ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 598

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

ק' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים - לימור לוי ברדה

ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק ליאורה סולטן

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

רמ"ד חקיקה מהפצ"ר, משרד הביטחון - מזי מקונן

ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נחמה פוליטיס

מנהל מחלקה וממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית - גיל שפירא

יועצת משפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא - אודית קורילנדי סירקיס

עוזר ראשי תביעה, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - רלי אבישר רווה

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

תמר פוליבוי

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו היום בתקנת השבים או ברישום הפלילי?

אנחנו לגמרי בתקנת השבים בכל רגע נתון, זה הדבר המרכזי.

בפעם הקודמת סיימנו בנושא של כבוד נשיא מדינת ישראל. לפי הייצוג פה, אני מבין שדבר הנשיא בא אלינו באמצעות אודית שליחתו, אז אולי נפתח בזה, כדי שנסגור משהו מהפעם הקודמת – נושא הנשיא. חברת הכנסת כמעט ביקשה שהנשיא בכבודו ובעצמו יבוא להגיד לנו במילותיו.

אולי נסביר מה היתה השאלה. בוקר טוב לכולם. בדיון הקודם התעוררה שאלה לעניין סעיף 21(ב), סעיף שקובע את העקרונות לעניין מחיקה. סעיף (ה), הוצע בו לקבוע שגם כאשר הנשיא חונן ונותן קיצור של תקופת המחיקה, עדיין יהיו גופי אכיפת חוק בנוסף לגופים שאמרנו שתמיד יש להם גישה ישירה בכל מצב גם אחרי מחיקה, אבל במצב שיהיו גופים נוספים שקשורים בהליך הפלילי ובגופי חקירה נוספים, שיוכלו לקבל את המידע גם לאחר מכן מתוך איזושהי מחשבה, אולי זה דווקא יקל לתת חנינה בעניין. עלתה כאן שאלה אם זה לא מצמצם מדי את סמכות הנשיא, ואמרנו שנתייעץ ונחשוב בנושא ונשמע כמובן את בית הנשיא בעניין הזה.

תודה. אכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא לא מתאים, אני אסביר מדוע. סמכות החנינה היא סמכות, ואני חושבת שדיברנו על זה במהלך הדיונים, בחלק הראשון של הדיונים כשרק דיברנו באופן כללי. סמכות החנינה ניתנת לנשיא המדינה לא סתם, נשיא הוא לא פקיד שאחראי על איזה מחיקה או שינויים טכניים שנעשים. חנינה זה מוסד שלא סתם ניתן לנשיא המדינה, כיוון שהמשמעות שלו היא משמעות עמוקה, רחבה. גם שיקול הדעת שניתן לנשיא בעקבות זאת הוא רחב.

לכן חוק המרשם הפלילי בנוסחו הנוכחי נותן לנשיא את האפשרות לקצר את התקופות ולהעמיד אדם במצב שבו החוק מעמיד אותו קודם, לפני שהחוק מעמיד אותו, זאת אומרת: זו הסמכות שניתנת לנשיא, והמחיקה היא מחיקה שניתנת על פי חוק. מחיקה, כמו שאדוני פתח – תקנת השבים, זה הרעיון של החוק, והרעיון הוא לאפשר לנשיא במקרים חריגים ויוצאי דופן שהוא מוצא לנכון, להעמיד את אותו אדם כאילו מלאה התקופה שלו לפי החוק.

לתת לנשיא את האפשרות לעשות את זה, אבל כשהמחיקה שלו היא מחיקה נכה כזאת - - -

טכנית.

בדיוק, טכנית.

זאת אומרת, שלעניינים מסוימים זאת מחיקה, אבל לעניינים אחרים, אולי כאילו החשובים, זאת לא מחיקה, זאת לא סמכות שנכון לתת לנשיא. זה לא נכון לעשות את הסייג הזה בסמכות של הנשיא. אם יש חשיבות – ופה אני אומרת בצורה לגמרי ברורה – שגורמים מסוימים יראו אינפורמציה מסוימת גם אחרי תקופת המחיקה, אז יש סעיף מיוחד שיועד לצורך זה. צריך לשקול אם הגופים שמנויים היום ב"פרטים 1(3) עד (7) – אני לא אמנה את כל הפרטים, אבל פרטים שנמנים פה בסעיף (ה). אפשר לשקול כל מקרה לגופו, ויכול להיות שנכון שהגורמים האלה יראו את האינפורמציה גם אחרי המחיקה. אבל בוודאי שלא נכון לתת לנשיא איזה מן חצי מחיקה כזאת, כי זה לא מתאים למהות של הסמכות הזאת.

צריך לדעת שהנשיאים לדורותיהם עושים שימוש מאוד זהיר בסמכות הזאת. הסמכות הזאת נשקלת, ובאמת מספר החנינות הוא קטן. היום אנחנו נותנים קצת יותר חנינות, בגלל שאנחנו מתאימים את עצמנו לרוח הצעת החוק החדשה, אבל אחרי שהצעת החוק החדשה הזאת תעבור, אנחנו נחזור לכך שהמספר שיינתן הוא מספר מצומצם – שוב, במקרים החריגים ויוצאי הדופן שהחוק לא מצליח לתפוס אותם ולעשות איתם צדק.

נוחי, את רוצה גם להגיד משהו בנושא? את מהצד השני.

אנחנו מאותו צד.

לא, מהצד השני אני מתכוון ממשרד המשפטים.

נכון, זה בא מהצד האחר. אני חושבת שהרעיון הזה מגלם איזשהו סוג של מחשבה לאפשר לנשיא להחליט מתי הוא בוחר להסתיר מהחוקרים מידע על הרשעה קודמת, ומתי אפשר לא להסתיר. אני חושבת שהמחשבה הזו היא מחשבה לא נכונה. הנשיא לא צריך לחשוב מתי הוא רוצה להסתיר מידע או לא להסתיר מידע. מה שהנשיא מחליט הוא האם הגיעה העת למחוק את ההרשעות לפני המועד שנקוב בחוק, בגלל נסיבות שמתקיימות.

אני רוצה לומר שמהצד של משרד המשפטים, אם יש לנו ספק לגבי אדם, לגבי הליך השיקום שהוא עבר, לגבי הנורמטיביות שלו, לגבי העזיבה את עולם הפשע – אם יש ספק, אז אין ספק, אנחנו לא נמליץ למחוק את ההרשעה.

אני רוצה גם לומר שהמחשבה לאפשר סוג כזה של מן חנינה חלקית נובעת אולי גם מרצון ליצור איזשהו איזון, שהוא לא נדרש. אני מרגישה שהרעיון שעומד מאחורי המחשבה הזאת הוא שאם כבר מקצרים את תקופת המחיקה, אז לפחות שהחוקרים יוכלו לראות את ההרשעה הקודמת עד תום התקופה שהיתה קבועה בחוק הנוכחי, וזה לא נכון, התקופות לא מקוצרות כי יש רצון לעשות טובה לאנשים. התקופות מקוצרות לא מתוך איזושהי ג'סטה ברוחב לב. התקופות מקוצרות כי כך נכון, כך קבעה ועדת קנאי בשל שורה של נימוקים, למשל: המחקרים שמראים שרוב האנשים שמורשעים פעם אחת, לא יורשעו גם פעם שנייה; מחקרים שמראים שהפגיעה שחוק המרשם הפלילי פוגע היא הרבה יותר קשה בהשוואה לתקנת השווים, וזה נכון לקצר את התקופות. אין שום צורך לצד קיצור התקופות גם להרחיב סמכויות אחרות; מה גם שההצעה הזאת מדברת על הרחבת סמכויות לדרג זוטר מאוד, לכל חוקר למעשה, וזה לא עולה בקנה אחד עם המחשבה של החוק לאפשר לגופים מסוימים לראות הרשעות גם אחרי תקופת המחיקה רק אם אותם גופים הם מאוד בכירים, או רק לצרכים שהם מאוד מאוד רגישים, מה שלא מתקיים במרבית החקירות שמתקיימות בכל יום.

שאלה אינפורמטיבית. קרה פעם מצב שאתם לא המלצתם לתת חנינה והנשיא נתן, או שאין כזאת תופעה, כי אם אתם לא ממליצים, זה בכלל לא מגיע לנשיא? שאלה הפוכה – אם קורה שאתם ממליצים במשרד המשפטים והנשיא לא חונן? אבל זאת סתם שאלה אינפורמטיבית.

קודם כל צריך לומר לזכות הנשיאים ושרי המשפטים, גם לדורותיהם וגם לזכות הפקידות שעומדת לצדם, שכאשר יש חילוקי דעות, הדברים בסופו של דבר מיושבים ומגיעים להסכמה. היה מקרה אחד, בכלל לא בנושא של מחיקה, אלא בנושא של קציבת מאסר עולם בתקופתו של הנשיא קצב. הנשיא קצב החליט לקצוב עונש מאסר בניגוד להמלצת שרת המשפטים דאז שהיתה ציפי לבני, והדבר הזה גם גרר אחר כך עתירות לבג"ץ, וגם היום למעשה יכול להיות מצב שבו שר המשפטים ימליץ לתת חנינה והנשיא לא ייתן חנינה. במצב שבו שר המשפטים לא ממליץ לתת חנינה והנשיא נותן חנינה, צריכה להינתן חתימת קיום, ויכולים להיות מצבים שבהם שר המשפטים יחשוב שהוא לא נותן חתימת קיום – זה כמובן צריך להיות במקרים הקיצוניים, חשד לשחיתות – אבל בעצם היום יש איזה שלייקס, שבאמת שומרים על המערכת, ויש לי כבר ניסיון כמה שנים טובות במערכת היחסים הזאת וגם מערכת היחסים בין שני הגורמים האלה עובדת מאוד טוב, בשיתוף פעולה הדוק.

באמת יש דיון בין שני החלקים האלה שעושים את החנינה, זה לא מן הליך טכני של שליחת חוות דעת.

זאת אומרת שאתן נפגשות גם לא רק פה.

אנחנו נפגשות, וגם מקבלי ההחלטות משוחחים במקרים המורכבים הנדרשים, כן.

גבי, קיבלנו מושג חדש, שאולי נזרום אתו גם לגביכם – מחיקה נכה. יש מושג כזה של מחיקה נכה, ואת זה אנחנו לא רוצים לתת לנשיא. אם כבר מחיקה – אז מחיקה, שלא תהיה מחיקה נכה. אולי זה ישליך גם לא רק על הנשיא, מי יודע.

אני רוצה להתייחס בקצרה. מבחינתנו, קיימנו התייעצות משותפת, ומקובל עלינו שהסעיף הזה - אם הוא לא תורם לנשיא המדינה, אז הוא צריך לרדת, וזה היה הרציונל. הרציונל היה דווקא הפוך, לפתוח את האפשרות לחון מי שהיום לא ניתן לחון אותם לפי הראייה של הנשיא. זה הרציונל המקורי. אומרת היועצת המשפטית של נשיא המדינה, שחנינה היא חנינה, ואנחנו בוודאי מקבלים את התפיסה הזו.

לגבי ההצעה להרחיב את הגורמים שתינתן להם אפשרות לקבל מידע על מחיקות, מבחינתנו זו לא הכוונה, אנחנו לא רוצים לאפשר לגופים נוספים שלא ראו עד היום מידע על הרשעות שנמחקו, לקבל אותו. קבלת המידע על הרשעות שנמחקו צריכה להיות מאוד מאוד מצומצמת, ונתונה לגורמים ספורים ביותר. אנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייפרץ, בטח לא אגב מחיקת הסעיף הזה.

דבר אחרון שרציתי להתייחס אליו קשור לדברים שאמרו נוחי. החוק הזה לא עושה טובה, זה נכון, אבל החוק הזה מבקש להטיב עם קבוצה גדולה שנפגעה עד היום, כיוון שהיא היתה קבוצה של אנשים שמעדו באופן חד-פעמי, ולגבי אותם אנשים כל הצעת החוק עושה קפיצת דרך מאוד מאוד משמעותית בתפיסה שלנו ומביאה בשורה של ממש לאותם אנשים ותאפשר להם את אותו שיקום. אני לא רוצה שישתמע שאין כאן איזו בשורה, אני מניחה שנוחי לחלוטין מסכימה אתי.

בוודאי, יש פה בשורה שנשענת על הצדקה מאוד מאוד מבוססת ונכונה.

לגמרי.

אז אנחנו בעצם מוחקים את סעיף (ה).

אנחנו עוברים לסעיף 22. למעשה, אנחנו כן דיברנו כבר בדיון הקודם על העניין של תקופות המחיקה, כי עשינו את ההתיישנות והמחיקה ביחד כשהסתכלנו בטבלאות, אז אני רק אקריא את סעיף 22:

"מחיקת פרט רישום פלילי – בגירים

22.

תקופת המחיקה של פרט רישום פלילי לגבי בגירים תהיה כדלקמן:

(1) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר ואין לו פרט רישום פלילי נוסף – חמש שנים;

(2) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר ויש לו פרט רישום פלילי נוסף – שבע שנים;

(3) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר עד חמש שנים – שבע שנים;

(4) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר למעלה מחמש שנים – עשר שנים.

(5) לא הורשע אדם וניתן לגביו אחד מאלה, תהיה תקופת המחיקה חמש שנים:

(א) צו התחייבות להימנע מעבירה;

(ב) צו שירות לתועלת הציבור;

(ג) צו מבחן".

בעיקרון דיברנו על זה בדיון הקודם.

גבי, את רוצה להוסיף משהו?

אני חושבת שגם עשינו את ההשוואות.

כן, אפילו את ההשוואות אז עם הטבלה.

"מחיקת פרט רישום פלילי – קטינים

23.

תקופת המחיקה של פרט רישום פלילי לגבי קטינים תהיה כדלקמן:

(1) הורשע קטין בעבירה שעבר בטרם מלאו לו שש עשרה שנים ולא הוטל עליו עונש מאסר – חמש שנים;

(2) הורשע קטין בעבירה שעבר לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים ולא הוטל עליו עונש מאסר – שבע שנים;

(3) הורשע קטין בעבירה והוטל עליו עונש מאסר – שבע שנים;

(4) לא הורשע קטין וניתנו לגביו קביעה לפי סעיף 24 לחוק הנוער כי הוא ביצע עבירה והחלטה לתת צו דרכי טיפול כאמור בפסקה (2) לסעיף האמור או לפטור מצו כאמור בפסקה (3) לסעיף האמור – חמש שנים;

(5) ניתן לגבי הקטין צו מבחן, בין בשל הרשעה ובין בלא הרשעה – חמש שנים".

קשה ככה להשוות את הקטין למי שלא קטין.

נכון, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

פה היו באמת שני תיקונים.

נכון, שדיברנו עליהם כבר בדיון הקודם לגבי העניין של העוון שאמרנו שנחכה.

וגם בעניין עונש שאינו מאסר.

נכון, וגם בסעיף 23(2), במקום שבע שנים אמרנו שזה יהיה חמש שנים.

כלומר, בעיקרון אצל קטין יש שינוי לטובה?

אין כמעט שינוי לגבי קטינים, הסתכלנו על זה בפעם הקודמת. יש פה טבלה.

אחד – דיברנו על כך שמגיל 14 עד 16 לא באמת היתה כוונה להחמיר את המצב, אז אמרנו שלגבי עוון, אני חושבת שזה אמור להצטמצם לשלוש שנים; ולעניין פסקה (2) "הורשע קטין בעבירה שעבר לאחר שמלאו לו שש עשרה שנים ולא הוטל עליו עונש מאסר", שזה אמור להיות חמש שנים ולא שבע שנים.

אבל בסעיף (1) זה אמור להישאר חמש שנים, לא דיברנו על צמצום.

רק במקרים של עוון עלתה השאלה.

אבל לא כתבנו בשום מקום עוון. היום זה מה שקורה, אבל זה לא כתוב פה.

שלוש שנים לגבי העוון זה תיקון בהתיישנות, לא במחיקה. זה רק בהתיישנות, במחיקה אין שינוי.

אבל לא לעשות גם שינוי?

זה מה שהם הציגו, ואפשר לשמוע אותם שוב, לגבי קטינים שהם מגיעים למסקנה שלא צריך - - -

אני זוכרת שדיברנו שאנחנו כן נצמצם.

הסתכלנו על זה בפעם הקודמת. בעיקרון, יש שינויים קטנים שכן נעשו, ודיברנו עליהם בפעם הקודמת, כמה שינויים קטנים מצומצמים לטובה לגבי הרישום עד גיל 16 שהשתנה, אבל לגבי קטינים כמעט ואין. היו כמה שינויים קטנים, לדוגמה שעד גיל 16 זה לא נכנס למרשם – ולא עד גיל 14 כמו היום – אבל בגדול התקופות נשארו. אבל כן יש שינוי לגבי (2), שזה כן חמש שנים ולא שש.

אני מנסה לחשוב, קטין עד 16 שלא הוטל עליו מאסר.

בעיקרון, קטין עד גיל 16 - - -

לא הוטל עליו עונש מאסר, וכאן חמש שנים זאת התקופה.

חמש שנים של מחיקה, אין בכלל רק לרשימה מאוד מצומצמת - - -

זה כמו אצל אדם רגיל.

זה קצת שונה, כי החתכים הם שונים.

אני חושבת שבכלל אנחנו צריכים לחשוב על מקרים שבהם אין בכלל רישום, אין רישום, לתת לו טבולה רסה. כדי שזה באמת יהיה, צריך להבחין בין עבירה לעבירה. צריך לראות איזו עבירה הוא עשה. בסוג מסוים של עבירות, לקטין בכלל לא הייתי רושמת רישום פלילי כדי באמת לאפשר לו להתחיל את החיים שלו בדף נקי. הבעיה היא שאמרו לי שאי אפשר להבחין בין העבירות, וזה קצת טורף לי את הקלפים, כי בטח שאם הוא אנס, אני לא רוצה למחוק לו.

או אם הוא רצח או דברים כאלה.

או אם הוא רצח או אלימות חמורה. אבל אם הוא גנב אופניים או גנב אופנוע - - -

ואם הוא רצח, הוא ייצא עם עונש מאסר.

זה במקום אחר לגמרי, שאין לגבי זה לא התיישנות ולא מחיקה, אבל עבירות לקטינים – אם אנחנו אומרים עבירה מסוג עוון, יש כמובן רשימה מאוד ארוכה של עבירות עוון.

מי שגונב אופנוע.

זו עבירה מסוג עוון.

הוא גנב אופנוע פעם אחת.

תלוי, יש שימוש ברכב ללא רשות, אם זה שבל"ר – שימוש ברכב ללא רשות. אם זה בנסיבות מחמירות – זה פשע, תלוי.

הוא עשה מעשה שובבות, עדיין אין להם בדיוק שיקול דעת, והוא עשה את זה פעם אחת. אני הייתי מוחקת לו את זה לחלוטין.

אני רוצה להזכיר שלגבי קטינים יש הליכים שלמים במשטרת ישראל, שבכלל מונעים מתפיסה טיפולית והתוצאה שלהם שבכלל לא מוגש כתב אישום בפעם הראשונה. כל הגישה היא מאוד - - -

זה שאנחנו רוצים להקל לגבי קטינים, הייתי אומר שזה בא לידי ביטוי בשתי מערכות לפני שזה מגיע אלינו: קודם לגבי המשטרה, שנכון לא תמיד בפעם הראשונה תגיש נגדו כתב תביעה, יכול להיות שתוציא אותו באזהרה. אני לא יודע אם זה נכון, תגידו לי; שנית, גם כשנניח המשטרה מגישה, יכול להיות שהשופט שמסתכל, אומר "מעשה שובבות" כמו שאת אומרת וכו', יכול להיות שבפסיקה שלו זה כבר יבוא לידי ביטוי. אנחנו כבר הערכאה השלישית מבחינת ההסתכלות על הקטין וכו', אז אם זה הגיע אלינו כבר אחרי שזה כבר עבר את המשטרה, אז יכול להיות שהוא שובב כבר לא כל כך קטן, הוא שובב גדול יותר.

