פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



77
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 596
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו–2015.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
יעל גרמן
מרב מיכאלי
אורי מקלב
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

מיקי רוזנטל

ד"ר אהד גורדון - שופט, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

תמר בורנשטין - ראש תחום פלילי, משרד המשפטים

יואב ספיר - הסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

נטע סרוסי - עו"ד, משרד המשפטים

שיר פורת - מתמחה, משרד המשפטים

תובל בוך - סטודנט, משרד המשפטים

איילה ויינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי טל נוסבוים - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

דניאל לוין - מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רותי אלדר - יועמ"ש, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

סוזי עוזסיני ארניה - פורום פלילי, לשכת עורכי-הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תמר דהאן - עו"ס, "סלעית", מערך טיפולי תמיכתי לנשים במעגל הזנות, עיריית תל אביב

שמחה אברג'ל - מוזמן/ת

אלון ברקמן - מוזמן/ת

שושנה גולדשטיין - מוזמן/ת

נועה ברודסקי-לוי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

רונית יצחק


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו–2015

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת כולם, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובוקר טוב ללשכת עורכי-הדין, למצטרפים, לסניגור – ששש, כבר אתם רבים? אז מה יהיה אחר כך?

להפך.

אה, אתם הולכים ביחד? או-אה. הרבה זמן לא היית אצלנו ביחס לנוכחות של גבי, שהייתה מרשימה.

הגיע הזמן. היא בת בית פה.

אנחנו מתקדמים. החוק הוא חוק כבד מאוד, רציני מאוד, ואנחנו צריכים לשאוף להתקדם, לא בכל מחיר. ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו רואים שזה אמור לעשות שינויים גדולים מאוד ביחס לחוק הקיים. תרצי לפתוח לפני שאני אתן להם? את רוצה לרענן גם את זיכרון האנשים בשני התחומים שבהם היינו?

כן, אדוני, בכמה מילים. בוקר טוב לכולם, התחלנו בדיון הקודם לדון בנושא של הקנטור, ההתגרות, אני אגיד כמה מילים ואז ניתן למשרד המשפטים להציג.

הנושא של הקנטור קיים גם היום בחוק העונשין, רק שכיום הוא בעצם נועד לעשות את ההבחנה בין הכוונה תחילה, שהיום נדרשת לגיבוש עבירת הרצח, לבין הכוונה הספונטנית שהיום נכנסת בהריגה. במדרג החדש שמוצע, ובעצם הוועדה כבר אימצה, יש לנו את עבירת הרצח הבסיסית – ששם בעיקרון יש שיקול דעת מלא לבית המשפט לעניין העונש, כי העונש הוא מרבי – ואת הרצח בנסיבות מחמירות, ששם באמת יש עונש מאסר עולם חובה. ואז השאלה היא קודם כול איפה המקום של הקנטור בתוך הזה.

כרגע בעצם מוצע לקבוע את הקנטור כנסיבה מקילה. זאת סיטואציה באמת שונה מהסיטואציה של החוק הקיים, כי גם כך יש לבית המשפט שיקול דעת, ואומצה תפיסה שכוונה רגילה נכנסת כבר לעבירת הרצח בכל מקרה. יש שיקול דעת, כמו שאמרתי, מלא לבית המשפט לעניין העונש. ואז השאלה היא קודם כול האם צריך בכל זאת את עבירת הקנטור כנסיבה מקילה, ובאיזה סיטואציה חושבים שיש צורך באמת לאפיין את זה כאשמה נמוכה יותר מאשר בכוונה ספונטנית שמביאה לעבירת הרצח.

אז כמו שאמרתי, קודם כול באיזה מקרים בכלל חושבים שצריך שזה יהיה אשמה נמוכה יותר, להכיר בכך כבעל אשמה מוסרית נמוכה יותר; ודבר שני, איך מאפיינים את זה. כי בנוסח המוצע למעשה כתוב כמובן שזאת התגרות ושהנאשם בעצם איבד את היכולת לשלוט בעצמו, ושבית המשפט מבחינה נורמטיבית חושב שיש בזה כדי למתן את האשמה. אבל אין פה בעצם איזושהי הכוונה ברורה של חוק העונשין מה מביא להפחתה באשמה.

מה הרקע שצריך להיות. יכול להיות שגם על חניה הוא מאבד את העשתונות ורוצח, ואז אנחנו אומרים שזה יהיה רצח מופחת?

אז זאת השאלה. כי בעיקרון סביר להניח שבתי המשפט לא יקבלו את זה, אבל המסר - - -

זאת לא שאלה, יש כבר פסיקה נרחבת בעניין הזה מה זה קנטור ומה זה לא.

אולי אני אסביר את זה שוב.

אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת, כי הפסיקה לגבי קנטור נועדה לכך שיש הבחנה בין כוונה תחילה לבין כוונה ספונטנית. אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו בתי המשפט יצטרכו לבחון מחדש גם את הקנטור, ואיפה יש כדי למתן את האשמה.

אני רוצה להזכיר לחבריי שלזה יש פסיקות, אבל מאחר שאתה כאן עכשיו מייסד חוק, אז אני מניח שבתי המשפט יצטרכו להתאים את עצמם לחוק ולא הפוך.

בוודאי. אבל אנחנו לא מתחילים עכשיו לכתוב את האל"ף-בי"ת מחדש.

לא את האל"ף-בי"ת, אבל אם אתה מכניס עבירת קנטור, השאלה אם אתה רק מגדיר את ההליך שעובר על האיש או גם את הסיטואציה מסביב.

אני אסביר את עמדתי.

לפעמים על הדבר הזה אדם יכול לאבד את הצפון, ואתה נותן לו כאילו הנחה באמירה שזה לא רצח אלא זה רצח מופחת. אז צריכים לדון אם זאת הכוונה או לא, אבל אחרי שתסבירי נראה, ניכנס לזה.

רק אשלים. למעשה הנוסח המוצע הוא כזה שמאפשר לבית המשפט את שיקול הדעת איפה יש בזה כדי למתן את האשמה. זה לא שאנחנו חוששים שבתי המשפט כאן עכשיו יתחילו להכיר בדברים לא מוסריים שכאלה, אבל אין פה הכוונה מטעם המחוקק, אין פה אמירה כזאת מטעם המחוקק שלדוגמה אותו ריב על חניה ייחשב כקנטור שמוצדק בשביל להפחית את האשמה המוסרית. זה ישאיר את זה לבית המשפט. אנחנו חושבים שחוק העונשין צריך בכל זאת להעביר איזשהו מסר יותר ברור וחשוב לדון ולחשוב איזה מקרים צריכים להיכנס לשם, ולנסות לאפיין אותם גם בחקיקה.

אפשר לקבל את הנוסח המוצע ובנוסף לו להוסיף איזשהם רכיבים שמבטאים את מה שהוועדה תחשוב שצריך להיכנס בתוך הקנטור.

אתן לך, לילך, אבל לפני כן אני רוצה לברך את הסטודנטים למימשל מה"בין-תחומי" שבאו לחזות בנפלאות המחוקק, אז ברוכים הבאים. לילך, המיקרופון לרשותך.

שלום, אני מאוד שמחה שאתם חוזרים לדון ברפורמה. אני אעשה תקציר של הדיון הקודם, שהיה באמת דיון מאוד מקיף, שבו סקרנו את ההיסטוריה של הקנטור במשפט הישראלי, והצגנו את השינויים של הצעת החוק. אני רוצה רק להדגיש שמדובר באחד התיקונים המשמעותיים מבחינתנו ברפורמה בעבירות ההמתה. תיקון שבעצם הטריגר לצוות קרמניצר לבחינת הרפורמה הוא בעניין ביטון שעסק בקנטור. זאת אומרת, כל הטריגר לצוות שבחן את יסודות עבירות ההמתה בא בגלל הנושא של קנטור.

בסופו של דבר, אני אתמצת את הדיון הקודם, הפסיקה קבעה מבחן נורמטיבי או אובייקטיבי בנוסף למבחן שכתוב בחוק העונשין היום, שאותו היא שאבה מהמשפט האנגלי כבר משנות השישים של המאה הקודמת. זה נקבע בפסיקה הישראלית, והמבחן האובייקטיבי השתרש. גם בעניין ביטון בית המשפט בסופו של דבר החליט לא לסטות ממנו. זאת אומרת שהיום במצב הקיים צריך שהנאשם יתקנטר בפועל ממעשיו של המנוח, וצריך גם להתקיים מבחן אובייקטיבי שאדם סביר בנעליו של הנאשם היה מתקנטר. המבנה הזה של חלק סובייקטיבי וחלק נורמטיבי נשמר גם בהצעה שלנו.

עם זאת, בהצעה התנערנו מאחד המאפיינים הבעייתיים ביותר ממבחן הקנטור, והוא האדם הסביר שזכה לביקורת גורפת באקדמיה, והאמת היא שגם בחלק מהפסיקה. כי אותו אדם סביר נטען שהוא לעולם לא יתקנטר, ולכן המשמעות של מבחן האדם הסביר היא בעצם לומר שלא מכירים לעולם במצבים של קנטור. אדם סביר הוא אדם ששולט ברגשותיו בצורה רבה, בן-אדם שלא יגיב גם לפרובוקציה רצינית ביותר, לא יגיב לעולם במעשי אלימות. זאת הייתה הביקורת כלפי האדם הסביר.

הדיונים בצוות קרמניצר בנוגע לניסוח המחודש של הנסיבה הזאת היו דיונים מאוד מאוד אינטנסיביים והיו מחלוקות רבות. בסופו של דבר הצלחנו להתכנס לנוסח שהיה מקובל על כל חברי הצוות. אני עוד מעט אבקש מכבוד השופט אהד גורדון, שהיה חבר בצוות, ובעצם גם כתב את הדוקטורט שלו בנושא של קנטור, לפרט יותר. כבר הסברתי את ההצעה, אבל אני חושבת שחשוב לשמוע גם ממנו, וגם אולי מהפריזמה היום איך הוא רואה את הדברים.

אבל בתמצית, אנחנו מדברים על שני מבחנים שיש להם גם מבחן סף, ובעניין הזה אני רוצה לשים שנייה בצד את הנושא של ההתגרות. הקפדנו להדגיש, גם בדוח וגם בהצעת החוק, שבמונח התגרות עצמו יש ממד אובייקטיבי או ממד נורמטיבי. כמו שפלר כתב: לא כל פרובוקציה היא התגרות. התגרות היא מונח משפטי, הוא לא מונח שאנחנו לומדים על המשמעות שלו מהשימוש הלשוני השגור בביטוי הזה בקרב הציבור, אלא שהוא באמת משמעות משפטית קונקרטית, בוודאי בהקשר הזה.

אז הרף הראשון זה שאותה התנהגות מקנטרת צריכה לעבור רף מסוים שהיא תיחשב כהתגרות. זה לפני שנכנסנו למבחנים הנוספים שמוצעים בנושא של הקנטור.

ניתן לתרגם התגרות כקנטור חמור או שיש איזה חתך והבדל ממש עקרוני בין המילים, או שאנחנו צריכים מילים.

אני אקריא לכם, אני אצטט שוב.

צריך כאן שני אנשים נורמטיביים, אחד שהוא נורמטיבי מבחינת המקנטר, ואחד נורמטיבי מבחינת המקונטר.

אני לא שם, אני במעבר בין קנטור לבין התגרות.

לא נגיע למוות.

אנחנו עוד לא בתוצאה, אנחנו במהלך.

שני המבחנים הם מבחינת הנאשם. היסוד הנורמטיבי נועד באמת לנטרל מקרים שבהם בפועל הנאשם איבד את עשתונותיו והגיע למצב הקרוב להיעדר שליטה בעקבות ההתנהגות. אבל אנחנו כחברה לא מוכנים להכיר במעשים האלה כמעשים מקנטרים שמפחיתים את מידת האשמה ומאפשרים הרשעה בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. בשביל זה נועד המבחן הנורמטיבי.

אני גם אומר שהמונח התגרות לכשעצמו מכיל בתוכו רק מבחן אובייקטיבי מסוים. לא כל פרובוקציה, לא כל פנייה לאדם בצורה שלא נעימה לו עונה למושג התגרות ונכנסת בכלל לסעיף הזה שמאפשר הקלה בעונש.

