פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 599
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 14:00

הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
מיכאל מלכיאלי
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

מיכל בירן
עליזה לביא
יוליה מלינובסקי
רחל עזריה
יעל כהן פארן
עודד פורר

עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעקב פרידברג

ממונה על המחלקה המשפטית, משרד המשפטים - ניבאל חסנין

מתמחה, משרד המשפטים - קורל הניג מוצניק

עו"ד, משרד המשפטים - יהודה סדריק צבע

ראש תחום משפט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכאל ויגודה

מתמחה, משפט עברי, משרד המשפטים - תומר ישראלי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - מוריה כהן-בקשי

מנהל מח' משפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ - דוד גולדפרב

מתמחה משפט, משרד החוץ - רעות רוזנבלום

מרצה, סגל בכיר - שרון שקרג׳י

סגן היועץ המשפטי, ביה"ד הרבניים - רפאל פנחס רכס

מנהל בתי הדין הרבניים, ביה"ד הרבניים - שמעון יעקבי

מנהל בתי הדין הרבניים - דוד מלכא

טו"ר, בתי הדין הרבניים - קטי ביסראור

טו"ר, בתי הדין הרבניים - הדס כהן

דובר, בתי הדין הרבניים - שי דורון

מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים - יסכה מזרחי

חבר העמותה, לשכת הטוענים הרבניים - אפרים גליקסברג

עו"ד, לשכת עורכי הדין - דב פרימר

ועדת בתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין - אורי צפת

חבר הנהלה, סוכנות יהודית - יזהר יהודה הס

דובר, התנועה המסורתית - רועי שבתאי

דוברת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אילת גורן

מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - אורלי ארז לחובסקי

מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת - גלעד קריב

עו"ד, יד לאשה - מוריה דיין

מנכ"ל הארגון, יד לאשה - פנינה עומר

מנהלת פרויקטים, מבוי סתום - מאור אלבק

מנכ"לית עמותת מבוי סתום - בתיה כהנא דרור

עו"ד, מרכז צדק לנשים - ניצן כספי שילוני

יועצת משפטית, אמונה - ציפורת שימל

מנהלת פרויקט מניעת עגונות, ישראל הצעיר, עיקר - הקואליציה הבינלאומית לזכויות נשים עגונות - רחל לבמור

מת"ל-הוועדה למעמד האשה, הוועדה למעמד האישה - גלי עציון קוחול

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

דוברת, קולך - פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גלעד וינר

מתמחה, תנועת נאמני תורה ועבודה - דניס גודייב

מכון 'עתים', רכז מחקר ומדיניות ציבורית - אריאל מואב

עמותת עתים, ייעוץ משפטי - שירה לב-ציון

מנכ"ל, חדו"ש לחופש דת ושיוויון - אורי רגב

ישראל חופשית - הויה, ראש היחידה המשפטית, מוזמנים שונים - סמדר דקל נעים

הפדרציות היהודיות - צפון אמריקה Director, Israel Religious Expression Pl, - עינת הורביץ

כתבת פוליטית עיתון טיימס אוף ישראל, עיתון טיימס אוף ישראל - אסתר ניומן

לשכת עו"ד ממונת חקיקה - מזל נייגו

מוזמן/ת

טל אביטבול

מוזמן/ת

רחל דותן

תמי סלע

אסף פרידמן

שרון רפאלי














הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין), התשע"ח-2018

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא של הצעת חוק שיפוט בתי הדין הרבניים (נישואים וגירושין) (תיקון מס' 4) (סמכות בין-לאומית בתביעה לגירושין). זאת הצעת חוק ממשלתית שעברה גם בקריאה טרומית במליאה. סליחה, בקריאה ראשונה.

לא, אדוני צודק בטעות שלו משום שהיא לא התחילה כהצעה ממשלתית, אלא כהצעה פרטית.

אני יודע, אבל הרבה חוקים ככה.

מתי?

לא זוכר. לא לפני הרבה זמן. אני זוכר רק שהייתה ההצעה של עליזה.

ההצעה שלי עלתה. דיברנו. אני לא יודעת אם אתה זוכר שהשר אמר שהנושא חשוב.

מתי זה היה?

הממשלתית עלתה ממש בשבוע האחרון למושב.

רבותיי, אני מבקש זה שני דברים שנהוגים בוועדה: מי שרוצה לדבר שיבקש, ומי שמקבל זכות דיבור הוא ורק הוא מדבר בקצרה כדי שנוכל כולם לשמוע, ואחר כך השני ידבר. אנחנו נשתדל עד תום הזמן שלנו לשמוע כמה שיותר, ואני רוצה להבין מה החוק, מה המשמעות שלו, מה המטרה שלו. אני אשמע את זה מבתי הדין וממשרד המשפטים. אחר כך אני אעבור לחברי הכנסת. אני אתן לעליזה שהיה לה חוק פרטי דומה או בדיוק – תסבירי כשתהיה לך זכות דיבור - -

תודה, אדוני.

אני אתן לאחרים, ואחר כך נעבור לגופים שמבקשים כדי לשמוע את עמדתם. אני שוב מבקש – לא קריאות ביניים. מי שרוצה ירשום את ההוראות שלו, וכשיגיע הזמן שלו לדבר הוא יוכל לדבר. אני מבקש, אל תיאלצו אותי – בדרך כלל הוועדה הזאת מתנהלת בסדר ולא מוציאים אף אחד, ואני גם לא רוצה שזה יקרה. אז, אנא, בצורה מכובדת כל אחד ישמע את דעתו של השני גם אם הוא חולק עליו ב-180 מעלות או 360 – לא, ב-360 הוא חוזר אליו.

הוא מסכים אתו על העיקרון וחולק על הדרך. זה 360.

או שכן או שלא, או שהוא בא מכיוון הפוך. גם זה קרה. את החוק לביטול עונש מוות באנגליה ביטלו הצטברות של שני גופים שפעלו ממש מכיוונים הפוכים, אבל המסקנה של שניהם הייתה אותה מסקנה.

מהצד של משרדי הממשלה – מי פותח?

אני מבקש שכל אחד שמדבר יאמר את שמו כדי שדבריו ייכנסו לתהילת עולם.

ברשות היושב-ראש, חברי הכנסת, מנהל בתי הדין הרבניים הדיין דוד מלכא מבקש לפתוח ברקע העובדתי באמצעות מנהל אגף עגונות בהנהלת בתי הדין הרבניים הרב אליהו מימון.

הרב מימון, אם אתה יכול לעשות את זה בצמצום זמן. אחריו מי ידבר? משרד המשפטים או אתם?

המנהל ידבר כמה דקות.

שמי אליהו מימון, אני מנהל אגף עגונות שמטפל בסוגיית העגונות במדינת ישראל. נכנסתי לתפקידי לפני כ-10 שנים. לא הכרתי את התופעה שאני הולך ונחשף אליה כל יום יותר ויותר – תופעת העגינות של נשים יהודיות בחו"ל. את התופעה בארץ אנחנו מכירים ומכירים גם את הפתרונות. לאט-לאט למדתי שבחו"ל מדובר בשוקת שבורה; מדובר במאות נשים בכל רחבי העולם שכשהן נכנסות לסכסוך עם בעליהן הן מצליחות להגיע מקסימום לגירושים אזרחיים, אבל לגירושים דתיים הן לא מגיעות מכיוון שאין סמכויות לבתי הדין הרבניים בחו"ל להביא אנשים בכפייה או אפילו להשתתף בדיון או לציית להחלטות של בתי דין רבניים בעולם. לאט-לאט הפכנו להיות לפה ולפתרון עבור נשים מהסוג הזה שפנו אלינו, והתופעה הולכת ומתרחבת, ואנחנו מאוד מתקשים לטפל בה מכיוון שאין לנו הסמכות הברורה לעסוק בה. נשים פונות אלינו, ולחלקן אנחנו מצליחים לעזור בכל מיני דרכים יצירתיות ולהוציא אותן מפה מאושרות ועם גט, ולחלקן, לצערנו, אנחנו נאלצים לומר את האמת, שאין לנו סמכות ברורה לעסוק בעניינן. והן חוזרות לחו"ל בוכיות, עגונות. יש כמה מקרים כאלה שאפשר לציין אותם עם נתונים ומספרים, וידנו קצרה מהושיע.

אנחנו עוסקים כרגע בכמה וכמה תיקים, ביניהם שני תיקים קשים מאוד; תיק אחד של אישה מארצות הברית, תיק שני של אישה מארגנטינה. זאת אישה צעירה בת 19 שהייתה נשואה בסך הכול שבועיים. היו גירושים אזרחיים, אין גירושים דתיים, ויש לה אפשרות אחת לצאת מהעניין הזה. כרגע אנחנו בשלבים של טיפול בתיק ואולי במופת כזה או אחר נצליח, ואם לא נצליח האישה הזאת תישאר עגונת עולם כי אנחנו ראינו את המוטיבציות. פגשנו את הבעל ושוחחנו איתו, והבנו שכאן מדובר במניעים שהם מעבר לרציונל.

החוק הזה יציל עשרות נשים בשנה מעגינותן. הוא חשוב מאוד, וכל מי שנושא של זכויות אדם נמצא לנגד עיניו חייב להצטרף אליו.

איך החוק הזה יציל?

לא לשאול. אני מבקש. בוא לא נתערב כי כשהראשון מתערב כולם מתחילים.

שאלת הבהרה.

זה המהות של החוק.

תאמין לי שאני מחזיקת השאלות פה.

אני סיימתי את ההקדמה. אם יהיו שאלות אני מוכן לענות.

לא שאלות. אני רוצה שמישהו יציג לי עכשיו את המהות של החוק.

יעקבי, אתה רוצה לעשות את זה?

קודם המנהל – מניסיונו בבית הדין כיצד לא יכול היה לטפל בתיק שהיה לפניו.

ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת, מהניסיון שלי כדיין היה מקרה לפני כשנתיים שאישה שהגישה כאן תביעה טענה שהיא מסורבת גט בארצות-הברית. בשלב הראשון נתנו עיכוב יציאה מן הארץ, והצד השני טען לחוסר סמכות. למרות הפרקטיקה שהייתה מקובלת עד היום – עורכי דין, גם אם ידעו את המחלוקת בפסיקה האזרחית שפירטנו בפסק הדין, אבל לא היה לנו במה להיאחז. זאת אומרת עורכי דין מגישים תביעה כדי לבקש צו עיכוב יציאה מהארץ. בסופו של דבר בדקנו את הנתונים, ולשניהם לא הייתה שום זיקה לארץ, ונאלצנו לבטל את צו עיכוב היציאה מהארץ. הם פנו לבית הדין הגדול, וגם בית הדין הגדול גם ניסה כדי לעזור ולהרוויח כמה ימים כך שאולי בלחץ הזה הבעל יסכים לתת את הגט בארץ, אבל גם זה לא הצליח. בסופו של דבר בית הדין הגדול עצמו הסתייג מדבריו. זה לא עמד במבחן בג"ץ. אם התיקון הזה היה עובר אז היינו יכולים להמשיך את ההליך כאן ולהצליח לשחרר אותה בארץ. אני אולי אעדכן שבמקרה הזה מישהו מהאנשים שסביבה אמרו שרק לאחרונה סודר גט בארצות-הברית. אבל זה לקח כמעט שנתיים. על-פי הפסיקה הקיימת היום בסעיף 4 לחוק שאין הזיקה של נישואים בישראל לא היה מקום להיאחז. לא הייתה לנו ברירה. אנחנו רק ציינו בפסק הדין שעל יסוד תשובת הרשב"ס סימן מ"ו, על-פי ההלכה, בית הדין רשאי להתעלם משאלת הסמכות המקומית כדי למנוע עיגון בת ישראל, אולם בנידון דנן לא הוצגה כל החלטה המחייבת את הבעל בגירושין. זאת אומרת הם לא דנו בארצות-הברית שעל פי ההלכה הבעל הזה חייב לתת גט, וברור שאת הדיון העיקרי בתביעת הגירושין יש לקיים במקום מגורי הצדדים. במצב הנוכחי שאין פסק דין לגירושין, ואנחנו לא יכולים לדון בהיעדר דיון מהותי בתביעת הגירושין ובהיעדר החלטה שעל-פי ההלכה ניתן לנקוט נגד הבעל אמצעים כאלה ואחרים כדי שייתן גט – על-פי ההלכה לא ניתן לנקוט הליכים שיש בהם לחץ על הבעל לתת גט. לאור האמור הטענה המקדמית מתקבלת וצו עיכוב היציאה מבוטל. נתנו אפשרות ל-24 שעות כדי שיוכלו להגיש ערעור. הם הגישו ערעור, וביקשנו אחר כך תגובה של בית הדין הגדול האם הם עשו משהו ב-24 השעות האלה, כי אחרת אין לנו ברירה, אלא לבטל את צו העיכוב. אם התיקון הזה היה עובר היינו במצב הרבה יותר טוב.

תודה רבה. יעקבי, אתה רוצה להוסיף? תן קצת רקע.

אני אומר כמה מילות רקע, ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה. לפני כ-13 שנה הייתה פרשה מאוד מפורסמת שידועה כבג"ץ מישל סבג; זוג שהתחתן במונקו בא לארץ והגיש בישראל תביעת גירושין ותביעת מזונות- -

הם היו ישראלים?

הם לא היו ישראלים. בית הדין קיים דיון בשתי הסוגיות. גירושין בוודאי שלא היה לנו סמכות; בשאלת המזונות יש סעיף שמסמיך, אבל זה הגיע לבית המשפט העליון. ניתן פסק דין ברוב דעות שבנסיבות של אותו מקרה אין סמכות לבית הדין הרבני לדון גם בשאלת המזונות. הייתה דעת מיעוט של השופט רובינשטיין שאמר שבית הדין מוסמך לדון במזונות מדין מעוכבת, ואגב כך לדון בשאלת הגירושים. אבל זאת הייתה דעת מיעוט. בשורה התחתונה הזוג יצא מהארץ. הבוקר בדקתי עם דיין בבית הדין בפריז מה קורה עם האישה הזאת 13 שנה מאז, והוא אמר לי שלמיטב ידיעתו, היא עדיין מסורבת גט. הבעיה היא לא גירושין אזרחיים - -

חסרות דוגמאות לארץ?