אם הוא שובב לא קטן ואם הוא חזר על זה, זה לא רלוונטי. אני מדברת על שובבות – זה לא מקרה של שובבות, עשה עבירה, זה לא שובבות.

יש שני מצבים: חזר על עצמו שבבית משפט הוא הואשם פעמיים, וזה כבר סיפור אחר; אבל יכול להיות שהוא חזר על עצמו נניח שהמשטרה תפסה אותו, והוא עשה פעם אחת ואמרו לו: לך, אבל אל תעשה את זה עוד פעם.

מה שהמשטרה עושה זה יופי.

כשתפסו אותו פעם שנייה, אז מגישים נגדו.

אני לא בטוחה שזה תמיד כך. אני צריכה לסמוך על זה, זה לא נמצא בחוק. ניסן, אני מתכוונת שאנחנו כמחוקק נעביר איזשהו מסר – הייתי רוצה שנעביר את המסר הזה לכולם.

זאת תקנת השבים, זה מה שאנחנו מנסים לעשות בחוק הזה. כשנסכם אותו, אנחנו נראה מה הבשורה שהבאנו, אם הבאנו.

הכוונה היא לומר לבני הנוער: עשיתם עבירה פעם אחת, אנחנו כחברה מוכנים למחוק לכם את זה, לא לרשום לכם את זה.

אסור להגיד את זה.

אם עשיתם את זה פעם שנייה - - -

יעל, אסור להגיד את זה. יכול להיות שככה צריך לנהוג, אבל אסור להגיד.

למה? זה מסר.

לא, המסר הוא שפעם ראשונה מותר לכם לעשות, זה המסר, וזה לא מסר שאנחנו רוצים להבהיר.

הוא יקבל עונש, זה לא שהוא לא יקבל עונש.

ממי הוא יקבל עונש?

אני לא מדברת על זה שלא יהיה הליך משפטי, אני מדברת על הרישום. בוודאי שיהיה הליך משפטי והוא יקבל עונש אם מגיע לו עונש, ואם לא מגיע לו הוא לא יקבל. ההליך המשפטי יימשך, אבל אנחנו כחברה באים ואומרים לכם: אם טעיתם פעם אחת – אתם תקבלו את העונש שלכם, זה לא יהיה לכם נעים, אבל אנחנו לא רושמים לכם את זה, ותדעו שאם תעשו את זה שוב, אז אנחנו נרשום לכם. אנחנו כאילו נותנים לכם איזשהו תמריץ חיובי לא לחזור על זה. אני לא מדברת על שיפוט ועל עונש, בוודאי שהוא צריך לקבל את העונש שלו. אני מדברת על הרישום הפלילי.

כי גם שם אני מניח שהמשטרה אומרת לו: נתפסת פעם ראשונה – לא נעשה לך כלום, אבל תיזהר ואל תעשה את זה פעם שנייה. יכול להיות שהקטין הזה שמגיע אלינו, בפועל כבר עשה את זה כמה פעמים, רק שבשלבים הקודמים כבר נתנו לו הנחה עד שהוא עבר את הסף. יכול להיות שפה כשהוא מופיע פעם ראשונה בפועל, זאת לא פעם ראשונה שעשה את זה, אלא אחרי שהוא עשה פעם והמשטרה נתנה לו אזהרה.

אז לא, יהיה לו רישום.

אבל את לא תדעי, כי המשטרה אמרה לו: לך באזהרה, לא מגישים.

אם אני לא יודעת את זה, זה מצב חמור מאוד. אני חייבת לדעת, אם באמת הוא עשה את זה פעם ראשונה.

אני לא יודע אם זה רשום במשטרה, שרק נתנו לו אזהרה.

אני יכולה לעזור. כעיקרון, כל מה שעכשיו אמרתם – הכול קיים, אני מאוד מתחברת למה שאמרת. היום, כאשר קטין מגיע בפעם הראשונה למשטרה, ואם הוא עד גיל מסוים אפילו איננו בר עונשין, זאת אומרת הוא ביצע עבירה בגיל 11 וחצי, עדיין יש הליך שהוא פנימי עם פקיד סעד, מישהו שמעורב, כמובן משירות המבחן שמלווה אותו, והרישום הוא פנימי בלבד ואף אחד לא יודע על הרישום הזה, למעט כמובן המשטרה. מה שלא יהיה, זה לא ייצא לעולם, אלא אם כן הקטין עצמו יספר ויתרברב שהוא היה במשטרה. זה הליך ראשון.

ההליך השני נקרא ט.מ – זה הליך שהרגע אתה בעצם הסברת אותו, רק שיש לו שם, ט.מ, זה טיפול מותנה. המשמעות היא שאם מגיע קטין שביצע עוד פעם עבירה, אותו אחד שנפגשנו בו, אנחנו מטפלים בו שוב בתוך המשטרה, אנחנו כן נשלב כמובן את שירות המבחן, אבל אם ניתן לסיים עם המלצה של שירות מבחן את ההליך הזה רק במה שנקרא טיפול מותנה, לסייע לו מבחינה טיפולית, שוב הרישום יהיה אך ורק פנימי ואף אחד לא יידע על הרישום הזה. הנה יש לנו כבר שני אירועים נפרדים אולי בתקופות סמוכות, אולי מקבילות, הן מאוד קצרות, אבל אולי גם עם פער. כאשר יגיע אותו קטין בפעם השלישית, עקרונית בלי המלצה של שירות מבחן בכלל לא מגישים כתבי אישום, צריך לקבל קודם כל המלצה שהם נפגשים עם הקטין ועם משפחתו בדרך כלל ומגבשים המלצה אם יש בכלל מקום להגיש כתב אישום נגד הקטין, ואם הם אינם ממליצים להגיש כתב אישום, אנחנו לא נגיש. ואם הם ממליצים, עדיין שיקול הדעת הוא של אותו תובע, אם יש מקום להגיש כתב אישום או לא. אנחנו סוברניים להחליט לבד, אבל עדיין יש לנו כלי עזר של שירות המבחן, שהוא כלי אובייקטיבי והוא גם הגוף המקצועי.

לזה התכוונתי, זה נוהל כתוב?

בוודאי.

אבל לא תמיד מגיעים בגלגל שלישי לכתב אישום.

לא, אם אנחנו מדברים על עבירות לכתב אישום - - -

לא הייתי בטוחה שזה באמת נוהל ברור.

לא רק זה. אם מדובר בעבירה חמורה מסוג פשע, ברור הוא שהכיוון יהיה לכתב אישום, בלי בכלל למצמץ במילים פשוטות. מעבר לזה, גם בבית משפט, כאשר באמת אותו קטין מגיע בפני בית משפט, שהוא בית משפט לנוער שה-title שלו הוא קודם כל שיקום, חינוך וניסיון להחזיר את הקטין לקהילה, זו קודם כל המשמעות של בית משפט לנוער. נכון הוא שאם הקטין עצמו לא משתלב בטיפול המוצע לו, שקצין מבחן מלווה אותו מראשית הדרך, הוא עוד מכיר אותו מהשלב לפני כתב האישום, והוא מניח כל פעם מחדש חוות דעת בפני בית המשפט ובפני הצדדים איך הוא רואה את ההמשך של הדרך, מה הוא חושב שהוא צריך לעשות עם זה, למשל עבודות שהן בתוך ההליך עצמו של שירות לתועלת הציבור, כשעדיין אין אפילו גזר דין; ואם הוא באמת עומד בכל ההתנהלות וההתחייבויות שלו מול בית המשפט, בית משפט יכול לסיים את העניין שלו במה שנקרא "פטור קטין ללא צו", שאומר שבסופו של יום זה ללא כל ענישה, שום דבר, רק title של פטור קטין.

ואז אין בכלל רישום פלילי.

יש רישום. אני לא רוצה שגברתי תטעה, יש רישום במרשם הפלילי, זה נקרא פטור קטין ללא צו.

אז יש כן רישום.

בוודאי, כי היה הליך בבית המשפט, אבל תקופות ההתיישנות והמחיקה הן מינימליסטיות לחלוטין.

מה זה מינימליסטיות? אלה שאנחנו כרגע מדברים עליהן? חמש שנים?

עקרונית אין לזה תקופת התיישנות, ואם מדובר בעבירה מסוג עוון, כמובן שזה שלוש שנים, וזה מרבית העבירות של פטור קטין ללא צו, אבל זה בדרך כלל מה שקורה, אבל יש לזה ביטוי במרשם הפלילי – שחלילה לא ייצא מפה משהו שלא אמרתי מדויק.

אז זה שלוש שנים.

לסיכום של הסיפור הזה, רק שגברתי תבין, קודם כל סעיפים 24 ו-26 לחוק הנוער אלה הסעיפים שמקימים את המרשם הפלילי, את פרט הרישום הזה. יהיה שם גם פרט רישום שיכול להסתיים ללא הרשעה, גם עם הרשעה, גם לקטין מותר לתת קנס, מה שלא ניתן לתת לבגיר עם הרשעה, יש כמה סיטואציות, אבל בסופו של יום כל התהליך הזה, מה שחשוב הוא מי מקבל את המידע מן המרשם הפלילי. מדובר בגופים מאוד מאוד מצומצמים לגבי קטינים, אחד מהם זה מלש"בים – מועמדים לגיוס ביטחון, שחשוב מאוד שיידעו על המידע הזה, חשוב מאוד שהם יידעו את מי הם הולכים לגייס. הם מקבלים הרשעות עד תום תקופת המחיקה. זה אומר שאם קטין ביצע עבירה בגיל 14, לא הורשע בה, בגיל 17 המרשם שלו נקי, הם לא יודעים שום דבר, למעט העובדה אם הוא ידבר, ועל זה אין לנו אחריות.

אבל 16 – הם כבר יידעו.

נכון, אבל הוא מתחיל את התהליך. בגיל 17 המרשם שלו יהיה נקי, אז הם מוציאים כל 45 ימים. כל פעם מחדש, זה גזירה, אז הם רואים שיש לו כבר מרשם נקי. הם מקבלים תיקים פתוחים והרשעות עד תום תקופת מחיקה, אז הקטין עצמו – אם הוא לא ממשיך ומבצע עבירות, יכול בסופו של יום להתגייס עם מרשם נקי לחלוטין.

הדברים שחברת הכנסת גרמן אומרת הם לא מופרכים, כי כל הצעת החוק הולכת שלב אחד הלאה ממה שקורה כיום, מתוך איזושהי בשורה שאומרת: יש מקום לתיקון, באמת מתוך הכרה בתקנת שבים ומתן אפשרות לשיקום, אבל צריכים להזכיר שבכל הנוגע לקטינים, לא שיפרנו את מצבם. גם התיקונים שהיום דיברנו עליהם, הם כדי לא לגרוע ממצבם, אבל לא שיפרנו, לא שינינו את מצבם הקיים כיום.

16-14 ברישום עצמו.

גם את זה תיקנו באופן יחסי למה שהיה אז, זאת אומרת הורדנו את זה לעוון כדי לא לעשות עוול.

לא, אני מדברת על העניין של עוון או פשע. אנחנו מדברים בכלל על עצם ההרשעה של קטין. היתה הבחנה בין הרשעה של קטין עד גיל 14 לעומת עד גיל 16, וזה לפחות תיקון קטן.

מאוד מאוד מינורי. הצעד הנוסף שאנחנו הולכים פה עם הצעת החוק, הצעד הזה לא חל על קטינים בסופו של דבר. אז אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו.

קטינים – עשו להם את תיקון השבים בכל השלבים לפני כן באופן מרשים. אם כמו שאת אומרת קטין נפל, אבל הוא לא במהותו כזה, אז כבר בשלב הראשון הוא בכלל לא ייכנס למערכת, כי אחרי הפעם הראשונה הוא כבר יטופל ויחזור לחיים הנורמטיביים. אפילו אם פעם שנייה הוא נפל, עדיין הוא נמצא במסגרת שלא מגיעה אלינו.

אנחנו קיימנו על זה דיונים במסגרת ועדת קנאי. פרופ' קנאי לא נמצאת היום. בחנו ממש האם החוק הזה עושה טוב גם בהקשר הזה, והמסקנה היתה שביחס לקטינים התקופות הן תקופות נכונות, ואני רוצה להזכיר גם לחברת הכנסת גרמן, שביחס לקטינים קיים קושי אינהרנטי. ביחס לקטינים, המסקנה שהגענו אליה – שוב, ועם כל הדברים שאמרה כבר ליאורה לפניי, שבאמת כל ההליך הפלילי ביחס לקטינים הוא מאוד מאוד מוכוון לאפיק הטיפולי, מניעת הכתמה של אותו אדם ופתיחת עתידו בפניו – בהקשר של קטינים בחנו את התקופות. החוק עושה הבחנה בין בגירים לקטינים, התקופות ביחס לקטינים הן תקופות מצומצמות, וגם צריך לזכור שהתקופות האלה מצומצמות, למרות שהנתונים היבשים לגבי קטינים – וגם הסנגוריה התייחסה לזה – הם להפך; ככל שגיל הכניסה לפשע הוא גיל צעיר יותר, הרבה פעמים הרצידיוויזם הוא גבוה יותר. למרות הנתון הזה, החוק הזה מתייחס באופן שונה לחלוטין לקטינים, הולך לקראתם והכול במטרה לנקות אותם ולאפשר להם. אז נכון שלא הלכנו פה עוד צעד קדימה מעבר לחוק הקיים, אבל זה באמת אחרי דיון מאוד - - -

האם יש התנגדות ללכת עוד צעד אחד וגם פה לקצר את הזמנים? האם יש התנגדות עקרונית, למשל מחמש שנים לשלוש?

אני רוצה לחזור על דברים שכבר אמרה ליאורה, כי אני לא בטוחה שהמסר הובן – ככל שאנחנו מדברים על כל הדברים שדיברנו עליהם כרגע, שאין להם בכלל תקופת התיישנות ורק תקופת מחיקה, אין לזה שום נפקות לגבי הרהביליטציה, כיוון ששום גורם העסקה לא זכאי לקבל את המידע הזה. אין גורמי העסקה שמנויים בסעיף - - -

אולי אני אגיד בכל זאת מה הגורמים בהם מדובר, כי זה שונה מהרשימות הארוכות שיש, אבל עדיין יש לזה כן משמעות, כי זה כמובן הצבא: היועץ המשפטי לממשלה ותובע, פרקליט צבאי ותובע, צבאי סניגור, בית משפט או בית דין, פסיכיאטר מחוזי, קצין מבחן, הממונה על המעונות לפי חוק הנוער, ועדת שחרורים, נשיא המדינה לעניין סמכות חנינה, הוועדה למינוי סנגורים צבאיים, נציב בתי סוהר, הממונה על עבודות שירות, מנהל הרשות להגנת עדים, הרמטכ"ל וראש אגף כוח אדם בצה"ל, שאני מניחה שזה הכי רלוונטי כשאנחנו מדברים על קטינים, פוקד – זה גם מהצבא – חוקר מדעי, ראש שירות בריאות הנפש, עובד סוציאלי לפי חוק.

רוב הגורמים קשורים בהליכים פליליים, אבל מה שהכי משמעותי פה זה הצבא.

לצבא יש מדיניות הפוכה של גיוס קטינים בעלי עבר פלילי לצורך שיקומם, מתוך תפיסה שהשירות הצבאי באמת תורם להשתלבות שלהם בחברה כאזרחים נורמטיביים.

מה שפעם היה עם "נערי רפול".

זה נעשה מתוך תפיסה חצי טיפולית, שיקומית.

נשאיר את זה ככה כרגע. נגיע לקראת הסוף ונראה את המכלול.

הייתי הולכת לקראת קטינים ומקצרת מחמש לשלוש, אני חושבת שזה כן משהו.

אם כי הנפקות היא קטנה מאוד, כי זה לא משהו שישפיע על קבלת עבודה.

אבל הנפקות היא קטנה לשני הצדדים.

גם מבחינת הצבא, צריך שהצבא יידע, כי אם נניח זה היה חוסם אותו מללכת לצבא, היינו באמת צריכים לדון אם זה שווה לנו לקצר את זה. אבל אם לצבא יש מדיניות הפוכה שזה לא יפריע לו לגיוס, אלא להפך, יגייסו אותו במטרה להחזיר אותו לנורמטיביות כי זאת התקופה הכי טובה לכך, אז כן כדאי שיידעו מזה. אני חושב שבצבא יידעו לעזור לו הכי הרבה. אם הצבא ייקח אותו במגמה לטפל, להערכתי זה המקום הכי טוב להחזיר אותו לנורמטיביות.

סעיף 24: "מידע שלמסירתו אין סייג

24.

(א) לא תהיה התיישנות לפי סעיפים 18 עד 20 או מחיקה לפי סעיפים 21 עד 23 לגבי עבירות אלה:

(1) עבירות שעונשן מוות".

אני רק אגיד שבעיקר העבירות האלה היום הן עבירות בגידה ועשיית דין בנאצים.

"(2) עבירות שאין עליהן התיישנות לפי סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי".

מה שקבוע כרגע באותו סעיף 9 זה עבירות רצח וניסיון לרצח ומניעתו ועשייתו של פשע השמדת עם ועשיית דין בנאצים, אבל כן יש עכשיו תיקון שדנים בו בוועדה שלנו על סעיף 9,ואני מניחה שבהתאם לזה אולי השאלה אם נצטרך לעשות איזה שהם שינויים.

בהקשר הזה, עבירת הרצח – אנחנו מבקשים להכניס אותה לרשימה של עבירות שאין עליהן התיישנות לפי סעיף 9.

בכל מקרה זה גם ככה קיים.

אני לא יודע אם פה שאלנו את זה או בדיון אחר, במידה ואנחנו עושים את ההבחנה, היום אין רצח אחד, יש רצח בנסיבות מחמירות ויש המתה רגילה, אם אפשר להגיד. כאן הכוונה לשני המצבים?

לא, אמרנו שיתקיים דיון בהקשר של הצעת חוק ההתיישנות וגם בהקשר של המדרג בעקבות הדיונים בהמתה.

כשנסיים את הדיונים ברפורמה, יש עוד כמה דברים שנצטרך לראות בתיקונים עקיפים איך להתאים.

בכל מקרה ברור שצריכים להיות קונסיסטנטיים.

"(3) עבירות שעונשן מאסר עולם או מאסר עשרים שנים והוטל מאסר בפועל של עשר שנים או יותר;

(4) עבירות לפי החיקוקים שלהלן אם עונשן מאסר עשר שנים או יותר והוטל מאסר בפועל של חמש שנים או יותר:

(א) פרק ז' לחוק העונשין".

זה פרק לגבי ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים.

"(ב) חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954‏ (להלן – חוק למניעת הסתננות);

(ג) תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏;

(ד) סעיפים 43 עד 46, 92, 100 ו-102 סיפה לחוק השיפוט הצבאי".

יש שם סוגים שונים, מצד אחד יש שם מרידה, ומצד שני יש גם כמה עבירות יותר קלות של התנהגות מחפירה, כל מיני עבירות ישנות כמו עריקה.

מה אנחנו אומרים לגביהן?

כל מה שאני מקריאה עכשיו זה עבירות שמוצע לקבוע שאין עליהן התיישנות ומחיקה לעולם.

זה לא יימחק.