אני רק אזכיר שלפי המצב הקיים היום קנטור בעצם שולל כוונה תחילה, ואם בית המשפט נוכח שהתקיים קנטור הוא מרשיע בעבירת הריגה, שהעונש המרבי שלה 20 שנה. במובן הזה, מאחר שביטלנו ברפורמה, אנחנו מציעים לבטל את עבירת ההריגה, אין שינוי. אנחנו לא מציעים לשנות את העונש בצד מצבים של קנטור, אנחנו פשוט מציעים לכלול את זה יחד עם החבר של הקנטור – תכף אפרט יותר כשנגיע לזה – והוא ההתעללות.

זאת אומרת, מה שהטריד אותנו בוועדה זה שהתעללות ממושכת בקורבן נמצאת במדרג נורמטיבי אחר היום מאשר הקנטור, ואנחנו מיישרים קו. גם ההתעללות המתמשכת, שאפשר לקרוא לה במובנים מסוימים קנטור מצטבר או קנטור מתמשך, גם אותה התעללות שהמחוקק מכיר בה היום כאפשרות להקל בעונשו של נאשם שהורשע ברצח, היא כיום בתיוג של רצח עם אפשרות להקל בעונש. לעומת זאת, קנטור היום הוא במסגרת עבירת ההריגה שהעונש הוא 20 שנה.

שתי הנסיבות האלה – ועוד נסיבות שנדבר עליהן, אני מניחה, בדיונים הבאים – הן באותו מדרג נורמטיבי. לא ראוי לכנות את המבצע רוצח, אלא ראוי לכנות אותו בשם אחר, כי יש אלמנטים מקלים במעשה שמפחיתים מאשמתו של הנאשם, והם מאוד דומים גם בנושא של ההתעללות וגם בנושא של הקנטור, ולכן צריך לסווג אותם בקטגוריה אחת.

קנטור זה חד-פעמי, אני מבין. התעללות זה משהו מתמשך.

נכון, התעללות זה מצב מתמשך, אבל שאין בו את אותו טריגר אחרון חמור כמו בקנטור. לכן זה טוב שאנחנו דנים בעצם בשתי הנסיבות האלה היום, אני מקווה בצוותא, כי הן שייכות בעיני לאותה משפחה של נסיבות מקילות.

עדיין לא הבנתי את ההתגרות ואת ההבדל בינה – השתמשת במונח אחר אז איך הוא מוגדר, או למה דרוש ההבדל.

שוב, אני אחזור אחורנית לנושא של המבחנים של הקנטור. אני פשוט גם רוצה שאהד יספיק לדבר, אבל אני רק אקריא לכם איך פרופ' פלר בספרו "דיני עונשין" מפרש את המונח התגרות, והפסיקה הלכה בעקבותיו, ואנחנו ברפורמה לא מתכוונים לשנות את המצב הקיים.

אגיד לך, לילך, כשפרופ' פלר היה שכן שלנו, ואמרתי לאשתי בשבוע שעבר: כל פעם ששמו מוזכר בוועדה כבר-סמכא, כמקור סמכות, יש לי איזו חדווה מיוחדת של הישארות הנפש של אדם באמת דגול. אז אני מאוד מודה לך. אני אחזור לאשתי ואספר לה, וגם לבתו, שהיא שכנה שלנו.

בני, זה מה שנקרא קנטור חיובי.

זה באמת דבר יפה.

היה כנס לזכרו לאחרונה, ובאמת העלו על נס את פועלו של פרופ' פלר. פרופ' פלר כתב כך: "אשר למהות מעשה ההקנטה צריך הוא מטבעו להתבטא, מבחינה אובייקטיבית, כהתנהגות בלתי צודקת, פוגעת מבחינה פיזית או מורלית, ואולי אף בהתנהגות בניגוד לדין. כלומר, מעשה בלתי מקובל, שאין אדם עושה כלפי רעהו, כשם שאין הוא מוכן לקבלו מרעהו. המושג 'התגרות', בו נוקטת הוראת סעיף 301(א) לחוק העונשין, מקפל בתוכו את חוסר לגיטימיות של התנהגות המקנטרת, כמאפיין חיוני שלה מכוח החוק. לעומת זאת, התנהגות לגיטימית, ולא כל שכן התנהגות מכוח הדין או בהסכמתו, כלומר התנהגות שניתן להצדיקה מבחינת סדרי החיים התקינים בחברה, אינה יכולה להיחשב כהתגרות, אפילו כשהיא למורת רוחו של אדם; היא יכולה לגרום להתרגשות, אפילו לכעס ולרוגז או אף לרתחה או לפגיעה, אבל אין היא יכולה ועשויה להיחשב כהתגרות."

זאת אומרת, פרופ' פלר מכניס לתוך המונח התגרות את חוסר הלגיטימיות של אותה התנהגות שגרמה לאובדן העשתונות אצל הנאשם, וזה רק אובייקטיבי מסוים.

דיברתי המון בישיבה הקודמת, ואני אשמח לתת לאהד.

אני מבקש מאהד, שהיה גם חבר בוועדה.

הוא מוזכר בדברי ההסבר.

אהד גם שופט וגם עשה את הדוקטורט שלו בנושא הזה של הקנטור.

אתה אומר שהשחתתי כל כך הרבה שעות על הנושא שלפחות מגיע לי לדבר חלק מהישיבה.

אתה יכול לדבר משלוש זוויות אולי.

לצערי אני לא מצליח להגיע לכל הישיבות, אבל קראתי את ההתנהלות בדיון האחרון, ואני יודע שגם אי-אפשר להאריך יותר מדי. אני אנסה לתמצת את זה, א'. בלהסביר מה זה קנטור; ב'. למה ההצעה כפי שהיא; ו-ג'. ההצעה האלטרנטיבית שעלתה. ובזה אני אנסה לתמצת. רק אני אומר שהדוקטרינה הזאת של הקנטור, שזה לא משהו חדש, זה לא משהו שהומצא בצוות, זה גם לא משהו שהומצא בפקודת החוק הפלילי אי-שם. זה משהו שהמלווה את המשפט הפלילי כמה מאות שנים, ולמעשה פיתח את עבירות ההמתה. אני אומר את זה כהקדמה משום שיש לזה אופי מסוים, ולטעמי אי-אפשר או לפחות מאוד מאוד לא רצוי לשנות את האופי. יכול להיות שצריך למצוא איך לעצב אותו, אבל לא ליצור פתאום משהו אחר מהקנטור.

מה זה הקנטור? אני אשתמש בסיפור, תמיד הכי טוב להסביר עם סיפורים. פסק דין מאוד מפורסם שנקרא קמפלין משנות השבעים באנגליה. בחור צעיר שנפגע מינית על-ידי אדם מבוגר, נגמר האקט, כלומר, לבחור הזה לא צפויה עכשיו שום סכנה, ואותו מתעלל לועג לבחור הצעיר. כל אחד מאיתנו יכול לשים את עצמו, ולו בדמיון, בנעליים של אותו בחור שלא רק שעכשיו נפגע באחת הצורות הכי קשות שיש, אלא גם לועגים לו על זה, והתגובה שלו הייתה זעם. זעם כזה שהוא משתק, משתלט על כל הגוף, וקשה לאיש לשלוט בעצמו. זה לא שהוא לא יכול, אבל קשה לו לשלוט בעצמו. קמפלין הרג את התוקף שלו עם מחבת, והגיע עד לבית הלורדים אחרי שהרשיעו אותו ברצח.

על הפרק השאלה האם לשלוח את האיש הזה לעונש המנדטורי, מוות אז, היום מאסר עולם אצלנו בחוק, אני לא אכנס לזה. רוב האנשים הללו, לפחות להבנתי את ההצעה, ילכו למאסר עולם לפי ההצעה החדשה אם יורשעו בהמתה שבוצעה מתוך כוונה מלאה ובלי נסיבות מקילות מיוחדות. והאם זה נכון לשלוח אותו, כמו שאני שולח את הרוצח השכיר שהוא חייל בארגון פשיעה וקיבל כסף כדי להתנקש במישהו, לשלוח את שניהם לאותו עונש.

מכאן הרעיון של קנטור. מה זה? דבר ראשון, זה לא אומר לקמפלין או למקונטר כלשהו: אתה צודק. את זה חשוב מאוד להדגיש. זה לא אומר לו: זה בסדר מה שעשית. ועל רקע הדיונים שראיתי בישיבה הקודמת חשוב נורא להדגיש את זה. הקנטור זה לא פטור, זה לא שולח אותו הביתה, זה לא מחלק לו פרחים, אלא בא ואומר לו: עשית משהו רע, השאלה כמה צריך להעניש אותך. האם במקסימום של המקסימום של המקסימום או בעבירה שהיא עדיין מן החמורות בספר החוקים ועונש מרבי של עשרות שנות מאסר. אנחנו קוראים לזה, למרות שזה לא מדויק לחלוטין, אבל יש לזה רוח של פטור. אנחנו מבינים שבנסיבות מסוימות כולנו כבני-אדם יכולים להתקשות לשלוט בעצמנו, לא בגלל שאנחנו צריכים לרצוח, חס וחלילה, או להמית, אלא בגלל שאנחנו בני-אדם ויש לנו מגבלות. קוראים לזה בפסיקה "חולשת הטבע האנושי".

הדוקטרינה הזאת של הקנטור כמעט בכל העולם – אני אומר כמעט כי יש מדינות בודדות שביטלנו אותה – מכירה בזה שיש סיטואציות שצריך קצת להוריד בעונש או באחריות ובעונש, בגלל שהמעשה נתפס כמעט פחות אשם, עדיין אשם. זה הקנטור.

איזה רכיבים יש לו – אני מנסה מאוד מאוד לפשט את זה – בגדול שני רכיבים, כשהשני מתחלק לשניים. יש את ההתגרות שעלתה פה שוב ושוב. מה זאת ההתגרות? זה מה שקורה מחוץ למקונטר, מחוץ לזה שממית, מה הוא רואה בעיניים, מה עשה המקנטר או שזה יכול להיות גם מישהו אחר שעשה, והוא הגיב כלפי קורבן, מה קורה בחוץ.

במישור הזה אני יכול רק לבקש, אני לא רואה שום טעם לגעת, למה? אני מבין את התהיות שעולות פה – מה, כל דבר ייחשב כהתגרות, וכל מישהו שיעשה קליק באצבעות ייחשב כמתגרה ואחרי זה תהיה הקלה אם הרגו אותו. זה פשוט לא בעולם המציאות המשפטית. בעולם המציאות המשפטית אין כמעט בעיות לגבי יישום רכיב ההתגרות. כולם מסכימים, כמו שצוטט פה מהספר של פלר – אדם שכולנו חיים לאורו במשפט הפלילי, אבל גם הוא לא המציא את זה – הרכיב הנורמטיבי, השאלה האם ההתגרות היא כזו שאנחנו מוכנים להכיר בה, מקובל על כולם. אף אחד לא נותן התגרויות על כל שטות. זה צריך להיות משהו עם רכיב שמבחינה אובייקטיבית כשאני מסתכל מבחוץ הוא מאוד מאוד פוגע, מאוד פוגע.

ואני אוסיף בהקשר הזה לפני שאני עובר לרכיב השני, עלה פה גם הנושא של בן זוג שממית את בת הזוג, שהוא חושב שבוגדת בו.

נכון.

הדיונים על העניין הזה, מאמרים על גבי מאמרים, וספרים, ואפילו פסיקה. גם את ההסדר, לטעמי, לא ראוי להתוות לפי הסיטואציה הזאת מהסיבה הפשוטה שהיום במשפט המודרני היא כמעט ולא קיימת, בטח שלא במשפט הישראלי. במשפט הישראלי כשהזכירו את אזואלוס, והיה עוד לפניו בשנות השבעים שזה התקבל, אבל יש פסיקה אחר כך שקובעת חד וחלק שהדבר הזה הוא לא התגרות לצורכי הקנטור. לא מוכנים להכיר בחשד לבגידה כסיבה להגיב האלימות קטלנית.

אבל היה סיפור שהוא טען שהוא ראה מול העיניים, ואז זה גרם לו.

זה לא חשד.

ידע על בגידה, גם כן.

הוא ראה בפועל.