לא, לא, לא, רבותיי.

בארץ יש לנו הפתרונות של הארץ.

תתחילו ליישם אותם.

מיכל, אני מבקש.

עניות עירך קודמות.

לא קשור.

אנחנו מדברים על מגזר מאוד ייחודי. מדינת ישראל מסייעת ליהודים בכל העולם בכל התחומים. כשיש לנו יהודים במצוקה באתיופיה – עוזרים להם; יש יהודים במצוקה בעירק או באיראן – אנחנו עוזרים להם; יש נשים במצוקה ברוסיה, בפולין, באנגליה, בארצות-הברית – אנחנו לא יכולים לעצום את עינינו. דעו לכם, כשאנחנו התבקשנו על-ידי הרב גולדשמיט מוועידת רבני אירופה, היוזמה שלנו הייתה לגבי נשים. לא ביקשנו גברים. יכול להיות שיש לגברים פתרונות. ובהצעת החוק המבורכת של חברת הכנסת עליזה לביא דובר - -

שעבדנו עליה ביחד.

עבדנו יחד, בהחלט. הייתי שותף מלא לניסוחים ואף מעבר לכך.

ולעבודה מול משרד המשפטים ומשרד החוץ.

עליזה, עוד מעט אני אתן לך.

היוזמה שלנו הייתה לגבי נשים, זה מה שעניין אותנו. גברים, עשויים להיות להם כל מיני פתרונות, גם הלכתיים. בשלב מתקדם של הדיונים נמסר לנו שאין הצדקה לעשות חלוקה מגזרית. אבל החוק הזה לא בא בעיקרו לפתור בעיה של גברים – הוא בא לפתור בעיה של נשים שלא יכולות להמשיך בחייהן. אני לא מדבר על אישה שלא רואה צורך בגט. אנחנו מדברים על נשים שמרגישות חובה לגט; הן לא יכולות להתקדם בחיים בלי הגט. הבעל הגיע לארץ, הוא מצוי פה. אנחנו יכולים להפעיל עליו כוחות אכיפה. לא הבאנו אותו בכוח לארץ. בשלב הזה הצעת החוק באה להסמיך את בית הדין לתת סעד לאותם מקרים. זהו הלב, זהו העיקר של החוק הזה. כל היתר זה דברים שאפשר לדבר, אפשר למצוא ניסוחים כאלה ואחרים, ולראות שכל התכליות מתקדמות.

החלק השני של החוק – יש מה לדבר עליו. בגלל העיקר אני מעדיף להתמקד קודם כול בחלק הזה. נגמור את החלק הזה ואז נעבור לחלק השני.

זה מה שנעשה.

בסדר. תודה.

מוריה ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני יכולה להגיד שהצעת החוק הזאת עברה דרך ארוכה גם אצלנו - -

שלוש שנים.

- - מאז הצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא, משום המורכבות שלה. יש כאן מצד אחד הצעה שנמצאת בתפר של דת ומדינה וגם בתפר של מדינת ישראל והעולם; מצד שני יש כאן נשים במצוקה שממנה באה ההצעה. בזמנו חברת הכנסת עליזה לביא יחד עם המשרד לשירותי דת – אחר כך תזכיר החוק הממשלתית הובא אלינו לדיונים. אנחנו בדקנו את הדברים גם במישור הבין-לאומי וגם במישור של משפט בין-לאומי פרטי. ברור כאן שיש משהו חריג בהצעה הזאת במובן הזה שאנחנו בדרך כלל מפעילים את סמכות השיפוט שלנו במעגל הפנימי. בכל זאת במתווה מאוד זהיר סבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיונים שהתקבלו במשרד המשפטים, שניתן למצוא מתווה זהיר לסייע לנשים עגונות מרחבי העולם שעשו את המאמצים לנסות להתיר את נישואיהן במדינות העולם, והדבר לא צלח בידיהן, וזאת משום הייחוד של הסיטואציה שבהיותן נשואות נישואין כדת משה וישראל הגירושין האזרחיים שבדרך כלל מדינה מכבדת את הכללים של המדינה האחרת – ואנחנו גם מכבדים – אבל לא יושיעו אותן במובן הזה שאם הן רוצות להינשא – ואני לא אגיד "אין", כי יש מדינות שבהן יש כלים שהתפתחו במהלך השנים כדי לסייע גם במדינות העולם. זאת תופעה מאוד מעניינת. זה קיים בניו-יורק, בקנדה – בכמה וכמה מדינות שהדין האזרחי הכיר בקושי שבו אנחנו מסתכלים רק בעיניים אזרחיות על אוכלוסייה שבה ההיתר הדתי והאפשרות הדתית להינשא היא לא פחות חשובה, ולמעשה, משאירה את האישה שוויתרה אזרחית בלי ההתרה הדתית בפני חוסר אפשרות להתקדם בחייה ולהינשא מחדש.

בתוך הדבר הזה סברנו שיש מקום למתווה זהיר שיאשר את זה, והמקום בכנסת הוא לדון בניואנסים ובסעיפים עצמם ולראות אם צריך סביב המתווה הזה.

תודה. עליזה, בבקשה, רק על החלק הראשון שדובר עליו עכשיו; כי תמיד אנחנו יכולים או לא לדון בחלק השני שאני עוד לא יודע מהו או לפצל אותו או אחר כך. אבל בואו נעשה מסודר שקודם נלך על זה ואחר כך על זה. עליזה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר למה יהיה קשה גם ברמת הדיון – ואתה רואה את הנוכחות הרבה של החברים שהגיעו – להפריד את שני החלקים. משום שאם רק החלק הראשון היה בהצעה אני הייתי יחד עם החוק. תאמין לי, גם כמי שפועלת הרבה מאוד שנים למען עגונות עוד לפני שהגעתי לכנסת וגם כחברת כנסת שעובדת שלוש שנים על הצעת חוק, ובסופו של דבר לא יכולה להיות חלק ממנה זה היה לי שבר מאוד גדול. אני רוצה לומר שאני לא תמיד ידידת בתי הדין בלשון המעטה. לצערי, הרבה מהעבודה שלי מוקדשת לעשות את העולם יותר טוב בטח מהמקום של בתי הדין. אבל כאן במהלך שלוש השנים האחרונות בעקבות הפנייה של הרב גולדשמיט שתיאר בפנינו עולם שבו נשים רבות נעזבות, ננטשות, אין להן המענה ואין להן גם המערכת שיכולה לתת סיוע; זה מדינות לא מסודרות. זה לא כמו מדינת ניו יורק שמי שבקי יודע שקיים שם חוק שאוסר לפרק את הדין האזרחי אם הדין הדתי לא נפתר. המציאות היא אחרת לגמרי.

ואז מצאנו עצמנו כמדינת העם היהודי ברמה הערכית מחויבים לתת מענה לנשים אומללות. את חלקן פגשתי. הייתה פה עבודה, ואני רוצה להודות לכל אחד מכם על המאמץ ועל העבודה ועל היציאה מהקופסה. גם לרז נזרי. באמת היו פה שלבים שהבנו שכבר לא נוכל לקדם את החוק ולטפל בו. ובאמת החוק עלה. חתומים על החוק גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, גם אנשים שלא נמצא אותם לרוב במקומות הללו משום ההבנה שלנו כמדינת העם היהודי והחובה המוסרית שלנו מעל הכול כי אין מישהו אחר שייתן את המענה. העליתי את החוק במליאה, דיברתי והצגתי, ואז השר אמר – חייבים לתקן, אני אשים חוק ממשלתי ונתקדם. אמרנו, בסדר. ובאמת השר שם חוק ממשלתי. רק מה שקרה – אתה קורא חלק א', ולחוק נוסף חלק ב' שלצערי הרב, אני וחבריי לא יכולנו לתמוך בו. לכן האופוזיציה הצביעה כאחת נגד וגם חברים רבים בקואליציה שלא יכלו להצביע בעד החוק, וחבל, אדוני. כי זה חוק שהיה צריך להיות חוק משותף. זה לא עניין של קואליציה ושל אופוזיציה.

אני הפניתי מכתב לעורך דין רכס ולמנכ"ל בתי הדין בעניין הזה ולמה אני לא יכולה לתמוך בהצעת החוק. אדוני, אנחנו מבקשים לתת מענה לנשים יהודיות שנעזבו, שננטשו והפכו להיות עגונות. הצעת החוק שאני הנחתי מבקשת לתת פתרון נקודתי לאותן נשים שאין להן פתרון אחר מלבד פנייה לבית הדין בישראל. אין מישהו אחר בעולם שיכול לתת להן סעד, מענה, פתרון הלכתי. הן למעשה תהיינה עגונות. הן תהיינה בכלא כל ימי חייהן אלמלא באמת בית הדין בישראל ייתן להן מענה. פתרנו את הבעיות המורכבות גם מול משרד החוץ וגם מול משרד המשפטים. אני חייבת לומר שנעשתה פה באמת עבודה רבה וקשה.

אבל מה שקרה זה שתזכיר החוק הממשלתי לא מצוין באופן ברור שהרחבת סמכויות בתי הדין הן רק כלפי מי שנישאו בהיותם אזרחי חוץ. מה שקורה בסופו של דבר, שאתה מבקש לדחות את הדיון בחלק ב', ואני רוצה לשים את זה על השולחן ולומר שמה שיקרה זה שאזרחים ישראלים שבחרו מרצונם להתחתן בחו"ל בסופו של דבר חלק ב' של החוק הזה – שאתה רוצה לדחות את הדיון, ובסדר, אנחנו נעשה דיון, כי אם אנחנו נצליח להוציא את חלק ב' מהחוק ולהשאיר את חלק א' יכול להיות שיהיו שיסכימו ולא יסכימו, אבל אני יכולה לתמוך בחלק הזה. כי זאת העבודה שלי בשלוש השנים האחרונות. לצערי הרב, בתי הדין הרחיבו. החוק הזה היום הרבה יותר רחב. יש בו תוספות - -

יכול להיות שהם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים.

בסדר. הוא ביקש ממני לצמצם ולדבר בעיקר על חלק א'. לכן התוספת הזאת מנעה ממני ומרבים מהחברים שחתומים על הצעת החוק המקורית.

אולי תשמעי ותשתכנעי.

מיכאל.

די. היא עבדה על החוק הזה.

מיכאל, אולי פעם אחת אתה תקשיב ותשתכנע.

אם אדוני רוצה אני יכולה לומר מהם הדברים שמפריעים לנו בחלק ב'. אם אדוני רוצה שנעשה עכשיו הפסקה, נשמע ונחזור לחלק ב' – כי הצעתי היא שעיקר הבעיה היא בחלק ב'. אז מה שאדוני יחליט.

אם כן אני אצטרך לתת להם להציג את חלק ב'. אבל אני רוצה לשמוע במעוף ציפור כי יכול להיות שיש כאלה שיש להם בעיה גם בחלק א'.

יש.

אז לכן בואו נתקדם.

אז את הקשיים שעולים כרגע מהחוק הממשלתי לפרט כרגע או תיתן לי זמן נוסף?

אני אתן לך אחר כך זמן נוסף אם נגיע לחלק השני.

אני אתן לחברי הכנסת לדבר לפי סדר כניסתם לוועדה כפי שאסף רשם. יוליה, בבקשה.

עודד קודם.

בבקשה, עודד.

תודה. אדוני, יש כמה דברים שמהווים בעיה בחוק הזה לפחות מבחינתי, וכשאני אומר "מבחינתי" אני יכול להגיד שגם מבחינתנו כסיעה. החוק הזה בנוסחו הנוכחי בא לפתור בעיה שלכאורה הוצגה פה שיש מקום לפתור אותה ויש מקום לסייע. מצד אחד אתה רוצה לתת פתרון לנשים שזקוקות לפתרון, ומצד שני כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, הפתרון הזה צריך להיות מאוד מצומצם. אתה מדבר פה על הרחבת סמכויות בית הדין הרבני כלפי כולי עלמא – כלפי כל העולם. מרגע זה שוב אנחנו נמצאים בדיון של הרחבת סמכויות של בתי הדין הרבניים, וזה כבר לא רק לפרוס בתוך הדין הישראלי לאפיקים נוספים כפי שהיה פה דיון בחוק אחר, אלא עכשיו אנחנו רוצים לפרוס את חסותנו על יהודי כל העולם – באו לישראל, לא באו לישראל, הגיעו לביקור כאן או לא – מעכשיו הם צריכים לדון בבית הדין הרבני. מלשון החוק, כפי שהוא מנוסח כרגע, אני לא יודע אם זה בהכרח רק אם הם עשו נישואים הלכתיים. לפחות ממה שאני קורא בלשון החוק, אם אני מסתכל על סעיף 4ב2 הוא מדבר גם על נישואים אזרחיים. אם הם יהודים שנישאו בנישואים אזרחיים גם הם חייבים עכשיו להיכנס תחת בית הדין הרבני. אני הייתי מעדיף שהם יתחתנו כדת משה וישראל, אבל יש להם הבחירה – הם בחרו לא להתחתן בנישואים דתיים - -

אז הם לא חייבים.

רבותיי, אני מבקש.

הם לא צריכים, אבל יכול לבוא הבעל ולפתוח הליך בבית הדין הרבני אפילו שאשתו לא רוצה. הוא יטוס לישראל, יפתח את ההליך בבית הדין הרבני ומאותו רגע הסמכות היא שלהם, לפי לשון החוק. לפחות אם אני יודע לקרוא נכון את החוק. תקנו אותי, היועצים המשפטיים פה אם אני טועה.