אבל יש כאן מבחן כפול, אנחנו מדברים על מבחן של סוג העבירה ואנחנו מדברים על מבחן של ענישה. רק אם עונש המאסר שקבוע בחוק הוא 10 שנים ועונש המאסר בפועל הוא מעל חמש שנים, זאת אומרת שהקטגוריה הזאת תכלול את המקרים החמורים ביותר.

את זה הבנתי. (ד) מדבר על חוק השיפוט הצבאי, מה הוא אומר? מה מסתתר מאחוריו? אני לא מכיר, שלא יהיו לנו הפתעות פתאום.

אני אגיד בקצרה רק מההיכרות שלי את החוק. אני הייתי ממונה על חנינות נשיא בצה"ל ותובעת צבאית. בגדול, חוק השיפוט הצבאי מקביל במהות שלו לחוק העונשין, כל פרט רישום שיש שם, פרט למספר סעיפים שלא מצוינים וצריכים להיות מתועדים במרשם הפלילי כמו כל עבירה. קיימים סעיפים, כמו התנהגות שאינה הולמת, התנהגות מבישה. במהות שלהם, מדובר בסעיפים שהם בעלי אופי משמעתי, ולכן בתקנות נפרדות נקבע שהסעיפים האלו לא יצוינו בתוך המרשם הפלילי, בגלל האופי הפחות חמור שלהם.

בדרך כלל המדור לדין משמעתי בצה"ל מטפל בסעיפים האלה ומעמיד לדין משמעתי על בסיס הסעיפים האלו. בתי הדין הצבאיים במרבית המקרים לא משתמשים בסעיפים ללא מרשם פלילי. אם הוגש כתב אישום וניתנה הרשעה, ההרשעה תהיה על סעיפים שמלווים בתיעוד במרשם הפלילי.

אבל אלה שני דברים שונים, כי לימור אמרה משהו מאוד חשוב, שאנחנו צריכים לדבר עליו בנפרד, שזה באמת לגבי מה - - -

בגלל שאדוני ביקש התייחסות, זה בגדול.

- - - מתוך עבירות בצבא, שזאת שאלה חשובה, אבל נפרדת.

זאת השאלה הראשונה. מה שברור, שמה שלא נרשם, אי אפשר לא למחוק אותו, כי הוא לא נרשם בכלל.

ברור, אבל זאת באמת שאלה שגם נצטרך לדון בה בנפרד.

אני אתייחס בכלליות, סעיף 92 הוא סעיף שמדבר על עבירה של עריקות.

אבל שוב, זה מקרי העריקות החמורים ביותר.

אבל גם במקרי עריקות חמורה, אנחנו מדברים על עבירות שבהן אין לעולם התיישנות ומחיקה, השאלה למה זה יותר חמור מהרבה עבירות אחרות.

אני רוצה לומר שבעניין הזה, קודם כל אנחנו לא שינינו את המצב המשפטי הקיים, אבל אני חושבת שיותר נכון יהיה לשמוע התייחסות של הצבא שנמצא פה.

למעשה, בסעיף (ד) כאן הוספו הסעיפים היותר חמורים או היותר נפוצים שבית הדין הצבאי דן בהם.

נפוצים וחמורים זה שני עולמות שונים. בדרך כלל הנפוצים הם לא החמורים, בדרך כלל, כך אני מקווה.

אז אני אקח לדוגמה את העבירה של העריקות, שהיא עבירה שפוגעת משמעותית במשמעת הצבא, וגם מצד שני היא נפוצה מאוד. זאת אומרת, יש הרבה עבירות כאלה שנידונות בפני בית הדין.

אבל עריקות זה לא מישהו בצבא שפתאום לקח לו חופש של חודש ונעלם. עריקות זה גם מי שלא בא ללשכת הגיוס.

נכון, עריקות כוללת גם - - -

אבל אלו לא המקרים שיוטל עונש מאסר של חמש שנים. מזי, אולי תחדדי אלו מקרים יכולים להיכנס תחת המטריה הזאת של - -

של אי מחיקת רישום.

מתי מקבלים חמש שנות מאסר ומעלה? האם יש מקרים כאלה בכלל שבעבירות האלה - -

שהעונש הוא עד 10 שנים והוא מקבל בפועל לפחות חמש.

העונש באמת עד 10 שנים בעבירות האלה, השאלה אם יש בכלל מקרים כאלה.

אני יכולה לחדד ולבדוק גם לפעם הבאה, אבל בהחלט זה מתייחס למקרים היותר חמורים, שכן יש היתכנות לענישה שהיא גבוהה יותר מחמש שנים; ובכל מקרה, במקרים שבהם הענישה היא נמוכה מכך, זה לא ייכנס לגדרי הסעיף הזה.

אבל רק רצינו לדעת מה הסעיפים, כי כתובים כאן מספרים.

43 זה עבירת בגידה, 44 זה עזרה לאויב, 45 זה התנהגות מחפירה בקשר לפעולות צבאיות, 46 מרידה, ואז יש עבירות שהן עבירות של העריקות – 92 זה עריקה, 100 זה הטלת מום כדי להשתמט, 102 זה השתמטות מפעולה מסוימת. השאלה היא מה הנסיבות שיכולות להביא את זה לחמש שנים ושתהיה הצדקה שלעולם זה לא יתיישן ולעולם זה לא יימחק.

אני יכולה לבדוק את הנתונים האלה ולהציג לוועדה.

כתוב שאם זה על מנת להשתמט, יש מאסר עד 15 שנה.

כן, כל העבירות האלה הן עבירות של 10 שנים או 15, ובאמת יש פה תנאי נוסף שבפועל הוא קיבל חמש שנים ומעלה. השאלה היא בכל זאת מה ההצדקה בעבירות הספציפיות האלה לקבוע את זה, בלי קשר לזה שהעבירות חמורות.

בדרך כלל כלפי חיילים יש לנו לב הרבה יותר רחום, גם עם חייל אחרי שהוא משתחרר. זה בדרך כלל היחס שלנו היחס שלנו כלפי חיילים בצבא. סוג העבירות שכתובות פה זה סוג עבירות שלהפך, דווקא אם הוא עושה אותן בצבא, זה מחמיר את זה כפל כפליים, כי באזרחות נניח יש דברים שכתובים פה שאסור שיקרו, אבל אם זה קורה בצבא – זה יכול להיות בזמן שאתה נמצא עם חיילים שיוצאים לקרב – העבירה כפל כפליים יותר חמורה. לכן אני אומר שהלב הפתוח שלנו לחיילים, להערכתי, לא כולל עבירות מהסוג של מרידה, בגידה.

השאלה אם עבירה לדוגמה של עריקות, שהיא עבירה חמורה, בלי להוריד מחומרת העבירות, השאלה אם יש הצדקה לכך שלעולם לא תהיה התיישנות ומחיקה.

מה שאני רואה כאן, עריקות בסעיפים 100 ו-102.

לא, 92 זה עריקות.

גם 100 ו-102.

92 עושה הבחנה בין עבירת עריקות רגילה לבין עבירת עריקות במהלך פעילות צבאית. עבירת עריקות רגילה ממילא לא יכולה להיכנס בשום מקרה, העונש עליה הוא שבע שנות מאסר, היא לא יכולה להיכנס.

כן, וזה לא ייכנס לפה בכלל.

עבירת העריקות בעת פעילות מבצעית יכולה להיכנס רק באותם מקרים בהם יבחר הצבא לראות בזה מקרה מאוד מאוד חמור ויטיל עונש מאסר בפועל מעל חמש שנים. שוב, אני לא יודעת כמה מקרים נכנסים לתוך הקבוצה הזאת.

אני כן יכולה להגיד, שאני לא נתקלתי מעולם בענישה של חמש שנים, לפחות ענישה שהיא מעל לשנתיים בפועל של בית הדין הצבאי. לגבי עבירה של הטלת מום, עבירות של הטלת מום, תלוי כמובן בחומרה, אבל מרביתן גם מועברות לדין משמעתי ולו מהסיבה הפשוטה, שהן מציגות מן קושי נפשי של החייל לבוא ולהמשיך בשירות הצבאי במצב שקיים כיום. עבירות קיצוניות של סיטואציות קיצוניות של הטלת מום באמצעות שבירת עצמות, וזה הגיע לידי כתב אישום, הענישה שהושתה היתה 20, 30 ימים, חודשיים אולי במקסימום, ולא כזו שמלווה בפרט רישום, כשהאמירה של בית הדין הצבאי היא אמירה גם שאנחנו לא רוצים שיהיה פרט אישום.

אני אמשיך במה שאמרתי, שהלב הפתוח שלנו לגבי חיילים הוא נכון, אבל יש תחומים שדווקא היותם בצבא מחמיר את הדברים. אני חושב שגם בתורה כתוב איסור מיוחד, שבמחנה הצבא לא תהיה רכילות ולשון הרע, ושואלים כולם: הרי יש גם ציווי נפרד לגבי כל יהודי, למה בזמן שאתה יוצא למלחמה? התשובה היא פשוטה, שכל יהודי – אסור שירכל ויוציא שם רע, אבל בצבא מעשה כזה חמור פי כמה כי אתה יוצא עכשיו למלחמה, אתה צריך שתהיה אחדות, שכולם ילכו ביחד ושאחד לא יתחיל לרכל על השני ויהיה פירוד ואז זה יוצר חטא כפול. לכן אני אומר שהסתכלות על צבא – ריגול נניח או עריקה בזמן מבצע צבאי זה יותר חמור שעושים את זה בזמן של קרב או מבצע, כשצריכים אז את כולם ואז פתאום מישהו נעלם, מאשר אדם שעושה את זה באזרחות.

רציתי להגיד שאם צריך השלמה, אנחנו נביא.

אבל אני רואה שיש לנו פה את הדברים. כשאנחנו רואים את זה בפנים, אלה הסעיפים שאנחנו לא רוצים שיקרו ולא מצפים מחייל, וזה בסדר אם חס ושלום זה קרה, למרות שלפי מה שאתן אומרות או שלימור אמרה, היא לא זוכרת מקרים שמישהו קיבל עונש מעל חמש שנים בפועל, חמש שנים ולמעלה. ממילא רובם לא ייכנסו לפה.

בסעיפים הללו הרי אנחנו אומרים שאין התיישנות ומחיקה. נניח אם אדם באזרחות חס וחלילה אונס, הוא ייכנס לכאן מבחינת העונש.

זו השאלה הבאה שרצינו לשאול, אם אולי להכניס עבירות אונס.

עבירת האונס בצבא איננה מופיעה כאן, בשעה שהעבירה של הטלת מום, שהרגע הבנתי שהיא בכלל עבירה משמעתית בסופו של יום, שאין שום ביטוי במרשם הפלילי לגביה, היא כן כאן. אני מכירה אבל מהפן של תיקון 63.

אבל השאלה היא נניח חייל שרצח, חס ושלום, הוא נידון רק במערכת הצבאית, או שזה עובר למערכת האזרחית?

תלוי באיזה נסיבות.

נכון, בדיוק, אותו דבר גם האונס.

לכן אני אומר, גם אונס – יכול להיות שאז הוא יוצא מגדר חייל והוא נידון כאזרח רגיל בסוג העבירות האלה.

אז הוא נידון בבית משפט אזרחי. אנחנו מדברים כאן על כל הרשעה של בית דין צבאי, גם אם היא לפי חוק העונשין. עבירה של אינוס, אם היא קבועה בחוק השיפוט הצבאי, תקני אותי אם אני טועה מזי, כן מגישים כתב אישום לפי עבירת אינוס בחש"צ, כי המדיניות היא מדיניות של ברירת חוק. אם יש חקיקה ספציפית, חוק השיפוט הצבאי הוא קובץ שהוא ממצה, לא צריך להידרש לחוק העונשין. לכן גם עבירה שהיא מקבילה לחוק העונשין, כמו עבירת האינוס, הסעיף הוא יהיה סעיף של חוק השיפוט הצבאי ולא של חוק העונשין. לכן לדעתי צריך לעבור על כל חוק השיפוט הצבאי ולמצוא את הסעיפים שמקבילים לחוק העונשין.

כנ"ל גם רצח? זאת אומרת, חייל רצח חייל או רצח מישהו אחר, אם הוא נשאר במסגרת חוק השיפוט הצבאי ולא האזרחי, זה צריך להופיע פה שתהיה מקבילה, שלא יהיה מצב שאזרח שרצח לא נמחק וחייל שרצח נניח באותה סיטואציה – לא בגלל לחץ נפשי - - -

רצח בכוונה לרצוח.

כן, נגיד בנסיבות מחמירות.

אתם רואים שהמקור זה עבירות שהן נגד הצבא ולא נגד הקורבן או נגד הפרט – השתמטות והטלת מום, אתה פוגע ברכוש הצבא, עריקות, אתה מבצע עבירה כנגד הצבא. אין כאן שום עבירה שיש בה אספקט קורבני בעבירות האלה.

אדוני, אני רוצה להצטרף למה שליאורה התחילה ואמרה, מבלי כמובן להפחית מהעבירות שכבר מנויות פה. דיברו פה על עבירות משמעת ביסודן ויש פה איזה חוק למניעת הסתננות. לא כל העבירות עומדות בתג אחד עם עבירת הרצח, זאת אומרת: הרציונל הוא לא רציונל מוחלט וברור, ובאמת עולה פה השאלה האם בעבירות החמורות ביותר בספר העונשין, עבירות שבית משפט עליון אומר שוב ושוב כמה הן עבירות מזעזעות שהדעת לא יכולה להכיל, עבירות של פגיעה מינית בקטינים והתעללות בקטינים, אם אין מקום להכניס בסעיף הזה.

זה מה שאמרנו שנבדוק עכשיו.

השאלה הזאת רלוונטית לא רק לעניין של חוק השיפוט הצבאי, אלא בכלל. בעבירות פה עכשיו –עוד לא סיימנו את הרשימה – אבל מדובר בעבירות אונס, עבירות מעשה סדום - - -

אם יש לך עבירות מעל 10 שנים שהעונש הוא חמש, זה נכנס.

לא, זה לא נכנס.

אונס זה עבירה של 16 שנים.

20 שנה ו-10, וגם אינוס זה 12 שנה.

אבל אם קיבלת מעל חמש שנים מאסר?

לא, לא נכנס, ליאורה, רק 20 שנה.

רק עבירות של 20 שנה, זה האונס בנסיבות מחמירות.

אז מה זה עבירות שמעל 10 שנים? אם הוא קיבל חמש בפועל, זה נכנס - - -

יש פה שני הסדרים. יש עבירות, למשל מאסר עולם או מאסר 20 שנים ומעלה, ואם מוטל מאסר בפועל של 10 שנים או יותר – זה הסדר אחד. ההסדר השני – לגבי עבירות שעונשן מאסר 10 שנים ומעלה והוטלו חמש שנים ומעלה, זאת הרשימה שמולנו כרגע, הרשימה הזאת שעליה אנחנו עוברים עכשיו אחת-אחת. העבירות האלה הן באמת עבירות מסוג אחר – עבירות טרור, עבירות נגד ביטחון המדינה, או עכשיו עברנו על עבירות בצבא, זה סוג העבירות.

בחלק הראשון אין פירוט ולא צריך פירוט.

אין פירוט, אבל כן חשוב לציין שעבירת הריגה בפנים לדוגמה.

בחלק הראשון עבירות 20 שנה ומעלה, אם הוא קיבל 10 שנים בפועל, אין כאן פירוט, אלא זה כולל את כולם, את כל אלה שעונים על הקריטריון הזה. בחלק השני עבירות מעל 10 שנים ואם קיבל חמש ומעלה בפועל, זאת רק הרשימה הזו. את אומרת שיש עבירות קשות שעונות על הקריטריון הזה, אבל הן לא ברשימה.

נכון, עבירת אונס לדוגמה.

זה לא מדויק, משום שאם תסתכלו בסעיפים (3), (4), (5) - - -

נכון, יש (א) ו-(ב), בנסיבות המחמירות - - -

אלו הן העבירות החמורות. האמירה שעבירות המין החמורות לא נכנסות בסעיף הזה היא לא נכונה, כי לפחות כל העבירות שמנויות ב-(ב) נכנסות, כלומר המחוקק כאן התייחס במפורש לרף המחמיר של עבירות המין של עבירת האינוס, ואמר: העבירות שמצויות ברף המחמיר נכנסות וקיימות, הן קיימות בסיפור הזה.

אני חושבת שעבירת אונס גם ב-345(א) היא עבירה חמורה.

ההרחבה שמוצעת כרגע היא הרחבה נוספת הרבה מעבר למה שדרוש, משום שכל המקרים האחרים לא נכנסים לרף המחמיר. אנחנו רוצים להכניס את זה על כל עבירת מעשה מגונה למשל? זאת הכוונה? לא, נכון. מה הן העבירות שלא נכנסות? בוא נסתכל בחלק א. חלק א' מדבר על בעילה בהסכמה שהושגה במרמה.

ועל ילדה מתחת לגיל 14.

בהסכמתה ותוך ניצול מצב של חוסר הכרה וכו', כל הדברים האלו לא הוגדרו כנסיבות מחמירות באופן מכוון, כלומר המחוקק לא ראה – לומר שבמקום שבו המחוקק לא ראה לנכון להגדיר אותן כנסיבות מחמירות, אנחנו נחיל את הרף המחמיר במובן הזה שהן שלא תימחקנה לעולם?

זאת שאלה אחרת, אבל עוד לפני ההחלטה אם זה צריך להיכנס או לא לרשימה שזה לעולם לא יימחק, אני חושבת שזה שהמחוקק לא קבע את זה בנסיבות המחמירות אבל עדיין קבע שעבירת האונס היא עד 16 שנות מאסר, אני חושבת שזאת עבירה חמורה, בין אם זה בנסיבות המחמירות ובין אם לא. אונס של ילדה מתחת לגיל 14 לדוגמה נמצא שם, יש שם סיטואציות מאוד קשות.

עבירת שוד היא 14 שנה והיא גם יכולה להיות חמורה, השאלה מה הקריטריון.

בסדר, אבל להגיד שעבירת אונס היא לא עבירה חמורה, אני חושבת שזו אמירה קשה.

בחלק הראשון, מאחר שזה כולל את הכול, 20 שנה ובפועל 10 שנים, זה בסדר. החלק השני של מעל 10 שנים ובפועל חמש שנים, כאן יש רשימה, השאלה מה הקריטריון. עכשיו אני מבין שישנם הרבה מאוד דברים שעונים על הקריטריונים של 10 וחמש אבל לא נמצאים ברשימה. השאלה מה הקריטריון שהוביל דווקא לאלה ולא לאלה, אם יש קריטריון אחיד או שיש כמה קריטריונים.

באופן עקרוני, סעיף (4) מונה עבירות ביטחון. התפיסה של המחוקק בשעתו – אנחנו לא נכנסנו מחדש לשיקול הדעת בהקשר הזה – היתה שלגבי עבירות ביטחון חמורות, כשעונש המאסר שהוטל בפועל עולה על חמש שנים, המידע הזה בעצם צריך להישאר בידי הגורמים - - -

עבירות ביטחון – הבנתי, כולם, כל הרשימה זה עבירות ביטחון?

כל הרשימה ב-(4), עניינה עבירות ביטחון. ב-(3) יש לנו הבחנה שהיא רחבה יותר, ב-(3) המאסר עשרים שנה והוטל בפועל מאסר של עשר שנים או יותר, למשל עבירת ההריגה בסעיף (3) נכנסת.

בסדר, אז יש כאן איזה קריטריון, אז אני מבין אותו. לפחות אני עכשיו מבין מה היתה הכוונה, לקחת מתוך כל אלה רק את עבירות הביטחון, שאני יכול להבין גם את הסיבות למה, ולגביהן לא יימחק גם אם זה רק 10 שנים וחמש בפועל. כל האחרות – לא יחול עליהן הדין שהן לא נמחקות לעולם.