הוא רואה בפועל. הפסיקה בנושא הזה – ושוב, זה לא רק בישראל, בכל רחבי העולם, אני אומר בזהירות – היא סופר סופר סופר מצמצמת, וכמו שאמרתי, לפחות בארץ יש פסיקה, לרשות של השופט עמית, שקובעת שאנחנו לא נכיר בדבר הזה כהתגרות. אז אתם רוצים לומר שאולי היו מקרים נדירים, אקבל, אבל לא צריך להכתיב את ההסדר לפי הדבר הזה, כי הוא לא עוסק בזה. הוא לא עוסק בזה. הוא עוסק במקרים שאנשים מאבדים את העשתונות בסיטואציות אחרות שיכולות להיות רחבות מאוד, ולכן אי-אפשר להגדיר אותן בחוק. אני מבין שאתם מחפשים להכווין את בית המשפט, קשה. זה רכיב ההתגרות.

הרכיב השני שהוא יותר מרכזי, שבגללו בכלל נותנים איזושהי הקלה, זה מה קורה אצל האיש כשהוא רואה את ההתגרות, מה התגובה שלו. התגובה צריכה לקיים שני אלמנטים: אחד, האמוציה שלו צריכה להיות כזאת שמרעידה לו את הידיים והוא רואה שחור מול העיניים בלשונם של אנשים שטוענים את זה בחקירה, ראיתי שחור מול העיניים. זאת צריכה להיות רמת האמוציות.

זה סובייקטיבי לחלוטין.

זה הסובייקטיבי. אני מייד מגיע לאובייקטיבי, אמרתי חצי משפט. זה הרכיב שהוא חייב להוכיח, ואם הוא לא יוכיח הוא לא יקבל. הוכיח את זה, זה עובר לעוד בחינה. אנחנו מסתכלים על המהלך הנפשי הזה שהוא עבר, ואנחנו אומרים האם בעינינו – תרצו, בית משפט, כחברה, מה שלא יהיה – אנחנו רואים בזה אלמנט שגורע מאשמתו. האם זה גורע מאשמתו באמת? אם זה מישהו שהוא פשוט חם מזג והוא מאבד את העשתונות כל פעם שמישהו צועק לו, לא אנקוב בשמן של קבוצות כדורגל, אבל: יאללה, איזושהי קבוצת כדורגל, וזה היריבים שלו, אז הוא ממית את זה שצועק, הוא לא יקבל הקלה. המבחן הזה שהמשפטנים מכנים "המבחן האובייקטיבי" הוא הקושי הכי גדול מבחינה של עיצוב החוק.

הדוקטורט שלי עסק בזה, ומטרתו הייתה לא שיהיה איזשהו ספר בספריה של הפקולטה למשפטים ואין כזה, אלה בסופו של דבר לנסות להציע נוסחה שתהיה כמה שיותר טובה, ואין נוסחה בלי כשלים. אבל כמו שלילך אמרה פה, בעבר השתמשו באדם הסביר. עדיין, מה זה בעבר, היום משתמשים באדם הסביר, נוסחה באמת עם בעיות רבות מאוד. ההמלצה שלנו היא לזנוח, ואני מבין שאין כל כך הצעות נגד לעניין הזה, אז אני אעזוב את זה, למה האדם הסביר בעיני לא מתאים.

אם יש מולכם את הנוסח, אני אנסה להסביר ממש במילים ספורות. אנחנו מדברים על סעיף (א) לעבירה של המתה באחריות מופחתת, שאומרת: "על אף האמור בסעיפים" כאלה וכאלה, זאת אומרת, על אף האמור בעבירת הרצח, עבירות הרצח, מתי אנחנו ניתן הקלה לקנטור? ראשית, המעשה צריך להיות "בתכוף לאחר התגרות כלפי הנאשם". פה יש את רכיב ההתגרות, חשוב לי מאוד לומר לייעוץ המשפטי, שאני מבין שהציע הצעה בנושא הזה, כשמחפשים מה יהווה התגרות ורוצים להכניס סייגים וכן הלאה, זה בכלל לא ב-(1) ו-(2) למטה. ב-(א) בהתחלה זה רכיב ההתגרות. לא נגענו בו מהסיבה הפשוטה שאני חוזר ואומר, הוא לא מעורר בעיות בפרקטיקה. ויש כבר בתוכו מבחן נורמטיבי שברור לכולם שהוא קיים. לשנות את הנוסח רק עלול ליצור את הבעיות שמהן אתם חוששים. משום שכרגע המונח הוא התגרות, המונח בחוק הקיים הוא התגרות, המונח בהצעה הוא התגרות, המונח בכל רחבי העולם הוא התגרות או התגרות מספקת או מה שלא יהיה, וכולם מבינים שזה כולל רכיב נורמטיבי, ולא רק זה שהאיש חשב שהתגרו בו. זה אחד.
ואחר כך בסעיפים קטנים (1) ו-(2) אנחנו עוסקים בשני רכיבי התגובה של המקונטר. עוד פעם, התגובה שלו, מה הוא חש ואיך אנחנו בוחנים את מה שהוא חש. סעיף קטן (1) מדבר על מה שהוא חש, כמו שנאמר פה נכון, המבחן הסובייקטיבי. זה צריך להיות מצב כזה שקשה לו מאוד לשלוט בעצמו. תנסו לדמיין כמה קשה להוכיח את זה בבית משפט, לא קל. לא קל. כי אם הוא עצבן אותי אז נתתי לו איזה אחת כדי להשתיק אותו, זה לא זה. זה צריך להיות מצב שהוא יצטרך להוכיח שהיה לו קשה לשלוט בעצמו.

ולא מספיק את זה, הוא צריך להראות את סעיף (2), שזה המבחן האובייקטיבי, זה לטעמנו מה שמחליף את מבחן האדם הסביר, וזה אותו קושי שהוא חש, התגובה האמוציונלית שלו היא כזאת שממתנת את אשמתו. זה הובהר בהצעת החוק, אבל אני מבהיר את זה שוב בעל-פה. זה לא נקבע מנקודת מבטו של המקונטר ולפי מה שהוא חושב אם זה כן או לא גורם לו להיות אשם, אלא בית המשפט יקבע את זה. וזה מבחן נורמטיבי, לפי נורמות של החברה, לפי השאלה אם אנחנו מוכנים להכיר בזה, כן או לא.

משפט אחרון. אני מבין את ההסתכלות על הסעיף הזה ולהגיד: מה, אם עכשיו זה הגיע לשופט שהושבע לפני שבוע והוא רואה את הנוסח הזה, הוא בתיאוריה יכול לתת את זה לכל אחד, כי הוא יחליט כן ממתן, לא ממתן את אשמתו, רקמה פתוחה. באמת אחרי בדיקה ובדיקת הנוסחים שמשמשים לעניין הזה בחו"ל, זה הפתרון הרע במיעוטו. גם מבחן האדם הסביר, כשאומרים האם האדם הסביר היה מגיב ככה, לא נותן שום הנחיה עדיפה על זה. גם אז בית המשפט מחליט כן או לא האדם הסביר היה מגיב ככה. אי-אפשר להיכנס לרזולוציה של מקרים. אי-אפשר.

אני מלמד קורס בעבירות ההמתה, והשיעורים שאני הכי אוהב הם על הקנטור, למה? כי הסיפורים הם בלתי נתפסים. זאת אומרת שאם מישהו היה עושה סרט על מקרי הקנטור זה היה נראה המצאה. מקרים שלא יכולים לקרות במציאות, אבל הם קורים במציאות. חיזור על-ידי הומוסקסואל. הייתה טענה שהיה חיזור כזה, והאדם שחיזרו אחריו הוא כנראה הומופוב, והוא המית את זה שהתחיל איתו, היו טענות שזה קנטור. הגנה תרבותית, זאת אומרת, אצלנו בחברה ככה עושים כשמישהו פוגע בכבודי, ועוד ועוד ועוד.

לא תצליחו – אני מרשה לעצמי לומר את זה, לא חלילה בהתנשאות, אלא בגלל שניסיתי כמה שנים – אין דרך להתוות פר מקרה. והמטרה פה היא לתת לבית המשפט שיקול דעת, אבל מי שחושש שזה יהיה רחב יתר על המידה, לטעמי לא צריך לחשוש, משום שהדוקטרינה הזאת מיושמת לא רק אצלנו, גם במדינות שלא משתמשות באדם הסביר, בפינצטה של פינצטה של פינצטה. קשה מאוד, יאמרו לכם פה החברים מהסנגוריה הציבורית.

נורמה חברתית.

יש דוגמאות כאלה של רצח על כבוד המשפחה?

אני יכול לשאול אותו שאלה, אדוני? אולי תשמח שאני אשאל.

אני אתן לך, רק שנייה. אותו מקרה יכול להיות אצל שניים או שלושה שופטים עם תוצאות אחרות לגמרי.

בוודאי.

זה נכון לכל עבירה.

בשביל זה יש אחרי זה ערעור ויש הלכות.

גם הערעורים יכולים להתברר בפורומים שונים עד שבסוף זה יגיע - - -

אתה כמובן צודק, זה נכון, ברגע ששמו את המשפט בידי בני-אדם שעשויים בשר ודם וטועים, וכולנו טועים, זה נכון. יכולות להיות תוצאות שונות של שופטים שונים, אבל במקרה של העבירה הנדונה כאן זה לא שופט אחד, אלו שלושה. זה תיק שהולך להרכב. זה דבר ראשון.

דבר שני, בטח אם האיש הורשע ברצח אין לו מה להפסיד, אבל אם הוא קיבל קנטור גם התביעה יכולה לערער, ואז יש עוד שלושה שופטים. זאת אומרת, שישה שופטים בוחנים את המקרה, מספיק שאחד מהם חשב אחרת. זה במינימום בלי הליכים של דיון נוסף וכן הלאה.

זאת השיטה שלנו, אף אחד לא מצא עדיין תוכנת מחשב שעושה את זה טוב יותר.

זאת ההתעללות.

יכול להיות. השאלה אם לחרוג דווקא כאן ולהגיד: אני עכשיו אתן קטגוריות של מקרים. אני לא בטוח שבהסדר הזה שמטפל בעבירת הרצח זה נכון, אבל אני מבין את האמירה.

נועה רוצה לשאול אותך, אחר כך ניתן לחבר הכנסת.

רציתי לשאול דווקא לגבי הדוגמה שהתחלת איתה. האם לא היית רואה בזה התעללות, בעבירת מין, האם זה לא היה נכנס מבחינתך להתעללות? במקרה שבו הוא עבר פגיעה מינית רגע קודם.

זה קנטור מובהק. גם אצלם בפסיקה זה קנטור מובהק.

אבל זה היה חד-פעמי.

למה? זאת פעילות מתמשכת שגרמה למצוקה נפשית, זה קנטור.

אבל השאלה אם לא היה ראוי שזה יכנס לתוך זה.

כשאישה נאנסת יש לנו כמה פסיקות בזה.

התעללות זה משהו מתמשך.

אני אומר שזה היה חד-פעמי פה, זה יכול להביא אולי לקנטור, לא להתעללות, אם יישמנו את ההגדרה הזאת.

התעללות, לאו דווקא לעניין עבירת הרצח, אבל התעללות זה כשמדובר בקטינים וכאלה דברים, הרי הוכרה גם בפסיקה בהקשרים אחרים, לא ברצח, כאו משהו מתמשך או משהו חד-פעמי מאוד קשה.

רק הפוקוס קצת אחר. זאת אומרת שהסעיף של ההתעללות כיוון את עצמו למקרים בסגנון בוחבוט שמוכר. זאת אומרת, מישהו שעבר התעללות מתמשכת, הוא במצוקה נפשית, ברגע ההמתה אין סכנה, יכול להיות שהקורבן ישן. במקרים הטיפוסיים הקורבן ישן, שיכור, מה שלא יהיה, הבעל המתעלל.

- - - היחידה לגבור עליו.

זאת פשוט קטגוריה אחרת של מקרים, לכן ניסית בראשית הדברים – הקנטור מטפל בסיטואציות של כעס, של זעם. הקורבן, שהיא קורבן להתעללות וממיתה, היא פועלת מתוך ייאוש, מתוך פחד, מתוך זה שהיא מרגישה שאין מוצא אחר, לא מתוך זעם. לכן, אם נמקד את ההסדר בהתעללות אנחנו נימצא חוטאים לאותם אנשים שהמיתו בגלל זעם כזה משתק, שראויים להקלה. יהיו כאלה, בודדים, לטעמי זה במקרים נדירים שבנדירים, אבל יהיו כאלה. אז אותם אנשים ילכו למאסר עולם בגלל שאנחנו לא מרוצים.