שנית, גם מה הציפייה של אותם בני זוג? הם לא גרים בישראל, הם לא תושבי ישראל, הם לא אזרחי ישראל – האם יש להם בכלל ציפייה שסמכות השיפוט שלהם תהיה סמכות השיפוט בישראל? גם את העניין הזה צריך לבחון. למה אנחנו נותנים רק לבית הדין הרבני? אולי נרחיב גם את הסמכויות של בתי הדין לענייני משפחה? אם הם רוצים אולי שיעתרו לבתי המשפט בישראל. בואו נפתח את הסמכויות לכול.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי גם בדיון אחר שדומה לעניין הזה על הרחבת סמכויות בית הדין הרבני. אני מבין שאין עומס בבתי הדין הרבניים, וסך הכול התורים רצים במהירות - -

כמו בבתי המשפט.

בסדר. אני יכול להגיד לך שבעניין אחר של תיירות רפואית בא משרד הבריאות ואומר, אני רוצה לצמצם את התיירות הרפואית בישראל ולתת עדיפות לחולים הישראלים. האם פה תינתן עדיפות לתושבי ישראל ולאזרחים כאן? עדיין רוב העם היהודי לא חי בישראל. אז נתחיל עכשיו לטפל בבית הדין הרבני בתביעות של 8.5 מיליון יהודים שלא חיים בישראל. אני מציע - - -

- - -

מיכאל, זה לא עוזר לדיון. בסיום תוכל לדבר, ותדבר.

- - אני יכול לתת לך את הפתרון, הוא קיים היום בחוק. אם יהודי רוצה סעד מבית הדין הרבני הוא יכול לעשות עלייה לישראל. זה הליך די קצר. הוא יכול לקבל תעודת עולה ותעודת אזרח, ומאותו רגע יש לכם זיקה, ואתם יכולים לדון פה. אבל להגיד שעכשיו הוא יקנה כרטיס טיסה, יבוא לחופשה של שבוע ומאותו רגע הוא גם דן בבתי הדין הרבניים נראה לי קצת מוגזם בהקשר הזה.

תהיה תיירות דיינית.

כן, תיירות דיינית.

מצחיק, מצחיק, אבל יש דוגמאות מהחיים.

בהקשר הזה אני לא ראיתי התייחסות האם קיים במדינת המוצא פורום שיכול לדון באותה תביעה הלכתית. מה יכול לקרות? בית הדין במדינת המוצא לא מוצא חן בעיניו כל כך אז הוא יפתח הליך מקביל בבית הדין הרבני בישראל. החוק הזה הוא כמו גבינה שוויצרית מחוררת. אנחנו לא ניתן אפשרות להעביר אותו. הוא עומד בניגוד להסכמים הקואליציוניים לגבי חקיקה של דת ומדינה שנחקקו ערב סיום המושב הקודם. אנחנו הסכמנו על משהו בנושא דת ומדינה - -

אפשר לסמוך עליך או שזה כמו אמירה של כחלון? אפשר ללכת או שזה כמו כחלון ופסקת ההתגברות?

רבותיי.

בנושא הזה אנחנו נהיה מוכנים לשמוע דברים שיש עליהם הסכמה רחבה, וברור שהם יוצרים פתרון רחב לכולם שאין עליו מחלוקת. אבל הנושא הזה כפי שהוא בנוסח הזה לא יכול להתקדם.

תודה רבה. יוליה, בבקשה.

אני רק מחזקת את דבריו של עודד. כפי שהוא ציין אנחנו מדברים פה כסיעה כי אנחנו רואים בחומרה את הצעת החוק הזאת. כבר שנים ניסו לטפל בבעיית העגונות. כבר לפני כמה שנים הייתה הצעת חוק של מרינה סולודקין בנושא הזה – ולדעתי, גם של יוליה שמטוב – שניסתה לטפל בנקודה הזאת של עגונות. אבל אתם הרחבתם את זה. אתם מתחתם את גבולות הגזרה יותר מדי. אז כפי שעודד הזכיר, יש בינינו בקואליציה הסכמה על אי קידום הצעות חוק בנושא דיון דת ומדינה - -

גם בחוק מוות למחבלים לא היה כתוב הסכם קואליציוני.

מיכאל, אתה מדבר אחריה.

אתה יודע מה, מיכאל, אני מציע שאולי תקרא את ההסכמים הקואליציוניים - -

עודד, עודד.

- - מופיע במפורש בהסכמים הקואליציוניים - -

עודד, עודד, עזוב.

העלה חבר הכנסת משהו שקשור לענייני קואליציה אני מציע שהוא ילמד את ההסכמים הקואליציוניים.

עודד, למה להפריע? היא מדברת, ואחריה מיכאל מדבר. למה להפריע?

סיכמנו בפירוש שעד סוף המושב הזה לא יהיה שום קידום חקיקה בנושא דת ומדינה, אלא אם כן כפי שעודד ציין זה יהיה משהו גורף וכולל - -

סליחה שאני מתפרץ – הסכמה של גפני עם לפיד, למשל על חוק השבת בוועדת כספים – לא זאת הכוונה במה שאנחנו הסכמנו. החקיקה הזאת שאתם מנסים כל פעם להעביר עם הסכמות כאלה ואחרות לא תעבור.

אנחנו בהחלט מוכנים לדון בבעיית העגונות בהתחשב בנסיבות העניין.

עכשיו נושאים מהותיים. אני עורכת דין בהכשרתי, וכשקראתי את החוק נדהמתי – זאת הרחבת סמכויות שאני לא מצליחה להבין איך משרד המשפטים נתן לזה יד. בצורה כזאת מחר בג"ץ יפסוק על ענייניה של ארצות-הברית כי יש שם יהודי אחד. אני לא מצליחה להבין מאיפה לקחתם את זה. כל ההליכים הללו גם גורמים נזק ליחסים שלנו עם יהודי העולם, שלא יהיה ספק. אני קיבלתי כמה פניות מאנשים מאוד מודאגים גם מארצות-הברית וגם מרוסיה. אני מזכירה את מתווה הכותל, חוק הגיור וכולי. אז, אנא מכם, להירגע.

עוד דבר שלא חשבנו עליו – עצם זה שלוקחים סמכות בנושא הגירושים זה גם פותח דלת לבדיקות יהדות. כי אם לברר אם בן אדם זכאי להתגרש ברבנות אנחנו צריכים להיות בטוחים שהוא יהודי. אז כנגררת זה בדיקות היהדות שאנחנו נבין - -

- - עוד כמה רשימות שחורות.

- - עוד רשימות שחורות שניהלנו פה דיונים. אני מרחיקה לכת אבל מניסיון לא עשיר שלי עם גורמי הרבנות אתה נותן אצבע ולוקחים לך יד.

מה זה? מה זה?

מיכאל.

עכשיו אני אגיד דבר שאולי יקפיץ פה אנשים אבל תנסו להבין את זה ולא לקפוץ. אני אומרת את זה באחריות כי גם בדקתי – אם החוק זה עובר בנוסח הנוכחי כפי שהוצג פה היום יש שני גופים באולם שטוענים לסמכות שיפוטית בין-לאומית – הרבנות שתקבל סמכות בין-לאומית ונכון לעכשיו גם דאעש שטוענת לחליפות איסלאמית עולמית שטוענת שהיא סמכות ייחודית לדון על כל המוסלמים בעולם. זאת המשוואה.

אני מבקשת מכל היושבים – חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה לעצור, לסיים את הדיון הזה כי כפי שאנחנו רואים פה זה פשוט נורא ואיום. תודה רבה.

מיכאל ואחריו מיכל בירן, ואם לא אז מיכל רוזין.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך. מכל הדברים שאמרה חברת הכנסת יוליה אני לוקח משפט אחד בצורה רצינית; שהיא אמרה – תירגעו. אני קורא לכל האופוזיציה שבתוך הקואליציה שכשהיא רואה כל דבר שקשור לדת היא לוקחת את זה ישר למחול של שנאה כלפי בתי הדין - רוצים לקחת עוד סמכויות וכדומה – יושב כאן מנכ"ל בתי הדין ומספר לנו על אותם נשים שמרגישות שאם התקנה הזאת לא תאושר בכנסת הן יישארו - -

לעזור להן אנחנו מסכימים, אבל זה לא החוק הזה. על העניין הזה אין לנו מחלוקת.

עודד, עודד.

אבל זה לא החוק הזה.

- - - קואליציוני - -

אבל בעניין הזה אין לנו מחלוקת.

- - - הסכם קואליציוני - -

על העניין הזה אין לנו מחלוקת. על העניין הזה אין לנו מחלוקת.

עודד.

- - -

מיכאל, אל תענה.

מביאים פה חוק שלא קשור למה שאתה אומר.

מיכאל, לא לענות. עודד, אני מבקש כמו שביקשתי ממנו קודם – תן לו לסיים. נראה אם יש הסכמות על חלק מסוים או אין הסכמות. בואו נעשה את הסבב קודם כול, ונדבר בניחותא. דברי חכמים בנחת נשמעים. אחר כך נראה איך מתקדמים.

בכנסת זה תמיד בנחת.

ותמיד חכמים.

כל פעם לנפנף באותו הסכם קואליציוני כשאנחנו רואים - -

חבר'ה, זה לא - - -

תגיד, אתה רוצה שאני אביא הצעת חוק - - - לשבת? מה תגיד אז?

עודד.

- - -

- - -

לא יכול להיות שכשבאים לדבר על - - - תנפנפו בהסכם קואליציוני.

אני אלשין עליך לאימא שלך. היא לא הייתה מרשה לך לדבר ככה. אני יודעת שהיא פעילה פמיניסטית.

רבותיי, אתם לא יכולים לדבר. תשמעו משהו שאתם לא אוהבים – בסדר. גם עליו צעקתי קודם.

ניסן, לאופוזיציה יש כרטיסים בטריבונה? תסתדרו ביניכם. לכם אין הסכם קואליציוני שהסטטוס קוו נשמר וזה גומר את הסטטוס קוו?

אני לא יודע, אולי זה לא גומר.

זה כן.

מה כן? - - -

אני לא יודע, אולי לא.

אפשר לסיים את הדיון של הנהלת הקואליציה ולעבור לדיון בוועדת חוקה?

אלעזר, אתה יושב על הכיסא של עליזה שדיברה פה, והיא אמרה שבחלק הראשון היא תומכת מיד.

- - -

אדוני, הדיון הזה חסר טעם, הוא בזבוז זמן - -

עודד, עודד.

- - - בהסכמים הקואליציוניים - - - זה בזבוז זמן. ללכת נגד נשים עגונות זה בזבוז זמן.

מיכאל, כשתרצו להגיע להסכמה - - -

אנחנו לא ניתן יד לדבר הזה.

אתם לא חייבים לתת. אפשר לפרוש מהקואליציה.

עזוב, מיכאל, באמת, נו.

זאת לא צורה. כל פעם "הסכם קואליציוני"?

דבר. סיים את דבריך.

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לעשות הכול להביא להסכמות ולהפסיק את שיח השנאה כלפי בתי הדין. כל פעם כשמגיע נושא כולם קופצים, נותנים את היד. האם נגד בתי המשפט ככה היו מדברים?

- - -

אני קורא לכולם להתעשת, כמו שיוליה אמרה – להירגע – ולהתכנס להצעה הטובה הזאת.

"שתו מים", כדברי נחמן שי.

יעל, בבקשה. את קודם?

לא, אני מוותרת למיכל. יש להם ועידת מרצ היום. בבקשה.

מיכל בירן לא נמצאת. אז מיכל רוזין ואחר כך יעל כהן פארן.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שתי נקודות: קודם כול, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו ממש לא רואים בתי דין רבניים ומיד קופצי ושחור בעיניים ונגד דת ונגד יהדות – באמת, בואו נירגע. בינתיים הריב היה בתוך הקואליציה.

אנחנו רוצות – ואני בכוונה אומרת "רוצות", לא מכיוון שאימצתי את לשון מרב מיכאלי למרות שאני בעד – אנחנו רוצות לדאוג שאכן – ובזה אנחנו שותפים ושותפות – שנשים עגונות יקבלו מענה ופתרון קודם כול בגבולות מדינת ישראל לאזרחיות ולאזרחי מדינת ישראל ולתושבות ואחר כך, כמובן, לכל יהודייה באשר היא בעולם. אבל, מה לעשות, אנחנו יודעים שכשיש רצון טוב זה גם פותח פתח לניצול כזה או אחר שלילי מאוד. מכיוון שאנחנו יודעים שמערכת המשפט הרבנית אינה שוויונית בין נשים לגברים – והיו לנו דיונים ארוכים מאוד מי מקבל פטור לשאת אישה שנייה, וכמה עגונות יש מול כמה עגונים והסדרי גירושין כאלה ואחרים ומי נותן בסוף את הגט – אנחנו מכירים הכול, כולל הסנקציות הפליליות שבחלקן אני הייתי מעורבת ושותפה בחקיקה של סנקציות כאלה. הכול מוכר וטוב. אני אחת מחברות הכנסת שמקבלת פה פניות מאוד קשות – תתפלאו, פונים דווקא למרצ גם אנשים שמותר להם לעשות את התרגילים האלה. לדוגמה, כשמגיע לפה זוג אזרחי ישראל, אבל חיים לפחות עשור בחו"ל, והילדים בכלל לא אזרחי ישראל, לא נולדו פה – מגיעים לחופשת מולדת – והבעל משאיר את האישה על מזוודותיה וילדיה בבית ההורים, ניגש לבית הדין הרבני, מגיש תביעה, ומאותו רגע היא לא יכולה לצאת מהארץ, הוא שם סגר את חשבון הבנק, מכר את הבית בלי ידיעתה, והוא מנהל עכשיו מולה כאן את ההליך הרבני ולא מאותם עקרונות שוויון שבהם זה היה מתקיים במדינה שבה הם חיים למעלה מעשור. המצבים האלה, מהם אנחנו חוששים. קודם כול אנחנו חוששים מהמצב שניתן יהיה להטות ולנצל את מדינת ישראל. דרך אגב, זה קורה בעוד דברים. זה קורה גם כשגברים ישראלים מתחתנים עם נשים זרות, מביאים אותן לפה, ועושים כאילו הליך במשרד הפנים של הכרה ובסוף לא, וזורקים אותן, ואז הן צריכות לעזוב. מה לעשות, אם העולם היה הוגן וכל האנשים היו הוגנים 99% מהחוקים בכנסת לא היינו צריכים. אבל העולם לא הוגן.