הסעיף הזה, מבחינת כל הרציונל של החוק, הוא סעיף שחוטא לתכלית החוק.

אמת, אני מבין ואני גם מבין שבנושא של ביטחון יש לנו רגישות יתר, ובצדק.

אז צריך לראות אותו ככה, ובעינינו נכון שהסעיף הזה יישאר מצומצם.

יש כאלה שלא?

הדברים שדיברנו עליהם עכשיו, לא תמיד - - -

זה חוק שיפוט צבאי, אז את כאילו שמה את זה במסגרת הזו.

כשזה על אותו משקל, למעשה עבירות ביטחון מקבילות בחוק השיפוט הצבאי.

רק נשלים את ההקראה של הרשימה: "(ה) פקודת מניעת טרור, התש"ח–1948‏;

(ו) סעיף 8 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005‏.

(ז) חוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016‏, וכן עבירות לפי חיקוק אחר שהן מעשה טרור כהגדרתו בחוק האמור".

בגדול, זאת הרשימה שקיימת גם היום בחוק, למעט כל מיני תיקונים שנעשו בעקבות לדוגמה חוק המאבק בטרור ושינויים שנעשו בתוך החקיקה, הסדרת אותן עבירות, אבל כן חשוב להגיד כמו שדיברנו עכשיו גם לגבי העריקות וגם לגבי הסעיפים האחרים, חלקן זה עבירות ביטחון במהותן, חלקן תלוי בנסיבות.

מבחינתי לפחות זה מסתדר. כתובים פה דברים קשים מאוד. יכול להיות שבפועל זה לא מתממש, או בגלל שזה לא קורה, או מה שאמרה לימור שלמרות שיכולים, לא נותנים מעל חמש שנים, כי מי שכדי לא לשהות בצבא חותך את היד, שולחים אותו למקום אחר, לטיפול, לא לבית סוהר, אז יכול להיות, אבל זה לפחות עושה שכל בדברים האלה.

כמו שנציגת המשטרה וגם היועצת המשפטית אמרו, יש צורך במחשבה על העבירות החמורות ביותר. עם זאת, לצד השיקולים כבדי המשקל, אנחנו מבינים שמדובר בסעיף שהוא סעיף קיצון בעבירות מאוד מאוד מסווגות. השאלה היא האם אי אפשר לחשוב לכל הפחות, שבעבירות החמורות, כמו עבירות מין בקטינים ועבירות של התעללות בקטינים, לכל הפחות הקיצורים שבהצעות החוק לא יחולו עליהן, זאת אומרת שזאת תהיה איזושהי ירידה במדרג מהסעיף הספציפי הזה. גם אם הן לא יוכנסו לסעיף שקובע שלא תהיה בכלל התיישנות, לפחות לא יקוצרו התקופות כמו שמוצעות בהצעה, זאת אומרת שההצעה תהיה מוחרגת לעניין עבירות מין וקטינים והתעללות בקטינים, שאני חושבת שזה פתרון מידתי והגיוני בנסיבות.

גם עניין האומנה, בשבוע שעבר עלתה סוגיה למשל שמשפחות אמנה לא חלות תחת החוק של מניעת העסקה, זאת אומרת שאין חוק ספציפי שנותן איזושהי הגנה רחבה לעניין ההתיישנות. הקיצור הזה הוא מאוד מאוד רלוונטי לגבי משפחות אמנה, בטח בעבירות מין. לצערי, לאחרונה קיבלנו כמה וכמה פניות של פגיעות בתוך משפחות כאלה, אז אני אומרת ששם זה מאוד מאוד רלוונטי וקריטי. אני חושבת שאם נסווג ונחריג את הצעת החוק הזאת בעניינים האלה, ניתן פתרון גם לסוגיה המאוד ייחודית הזאת, ואני באמת חושבת שזה פתרון מידתי והגיוני.

אני רואה שהנושא הזה אם להכניס את כל הנושא של עבירות מין או לא, צריכים לעשות עליו חשיבה ויכול להיות שהמציאות תאפשר לכם לעשות את החשיבה הזאת עכשיו, כי יכול להיות שאני אצטרך לעשות הפסקה של חמש דקות.

עם נועה הולך לנו מצוין.

תעשו את זה חמש דקות. נעשה הפסקה, כי אין לי על מי להטיל את המשך הישיבה. אני אתן לכם חמש דקות כדי שכן תוכלו לקיים את הדיון. אני עושה הפסקה של כמה דקות, בינתיים תדונו בנושא הזה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:19.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. הגעתם להסכמות?

הספקנו בכמה דקות לדבר. חשבנו להוסיף את העבירות של אונס, מעשה סדום, ואני מציעה שגם את עבירות מין במשפחה, זאת אומרת סעיפים 345, 347, 351, לפסקה (3) שלא מאפשרת את ההתיישנות, ובכל מקרה כן אבקש שבכל זאת נעשה איזושהי חשיבה גם לדיון הבא, אם יש עוד דברים – תחת סעיף (4).

אם אנחנו מכניסים את זה פה, יש לתת את הדעת שוב לגבי הצבא.

לרגע אחד יצאתי וחזרתם לחוק הרישום ושכחתם את תקנת השבים. המחשבה שלכם היא מה להוסיף במקום מה לגרוע. הבנתי שלרמה השנייה של עשר שנים וחמש, החליטו שלא צריך שהרישום יהיה לעולמים, אבל באו ואמרו: שמע, הנושא של פגיעה בביטחון שזה בנפשנו – ביטחון לא צריך להסביר – זה חריג, ועליו זה לא יחול. מה אנחנו עושים? מתחילים להוסיף. בדרך הזאת, תוך זמן קצר, נוסיף את המקרים החמורים, נתחיל עם אונס ונגיד שזה לא חמור, עובדה שהעונש שלו מעל לעשר שנים. בטח שהוא חמור. בסופו של דבר נעשה בדיוק מה שלא רצינו לעשות – במקום תקנת השבים, נחזור עוד פעם לנושא. במקום לקיים דיון האם להחריג את הביטחון, אנחנו דנים מה להוסיף עוד ועוד. אני בטוח שאם יהיו לי עוד כמה דקות כאלה, נגיע בסוף לזה שנוסיף את כל העבירות, כי כל עבירה שהעונש שלה מעל עשר שנים, ובפרט אם הוא מקבל חמש שנים בפועל, כולם דברים חמורים וקשים, כל אחד בראייה אחרת – זה בראייה הזו וזה בראייה הזו וזה במישור הזה, ואז תוך זמן קצר מילאנו את כל הרמה השנייה גם בלי חריגים.

אבל אני חושבת שבעבירות מין, גם בדברים אחרים הכנסת קיבלה החלטה שההתייחסות היא אחרת, במיוחד כשמדובר על קטינים.

אני לא יודע איזה עוד עבירות יש של עשר שנים ומעלה, אבל אם ניקח כל קבוצת עבירות כזאת וננהל אותה בנפרד, נגיד זה לא יכול להיות, אלה עבירות כל כך חמורות שמוכרחים להחזיר אותן – זה בסדר, אני לא בא בטענות על זה, אני רק אומר שכנראה שהמגמה של החוק הזה בתקנת השבים היתה לחשוב בדיוק הפוך, את מה להוציא ולא את מה להכניס. בואו עוד פעם נעשה חושבים ונראה את הדברים האחרים. אני רוצה שכל הזמן מול עינינו תהיה המגמה, שאנחנו עושים נכון. תקנת שבים זה לא פשוט. החברה צריכה להגיד: למרות שהאיש פגע בחברה באופן קשה מאוד, כי אלה עבירות שהעונש עליהן מעל עשר שנים ועוד ישבו חמש שנים בפועל במקרים האלה, החברה מוכנה לפתוח את שעריה ולאפשר לו לחיים נורמטיביים, להקל עליו ולחבק אותו, שזה לא קל. זאת תקנת השבים, כי אחרת זו לא חוכמה. זה צריך להיות לנו תמיד בראש, כשאנחנו מדברים ומתקדמים.

מעבר למה שנועה אמרה, אני חושבת שבסעיף הספציפי יש איזשהו מבחן דו-שלבי או איזושהי מסננת, כי זה גם העבירות החמורות ביותר שהמחוקק קבע ענישה מוגברת בצדן, וגם זה עובר עוד מסננת של שיקול דעת של בית משפט, כי כשבית משפט מחליט להטיל מאסר שכזה, הוא עושה סקירה של הראיות הספציפיות בתיק הזה ומבין שהמעשה היה מאוד מאוד חמור שאין מנוס מלשלוח מאחורי סורג ובריח. אני חושבת שהמבחנים המשולבים כן נותנים איזושהי דחיפה להכניס את העבירות האלה, גם המחוקק וגם בית המשפט ביחד.

לגבי השופט, למערכת שיושבת לימיני, ללובשי המדים, לא באופן רשמי, אבל באופן לא רשמי יש טענות גדולות שהשופט, נניח אפשרות לתת עד 20 שנה והוא נותן שנתיים, מה המשמעות של זה? מצד אחד נגיד שהשופט עושה תקנת השבים ומרחם על האיש, אבל בראייה השנייה – ואני שומע את זה במשטרה יותר ויותר – אנחנו איבדנו את כל כוח ההרתעה. לפעמים אני שומע במשטרה, בדרגים הגבוהים מאוד, אומרים: בשביל מה? אנחנו נעשה הכול, נביא את ראש ארגון הפשע ובסוף הוא "ייצא"בשנתיים, כי השופט רחמן, איבדנו את קול ההרתעה. כשאני מדבר על השופט, לכל תחנה יש משימות שלה נניח. אם אנחנו הולכים כבר למשפט ורוצים הרתעה בתחומים גדולים, יש תחומים גדולים בהם אנחנו רוצים ליצור התרעה, אבל הקלות שבה השופטים נותנים עונשים של שנה, שנתיים מתוך 20, לא מתוך ארבע, מצד אחד את יכולה להגיד שבני ישראל רחמנים ורחמנים בני רחמנים וכו', אבל זה תלוי. אם זה אותו נער שאתה רוצה לתת לו אפשרות לחזור לחיים נורמטיביים, אולי, אבל בחלק גדול מהמקרים, אין הרתעה ואז הם חוזרים לפשע. הם אומרים: מה קרה, אני אקבל ואקל עוד שנתיים, אנוח קצת ואעבור הלאה. יש ראייה כפולה בנושא הזה. זה דו-שיח שצריכים לדעת איפה קו האיזון בין יצירת הרתעה, כדי לתת גיבוי למשטרה וליצור אפשרות להדביר את הפשע או להתגבר עליו, כי בלי הרתעה אי אפשר שכל פעם תופסים אותו, הוא צוחק ונכנס לשנתיים, גם כשהוא בפנים יכול להיות שהוא ממשיך בשלו, ואז אתה לא יוצר את ההתרעה הנכונה וזה כמו משחק כזה.

לכן אני אומר שצריכים להסתכל גם בצד הזה איפה עמדת השופט. אנחנו בעמדה שצריכים להסתכל מזוויות כאלה. השופט נמצא בעמדה, שהוא צריך להסתכל מזוויות אחרות. כל אחד מעמדתו צריך לדעת מה הזווית שמוטל עליו להסתכל ממנה, למרות שיש לב רחום לפעמים.

דבר קטן אחד בכל מה שנוגע לסעיף (4)(ד), אלה למעשה הסעיפים שקיימים גם היום בחוק.

נבקש להוסיף לסעיף הזה סעיף קטן נוסף. כמו שכבר אמרנו במהלך הישיבות, הצעת החוק מתייחסת גם להרשעות שניתנו על ידי בתי משפט צבאיים באזור יהודה ושומרון, ולמעשה ברשימת הסעיפים הללו לא נלקחו בחשבון עבירות הביטחון האיו"שיות שנמצאות בחקיקה במסגרת הצו בדבר הוראות ביטחון, ושם יש הגדרה מה הן עבירות הביטחון. בהתאם לזה, אנחנו נבקש להוסיף סעיף (ח) ולהוסיף את אותן עבירות הביטחון, שמנויות בצו בדבר הוראות ביטחון, שהוא למעשה הקודקס הפלילי המקביל לחוק העונשין.

אתם מתכוונים לחיילים שמשרתים באיו"ש, או אתם מתכוונים למקומיים או אזרחים שנמצאים באיו"ש? למה את מתכוונת כשאת מדברת על חקיקה?

היום בפני בתי המשפט הצבאיים באיו"ש מועמדים לדין תושבי האזור. המצב והמציאות כרגע הם שהרשעות של מי שהוא בבתי המשפט הצבאיים בעבירות ביטחון חמורות למעשה התיישנו בתקופה קצרה יותר מאשר עבירות ביטחון מקבילות בחקיקה הישראלית, שלא התיישנו כלל או התיישנו לתקופות ארוכות יותר.

נניח תפסו בירושלים מישהו מחברון שניסה לעשות משהו, והוא נידון בבית משפט ישראלי. לגביו יש נושא של רישום וכל הדברים האחרים כמו לגבי כל אחד?

בוודאי, יש היום רישום במרשם הפלילי גם של מי שאינו - - -

ובעבירות הביטחוניות כנראה שזה ייכנס לעבירות שמנויות כאן - - -

אם הם נידונים בבית דין צבאי, זה נכנס למסגרת הזו של בתי דין צבאיים, נכון? אם תפסו אותו נניח על ציר 60 או משהו כזה, הוא נידון בבית משפט צבאי. זה סביר שייכנסו הדברים האלו גם.

ההבדל מהותי, אין הצדקה להבחנה, ולהפך, המשמעות היא שאנחנו יוצרים תמונה חסרה לגבי - - -

זה סעיף (ח) צריך להיות?

כן, בהמשך.

אני מציעה בכל מקרה שאת כל הרשימה הזאת, כמו שאמרנו, נעשה בכל זאת לקראת הדיון הבא איזושהי חשיבה.

זה בלי קשר. פה זאת הערה, שנכון שאם אותו אחד נידון בבית דין צבאי בגלל שהוא נתפס נניח בכביש 60 ולא בירושלים על אותן עבירות – אם יש רישומים וכל הדברים, צריכה להיות לגביו גם המקבילה של זה. בסדר, נעשה גם את המחשבה על הרשימה עצמה, אבל את (ח) נכניס גם.

אני בכל זאת רוצה לחזור לנקודה הקודמת כדי להשלים שתי נקודות שעלו כאן. ראשית לעניין השאלה האם אפשר ללמוד מגזר הדין או מההחלטה השיפוטית לגבי נסיבות שמצדיקות או לא מצדיקות את ההכללה בהסדר של מחיקה או אי מחיקה. השיקולים האלה הם לא חלק מהשיקולים שבית המשפט שוקל כשהוא גוזר את הדין, הם לא שיקולים שנמנים בתיקון 113 שבית המשפט מתחשב בהם, אנחנו גם לא רוצים שבית המשפט יתחשב. אנחנו רוצים שבית המשפט יגזור את העונש שהוא חושב שנכון לגזור בהתאם למעשה ולנסיבות הספציפיות, ולא מתוך מחשבה של מה זה יעשה בהמשך לגבי המחיקה או אי0המחיקה בעוד 15 או בעוד 20 שנה. זה לא השיקולים שבית המשפט שוקל, ואי אפשר ללמוד מזה.

נקודה נוספת, והיא העיקר כאן לטעמי – יש לפעמים פער מאוד משמעותי בין הכותרת של העבירה או ההגדרה של העבירה בספר החוקים, לבין הנסיבות שמגבשות אותה. אם ניקח את עבירת האינוס ונתייחס אליה באופן כולל כפי שנועה הציעה ואומרת מה ההבדל בין אינוס לפי סעיף (א) או לפי סעיף (ב).

לא אמרתי שאין הבדל, אמרתי שזאת עבירה חמורה גם ב-(א).

יש מעשים שמגבשים את עבירת האינוס ולא מגיעים למשל כדי בעילה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט כאן, אבל יכולה להיות סיטואציה, לדוגמה בחור בן 20 יוצא עם בחורה בת 18, שניהם בגירים, יש איזושהי הבנה, יש שיקול דעת מוטעה, ונעשה איזשהו מעשה שהוא לא בעילה בשום קנה מידה, אבל עונה להגדרת האינוס. הבחור בן ה-20 הזה, שבאמת עשה מעשה שהוא צריך לשלם עליו ולהיענש עליו, כי הוא בוודאי פסול, אבל זה משהו שעכשיו ייכנס להסדר הזה של אי-מחיקה בזמן שזה נכנס תחת אילוץ בהיעדר הגדרה אחרת. אז יש כאן איזושהי בעיה ואת הדברים האלה צריך לקחת בחשבון, כשאנחנו מכניסים את כל עבירות האינוס למשל, או גם עבירות מעשי סדום ומעשים אחרים. יכול להיות שהאכסניה הנכונה לדון בדברים כאלה היא במסגרת חוק הפיקוח על עברייני מין ולא כאן, אני רק מעלה את זה כנקודה למחשבה, אני מבין שהנושא הזה עוד יידון בהמשך.

זה נכון שזה לא מהדברים שבית המשפט לוקח בחשבון בשיקולים לעונש, העניין של הרישום אחר כך; אבל יש עבירות אחרות – לא נכנסנו לפרטים על מקרה ספציפי – אבל דוגמה כזאת, אני לא יודעת אם היו באמת מעמידים לדין על אונס, אבל בכל מקרה מדובר פה על מקרים שבהם ניתן מאסר של חמש שנים ומעלה.

זה כמעט סטנדרט בעבירות אינוס.

עוד פעם, אני לא יודעת בדיוק מה הדוגמה שאתה מביא, אם זה מקרה ספציפי שהיה או לא. קשה לי להגיב על משהו. אם לא היה אונס, אז איך הוא הועמד לדין על אונס? ועדיין לא סתם קבע המחוקק את העבירה.

אמרנו שנעשה את החשיבה, כל אחד במחנהו כמו שאומרים. בוא נתקדם הלאה.

"(ב) הורשע אדם בעבירה המנויה בסעיף קטן (א), יראו פרטי רישום פלילי אחרים שלו המנויים להלן, כפרטי רישום שלא התיישנו, ולא תהיה לגביהם התיישנות לפי סעיפים 18 עד 20 או מחיקה לפי סעיפים 21 עד 23:

(1) פרט רישום פלילי שבמועד ההרשעה האמורה טרם נמחק;

(2) פרט רישום פלילי שנרשם לאחר מועד ההרשעה".

זה סעיף שלא קיים בחוק היום.

זה סעיף שעולה בקנה אחד עם מה שקבענו ביחס להתיישנות ולמחיקה, זאת אומרת שלאדם יש איזשהו פרט רישום ותקופת ההתיישנות שלו ארוכה יותר, הוא לוקח אתו גם את פרטי הרישום האחרים, כדי שתהיה לנו תמונה מלאה לגבי הרצידיוויזם של אותו אדם. פה האמירה היא אותה אמירה, ברגע שאדם ביצע עבירה כל כך חמורה שאין לגביה התיישנות, אנחנו נרצה לראות את התמונה המלאה של העבר הפלילי, ואנחנו לא נקצר תקופות רישום של רישומים אחרים.

אכן בנושאים של התיישנות ומחיקה תמיד תקופת ההתיישנות האחרונה היא זאת שקובעת, אבל פה כן חשוב להבין שגם כשאלה עבירות שהן לא מהעבירות שיש בהן אי-התיישנות, עדיין ברגע שיש לו עבירה אחת כזאת, הכול יישאר.

זאת אומרת שאם אדם הורשע בעבירת רצח ובנוסף לזה יש לו עבירת גניבה ישנה, אנחנו נמשיך לראות - - -

בגלל הנושא של רצח, שלגביו אין התיישנות, משאירים את הכול, כולל כל הדברים האחרים.

