק על המפלגה אלא גם על המועמד הכלול ברשימת מועמדים, או בבחירות מיוחדות לרשות מקומית. האדם עצמו שרץ לרשות המקומית.

מה זאת אומרת?

אם יש כל מיני הוראות שקובעות חובת שקיפות או שאוסרות למשל על תעמולה ביום הבחירות, אז הדברים האלה לא חלים רק על תעמולה שיוצאת מטעם ישראל ביתנו, אלא גם על תעמולת בחירות - - -

נניח שמפלגה פרסמה מודעה ומופיע בה מועמד, אז המועמד עכשיו אחראי על זה?

זה לא עניין לאחריות. אם יש איסור, למשל, לפרסם תעמולת בחירות ביום הבחירות, אז זה גם יהיה על עמוד הפייסבוק של ישראל ביתנו וגם על עמוד הפייסבוק של חבר הכנסת עודד פורר.

עודד, בבחירות מוניציפליות הרי יש בחירות נפרדות, באותו זמן, אבל בחירות נפרדות לראש הרשות, שזה גם כן חל עליו באופן אישי, למרות שיכול להיות שהוא רץ מטעם מפלגה מסוימת, אם כי הרבה לא רצים מטעם מפלגה מסוימת אפילו.

הרי לפעמים עושה תעמולה שמופיעים בה מועמדים. השאלה היא אם פה אתה מחיל את האחריות על המועמד או על המפלגה. אם המועמד עושה את זה, זה משהו אחר. אם המועמד עושה את זה, זה ברור.

שאלת האחריות היא נפרדת. אנחנו נדבר עליה. כרגע מדובר על זה שיש איסור מסוים, הוא חל גם על המועמד.

זה לא המצב היום?

חלק מהעניין הוא שפה מתחדד הדבר הזה בגלל הרשתות החברתיות, כי יש היום הרבה יותר פעילות שפעם זה היה פרסומת של מפלגה. היום יש עמוד פייסבוק, יש טוויטר, יש אתרים, שיכול להיות שהם של אותו חבר כנסת עצמו.

הפרשנות המשפטית לא החילה על זה את אותם זה? אם ראש הרשימה כותב בעמוד הפייסבוק שלו משהו זה לא חלק מתעמולת בחירות? ודאי שכן, זה נראה לי אלמנטרי.

זה מאוד מאוד תלוי באיסור. אם האיסור הוא כללי: לא תהיה תעמולת בחירות בשימוש בילדים, אז זה חל על כולם, לא משנה מי הם. אם יש איסור רק על תעמולה מטעם רשימת מועמדים או מפלגה, אז זה חלק רק על רשימת המועמדים או המפלגה.

ולא על האיש הפרטי.

ולא על האיש הפרטי.

תמיד תזכור שיש גם אדם פרטי שמתמודד. ראש רשות הוא אדם פרטי. הוא עומד בראש מפלגה, אבל הוא האיש שמתמודד.

בגלל שהחוק הזה הוא מ-1959 והיו בו תיקונים, הוא בנוי טלאי על טלאי. אז יש דברים שזה איסור כללי, יש דברים שזה איסור על מפלגה, יש דברים שזה איסור על מפלגה ומועמדים, יש דברים על הטלוויזיה, יש דברים על הרדיו. ופה יש ניסיון לעשות יישור קו ולהחיל את זה גם על אלה וגם על אלה, בין אם זה טלוויזיה, בין אם זה רדיו, בין אם זה עיתון. יש דברים שהם ייעודיים למדיה מסוימת, אבל הגדול לנסות לעשות יישור קו על כל מי שרלוונטי במקרים המתאימים בכל המדיה הרלוונטית.

בפעם הבאה שנדון בחוק תעמולת בחירות יכול להיות שכל העמוד הראשון לא יהיה, ויהיה רק דבר אחד, החוק הזה. כלומר, כאן אתה מסתמך על החוק הזה ועל החוק הזה וכולי. יכול להיות שעכשיו החוק שלנו יכיל את הכול, ומכאן ולהבא אם יעשו שינוי או יעשו חוק חדש, יסתמכו רק על זה ולא יצטרכו את כולם.

רציתי להגיד לגבי זה, זה נכון מה שאמרת וזה יותר מזה. זה בדיוק הקטע שחשבנו על הרשתות החברתיות והאינטרנט. כי באמת שם אמרנו מי הגוף שיכול לעמוד באחריותיות מסוימת מול האכיפה של החוק הזה, והגענו למסקנה שהרשתות החברתיות זה לא יקרה בחוק הזה בכל אופן. והגופים היחידים שיכולים לעמוד בסוג של אחריות זה הקמפיינרים, זה המתמודדים, זה המפלגות, ולכן חשבנו שיש צורך לעשות את הסדר הזה.

יש לי כמה הערות.

עד כמה שמובן לי, בבחירות למועצות האזוריות והבחירות לרשות הן בחירות אישיות.

אזוריות ומקומיות.

אבל במקומיות, אותו אדם צריך להיות חלק מרשימת מועמדים, ולכן סעיף 1 פה חל עליו.

כן, הוא צריך להקים לו רשימה.

אבל לגבי מועצות אזוריות הוא רץ לבד, ולכן לא בטוח שסעיף 1 יחול עליו, אם רוצים באמת להחיל את זה על מועמדים לרשות המועצות האזוריות. זה צריך בדיקה.

דבר שני, יש את קטע מספר 2, שמי שכלול ברשימת מועמדים מתוך מפלגה, זה חל עליו ועלול להשתמע מכך שחבר כנסת מכהן שלא נכלל ברשימת מועמדים אולי יראה את עצמו או יטען שהוא פטור מהפעלת חלק מהאיסורים, אולי כולל העניין של אמרות גזעניות או אחרות עליו.

ודבר שלישי, כפי שכבר הזכירה חנה, עד כמה צריך או יש מקום להכניס פה גם את הקטע של המועמד או המתמודד בבחירות המקדימות בתוך המפלגות, כפי שתראו לנכון. אם זה כן יחול, יכול להיות שיש מקום להגדיר אותם פה כי אחרת יש לכם בסוף איסור או החלת איסור על בחירות מוקדמות, ולא ברור נגד מי האיסור, ועל מי זה אמור לחול כי לא הגדרתם מועמד - - -

בחלק מהסעיפים הוספנו את זה, אבל יכול להיות שצריך לעשות את זה כהגדרה כללית.

לגבי ההערה השנייה, לגבי מי שמכהן בכנסת, זה באמת היה לי משהו שרציתי להעלות כי זה משהו שלא היה בנוסח הזה, אבל קיבלנו הערה בעניין הזה. אולי יש טעם גם בשביל להבהיר וגם בגלל שאישור רשימת המועמדים נעשה פחות או יותר במחצית 90 הימים, ואז יכול להיות שחלק מהאיסורים יחולו רק בתקופת הבחירות ועל מי שכלול ברשימת מועמדים, זה רק מהיום ה-47, אז אולי להוסיף התייחסות פה בהגדרת המתמודד בבחירות למי שהוא חבר סיעה בכנסת או שר בממשלה, להוסיף אותו להגדרת מתמודד בבחירות, ואז תהיה הבהרה שגם מי שחבר כנסת ושר מכהן גם יהיו. השאלה היא אם זה נראה לכם.

- - - במימון מפלגות. יש הרחבה שמנסה לתפוס אנשים לאו דווקא שהם מתוך רשימה. זו הערה נכונה.

נבחר ציבור.

נבחר ציבור, זו ההגדרה.

איך זה נקרא? נבחר ציבור?