אתם פותחים פה פתח לשני דברים: א', לנצלנות וליותר נשים עגונות וליותר מצבים שבהם נשים ינוצלו וייסחטו כדי לתת את הגירושין; ב', במצב הזה שזוג החליט שהוא לא מתחתן על-פי דין הלכה – לא יכול להיות שבארץ אתם מונעים ממני ומהילדים שלי להינשא ולהתגרש בנישואים אזרחיים בהליך אזרחי במדינה מתוקנת, מערבית דמוקרטית, אלא מכריחים אותי להינשא רק לפי דין דתי, דין אישי – לא יכול להיות שמי שבחר לעשות את זה במדינה אחרת יצטרך לעבור גט על-פי ההלכה במדינת ישראל. הפער פה הוא שאנחנו מחילים לא רק את הדין האישי, היהודי, הדתי, ההלכתי, אלא אנחנו מחילים את הדין האזרחי הישראלי על כל יהודי העולם.

אני באמת חושבת שצריך מאוד להיזהר עם החקיקה הזאת. יכול להיות שבאתם בידיים נקיות לדאוג, ואני בטוחה שיש מקרים נוספים, כפי שתיארת, של נשים שלא מקבלות מענה במקום אחר. אבל צריך מאוד להיזהר לא לפתוח את הפתח הצר הזה שבסופו של דבר יבואו לפה נחשולים; אני לא חושבת שיבואו 8.5 מיליון יהודים להתגרש כאן, אבל כן יבוא מי שירצה לנצל את הסיטואציה ולפעול נגד הנשים שמלכתחילה הן מוחלשות יותר ונטולות זכויות יותר מאשר הגברים. צריך לזכור את זה. תודה.

תודה. יעל, בבקשה. אחרי חברת הכנסת רחל עזריה.

תודה. קודם כול כחברת אופוזיציה זה תמיד תענוג לראות את הריב בתוך הקואליציה. אני אומרת את זה בצחוק, זה לא תענוג, אבל אולי אם יש כאלה ויכוחים לא היינו צריכים להתכנס פה היום כי הצעת החוק, כנראה, לא תעבור בקרוב. אני מביאה את זה לפתחך – היו הרבה רעש וכותרות ועניינים שאנחנו מחילים חקיקה על אזרחים זרים, ואין שום תקדים לזה בעולם. אז אולי בכלל לא היינו צריכים להביא את הכותרות האלה לקרות כי זה לא קורה.

עקרונית אני רואה את הצעת החוק הזאת כמשהו מאוד הצהרתי. לא ברור לי איך משפטית לבית דין במדינת ישראל יכולה להיות איזושהי זכות אכיפה כלפי אזרח זר גם אם הוא מגיע לישראל כתייר. לכן זאת שאלה גם להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי של הוועדה – מאחר שאני לא רואה את זה מתרחש אז זה באמת הצהרתי ביותר. ההצהרה פה היא הרחבת סמכויות בית הדין הרבני על כל יהודי העולם, ואיזשהו אתנן – סליחה – לבית הדין הרבני שהרגישו טוב שהם שולטים ביהודי העולם. ואני שואלת, אם זה סמלי בלבד למה צריך את זה? ולמה לקחת את הגורמים הקיצוניים ביותר ביהדות הכללית העולמית? האם התייעצתם עם הגורמים היהודים מזרמים אחרים שמוכנים בכלל שתחילו עליהם את דין בתי הדין הרבניים הישראליים, כמו למשל הקהילות הרפורמיות, המסורתיות, הקונסרבטיביות בחו"ל? הרי לשם מכוון החוק הזה, לחו"ל; ומה לעשות, מרבית היהודים בחו"ל הם לא אורתודוכסים, הם קונסרבטיבים ורפורמים - -

מה אומרים הרבנים בחו"ל?

- - ומה עמדתם? האם היה פורום בין-לאומי של יהדות התפוצות שהתייעצו איתו על החוק הזה? האם הם רוצים את החוק הזה? לתחושתי, כמובן, לא, אבל אני מעלה את השאלה הזאת כאן. האם מדינת ישראל יכולה לבוא – עם הסכמים קואליציוניים או בלי הסכמים קואליציוניים – מתוקף ממשלה מאוד מסוימת שנמצאות בה מפלגות מאוד מסוימות שרוצות את עליונות הזרם האורתודוכסי על כל יהדות העולם, וככה הן מתחילות להנחיל אותו בסמכויות בתי הדין הרבניים שמוחרגות כאן מעל ומעבר לכל היגיון ולכל קשר לשטח ולעם היהודי בתפוצות.

אני חוששת שהצעת החוק הזאת רק תעמיק את הקרע הקיים היום עם רבים מאוד בתפוצות ובקהילות שהן לא אורתודוכסיות ביהדות התפוצות שרואים כבר היום את המהלכים שמתחוללים במדינת ישראל אם בחוק הגיור החדש ואם במתווה הכותל. אנחנו שומעים את זה כל הזמן במפגשים שיש לנו בארץ ויש לנו בחו"ל עם אנשים חברי הקהילות המסורתיות והרפורמיות שמרגישים שהקשר לעם היהודי שיושב בציון הולך ונחלש, וזאת בעיה אמיתית. זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לבוא עם עוד הצעת חוק שתעמיק אותה ותחריף את הקרע הזה ואת הוויכוח ואת הדיון.

אני רוצה לקרוא מכאן: אנחנו רוצים לעזור לנשים עגונות. יש כלים רבים שאפשר ליישם. אני לא אחזור על דבריה של חברתי מיכל רוזין, אבל יש כלים שבארץ אתם לא מיישמים אותם: חוק הסנקציות לא מופעל מספיק פעמים. יש כל כך הרבה אזרחיות ישראל עגונות. אתם יכולים לבוא עם הצעות יצירתיות נוספות שלא מתרחשות היום כמו הצעת החוק שלי של הפקעת קידושין שנתקלת בחומות בצורות, ואפילו לא דנים בעניין. זאת הצעה שיכולה להביא מזור אמיתי לנשים העגונות במדינת ישראל ואולי גם בחו"ל. אם היה לכם כלי אמיתי לעזור לעגונות אולי היה פה על מה לדבר. אבל כרגע אתם גם לא משתמשים בכלים שיש לכם, אז זה אומר שאין לכם כלים, גם אין לכם איך להחיל את הדין הישראלי ואת הדין הרבני הישראלי על אזרחים שאינם ישראלים, ואתם רק רוצים להרחיב את הסמכויות שלכם בשביל ההצהרה. אני חושבת שהחוק הזה לא ראוי. תודה.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה ואחר כך חבר הכנסת בני בגין.

אני מבינה שפתחת את זה גם לחלק ב'?

לא. הם רק מזכירים.

אני אפתח ואומר שדיברה איתי עמיתתי חברת הכנסת טלי פלוסקוב; היא פנתה אליך כבר אתמול, והיא ביקשה לדחות את הדיון כיוון שיש כל כך הרבה בעיות עם הצעת החוק הזאת. אנחנו מתנגדים מאוד לכל הרחבת הסמכויות - -

היא לא דיברה איתי, אבל יכול להיות שהיא שלחה מכתב.

רצתה.

יכול להיות שהיא שלחה מכתב.

יכול להיות שהיא שלחה מכתב. היא אמרה לי שהיא דיברה איתך. בכל מקרה אני ממלאת פה את מקומה, אבל חשוב לי לומר שבסיעה שלנו אנחנו מאוד מתקשים עם הצעת החוק הזאת, ואני לא רואה איך נוכל לתת לה להתקדם.

יש רעה חולה מאוד גדולה בתחום הגירושים בישראל, וזה מרוץ הסמכויות בין בית הדין הרבני לבין בית משפט לענייני משפחה. מה שאתם עושים פה זה מרוץ סמכויות בין כל בתי המשפט לבין בית הדין הרבני בישראל. בעצם כל אחד יוכל לקנות כרטיס טיסה, לבוא לפה ולתפוס סמכות פה. אחת הסיבות שמחריבות לנו את תחום הגירושין בישראל וגורמות לכך שאנחנו אחת המדינות עם גירושים גרועים זה נושא מרוץ הסמכויות, ואתם בעצם מייצרים אופציה לתפיסת סמכות של כל יהודי או יהודייה בעולם רק בעצם זה שהם באים לפה. אז אני פונה בעניין הזה גם למשרד המשפטים – הרי אתם יודעים שזאת אחת הבעיות הכי קשות שיש לנו, עניין מרוץ הסמכויות. למה לייצר מרוץ סמכויות לעוד כמה מיליוני יהודים ברחבי העולם?

יש פה הרבה מאוד בעיות. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה לא היו אמורות להיות מסורבות גט. אם אתם שואלים אותי מה זה "ראשית צמיחת גאולתנו" זה זה - -

אז תעזרי לה.

מיכאל.

- - שאין עגונות ואין מסורבות גט. רק מה? בתי הדין הרבניים קיבלו סל כלים כמעט אין-סופי להתמודד, אבל אז הם גילו את המהרשד"ם – פוסק יחידאי שאף אחד לא הלך בדרכו, ופתאום בישראל הוא הפך להיות הפוסק היחיד שיש לנו. מיחידאי הוא הפך להיות היחיד. המהרשד"ם אומר שיש חשש לגט מעושה, ולכן מה שקורה בבית הדין הרבני הוא שכל החקיקה שחברות וחברי כנסת – שאני חייבת לומר שרבים מהם ממפד"ל ההיסטורית – פעלו כדי שלבית הדין הרבני יהיה סל כלים כדי למנוע מצב של עגונות ומסורבות גט, ופתאום כל סל הכלים הזה לא רלוונטי. בעבר ניהלתי ארגון למסורבות גט. נשים שהיו בבתי דין רבניים במקומות אחרים בעולם: בצרפת, בקנדה, בניו-יורק, לאורך כל השנים כשהן מגיעות לבית הדין הרבני למסורבות גט הן מגיעות אליי מזועזעות. הן אומרות, אנחנו בחיים לא פגשנו התייחסות כזאת כלפינו ובחיים לא פגשנו התייחסות כזאת כלפי גבר שאמר, אני מסרב לתת גט, ואז אומרים, בוא נראה, אולי בכל זאת; ואז הוא מתחיל לדרוש תנאים וכספים ומתחיל לכרוך דברים לגט. ואז אומרים לה, את מעגנת את עצמך, אולי תסכימי בכל זאת. בשום מקום בעולם הפרקטיקה הזאת לא נהוגה. רק בישראל. אני גם בדקתי למה המהרשד"ם פסק ככה, וזה היה במקרה מאוד קיצוני. לא יכול להיות שזאת הפכה להיות הגישה בישראל. לכן יוצא שבמקום שבישראל לא יהיו מסורבות גט בישראל אנחנו נתקלים בבעיה שעוד לפני שנשים מגיעות לבית הדין הגבר אומר, אני אתן לך גט בתנאי ש.

את בדקת את המהרשד"ם הזה בעצמך?

כן.

יש מחלוקת בינך לבין בית הדין.

אני נשואה לתלמיד חכמים. תאמין לי, ישבתי איתו אז הוא בדק.

אה, אז הוא בדק.

מיכאל.

אני רוצה לדעת.

אין בעיה. הוא בדק. בדקנו יחד.

אני מחפש חברותא ללמוד מהמהרשד"ם.

זה תעשה איתה אחר כך במליאה.

בוא נדבר על המהרשד"ם. בכיף.

נמשיך הלאה – מה יקרה אם הגבר יבוא עם כל מיני דרישות? זה אפילו לא מוגבל לאישה מול גבר. אתם כותבים פה שלא יכרכו. אבל אם יגידו – כן, אבל? לא ידונו ב"אבל"? אני רוצה לראות דיין שלא ידון ב"אבל". תפיסת הסמכות היתר היא כל כך מהירה. בתי הדין הרבניים – אחת ההתמחויות שלכם שלא ראיתי בשום משרד ממשלתי זה תפיסת סמכות כמעט אין-סופית. אז יגידו, "כן אבל", ואז יגידו, מה עם ה"אבל", בואו נראה מה עוד, ובואו נראה אולי - - -

כתוב בהצעה שאי אפשר להגיד "אבל".

אי אפשר, אני יודעת. בסדר.

רבנו, אני מבקש.

אתמול שר האוצר - - -

לא, לא, מיכאל.

את לא מעודכנת - -

רפי, לא עכשיו. לא בדרך הזאת.

למה חירבתם את ההצעה?

עליזה, בבקשה.

בואו נמשיך. כשיש לנו מצב - -

את לא מעודכנת בפסיקות של בתי הדין.

רפי, בבקשה.

- - כשאחד מבני הזוג חוזר בתשובה, ואז פתאום הוא דורש שהילדים יחיו ככה ולא ככה, ואנחנו יודעים מה קורה בבתי הדין הרבניים בדיוק במקרים כאלה גם היום. מי ערב לנו שזה לא יהיה בדיוק המצב שיהיה על כל יהדות התפוצות? אני לא חושבת שיש לנו זכות לקחת אחריות על זה.

אני רוצה להמשיך לשאול כמה דברים. יתחיל דיון – מי נחשב רב בחו"ל ומי לא. אנחנו מייצרים פה קונפליקט מול יהדות התפוצות, שבעיניי, הוא מיותר לגמרי.