אז זה מוביל אותי לשאלה השנייה. למה אתה חושב שהם יקבלו מאסר עולם אם היום אנחנו מדברים על עבירת הרצח שהיא מאסר עולם כעונש מרבי, ויש בעצם שיקול דעת מלא לבית המשפט לקבוע את העונש. הוא יכול להקל בתוך עבירת הרצח, הוא לא חייב את הנסיבה המקילה בשביל זה.

אני מנסה לחשוב על מקרים, ועולים לי כל כך הרבה שאני פשוט אחסוך את זה.

תיתן דוגמאות.

זה דווקא חשוב.

זה חשוב. זה דווקא יעזור לנו.

בדרך כלל כשאדם – לא בדרך כלל, סליחה, זה ניסוח מופרז – פעמים רבות כשאדם ממית בזעם, אפילו ד"ר קוגל, אני אומר את זה אחרת, ד"ר קוגל זה המכון לרפואה משפטית.

מכירים אותו היטב.

המעשים נעשים לפעמים באכזריות כזו, 25 דקירות, בסיטואציות שזה זעם, האיש לא רואה מול העיניים. במקרה כזה, אם תסתכלי בסעיף 7 להגדרה של רצח בנסיבות מחמירות הוא בפנים. אני אומר יותר מזה, כאן אני כן חושב שצריך לכוון את בתי המשפט. לא רוצה להגיד: ביטלנו את הקנטור, תשקלו לעונש, כן או לא, וכן הלאה.

כמו שאמרתי, היישום של הקנטור נוטה להיות מצמצם. אתם חוששים מהרחבה. בתי המשפט בדרך כלל נוטים לכיוון הצמצום.

חשוב לי להבהיר, אמרתי את זה גם בפתח הדברים. אנחנו לא חוששים שבתי המשפט עכשיו יקבלו קנטור בקלות, אלא השאלה היא האם לא צריך לעבור מסר גם בחוק עצמו. אנחנו בחוק העונשין, מה זה אותו קנטור או אותו מצב נפשי שמגיע אליו הנאשם, תלוי מאיפה מסתכלים על זה, שמוביל לכך שיש בזה אשם מוסרי נמוך יותר.

זה רשום פה, קושי בשליטה העצמית.

אני חושבת שכולם פה יסכימו שאם היינו מציעים את זה לגבי נסיבות מחמירות, אם בית המשפט חושב שיש בזה אשם מוסרי רב יותר, אז לכן אלו הנסיבות המחמירות. הרי כולם פה היו חושבים שאי-אפשר לכתוב דבר כזה בצורה כזאת, וצריך שחוק העונשין יהיה ברור. אז השאלה בכל זאת איך עובר פה המסר שלא כל זעם הוא זעם שמוריד את האשם.

המטרה של ההצעה הייתה להבהיר, בזה אני מאוד מסכים איתך. זאת אומרת, היום אנחנו חיים עם דוקטרינת קנטור שלא מבהירה כלום כי היא מדברת על אדם סביר – וכל אחד מנחש, לא מנחש, יש פה פסיקה – אבל בהתחלה ניחשו מה זה אומר. המטרה פה היא לכוון את בית המשפט מה אתה צריך לבחון. מה שהוא צריך לבחון כתוב לו, קושי ניכר בשליטה עצמית, לא זה שהאיש סתם כועס.

אז זאת הבעיה שלי.

אבל איפה הקושי הניכר הזה הופך להיות – מתי ההבחנה ומתי זה מוריד את האשם מהמקרים ומתי לא, זאת השאלה.

זה סעיף (ב).

הוא צריך להחליט.

האשם סובייקטיבי ולא אובייקטיבי.

זה רק מבחן אחד.

ששש, מיקי, רגע, עמיר, לילך, רק שנייה, בואו נדון מסודר. אחרי נועם מיקי ביקש, וזכותו.

תודה רבה. אדוני, דווקא בגלל שאני מאוד מכבד את דבריך ונוטה אפילו להסכים איתם, אבל אנחנו מדברים על עולם משתנה באופן מאוד מאוד דרמטי. השאלה שלי היא כדלקמן, האם אין צורך לעשות הבחנה בין התגרות מילולית או קנטור מילולי, שאנחנו היום נמצאים בתוך ביוב מילולי תרתי משמע, וכמעט כל הזמן אנשים מקנטרים עד כדי כך שרמת הזעם של הזולת - -

לא רואים בעיניים.

- - עולה כל הזמן לבין קנטור פיזי שכרוך במגע או באיזה סוג של אלימות. לצורך העניין אני גם מדגים, כי השינויים הנורמטיביים, גם החוקיים אפילו, לא רק הנורמטיביים, הם בשינוי מתמיד. אני אתן דוגמה לצורך העניין, מופרכת אולי, אבל היא מסברת את העניין. עבר לא מזמן חוק הדגל, כמו שאתה יודע, ועכשיו נאמר שאנחנו נמצאים בהפגנה, ויש אדם שמקלל אותי או אני מקלל אחר, לא חשוב, לצורך העניין, ואנחנו רבים ריב קשה מאוד, כולל חילופי האשמות וקללות ונאצות, ואז הוא שורף את דגל ישראל, שזה מעשה לא חוקי במדינת ישראל. האם זה קנטור? האם בית משפט בעוד חמש שנים לא יחשוב שזה קנטור?

תלוי מה הרגשת, אם תוכיח את זה.

מה זאת אומרת, הדגל הוא גאוותי הלאומית.

וכתוצאה מזה רצחת?

השאלה אם התקיים המבחן הסובייקטיבי.

כתוצאה מזה לא רצחתי, אני לא התכוונתי בכלל, הוא עצבן אותי מאוד. אני רציתי להציל את דגל ישראל, ובדרך נתתי לו מכה על הראש והוא מת.

זה משהו אחר לגמרי.

את זה אני השמטתי.

אני הכיתי אותו מכות נמרצות.

ברורה לי הדוגמה. זאת השמטה שלי בבסיס, הקנטור נכנס לפעולה רק במקרים של המתה מכוונת. זאת אומרת, רציתי להמית אותו. אם לא רציתי להמית אותו אין בכלל שאלה.

אני לא מדייק את הדוגמה, אני רוצה לומר משהו אחר. אני רוצה לומר שני דברים. אחד, האם העובדה שהקנטור המילולי הפך להיות בעצם מעשה יומיומי, זה יומיומי, האם לא צריך לדלג מעליו והמחוקק צריך להגיד: תראו, בעניין הזה גם הטכנולוגיה השתנתה, גם השפה השתנתה, גם התרבות השתנתה, גם הנורמות השתנו, והקנטור חייב להיות פיזי.

את זה אני מבין.

זאת השאלה המהותית.

זאת אחת ההצעות.

ראשית, בנושא של איום פיזי, ראיתי שיש את זה בהצעה שהופצה לקראת הדיון, הנושא של סכנה פיזית, וזה לא המקרה שלך, אני רק אומר כהתחלה.

עזוב את הדוגמה שנתתי, תתייחס לרישה. עזוב כרגע את הסיפה, כי היא הייתה באמת - - -

במקרים שאני חש איום פיזי, זאת אומרת, סכנת חיים במקרה הכי קשה, יש דברים אחרים, יש הגנה עצמית, סייג, וכן הלאה.

זאת התגוננות, זה משהו אחר.

בעיני אסור לערב מין בשאינו מינו. ההצעה שלנו מדברת על זעם ועל כמה התגובה – מה אנחנו חושבים על זה שהוא זועם עד כדי כך שקשה לו לשלוט בעצמו. זה בלשון של בני-אדם.

התגרות מילולית, פרופ' קרמניצר לא כאן, אני אגנוב דוגמה מאחד מהמאמרים שלו שמדבר על ניצול שואה שמתהלך ברחובות – אני זורק, אני לא זוכר את העיר – ברלין, פוגש בגלוח ראש כזה, skinhead, שרודף אחריו וצועק לו: חבל שלא חיסלנו את כולכם בתאי הגזים. בוא נניח שזו האמירה, ובוא נניח שניצול השואה – אף אחד מאיתנו לא חושב שהוא צריך להסתובב ולהרוג אותו, נכון? זה לא מוצדק, אבל גם הקנטור לא מבקש להצדיק – אלא הוא עושה את זה מתוך חמת זעם כזו שהוא מתקשה לעצור את הידיים שנשלחות למה שלא יהיה, לסכין או לאלה שהוא מוצא. זאת התגרות מילולית.

איפה זה יצא לו.

זאת גם דוגמת קיצון, ברור לי.

זאת לא דוגמת קיצון, אדוני, מאחלים לי יום יום באינטרנט שחבל שלא שרפו את סבא וסבתא שלי בתאי הגזים, על זה בדיוק העניין.

אז תראה את הדרישה בתכוף - - -

אדוני, אני אומר לך, זה בדיוק הטיעון שלי, העניין של החריגות של האמירות הללו הולך ומשתנה.

נכון.

לשלול. זאת אומרת שאתה מציע להוציא את זה לגמרי.

לא, אני לא מציע. אני מציע לשמוע את דעתך בעניין הזה, כי זה מטריד אותי.

אני חושב שהמבחנים שיש מאפשרים לבחון את המקרים המאוד מאוד מאוד חריגים, שבהם גם התגרות מילולית תיתן את – בסיטואציה שנגיד: האיש הזה לא צריך ללכת למאסר לכל חייו, ולא צריך להיות מורשע עם הכתם של רוצח. אם אתה מסתכל על דוגמת אותו ניצול שואה, אני חושב שזה בגדול עונה, בהנחה שהוא חש זעם, בהנחה שהוא הגיב, תשימו לב לנוסח: בתכוף לאחר ההתגרות. הוא לא יכול לראות אמירה בפייסבוק ואז לקחת מונית, לקנות אקדח, לקחת עוד מונית, ללכת לקורבן ולירות בו.

אבל האמירות בפייסבוק מחלחלות למציאות שלנו, אתה יודע את זה. זה מתחיל בפייסבוק וזה נגמר אחר כך ברחוב, זה הגיע עד - - - . הרי אני לא מוטרד מהפייסבוק, אני מוטרד מהנורמה.

מה שניסיתי לומר זה שקנטור מטפל בזעם ספונטני, אז זאת לא נקמה. סיטואציות של נקמה, לא משנה כמה העליבו אולי, פגעו בכבודי, ולא משנה כמה כעסתי. יכול להיות שכעסתי והתקשיתי לשלוט בעצמי, אבל אם זאת נקמה זה לא - - -

אני מוטרדת מזה.

רק לסכם את העניין. אז אתה אומר שלא צריך לעשות את ההבחנה בין התגרות מילולית לפיזית, בעיניך.

לא בחוק.

אני מדבר על החוק.

גם קמפלין, כשהוא נתן את הדוגמה על אותו אדם שנאנס, ואחר כך הייתה ההתגרות, ההתגרות שהייתה בתכיפות למעשה הייתה התגרות מילולית, היא הייתה על רקע של פגיעה פיזית קודמת.

אבל את זה אפשר לראות בסמיכות למעשה.

למשל, סיטואציה של בן-אדם עם פיגור שסופג מסכת של השפלות ולעג שמתמקדות במוגבלות השכלית שלו, זה מילולי לחלוטין. בעיני זאת התגרות הרבה יותר קשה ממישהו שחוטף סתירה, לצורך העניין, וזה פיזי. זאת אומרת, ההבחנה בין מילולי ופיזי הרבה פעמים, לדעתי, אין בה את הביטוי של החומרה.

מיכל.

אני חושבת שמה שמטריד אותנו, סליחה, מיקי, אני אנסה להמשיך את הדברים שלך מהצד השני.

תודה. נכשלתי כנראה.

סליחה. לא, ממש לא. אני רוצה עוד יותר לקחת את זה. כל הזמן אמרתי שזה סובייקטיבי, סובייקטיבי. מה שהתכוונתי בסובייקטיבי זה לא הסובייקטיביות של מי שמתפרץ ומתפוצץ ועושה את מה שהוא עושה. אני דווקא חושבת שהסובייקטיביות היא הסובייקטיביות החברתית, ובסוף של השופטים שמכריעים, ופה אני מודאגת. למה? כי מה שמקובל היום, למשל, הוא לא מה שהיה מקובל לפני 30 שנה, סתם לדוגמה. אני לא זוכרת, סליחה, אני לא תלמידת משפטים, נתתי את אותה דוגמה של האיש שנסע ברכב וראה מול העיניים את אשתו הולכת עם גבר זר, הוא יצא מהאוטו, ואני לא זוכרת אם הוא הרג אותה או אותו, לא משנה.