יש הגדרה בחוק - - - שמנסים לתפוס את כל מי, גם אם הוא לא נכלל עדיין ברשימה - - -

כלומר, יכול להיות שזה עניין זמני גם - - -

יש לנו מציאות כזאת, שיושב-ראש מפלגה שמתמודד לראשות ממשלה והוא לא חבר כנסת.

והוא לא הקים עדיין רשימה, אז הוא יכול לא להיתפס למרות שלמעשה הוא עושה תעמולה.

אז אנחנו נוסיף את זה להגדרה.

ולגבי הפריימריז, אנחנו נראה בכל סעיף אם צריך באופן ספציפי או בהגדרה הכללית. זה כבר עניין של נוסח, ואנחנו נראה לפי ההתפתחות בסעיפים.

"הגדרות
1ב.
"תקופת הבחירות" – תקופה שתחילתה 90 ימים לפני יום הבחירות או במועד היווצרות העילה לבחירות, לפי המאוחר, וסיומה במועד סגירת הקלפיות;"

מה זה, היווצרות העילה לבחירות? זה מע"מ אפס, למשל, שהוא היה העילה לבחירות הקודמות?

לא, לא.

לא. זה מעבר חוק התפזרות הכנסת, למשל, או התפזרות הכנסת בעקבות אי אמון לאחר שהנשיא הודיע שלא הצליחו להקים ממשלה.

או פטירה של ראש רשות מקומית.

יש פה שינוי מסוים. זה היה ככה גם בשיחות שהיו בינינו לבין דין ליבנה ואנשי משרד המשפטים. התקופה הזאת חלה באופן גורף. בדברים מסוימים יכול להיות שזה מאריך את התקופה באופן פורמלי ביחס לבחירות לרשויות המקומיות, וחלק מההוראות היו מוחלות על תקופה קצרה יותר. אבל כמה שהבנו אין פה שום משמעות פרקטית.

נדמה לי 60 יום. לא?

לא. יש מגבלות של 60 ומגבלות של 90.

ויש גם מגבלות הרבה יותר קצרות. למשל, לפי הדין הקיים המגבלה על סקרים חלה רק החל מהגשת רשימות המועמדים שזה קצת יותר מחודש.

זה ביום ה-32.

נכון.

כבר יש פניות אלינו, בכל מערכת בחירות יש, למה הגבלות על סקרים שנועדו לשמור על שוויון - - - כל כך מאוחר.

אז הרעיון הוא לעשות גם פה יישור קו בין הרשויות המקומיות לבין הבחירות לכנסת, ובעיקרון 90 ימים יחולו across the board. יכול להיות שבדברים מסוימים יהיה צריך לעשות החרגה. בינתיים לא ראינו את הצורך הזה, אבל זה ודאי יעלה בדיונים בוועדה אם יהיה צורך. לכן כרגע זה מוחל באופן כללי עד 90 ימים גם על הבחירות האלה, גם הבחירות לרשויות המקומיות וגם לכנסת.

הסעיף הבא, שאין טעם לדון בו בצורה מובחנת כי הוא יעלה בכל סעיף וסעיף זה בעצם תיקון לסעיף 2. אני מקריא מהנוסח המשולב, שזה הנוסח של סעיף 2 כפי שהוא היום בחוק, עם התיקונים המוצעים.

"תקופת ההגבלות
(תיקון מס' 3)
תשכ"ט-1969
(תיקון מס' 10)
תשנ"ב-1992
2.
האיסורים וההגבלות לפי חוק זה יחולו, אם אין בו הוראה אחרת לעניין זה, בתקופת הבחירות. ואולם האיסורים וההגבלות לפי סעיפים 2א, 2א1, 2א2,4, ו-13 יחולו אף מחוץ לתקופה האמורה.





זאת אומרת, בתקופת ה-90 ימים. הכלל הוא שבעיקרון האיסורים וההגבלות חלים ב-90 ימים בתקופת הבחירות. האיסורים שמחילים אותם באופן גורף, לא רק ב-90 ימים, זה השימוש בנכסי ציבור, האיסורים שחלים על תוכן גזעני או מסית לאלימות, ותיכף נדבר אם רוצים כך לעשות, שקיפות, רמקול והפרעה. אבל שוב, בשביל שלא נדבר על זה באופן עקרוני, בואו נדבר על זה בסעיפים הספציפיים. אנחנו פשוט צריכים לזכור כשדנים בכל סעיף וסעיף שאחת הדילמות היא אם להחיל אותו תמיד או להחיל אותו רק בתקופת הבחירות. אז פשוט חבל לדון בזה באופן כללי.

הסעיף האופרטיבי הראשון שאנחנו מדברים עליו, הוא סעיף 2א1, סעיף חדש שהוא הצעה של ועדת בייניש. אני אקריא אותו עם ההצעות שלנו לשינויים בצהוב.

"הגבלות על תוכן תעמולת הבחירות
2א1.
א) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות או מטעמו לא תכלול תוכן גזעני או מסית לאלימות.
(ב) סעיף זה יחול גם על תעמולה בבחירות מקדימות שנעשית על ידי מועמד או מטעמו; לעניין זה, "בחירות מקדימות" ו"מועמד" כהגדרתם בסעיף 28א לחוק המפלגות, התשנ"ב-1992.



הסעיף הזה בעצם מבקש לקבוע הגבלה שהיא חוצת מדיה. זה אפרופו מה שדיברנו קודם, היא לא מוגבלת רק לטלוויזיה, לרדיו, לאינטרנט, היא בכל מקום שבו מתפרסמת תעמולת הבחירות, הגבלה על תוכן גזעני או מסית לאלימות. בעצם היום בהקשר לשידורי טלוויזיה, לתשדירי טלוויזיה, ופרשנית זה היה גם על רדיו, אבל יו"ר ועדת הבחירות המרכזית היה מאשר מראש תשדירי בחירות, והיו מקרים שבהם הוא היה פוסל תשדירים על רקע עילות שונות.

צריך להגיד שיש חוק, בלי קשר לבחירות, שלאדם אסור לדבר אפילו באופן גזעני או להסית לאלימות. יש חוק. אלא אם כן, תגיד שפה תהיה הרחבה.

זה בכוונה, זה איסור מחמיר.

אני אגיד את זה.

מה שלא גזעני בכנסת, כשאתה מדבר בנאום כשאתה עולה, בהחלט יכול להיות גזעני כשאתה מדבר על הבחירות. זה ייצור תסבוכת לא פשוטה להגדיר, כי אנחנו בקושי יודעים להגדיר איפה הגבול של גזעני.

גם הגבול של תעמולת בחירות הוא לא ברור.

כן. גם זה לא. ומה זה מסית לאלימות. כלומר, אנחנו שומעים כאן הרבה נאומים ואנחנו לא יודעים.

גם בסעיף 7א - - -

ועכשיו אנחנו מוסיפים תסבוכת גדולה שלמועמד יהיה איסור מורחב. אז אני לא יודע להגדיר את הבסיס, ואני כבר מדבר על המורחב. אבל בוא ננסה להתמודד עם זה.

החוק הנוכחי בנוי לא בצורה רחבה וחוצת מדיה, וזה חלק מהרעיון פה לעשות את זה בצורה יותר רחבה. היום יש התייחסות אפילו לא ספציפית למה מותר או לפסול. תשדירי תעמולה בטלוויזיה מגיעים לאישורו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית. לא כתוב שם שהוא יכול לפסול תוכן גזעני או מסית לאלימות. לאורך השנים יו"רים, לגבי טלוויזיה וגם במקרים מסומים לגבי רדיו, נדמה לי גם על מודעות על אוטובוסים, מכוח הסמכות הכללית הזאת הם אמרו, בסיטואציות מסוימות, בגלל שזו הסתה לגזענות או בגלל שיש פה פגיעה בכבוד של ציבורים מסוימים - - -

פעם החשיכו מסך.