אני אסיים ואומר ככה: אני מצטערת על זה כל יום. כשהגעתי לכנסת הגדרתי לעצמי כמה יעדים. כל אחד מהיעדים היו נראים בלתי אפשריים – חקיקה בהוזלת יוקר מחיה למשפחות – כל דבר שהתחלתי אמרו לי שלא יקרה. בכולם עשיתי את מה שציפיתי – העברתי חוקים ואפילו המשכתי הלאה. הנושא היחיד שהגדרתי לעצמי יעד זה הנושא של מסורבות גט כדי לסייע. הגעתי עם כמה הצעות, ובכל הצעה אמרו שיש עלויות כלכליות. הבאתי את כל מה שדרשו, ועדיין הדברים לא קרו. יש פה בעיה שאני מרגישה שבתי הדין הרבניים, לצערי, לא באמת מעוניינים לפתור את העניין הזה. בזה שהלכתם אחרי המהרשד"ם יצרתם מצב בלתי אפשרי שכל אישה בישראל תלויה על בלימה, ואם יקרה משהו היא לא תוכל לקבל מענה. אני אסיים ואומר מה שאמרו קודם עמיתיי לקואליציה לגבי התיירות הרפואית. אני פשוט יודעת מה יקרה; יגידו, אין בעיה, אנחנו ניתן את המענה לכל יהדות התפוצות. יש עלות כלכלית להצעת החוק הזאת? תקנים?

לא יודע. לא נכנסנו לזה. אנחנו רחוק מזה.

לא, ברור, אין. אבל אז מה יקרה שנה אחר כך? יגידו, תראו, אנחנו כבר לא מטפלים רק ב-8 מיליון - -

כמו שהאוצר - - - 50 תקנים כשהוא היה צריך הוא גם יכול להקצות להם.

מיכאל.

- - אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מדברים על כל יהודי התפוצות. אז בואו נגיד שיש לזה עלות כלכלית. מה עם יהודים שהתחתנו עם שאינם יהודים? אנחנו מגדילים פה למספרים כמעט בלתי נתפסים. או אז יבואו וידרשו עוד תקנים.

אני חוזרת ואומרת – בואו נפתור קודם את הבעיות שיש לנו פה; בואו ניתן מענה ליהודים שגרים פה. אם רוצים לפתור את הבעיות של יהדות התפוצות בואו נעשה את זה בהידברות. יש לנו עוד הרבה עבודה לעשות שם. אני לא רואה איך ההצעה פה מביאה סעד ומזור. אני רואה בעיקר איך היא נותנת עוד הרבה סמכות וכוח לבתי הדין הרבניים ומייצרת מרוץ סמכויות ומכניסה אותנו ללופים. אגב, אני אגיד למשרד המשפטים וגם לבתי הדין – אני יודעת שיש לכם כוונות טובות, פשוט תפתרו את העניין הזה עם המהרשד"ם. תאמינו לי, הרבה יותר - - -תודה רבה.

את לא מעודכנת בפסיקה של בתי הדין.

אה, אני לא מעודכנת.

רפי, בבקשה. חבר הכנסת בני בגין ואחריו אלעזר שטרן. אתה רוצה?

בקצרה.

גם אני רוצה את הזמן שלי.

תודה. גם בנושא הזה כמו בנושאים רבים המובאים לפני הוועדה החשובה שלנו אינני מומחה ושמעתי כבר את המומחיות של החברים האחרים למרות שסיפרתי פעם שהצלחתי לפני שנים אחדות לטעון בפני בית הדין הרבני בירושלים בשתי ישיבות ולשחרר אישה שהתקשתה לקבל את הגט. אבל אין בכך הרבה.

לפני שנה ויותר דנו בעניין סל הכלים שדיברה עליו רחל. אנחנו התבקשנו ונתנו סל כלים בידי בית הדין שיאפשר גם להטיל עונשים מיוחדים נוספים על סרבני גט שכבר כלואים 10 ו-16 שנים בבית הסוהר. מחמת סקרנות העזתי לשאול בכמה אנשים מדובר. התשובה שקיבלתי ששכנעה אותי היא שכל מסורבת גט היא עולם בפני עצמו, וחשוב לפתור את בעייתה. אני מקבל את התשובה הזאת. אז בעניין שלפנינו אני חושב שאולי צריך להסתפק נוכח הדברים שנשמעו גם מצד חבריי בקואליציה, שכדאי לנסות לראות מה ניתן למצות בהסכמה יותר רחבה כדי להביא מזור לאחת, לשלוש, לשבע – לא ל-700 – בשנים הקרובות. כל אחת היא עולם כשלעצמה. לדעתי, זאת השתדלות ראויה וחזקה על חברנו, יושב-ראש הוועדה, שינסה ואני מקווה שגם יצליח להגיע לפתרון כזה. גם אין טעם להרחיק את היום הזה. אם יש משהו שכבר נוכל לעשות כדאי לעשות אותו. תודה, אדוני.

תודה לך. אלעזר שטרן, בבקשה.

שמעתי את רחל – לא שמעתי קודם את עליזה – ואני מצטרף לכל מה ששמעתי. אני חושב שהפרקטיקה לא טובה ולא ייצא ממנה כלום. היא רק תעשה נזק גם לבתי הדין הרבניים. לכן זה לא משנה אם טובת הקואליציה חשובה לו – זה לא אני במקרה הזה, אבל יש פה כאלה – וגם מי שמעמד בתי הדין או היהדות של המדינה הזאת בכלל חשובה לו יותר טוב שזה לא היה בא ככה.

אתה מדבר על כל החוק או גם על החלק הראשון?

מה שאמר חבר הכנסת בגין בהקשרים האלה, אפשר להחיל בתוך זה גם את מה שהיה בהצעה הקודמת של עליזה כבר קודם. שני הדברים האלה נופלים בחלקם של ההידברויות ולא של הכוחנות - -

- - בניחותא.

אני לא מתכוון לכוחנות בוועדה. לא התכוונתי לזה.

אה, אוקיי.

התכוונתי לכוחנות בתחושה הזאת שאפשר עכשיו להעביר את הכול – חטוא ואכול כי מחר נמות. אנחנו לא שם. אני אומר לך, ניסן, גם אתה למדת כבר מכמה נושאים חשובים שקשורים לתחום הזה שנכון לא לגלגל את זה ישר לשולחן הזה, ולא לתרגם את זה ישר לשפה של חוק. כולנו מפסידים מזה, והכי הרבה יפסידו בטח כמה עגונות. כרגיל, אני גם חושב שגם היהדות של מדינת ישראל תפסיד מהעניין הזה.

האמת היא שחברי הכנסת סיימו. קודם ביקשתי מעליזה לדבר רק על החלק הראשון, אז היא באמת דיברה רק על החלק הראשון. אז אני אתן לה להוסיף אבל בקצרה מאוד. אחר כך אני ארצה לשמוע גם את הציבור. אני אתן לכם גם לענות.

אני רוצה לפני עליזה. דברים ששמענו מסייעים לאיזשהו כיוון. אני חושב שהדברים שאומר יסייעו גם לדיון.

טוב. אז תדבר. אחר כך עליזה.

מוחלת.

קודם כול אני חוזר ורוצה להביע את הערכתי לחברת הכנסת עליזה לביא שטרחה מאוד על הצעת החוק שלה. אישית הצטערתי מאוד שהצעת החוק שלה נפלה. אני לא שייך לדרג הפוליטי. אבל עניינית הצעת החוק שלה הייתה חשובה, ואם אפשר היה לעשות את זה במאוחד יחד עם ההצעה הממשלתית בלי כל מיני חשבונות אז היה עדיף.

חברת הכנסת לביא, תקראי היטב את ההצעה שלך, ותראי שגם בהצעה שלך יש אלמנטים של ההצעה השנייה. אבל לנו חשוב שהחוק הזה יעבור בקונצנזוס. לכן עד כמה שזה תלוי בנו, אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים שיהיה פיצול. אנחנו לא אומרים ביטול. אנחנו אומרים שיהיה פיצול כך שאפשר יהיה לדון בכובד ראש רק על החלק הראשון שעליו יש קונצנזוס בבית הזה. שמענו הערות פה ושם וגם קצת עקיצות כלפינו - -

התרגלתם לזה.

- - נגזור על עצמנו שתיקה, לא צריך להשיב על זה. יש לנו תשובות ענייניות. אבל חשובות לנו הנשים העגונות. חשובות לנו הנשים שנמצאות בסיטואציה הזאת; לנו, בתי הדין, פחות חשובים הגברים שנמצאים בסיטואציה הזאת. אז מכאן ואילך הכוח הוא בידכם. אם יש פה דגשים של שוויון מגדרי וכדומה – זה לא הקטע. אנחנו לא רוצים לדאוג לגברים. בקטע הזה אפשר למקד את הדיון וברוכים הבאים.

אני שמח על הדברים ששמענו. מי שמכיר אותי יודע שלזה כיוונתי כרגע בדיון כדי שנתחיל לדבר ולנסות לראות. לכן ניסיתי לפצל את הדיון. לו הייתי רואה שיש הסכמה של חברי הכנסת – אף על פי שרוב חברי הכנסת שנמצאים פה הם לא מהקואליציה, אבל זה לא חשוב כי בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה – אז אפשר היה ללכת לכיוון הרעיון הזה וזה מה שנעשה. אבל לאט-לאט.

עליזה, בבקשה. זה גם מה שאת ביקשת בחלק הראשון.

ברשותך, אני באמת אומרת שלא כל כך הבנתי וביקשתי – אני יכולה להעביר לידך את הפניות שלי לבתי הדין, לעורך הדין רכס, למנכ"ל בתי הדין, לחזור להצעה המקורית. זה לא מה שקרה. לא רק זה, גם אין הלימה בין דברי ההסבר של ההצעה הממשלתית לבין מה שקורה שם בפועל.

אני חוזרת ואומרת שאם הייתי מדברת קודם הייתי מדברת על הקשיים שעולים, אבל אם כרגע כוונתנו לראות איך מתקדמים – ויש פה הבנה לגבי הקשיים - -

זאת כוונתנו.

- - גם כל מה שפירטנו על הרחבת הסמכויות וגם על התהליכים המזורזים – וכל הדברים שנובעים מהניסוח הרחב של ההצעה הממשלתית; מה שאני מציעה לאדוני – ותבין גם את המקום שאנחנו נמצאים – לדעתי, צריך להניח הצעה חדשה, תזכיר ממשלתי חדש. אי אפשר לפצל. צריך לעבוד מחדש כך שדברי ההסבר ישקפו בדיוק. אני מפחדת. אני מצולקת וכולנו פה מצולקים. הנוכחות הגבוהה כאן נובעת מהצלקות. אמרו פה בכאב מאוד גדול. צר לי שגם הדיון הזה – אני מבינה, מדם לבנו אנחנו מדברות, ואנחנו יודעות מה המצב. אנחנו פועלות. מרגע שאני בכנסת מיסדתי פה את יום העגונה. פעם בשנה כולם מתרכזים, כל סיעות הבית, כולם מוזמנים ודנים בהקשרים השונים: בממזרים, בכל ההשלכות, באי הפתרונות, באי ההתקדמות.

אני שמחה שכבר בראשית הדיון נשמעים הדברים, ומבינים שאי אפשר וחוזרים להצעה המקורית. אני מציעה, אדוני, שתונח הצעה ממשלתית חדשה עם דברי הסבר ממוקדים ומדויקים כי אין קשר בין דברי ההסבר של ההצעה הממשלתית לבין מה שכתוב בפועל.

עליזה, בהמשך לא יהיו דברי הסבר. זה פחות רלוונטי.

הבעיה היא לא דברי ההסבר - -

- - -

- - אם זה נשאר על שולחן הוועדה זה נשאר על שולחן הוועדה.

רבותיי, רק שנייה.

כשזה יעלה למליאה כבר לא יהיו דברי הסבר.

אבל אי אפשר לפצל.

דקה. אני לא הולך לעשות שום דבר.

- - - הצעת חוק פרטית.

הצעת חוק פרטית - - -

תגישי אותה שוב.

יעקבי, עליזה, בבקשה.

איך אני יכולה להגיש אותה שוב? אני אגיש אותה שוב אם אתם - - -

עליזה ויעקבי, לא ככה. אנחנו נשב ונעשה עוד, אבל לאט-לאט.

אני עובר למוזמנים. ראשונת הדוברים שרון שקרג'י, בבקשה. אחריה יזהר הס, מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית. שכל אחד יעשה את זה קצר מאוד כדי שנוכל לקבל תמונה ולהתרשם ממקסימום האנשים.

אני ד"ר שרון שקרג'י מהאוניברסיטה העברית. תחום המומחיות שלי הוא משפט בין-לאומי פרטי ודיני משפחה, שזה בדיוק זה. הגשתי גם נייר כתוב אז אני לא אחזור עכשיו על הכול, אלא אגיד רק את הדברים הכי מרכזיים.

נדמה לי שאף אחד לא מזלזל בבעיית העגונות. זאת בעיה אמיתית וקשה. אבל לא כל פתרון פותר את הבעיה הזאת ומוצדק דרך הבעיה הזאת. משפט בין-לאומי פרטי נחשב תחום מסובך. השופט זילברג המנוח אמר פעם שזה תחום מפולג ומבותר שמתהלכים בו יצורי פרא. בהקשר הזה המשפט הבין-לאומי הפרטי הוא הכי פשוט וברור שאפשר. הכלל הוא שעל ענייני מעמד אישי חל דין אישי. ענייני מעמד אישי זה ענייני נישואין וגירושין, למשל. דין אישי זה בדרך כלל דין אזרחות או דין דומיסיל. בישראל הדין האישי של אדם אחרי שאזרחותו ישראלית זה הדין הדתי. אבל זה רק בישראל. כלומר הצעת החוק הזאת היא בבירור ובלי שום ספק וסייגים חורגת בצורה בוטה מהנורמה המקובלת בעולם בענייני נישואים וגירושים. כבר סעיף 4א היה חריג והיה צריך לדון בו. עכשיו הצעד הזה כבר מוביל אותנו למקומות שקשה להסביר אותם מבחינה משפטית. יש פה טיעון ממה נפשך. אם תאמר שמה שאנחנו עושים פה זה לא גירושין, זה לא צריך להפריע להם, הם עושים גירושין אזרחיים במדינתם אז אתה בעצם אומר לאזרח זר, אני מטפל בעניינים שלך בשבילי כי להם יש גירושין וזה לא עניין שלהם; ואם תאמר שהם צריכים את הגירושין האלה אז אתה אומר למדינה שלהם – אתם לא עושים מספיק.