את שניהם.

את שניהם.

בא השופט ואמר: עלתה בו חמתו, הוא רואה עכשיו את אשתו 30 שנה בוגדת. זאת אומרת, השופט הזדהה איתו, עם חמת הזעם שלו. כולנו מזדהים, כולנו פה שמענו את הדוגמה על הנאצי, ניאו-נאצי שהולך אחרי ניצול שואה, וכולנו מזדעזעים ואומרים: ברור שהוא היה צריך להחטיף לו עם אלה על הראש.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

רגע, תנו לי להגיד מה מפריע לי, ואני חושבת שגם לחבריי פה שמתלבטים. בסופו של דבר כבוד המשפחה – אני שונאת את המושג הזה, אבל זה שם קוד – לפני שנים שימש כאיזושהי עילה או הצדקה לפטור מעונש או מעונש חמור. היום אנחנו רוצים להילחם בזה כתופעה חברתית, אז אנחנו לא נאפשר. יש פה שאלה שנכנסת למוסריות ולערכיות החברתית, שזה בסדר, אני לא נגדה, אבל אני לא רואה בסעיפים פה את הצמצום המספיק בשביל שזה יהיה מדויק. זה מה שמטריד אותי.

אני חושב שדווקא בגלל מה שאת אומרת, שהתפיסות החברתיות משתנות עם השנים, ואת לגמרי צודקת בעניין הזה, זה נכון להכניס תיבה שאומרת שבית המשפט – ובית המשפט קובע את זה בזמן נתון, בסיטואציה חברתית נתונה – שאנחנו צריכים להכיר מבחינה נורמטיבית שיש בכך כדי למתן את אשמתו.

או הפוך.

אותן דוגמאות שאת נותנת על כבוד המשפחה, ברור שבית המשפט לא יגיד את זה, בטח כשאנחנו חיים בעידן שאותו רצח, גם אני לא אוהב את השימוש בביטוי הזה כבוד המשפחה, הוא בכלל נסיבה מחמירה ברצח.

אז למה העניין של הסובייקטיביות? זה לא משנה.

הסובייקטיביות הוא תנאי שחייב להתקיים, אבל הוא לא הכרחי.

אחרת מישהו יכול לקבל בדם קר את ההחלטה: אוקיי, זאת סיטואציה של קנטור.

חברת הכנסת רוזין מתכוונת לזה שלכל שופט יש איזושהי תפיסה כשהוא מיישם את המבחן הנורמטיבי, האובייקטיבי הזה, אבל מזה - - -

התפיסה של השופט.

נורמות.

ניצול שואה שהקניטו אותו ייראה לשופט יותר חריג או איש עם מוגבלות שכלית - - -

מזה אין מנוס. בסופו של דבר ברור ששופטים הם אלה שמיישמים את החוק, אבל הם מונחים ליישם אותו לא באופן כפי שהנאשם תפס את זה, אלא בנוסף, תנאי מצטבר – גם חייב שהנאשם יאבד את עשתונותיו וכו', אחרת הוא בכלל לא נכנס לתוך הקטגוריה, וגם הוא חייב לשקול את השאלה הנורמטיבית. ופה כמובן שיש שופטים, יש להם ערכאת ערעור.

נכון, ובאמת היו שינויים, יהיו שינויים במהלך השנים.

השאלה אם זה מצומצם.

אני רק אגיד שלגבי העניין המילולי שהעלה חבר הכנסת רוזנטל, אין לנו כמעט דוגמאות שבהן, בעיקר בנושא של יחסים בין בני זוג, התקבלה טענה של קנטור על קללות וגידופים, אלא יש פגיעות נחרצות הפוכות של בתי המשפט שאומרות שלא די בהקנטות מילוליות כדי לקיים את יסוד ההתגרות שבקנטור. זאת אומרת, כרגע הפסיקה לא רואה – אין לנו את הדוגמאות שבהן זה עלה.

אז אני שואל למה לא לעגן?

מה שאמרנו, חבריי מהסנגוריה וכבוד השופט אהד גורדון, הם התייחסו לדוגמאות שכיום לא היו מקרים כאלה בפסיקה הישראלית. אבל הם אומרים שהסעיף לא יכול כרגע להיות מגודר לאותם מקרים שחווינו, הוא צריך לצפות פני עתיד ולראות סצנריואים שבהם המחוקק יחשוב שיש מקום להפעיל את המבחן הנורמטיבי על-ידי בתי המשפט.

לשקול אותו.

לגבי הנושא של בגידה. באמת זה נושא שעבר לא רק בחברה הישראלית, בכלל בעולם נעשה שינוי גדול ביותר. אני מדברת פה באופן אישי כמי שחקרה את הנושא לא בכובע של ייעוץ וחקיקה. למשל, בסיפור "סונטה קרויצר" של טולסטוי, אם אתם זוכרים זה גבר שהרג את אשתו כי הוא חשד בה בבגידה. במשפט הרוסי של אותה תקופה הוא שוחרר לגמרי מכל אשמה, הוא לא ישב שנייה בכלא. זאת אומרת, עצם החשד בבגידה היה פטור מאחריות פלילית. מאז עברנו כברת דרך, כולל בפסיקה הישראלית, מעניין אזואלוס ועד היום.

היום ברוסיה מותר להרביץ לאשתך לפי החוק, דרך אגב.

ואני חושבת שזאת דוגמה מובהקת למצב שבו הנורמה השתנתה ובתי המשפט נתנו ביטוי לנורמה הזאת.

אז עכשיו החוק צריך לתת ביטוי.

אבל זה בלתי אפשרי שחוק יתייחס באופן קונקרטי לכל מקרה ומקרה. ההצעה שלי להקשר הזה – אני מסכימה לחלוטין עם מה שאהד אמר לגבי הנושא של איום. לא הייתי מערבבת את היסודות של הגנה עצמית בקנטור כי הם נובעים מרציונליים לגמרי שונים.

זה ודאי שלא.

ואנחנו גם נגיע לנושא ההגנות באחת הנסיבות הבאות, לסטיות מהגנות, ולזה יש פתרון באמת אחר ברפורמה. מה שכן, אם מציק לכם, וזה מה שניסיתי להגיד בתחילת דבריי, שהביטוי התגרות הוא לא מספיק מובן בעיניכם. אפשר לנסות להוסיף לו עוד איזה ממד שיחדד את האובייקטיביות שבו, כדי שיהיה ברור, אבל אי-אפשר מראש להחליט על כל שלל ההתנהגויות שיכולות לקרות לאדם בסיטואציות שונות, ולהגיד: לעולם לא נראה קנטור מילולי כקנטור או לעולם תמיד זה יהיה מלווה באלימות. יש מצבים שהם על גבול האלימות. זה נכון, אגב עלה הסיפור הזה של האינוס, תקיפה מינית בפסיקה נחשבת קנטור.

היה מקרה אחד שבו התביעה הגישה כתב אישום על 300א(ג), כלומר על התעללות, ובית המשפט אמר: לא, זאת לא התעללות, זה קנטור. ברגע שהיה פה מעשה אונס שבוצע בתכיפות למעשה ההמתה היא קונטרה, ומבחינת האחריות זה כמובן שונה מאוד. זה לא שיקול דעת לעניין העונש היום, אלא זה עובר לעבירת הריגה, והיא נידונה באותו מקרה לשנתיים מאסר. זאת אומרת שיש באמת הכרה בפסיקה בסיטואציות שנראה לי שכולנו נסכים שהן בגדר התגרות, ולעומת זה יש הרבה דברים שהפסיקה הוציאה החוצה.

לעולם לא יהיה מצב שהתגרות מילולית היא תהיה קנטור, זאת אמירה שבעיני היא יותר מדי נחרצת, כי אנחנו לא צופים את כל ההתרחשויות שיכולות לקרות בסיטואציות שונות לגבי נאשמים שונים ומשונים.

מרב.

אני רוצה להתייחס באמת לעניין של הנורמה, בדיוק לעניין שאנחנו קובעות וקובעים נורמה. כי אני מרגישה שהדיונים שאנחנו מקיימות ומקיימים כאן ברצף הם דיונים באמת פר מקרים כאלה או אחרים, וספציפית אנחנו גם מביאות ומביאים מן הסתם דוגמאות שמראות כל מיני מקרים. אבל החוק בעיני לא בא לתת פתרון למצבים כמו שבאמת הוא קובע נורמה בראש ובראשונה. זאת אומרת, האקסיומה הזאת שאסור לקחת חיים של בן-אדם אחר ממנה אנחנו מתחילות, ועכשיו כאילו אנחנו באות לקבוע בעצם באיזה תנאים זה יהיה פחות נורא אם בכל זאת עברת על האיסור המוחלט והאולטימטיבי הזה.

החוק נוסח במקור תמיד מנקודת המבט של בעלי הכוח. ולכן, כמו שמיכל תיארה בצדק, המקום הזה של כאילו בעל כוח אחד מזדהה עם בעל כוח אחר על זה שהוא איבד את העשתונות בגלל שפגעו לו בסמכות, בכבוד, במעמד, ברכוש, ובכל הדברים האלה. אני מרגישה שבהתעקשות למצוא דרך לשמור על ההתגרות אנחנו בעצם שומרות פה על נורמה שאומרת: זה בסדר לאבד את העשתונות ולרצוח מישהו. אני מבדילה את זה מנקודת המבט של קורבן, שבאופן מסורתי לדורותיו לא בא לידי ביטוי במשפט, וברוך השם, בעשורים האחרונים היא מוטמעת במשפט.

אני אגיד שוב, הדוגמה שנתת לעניין האיש שקנטר אותו באופן מילולי, זה שאנס אותו לפני, הרי אלמלא היה האונס, הקנטור לא היה נתפס כנסיבה מקילה. זאת אומרת, בכל מקרה ההתייחסות היא לפגיעה, היא בכל מקרה התייחסות לקורבנות, לצורך העניין, של הממית.

לא, כי אחרת זה נקמה. אם הוא הולך וממית את האנס שלו סתם בלי התגרות זאת נקמה.

בדוגמה שלי זה לא קשור לתקיפה פיזית.

הסמיכות עלתה?

לכן, מה שאני חושבת זה שאנחנו צריכות וצריכים למצוא את הפתרון במקום שאנחנו מגדירות באמת את העניין הזה של הקורבנות, ולא משאירות פתח לדבר הזה שאומר: יש אופציה שמישהו פשוט כל כך התעצבן, שהוא לא יראה בעיניים, ולכן הוא יהרוג מישהו.

אני רוצה רגע לדבר אתכן ואתכם על משהו. אני, שה"תחביב" הראשי שלי זה אונס, אבל כשהתחלתי לעבוד עם המקלטים של נשים מוכות לפני 20 שנה למדתי שם דבר אחד נורא נורא נורא משמעותי, גברים אלימים, מתי הם מרביצים? כשהם מאבדים את העשתונות. הם פתאום מתפוצצים על משהו, ואז הם מכים, הם מכים את האישה, את הילדות, את הילדים, הם גוזרים בגדים, הם שוברים צלחות. וראה זה פלא, סוג ההתעצבנות הזאת שגורמת להם לאובדן עשתונות ואובדן שליטה מוחלט היא לעולם לא קורית להם בעבודה, לעולם לא קורית להם מול חברות וחברים, לעולם לא קורית להם מול בני ובנות משפחה אחרים, ולעולם לעולם לעולם, לא משנה כמה הם מתעצבים וכמה הם מתרגזים ושוברים, הם לא פוגעים בטלוויזיה. חי אלוהים בספר התורה.

זאת אומרת שבחוסר השליטה הזה יש שליטה מאוד מאוד מאוד חזקה. ואנחנו באנושיות, מה לעשות, עושות ועושים את מה שאנחנו יכולות להרשות לעצמנו. הרי כל הדיון באכיפה הוא תמיד כזה, אנשים מדברים בפלאפון, תגדיל את הקנס ל-10,000 שקל, הופה, תוך שבוע אף אחד לא מדבר בטלפון, אם הם יודעים שתהיה אכיפה. אם הם יודעים שלא תהיה אכיפה, אז לא משנה, ברור.