זה היה מסיבה אחרת.

כן, זה היה מסיבה אחרת, אבל החשיכו מסך.

אז הם אמרו, אני לא מאשר.

למה?

כי אסור תעמולה ברדיו ובטלוויזיה.

זה על 60 יום.

וראש הממשלה שרון - - -

זה נכון. זה היה אז הכי - - -

מכוח הסמכות הכללית הזאת לאשר מראש דברים יו"רים של ועדות בחירות היו לא מאשרים תשדירים מסוימים בגלל גזענו ת או הסתה לאלימות או פגיעה בכבוד האדם. פה בעצם ההצעה של ועדת בייניש היא לעשות את זה בצורה חוצת מדיה ובצורה מפורשת, אבל עם עילות מסיומות, לא באופן כללי, אלא רק על תוכן גזעני או מסית לאלימות.

בעצם, כמו שציין היושב-ראש יש כבר היום איסורים פליליים על גזענות ועל הסתה לאלימות. פה בעצם האיסור הוא איסור יותר מחמיר. מדוע? משום שהאיסורים הפליליים דורשים כמובן גם הוכחה מעבר לכל ספק סביר בהליך פלילי. אבל גם כל אחת מהעבירות האלה כוללת רכיבים נוספים. זאת אומרת, לא די בכך שאתה מסית לאלימות, למשל, אלא צריך להוכיח שיש אפשרות ממשית שזה יוביל למעשה אלימות. או לגבי תוכן גזעני, לא די בכך שיש הסתה לגזענות, אלא צריך להוכיח שהפרסום נעשה מתוך מטרה להסית לגזענות. זאת אומרת, יש יסוד נפשי, לגבי הסתה לאלימות, צריך להוכיח מה שנקרא יסוד הסתברותי לגרימת מעשה אלימות.

פה הסעיף לא דורש את זה. הוא מדבר רק על התוכן. גם אם אין מטרה להסית לגזענות או אין אפשרות שזה יגרום למעשה אלימות, די בכך שהתוכן כשלעצמו הוא תוכן גזעני או מסית לאלימות. זו המגבלה. מבחינה זאת היא מחמירה יותר מהמגבלה הפלילית. את זה צריך להבין באופן בסיסי.

ניקח משפט שאתה אומר שהוא נחשב גזעני, אז היום אסור להגיד אותו, כלומר, אסור להגיד אותו בין כה וכה. רק אם אתה רוצה לתבוע את האיש על הרקע הזה, אז אתה צריך להוכיח הוכחות מסוימות. ואתה אומר שפה לא יצטרכו הוכחות. אבל המילה הגזענית שהוא אמר פה ואמר פה זו אותה מילה. אלא אם כן תגיד לי שיש מילה שפה בכנסת אפשר להגיד אותה וזה לא ייחשב גזעני, ובתעמולת הבחירות אם הוא יגיד את זה, זה ייחשב כן גזעני.

לכן אני מנסה לראות מה הכוונה כשאנחנו מדברים על להרחיב. האם להרחיב הכוונה היא בהוכחות אם אני רוצה לתבוע מישהו, או בעצם המילה. נניח, להגיד על מישהו שהוא גנב או שקרן, ונניח שבכנסת אנחנו אומרים שזה לא מוגדר כגזעני. זה לא מכובד, אבל לא גזעני. ואתה אומר לי שאם בתעמולת הבחירות אתה תקרא ליריב שלך גנב או שקרן, זה כן יהיה גזעני. אז אני מבין שיש כאן הרחבה. אבל אם אתה אומר לי שהמילה גנב בשני המקומות היא גזענית. אלא מה? בכנסת אם אתה רוצה לתבוע אותו שהוא אמר מעל הדוכן את זה, אתה צריך להוכיח שהיתה לו כוונה פלילית, שהוא התכוון באמת שהאיש גנב, ואם אתה לא יכול להוכיח אז זה לא יהיה. ולעומת זאת, כאן במערכת הבחירות אתה לא צריך להוכיח שהוא התכוון שבאמת האיש גנב. וזו הרחבה.

אני אחדד איפה ההרחבה. ההרחבה היא בכך שהיום באופן עקרוני, אם מישהו מסית לאלימות, למשל, אז מותר לו מבחינת הדין הפלילי להסית לאלימות כל עוד אין אפשרות ממשית שזה יגרום למעשה אלימות. אם בתעמולת בחירות אני אגיד, צריך ללכת ולפגוע פיזית בבוחרים של מפלגה אחרת, אם אני במישור הפלילי אז יהיה צריך להוכיח שיש אפשרות ממשית שזה יגרום לזה. למשל, שאני נואם את זה בפני המון משולהב של התומכים שלי, וכשאני אומר להם, עכשיו אנחנו צריכים ללכת להרביץ לתומכי המפלגה האחרת, יכול להיות שבסיטואציה הזאת של שלהוב היצרים יש אפשרות ממשית וזה יעלה לרף הפלילי. אבל - - - פה די בכך שיהיה כתוב, בתעמולת בחירות צריך לפגוע פיזי גם אם אין הקשר מסוים - - -

וגם אם זה לא ישפיע.

גם אז יהיה אסור, גם אם אין הקשר מסוים שבו יש אפשרות ממשית להוביל למעשה אלימות.

באלימות אפשר להגיד את זה מאחר שהמטרה שאתה אומר זה ייצא לפועל, אז יש הבדל אולי. אבל בגזענית, תגיד לי מה ההבדל. בגזעני אין את המשמעות שזה ייצא לפועל, אלא עצם הדבר. אז מה ההבדל בין אם הוא נואם כאן בכנסת בשתיים בלילה וקורא לאותה אחת בכל מילה גזענית שרק אפשר, ואחר כך עולה אותה חברת הכנסת ועונה לו בסופר-סופר מילים גזעניות, אז זה גזעני.

לילך תשמח להשיב.

לגבי העבירות הפליליות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות, אכן חוק העונשין קובע מבחנים שונים בעבירות האלה.

רבותי, כדאי לשמוע כי גזענות זו מילה שרצה מאוד בבחירות, או דברים דומים. אז כדאי כן לשמוע את ההבחנות.

בהסתה לאלימות יש יסוד הסתברותי, כפי שציין גור. לעומת זאת, בעבירה של הסתה לגזענות יש כוונה מיוחדת ואין יסוד הסתברותי. אלה העבירות הקיימות היום בחוק העונשין, הן עבירות שדורשות אישור יועץ כי יש פגיעה בחופש הביטוי. ובוודאי שבעיניי קיימת דלתא בין האיסור המוצע בחוק הבחירות לבין העבירות הפליליות.

יש דלתא?

יש דלתא, בוודאי.

מה הדלתא לגבי גזענות, למשל? תגידי לי לגבי גזענות שנדע, כי זה דבר נפוץ גם לצערי במציאות פה וגם בבחירות.

אני רוצה להדגיש שבהצעה הנוכחית מורידים את העבירה הפלילית לגבי האיסור הזה, ומסתפקים באיסורים הקיימים בחוק העונשין בפן הפלילי. ולכן הדלתא הזאת מבחינתי היא לגיטימית. זאת אומרת, האפשרות להוציא צווים, למשל, שניתנת ליושב-ראש ועדת הבחירות בסיטואציות שונות, יכולה אכן להיות הרבה יותר רחבה מאשר הרף הפלילי הנדרש להוכחת עבירות של הסתה לגזענות והסתה לאלימות.