נכון, זה גובר, זאת התפיסה, כיוון שאחרת אנחנו מאבדים את התמונה המלאה של העבר הפלילי של אותם אנשים שביצעו עבירות מאוד מאוד חמורות.

היום אם אדם מבצע עבירה בתוך אחת התקופות, הוא מורשע בתוך אחת התקופות, ממילא זה נגרר, זה לא משהו שהוא תלוש, ולכן זאת כביכול מטריה על הכול. אם היית מראה לחבר הכנסת סלומינסקי את הגיליון שהבאתי, ממש רואים את זה. אני רואה את זה כמו גדול מכיל קטן, ברגע שהגדול והרציני גובר על הכול, נראה את כל ההיסטוריה. היום אם פרט הרישום הזה היה נמחק, למשל הוא ביצע עבירת גניבה, הורשע בה בשנת 2000, ב-2017 היא כבר מחוקה, כי הוא קיבל תנאי; אבל עכשיו ביצע עבירת רצח והורשע, אז לא נראה את הגניבה, זה נגמר. אם מישהו ביצע כזו עבירה חמורה ומורשע בה, אנחנו נראה את כל ההיסטוריה. זה יקרה מחשובית, זה תיקון מחשובי.

כשאנחנו אומרים שמוחקים משהו, זאת מחיקה של הכול הכול או שעדיין יש כמה גופים לגביהם הרישום נשאר?

המחיקה היא לא מחיקה פיסית.

אם אותו אחד רוצח, ממה אנחנו חוששים? שלא נדע שהוא גם גנב כי זה נמחק? מי זה אנחנו? אנחנו נניח המשטרה, אבל המשטרה יכולה תמיד לראות.

אנחנו לא חוששים לגבי המשטרה.

לגבי מי אנחנו חוששים?

עבריינים שהם עברייניים שהורשעו בעבירות מאוד מאוד חמורות, לגביהם גם גורמי ההעסקה שלהם צריכים לקבל תמונה מלאה על עברם הפלילי. אנחנו לא יכולים לתת לאותם אנשים שהורשעו בעבירות כל כך חמורות ליהנות מקיצור תקופות התיישנות ומחיקה. לא שאי-אפשר לתת להם להשתקם, בוודאי שגם זה אפשרי, אבל התמונה המלאה של עבר פלילי של אדם כזה צריכה להיות פרוסה גם לפני גופים שמקבלים את המידע עד תום תקופת ההתיישנות, זאת האמירה מאחורי הסעיף הזה.

אני עדיין רוצה לחזק ולחדד, שכאשר אני אומרת שהמשטרה היא גוף גישה ישירה, אני גם הסברתי את זה כמה וכמה פעמים, גם בתוך המשטרה יש תפקידים שלא רואים את כל המידע, כמו: חוקר, תובע, פרקליט בחוץ. בדוגמה שנתתי, לא התובע, לא החוקר ולא הפרקליט יראו את זה, ובבית משפט גם לא יראו את זה, כי גם הוא לא זכאי לראות – אם את מדברת על התיישנות, אבל אם אנחנו מדברים על התקופה הנוספת? לכן אני אומרת שזה חייב להישאר גם בגלל מה שאת אומרת, וגם על התקופה הנוספת של מחיקה, שגם היא התקופה שאמנם היא ישנה, אבל במצבים האלה יש משמעות גם לזה כשמציגים את זה בפני בית משפט.

את אומרת שזה כלל תמיד, כל עוד לא מתחילה התיישנות או יש התיישנות, כל הרישומים נשארים.

רצידיוויסט משלם מחיר על ביצוע עבירות נוספות, והמחיר זה שהרישומים שמניין התקופות שלהם נמשך.

זאת אומרת שלמעשה אין טעם לדון על תקופת רישום, תמיד צריכים לדון על תקופת ההתיישנות, כי אין מצב שמוחקים אם עדיין ההתיישנות לא התחילה, זאת המשמעות?

אם בתוך התקופה, גם בתוך תקופת התיישנות ואחר כך תוך תקופת המחיקה – בכל מקרה, אם תוך אותה תקופת התיישנות כשעדיין אין פרט רישום אצלם, בן-אדם ביצע עוד עבירה, אז גם מה שהיה לו קודם לא מתיישן עד שהעבירה החדשה לא מתיישנת. זה העיקרון שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

כנ"ל אותו דבר במחיקה, אם הוא ביצע עבירה לפני תום תקופת המחיקה, המחיקה של פרט הרישום הישן מחכה שתהיה תקופה - - -

אבל המחיקה הזאת, עד מתי היא נשארת?

עד שיש לו את תום התקופה של הפרט החדש.

לא יהיה מצב שפרט רישום שנמחק חי מחדש בגלל הסעיף, הזה, זה לא יקרה, אבל אם יש פרט רישום שטרם נמחק ואדם ביצע עבירת רצח או עבירת ביטחון חמורה והוטל עליו עונש מאסר מעל חמש שנים, הרישום של העבירה שטרם נמחקה ימשיך להתקיים.

לכל הזמן.

זה ברור ומוסיפים לו את העבירה החדשה כמובן. ברור שלא נמחק לו, אם הוא עכשיו עשה משהו - - -

לא זאת הנקודה. לעבירות החמורות האלה אין מחיקה לעולם, זאת הנקודה. הסעיף הזה דיבר על ההתיישנות, נכון?

אם בן-אדם רצח, לעולם זה לא מתיישן ולא נמחק, ואז המשמעות היא שאם יש לו עבר פלילי נוסף, זה יישאר גם, נגיד שהוא גנב.

מאוד ברור. האם אלה כל העבירות שאנחנו רוצים לשים כעילה לכך שלא תהיה התיישנות? דרך אגב, הייתי רוצה לדעת מה זה סעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי.

דיברנו על כל הדברים האלה.

סעיף 9 כולל היום רצח ראש ממשלה ופשעים נגד האנושות. בתיקון אחר אנחנו מבקשים להכליל גם את עבירת הרצח.

איפה עבירות המין? עבירת של אונס, אני לא מדברת על הטרדה מינית, אבל עבירות אונס לדעתי צריכות להיכנס פה.

דיברנו על זה חלק גדול מהישיבה הקודמת לפני שהגעת. העיקרון כאן אומר שאם אותן עבירות הן עבירות שנושאות בקרבן עונש מעל 20 שנה ועונש בפועל של מעל 10 שנים, בוודאי שהן נמצאות פה. הרמה השנייה זה עבירות עד עשר שנים ועונש בפועל חמש שנים, בעיקרון עליהן לא יחול הכלל שיישארו לעולם, החריגו רק את הנושא של עבירות ביטחון, שלגביהן זה ימשיך להישאר הלאה.

זאת אומרת שגם אם העבירה היא עשר שנים והוא קיבל רק חמש שנים וזאת עבירת ביטחון - - -

זה הדבר היחיד שהחריגו, כשבפועל היה צריך להחריג את הכול. ניסיתי להבין מה ההיגיון, וראינו שכל אלה עבירות ביטחון, שבמדינתנו זה חריג.

אני שמה קצת בצד את עבירת הביטחון.

נשאלה כאן השאלה, אבל אני לא רוצה שנחזור על כל מה שהיה, אחרת סתם בזבזנו את כל הזמן. אפשר להוסיף נושא של אינוס ואפשר להוסיף עבירות אחרות, כל עבירה שעונשה עשר שנים היא עבירה חמורה מאוד, כל אחד לפי הראייה שלו. אנחנו עכשיו מדברים על תקנת השבים שאומרת: אם זה לא 20 שנה ו-10 בפועל, אלא זו הדרגה השנייה, לא יחול על זה "לעולם", אלא יימחק. עשו החרגה אחת. אם נתחיל לעשות עוד החרגות ועוד החרגות, לא נגמור, בסוף נכניס את הכול, כי כל העבירות של 10 שנים הן חמורות, כל אחת מזווית אחרת. נכניס את זה ונכניס את זה, כך שלמעשה לא עשינו שום דבר. לכן הכנסנו את הכול. אמרנו שלישיבה הבאה נחשוב על זה עוד פעם וכבר התקדמנו, ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם עכשיו.

אני רק רוצה לבוא ולומר בקצרה, שלהערכתי עבירות ביטחון בסדר, זה ברור, אנחנו חייבים לשמור, אבל אני חושבת שגם עבירות אינוס, כמובן בנסיבות מחמירות, אני לא מדברת על הטרדה מינית שנחשבת כאונס, אלא אינוס בנסיבות מחמירות ופדופיליה, אלה שני נושאים שאסור למחוק.

יבוא מישהו אחר ויגיד שיש כאן מקבץ של עבירות. אנחנו דנים על עבירות מין, אבל אם לא היו מחריגים את הביטחון, היינו אומרים: רגע, צריך להחריג עבירות ביטחון? אולי כן ואולי לא, אבל יבוא מישהו ויגיד עבירות כאלה? לא יעלה על הדעת, אתם לא יכולים, כך שלמעשה נכניס את הכול.

אבל בעבירות מין הכנסת קיבלה כמה וכמה דברי חקיקה, שקובעים הסדרים שונים מתוך החשש שאתה מעלה, ולכן אני חושבת שברף הגבוה של עבירות מין - - -

את רואה שאלה שהגישו את זה הם נבחרת רצינית, הם לא הכניסו את זה בהתחלה, הם לא חשבו על זה, נכון?

אבל אם הם היו חושבים על הכול, בשביל מה הם צריכים אותנו? בשביל זה אנחנו כאן.

אם את רוצה להגיד שכל הגלריה הזאת ואלה שמאחוריהם לא חשבו, סימן שאולי זאת לא עבירה כל כך חמורה, אלא מה, אני לא מדמיין לעצמי שהם לא חשבו, אלא הם ניסו לעשות איזושהי עדיפות מסוימת. אם אני אבוא ואגיד להם שיש כאן עוד קבוצה - - -

אם אני מבינה נכון, זה סעיף שהועתק מהחוק הקיים ולכן לא נעשתה עליו חשיבה מחודשת.

למה לא העלו את זה שם? אף אחד לא חשב על זה?

כי אנחנו החלטנו שאנחנו לא פותחים את הסעיף הזה. מכל מקום, לא היתה כוונה להרחיב אותו, הרעיון של הצעת החוק הוא ללכת - - -

אני מסכים, לכן אמרתי שהרעיון היה בתקנת השבים שבכלל לא יהיה. בסוף החריגו את הנושא של ביטחון. הדיון שלנו היה צריך להיות – אם אנחנו מסתכלים בראייה של תקנת השבים – האם אנחנו מסכימים להחרגה של הביטחון או גם לא מסכימים לזה, לא להתחיל להוסיף עוד ועוד. זאת לא תקנת השבים, זה הרישום הפלילי. תקנת השבים מנסה לראות איך החברה יכולה לתת לאיש אפשרות לחזור לחיים הנורמטיביים, לחבק אותו כדי שיחזור לחיים תקינים, במידה והוא כזה. הדיון שלנו צריך להיות אם אנחנו מסכימים להחרגה, לא לחשוב מה עוד להוסיף ומה עוד להוסיף, את זה אני אומר בגדול, אחרת נוסיף ונוסיף ונוסיף. שכחנו את תקנת השבים ואנחנו חוזרים למה שהיה, וזה בסדר, אבל אנחנו חוזרים על הדיון שהיה קודם, וזה חבל.

אני מבקשת להגיב בכל זאת, ואני מתנצלת, כי מה אפשר לעשות, היו כל כך הרבה דיונים, חוק הכניסה לישראל שהייתי חייבת לרוץ גם לשם, ואני מתנצלת על כך שאני באמת נאלצת לחזור על דברים שכבר אמרתם.

אני חושבת שבדיון הזה אנחנו צריכים להסתכל על שני הצדדים משני הכיוונים. הגישו לנו חוק מאוד יפה, אבל כן הייתי מצפה שנראה את שני הצדדים, אולי יש דברים שאפשר להוריד, כמו שאנחנו דיברנו בחטף להוריד מחמש שנים לשלוש שנים. אני אישית חושבת, שכאשר קטין עשה עבירה חד-פעמית, אני בכלל לא היו רושמת, אבל שכנעו אותי שיש איזשהו הליך כזה. אני אומרת שאנחנו צריכים ללכת לשני הכיוונים, גם לראות איך מקלים יותר ממה שהציעו לנו, וגם איך מכניסים לאותו סעיף שמחריג את כל החוק הזה – אף אחד לא יתווכח על עניין הביטחון, יש בו באמת גם היגיון רב – איך אנחנו בכל זאת מחריגים גם עבירה.

שגלביה את לא רוצה שתהיה תקנת השבים, את זה אני מבין.

שלגביה אני לא רוצה שתהיה תקנת השבים, חד וחלק, אמרת את זה במדויק, ואני מודה לך.

זאת השאלה הגדולה.

אני רואה אותנו כאן כקובעים גם איזושהי נורמה ציבורית, ואני מצפה שהחוק הזה גם יקבע נורמה – אנחנו רוצים שאנשים ישתקמו כדי להקל עליהם, אבל יש עבירות שהחברה שמה עליהן תמרור גדול, דגל שחור, ובעבירות האלה אנחנו לא רוצים - - -

העבירות החמורות האלה נכנסות בחלק הראשון, כך אני מניח.

אז לא הכניסו. בעיניי פדופיליה זאת עבירה שדגל שחור מתנוסס עליה.

אונס זה 16 שנים, ולא נכנס לשום סעיף כאן. אני ממש חייבת לחזק את מה שחברת הכנסת גרמן אומרת.

איפה נמצא סמים?

יש סעיף של הדחת קטין לסם, שהוא 25 שנים. יש סחר בסמים שזה 20 שנה, ובדרך כלל מקבלים על זה לצערי הרב 10 חודשים.

סחר בנשים זה בטח גם 20 שנה. זה דבר שלא יעלה על הדעת, החברה גם לא רוצה סמים. אני מפחד שבסוף נגיע למצב שבמקום לבוא לתקנת השבים ולהגיד: בדברים החמורים שהחוק קבע אנחנו עשינו.

אני חושבת שגם במסירת שטחים יש לנו גבולות.

לא בטוח, יישבו כאן אנשים אחרים שעוסקים בזה ושעבורם הנושא של סמים משחית את החברה הכי הרבה לדוגמה.

אבל זה התפקיד שלנו. אנחנו לא עציצים, אנחנו פה כדי להביע את דעתנו ולנסות לשנות, ואתה זה שתמיד אומר שמגיעים ויוצאים אחרת.

אבל אני גם כחבר כנסת מביע את הדעה, שהכיוון שלנו צריך להיות מה למחוק מפה, לא להוסיף לפה, אם אנחנו רוצים ללכת לתקנת השבים. אחרת בסופו של דבר את תכניסי את התוספת הזאת, זה יכניס את הנושא של סמים שאי אפשר לעמוד מולו ויש אולי עוד כמה עבירות שאני לא יודע בדיוק, כי לא עברתי על העבירות האלה.

אף אחד לא מוסיף פה את הסמים.

חלק מעבירות הסמים כבר נמצאות פה, כי חלקן כן עם 20 שנות מאסר.

מה שמקביל לסמים מקביל גם לנושא של נשים באותה רמה בנסיבות מחמירות. בטח בשניהם זה אותו דבר אז הם גם בחלק העליון, אבל אמרנו שנחשוב על זה.

אני רק חייבת לסיים את מה שאני בכל זאת רציתי להגיד. אני מתחילה ואומרת שהחוק הזה חוקק ב-81' ועוד התחילו ב-75' לדבר עליו. מאז החברה עברה שינויים מהותיים ומשמעותיים, בעיקר בכל מה שקשור לעבירת האונס והפדופיליה. לצערי, כל יום אנחנו שומעים על מקרים מזעזעים אחרים.

החוק למניעת העסקת עברייני מין חוקק ב-1998, בעצם מ-2003 ורטרואקטיבית הוא חמש שנים אחורה, משהו שקרה בתקופה כמובן אחרי החוק הזה. אחר כך החוק עצמו אומר: אנחנו ניתן אישור משטרה למי שזכאי או לא זכאי, בלי להסביר מה עומד מאחורי האישור עצמו, מה הוא עשה. מי שמביא את האישור הזה, לא מחתימים אותו בהסבר, אלא כן-לא, go-no go.

מעבר לזה, אין שום רשימה של עברייני מין שמפורסמת והמון הצעות כאלה עלו חדשות לבקרים. אנחנו התמודדנו איתן, ועדיין יש כאלה שמבקשים שאנחנו ניצור רשימה של פדופילים ממש ב-open court כדי שאנשים יוכלו לדעת ממי להיזהר ואיפה לא לגור. אנחנו עומדים על הרגליים האחוריות השכם והערב לא לאפשר רשימה כזו, לא לאשר תיקון כזה, על מנת שסעיף 3 לחוק הקיים, שהמידע הינו חסוי, נשמור כמובן על הרהביליטציה, על כבוד האדם ועל האפשרות שלו לנוע בחופשיות וללא הגבלות. עם זאת, כל ההתנהלות הזאת מוכיחה שעבירות המין ומשמעותן בחברה הישראלית גדלה וגברה לאור ההתנהגות של החברה הישראלית, הרי זה לא בא לבד. האיזון שלטעמי נכון לבצע כאן הוא באמת להכניס את העבירה הזאת ואת העבירה כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה, שזאת האכסניה הנכונה להוסיף אותה, ואף אחד פה לא ביקש אדוני להכניס עבירות נוספות. גם המחוקק עצמו לא בא ואמר היום: אני רוצה אישור משטרה על עבירות אלימות. אף אחד לא ביקש את זה. היתה הצעת חוק כזאת, והיא נפלה. לכן המשמעות היא שדווקא שם בעבירות המין כל הזמן החברה הישראלית מבקשת לבצע תיקונים, ובעקבות זה יש כמובן חקיקה, בשונה מסמים כמו שאדוני אמר. לצערי הרב, לא רק שאנחנו לא רואים שעבירות הסמים המשחיתות את החברה – ואני לחלוטין בעד האמירה הזאת, או האלכוהול שלא פחות נוראי בעיניי – ההפך, יש לנו עכשיו את כל הסיפור של הקנביס, שזה הולך להיות אחרת, עבירות קנס. אז המשמעות דווקא היא הפוכה פה. לכן אני אומרת שאף אחד לא יבוא כאן ויבקש היום לשנות את הרשימה ולהוסיף ולהוסיף, אלא מדובר פה על עבירות המין ויש לזה הסבר שעבר כחוט השני בכל השנים.

אנחנו עוד פעם נכנסנו למה שאמרנו שלא נעשה, אבל שוב – אני לא יודע למה את קוראת החברה במובן הזה.

הציבור.

אני לא יודע מה הציבור. יש תקשורת שיכולה לקחת משהו. הוא נתן דוגמה של אינוס, יכול להיות משהו שרחוק מרחק רב, אבל השם מספיק כדי להרוג את אותו אדם. יכול להיות שהתקשורת תפסה את זה ומתלבשת על זה. מחר יכול להיות שהתקשורת תתפוס את הנושא של סמים ואז תרוצו אחרי הסמים.