כן, כאילו אומר, אתם לא מתגרשים.

בכל אופן מבחינת הנורמות הבין-לאומיות הנורמה היסודית של המשפט הבין-לאומי הפרטי או אחת הנורמות היא רעיון הכיבוד והנימוס בין מדינות. כל הסיפור הזה מבוסס על זה שכולנו משחקים יפה אחד עם השני, וזאת חריגה שיהיה לנו מאוד קשה להסביר.

הזכירו כאן קודם את פסק דין סבג. ממידע אנקדוטלי שהגיע אליי, בתקופה של פסק דין סבג לפחות לחלק מהמדינות הייתה אזהרת מסע מישראל על הדבר הזה. אז אני לא בטוחה שזה משחק שכדאי להיכנס אליו.

הנקודה האחרונה החשובה ובזה אסיים – החלק הראשון מכיל את חוק קיום פסקי דין של גירושין על המצבים האלה, כלומר להפעיל את הסנקציות של בית הדין שהן סנקציות חשובות וצריך להשתמש בהן על המקרים האלה כדי לחייב גט. הסנקציות הרלוונטיות לאנשים שאין להם שום זיקה לישראל – והחוק מדבר על אנשים שאין להם שום זיקה לישראל – הן צו עיכוב יציאה וצו מעצר שבמקרה הזה זה דבר דומה, כמעט היינו הך. מדובר על אנשים שאין להם כאן כלום, שלא התכוננו להיות כאן; הם הגיעו לכאן לסוף-שבוע בדצמבר לתפוס שמש, נתנו להם הרצאה, ועכשיו הם תקועים כאן וצריכים לנהל את עניינם כאן. זאת אומרת דווקא הסנקציות שהיו מועילות לנו הן מאוד בעייתיות מבחינת פלישה לאנשים של מדינות אחרות, וההתערבות שלנו בעניינים של מדינות אחרות. זה באמת מאוד חריג. תודה.

תודה. יזהר הס ואחריו עינת הורביץ.

אני מנכ"ל התנועה המסורתית. הדברים שנאמרו עכשיו לגבי הבעייתיות המובהקת גם בענייני משפט בין-לאומי פומבי וגם בענייני משפט בין-לאומי פרטי הם די ברורים. ראיתי היטב איך גם נציגת משרד המשפטים קצת זעה במקום כשהיא אמרה שיש פה משהו באמת חריג. אני לא רוצה לדבר על החריגות של זה, אלא על המשמעות האסטרטגית של חקיקה כזאת רעה.

אתמול הייתה לי שיחה עם אחד מעמיתיי מעבר לים, מראשי היהדות הקונסרבטיבית, וכשתיארתי לו את הדיון היום, הוא אמר לי, אתה צוחק עליי. לא יכול להיות שמדינת ישראל תרצה לחוקק משהו, ממשלת ישראל הנוכחית תחוקק משהו שנוגע באופן כל כך מובהק ליהדות הקונסרבטיבית מעבר לים שמשיאה ומגרשת כדת משה וישראל, ולא ניהלה אפילו צל צלו של דיאלוג איתנו על הסיפור הזה. אני פונה אליך, עורך-דין יעקבי, היעלה על הדעת שלא פנית לאב בית הדין המסורתי של כנסת הרבנים בישראל כדי להתייעץ או לשמוע את דעתו? לזמן מחו"ל את אב בית הדין של היהדות הקונסרבטיבית שמשיאה ומגרשת כדת משה וישראל בלי לשמוע את דעתם לגבי משהו שעלול לתפוס סמכות גם לגבי האנשים הללו?

הדבר השני שנדמה בעיניהם כבלתי אפשרי – אנחנו נמצאים בעיבורה של מערכה דרמטית, משבר חסר תקדים עם יהודי העולם; זה כאילו ממשלת ישראל לא שלחה עכשיו את הכבאי, אלא שלחה את הפירומן – שלחה את זה שיוסיף ויעלה על התבערה, ישפוך שמן על המגדל הלוהט. זה באמת כמו אצבע בעין.

גם הסיפור של ההידברות – אני מצפה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שכאשר אתה תסגור את הישיבה הזאת אתה תקרא להידברות גם עם הזרמים הלא אורתודוכסיים ברחבי העולם שיש סיכוי סביר שהחוק הזה יתפוס לגביהם; וגם כולנו ניזהר. השיחה הסתיימה אתמול כשאחד מהם אמר לי, תגיד לי, המונופול האורתודוכסי בישראל כל כך מצליח שאתם רוצים לייצא את הטוב הזה גם אלינו? הרי יש פה ניסיון לכפות ממונופול קטן ומקומי להפוך לקונגלומרט בין-לאומי של בית הדין הרבני בישראל. קודם דיברה חברת הכנסת עזריה על תקנים. נדמה לי שהיא ראתה נכון – אני יכול לראות מצב שבעוד שנה-שנתיים בתי הדין ירצו להקים בית דין רבני בישראל בניו-יורק. למה לא לכנס גם שם מוטבים? הסיפור הזה חייב להיגמר בהידברות. אני באמת מבקש שבדברי הסיכום שלך תכלול גם את יהודי התפוצות בהידברות הזאת.

תודה לך. עינת הורביץ, בבקשה. אחרי גלעד קריב.

שלום. אני מהפדרציות היהודיות בצפון אמריקה. בהמשך לדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר שאנחנו מאוד מוטרדים מהצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה. בוודאי שחרור נשים ממצב של עגינות או ממצב של סרבנות גט זאת מטרה ראויה שאנחנו בהחלט חושבים שצריך למצוא את הכלים לטפל בה. אבל ההצעה כפי שהיא היום מאוד מרחיבה ולא מיוחדת למקרים האלה. כפי שנאמר בהרחבה לפניי, יש בה הרבה מאוד פוטנציאל לניצול לרעה במקרים שונים. לכן אנחנו חושבים שיש קושי בהצעה כפי שהיא היום; יש בה הפרה של העיקרון הבסיסי שאדם כפוף לדין ארץ המגורים שלו, ויש פה הפרה של האוטונומיה ואפילו חופש הדת של יהודים ברחבי העולם. אני אתייחס ליהדות צפון אירופה - -

אבל את לא יכולה להשליך ממדינות דמוקרטיות מערביות למציאות עגומה. לא בכדי פנינו ואמרנו והדגשנו כמה פעמים שזה מגיע ממדינה, מהרב שמטפל בנשים שאין להן – לא חוכמה לקחת אישה יהודייה בניו-יורק עגונה על-פי ההלכה היהודית. אין לי עניין לפתוח פתח לגבי מי שיש להן פתרון. בואו נבין את המצוקה של נשים עגונות יהודיות. יש מדינות בעולם שאין להן המערכת הדמוקרטית שקיימת בארצות-הברית. בארצות-הברית הבעיה הזאת פחות מוכרת לנו. אני לא קיבלתי שום מידע על קיומה. אנחנו יודעים שזה קיים בחבר העמים וברוסיה - -

זה קיים גם בארצות-הברית.

אם זה קיים אני לא מכירה. עם כל הצניעות והענווה כשמדברים בשם יהדות ארצות-הברית – ויש דברים שאני איתכם לגמרי, ואתם יודעים כמה אני פועלת בשיתוף – אבל לבוא עכשיו ולא לדייק ולזקק את המצוקה הגדולה של נשים ברוסיה – זה הרב גולדשמיט – ועוד מקרה ועוד מקרה ועוד מקרה. אז לבוא עכשיו ולעצום את העיניים? תראו, ההצעה שלהם גרועה - -

עליזה, עליזה.

- - וחייבים לתקן אותה. אבל מכאן ועד לא להבין את האחריות שלנו על גורל של נשים יהודיות שלא במדינות דמוקרטיות - - -

עליזה.

- - -

יזהר, לא.

אני רוצה להתייחס ולהשלים את הדברים. המשפט שבו נקטעתי באמצע היה שאמרתי שאני מדברת בנושא יהדות צפון אמריקה כי זה המנדט שלי, ולכן אני לא אתייחס למקומות אחרים בעולם. אנחנו גם אמרנו שהמטרה היא ראויה, אבל ההצעה כפי שהיא היום, יש איתה בעייתיות. אני לא חושבת שבעניין הזה יש מחלוקת בינינו לבין חברת הכנסת לביא.

עוד הערה אחת – אני יודעת שהסתמנה איזושהי הסתייגות מהחלק השני של ההצעה, אבל רציתי בכל זאת לציין בשביל הרקורד שבפרט הדברים בעייתיים כאשר מחילים על אנשים שבחרו לא להינשא בנישואים דתיים את סמכות בית הדין הרבני בעל כורחם. אני חושבת שאפשר להגיע לניסוחים שהרבה יותר תואמים את המטרות.

תודה. גלעד קריב ואחריו אורי צפת, לשכת עורכי הדין.

נראה לי שיש קונצנזוס סביב השולחן שהאמירה של החכם למלך הכוזרי מתאימה לכאן. הכוונות רצויות, אבל המעשים נעשים בכיוונים הלא נכונים. אני בטוח שכולנו חרדים לטובתן של הנשים העגונות. אבל במקום לטפל בנושא הזה עם איזמל, הביאו לכאן הצעת חוק שמשולה לפטיש חמישה קילו או לתחושה שברגע שנפתח הפתח והוצג הרצון הטוב לעשות משהו בעניינן של הנשים העגונות היה כאן תהליך של "חטוף כפי יכולתך". אני שם בצד אפילו את סוגיית הנישואים האזרחיים שהיא באמת כל כך מופרכת. הרעיון הזה שזוג שלא נישא בנישואים כדת משה וישראל, לא התכוון לערוך נישואים כדת משה וישראל, פתאום אחד מבני הזוג או שניהם מוצאים את עצמם לכודים תחת סמכותו של בית הדין הרבני בישראל כשאף אחד מהם או שאחד מהם לא נמצא כאן ואיננו אזרח, גם בהקשר של החלק הראשון יש בעיות קשות. כבר נאמר שהנהלת בתי הדין הרבניים הייתה מוכנה לצמצם את החוק לסיטואציה של נשים עגונות. אבל החוק שלפנינו לא עושה את זה. התוצאה של החוק הזה בנוסחו הנוכחי יכולה להיות פגיעה בנשים ולא הטבה עם נשים עגונות. כאשר בתי הדין הרבניים בישראל פועלת לטובתם של גברים מחו"ל שבהליכי גירושים מבקשים לנצל את בית הדין הרבני בישראל כדי לפגוע בנשותיהם.

דוגמה נוספת – בחלק הראשון מדובר על נסיבות מיוחדות. לא רק מצב שבו לא ניתן להסדיר דין תורה או גירושין על-פי דין תורה בארץ מושבם של בני הזוג, אלא גם בכל סיטואציה שבה בית הדין הרבני בישראל קובע שיש נסיבות מיוחדות. מהן אותן נסיבות? מי קובע אותן? מדוע אין רשימה סגורה בחוק של נסיבות מיוחדות כאשר ברור לנו שזה חוק שאינו עולה בקנה אחד עם כל העקרונות של המשפט הבין-לאומי?

חברי יזהר דיבר על ההשלכות בהקשר של יחסי ישראל והתפוצות. אני רוצה לדבר דווקא על מה שקורה בעולם התורני ההלכתי. אנחנו יודעים שרק לפני כמה שנים הרבנות הראשית לישראל באה וקראה תגר על סמכותם של רבנים אורתודוכסים בצפון אמריקה לגייר, לא סמכותם של רבנים קונסרבטיבים ורפורמים. יבוא בית דין בישראל ויאמר שבמדינה אירופית מסוימת אין דרך להתגרש כדין תורה מכיוון שבית הדין הרבני הישראלי לא מכיר בסמכותו של בית הדין האורתודוכסי ההלכתי התורני במדינה אחרת. הרי זה בדיוק מה שקרה בתחום הגיור. אנחנו ניצור כאן מצב שבתי דין רבניים הלכתיים אורתודוכסים בתפוצות יפחדו לגעת בנושא הסדרת גיטין מחשש בתי הדין הרבניים בישראל בדיוק כפי שקרה בנושא הגיור. וכל מי שעיניו בראשו בתוך העולם הציוני דתי – לא העולם הרפורמי הקונסרבטיבי – צריך להבין מה הצעת החוק הזאת תעשה לבתי דין אורתודוכסיים מתונים בתפוצות.

אמירה אחרונה. אין בלבי על הנהלת בתי הדין הרבניים. אנחנו יודעים את מגמתם של בתי הדין הרבניים להרחיב את סמכותם. הדבר לא חדש. לא ברורה לי לחלוטין התנהלותו של משרד המשפטים בסוגיה הזאת. אינני יכול להבין את ליקוי המאורות של הדרגים המקצועיים במשרד המשפטים שהיו צריכים להבין שהצעת החוק הזאת לא עומדת בשום סטנדרט לא של משפט בין-לאומי, לא של עקרון המדתיות, לא של הזהירות הנדרשת. המצב הזה שחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה הם אלה שצריכים לעמוד על הליקויים המשפטיים האלמנטריים כל כך בהצעה הזאת ולא משרד המשפטים עושה זאת בשלבים המקדמיים זה פשוט אבסורד. אני קורא ליושב-ראש הוועדה להחזיר את הצעת החוק הזאת בראש ובראשונה למשרד המשפטים, לבקש ממשרד המשפטים לעשות את עבודתו נאמנה, להיות אחראי גם על עקרונות היסוד של המשפט הישראלי וגם על עקרונות היסוד של הדין הבין-לאומי שמדינת ישראל מחויבת בהם, ולהגיש הצעה מידתית ושפויה.