אבל הבנתי שבאלימות אני יודע להסביר, מאחר שיש מטרה שהדברים שלו ישפיעו, אז אם מוישה אחד סתם בשכונה צועק דברים, אז מי ישמע אותו בכלל? לעומת זאת, אם הרב הגאון או חבר הכנסת או השר אומר, אז יש סיכוי שזה כן ישפיע. אז זה מדד שאפשר להגיד שבחיים הפליליים הרגילים בודקים אותו, ובתקופת הבחירות לא בודקים את המדד. אבל קחי גזענות, ובכוונה לכן שאלתי, כי זו המילה שרצה. עוד מעט אני אשאל אתכם דוגמאות. אבל זה דבר שרץ, הגזענות.

אז צריך כוונה מיוחדת להסית לגזענות.

מה פירוש?

זו עבירת מטרה. בחוק העונשין זה לא מבחן הסתברותי, אם באמת יש אפשרות ממשית או אפשרות סבירה - - -

רק כוונה, אם הוא התכוון?

כן.

נניח, אם הוא קרא למישהו ערבי. זה גזעני?

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

אני שואל, זה בדרך כלל גזעני או לא?

יש הגדרה לגזענות בחוק העונשין.

מה ההגדרה?

יש למישהו? כי השארתי את החוק שלי למעלה.

צריך לזכור פה, ולילך תתקן אותי אם אני טועה, שהעבירה הפלילית היא על הסתה לגזענות. ועדת בייניש אומרת, כפי שגם נאמר בפסיקה בעבר, שבאופן עקרוני גזענות, גם הביטוי הגזעני, צריך להיות מחוץ למשחק בתעמולת בחירות. בוא ניקח דוגמה שהיתה בעבר. השופטת בייניש כתוארה דאז, שהיתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, פסלה תשדיר תעמולה של מפלגה שלא מיוצגת היום בכנסת שהראתה חרדים מתקרבים לקלפי, וחילוני שמתקרב לקלפי, כשהחרדים מעכבים אותו ותופסים אותו מאחורה כמו, לא רוצה להכביר במילים, ורק כאשר הוא שם את הפתק של אותה מפלגה בכנסת הם נפוגו. אמרה השופטת בייניש, ואמר אחריה בית המשפט העליון: זוהי גזענות ברורה. המטרה של זה היא לא - - - אחרים לעשות פעולות גזעניות, אלא ממש מציג אוכלוסיה מסוימת כטפילים, כאנשים שלא אמורים להיות חלק מהחברה.

אם אני הייתי עושה את זה לא בתקופת הבחירות, אלא הייתי מעלה אצלי בפוסט נניח היום, כשאין בחירות ואין כלום. זה ייחשב כגזעני? האם יש משהו שהיום לא ייחשב ובבחירות אנחנו מרחיבים?

אני אקריא לכם את ההגדרה של גזענות, וגם אני מציינת שיש מדיניות מאוד מצמצמת של העמדה לדין בעבירות האלה שכאמור דורשות אישור היועץ המשפט לממשלה בעצמו, בגלל חופש הביטוי, בגלל חשיבות חופש הביטוי. שוב, המבחן הפלילי הוא מבחן מאוד מחמיר. הגזענות מוגדרת כרדיפה, השפלה, ביזוי, גילויי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכול בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

ובאמת הרף של העבירות של הסתה לגזענות הוא רף גבוה. ולכן בעניין הזה אני לא יכולה לתת פרה-רולינג ולהגיד איזה מקרים ייכנסו לעבירה של ההסתה. אני יכולה להגיד שבאמת צריך להשתכנע שהיתה מטרה לאותו אדם להסית לגזענות ושזה עונה על המבחן המהותי של גזענות, שהוא כאמור מצמצם ומחמיר. ובמדיניות העמדה לדין נלקח בחשבון - - -

אבל ההגדרה הזו קיימת גם לגבי הבחירות או שלגבי הבחירות יש הגדרה שונה, טיפה מרחיבה? זו השאלה. אם אתם אומרים שזה אותו דבר ואותה הגדרה, אז בסדר. רק אני חשבתי שלקראת הבחירות יש איזושהי הרחבה.

השאלה היא לא כזו. אנחנו לא מחפשים להעמיד פה אנשים לדין.

לא, לא - - -

אנחנו כן מחפשים שכל השיח בתקופת בחירות שעולה לווליום שהוא הרבה יותר גבוה מאשר בתקופה רגילה, שהוא יהיה עד כמה שאנחנו יכולים לקוות יותר נקי ופחות מתלהם ופחות גזעני ופחות מסית. ולכן אני חושבת שגם אם ההגדרה פה היא לכאורה מרחיבה יותר, אבל אנחנו רוצים להיכנס להרחבה הזאת. אנחנו לא רוצים שיעמדו אנשים לדין.

רויטל, אני שואל במה זה מרחיב מהקיים היום לגבי גזענות. לגבי אלימות הבנתי. לגבי גזענות לא הבנתי ולא הצליחו להסביר לי עדיין במה זה מרחיב. אם יגידו שזה משאיר את מה שהיום, אני מבין. אם זה מרחיב - - -

זה לא מרחיב - - -

זה לא מרחיב את המשמעות. אין שינוי במשמעות. יש שינוי שזה נותן כלים ליושב-ראש ועדת הבחירות להגיד, אני יכול לעשות משהו עם זה, אני יכול להפעיל סנקציה כנגד העניין הזה, כי כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, תקופת בחירות היא תקופה קשה.

מה הפירוש? הוא יכול להטיל סנקציה, ואם נניח לא בבחירות, אז אפשר - - -

הוא יכול למנוע מראש. יש לו סמכות למנוע מראש דברים, לצנזר אותם - - -

זה מה שאנחנו רוצים.

לעומת זאת, לבית המשפט היום במצב הקיים היום, זה רק עבירה פלילית. כלומר, צריך לנהל הליך פלילי שלם ברף של מעל כל ספק סביר, וגם העבירה היא שונה, העבירה היא על הסתה לגזענות. פה מורידים את המילה הסתה וגם מורידים את היסוד של הכוונה שקיים היום בעבירה הפלילית. כלומר, כל אמירה גזענית, גם אם היא לא מסיתה, גם אם אין כל כוונה לגזענות או להסית לגזענות, תהיה אסורה במסגרת תעמולת בחירות. לפי המלצת הוועדה זה לא יהיה רק בתקופת בחירות. זה יהיה במהלך כל הזמן, כל השנה ועל כל אדם.

זה לא יהיה רק בתקופת בחירות?

תיכף נראה. נדבר עוד מעט על הזמן. אני דיברתי קודם על העניין עצמו.

אני חושב שפה צריך גם להבין, מבחינת מה שהוועדה צריכה לשקול. מצד אחד, אנחנו עוסקים בחופש ביטוי פוליטי בתקופה מאוד רגישה, וזה מכוון להגביל פחות. מצד שני, כפי שאמרה חבר הכנסת רויטל סויד, עומד הרצון כן לקבוע איזה שהם כללי משחק לגיטימיים של התמודדות דמוקרטית שבהם דווקא היבט של הסתה לאלימות ותוכן גזעני עומדים בניגוד לתחושה שאתה רוצה של מערכת בחירות חופשית מהאיומים האלה ומהדברים שיכולים לפגוע בחופשיות של הדבר הזה. וגם צריך לקחת בחשבון שבמיוחד אם אנחנו מדברים על תעמולת בחירות שיוצאת ממפלגות או ממועמדים לבחירות, זה גם תעמולה שמקבלת מעמד ממלכתי. היא מקבלת מימון מכסף ציבורי, היא נעשית בתוך קונטקסט של מערכת שהיא מערכת מאוד מבוקרת וממושטרת על ידי המדינה. זה לא כמו אדם שעומד בקרן הרחוב ואומר דברים, אלא זה דברים שהם על הבמה המרכזית של המדינה ושל הפוליטיקה, וחלק לא מבוטל מהם גם ממומן מכספים ציבוריים. זאת אומרת, זה כמעט ביטוי שיש בו מימד ממלכתי. ולכן יכול להיות שבהקשר הזה יש יותר הצדקה לקבוע איסורים.