אני חושבת שאנחנו צריכות וצריכים להשקיע פה מאמץ עליון בלחדד מה מייצרת הקורבנות הזאת שהופכת בעצם את, מוציאה את ההמתה מתחום הנקמה, ולהבדיל, כמובן, כל מה שקשור לסוגים שונים של מגבלות אישיותיות, שכליות, נפשיות, דברים כאלה שהם לגמרי לגופו של אדם. אלה שתי המחלקות שבהן אנחנו צריכות וצריכים להתרכז בחידוד ההגדרות, ולהוציא לגמרי את הקונספציה הזאת של התגרות מתוך החוק. זאת נורמה שלא יכולה להישאר בכלל בשום הסתייגות בעיני.

יעל.

אני לא אחזור על דבריהן של חברותיי, אני מסכימה איתן. אני רק רוצה לומר שמה שאותי מטריד זה שכאשר אנחנו משאירים את שיקול הדעת לשופטים – ובדרך כלל אני כאן תמיד בעד, ואני אומרת: מה, אתם לא סומכים על השופטים. תסמכו, ואני חושבת שכך צריך להיות. ואף פעם המחוקק לא יכול לרדת ולהגיע באמת לקוצו של יוד, ולהסביר בדיוק איך צריך השופט לשפוט. אבל בחברה רב-תרבותית כמו שלנו הסכנה היא ששופט חרדי יפסוק בשונה משופט דתי בשונה משופט חילוני בשונה משופט ערבי, אפילו.

לא אמרת מתנחל.

מתנחל על אחת כמה וכמה.

יש לנו סולברג כמתנחל.

כל אלה הם מתנחלים, בני.

כל אלה הם חרדים, דתיים.

כולל המתנחלים, עכשיו יש רק את הפיצול הפנימי.

חברי היקר בני בגין, לא עלה בדעתי דווקא זה. מה שהטריד אותי זאת באמת הרב-תרבותיות היותר גדולה, השבטיות.

יש לנו הרבה פחות מתנחלים ממה שהם, הם עושים רעש, בני.

כאילו ההנחה שזה מה שמכתיב.

אותי זה לא הטריד.

את אומרת שמה שמכתיב את הפסיקה זאת השייכות הקבוצתית.

אותי מטרידות הנורמות השונות והגישה השונה, באמת, בחברה הדתית ובחברה החרדית לעומת החברה החילונית.

את מדברת מבחינת השופט.

כן, מול שופט, הוא תוצר של החברה.

זה גם אמור לגבי הנאשם שיש דברים שבגלל שהוא נמצא בתרבות כזאת, אז מוציא אותו מדעתו דבר מסוים - -

הוא יבין את זה.

- - שבתרבות אחרת - -

לא יבינו.

- - בכלל אדם יעמוד ויצחק, בכלל לא יצא מדעתו מזה.

נכון. ואני נותנת את הדוגמה הקלסית של מה שאנחנו לא אוהבים לקרוא, אבל יש קוראים, ואנחנו מתנגדות לכך, רצח במסגרת המשפחה.

נתנו שאין כזה דבר.

על רקע רומנטי.

אנחנו זורקים את המילה כבוד, זה אפילו לא על רקע רומנטי, רצח במסגרת המשפחה. אז אני משערת לעצמי שבתרבות מסוימת יהיו שופטים שאולי יותר ייטו חסד או יותר יביעו הבנה לקנטור, so called, וזה מה שמטריד אותי.

זה לא הוכר כנסיבה מחמירה?

עם כל ההערכה ובאמת הביטחון, ואני תמיד סומכת על השופטים, במקרה הזה השונות התרבותית פה במדינה היא כל כך גדולה, שאנחנו יכולים לקבל פסקי דין שונים.

יש איזה דוגמאות?

מעולם לא הייתה דוגמה כזאת, זה מה שאני אומרת, מעולם לא התקבלה טענת קנטור כזאת.

יש לנו שופטים ערבים, יש לנו שופטים דתיים, ויש לנו שופטים חילוניים, ויש נשים, ואני לא חושבת שאת יכולה להשתית את החשש שלך על איזה מקרה קונקרטי שקרה בשנים האחרונות.

צריך להביא דוגמאות כשאומרים את זה.

הסיפור של ניר, שכחתי את שם המשפחה, השוטר.

אני רק רוצה לענות. - - - על מה שאני שומעת בגישה כלפי נשים בחברה החרדית ובחברה הדתית ובחברה החילונית.

אני חושבת שאת עושה עוול לחברה הדתית.

אלו גישות שונות לחלוטין, החל מהגישה הבסיסית דרך העמדה על יכולתן להשתבץ בצבא, ועוד דברים מהסוג הזה.

כך או כך, הגם שאני חושבת שאת עושה עוול לחברות האלה, אני חושבת שאם את מסתכלת על השופטים, שהם היום גם כן רב-תרבותיים, את לא יכולה לבסס את החשש שלך על המצב בשטח. כלומר, יש שופטים דתיים ויש שופטות דתיות, ויש שופטים ויש שופטות, ויש צעירים ומבוגרים, ושמרניים ופחות.

אני כגבר צריך לחשוש משופטת אישה?

לא, פעם הייתה אולי התפיסה של ברק.

עדיין אם אנחנו משאירים את זה לנורמה החברתית, וזאת למעשה הכוונה כאן, זאת אומרת שהשופט שופט בהתאם לנורמה, אנחנו עלולים, אם לא הגענו למצב הזה עד היום, אנחנו בהחלט יכולים לענות.

יש לך ודאי נימוקים. תמיד יש לך נימוקים טובים. אני מציע, זה לא נימוק מהמעולים.

זאת אולי הייתה תפיסה של ברק למנות רק שופטים באותה תפיסה.

נישאר ונכבד אחד את השנייה, אבל זה הנימוק שלי.

רבותיי, עמיר, ואחר כך יואב.

אתם יכולים להתייחס לסיפור של ניר סומך, למה הוא הורשע ואז למה הוא שוחרר?

אבל זה לא קנטור.

הגנה עצמית.

למה?

זאת הייתה הגנה עצמית. בית משפט זיכה אותו בגלל הגנה עצמית, זה עניין עובדתי שבית משפט החליט שהייתה פה הגנה עצמית. אני לא מתווכחת.

הוא בהתחלה הרשיע אותו ברצח כי הוא לא קיבל שזה הגנה עצמית.

ולכן זה לא רלוונטי לתיקון הספציפי.

מבחינה עובדתית בית המשפט באותו מקרה השתכנע שהוא היה תחת איום שהניפו כלפיו - - -

חפץ.

מפתח הגה.

החפץ היה מונח בצד, היה מונח על הרצפה, הוכיחו שהיה שם.

עמיר.

לפני הכול אני רוצה להזכיר מה החוק הקיים, מה כתוב: "אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה". זה החוק הקיים שאנחנו חיים איתו, שבית המשפט למעשה כמעט מחק אותו בזכות המבחן המאוד מפוקפק של האדם הסביר, שלא כתוב פה בכלל. לא כתוב פה שום אלמנט של סבירות, אלא אם כן אתה מכניס את זה קצת לתוך ההתגרות, שיש לזה איזשהו אלמנט אובייקטיבי. אבל אין שום עניין שזה מוצדק או שאנחנו יכולים להבין או שאדם סביר היה מאבד את קור רוחו, אלא החוק הקיים לגמרי מתמקד באדם, והאם הוא היה בדם קר או בדם חם. זה המבחן היום של כוונה תחילה, שלכאורה התביעה צריכה להוכיח אותו, ובית המשפט, ובצדק בעיני, סירס את המבחן הזה כי לא מספיק להוכיח היעדר דם קר.

אבל מה שאתם מציעים זה למחוק לגמרי את עניין הקנטור, או שנדמה לי שזה מה שמרב מיכאלי מציעה. זאת אומרת שגם במקרה שהחברה מסכימה שיש פה באמת מצב שאנחנו יכולים להבין אותו, ואנחנו לא חושבים שמגיע לו להיות במצב של מואשם ברצח – ואני מסכים, אהד, שחלק גדול מהמקרים יהיו חייבים להגיע לרצח בכוונה תחילה – אז זה מאוד מאוד קיצוני לעבור ממצב שזה מה שכתוב בחוק, שבית המשפט סירס וסירס. בית המשפט בעניינים של ביטון קרא להקמת הוועדה הזאת כדי שיהיה מבחן טוב של קנטור, ולא כדי למחוק את הקנטור. אז זה א'.

אז בית המשפט טעה.

בסדר, רק נתתי פה את המהלך ההיסטורי. עוד פעם, החשש מבית משפט שיחיל את זה על יותר מדי מקרים, אני מסכים עם נועה, הוא חשש מאוד לא מציאותי, כי בית המשפט עם החוק הקיים שהיה יכול להחיל המון מקרים, החיל כמעט כלום. המוטיבציה של בית המשפט הייתה כמעט ולעולם לא להכיר בקנטור, אלא להרשיע ברצח. זאת אומרת, גם מה שנכתוב, אני חושש שבית המשפט יפרש את זה יותר מדי בצמצום. אני חושב שבית המשפט ירשיע יותר ממה שאנחנו חושבים שהוא ירשיע ברצח, ויגיד: אה, קנטור, ההתגרות זה רק מקרים נורא נורא חמורים ונורא נדירים. מצבים שאנחנו מכירים בהקלה באשמות צריכים להיות מקרים הכי הכי חמורים, כי זה הקו של הפסיקה. הקו של הפסיקה היה תמיד לצמצם את הקנטור ולהפוך אותו לכמה שפחות, ומזה אנחנו צריכים להיזהר, שזה לא יימחק לגמרי.

עכשיו לגבי ההתגרות. אני מסכים שזה לגבי ההתגרות המילולית. שים לב, מיקי – אני לא יודע אמפירית עד כמה זה נכון – אבל נניח שבאמת יש תופעה של המון המון קנטורים מילוניים שהולכים וגדלים, ומאוד מאוד מאוד מעצבנים. לכאורה, אם אתה מוחק את הקנטור המילולי מהקנטור של החוק, אז אתה עוד יותר מגן על המתבטאים כך, כי אתה בעצם אומר שכל פעם שימיתו אותם זאת לא תהיה התגרות שאפשר להתחשב בה לעניין הקנטור. זאת אומרת, במובן מסוים אתה נותן פה חומת הגנה כלפי האנשים שמתבטאים כך. כמובן שאתה לא שולח פה מסר: קדימה, תמיתו אותם בעצם זה שיש קנטור, כי כבר היום יש קנטור, ואני לא רואה שאנשים הולכים - - -

אלו רק עילות להפחתה בעונש.

במובן מסוים, ואני עוד פעם מסכים עם מה שאמר ישי, הכול תלוי נסיבות והכול תלוי מה בדיוק נאמר ומי זה שכלפיו זה נאמר, כמו שאמרנו פה עם ניצול השואה וכו'. בהרבה מקרים אמירה מילולית שיכולה להיות – או מאיימת או לא מאיימת או דברים כאלה – יכולה להיות הרבה יותר מרתיחה והרבה יותר מובן לי מאשר איזשהו אקט מעשי כלשהו.

הבעיה היא שעד היום בית המשפט לא הגדיר את זה בגדר המילים כקנטור.

נכון, בית המשפט מאוד צמצם.

אז למה שהחוק לא ייתן את זה.

אבל הוא לא אמר שלעולם זה לא יהיה.

הוא לא אמר, אבל המחוקק צריך עכשיו להגיד.

אבל אתה לא הולך לפי המקרים, אתה הולך לפי השאלה איך אתה מגדיר את העבירה, ומה נכון להגדיר, ולא לפי איזה מקרים ניתן. כי אם תלך לפי איזה מקרים ניתן אתה לא תגיע לשום מקום.

אני לא הולך לפי זה, לא התחלתי משם. אני רק חיזקתי את הטיעון שלי, כי היום השדה של המילים משתנה מהותית. אתה יכול להגיד שזה פחות חמור בעיניך, אני אומר לך שזה מאוד חמור, אבל לא - - -

אז ככל שאתה חושב שהעבירות נהיות יותר ויותר חמורות - - -

אבל הדרך להתמודד עם זה היא בעבירות המתה?

מיקי, התוצאה תהיה הפוכה, יגידו: טוב, אז הוא אמר לך שאתה נאצי שונא ישראל, בסדר.