תודה. אורי צפת ואחריו בתיה כהנא דרור.

תודה על רשות הדיבור. אני מלשכת עורכי הדין. אנחנו בחנו את החוק הזה היטב, ואנחנו רוצים לומר שמנסים למצוא בו פתרון לבעיית העגונות בצורה ממש אלימה ובהתעללות במי שבא לישראל באיזושהי דרך מקרה – או שהוא בא לישראל בגלל שהוא לא קיבל אזהרת מסע לא לבוא לישראל, כמו שנאמר פה, או מכיוון שהוא בא לבקר את אביו החולה והגוסס, ופה תפסו אותו בעיכוב יציאה. אבל זה לא רק עיכוב יציאה, זה גם במעצר - -

אז שייתן גט. מה הבעיה.

בתיה, את צריכה לדבר אחריו.

אם כבר העירה חברתי שייתן גט, אז אני רוצה להגיד לכם - -

למה זה אלים?

בתיה.

בתיה כהנא, לא נפריע לך.

יש גם בעלים מסורבים גט. אני זוכר שלא מזמן היה פה כינוס חירום שבתי הדין הרבניים נותנים היתרי נישואין לגברים. בא הרב יעקבי ואמר שנותנים אותו במשורה אחד לאחד, אבל הודה פה שיש לא פחות גברים מסורבי גט מאשר נשים מסורבות. אז החוק הזה לא צריך להפלות בין גברים לבין נשים אם כבר מדבריים עליו. אבל החוק הזה לא מעשי לחלוטין משום שאותו סרבן גט שיודע על התפיסה שתהיה פה לא יגיע לפה. למנוע ממנו לבקר את אביו החולה – אומרת חברתי פה שייתן גט – עם כל הכבוד זה לא פתרון. נכון שצריך לפתור את בעיית העגונות בדרך הלכתית, ולמצוא את הדרך הנכונה. אני לא חושב שזה לא יהיה קיים כי זאת פשוט בושה וכלימה שאנחנו יושבים פה מסביב ומנסים לפתור את הבעיה. צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת של נשים עגונות.

אני חייב לומר עוד דבר. הצעת החוק הזאת כמו שהיא איננה מקצועית מספיק כי צריך לקבוע איזה בית דין ידון בזה כי יש פה סמכות מקומית. הרי לאותו גבר שמגיע לפה אין מקום מגורים חוץ מבית מלון. צריך להקים בית דין רבני מקצועי בעניין משום שאנחנו רואים פה דבר מאוד מעניין: לאותו גבר סרבן גט שנמצא בחו"ל יש קיצור תורים, ועושים לו עיכוב יציאה; לעומת זאת לסרבן גט בישראל אין עיכוב יציאה כי הוא ממילא לא יוצא מהארץ, אין לו קיצור תורים. פתאום אנחנו עושים מהפך על אותו סרבן גט ומנסים לתת פתרונות. אני לא חושב שזאת הדרך. החוק הזה שמנסה לפתור בעיה כואבת שאני מודע לה – ששום בית דין רבני בעולם לא יכול לכפות גט במאסר או בדרך אחרת, אלא רק בית דין רבני בישראל. לכן החוק הזה מאוד קיצוני ולא יפתור שום דבר.

תודה. בתיה כהנא דרור ואחריה רחל לבמור.

אני מנהלת ארגון "מבוי סתום". אני בהחלט מאמינה בכנות של מציעי ההצעה ובניסיון לפתור את הבעיה כמי שמקבלת הרבה מאוד פניות של נשים מחו"ל ומחפשת זיקות מזיקות שונות. רק אתמול או שלשום דחינו אישה שהקהילה שלה ארגנה באופן מאוד טריקי לבעל להגיע לישראל, אבל לשניהם אין זיקה ולמרות שהיא עגונה כבר כחמש שנים לא יכולנו לעזור לה. לכן בהינתן העובדה שאין פתרונות שמתירים את הנישואים ללא תלות בבעל – זאת אומרת שהבעל מתיר – כלומר בהינתן העובדה שבית הדין בישראל לא יצר מנגנון הלכתי שיתיר את הקשר הגורדי הזה שהאישה משועבדת לבעלה וצריכה את הסכמתו להתרה, אז עכשיו אנחנו מנסים בכל מיני דרכים למצוא. אני לא אחזור על כל ההסתייגויות שקודמיי העלו שהן הסתייגויות מוצדקות בהחלט בהקשר של משפט בין-לאומי פרטי. אבל למצוקה של אותה אישה אנחנו נותנים כתף קרה אם לא נקבל את החלק הראשון.

כמובן, אי אפשר לקבל את החלק הראשון של ההצעה ללא תיקונים. כרגע היא גורפת, ויש בה הרבה מאוד חורים ובעיות, ויש לי גם הצעה. לגבי החלק השני לא ברור מאיפה זה בא. לדעתי, החלק השני כל כך משליך על החלק הראשון שהתחושה היא שרוצים לקבע את סמכות בית הדין הרבני בישראל על כל יהודי העולם – לא משנה אם אלה נישואים דתיים או אזרחיים. הבאנו לפה דפי מקורות שאסרו עלינו לחלק אותם, אבל אני אשמח להקריא כמה מקורות - -

לא, חבל.

- - אולי נעשה פה איזה לימוד - -

אני אשמח לקבל.

- - אולי נעשה איזה לימוד קטן - -

חבל שלא שלחת - -

- - של מקורות של הפסיקה שברור שנישואים אזרחיים הם לא נישואים ואפשר לתת פסק דין להתרה. אנחנו יודעים שבתוך בית הדין יש מחלוקת בעניין הזה גם לגבי יהודים אזרחי ישראל. אז אם המטרה היא לקבע ולהגיד שאין מחלוקת, ובעצם נישואים אזרחיים זה בסמכותנו כי אולי צריך פה גט לחומרה, אז זה באמת רע מאוד שמשליך גם על החלק הראשון. אז איך מצפים שנתייחס לדבר הזה אם באים ועובדים עלינו? חברת הכנסת לביא אמרה פה שדברי ההסבר לא קשורים להצעה. אם באים ועובדים עלינו ואומרים, אולי יש פה מישהו שהגיעה מחבר העמים, והיא נשואה נישואים אזרחיים אז עכשיו אנחנו נקבל סמכות להתיר לה את הנישואים. א', אם היא ישראלית אז יש סמכות, אבל יש על זה ויכוח; ואם היא לא ישראלית אפשר - - -

אבל בעלה לא ישראלי.

לא, לא, לא.

מה זה שייך? אפשר להתיר - - - הרב עובדיה יוסף - -

אין סמכות לבית הדין לתת פסק דין.

יעקבי.

הרי מה עושים בארצות-הברית - -

בתיה, תנסי לקצר כי אני רוצה לתת לעוד אנשים.

- - הרי לא דורשים גט מזוג שנישא בנישואים אזרחיים כי אחרת כולם היו ממזרים. נכון? זה ברור.

אז בואו נתכנס. לגבי החלק הראשון יש פה משהו לא ישר לגמרי, והרבה מחברי הכנסת שהיו חתומים על הדבר הזה לא הבינו על מה הם חתומים. צריך להודות בזה. הם לא הבינו לאיזה כיוון זה הולך.

למה את מזלזלת?

אני לא מזלזלת.

בתיה, תקצרי כי אני רוצה לתת לאחרים.

חברת הכנסת לביא, לא היית ברישא של דבריי, להפך – תמכתי בחלק הראשון.

אני רוצה לסכם שיש לי הצעה אופרטיבית. מכיוון שמדינת ישראל היא מדינת יהודי העולם –למשל, חוק השבות מבטא את זה. כל יהודי שרוצה לעלות לארץ אנחנו מקבלים אותו בזרועות פתוחות, והוא לא צריך לעבור תהליך התאזרחות. אני מציעה שאם אישה מראה שהיא עגונה, והיא מצפה לסיוע של בית הדין פה, משרד הפנים יקצר באופן מאוד משמעותי את הליכי ההתאזרחות שלה, והיא תתכבד ותגיע לפה, אלא אם כן היא במדינות – אני לא מכירה הרבה מדינות שייתנו לה לעלות היום לארץ - -

- - -

- - אבל בעצם תגיע לפה ותקבל את הסעד. משרד הפנים אמור לבוא לקראתה באופן מאוד משמעותי. זה קרה בכמה מקרים שאי אפשר היה להוכיח זיקה. האישה פשוט עלתה לארץ. היה לנו תיק, שאני חושבת שהרב יעקבי מכיר, שלא הצלחנו להוכיח זיקה אז היא עשתה עלייה, ובאמת בית הדין עזר לה ועצר את בעלה. לדעתי, זה פתרון שלא נוגס בשום סמכויות.

תודה לך.

אבל היא לא רוצה לגור בישראל. היא רוצה לגור בחו"ל.

אז היא לא תקבל את הסעד.

מוריה, בבקשה.

תראו, לסעיף 4א יש לא מעט זיקות. הוא רחב מאוד.

די, בתיה. אני אשמח לקבל את החומר ואת מראי המקומות. בדרך כלל אנחנו לא אוהבים שמביאים לפה ומחלקים. אפשר לשלוח יום או יומיים לפני כן ואז אנחנו מפיצים.

בשמחה.

אני אשמח אחרי כן אם תוכלי לתת לי. רחל לבמור, הטוענת הרבנית, בבקשה. אחריה ניצן כספי שילוני.

אני אהיה מאוד מעשית גם לאור הניסיון שלי עם תיקים של נשים מסורבות גט מחו"ל שהזדקקו לעזרה של בית הדין הרבני וקיבלו. ברור לכולנו שיש כל כך הרבה הסתייגויות ולכן צריכים לחזור לשולחן העבודה. א', להפריד בין החלק הראשון לחלק השני וגם לתקן את הליקויים בחלק הראשון.

צריכים שיקול דעת עמוק כדי להגיע לאיזון בין כל הדברים הנכונים שנאמרו כאן לגבי החוק הבין-לאומי והיחס ליהדות התפוצות וכן הלאה וההשלכות המשפטיות במיוחד לבין האיזון של הצורך לעזור לנשים שמוצאות את עצמן ללא מוצא כשהן אזרחיות ותושבות חו"ל.

אז אני נותנת כאן הצעה בשני חלקים: אני רוצה להציע את הפרטים איך לעשות את זה בלי לדרוך על האצבעות של החוק הבין-לאומי יותר מדי. אני מניחה שעליזה כבר עשתה את העבודה בצורה נכונה. א', שתינתן סמכות לבית הדין הרבני בשני מקרים בלבד: בתביעת אישה לגט במקרה שהיא מסורבת גט או עגונה, והבעל נמצא בישראל ללא צורך בנוכחות האישה בישראל. מפני שמה שקורה זה שאישה מגלה פתאום שבעלה נוסע לטיול לארצות-הברית, וככה אפשר לתפוס אותו. היא לא יכולה להספיק להגיע. הוא כבר כאן וככה תופסים אותו. אם הוא נמצא כאן נוכחותו תהיה הזיקה ואפשר להסמיך את בית הדין לסדר גט.

המקרה השני – להעניק סמכות לבית הדין בבקשת האישה לשינוי המעמד האישי שלה ההלכתי, לפי הדין הדתי, באמצעות התרת נישואיה היהודיים ללא נוכחות האיש בישראל.

או אה.

כן, אני מרחיבה קצת. זאת הפתעה. אבל זה עונה על הצרכים. בית הדין יציין שפסיקתו נוגעת לדת היהודית בלבד וללא כל קשר למעמדה לפי דין אזרחי כלשהו. ואם האישה מבקשת לשנות את מעמדה האישי האזרחי זאת האחריות שלה לדאוג לכך. זה יהיה בחלק הראשון. ככה יש סמכות לבית הדין הרבני או לסדר עם נוכחות האיש או בלי נוכחות האיש לבטל את הקידושים ולהתיר את המעמד האישי שלה לפנויה להינשא דרך ביטול קידושין, התרת קידושין וכן הלאה.

תודה לך. ניצן, בבקשה. אחריה ד"ר הדס כהן.

אני ממרכז "צדק לנשים". אני אתייחס בקצרה ליחס בין החלק הראשון לחלק השני של הצעת החוק. למרות דברים שנאמרו כאן החלק הראשון של הצעת החוק שמתייחס לנישואים כדת משה וישראל הוא הרבה יותר חמור ומרחיק לכת מבחינה דמוקרטית. החלק השני שמדבר על נישואים אזרחיים הוא, למעשה, רק משריין את בג"ץ בני נוח. זאת בעצם סמכות לגבי נישואין אזרחיים שלפי הפסיקה כבר קיימת לבתי הדין. אני רק אעיר בהערת אגב שהצעת החוק נותנת סמכות שלא הייתה קיימת קודם בעניין נישואים הומוסקסואליים. הפסיקה כבר קבעה שהיא ניתנת לבית משפט למשפחה. לכאורה, לפי הצעת החוק הזאת, גירושין של הומוסקסואלים יהודים תהיה בסמכות בתי הדין הרבניים.

זה גם מוסיף כשלא חלות על שניהם הזיקות של סעיף 1. אז בג"ץ בני נוח לא חל, ולפי הסעיף הקיים זה מרחיב. זאת אומרת גם כשלאחד הצדדים אין שום זיקה לישראל?

לא, הם מדברים שם על זיקות. יש זיקות לגבי נישואים אזרחיים.

לגבי הרחבת הסמכות ללא כל זיקה לגבי זוג שנישא כדת משה וישראל - -

את באמת חושבת שזאת התכלית של החוק?

לא, יעקבי, זה לא מכובד.