צריך להוסיף גם שמבחינה ההגנה החוקתית גזענות כמובן שהיא בשולי השוליים של ההגנה החוקתית. גזענות בישראל הוכרה כחלק מחופש הביטוי, אבל זה לא ליבת חופש הביטוי כמובן. ולכן אם יש הצדקה לפגוע זה יותר אפשרי מאשר במצבים אחרים. יש אפילו מדינות בעולם שבהן תוכן גזעני הוא עבירה פלילית כל הזמן ולא משנה באיזה הקשר. אבל זה נכון שפה מציעים לעשות הבחנה בין ביטוי סתם של אדם שיכול להיות ביטוי אומנותי, ביטוי פוליטי שלא קשור לבחירות, או סתם ביטוי מסחרי שמותר שיהיה גזעני, כל עוד זה לא הסתה ואין בזה כוונה, לעומת דווקא לגבי בחירות ולא רק של מועמדים, כשבעצם זה בלב לבו של חופש הביטוי הפוליטי להעביר את התעמולה.

זה חוזר למה שקודם אמרת, רויטל. קודם כל יש את השאלה העקרונית אם לקבוע או לא לקבוע, ואני חושב שהוועדה נוטה לכן לקבוע.

לקבוע או לא לקבוע מה?

לקבוע איסור.

איסור לא הסתה לגזענות אלא גזענות.

על תוכן גזעני ועל הסתה לאלימות.

זה לא פשוט. לפי מה שהיא הסבירה עכשיו, יש לזה משמעות. יש מילים שהן על הגבול, ויכול להיות שכאן בכנסת אני אגיד אותן, אבל נניח מישהו אחר יגיד אותן ולא קרה כלום - - -

כמו מה?

תיכף נראה דוגמאות.

תהיה לו חסינות.

בלי קשר לחסינות.

כמו מה?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל חייבים לשמוע את זה.

רק דקה.

ולעומת זאת, אם זה יבוא במסגרת תעמולת בחירות, למרות שאתה לא יכול להוכיח כוונה שהוא התכוון בנושא הזה לפגוע בשני. אבל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית פשוט ימחק את זה, לא יאפשר לפרסם את זה.

וזה מה שאתה רוצה.

זה מה שאומרים פה, זה מה שרוצים. אבל הבעיה היא תמיד בגבולות איפה. גם לנו קשה מאוד להגדיר מה זה גזעני.

אבל תמיד פרשנות של מה זה גזעני, מה זה אלימות, מה זה הסתה, תמיד זה קשה. ופה אנחנו חייבים לסמוך על האינסטנציה שתצטרך - - -

גם תעמולת בחירות קשה מאוד להגדיר. דין יסביר לך.

נכון. אנחנו ברחנו מזה. לא הגדרנו.

יש מילה שאתה אומר איתה והיא לא, ואם אתה התכוונת למשמעות, אז היא נהפכת לגזענית. נכון?

כן, אבל תמיד יגיד המועמד או המפלגה או לא משנה, תמיד יבוא זה שעושה את התשדיר – בוא ניקח את התשדיר ההוא עם החרדים, נדבר על משהו שהיה – הוא תמיד יגיד, בכלל לא התכוונתי לפגוע בהם, אני התכוונתי לקרוא לקהל שלי לבוא להצביע, לא היתה לי שום כוונה לפגוע. אתה לא יכול לבחון את הכוונה.

וזה בדיוק ההבדל בין האיסור הפלילי לבין מה שפה, כי באיסור הפלילי יכול להיות שבית משפט ישתכנע שהוא לא עבר את העבירה של הסתה לגזענות - - -

נכון, אבל אנחנו כן רוצים שזה ייכנס.

ולעומת זאת, בקונטקסט הזה זה כן ייפסל.

בואי ניקח דוגמה, את רצית דוגמה. הקריאה: בואו להצביע כי הערבים יוצאים בהמוניהם להצביע. זו קריאה גזענית או לא?

השאלה היא לא אם זה גזעני או לא בהקשר. בדיוק מה שגאל אמרה, צריך להבחין מה הם היסודות שיהיו אסורים, היסוד של הביטוי, התוכן - - -

הוא רצה שאלה שבמקום שיצביעו לבית היהודי יבואו להצביע לליכוד. זה מה שהוא רצה, נניח.

אדוני, אני מציע למפות את השאלות, כי השאלה שאתה חותר אליה קודם כל זה ההקשר השונה. אבל אני מציע להבדיל בין רכיב של מהו תוכן גזעני כשלעצמו, ואז יש הגדרה בחוק העונשין אם אפשר - - - בה, כן או לא. ואני לא חושב שזה הדיון שנכריע בדיוק מה נחשב לגזעני כשלעצמו. זו שאלה מושגית, מה זה גזעני.

השאלה השנייה שגאל עמדה עליה היא שאלה של מה עוד אני דורש חוץ מתוכן גזעני. האם אני מוסיף עוד דרישות שהדין הפלילי מחמיר בהן. והשאלה השלישית היא שאלת הסעד, של מניעה מוקדמת או לא, שהיא כמובן מאוד משמעותית מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי. ואתה חותר לשאלה מה נחשב לגזעני, ויהיה קשה, כמה שלא נקדיש הרבה זמן מהו גזעני או לא גזעני ולא זה המוקד של השינוי. לא זה המוקד של השינוי, נכון?

בדיוק.

אז בוא נעשה עוד פעם. אם הגדרת את שלושת השלבים שניסינו קודם, אז אין הבדל בין החוק הקיים היום לבין חוק הבחירות לגבי ההגדרה והמילה. נניח, אם מילה היא מוגדרת גזענית, אז היא תהיה מוגדרת גם פה וגם פה. ההבדלים יהיו רק בשלב השני והשלישי.

נכון.

נכון.

אז זה ההבדל. וזה משהו אחר. בהתחלה חשבתי שיש הבדלים גם בהגדרה.

בתוכן הגזעני כנראה שאין הבדל, וזו שאלה קשה וגדולה אבל באותה מידה. ושתי השאלות האחרות, אלה השאלות שמונחות לפתחה של הוועדה.

בתקופת בחירות ודאי שאף אדם לא יתכוון לפגוע בשני. לא יעלה על הדעת בכלל.

אולי זה גם יבנה את הדיון. אני חושב שזה גם חשוב שחברי הכנסת ייתנו את הדעת לדבר הזה. השאלה הראשונה היתה אם לקבוע איסור כזה או לא, למרות שבאמת אולי הוא רחב במידה מסוימת מהאיסור הפלילי בגלל שלא צריך להוכיח רכיבים מסוימים. אבל שתי השאלות הנוספות זה על מי מחילים את זה ומתי מחילים את זה.