אנחנו צריכים לראות מה הנושאים שמזיקים לחברה – זה דבר אחד – והדיון צריך להיות כשמדובר על העונשים, איזה עונשים נותנים. את לא יכולה להגיד שכאן נותנים רק שבע שנים אז הוא לא נכנס ל-20 שנה ולדבר אחר נותנים 20 שנה. אם החברה אומרת שמגיע שבע שנים והוא נכנס רק לדרגה השנייה, שם החברה חושבת שזה המקום שלו. אם את רוצה לטפל במשהו, טפלי במקום שנותן את העונש, לא בתקנת השבים. לא זאת החוכמה, אלא אם את אומרת: אני לא נותנת לו עונש חמור עד 20 שנה, כי אני לא חושבת שזה כל כך חמור. אבל מצד שני כשאני מדברת על תקנת השבים, בשום פנים ואופן לא בתקנת השבים, למה? כי זה פופולרי. אם היית אומרת: זה אחד הדברים שמשחיתים את החברה, ולכן צריך לתת לזה עונש חמור במקום שצריכים לתת לזה עונש חמור, יכול להיות, ואז הוא היה נכנס לדרגה ראשונה ולא היה לנו בכלל דיון.

העונש הוא חמור, אבל בתי המשפט לא מטילים אותו.

אז השופטים לא בסדר, השופטים מנותקים מהחברה. גם את מסכימה אתי שהשופטים לא בסדר?

לא לצטט אותי, לא לומר את זה.

דיברתי קודם גם על זה שהשופטים לא יוצרים את ההרתעה הנכונה, אבל זה סיפור נפרד.

זאת אחת האכסניות, ואתה צודק, צריך למצוא עוד אכסניה.

האכסניה הנכונה להביע את מה שאתם אומרים שהציבור אומר - - -

רק תראה את הצעות החוק בנידון, זה מביע.

אל תמשכי אותי בלשון.

המתחיל במלאכה, אומרים לו גמור.

לא, לא עליך המלאכה לגמור לפעמים.

אתה רואה איך להלכה יש דבר והיפוכו? דבר והיפוכו.

המקום להביע את עמדת החברה נניח זה בעונש שנותנים לו.

זה חלק מהעונש.

פה אנחנו באים לדבר על תקנת השבים. יכולים להגיד: עזבו, אין תקנת השבים, זאת רק מילה יפה וטובה. אבל אם מדברים על תקנת השבים, צריכים לחשוב אם אנחנו חושבים - - -

אבל כבר הכנסנו את הביטחון.

לא אני הכנסתי.

אבל הכנסנו את הביטחון.

עוד לא הכנסנו כלום, כרגע אנחנו רק דנים. הדיון שלנו היה צריך להיות, האם אנחנו מכניסים את הביטחון או לא כדי לתת לאנשים אפשרות. זה היה צריך להיות הדיון.

אז תוציא את הביטחון. לפי ההיגיון שלך, צריך להוציא, כי זאת תקנת השבים, ומה כן?

אני מנסה להחזיר גם אותם וגם אותנו לחוק. המחשבה שלנו צריכה להיות בחלק של תקנת השבים לא מה להוסיף, אלא מה להוציא.

אבל פרצנו את זה, יש כבר פרצה.

את צריכה להגיד: יש כאן פרצה, אנחנו לא מוכנים גם את הביטחון להוסיף.

אני כן מוכנה לביטחון, אני חושבת שיש בזה היגיון, זה לעולם לא הכול או כלום, אין דבר כזה הכול או כלום, גם שום חוק לא מדבר על משהו שהוא מאוד מאוד שלם. אתה צודק בהיגיון שלך שהחוק הזה צריך להקל ולא להחמיר, אבל גם כשאתה בא להקל, אין דבר שאין לו חריגים. החריגים למעשה מתאימים את החוק למציאות.

בראייה שלי אנחנו לא מדברים על הקלה או לא הקלה, אלא האם אנחנו כחברה מסוגלים ורוצים לתת הזדמנות שנייה לאנשים או לא?

לא לכולם.

אם אנחנו מדברים על רמאים או על כאלה שהחברה תפתח להם את השער והם יעבדו על החברה, זה סיפור נפרד. אבל נניח אדם שנפל ועשה מעשה חמור, אין לו תקנה? אין לו תקווה? יכול להיות. כאן באים ואומרים, כמו שקורה ביהדות "וחי אחיך עמך", ואחרי שקיבל את העונש שלו, הוא נחשב כאחיך, אתה צריך לא רק לאפשר לו לחזור לחברה, אלא אתה צריך לחבק אותו ולאפשר לו לנסות לחזור לחיים נורמטיביים.

בשביל זה יש את מוסד החנינה.

בוא תמצא לי עכשיו את האיפכא.

לא, החומרה באה לידי ביטוי בעונש. אחרי שהוא ריצה את העונש, עכשיו השאלה אם החברה מוכנה לפתוח את שעריה ולאפשר לו או לא. עונש – את לא נותנת לו עונש חמור, אבל כאן את לא נותנת לו אפשרות לחזור לחייו.

אני אתן עכשיו דוגמה שנתתי לגבי. אדוני, חייל שהרג ארבעה בני משפחה, אני כמובן לא אגיד את שמו, קיבל תשע שנות מאסר על עונש הריגה של ארבעה אנשים. הוא לא נכנס, כי זה הריגה והוא קיבל תשע, וכאן כתוב מעל 10, אז יש לו התיישנות ומחיקה אחרות לחלוטין.

ואת חושבת שזה בסדר?

לא.

אז גם אותו להחריג?

לא.

למה לא?

זה מה שבית משפט קבע.

אבל למה אותו לא להחריג כאן בסעיף שלנו? הוא עונה על הקריטריון של סעיף (ב)?

הוא עונה על הקריטריון של 20 שנה, אבל הוא קיבל תשע, אז זה לא 10 והוא לא יהיה פה.

אז הוא לא ב-(א), הוא ב-(ב).

הוא לא ב-(ב), זה לא העבירות, זה עבירות ביטחון וזו עבירת הריגה.

לפי (ב) הוא ב-level של (ב) מעל 10 שנים והוא קיבל בפועל פחות מ-10, מעל חמש.

אבל זה לא עבירות הביטחון.

את לא שומעת אותי. את מוחקת אותו, נכון? נכון? למה? את הרי אמרת שאת לא מוכנה למחוק אותו, אמרת שהוא רצח ארבע נשים, איך אפשר למחוק אותו?

לא, אני לא אמרתי שאני לא מוכנה. אל"ף, אמרתי שהוא הרג, לא אמרתי רוצח.

את מוכנה לקבל אותו בחברה? את מוכנה?

בית משפט החליט לתת לו תשע שנים, זה החוק, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

אז אם החוק קובע נניח במקרה שהיא מדברת שבע שנים, נניח, אז החוק קבע, מה את רוצה?

אבל אנחנו לא מדברים על שבע שנים. אנחנו מדברים על עבירות מעל 20 שנה או מעל 16.

אם מעל 20 שנה, הוא נמצא ב-(א), הוא לא רלוונטי.

זה לא נכון, אבל הוא קיבל תשע, אז הוא לא נכנס.

אבל גם הריגה זה 20 שנה.

עליו אני מדברת, הוא לא נכנס, זה מה שבית המשפט קבע, אני שלמה עם זה.

מה שליאורה מנסה להגיד זה שבית המשפט בסופו של דבר לפי ההכרעה שלו לגבי העונש, זה מה שמשפיע פה גם כן - - -

אבל אני מנסה להסביר לך עוד פעם, שאם אנחנו הולכים על החריגים ואנחנו מסתכלים על החברה, החברה לא מוכנה לקבל רצח נניח בשום פנים, זה דבר הכי חמור שרק יכול להיות, והנה הוא לא נמצא פה. הוא לא נמצא פה, למה את לא מבקשת להכניס אותו גם לפה? אבל אמרת שאם קיבל פחות מ-10 שנים - - -

אל תתקיף אותה.

אני לא מתקיף אותה, את ליאורה אני מתקיף? בחיים לא, מה פתאום. בדרך הזאת היינו צריכים להגיד שגם רוצחים שלא קיבלו את ה-10 שנים אלא קיבלו פחות, אנחנו רוצים להחריג אותם, כי זה דבר נורא שהחברה לא מוכנה לקבל, אז הייתי מבין אותך.

אבל זה לא יכול להיות, כי יש סעיף ספציפי של רצח, אי אפשר.

ממה נפשך, כמו בעבירות מין, אם יש עבירות שקיבלו מעל 10 שנים, הן נמצאות בסעיף הראשון.

נכון, אבל אונס זה 16 אז זה לא מסתדר.

אני יודע, אבל אנחנו מדברים עכשיו על עבירות שלא נכנסו לסעיף הראשון, ועכשיו הן כל כך קשות, שאנחנו כחברה לא מוכנים, ולכן צריכים להוסיף אותן פה כחריג.

לכן ביקשנו רק את מה שקשור לאונס.

נכנס ביטחון, עכשיו יש אונס, ואני רוצה להכניס – סתם אני אומר – סמים ואני רוצה להכניס רציחה, הנה הדוגמה שאת נתת.

אבל רצח בפנים.

אבל רצח שקיבל פחות מ-10 שנים - - -

אבל אף אחד לא מבקש, לא מבקשים את זה. אתה מתווכח עם עצמך, כי בפועל אף אחד לא מבקש את זה.

מי זה אף אחד? את נמצאת פה ואת אחת מחברי הכנסת. אני נמצא כחבר כנסת אחד, מי זה אף אחד לא?

באמת יש לי תחושה שאם יבואו לכאן עוד שבעה חברי כנסת, הם יסכימו.

אני גם יודע מי חברי הכנסת שיסכימו, ואני אביא לך שבעה חברי כנסת אחרים שיגידו אחרת.

תביא, תביא.

אני יכול להביא לך אם רק תסגרי את ההקלטה, אבל אני לא רוצה להגיע לזה, כי זה לא רלוונטי.

אני מבקשת לענות לך ובזה לסיים את הוויכוח. להתווכח אתך זה תמיד תענוג כי אתה מתפלפל, אתה יודע את זה, אז אני הולכת עם ההתפלפלות. אתה באת ואמרת נימוק שהוא מאוד הגיוני, אתה אמרת שיש פה חוק שבא להקל, שבא למחוק לאדם את מה שהוא עשה - -

לא להקל, לראות אם החברה מוכנה לקלוט אותו.

נכון, יש פה חוק שלמעשה המטרה והכוונה שלו לתת לאדם סיכוי להשתקם, אז אל תבלבלו לי את המוח עכשיו ותביאו לי בתוך החוק הזה יוצאים מהכלל.

לא, אמרתי הפוך: בוא נדון על החריג, לא על התוספת.

ואני הולכת אתך ואומרת: אוקי, אם אנחנו רוצים להיות מאוד עקביים וקוהרנטיים עם עצמנו, אנחנו צריכים לבוא ולומר: חבר'ה, ביטחון זאת פרה קדושה, אב לא פה. כמו שאמרת, יש מקומות אחרים, ובוודאי לביטחון יש כמה וכמה אכסניות טובות מאוד, למה אתם רוצים דווקא את האכסניה הזאת? אני באמת הולכת אתך, נוציא את הביטחון, אין החרגות, אין יוצאים מן הכלל והחוק הזה יהיה מאוד קוהרנטי.

ברגע שהכנסנו את הביטחון, ואין על זה ויכוח, יש היגיון רב להכניס – לא יודעת אם את כל עבירות הביטחון, אבל בוודאי מרבית עבירות הביטחון אנחנו רוצים שיהיה לנו רקורד, ואנחנו רוצים שאדם יידע שאם הוא ביצע אותן, זה נשמר, אנחנו מדברים בחוק שמנסה להעביר מסרים חברתיים ולקבוע איזה שהן נורמות חברתיות, אז בביטחון כולנו באותה סירה לצורך העניין.

ברגע שאמרנו את זה, לי ולעוד כמה – ואני חושבת שלהרבה – יש עוד נושא, שכמו שהתבטאתי מקודם הוא מבחינתי דגל שחור שמתנוסס מעל לחברה, ושהחברה צריכה למגר את זה. אתה אומר אכסניה? זאת לא צריכה להיות האכסניה היחידה, אבל מכיוון שיש פה אכסניה ומכיוון שיש פה כבר החרגה, אני לא מוכנה לומר שהביטחון שהחרגנו אותו יותר חשוב מאונס בנסיבות מחמירות או מפדופיליה. אני חושבת שלחברה שלנו הנזק שאונס ופדופיליה עושים הוא לא פחות מהנזק של אנשים שפוגעים בביטחון, זו דעתי, ולכן אני לא יכולה להבין למה אם אתה כבר מוציא אותו והלכתי אתך - - -

אני לא הוצאתי, אנחנו מקיימים דיון.

אני זורמת עם קו המחשבה שלך. ברגע שאתה אומר: אני חושב שניתן להחריג את הביטחון, אני מבקשת להכניס עם זה גם את האונס וגם את הפדופיליה.

נמשיך הלאה.

סעיף 25: "סמכות נשיא המדינה

25.

נשיא המדינה רשאי –

(1) לקצר או לבטל תקופת התיישנות ותקופת מחיקה של פרט רישום פלילי של אדם;

(2) לקבוע כי עבירה כאמור בסעיף 24 שעבר אדם, תתיישן או תימחק, ולקבוע מועדים להתיישנות או למחיקה כאמור".

זאת אומרת, זה לאותו סעיף שבו אמרנו שאין התיישנות ומחיקה, נשיא המדינה יכול להחליט אחרת.

בכל מה שנוגע לאיו"ש, סמכויות החנינה, מחיקה, התיישנות – כל הסמכויות האלה נתונות למעשה למפקד הצבאי, זאת אומרת שלנשיא המדינה לא יהיו סמכויות בכל מה שנוגע להרשעות של בתי משפט באיו"ש.

מי מעניק את החנינה?

מפקד פיקוד מרכז למעשה.

מה ההליך שקורה שם? איך זה קורה?

מוגשת פנייה לאלוף הפיקוד, הוא בוחן אותה.

ישירה? אין תהליך שיש פה משרד המשפטים, ועדה שבודקת?

הסמכות קבועה בצו בדבר הוראות ביטחון, כמו שאמרתי שהוא הקודקס הפלילי באזור. הבקשות מוגשות אליו, והוא זה שמחליט בבקשות, זאת אומרת: הסמכות היא סמכות מקבילה לנשיא בהקשר הזה.

לא, שאלתי איך זה בפועל, כי לנשיא יש את משרד המשפטים, יש שר משפטים.

נכון, לאלוף הפיקוד יש את הייעוץ המשפטי ביהודה ושומרון.

כשהנשיא חונן, יש חתימה גם של שר המשפטים, נכון? אני רוצה קודם כל להבין את הליך החנינה שם.

אני לא יודעת איך זה קשור דווקא לסעיפים האלה ומה הרלוונטיות. אנחנו מדברים על הסמכויות של הנשיא לפי החוק הזה.

לא, היא לא מדברת על הנשיא, היא פותחת סעיף אחר. היא רוצה להוסיף סעיף נוסף, סעיף 26 נניח, שאלוף פיקוד מרכז, שיש לו את הסמכות על פי חוק לחון את אותם אלה שנשפטו בבתי דין צבאיים, בתי משפט - - -

יש שני אפיקים של חנינה בצה"ל. הרשעה בעבירה צבאית של חיילים היא הרשעה שבה משרד הביטחון, שר הביטחון, ממליץ לנשיא המדינה על מחיקה או על הקלה בעונש – מכוח חוק יסוד, מכוח חוק המרשם הפלילי. זאת הסמכות שקבועה, והיא קולה ומקבילה לסמכות של שר המשפטים ושל מחלקת החנינות במשרד המשפטים. לכך קיים קצין שממליץ לראש אכ"א על הפרקליט הצבאי הראשי ולשר הביטחון על מתן החנינה. ההמלצה עוברת לבית הנשיא, והם מקבלים את ההחלטה. זה האפיק של הקו הירוק – בתי דין צבאיים. כל מה שנוגע לבתי משפט צבאיים, נוגע לסמכות שהריבון הוא לא מדינת ישראל, הוא לא הנשיא. הריבון הוא מפקד פיקוד מרכז, ומאחר שמפקד פיקוד מרכז הוא הריבון, סמכות החנינה לא אמורה להיות לנשיא המדינה, אלא למפקד פיקוד מרכז, וכך נעשה בפועל. בקשות חנינה באיו"ש לא הועברו לבחינת חנינה על ידי משרד הביטחון ועל ידי בית הנשיא, הן נבחנות על ידי מפקד פיקוד מרכז.

אם את אומרת שהחיילים ככלל, כל החיילים עוברים הליך של שר ביטחון-נשיא, מי נשאר למסגרת של אלוף הפיקוד? התושבים הישראלים, נניח במעלה אדומים, זה לא הולך לבית משפט צבאי, אז הם לא, זאת אומרת שמדובר כאן רק על המקומיים? אני רק רוצה להבין קודם כל.

השאלה היא לא שאלה מי האוכלוסייה, אלא איפה ניתן גזר הדין, איפה ניתן פסק הדין. אם פסק הדין ניתן בבית משפט צבאי, הסמכות נתונה למפקד פיקוד מרכז.

חיילים זה בית דין צבאי.

אז לא שמתי לב לבית דין ולבית משפט.

החיילים נשפטים, זאת נישה ממילא שצריך להסביר אותה. החיילים נשפטים בבית דין צבאי, סמכות החנינה נתונה לנשיא, והוא מקבל המלצה משר הביטחון. זה מוסדר בחקיקה ישראלית.

בנוגע לסמכות חנינה באזור איו"ש, אין חקיקה, יש סמכות של ריבון.

לא, יש חקיקה באזור, שקובעת את סמכות אלוף הפיקוד בהקשר של מי שהורשע ונידון על ידי בתי המשפט הצבאיים באזור, ולכן אני מחדדת כאן שהסמכות שנוגעת - - -

אני חוזר – בתי המשפט הצבאיים עכשיו דנים אך ורק את המקומיים, כי את האזרחים הישראלים שגרים ברחבי ארצנו, מה שנקרא, בין כה וכה הם לא הולכים לבית משפט צבאי, אז מדובר כאן רק על המקומיים, ועליהם את אומרת מזי שאת רוצה שתהיה סמכות לאלוף הפיקוד – אם נניח בית משפט צבאי קבע לתושב מסוים מחברון נניח 10 שנות מאסר, הסמכות של החנינה נתונה רק למפקד פיקוד מרכז נניח.

נכון, הוא אמון בשטח, וזה גם מה שקורה בפועל.

לא נוגעים בזה בחוק שלנו.

אם אפשר כן לדבר ברמה החוקתית, חוק-יסוד: נשיא המדינה לא חל - - -

לא, היא לא מדברת על הנשיא. הנשיא שוחרר מהעניין, הוא מטפל גם באזרחים וגם בחיילים באשר הם, הוא מטפל, נגמר. היא מדברת עכשיו על פתיחת סעיף חדש, שאומר שמאחר שיש זכות חנינה - - -

סעיפים מהסוג הזה שמסדירים סמכות של המפקד הצבאי, אנחנו יכולים לבחון אותם, אני לא בטוחה שזה המקום. אני מציעה לא לקיים את הדיון הזה עכשיו.

תבחני את זה, ודרך אגב, רק תנסי לראות אם במקום שזה כן צריך להיות – אם זה לא פה – האם יש התייחסות לנושא של חנינה של אלוף הפיקוד, כי הרי יש חנינה. עובדה שבחוק זה מופיע.

צווים, זה לא מופיע בחקיקה ישראלית - - -

האמירה היא שלא יובן שנשיא המדינה הוא בעל סמכות גם בהקשר של הרשעות.

לא לא, זה לא נפרד. אני רק אומר שאת תבדקי, ובאותו מקום ששם כן המקום לדבר על חנינה של אלוף פיקוד, כנראה שזה לא פה, רק תבדקי שיש התייחסות לכל מיני דברים שאולי רלוונטיים, אני לא יודע.