בדיוק, יום יום קוראים למישהו נאצי.

חלילה.

זאת לא סיבה שתאבד את הצפון.

בכלל לא נוכל לקבוע מראש.

להפך, אתה מרים את החומה מפני עבירות, מפני אלימות. אתה מרים את החומה, לטעמי.

לדעתי הפוך. אני רוצה לשאול שאלה.

ממש לא אמרתי שככה אתה מתמודד עם זה, ממש לא אמרתי את זה. אמרתי רק ששים לב שלהגיד שלעולם שום קנטור מילולי לא יהיה, זה בעצם להגן על מי שמדבר כך.

הבנתי.

שתיים, דבר אחרון, תשובה אלייך, יעל. תראי, הטענה שיש שופטים מגישות שונות יכולה להיות לגבי המון מושגי שסתום במשפט. אני מופתע שדווקא לגבי עניין הקנטור במשפט פלילי זה מטריד אותך שיש שופטים חרדים או ערבים או יהודים, שאני ואת, אני חושב - -

יש שופטים בירושלים ויש שופטים בתל אביב.

- - שנינו מסכימים שעל עניינים חוקתיים, למשל, הם יכולים להיות הרבה יותר נתונים לענייני השקפה. אנחנו חושבים שלבית המשפט צריכה להיות איזושהי - - -

אני מדברת בעיקר בגלל הגישה לנשים.

יש גם הרבה מאוד נשים בבית המשפט.

מה מדאיג אותנו כאן? שמת לב ששלוש חברות הכנסת באותה דעה. אותנו מטרידה האפשרות שמה שנראה כקנטור בין מישהו שחושב שמקומה של האישה במטבח, ולכן אם היא לא עושה את תפקידה אז הוא חושב שהיא מקנטרת אותו, אז - - -

מי יקבל את זה?

את מדברת על השופט?

אם יהיה מקרה כזה, חס וחלילה, אם יהיה אדם אחד כזה אז הוא יהיה במיעוט מתוך שלושת השופטים שיהיו.

אני מדברת על נורמות.

והטענות צריכות להיות לוועדה למינוי שופטים. באמת, אני לא חושב שיהיה מקרה כזה. תודה.

אני אתן ליואב, הוא כבר ביקש.

אולי שיענה לי. יואב, אתה מוכן שאני אעלה קושיה נוספת ותענה גם לי?

כן, ודאי.

לא נתת לו אפשרות אחרת.

בשמחה אני אעשה את זה.

אני לא אשתמש במושגים מעולמות אחרים, נתתי לו בחירה חופשית והוא בחר. אני חושבת שמה שמפריע לכולנו פה זה שאנחנו מחפשים יותר דיוק, וברור לי שאנחנו לא יכולים לדייק עד כדי כך שנענה על כל מה שיקרה במציאות. אבל אנחנו מנסים בכל זאת להרגיש שלמים עם ניסוח שלא יאפשר אחר כך באמת שימוש בקנטור בשלל דברים. אתה אומר לי שהסעיף הראשון של (א) – ולכן אני רציתי לפני שאתה עונה לי – נותן איזשהו סף, האם האדם הרגיש זעם כה רב, כמו שמרב תיארה את זה, שהוא בלתי ניתן לשליטה, ולכן הוא מוצדק כסף ראשון. אני חושבת שה-(ב) הוא לא מספיק חזק, אבל בסדר, נגיד.

עכשיו השאלה היא גם פה – סליחה שאני לוקחת את זה מכל מיני סדרות וסרטים הוליוודיים ואחרים – למשל, ליוויתי נפגעת עבירת מין שאומר לה השופט: את לא נראית לי בטראומה, את לא נראית לי פגועה, את לא נראית לי כאילו חווית משהו קשה. גם את זה אנחנו שומעים. זאת אומרת, אדם צריך לשכנע שבאותו רגע הוא היה בסערת רגשות. זה גם תלוי, אם הבן-אדם שעומד מולך הוא בן-אדם יותר רגוע והוא אומר לך: הייתי בסערה, ואתה אומר: לא נשמע לי; ואם הוא בן-אדם חם מזג, אתה אומר: וואלה, זה יכול להתעצבן ולחטוף קריזה, אני רואה שזה קורה לו. זאת אומרת שגם פה נכנסת שיפוטיות מאוד מאוד גדולה בהחלטה האם אדם כזה באמת לא היה יכול לשלוט בעצמו או אדם כן היה יכול לשלוט בעצמו. ופה נכנס אולי קצת מה שיעל התכוונה, עניין גם של איך אנחנו מסתכלים על אנשים אחרים. אנחנו אומרים: זה, טוב, הוא לא היה יכול לשלוט בעצמו, אבל היא הייתה יכולה לשלוט בעצמה, למשל.

אני מבטיח לנסות לענות גם על השאלה הזו. אני רוצה להתחיל ולומר, דווקא ההערות, אני לגמרי מבין את החששות שעולות פה, ובמיוחד של חברת הכנסת מיכאלי, אני חולק איתך את ההסתכלות על מערכת המשפט כמערכת שמשקפת הרבה פעמים יחסי כוחות, אבל אני חושב שאנחנו טיפה מפספסים פה. כשמכירים את מה שקרה עם הקנטור, הביקורת הנרחבת כיום כלפי הקנטור היא דווקא מהכיוון ההפוך. זאת אומרת שהמקונטרים היו שורה של אנשים חלשים שבית המשפט, בגלל שהוא מונה הרבה פעמים ממערכת של יחסי כוחות, לא השכיל לראות את המצוקות של האנשים האלה.

אני רוצה להקריא. פרופ' יורם שחר שמבקר את הדוקטרינה הקיימת מדבר על עד כמה בתי המשפט לא היו מוכנים להכיר בשום מצב. הוא אומר את הדברים הבאים על פסיקת בית המשפט העליון ש"נצברת בה רשימה הולכת ומתמשכת של התעללויות מכל סוג ומין אשר מעוללים קורבנות לרוצחיהם: עלבונות וגידופים, בוז ולעג, בדיבור ובהתנהגות, בין גברים לנשותיהם, בין ארוסות לחמיותיהן, בין אח לאחיו, בעניינים שבלב ובעניינים שבממון, בסכסוכים מרים משאול המגיעים עד משבר בהתפרצות אלימה, ובעימותים בני יום; ובכולם חוזר בית המשפט ומורה, פעם אחר פעם, כי האדם הסביר, על כל חולשותיו ופגמיו, לא היה עלול אפילו להיתקף באותה חמת זעם".

כשאנחנו מסתכלים על הפסיקה העיקרית – ואני באמת רוצה לשים את אזואלוס שהוא סוג של סטייה, וכולם מסכימים לזה היום, גם פסיקת בית המשפט העליון, שזה לא יעוור את עינינו – כשאנחנו מסתכלים על האנשים שטענו לקנטור בצורה רצינית, אלו בדרך כלל היו האנשים והנשים החלשים והחלשות. זה היה יונתן היילו, שהיה צריך להגיע עד בית המשפט העליון כדי שיכירו לו בקנטור, או שזה היה דוד ביטון, שזה אדם באמת על סף פיגור שכלי שנתון למסכת של איומים, שלוקח תרופות. אלה האנשים שבדרך כלל, ולכן החשש מנקודת - - -

אבל היו גברים שפגעו בנשים ולא השתמשו גם במונח ובנימוק הזה?

אבל בית משפט לא הכיר בהם, ככה הם אומרים.

- - -

היו שטענו, אבל באופן כללי כשאני מנסה לשים את האצבע ולנתח – ופרופ' שחר פה בהערת שוליים מביא עשרות דוגמאות – האנשים האלה שספגו התעללויות חמורות או התגרויות חמורות בדרך כלל היו בצד החלש, בין אם הן נשים ובין אם הם גברים, מכל מיני סוגים. ולכן, אני חושש מאוד שדווקא מנקודת המבט שלכן אתן צריכות לחשוש מצמצום יתר שימשיך את המגמה הזו, ולא להפך.

עכשיו בכל זאת לענות לשאלה הקונקרטית של חברת הכנסת רוזין. המקום שבו אנחנו מצמצמים, אנחנו לא הולכים פה בהצעה הזו בעקבות קריאות שהיו לזנוח לגמרי את המבחן האובייקטיבי, וללכת רק על הסובייקטיבי בגלל שהאדם הסביר זה רק איזה מלאך שבית המשפט העליון מדמיין, אנחנו ממש לא הולכים בכיוון הזה. והפן הסובייקטיבי שהוא איבד את שליטתו זה תנאי הכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק. זאת אומרת, אם הוא לא איבד את שליטתו ולא היה לו קושי לשלוט במעשיו ולא ראה את השחור בעיניים, אז אתה בכלל לא נכנס באפשרות. למשל, חבר הכנסת רוזנטל שקרא בפייסבוק שאומרים לו מיני דברים ואחר כך הלך, חלילה, ותכנן איזשהו מעשה, זאת לא תגובה רגעית והוא לא נכנס בהיבט הסובייקטיבי, זה נפסל על הסף.

זה בכלל לא קשור.

זאת גם לא הייתה הדוגמה, אבל לא חשוב.

- - -

אחר כך עוד יבינו את זה כאילו זה מה שאמרתי.

חלילה, חלילה.

לא אמרתי את זה. אמרתי שהשיח בפייסבוק מחלחל למציאות, ואחר כך במציאות אנחנו נתקלים במצבי קיצון כאלה.

מה שאני רוצה לומר, שאתה לא נכנס לזה, אז אתה בכלל - - -

לא, אתה יודע, אפילו כבדיחה אני לא רוצה שתגיד.

אז אני חוזר – בסדר, השתמשתי רק בדוגמה הזו כדי לומר שאם פעלת בקור רוח אז זה בכלל לא בתוך הסל הזה. איפה כן הצמצום? חברת הכנסת רוזין, גם אם פעלת מתוך סערת הרגשות הזו, הצמצום הוא דווקא בשני יסודות אחרים: א'. ההתגרות, שחייבת על-פי כל הגדרה מקובלת, ויש לנו את זה גם בהצעת החוק, לא רק בדברים של פלר, בהצעת החוק המשמשת, וגם הדברים שאנחנו אומרים פה יכולים לשמש אחרי זה את השופטים: ה"מבחן... כולל בחובו ממד נורמטיבי, באופן שלא כל מעשה שהנאשם ראה בו פרובוקציה, נחשב להתגרות, אלא רק מעשים בלתי לגיטימיים במהותם, מנקודת מבט חברתית-מוסרית חיצונית לנאשם, שיש להם פוטנציאל משמעותי של הקנטה והרגזה". נו, אז באמת? יהיה שופט שיגיד שאישה שלא מילאה את תפקידה כביכול במטבח, זה עומד בקריטריונים האלה? אין שום חשש כזה. אז הדבר האחד זה ההתגרות.

והדבר השני, והוא העיקר, זה התוספת שבית המשפט צריך לומר את מה שד"ר אהד גורדון הרחיב לגביו, שיש בזה כדי למתן את אשמתו. זו אמירה נורמטיבית שהשופט אומר: לא מספיק שאיבדת את העשתונות, לא מספיק שזה עומד ברף של ההתגרות, עדיין אני צריך להשתכנע שזה ממתן את אשמתו.

ורק דבר אחד לסיום. אני רוצה משהו, וזה לא נימוק שאני נוהג להשתמש בו הרבה, כי כמובן שחברי הכנסת ריבוניים להחליט כפי שישתכנעו וכפי שיסברו, אבל אני כן רוצה לעמוד על משהו שהיה בדיוני הוועדה. בדיוני הוועדה, ואני חושב שזה הוזכר על-ידי לילך, שארכו כמה שנים - - -

על ועדת קרמניצר אתה מדבר.

על ועדת קרמניצר. נושא הקנטור תפס מקום מאוד מאוד מרכזי. ישבנו על זה לילות כימים, לא כמליצה, ועם סקירה משווה, והיו שם נציגים של התביעה הכללית, ונציגים של היועץ המשפטי לממשלה, ופרופ' קרמניצר, שהוא באמת אחד המומחים הטובים במשפט הפלילי, ונציגי סנגוריה, ובלא מעט מקרים שבאו בפני חברי הוועדה האלה ראיתם שהיה דעת רוב ודעת מיעוט. במקרה הזה הצלחנו להגיע לאיזושהי נוסחה אחרי שלמדנו את כל מה שקורה בעולם – ואת הכישלונות שהיו במקומות כמו אנגליה כשניסו להגדיר את זה במילים יותר מפורטות, ואז חזרו בהם, ואת המשפט הגרמני, ועוד ועוד – והצלחנו להגיע לאיזשהו משהו, שאני חושב שגם לעובדה הזו יש לתת משקל כלשהו.