המלצת ועדת בייניש היתה להחיל את זה תמיד ועל כולם. ההמלצה שלנו, ובזה הוועדה צריכה לקבל הכרעה, היא להחיל את זה רק על המתמודדים בבחירות או מטעמם, לא על כל אדם. האדם הרגיל כפוף לאיסור הפלילי, אבל האיסור הזה על תעמולת בחירות, האיסור היותר מחמיר, אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך להיות על מתמודד בבחירות או מטעמו, וגם רק להחיל את זה בתקופת הבחירות. זאת אומרת ב-90 ימים האלה ולא בכל ארבע השנים. אבל אלה דברים שהוועדה צריכה להידרש אליהם. גם על מי וגם מתי הן שתי שאלות שאולי כדאי לשמוע התייחסויות אליהן.

השאיפה היא כמובן שבמהלך כל השנה ובלי שום קשר לתקופה השיח יהיה שיח אחר. אבל מכיוון שאנחנו לא יכולים לא לפגוע בחופש ביטוי, למרות שלדעתי זה לא לגיטימי בכלל לדבר ככה, אבל זאת לא הנקודה.

זאת לא הכוונה של הדיבור הכולל במשך ארבע שנים. הלוואי שזה היה. כאן הכוונה שבמשך ארבעה שנים, אם את עושה תעמולת בחירות, יש כאלה שמתחילים את תעמולת הבחירות שלהם הרבה לפני כן, שנה לפני כן.

ואיך אתה יודע להעביר את הקו אם זה נאום בכנסת כשאתה מתייחס למשהו? - - -

זה חלק מהקושי.

זה חלק מהשאלה. אבל אני אומר שהכוונה פה היא לא שעל כל בן אדם כל החיים יש את הדבר הזה. זה לא מה שמתכוונים פה.

אני לא חושבת שזו גזירה שאפשר לגזור אותה.

הכוונה היא רק לגבי מי שעושה תעמולת בחירות, ויש הרבה כאלה שמתחילים את תעמולת הבחירות הרבה לפני כן. מה עוד שאף פעם את לא יודעת מתי יהיו הבחירות לכנסת. אז יש כאלה שאת כבר רואה, כל הנאום שלו הוא רק נאום בחירות, כל המעשה שהוא עושה הוא מעשה תעמולת בחירות, ואז יכול להיות שזה יחול.

אנחנו לא יכולים להרחיב את זה עד מעבר לתקופה הרשמית של התעמולה מכיוון שאנחנו מציבים פה סטנדרטים מאוד – ואני חושבת שזה צריך לחול גם על כולם. למה רק על מועמד? על מפלגה?

השאלה היא אם זה צריך לחול גם על אדם פרטי - - -

מה זה אדם פרטי?

אדם שכותב פוסט בפייסבוק: הצביעו למפלגה מסוימת כי - - -

לא, אדם פרטי לא. אבל אם יש לך עמותות למיניהן שתומכות, עוזרות, פועלות - - -

ואם אדם פרטי תומך? מתמודד זה דבר מוגדר. סתם אדם פרטי או מכון – קחי לדוגמה את גיא, מכון, אני יודע להגיד לך בגדול במי הם תומכים, לא במשהו פרטני אבל בגדול, אז להכניס גם אותם למסגרת? אולי, אני לא יודע.

לכן זה נראה קשה מאוד רק על מועמדים, טוב, אבל גם כן, כל ארבע שנים, ולהתחיל כל נאום שאותו אחד עולה לנאום, אם הנאום הזה שהוא מתכוון לגופו, אם זה נאום לאומה סתם, אם זה כבר התחלת מערכת הבחירות שהוא עושה. קשה, קשה מאוד לעשות את זה.

עשינו את זה גם בסעיפים אחרים בהצעות, אז אולי גם פה לתת מענה למה שרויטל דיברה עליו ולהחיל את זה לא רק על מתמודד בבחירות, למשל, אלא גוף קשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות מה שנקרא.

נכון, נכון.

מה זה גוף פעיל בבחירות?

כל אחת מהעמותות.

גוף פעיל בבחירות זה אלה שהוסדרו במה שנקרא חוק V15.

אז נתתי דוגמה, המכון הישראלי לדמוקרטיה נניח.

זה לא.

מה זה לא? יש להם עמדה מאוד ברורה, אבל הם לא מדברים על מפלגה ספציפית. מדברים על כיוון מסוים. הם יגידו, מהמרכז שמאלה, אני אגיד שמאלה, אבל לא מדברים על מפלגה ספציפית.

אבל יש היגיון לחתוך כי הדינים באופן כללי קבעו את הקו ואמרו, אנחנו, מעבר למפלגות, על גוף קשור או גוף פעיל, עליהם אנחנו חושבים שהם עולים כדי משהו שאותו אנחנו רוצים להסדיר. ואז יש היגיון להגיד, גם לצורך הזה אותם נסדיר. וגוף שלא עולה כדי - - -

מה זה גוף שעולה כדי? אנחנו מכניסים עוד יותר מסובך לנו - - -

לגוף פועל בבחירות יש הגדרות - - -

אם תרצו, למשל, דרכנו, משני צדי המתרס.

אם תרצו – אני יודע לאיזו מפלגה הם מצביעים? הם גוף מפלגתי, לא? הם גוף לצד מסוים, כמו שהם לצד מסוים, אבל זו לא מפלגה. בכל צד יש כמה מפלגות שמתמודדות.

ניסן, תקשיב שנייה. תעמולה היא לא בהכרח להצביע למפלגה מסוימת או למועמד מסוים. היא גם יכולה להיות מוכוונת לאיזור מסוים של מפלגות. אז לא בגלל שזה מוכוון לאיזור מסוים של מפלגות מותר להסית או מותר להיות גזעני. לא. זה לא משנה אם אתה לא אומר, תצביעו לניסן סלומינסקי, אלא לגור, או לאלעזר. אבל זה צריך להיות משהו שהוא כן מחדד, מוביל אנשים לתמוך בקבוצה מסוימת או בקבוצות מסוימות, ולא בקבוצות אחרות.

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים פה עכשיו מהמקום הכי ניטרלי שיכול להיות, וכל מה שאנחנו רוצים זה לשמור על שיח מסוים, על רמה מסוימת, ואנחנו לא רוצים לרדת לתהומות או לביבים. ולכן זה לא משנה אם מדובר על תמיכה במפלגה זו או אחרת, אלא כל הרעיון והכיוון המסוים. ולכן זה צריך לחול לדעתי גם על אותם גופים.

אל"ף, אם בדרך שלך, אז היה חשוב מאוד לעשות את זה לא רק ל-90 יום כי המכונים האלה הם עובדים במשך ארבע שנים.

כן, אבל בתוך עמך אתה יושב.

לא, ההיפך. הם בניגוד למתמודדים, המכונים האלו עובדים במשך ארבע שנים כל אחד לכיוון שלו. אז אם את מכניסה אותם, זה צריך להיות במשך ארבע שנים ולא רק בתקופה של 90 יום. אין להם משמעות של 90 יום. הם עושים עבודת שטח כל ארבע שנים, כל אחד בתחום שלו.

אבל הם עושים עבודת שטח כל השנים כשהם מעלים רעיונות שתואמים מפלגות מסוימות. במהלך הבחירות הם גם דוחפים להצביע למפלגה מסוימת.

איזו מפלגה? הלוואי שהייתי יודע איזו מפלגה.

במהלך כל הזמן הם מעלים גם רעיונות ותפיסות עולם, ואנחנו לא נכנסים לתפיסות עולם של הגופים.