מאחר שהסמכות הזו לא מופיעה בחוק-יסוד: נשיא המדינה, אודית יכולה להתייחס לזה. גם בהקשר הזה, אני בתחושה שזה לא יהיה המקום, אבל אנחנו נבחן את זה.

גם אם תמצאי שזה לא המקום, במקום שזה כן המקום, רק תראי מה קורה שם, אם יש התייחסות לרישום, למחיקה. אין לי מושג, זה לגבי המקומיים, רק שתסתכלי סתם, להערכתי זה לא קשור לפה, מאחר ונשיא המדינה הוא הנשיא שלנו ואנחנו גרים במרחבי ארצנו, הוא הנשיא שלנו, זה בסדר.

סעיף 26: "פקיעת פסלות בשל התיישנות או מחיקה של פרט רישום פלילי

26.

(א) נפסל אדם לפי חיקוק בשל פרט רישום פלילי, תפקע פסלותו במועד כמפורט להלן, גם אם טרם הסתיימה תקופת הפסלות הקבועה באותו חיקוק:

(1) אם הגוף או בעל התפקיד המוסמך לפי אותו חיקוק לשקול את המידע מן המרשם הפלילי לצורך החלטת הפסילה, הוא אחד מהגופים או בעלי התפקידים כאמור בסעיפים 12 עד 15 – תפקע הפסלות במועד התיישנות פרט הרישום;

(2) אם הגוף או בעל התפקיד המוסמך לפי אותו חיקוק, לשקול את המידע מן המרשם הפלילי לצורך החלטת הפסילה, הוא אחד מהגופים או בעלי התפקידים כאמור בסעיף 11" – שזאת התוספת הראשונה שנותנת היקף מידע יותר גדול – "תפקע הפסלות במועד מחיקת פרט הרישום".

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אם הגוף או בעל התפקיד המוסמך לשקול את המידע מן המרשם הפלילי לצורך החלטת הפסילה לפי חיקוק כאמור באותו סעיף קטן, הוא אחד מהגופים או בעלי התפקידים המנויים בסעיף 10 או בפרטים 4(1) עד (5) שבתוספת הראשונה, לא תפקע הפסילה בשל התיישנות או מחיקה של פרט הרישום הפלילי".

בעיקרון, הסעיף הזה מגלם את אותו עיקרון שקבוע היום בסעיף 20 לחוק המרשם הפלילי, שאומר שמי שנמחקה הרשעתו, ייחשב לעניין כל דין כאילו לא הורשע וכל פסול שנפסל בשל ההרשעה בטל מיום המחיקה, זאת המשמעות באופן עקרוני של הסעיף. זה מה שאנחנו מבקשים לומר בסעיף (א). אנחנו מרחיבים את זה לא רק על מחיקה, כפי שזה קבוע היום, אלא גם על התיישנות, זאת אומרת: אם יש סעיפי חוק שפוסלים אדם לכהונה בשל עברו הפלילי אבל התחולה שלהם מוגבלת לתקופת ההתיישנות, ברגע שתמה תקופת ההתיישנות, פוקעת גם הפסלות של אותו אדם מלכהן באותו תפקיד. זאת המשמעות של הסעיף הזה. זה אמור לנקות אותו ולאפשר לו להתמנות לאותו מינוי מיוחל.

זה השבע שנים שדובר פעם לגבי שר?

גם בחוק הרשויות המקומיות, גם בחוק הכנסת, נכון.

עבירה שיש עמה קלון?

אנחנו מתרגמים את זה טיפה אחרת, זה אמור להיות הרשעה שמבחינת חומרתה, מהותה ונסיבותיה לא מצדיקה מינוי לאותו תפקיד.

ההתיישנות - - -

זאת המשמעות של גם ההתיישנות וגם המחיקה בעצם מנקים את אותו אדם, ואם היתה איזושהי פסלות, באותו רגע היא פוקעת. למרות האמירה הזו, חשוב להבהיר שלגבי אותם גופים שכן מוסמכים לקבל את המידע הזה בחלוף התקופות, אם הם קיבלו החלטה על סמך המחיקה, האמירה הזאת לא תקפה לגביהם. אם אדם למשל לא קיבל נניח סיווג ביטחוני כי יש לו הרשעה חמורה בעבירה שנמחקה, נניח שיש לה משמעות.

דרך אגב, סמים זה קלאסי, הוא עישן קנביס.

דווקא הגישה היא אחרת. נניח שהיתה איזושהי הרשעה שפסלה אותו.

עכשיו היא נופלת והוא כן יכול לקבל?

המשמעות היא שהתקופות מותאמות לאותו גוף שזכאי לקבל את המידע.

זה משהו אחר, לגבי הסיווג הביטחוני, אם הגוף שרשאי לקבל הוא שירות הביטחון, לגביו הרישום הזה נשאר והוא לא יכול לקבל סיווג ביטחוני.

כמובן שיש אפשרות להפעיל מחדש את שיקול הדעת.

אם העילה הזאת פסלה אותו מלקבל סיווג ביטחון נניח לפני שנגמרה התקופה, עכשיו הוא ימשיך הלאה, כי אין סיום לתקופה הזאת, זה ממשיך כל הזמן, בגלל שהגוף הזה אין לגביו שום מחיקה והתיישנות.

נניח שאנחנו מדברים על אדם, על כשירותו להיות רופא. ככל שאדם הורשע לעניין כשירות לרפואה, עד תום תקופת ההתיישנות זה שבע שנים. בעניין הזה אין שום קושי. נניח שהוא רופא באיזשהו גוף מסווג והמידע לסיווג הביטחוני שלו כן רלוונטי, בהקשר הזה הוא לא יוכל עדיין – למרות שהוא יקבל את הרישיון כרופא חזרה – הוא עדיין לא יוכל לפעול באותו גוף.

זה לא עדיין, זה לכל החיים, כי את אומרת שאותו גוף מקבל את זה לכל החיים מה שנקרא.

נכון אבל אותו גוף גם יכול להפעיל מחדש את שיקול הדעת.

זה משהו אחר, אבל בעיקרון המניעה הזאת תמשיך.

המשמעות היא שאין פקיעה אוטומטית של הפסלות לגבי אותם גופים שרשאים לקבל את המידע לתקופה ממושכת יותר.

זה סותר את רוח החוק. זו ממש סתירה קשה לרוח החוק. המידע כמובן צריך להישאר מסיבות ביטחוניות, אבל אולי אסור להם לקחת את זה בחשבון אחרי מספר שנים?

אז קודם כל אנחנו מבקשים לקבוע אמות מידה לשקילת המידע מהמרשם הפלילי, מה שלא קבוע היום, וזה בוודאי מהותי. אגב, התייחסתי לשירות הביטחון הכללי – לגביהם יש כללים שאושרו על ידי ועדת חוקה. מדובר בכללים חסויים, אבל דווקא שיקול הדעת שלהם מאוד מאוד מובנה ומתוחם, ויש רק בעלי תפקידים מאוד מאוד ספציפיים, שרשאים לקבל את המידע בחלוף תקופת המחיקה. זאת אומרת, זה לא מגיע לכל - - -

לא יגיע, אבל יכול להיות שאותו אחד לא יצליח להתקבל לשב"כ אף פעם.

אם הוא פעם יהיה מועמד לסגן שב"כ או לראש.

זה תלוי בעבירה, אבל יש סוגים של עבירה, שיכול להיות שהשב"כ יבוא ויגיד: לי אסור לקחת סיכון. מה זאת תקנת השבים? אני רק מדמיין לעצמי, אם נניח האיש הזה השתקם 60%, 70% - הרי 100% אנחנו לא יודעים להגיד – זה מספיק לי כדי לקבל אותו לחברה ולתת לו את הצ'אנס. יכול להיות שבשב"כ נניח יגידו שצריך דרגה של 90% בגלל היכולות לגרום לכזה נזק למדינה ובגלל הרגישות, כי אם הוא ייפול, זה לא סתם שהוא נפל עוד פעם ויחזור לבית סוהר, אלא הוא יכול לגרום לנזק למדינה. אני מניח שאלה השיקולים.

אני בכל זאת רוצה שנזכור שיש מיעוט שבמיעוט של גופים שזכאים לקבל את המידע בחלוף תקופת המחיקה, וגם כאמור באותם גופים יש - - -

מי הם?

הקראנו אותם קודם.

מנינו אותם קודם.

בסעיף 10 שבעה גופים: המוסד, השב"כ, אמ"ן בצבא, המלמ"ב במשרד הביטחון ומח"ש ביקשו.

יש לך את מצח.

זה גופי הגישה הישירה והיועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

אני ממשיכה – פרק חדש על המרשם המשטרתי.

לא דיברנו על זה אף פעם?

העלינו את זה כמה פעמים, אבל לא בצורה מסודרת.

גם זה, ואולי גם בגלל החוקים המקבילים, נראה לי שכאילו כבר עסקנו בזה לפניי ולפנים.

זה כמה פעמים עלה במהלך הדיונים שלנו הנושא של מב"דים, אותם תיקים תלויים ועומדים, אבל כל הזמן אמרנו נדון בזה כשנגיע, אז הגענו. באמת לא הקדמתי ואמרתי שאנחנו מדברים עכשיו על מרשם נוסף. עשו פה הבחנה במסגרת הרפורמה בין המרשם הפלילי לבין המרשם המשטרתי. קודם כל, סעיף 27 שקובע מה יש בו, אחר כך נראה לאיזה גופים זה עובר.

המרשם המשטרתיסימן א': תוכן המרשם המשטרתי
פרטי הרישום במרשם המשטרתי

27.

(א) המרשם המשטרתי יכלול את הפרטים המנויים להלן לגבי עבירות מסוג פשע ועוון, וכן נתונים נלווים:

(1) מידע בדבר משפט פלילי תלוי ועומד וחקירה פלילית תלויה ועומדת, לרבות מידע על התליית הליכים כאמור בסעיף 94א לחוק סדר הדין הפלילי (להלן – מידע על תיק תלוי ועומד);

(2) מידע על תיק שנסגר בשל אחד מאלה (להלן – תיק סגור):

(א) החלטה שלא לחקור לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי;

(ב) החלטה שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי, אלא אם כן ההחלטה ניתנה בשל חוסר אשמה;

(ג) סגירה בהסדר לפי סעיף 67ו לחוק סדר הדין הפלילי" – זה מה שקשור בהסדר מותנה;

"(ד) אישום שבוטל לפי סעיף 94(א) או (ב) לחוק סדר הדין הפלילי" – זה עניין של חזרה מאישום;

"(ה) אישום שבוטל בשל טענה מקדמית לפי סעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי".

כל אלה – מה איתם?

עכשיו מדובר על זה שכל אלה יהיו בתוך המרשם המשטרתי, תיכף נגיע לסעיף שאומר למי זה עובר – להרבה גופים, תיכף נדבר על איזה מהמידע עובר לאיזה מהגופים, אבל זה המידע קודם כל שבתוך המרשם המשטרתי עצמו.

"(3) מידע על משפט שעוכבו בו ההליכים (להלן – תיק שעוכבו בו ההליכים) לפי סעיף 231 לחוק סדר הדין הפלילי;

(4) מידע על משפט שהסתיים בזיכוי הנאשם".

זאת שאלה שגם העלו בעבר בסניגוריה. אולי תיכף גיל ידבר על זה.

בסעיף (2)(ב) כתבת "אלא אם כן ההחלטה ניתנה בשל חוסר אשמה".

לא אני כתבתי, זו ההצעה.

ולמה? כי חוסר אשמה יותר חזק מזיכוי?

אפשר לקיים את הדיון הזה על זיכוי.

כי זיכוי כן נרשם וזה לא נרשם. (4) – "מידע על משפט שהסתיים בזיכוי הנאשם", זה כן.

הכול.

(2)(ב) – "אלא אם כן...חוסר אשמה", חוסר אשמה לא נמצא.

חוסר אשמה נמחק, מתפוגג. זיכוי הוא סופו של הליך משפטי שהתקיים, שהוגש בו כתב אישום אחרי שנמצא שהיתה בו תשתית ראייתית להגשת כתב אישום, התקיימו הליכים משפטיים, ובסופו הוחלט לזכות את האדם, יכול להיות זיכוי מלא, יכול להיות זיכוי מחמת הספק. אנחנו חושבים שהמידע הזה באופן עקרוני לא צריך להימסר, אבל הוא שמור במערכת, כי הוא מבטא את הגלגול של ההליך המשפטי.

לא, זה לדעתי משהו אחר. החלטה של שוטר יותר חזקה מאשר זיכוי של שופט.

אז בואו נקיים את הדיון הזה בהקשר של הגורמים שזכאים לקבל את המידע. אני רוצה להסביר שהמידע על זיכוי הוא מידע הכרחי, כי נניח שיש לנו איזשהו מב"ד שמופיע לי, ואני יודעת שהוגש כתב אישום, ואחרי זה הרישום הזה זה איזשהו צורך בירוקרטי. השאלה שלנו צריכה להיות לאילו גופים ראוי, אם בכלל, להעביר את המידע הזה. זו השאלה המהותית. העובדה שהמידע הזה נמצא במערכת - - -

אני מסכימה, לאיזה גופים, וכמובן בהוראה שאין לזיכוי הזה שימוש.

השאלה המקדמית היא למה צריך להישאר הכתם הזה עוד לפני השאלה - - -

זה לא כתם.

בוודאי שזה כתם.

גיל, לפי המצב היום אין שום גורם שרואה את זה, לרבות לא גופים שיש להם גישה ישירה. המידע הזה רק נמצא כדי לאפשר את הסגירה של התיק.

אז בגלל בעיה בירוקרטית אנחנו יוצרים את זה?

לכן גיל, הדיון צריך להתקיים בשאלה, למי נכון לאפשר את מסירת המידע הזה.

אנחנו חושבים אחרת, כי כשאדם עבר תהליך שלם לעמוד לדין, לעבור את כל תהליך ההוכחות, את כל עינוי הדין הזה ובסוף הוא יוצא זכאי, בית המשפט קובע שהוא חף מכל פשע, זה צריך להישאר באיזשהו מקום?

אני מצטרפת לדעה הזאת.

לכן שאלנו אם התפיסה היא שחוסר אשמה לא צריך להיות – וזה בסדר – אז גם זיכוי, זיכוי בוודאי שלא צריך להיות.

נכון להיום, זה ברור ששום דבר לא עובר, שום זיכוי, לא מחמת הספק, לא זיכוי כמובן מלא.

זאת בקשה שאתם רוצים להכניס?

מה קורה היום? זה בכלל לא נמצא במרשם?

ממש לא נמצא.

אני רוצה להבהיר, היום הסטטוס הוא שזה לא פרט רישום, זאת המשמעות. אנחנו כן ביקשנו בסעיף 32 לפתוח איזושהי אפשרות להביא את המידע הזה בחשבון, ועל זה צריך לקיים בוודאי דיון.

אנחנו מקיימים דיון עכשיו.

לא, אנחנו לא הגענו לסעיף הזה. רק אמרנו שהמידע הזה יישמר במערכת.

את רוצה להביא אותנו למה שאת מתכוונת – למי, ואני מדבר עוד לפני כן. עצם זה שכותבים פה מה מכיל המרשם, ואתם כותבים ביושר, שאם החלטה ניתנה בשל חוסר אשמה, הוא נמחק, הוא לא נמצא ברישום. זיכוי, אני הייתי בטוח, שכל שכן הוא לא יהיה ברישום, אני לא מדבר למי להעביר, כל שכן שהוא לא יהיה ברישום. האיש יצא זכאי, אז למה אנחנו מושכים אותו? אני עוד לא מדבר למי להעביר.

אני מבקשת שנדחה את הדיון הזה.

בתוספת לזיכוי היו כמה הערות קשות כלפי המשטרה, גם אולי לפרקליטות, שלא חקרו, אז את כל זה את רוצה להעביר הלאה?

יש פסיקה של בית המשפט – אני אביא אותה לדיון הבא שלנו – שמאפשרת במקרים מסוימים להתחשב במידע מתוך פסק דין של זיכוי.

אני לא יודע מה זה להתחשב. מצד אחד, זאת תעודת יושר. להפך, תפיצו אצל כולם שהאיש הזה יצא זכאי, כי כשדפקו לו בשתיים בלילה בדלת, כל התקשורת היתה שם בגדול. אחרי כמה חודשים כשהוא יוצא זכאי, לא יודע אם זה יופיע, ואולי יופיע בקטן בעמוד השביעי במודעות האבל שהוא יצא זכאי ואף אחד לא יידע. אדרבה, תפיצו שהאיש יצא זכאי, אבל לא בדרך של רישום פלילי.

זה המסמך שמעיד על עברו הפלילי של אדם. ככל שאדם הולך להוציא לעצמו את המרשם הפלילי, ונניח שגוף התחשב עד לא מזמן במידע על מב"ד ואין יכולת לקבל את המידע, גם זה עשוי להיות בעייתי, אבל זה לא המקרה שאנחנו מבקשים כאן. אני בכל זאת חושבת שבואו נשאיר את זה כרגע ב"צריך עיון", נתקדם ונדון בזה כשנגיע לסעיף 32.

אבל תוך כדי זה הבנתי עוד משהו, אז תגידי לי ביושר – הייתי שמח שאם יש דברים שהם מחמירים או תוספת על מה שהיה פעם, גם תגידי לנו, כי פה לדוגמה לא ידעתי שזה לא היה ואתם רוצים להוסיף, שזה מחמיר לי את העניין.

כל המרשם המשטרתי לא מוסדר היום כפי שצריך בחוק, לא עשיתי את כל המבוא למרשם המשטרתי. יש שני סעיפים היום בחוק המרשם הפלילי, שמתייחסים למרשם משטרתי. 11א מתייחס לתיקים סגורים וסעיף 11 שמתייחס לתיק תלוי ועומד, שממתין לבירור דין. יש סעיף (1)ג שמתייחס לסמכותה של המשטרה לנהל רישומים לצרכיה. בעצם כל המרשם המשטרתי נשען עד היום על אותו סעיף 1(ג), שמאפשר למשטרת ישראל לנהל את אותו מרשם משטרתי לצרכיה הפנימיים. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שהמרשם המשטרתי הזה הוא פוגעני יותר, הוא באמת נועד בראש ובראשונה לצרכיה הפנימיים של המשטרה.

דרך אגב, לסעיף הזה המשטרה קבעה איזשהו נוהל שלפיו היא עובדת, או שאיך שזה בא, והמשטרה עצמה ישבה וקבעה נהלים מנחים, נניח את זה כן, דברים כאלה לא? מישהו ישב במשטרה וקבע מה הם צרכיה של המשטרה, או שאמרו שהכול צרכיה של המשטרה?

זה משהו שכבר היה ידוע בעת שנחקק אותו סעיף 11א, שאפשר למשטרה לנהל את המידע ביחס לתיקים סגורים, וגם מידע שהיה ידוע למחוקק, כי הוא קבע את התוספת השלישית, שמאפשרת לגופים מסוימים להביא בחשבון לצורך שיקול דעתם ומילוי תפקידם את המידע על התיקים הסגורים. עדיין יש הוראות.

יש פקודה שהיא נגזרת של החוק עצמו מי הגופים המוסמכים במשטרה. לכן אני כל הזמן אומרת לאדוני, שהעובדה שהמשטרה היא גוף גישה ישירה, זה עדיין לא אומר שלכל מי שיש אישור לראות מידע מן המרשם הפלילי, הוא רואה הכול, ממש לא. הפקודה מסדירה את זה.

הבנתי, אבל יש פקודה שבנויה ואומרת מה לרשום, מה נמחק. היא מקבילה למה שכתוב פה? פרט לנושא של זיכוי נאשם נניח, הפקודה הפנימית שלכם מקבילה למה שכתוב פה, או שהיא שונה?