אנחנו וארגונים נוספים מקדישים את החיים המקצועיים שלנו למסורבות גט ועגונות, ועדיין אנחנו מתנגדות להרחבת הסמכויות הזאת כי אנחנו דואגים לדמותה הדמוקרטית של מדינת ישראל. אם באמת הייתם רוצים לשחרר נשים עגונות הייתם מקדמים הסכמי קדם נישואים שמטילים קנס על הסרבן ולא פוסלים הסכמים כאלה; הייתם רוצים לשחרר נשים מעגינות הייתם מעודדים זוגות לעשות תנאי בקידושין - -

אז לכן האישה שהגיעה מארגנטינה - -

לא, יעקבי.

- - הייתם תומכים בנישואים אזרחיים למי שלא מעוניין בנישואים כדת משה וישראל. פה אנחנו לא רואים איך הבעיה הזאת תיפתר על-ידי הצעת החוק הזאת. מה גם, יש כאן משהו פרדוכסלי. נשים במדינת ישראל צריכות לחכות חמש שנים כדי לקבל פסק דין לגירושין ולעומת זאת תושבת זרה תקבל מיד סנקציה מאוד קשה של עיכוב יציאה מהארץ שזה כמעט כמו מאסר, ושאלת הגט המעושה משום-מה לא מפריעה כאן למערכת הדתית.

תסכמי.

אני מציעה לכל הפחות לצמצם את הצעת החוק כך שחוק קיום פסקי דין של נישואין וגירושין לא יחול על תושבי חו"ל. זאת הנקודה שבאמת תפגע ביחסים של מדינת ישראל עם מדינות העולם.

תודה. הדס כהן, בבקשה. אחריה יסכה מזרחי, קטי ושירה לבציון. תקצרו כדי שנוכל לשמוע. לכן אני אוותר על זכות הדיבור של הממשלה כדי שנשמע את הדברים. אחר כך נצטרך לשבת ולגבש עמדה. חוץ מבני וממני אין חברי כנסת אז נשב. אני רואה שגם יעקבי רוצה, אבל חשוב מאוד לשמוע את הציבור כי טרחו והגיעו.

למה לא שומעים את התיקונים של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

קודם כול הייעוץ המשפטי כבר הניח מסמך רקע, וחשוב יותר כרגע לשמוע את כולם כדי שנוכל אחר כך - -

אני רוצה לשמוע אחרים אבל מאחר שהם הגיעו אני רוצה לשמוע את כולם.

המסמך באתר הוועדה.

לא רק זה. היא נמצאת איתנו כל הזמן, ואנחנו בדיבור.

אני אגיד את הדברים. אבל חשוב שמי שהגיע יאמר את דבריו.

הדס, בבקשה. אחריה יסכה.

רציתי להציג את עצמי. אני לא מטעם שום ארגון, ואנחנו שתי טוענות רבניות שונות מאוד בנוף ובאמירה, אבל אנחנו באות מהפרקטיקה מהחודשים האחרונים של עשייה מאוד רצינית עם בית הדין הרבני ועם אגף העגונות עם הרב מימון. אני רוצה להגיד שלא באנו עם אג'נדה מסוימת, אלא מהפרקטיקה. בחודשים ספורים היו עשרות פניות של נשים מחו"ל – ויש עוד הרבה אחרות – זה מגיע למאות – ועכשיו יש לנו המקרה הזה של - - - מארגנטינה שזה רק קצה הקרחון, ואם נגרד טיפה זה מאות נשים עגונות שאין להן מענה. מדובר גם על אישה מארצות-הברית - -

סליחה - -

סליחה, אני רוצה להשלים - -

- - -

בתיה, בתיה.

אפשר לדעת מה ההצגה שלה?

בתיה, בתיה.

האם היא מדברת מטעם אגף עגונות?

אני לא מטעם אף אחד.

היא אמרה שהיא לא מטעם אף אחד.

אבל אגף עגונות - - -

בתיה, הדס כהן מדברת בשם ד"ר הדס כהן.

אני שואלת האם אגף עגונות מפנה אליה.

לא, לא, עזבי.

אפשר לקבל תשובה?

בתיה, בתיה.

השאלה לא רלוונטית?

בתיה, אני מבקש. בתיה.

הפוך. אנחנו מגיעים לאגף עגונות.

אני מבקש. אנחנו מצומצמים בזמן.

- - -

בתיה, אני מבקש. לא לענות כי אנחנו מצומצמים בזמן ואני רוצה לשמוע כמה שנוכל יותר אנשים. אז בבקשה.

מדובר על פניות שמגיעות אלינו. במקרים רבים אלה תלונות שמגיעות אלינו ישירות, ואנחנו מבקשים את העזרה של בית הדין. בית הדין שוקל את העניין ובוחן אם מדובר פה בעגינות, בסרבנות גט וכיוצא בזה, אם זה בכלל עומד בסטנדרטים האלה.

לא באתי עם אג'נדה, ולא ידעתי מראש איך הדברים עובדים בבתי הדין, ואני מכירה את הרוחות הנושבות ואת האווירה הציבורית והעליהום על בתי הדין, ובאמת לא ידעתי איך להתנהל בבתי הדין. זה היה חדש כי ניהלתי תיקים רגילים, תיקים של ישראלים ולא של אנשים מחו"ל, וראיתי שלמצוקות האלה בית הדין מתקשה לענות כי אין הסמכות. במקרים רבים ידיו של בית הדין כבולות, והוא נאלץ פשוט לוותר על העניין, ונשים חוזרות במפח נפש בלי ההיתר. כל הפניות שהיו אלינו הן של נשים שאין להן שום פתרון. אנחנו מדברים על מקסיקו, ארגנטינה, נשים מצרפת. בצרפת הבעיה קשה מאוד; יש מצוקה אדירה ואין שום פתרון, אלא רק בישראל. כך שאולי צריך תיקונים בהצעת החוק הזאת. אני לא מתייחסת לחלק א' ו-ב', אבל אני אומרת שהיא נחוצה מאוד כי הידיים כבולות, ויש מקום להתייחס לזה בצורה עניינית. מדובר בזכויות אדם פר-אקסלנס של נשים שאין להן שום פתרון אחר. בעניין הזה אנחנו נעזרים ברבנים מבתי דין רבנים שפונים ועוזרים לנו בכך שבית הדין ייתן ויושיע ויתיר את העגונות. כך שאלה דברים שלא נשמעו פה, אבל זאת פרקטיקה אמיתית מהשטח, שונה לחלוטין ממה שמדובר פה. יש מקום בהחלט לדון בכובד ראש בהצעה בכל ההיבטים.

בסוף דבריי אני רוצה להגיד שהיה לנו דיון בנושא של ארגנטינה בנושא שקשור לזכויות ולהפרות של אמנות בין-לאומיות. לדיון הזה הוזמנו אנשים שמתמצאים בחוק הארגנטינאי, ואין פה שום מניעה ופגיעה באופן חד-משמעי משני הצדדים במערכת המשפט הבין-לאומי- -

זה ממש לא נכון.

- - וסכסוכים עם - - - בית משפט בין-לאומי. אני אוכל לתת פרטים - -

קרן, אני אשמח שנוכל להגיע גם אלייך כי את ברשימה, אבל כמה שתיתנו לי כי ב-16:00 אני צריך לסגור את הישיבה.

תודה לך. יסכה ואחריה שירה ואחר כך קטי.

אני טוענת רבנית, נציגה של לשכת הטוענים הרבניים. אני שומעת כאן שאחת הסיבות המהותיות היא להרחיב את סמכויות בתי הדין כיוון שבתי הדין לא מטפלים די טוב ונכון בנשים עגונות ומסורבות גט.

לי היו כמה תיקים של נשים שפנו אליי, שברוך ה', גיליתי בהם זיקה למדינת ישראל. אחד התיקים היה תיק של אישה בלימה בפרו. לשמחתי הרבה, הבעל ברח לישראל והשאיר את אשתו עגונה שמונה שנים, ואותו בכלל לא עניין גירושין כדת משה וישראל, אבל אותה כן עניין גירושין כדת משה וישראל. זאת הייתה אישה בת 40 שהיא עגונה 8 שנים. לבן שלה בן ה-13 אין מזונות ילדים 8 שנים. הגעתי לבית-הדין בתל-אביב כיוון שאיתרנו אותו בראשון לציון. כמובן, עשינו את כל מה שאפשר כדי לעכב אותו, לשלול לו את כל הדרכונים שיש בידו. נמצא כאן מי שהיה אב בית הדין בתל-אביב, ואני רוצה לציין שקיבלתי עזרה מדהימה מבתי הדין באגף העגונות. נתנו לי עזרה מאוד גדולה גם לאתר איך לעשות גט שליחות כאשר היא בלימה כי באזור שם אין שום אפשרות, אין בתי דין מוכרים. אבל הכירו דמות רבנית שנמצאת שם באזור ויכלה לסייע, ואחרי 8 שנים שהיא עגונה, תוך כמה חודשים בודדים האישה הזאת קיבלה את הגט, ויצאה לחופשי. זאת דוגמה אחת מני רבות, זאת לא הדוגמה היחידה. אני לא מדברת כאן על החוק.

אנחנו שמחים ומודים. שירה לב ציון ואחריה קטי.

אני שירה לב ציון, עורכת דין מעמותת "עתים". רק נקודה מאוד קצרה. בעניין הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים החשש שלנו הוא שהרחבת הסמכויות של בתי הדין הרבניים תרחיב את סמכויות העזר שלהם ותוביל לריבוי מקרים של בירורי יהדות – מה שבתי הדין הרבניים נוהגים הרבה פעמים לעשות כלפי מידיינים שבאים לפניהם ואף כלפי כאלה שלא לפניהם, צדדים שלישיים. זאת פגיעה חמורה באותם אנשים במיוחד כאלה שלא נישאו על-פי דין תורה, ובית הדין הרבני אולי יבדוק מדוע ומה הסיבה. בעניין הזה הגשנו עתירה יחד עם ארגונים נוספים לבית המשפט העליון שמתבררת בימים אלה. תודה.

תודה. קטי ואחר כך קרן אם נספיק. אנחנו בתחרות עם הזמן.

שלום. אני טוענת רבנית ומטפלת במה שקורה בצרפת. אני רוצה לתת עדות ולא להיכנס לוויכוח כי ברור שיכול להיות ניצול לרעה, וזה לא העניין. אני רוצה לספר לכם כמה דברים. בצרפת יש חצי מיליון יהודים, וזאת מגה תופעה. כאשר נכנסתי לזה חשבתי שיש כמה עשרות נשים. אני יכולה להגיד לכם בקלי קלות שמדובר במאות מקרים.

כקוריוז – לפני כמה ימים פורסם בעיתון הגדול של יהדות צרפת "Actualite de Juives" מאמר שהתבסס על המאמר של "הארץ", אבל לא הבינו כל כך, וכתבו: "עוד כמה שבועות בכנסת ישראל עובר. סוף סוף פתרון לעגונות". מפה אני מקבלת כל יום המון פניות.

כאשר הייתי בדרך לכנסת קיבלתי פנייה, ואני רק רוצה לתרגם אותה כדי שתראו שהפנייה היא לא אליי, אלא אל כולנו: "שלום, קוראים לי ג'ואנה. שמעתי שאת מטפלת בנושאים האלה. קראתי שהחוק עובר עוד מעט בארץ. אני 12 שנה עגונה, גרה במרסיי בדרום צרפת. פניתי לבית הדין במרסיי, והם אמרו לי שאין מה לעשות, אבל עכשיו בית הדין במרסיי אומר לאישה הזאת שיש עוד מעט פתרון בארץ. בעלי מגיע בחודש אוגוסט. האם תוכלי להציל אותי?". זאת רק דוגמה אחת, ויש לי עשרות כאלה.

כדי לחזק שזה מגה תופעה אני אספר שלפני חצי שנה הזמין אותי ארגון נשים בפריס, ואמרו לי אנחנו יודעים שאני טוענת רבנית דוברת צרפתית, ושאלו אם אני יכולה לבוא ופשוט לייעץ לנשים יום וחצי. אמרתי אוקיי. הם אמרו לי להיות בין 14:00 ל-18:00. אמרתי, בסדר גמור. באתי. הייתי צריכה להיות שם בין 8:00 ל-20:00 בערב ולא רק יומיים כמו שהיה מתוכנן – ארבעה ימים, והיו עוד עשרות נשים שלא יכולתי לענות להן. לכולן היו אותם סיפורים. מה שמעניין הוא שאלה לא נשים שבאות בעצמן. ברוב המקרים בית הדין בפריס שלח אותן. הוא אמר, אין לנו פתרון בשבילכן. אתן נשים עגונות במשך שנה, שנתיים, חמש או עשר שנים – נשים צעירות שאפילו אין להן ילדים, ואין גט – רק בארץ יש פתרון. זה פשוט כדי לחזק שיש פה מגה תופעה. אני לא יודעת אם בכל העולם, אבל אנחנו מכירות מה קורה בארגנטינה וגם מה שקורה בצרפת. כנראה, הפתרון הישראלי הוא הפתרון היחיד.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד: יש כאן חוסר איזון בין מה שאני שומע שנאמר פה בוועדה לבין מהות החוק. אנשים משתמשים באותן נשים עגונות שסובלות הרבה במקום לאפשר לנו לתת להן הגנה ולשפר את מצבן. הנשים, במאבק שלהן נגד בתי הדין מוכנים לפגוע באותן נשים עגונות - -

אורי, הדוח שיח השתנה מאוד.

- - כדי לא לאפשר לתת את הסמכות הברורה והמובנת שבאה לעזור להן - -

הדוח שיח השתנה פה בוועדה.

- - ואנחנו בזה למצוא פופוליזם אמיתי. הפופוליזם האמיתי זה ההתנגדות להצעת החוק הזאת.

הדו שיח השתנה פה קצת בוועדה.

אני שמעתי עכשיו, אבל שמעתי מה היה קודם.

נשאיר את השאר לישיבה הבאה. כבר אין לנו ברירה. אין מה לעשות, יושב-ראש הכנסת מקפיד מאוד. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.