אנחנו מדברים אם הוא מדבר על גזעני. תפיסת עולם מותר לו להגיד גם בתקופת הבחירות, אין לזה בעיה. הבעיה היא שאם הוא מדבר משהו גזעני או מסית לאלימות, שם אסור. את זה אסור מבחינת החוק לכל אדם כל השנה. אם אנחנו רוצים להכניס כל מי שעוסק בתעמולת בחירות – אדם פרטי אני לא יודע להגיד לך שבמשך ארבע שנים הוא עובד רק תעמולת בחירות. אבל דווקא המכונים, אם ניקח שהם רוצים לכוון את הציבור כולו לכיוון ימין או לכיוון שמאל, או לכיוון שלום או לכיוון ביטחון, הם עובדים במשך ארבע שנים על זה.

אני מציע שכרגע, מאחר שהאיסור עצמו קיים על כל בן אדם כל השנה - - -

האיסור הפלילי.

בסדר, אבל שאסור. אז ההרחבה, קשה לי לראות איך נוכל לעשות את זה במשך ארבע שנים. דיינו אם נצליח לשמור על 90 יום.

למה? על מועמדים, למה אי אפשר במשך ארבע שנים?

על מועמדים צריך.

גם מועמדים. הוא עולה ומדבר בכנסת נאום - - -

לא, אבל אלה - - - מה הבעיה?

את לא מזהה אותו בכלל שהוא מועמד.

למה? חברי כנסת מכהנים אתה לא יודע מי?

כן, אבל מה את רוצה לעשות עליהם?

גיא, בבקשה. אחרי שקבענו והגדרנו והכול מסודר, עכשיו תיזהר בדבריך שלא יהיה, לא גזענות ולא הסתה לאלימות, במורחב, אני מתכוון במורחב.

המכון הישראלי לדמוקרטיה לא פעיל בבחירות ואין לו צד בבחירות. אני רוצה להגיד משהו שהוא צעד אחד לאחור.

קודם כל, אני חושב שההוראה הזאת היא גם רחבה מדי וגם צרה מדי. היא רחבה מדי כי לטעמי היא לא צריכה לחול בין תקופות בחירות. אני חושב שזה מסוכן מאוד מבחינת חופש הביטוי. צריך להסתפק בחוק הפלילי - - -

מה שלא יהיו אמירות מסיתות?

יש איסור פלילי.

להסתה כן, אבל לא לתוכן גזעני ולא - - -

מעבר לזה אני חושב שההוראה עשויה להיות גם צרה מדי, ואני אסביר למה אני מתכוון.

כרגע בעצם היא מחליפה את הסעיף שנתן סמכות שאפשר להתווכח עליה ליושב-ראש ועדת הבחירות, לאשר או לפסול תשדירי תעמולה, ומכוח האיסור הזה או מכוח הסמכות הזאת הוא פסל תעמולת בחירות שהטעתה את הציבור או פגעה ברגשות הציבור. היום האפשרות הזאת לא קיימת.

לא, גיא, זה לא מדויק. הסעיף המוצע לא מחליף שום סעיף. היום סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות היא לאשר תשדירים מראש בטלוויזיה וברדיו. אין לו סמכות קונקרטית בחוק, וזה נאמר גם בפרשת שרלי הבדו לאסור תעמולה מטעמים אחרים וממקומות אחרים. ולכן מדובר פה על הוראה פרטיקולרית חדשה שהיא גם חוצת מדיה.

ברור. בעקבות פרשת שרלי הבדו נחוצה הוראה כזו אם רוצים לתת סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות לפסול תעמולת בחירות מכל טעם שהוא. אם חושבים שיש טעמים נוספים שבגללם כדאי לאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות לפסול תעמולה, ואני חושב שיכולים להיות טעמים כאלה, במיוחד אם יש דברים שעשויים להטות בחירות, עשויים לפגוע בהגינות של הבחירות, יש כל מיני טעמים אחרים שיכולים להיות, במיוחד בהתחשב בכל מיני דברים שקורים ברגע האחרון, יכול להיות שהוועדה צריכה לשקול להוסיף עוד טעמים שבגינם צריך להתערב בתוכן של תעמולת בחירות. זה צריך להיות במקרים מאוד קיצוניים כי אנחנו מקדשים את חופש הביטוי, אבל עדיין צריך לדעתי לשקול את זה, בעקבות פרשת שרלי הבדו. הדברים האלה מאוד מאוד רלוונטיים ואני חושב שהם חשובים. בעבר יו"ר ועדת הבחירות כן עשה שימוש בסמכות הזאת.

אני בספק אם רוצים להוסיף עוד בשביל להצר את הביטוי. אנחנו דנו אגב בוועדה בנושא של משפיל. למשל, אם מישהו מבטא ביטוי שמשפיל, והיה דיון מאוד נרחב בזה, והחלטנו מראש שאנחנו רוצים לקחת רק את שני המקרים הקיצוניים של תוכן גזעני והסתה לאלימות, שהם באמת מקרים מאוד מאוד קיצוניים.

יכול להיות שאם זה מרחיב מדי, שהוועדה תחליט שבמדובר רק בתקופת בחירות שהיא תקופה מאוד אינטנסיבית ומאוד מקצינה בשיח, - -

מאוד תחומה בזמן.

- - אבל אין ספק שיש חשיבות גדולה בהרחבה.

תארי לך שכל פוסט שיוציא ראש הממשלה או ראש המפלגה או משהו, יעבור יושב-ראש ועדת הבחירות ובמשך כל ארבע השנים ימחק את הדברים.

תקופת הבחירות מוגדרת.

אני יודע. את בהתחלה רצית להגיד שזה יהיה לכל התקופה.

מה פתאום? לא. אני נגד.

לא, קארין אמרה.

אמרה את זה גם רויטל בהתחלה.

לא. ממש לא. אני ממש לא בעד.

דיברנו מתי ועל מי. רויטל העלתה שאלה להרחיב את השאלה של על מי.

אוקיי, אז אולי זו קארין.

אני רק אומרת שאי אפשר להסתפק רק בדין הפלילי במקרה הזה כי אנחנו ראינו מה היה בבחירות הקודמות וזה יהיה עוד יותר קיצוני בבחירות הבאות, ואנחנו צריכים לתת כלים ליושב-ראש ועדת הבחירות להפעיל אכיפה וכן לאפשר. אגב, זה לא יהיה מניעה מראש, כי אנחנו מבטלים את התעמולה. זה יהיה מניעה בדיעבד, וגם זה, האפקט שלה, בואו נהיה כנים - - -

מניעה מראש, אחרי פרסום אחד אולי - - -

אחרי פרסום אחד, ברור. אבל בעידן האינטרנט זה נקרא מניעה בדיעבד בעידן האינטרנט. אבל גם לזה יש חשיבות. אתה הזכרת דוגמה שאני לא רוצה לחזור עליה, דוגמה כזאת היתה בעייתית מאוד. תאר לך שיושב-ראש ועדת הבחירות היו דנים ברגע האמת באותו מקרה והוא היה אומר - - -

אפשר לתקן את זה. להחזיר שמונה מנדטים אלינו. זה בר תיקון.

אני לא הצלחתי להבין. ההמלצה שלכם היא שזה יחול כל הזמן?

כן. זו היתה ההמלצה שלנו בפסיקה.

אני חייבת לומר שכולנו מבינים שאנחנו גרים בארץ ישראל, אנחנו חיים בתוך עמנו, ואנחנו מבינים שאם מחר יהיו בחירות, מחרתיים מתחיל הקמפיין מחדש. אני מבינה את הקושי מבחינת חופש הביטוי, אבל מהצד השני אני מבינה שהמטרה היא גם לייצר שיח שהוא יותר נקי ונכון ובריא. ולכן אני לא הייתי פוסלת כל כך את הרעיון שזה יחול כל הזמן.