להפך, היא מצמצמת יותר.

מי מצמצם, הפקודה המשטרתית או החוק?

הפקודה.

הפקודה מצמצמת ועכשיו אנחנו רוצים להרחיב את זה?

זה לא פחות. בדיוק כפי שהסברתי לגבי כללי שב"כ, הפקודה מגדירה מי בתוך המשטרה יוכל לעשות שימוש במידע, לאיזה צורך ולאיזה תכלית. המידע על תיקים סגורים הוא במדרג של התיקים היותר רגישים, של המידע היותר רגיש, שבעלי התפקידים שרשאים להיחשף אליו הם בעלי תפקידים יותר מצומצמים.

תובע, יועץ משפטי יש לו זכאות לראות תיקים סגורים ולהשתמש בהם.

את עכשיו משווה את זה למי יכול להשתמש בדברים האלה. אני מדבר על החלק הראשון, מה יש ברישום. יש כאן רשימה של דברים, שהם יהיו ברישום ויש כמה דברים שלא יהיו, שנמחקים נניח. אני שואל, אם יש לזה מקבילה בפקודה המשטרתית, שאומרת למשטרה מה יהיה ברישום; נניח לדוגמה חוסר אשמה, יש לכם בפקודה?

זו הוראה שקבועה בחוק.

האם יש לכם פקודה שלכם עד עכשיו, שמסדירה את 27(א)?

חלק מהדברים מוסדרים בפקודה המשטרתית, אבל בעצם עד היום לא נעשה סדר בכל הרישומים האלה. יש פה נניח הסדר מותנה. הסדר מותנה – לדעתי, אין התייחסות בפקודה לעניין.

אין התייחסות בפקודה, אבל כמובן שאנחנו יישמנו את זה על פי החוק, בוודאי. החוק – סעיף 67ו לחסד"פ אומר שמי שעומד בהסדר מותנה בכל הכללים, התיק ייסגר וירד למרשם משטרתי. אנחנו תרגמנו את זה בפועל ברגע שמסתיים התיק ומדווחים עליו, הוא יורד לתיקים הסגורים. פרקטית בשטח זה עובד מהיישום של החוק עצמו.

רק יישום של חוקים, או שיש דברים שלא היו חוקים, אלא היו נהלים שלכם ועכשיו רוצים לקבוע את זה בחוק?

לא, כל מה שכתוב כאן, למעט סעיף (4) האחרון, כל מה שכתוב כאן, הכול מתנהל על פי נגזרת של החוק עצמו, כמו מה שאמרנו על חוסר אשמה, כמו סעיף 67ו.

כל זה נמצא בחוק, וכתוצאה מזה זה נמצא אצלכם?

בוודאי.

אז למה עכשיו אנחנו צריכים לחזור על זה?

כי זה לא היה מוסדר.

החוק לא מגדיר מה זה מרשם משטרתי.

לא היתה אפילו הגדרה מרשם משטרתי, היה כתוב: בסעיף 1(ג) הצרכים של המשטרה. אנחנו באים ואומרים מה הם הצרכים של המשטרה, בוא נפרוט אותם, בוא ניתן הסבר שיבינו מה נכלל במרשם המשטרתי, מה קיים, הכול בצורה מוסדרת, מה זה פרט רישום פלילי, מה זה משטרתי, מה זה תיק מב"ד, כל הדברים האלה, הגדרות והסברים.

זאת אומרת, במילים פשוטות אני מבין, שגם אם יש נהלים אצלכם, אנחנו תמיד מעדיפים שזה יהיה מסודר בצורת חוק.

זה נכון, אבל זה מעבר לנהלים המשטרתיים.

יש לנו חוק, שיש לנו ויכוח גדול בדיוק על ההגדרה הזאת, האם מה שיש בנוהל צריך גם להיות בחוק או לא.

בהקשר הזה, מדובר בהעברת המידע הזה לציבור. הציבור לא יודע כרגע מה זה מרשם משטרתי, הדברים האלה לא ברורים.

ברגע שזה בחוק, הציבור יידע מזה, כי זה חוק.

וזה עדיין לא משליך על החוק האחר שלנו.

עכשיו כל הזמן תחשבי ככה, אז די, תצאי מזה. בסדר, עשינו את שלנו, גמרנו, בסדר.

הרעיון של הסעיף הזה הוא טכני, להביא את המידע שלפיו עובדת היום המערכת, להסדיר אותו גם באופן פורמלי.

אז רק תרשמו שאת הנושא של 27(א)(4) אנחנו צריכים לדון בזה בנפרד.

יש לנו עוד כמה הערות אדוני.

יש פה הבחנה במסגרת סעיף 59 בקביעה של החלטה שלא לחקור, המשמעות של הסעיף הזה – וזה עד היום לא נאמר באופן מפורש - - -

איזה סעיף?

החלטה שלא לחקור זה סעיף (א)(2)(א) וסעיף (ב) אומר שהמשטרה רשאית גם לקבוע, שהמידע הזה של החלטה שלא לחקור לא ייכלל במרשם המשטרתי, זאת אומרת שלרישומים האלה באותם מקרים שהמשטרה סבורה שהם נכונים, לא תהיה להם שום נפקות ביחס לרישום משטרתי של אדם. זאת אומרת, לא תהיה להם שום יכולת לפגוע.

החלטה כזו היא החלטה חלוטה? נניח המשטרה במקרה מסוים החליטה שהיא לא חוקרת, המשמעות היא שאין תיק, נכון? אני מדבר בגדול.

לא, זה כן ייכלל במרשם המשטרתי, בכפוף לפקודות משטרה שיקבעו מתי כן ומתי לא.

אני מנסה רק להבין, הליך כזה שהיא מחליטה לא לחקור, הכוונה שהיא מחליטה בדרך כלל לסגור תיק? שאין תיק או משהו כזה?

כן, אבל זה אפילו בשלב מוקדם יותר, זה לא החלטה בשלב שלא להעמיד לדין - - -

בוודאי, בשלב הראשוני, ואז למה צריכים לסחוב את זה לכל אורך החיים של התיק או הרישום? למה צריכים רק סעיף (ב) שאומר שבמקרים מסוימים לא צריכים?

ליאורה תיכף תתייחס לזה. יש מקרים שיש אדם שנפתחה נגדו חקירה באזהרה והוחלט מכוח סעיף 59 שלא לחקור את התיק הזה, והמשטרה מחליטה שהרישום הזה לא ייכלל במרשם המשטרתי. זה משהו שנתקיים לגביו דיון.

זה בסדר, זה את אומרת 59(ב), אבל ככלל את אומרת שגם תיק שהפעילו לו את 59, הכוונה שהחליטו לא לחקור, ככלל הוא כן נמשך.

אז מה שגבי אמרה זה באמת המצב הרגיל, שאז באמת הוא מקבל ביטוי במרשם משטרתי, החליטו לא להמשיך לחקור, אבל יש מצב שבאמת חקרנו אדם והחלטנו ממה שהבנו בתיק, שאין מקום להמשיך ולהשאיר אותו כחשוד, אנחנו יכולים להסב אותו למה שנקרא פ"א נילון שנחקר. זאת אומרת שבאמת הוא עבר הליך של חקירה ואנחנו מורידים ממנו את היותו חשוד ואנחנו הופכים אותו לסטטוס אחר, שהוא כמעט כמו מעורב כללי, הוא רק רף אחד קצת יותר. מעורב כללי זה כל אדם שהוא עד, מתלונן, כל אלה נקראים מעורבים כלליים, והוא סטטוס אחד קצת יותר. הוא בכל זאת נחקר, אבל הוא לא חשוד, ואין לזה שום ביטוי בשום מקום, למעט במרשמים הפנימיים שלנו.

יש פקודות כאלה כבר היום לגבי ההבחנה בין איזה מקרים לשמור את המידע?

פ"א נילון שנחקר?

לא, אני באמת מדברת על סעיף 59, מקרים שאתם היום סוגרים בלי לחקור, מה היום הכלל?

59 אבל החריג. לא בלי לחקור, יכול להיות שחקרו והחליטו לסגור את התיק.

סגירה ללא חקירה יכול להיות אפילו על"ן, עבריין לא נועד.

אבל אתם כותבים שזה יהיה לפי הוראות שלכם, יש הוראות כאלה?

כי אצלנו הכול עם פקודות ונהלים.

אבל הסיפא של הסעיף שם כבר קיימת?

אנחנו רק עושים הסדרה.

שאלו מה ההגדרה, למה תיק מסוים שנפתח והחלטתם לא לחקור, מה שנקרא, למה תיקים מסוימים נמשכים ותיקים מסוימים בסעיף (ב) אתם מחליטים לא. שאלו אם יש איזה קריטריון, למה זכה זה שיימשך הלאה, ולמה זה זכה להיכנס לסעיף (ב) שנמחק לגמרי.

יש כמה סיטואציות. כשאת אומרת שאין לזה תיעוד, זה לא נכון. אם יש מישהו שמתלונן ואומר: פרצו לי את האוטו. בינתיים אין לי עבריין, אני לא יודעת מי זה, אין בעיה, אז יש לזה תיעוד שמישהו בא והתלונן. מה זה על"ן? עבריין לא נודע.

אבל זאת לא השאלה, השאלה היא לגבי סעיף (ב).

אני רוצה לעשות את ההבחנה, ואז בבוא הימים אולי נמצא את טביעות אצבע ואז נוכל להקים את התיק הזה, נכון? לשם כך התיעוד נותר. יש לזה משמעות, זה לא כי בכוח אנחנו רוצים למלא את המערכת, זה ממש לא משם.

יש את הרף הנוסף, שזה אדם שנקרא פ"א נילון שנחקר. נילון זה מישהו שהתלוננו עליו, יש חשד לגביו, אבל אני יכולה גם לא להחשיד אותו מההתחלה, לא להעביר אותו את סעיף 12 לפקודת הראיות, לא לצלם אותו.

ואז הוא לא במרשם.

אבל עדיין עלה חשד כלפיו. אני יכולה לחקור אותו בלי חקירה תחת אזהרה, ובסופו של יום לסווג אותו ברף נמוך יותר, שהוא בעצם לא חשוד, אבל עדיין יהיה לי תיעוד במרשם המשטרתי שלי, הפנימי לא בפלט, פנימי, כי אם יום אחד יבוא משהו שיעלה את החשד הזה לרמה שתהפוך אותו לחשוד, יש לי את התיק הפנימי הזה, זה הכול, אבל הוא לא יוצא לשום מקום.

זה למעשה 59(ב)?

זה ה-(ב).

אם ככה, מה זה הרגיל, לא ה-(ב)?

הרגיל זה מה שהיום יש, החלטה שלא לחקור, כשאנחנו מחליטים לסגור את התיק, אחרי שלמשל החלטנו שאין עניין לציבור יותר.

החלטתם לא לחקור.

נכון, אין עניין לציבור, זה זוטי דברים.

אז מה ההבדל בין זה לזה? כאן החלטתם לא לחקור?

יש משמעות, זה הופך להיות במרשם המשטרתי.

ו-(ב) לא נמצא במרשם.

בדיוק.

זה נמצא אצלכם רק ברישומים, לא במרשם.

נכון, פנימית פנימית.

זאת אומרת, יש לכם רישומים שהם לא מרשם.

נכון, כמו הט.מ שהיום נתתי דוגמה של טיפול מותנה, זה לקטינים.

אנחנו בעצם מדברים בסעיף הזה על שני סוגים של תיקים סגורים: יש תיקים סגורים מכוח סעיף 59, יש תיקים סגורים מכוח סעיף 62, החלטה שלא להעמיד לדין, ובתוך התיקים הסגורים של 59 נכללים גם התיקים של חוסר עניין לציבור שנסגרו; אמנם היו ראיות להעמדה לדין, אבל המשטרה החליטה שאין מבחינת העניין הציבורי הצדקה להמשיך בחקירה הזאת, וגם אותם תיקים שהמשטרה לא תכלול ברישומים, שאלו התיקים שליאורה דיברה עליהם.

כמה הערות קצרות. אני מניח שלא נצליח לסיים את הדיון היום, אבל אני רק רוצה להציג את הנושאים. ראשית, למרשם הזה יש משמעות, כלומר: זה מידע שנשאר בידי המשטרה. זה מידע שבתנאים מסוימים עובר לגופים אחרים. אני מדבר על המרשם המשטרתי, על סעיף 27, וצריך להקפיד ולדעתי לעבור פריט, פריט להבין מה הרציונל ולמה הוא נדרש, כדי שלא ייווצר מצב שדברים שמכתימים לשווא את שמו של אזרח נשמרים.

אדוני התחיל לשאול לגבי לא לחקור לפי סעיף 59, אז יכולים להיות דברים מאוד פעוטים, שאין סיבה להכתים שמו של אדם בגינם. הסיפור של אחרית של סעיף (ב), גם הוא לא ברור. בסעיף מדובר על הוראות משטרה שייקבעו. ככל שההוראות האלה כבר נקבעו וקיימות, אני חושב שיהיה נכון שהוועדה תבקש לראות אותן ולהבין בדיוק מה הם ההסדרים שחלים ומתי - - -

את זה שאלנו.

כן, אבל הוועדה לא ראתה את זה עדיין.

לא, אין הוראות כאלה שנקבעו. הרי היום זה מתנהל מכוח איזשהו דיון שהתקיים אצלנו, ואנחנו אפשרנו לא לכלול את זה במרשם המשטרתי שמתנהל היום. ההוראות האלה עדיין לא נקבעו.

זה משהו אחר, כי כששאלתי, היא אמרה שההוראות קיימות. הסיפא של סעיף (ב), בקיצור.

יש פקודה מכוח סעיף 4, שמתייחסת לגישה הישירה.

נכון, הסיפא של סעיף (ב) עדיין לא קיימת. אני חושב שגם זה יהיה נכון, שהוועדה תראה את זה לפני שהיא מאשרת, כדי להבין בדיוק את ההבחנה, באיזה מקרים כן ובאילו לא.

בכל מקרה, התיקים האלה, שלטעמנו נסגרים ללא חקירה בכלל, כלומר בלי שנערך בירור ממצה באשר לשאלה האם באמת יש תשתית לחשד או החליטו בכלל לא לחקור, אנחנו חושבים שזה צריך להיות לפחות כמו חוסר אשמה.

סעיף 59 כולל גם חוסר עניין לציבור.

בסדר, זו גם בעיה, אבל כאן יש החלטה לא לחקור, לא לברר בכלל את החשד. אין אפילו תשתית מינימלית, אבל עדיין בכל זאת משאירים את זה. החלטה שלא לחקור זה הוגשה תלונה, והמשטרה החליטה שהיא לא ממצה את הבירור, אני טועה בהצגה?

לא, אני מניח שהיא עשתה איזה בירור, והיא החליטה אחרי הבירור, שזה לא דבר שמתפתח או לא שייך.

אבל זה לא שאין תשתית ראייתית, כיוון שחוסר עניין לציבור מבטא את אותם תיקים, שבהם יש תשתית ראייתית להעמדה לדין, והמשטרה - - -

ללא חקירה? לאחר חקירה זה משהו אחר.

לא, לפי סעיף 59 זו הסמכות של המשטרה להורות שלא לחקור, גם באותם מקרים שהחלה איזושהי חקירה ראשונית, זה עדיין נסגר.

חוסר עניין לציבור זה המשטרה קובעת או הפרקליטות?

תלוי – סעיף 62 מתייחס לסמכות של התביעה ושל הפרקליטות אחרי סיום החקירה, מהשלב שבו התיק עבר לטיפול התביעה והפרקליטות, וסעיף 59 מתייחס לשלב החקירתי, שבו התיק מצוי בידי - - -

יש הבדל בין לפני חקירה לבין אחרי חקירה, אבל זה עניין אחר, אני רק רוצה שההערה הזו תירשם.

לגבי הנושא של אישומים שבוטלו, לדעתי צריך לעשות איזושהי הבחנה בין 94(א) ל-94(ב). ב-94א זה חזרה מאישום אחרי תשובה, דינו כדין זיכוי, ואם דינו כדין זיכוי, זה צריך להיות לפי מה שייקבע לעניין הזיכויים שהם לא צריכים להיכלל במרשם, וצריך לעשות איזושהי הבחנה בין שני החלקים של הסעיף.

הדבר הנוסף הוא הנושא של אישום שבוטל בשל טענה מקדמית לפי סעיף 149(10), מה ההבדל בין טענה מקדמית כזו לבין תשע הטענות המקדמיות האחרות, ולמה דווקא משום שבוטל – עוד מכוח הגנה מן הצדק, כלומר שבית המשפט מגיע למסקנה שהיתה איזושהי חוסר הגינות בפעולת הרשות – דווקא זה צריך להישאר, לעומת פגם בכתב האישום או איזושהי טענה מקדמית אחרת שהתקבלה? זה דבר שלדעתנו צריך לשים לב אליו באופן מיוחד.

כמובן בכל שאלת מרשם הזיכויים, אנחנו חושבים שזה דורש דיון קצת יותר רציני, אני מבין שזה יתקיים בשלב הבא. תודה.

את יכולה להשיב על השאלה? ראוי שנעבור פריט, פריט מתוך זה, בפרט שזאת פעם ראשונה שמסדרים את זה. זה לא משהו שהיה מוסדר מאוד ונידון ורק עכשיו אתם מביאים לנו כי הוספתם רק פריט אחד. עכשיו אנחנו מסדרים את הסידור פעם ראשונה.

אנחנו מסדרים, אבל הזכאות לקבלת מידע על תיקים סגורים, אין בה שינוי, אנחנו מדברים על הגופים שמנויים היום בתוספת השלישית לחוק. יש איזה שהם שינויים מינוריים - - -

כל הזמן אנחנו מדברים על מה ואת למי.

אבל לעבור פריט, פריט - - -

כאן, לא על אלה שמקבלים. הוא אמר כמה הערות.

בוודאי, אני חושבת שבהחלט ההערות שנשמעו – ראוי לבחון אותן.

השאלה אם את רוצה שנבחן אותן עכשיו, או שאת רוצה זמן לישיבה הבאה, כדי שתוכלי לעבור עליהן ולהתייעץ?

אנחנו נקיים את הדיון הזה אצלנו ונגיע מוכנים לדיון הבא.

בסדר. עוד מישהו רוצה לשאול על הסעיף הזה? אז אל"ף תודה לנשות הנשיא, מה שנקרא, משני הצדדים, קיבלנו את זה. נשארו כמה דברים שגבי והמערכת צריכים לחשוב עליהם, בתוכם גם זה וגם מה שדיברנו קודם לגבי תקנת השבים, אם להחריג, להוסיף וכל הדברים האלה.

רק משפט אחד שלנו כלשכה בעניין של ההחרגה ומה שאדוני דיבר בהרחבה, שמטרת החוק היא למעשה לצמצם, ואנחנו פה במהלך הדיון הזה ראינו שנעשו כל מיני ניסיונות להרחבה. בעניין הזה אנחנו סבורים, כפי שציין אדוני, שלא צריך להחריג עבירות, כי אז כפי שנתנה גם ליאורה את הדוגמה של בחור שעל הריגה קיבל תשע שנים – למה הוא ולא מישהו שיש לו עבירת אינוס לא בנסיבות מחמירות שממילא נכנסת לאותה תוספת, למה להכניס אותו שיש לו עבירת אינוס? גם גיל ציין שיש הרבה מקרים כאלה. אנחנו לא מדברים על קטינים ופדופיליה, שאלו ייכנסו ויקבלו שש שנים - - -

אנחנו נקיים על זה דיון. תתגבשו, תגבשי גם את עמדתך או את עמדת הלשכה לקראת הישיבה הבאה בנושא הזה וגם נחזור אליו.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:01.