אולי את מדברת על הכנסת כשיח, כי הרי זה לא יכול לחול על אנשים שאת לא יודעת אם הם מועמדים או לא. וכל אלה שכותבים בפייסבוק וכל זה, את לא יודעת.

אולי ליצור שתי קטגוריות. קטגוריה אחת, שזה חל על חברי הכנסת ומפלגות, כי עליהם זה יחול all the way, וקטגוריה שנייה זה כל היתר.

זה מסתבך.

למה? הרי תבין, ניסן, לחברי הכנסת יש חסינות ולשרים וכולי, ואז הם גם מרשים לעצמם להתנהל בשפת ביבים.

החסינות תחול גם כאן כמובן.

הסיבה שיש להם חסינות היא כי רצו לאפשר להם להתבטא בצורה יותר חופשית.

כן. אף אחד לא ידע שזה יגיע לרמות הנמוכות האלה.

לא זו הסיבה. כי הם לא יודעים להתבטא בצורה אחרת.

למרות שאני לא בטוח שהחסינות לא תבוא לידי ביטוי בדרך כלל, כי עם המבחן הפסיקתי שהוא מבחן של גלישה, דווקא לרוב תעמולת הבחירות, בהנחה שאתה יושב בשקט וכותב פוסט או מודעה, אתה במילא לא תיהנה מהחסינות של מבחן הגלישה.

זה לא חייב להיות באינטרנט. זה גם יכול להיות על בימת הכנסת.

נכון.

יש בזה אקט חינוכי. זה מאוד יפה בעיניי.

בימת הכנסת, אנחנו מודעים ושומעים, תצלינה אוזנינו וזה כבר עבר את זה.

אדוני, אני חייב להוסיף פה משהו. כשמדברים על כל התקופה, על כל ארבע השנים או יותר, גם היום יש לנו איסורים שאוסרים תעמולה בכל התקופה. השאלה היא מהי תעמולה. פרשנות המונח תעמולה משתנה ככל שאנחנו מתקרבים לתקופת הבחירות. בית המשפט העליון ויושבי-ראש ועדת הבחירות דיברו על מבחן שהוא גם מבחן הדומיננטי. מה האפקט הדומיננטי של הביטוי בהשפעה לבוחר. כשאנחנו מדברים רחוק מהבחירות אז יפורשו יותר ביטויים כמטרות אחרות, לפחות תעמולתיות, וכשאנחנו מתקרבים לתקופת הבחירות, ביטויים יהיו יותר תעמולתיים ופחות דברים אחרים. כמובן שאם רכיבים אחרים בביטוי יהיו יותר קיצוניים, למשל, יגיד פלוני, תצביעו רק למפלגה שלנו כי רק אנחנו נחסל את פלוני, נעשה ככה, נעשה ככה, יהיה הרבה יותר קל לראות בו תעמולה. יגיד דברים שיש בהם אלמנטים אחרים, אז זה מאוד מאוד תלוי ברכיבי הביטוי.

כל הנושא הזה הוא כל כך מסובך למימוש, ואנחנו מכניסים עוד כמה אלמנטים, כולל אלמנט הזמן, כמה זמן זה רחוק מהבחירות. כמה זמן אנחנו רחוקים היום מהבחירות? אתה יודע להגיד לי?

תלוי מתי יהיו הבחירות.

אז אני נותן לך דוגמה, שלא לדבר על זה שמי יוכל לשבת ולעשות מדדים. שנתיים זה עוד לא משפיע. אין. ואוי לו לפוליטיקאי שחושב ששנתיים לפני הבחירות זה לא משפיע על אנשים. הרי כולם עובדים, לפחות אנחנו יודעים, מיד למחרת הבחירות. אני מדבר כראש מועצה – מיד למחרת הבחירות אתה מתחיל לעבוד כבר לבחירות הבאות. אני מתכוון לעבודה חיובית, וזה התמריץ.

לכן אני אומר שלהכניס עוד סיבוכים, שתלוי גם כמה זמן ואם זה ישפיע, אף אחד לא יעמוד בזה, זה יהיה רק מילה כתובה שלא יוכלו גם לממש אותה ולא כלום. לכן אני מציע, גם אם נצטמצם ב-90 יום, אם נצליח לעמוד בזה, דיינו ודיינו.

לשאלת התקופה, 90 ימים זו גם העמדה של רויטל. וקארין אומרת, מבחינת זמן יותר. ומבחינת על מי זה יחול זו גם שאלה שהוועדה צריכה להכריע.

ודאי. על המועמדים עצמם ודאי שזה צריך לחול. יש כאן שתי שאלות. שאלה אחת היא אם יש גופים תומכים.

מועמד זה - - -

ב-90 יום. מתי מגישים את הרשימות?

47 ימים?

בין 40 ל-30 יום. תלוי בסוג מערכת הבחירות. רשויות מקומיות זה 30 יום, הכנסת זה 40 ומשהו.

יכול להיות שזה אחרי הפריימריז? יש מפלגות שאין להן פריימריז.

אם נשתמש בהגדרה של מי יתמודד בבחירות, אז זה יהיה מי שמכהן - - -

דין, אני זוכר אצלנו שביום הגשת הרשימה יושבות כאן כולן ומריבות אדירות. אתה תראה, אני לא רוצה להגיד לך - - - מי יהיה שני, מי ראשון, איך החלוקה, יושבים ומוחקים, ואתה מזמין מקום מראש. מזמינים ברבע ל-12 שיהיה לך זמן עד רבע ל-12 בלילה לעשות את כל השינויים.;

הקדמנו את זה לעשר.

אז רבע לעשר. אני הזמנתי כבר מקום.

גם על המועמדים יש סימן שאלה, ויש כאלה שלא מתמודדים.

יש בחוק המפלגות הגדרה, עכשיו הפנתה אותי אליה חנה רותם, למועמד ולנבחר ציבור. הגדרת מועמד בחוק המפלגות בעניין בחירות מקדימות: "מועמד" – מי שהוא נבחר ציבור או מי שהכריז על עצמו כמועמד, או הודיע ברבים, בעל פה או בכתב, במפורש או על דרך התנהגות, על כוונתו להתמודד בבחירות; לעניין זה, "התנהגות" – לרבות הוצאה או קבלת תרומות למימון התמודדות בבחירות מקדימות;". ונבחר ציבור זה ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית.

דין, שים לב שבנוסח הכנסנו את ההפניה להגדרה הזאת של מועמד.

כי זה הקשר קצת שונה. שם ההקשר הוא רגולציה של מבקר המדינה, והסיכוי לטעות כי זו הגדרה שמייצרת איזושהי עמימות. מה זה אומר אותה התנהגות שהופכת אותו למועמד, מול הטעות - - -

- - -

אנחנו הצענו פה להשתמש בהגדרת מתמודד בבחירות, שהיא הגדרה יותר ברורה. מהיום ה-47 זה מי שכלול ברשימת המועמדים. ולפני זה זה נבחר ציבור - - -

מה זה נבחר ציבור?

חבר הכנסת, שר, ראש רשות מקומית, חבר מועצה מקומית.

מי שמכהן כרגע?

כן.

מי שיש לו חסות ממלכתית.

בדיוק.

אז אנחנו נחליט שהוא גם ימשיך בבחירות הבאות? נכתוב את זה כהחלטה?

לא, לאו דווקא. חזקה עליו שהוא משחק בבחירות.

רבותיי, אנחנו חייבים ב-11 לנעול את הישיבה.

מתי הישיבה הבאה?

ניסינו בשבוע הבא, אלא אם ייכנסו חוקים ביום שני. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.