בכל זאת שאלה אחת שמטרידה אותי לאורך כל הדרך, אני חושבת שהבעתי אותה. האם קרו מקרים, האם אנחנו יודעים על מקרים שבאמת בעקבות טענת הקנטור בן זוג שהרג את בת זוגו והוקל עונשו?

- - -

אזואלוס.

אזואלוס.

כן, אזואלוס.

אזואלוס היה המקרה הכי מפורסם, אבל מאז בתי משפט אומרים שזאת הייתה טעות, וחוזרים בהם מהמקרה הזה.

זה פסק דין שזכה לביקורת נוקבת גם בפסיקות שבאו אחריו, לכן אני חושבת שבאמת בנושא הבגידה כן היה שינוי נורמטיבי, וכיום בתי המשפט לא מכירים בסיטואציות דומות לאזואלוס כקנטור.

אני רוצה רגע לחדד את הטיעון שלי, כי לא התייחסתי לא לשופטות ולשופטים, ואני גם לא חוששת משימוש נרחב מדי, ולא כל הדברים האלה. אני באמת רוצה לדבר על רמת הנורמה. יואב, נתת דוגמאות שלשיטתי, גם בהיילו וגם בביטון, מה שקרה זה בגלל שבאמת ההבניה של החוק היא עדיין לטובת בעלי הכוח, אז בעצם הדרך היחידה של בית המשפט למצוא את האחריות המופחתת הייתה לעבור דרך הקנטור. אתה מבין מה אני אומרת? אתם משתמשים במבנה קיים, ואתם אומרים: איך בכל זאת בית המשפט כשהוא רוצה להשתמש בו לטובת – לקחת אותו, ובעצם להפוך אותו ולאזן את המצב, אז זה כלי בידיו.

אני רוצה להוציא את הכלי הזה, כמו שאמרתי, לחלק את זה. אני רגע מוציאה בכלל את ההגנה העצמית מחוץ לסיפור הזה. כל מה שאמרת כאן בצדק בעיני, לילך, קודם בעניין האיום והפגיעה הפיזית וכו', כל מה שקשור להגנה עצמית זאת מחלקה אחת. ושתי המחלקות שאותן בעיני צריך לדייק בהגדרה, וזה מייתר לחלוטין את הקונספציה של קנטור, זה באמת הגדרת הקורבנות כדבר שמייצר בעצם, אם תרצה זה סוג של – אני לא נכנסת עכשיו להצעה, שלא יובן מדבריי שאני נותנת הצעה לניסוח – אבל זה בעצם הופך את זה לסוג של כמעט הגנה עצמית, כמו במקרה של היילו, שזאת בעצם טראומה מתמשכת.

והדבר השני זה כאמור המגבלות האישיותיות, נפשיות, פסיכולוגיות, פיזיות אחרות, שמשבשות בעצם את שיקול הדעת או את היכולת לשאת וכו'. אתם נותנים לי דוגמאות, ואני לא באה בטענות, ושלא חס וחלילה ישתמע מדבריי איזשהו אי-כבוד לוועדה שישבה על המדוכה בצורה הכי רצינית, ואני בטוחה בזה. אני באמת חושבת שאתם מסתכלים על זה מנקודת מבט שהגיע הזמן לעבור ממנה, מנקודת המבט הזאת, ובאמת להגיד – הרי כל הדוגמאות שאנחנו נותנות ונותנים פה, ואתה בדבריך, הרי אמרת: על מי בעצם הקנטור בא להגן, בסוף יצא שמזה שהוא פעם הוצב כאילו ממקום שהוא כאילו על החזקים, היום הוא מגן על הכי חלשים שהיו נזקקים לו. ואני אומרת: בואו ננסח את החולשה הזאת, את המצוקה, כמו שאמרת בצדק, שהיא זאת שנותנת באמת את הרציונל העמוק שבגללו אנחנו כחברה מוכנות להפחית באשמה, ולא נזדקק לדבר הזה שאומר: משהו גרם לו לאבד את עשתונותיו. זה דבר שכקונספציה שהיא נורמה בחוק חייב לעבור מן העולם.

כתוב בסעיפים (2) ו-(3), חברת הכנסת מיכאלי.

אבל שוב, השאלה למה הסעיפים האלה. הסעיפים האלה צריכים להיות - - -

בדיוק בשביל המקרים שדיברת עליהם.

אבל זה לא מספיק.

אבל אתה כבר מדבר על הקנטור, אני חושבת שנועה מבינה מה אני אומרת.

לא על הקנטור. המקרים שאת אומרת מכוסים ב-(2) ו-(3), אז הוויכוח הוא האם צריך להיות (1).

אם אני מבינה נכון, מה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת, ואני חושבת שמטריד גם את יתר חברי הוועדה, זה דווקא המסר שעובר בקנטור. לא זה שהדברים האחרים לא מכוסים, אלא מזה שאיזה מסר עובר בהגנה, בהפחתה שניתנת בעצם בקנטור.

כל מה שאתה רוצה להגן עליו באמצעות הקנטור אתה צריך למצוא במקומות אחרים, ואת הדבר הזה לשחרר.

שבעקבות קנטור יש אלימות.

אני חושב שיש עוד מקרים.

אבל באיזה מקומות? אני מבין שוב את הדברים שלך וגם את הרקע לדברים שלך. אתה לא יכול לקבוע בחוק איזושהי הקלה קטגורית עם מי שהוא החלש, נגיד, או משהו כזה, אתה מוסיף לזה - - -

לא, לא רוצה קטגורית.

תנאי מספיק או תנאי הכרחי.

אפשר להרחיב את ההתעללות או את המצוקה. זאת אומרת, אפשר ללכת לכיוונים כאלה, להתמקד.

כיוונים מצמצמים שאני לא חושב שאלה הכיוונים שחברת הכנסת מיכאלי מתכוונת אליהם.

בדיוק. ההתעללות והמצוקה הן סיטואציות קרובות משפחה, אבל נפרדות במובן הזה. אני חושבת שמבחינה נפשית הדרישה בקנטור היא לכמעט אובדן שליטה ולא למצוקה נפשית קשה, ואלו בכל זאת ביטויים שונים זה מזה. מצוקה נפשית קשה היא לא כמעט אובדן שליטה, ראית שחור בעיניים, כל מה שאהד תיאר.

זאת איזושהי מלכודת.

זאת אומרת, אם את רוצה להפוך את זה למצוקה נפשית קשה, את בעצם מקילה את הדרישות להתקיימות הקנטור.

אני חושבת שלא מדובר פה על ניתוק מכל יתר הדברים, אלא יכול להיות באמת סביב עניין של התעללות או סביב מצוקה אחרת.

מה זאת אומרת התעללות? האישה שנאנסה על-ידי הגיס שלה, דוגמה שנתתי להם, והרגה אותו בסכין, במצב שבו בית משפט הכיר בקנטור, היית חושבת שהתיוג לא נכון? היית חושבת שהיא ראויה לעונש אחר? לא לשנתיים מאסר?

או לנסות להרחיב את ההתעללות.

אבל למה? אני שואלת אותך למה. למה לסווג את זה כהתעללות? היא קונטרה בזה שהבן-אדם אנס אותה, והיא לקחה סכין והרגה אותו.

אלו שתי קטגוריות נפרדות, נועה. בדרך כלל המקרים של ההתעללות - - -

- - -

ששש, רבותיי.

זאת אלימות קשה, זה לא קנטור.

רק כדי לעשות את ההבהרה הזאת בין ההתעללות לקנטור. המקרים של ההתעללות, שזו קטגוריה שאנחנו בוודאי נדבר עליה, מאוד מאוד חשובה, שאולי גם בה צריך לחשוב על רפורמה. אבל במקרים של ההתעללות, מה שמאפיין אותם הרבה פעמים זה שהם נעשים בדם קר.

התעללות מתמשכת.

זאת אומרת שכתוצאה, והיום אנחנו יודעים להסביר את זה, מחוסר ברירה ומצוקה ואין מנוס וכו', אבל הם נעשים הרבה פעמים בדם קר.

וזה לא בתכיפות.

הרבה פעמים לא בסמוך. בדם קר במובן שאנחנו מדברים עליו במשפט הפלילי.

וגם לא בסמוך.

אבל זה מצב של התמשכות, לא מדברים פה על אירוע חד-פעמי.

- - -

ששש, רבותיי.

זאת קטגוריה נפרדת. המקרה של אונס חד-פעמי שבעקבותיו אולי גם באה אחרי זה איזושהי השפלה מילולית לא קשור להתעללות.

רותי, אני אתן לך עוד דקה. יעל, החשש שלך מפני השופטים והמגוון של השופטים, אז יוסף הביא לי - - -

מפני הנורמה השונה.

הנורמה השונה. אז אקריא לך שופט דתי, כי הנורמה שונה, השופט סולברג, זה היה בבית המשפט העליון, מוזפר נ' מדינת ישראל.

בכובעו כדתי או בכובעו כמתנחל?

אני לא יודע, את זה תשאל אחר כך את יעל.

לצורך הדוגמה.

בכובעו כמי שהוביל את ההתערבות של בית המשפט בחקיקת הכנסת - - -

כי יעל ניסתה לחשוש מהתרבות.

מהנורמה.

מהנורמה. אז הוא כותב כך: "אין לכחד. המערער נקלע לטלטלה עזה. בגידתה של המנוחה" – ואחר גם הקנטור, שכאן היא העליבה אותו וכו', וגם בגידתה. "עוצמת רגשותיו מובנת ואנושית. ברם, המערער, ככל אדם, עודנו נדרש לכבוש את יצרו, והוא כּשל בחמורה שבעבירות, בנורא שבמעשים: "שופך דם האדם"" וכו' וכו'.

זאת סיבה שאפשר לסמוך על בית המשפט העליון.

"משלא עבר המערער את משׂוּכת הוכחת המרכיב הסובייקטיבי שבקנטור, לא אדרש", וכו'. בקיצור, הוא דוחה אותו, והוא אומר: גם "זאת, שרובא דרובא ממעשי הרצח למן בריאת העולם ועד ימינו אלה, בוצעו בעידנא דריתחא." דרך אגב, גם בין הבל וקין היה קנטור, שהוא אמר לו, וכו'. ו"הריב"ש" – אחד מגדולי הפוסקים – "דחה באחת מתשובותיו טענת קנטור שנשמעה". כאן יש סיפור מדהים על דיין וכו', שהדיין עצמו כאילו קונטר, ואמר לבן שלו שהוא דחה גם כן את כל הנושא הזה.

את רואה שהנושא הזה הוא לא תולדה של – ואין מה לחשוש שמישהו שחונך בבית מדרש זה אולי לא יראה בדבר - - -

מפני שפנית אליי, אני בכל זאת - - -

אני מציע בכל זאת להחמיא, יעל, ליושב-ראש על השליפה המהירה.

לא, את זה יוסף הביא.

נכון.

כשהוא יראה דוגמאות מהפסיקה אז - - -

וגם לשופט סולברג, וגם לבית המשפט העליון. מה שאני התכוונתי, אם לא הובנתי, אני דווקא חושבת שכן הובנתי, שהנוסח של סעיף 301ב(1)(ב): "יש בקושי האמור בפסקה (1) כדי למתן את אשמתו של הנאשם, בשים לב למכלול נסיבות העניין". יש פה משהו סובייקטיבי שקשה לנו לקבל, ואנחנו היינו רוצים אחד מן השניים, או שיבטלו או שידייקו.

זה נכון, אמת. אנחנו היינו רוצים, אנחנו שוברים את הראש הרבה למצוא הגדרה.

לא להשאיר את זה למכלול הנסיבות, לנורמה כזו או אחרת.

יעל, אני מניח שכל אחד מאיתנו, גם נועה וגם אני, מנסים למצוא, אם הייתה לנו איזושהי נוסחת פלא להנחות כאילו את בית המשפט בגבולות של הקנטור הכן מתקבל והלא.

זאת הכוונה.

אני לא מצליח, כי כל מה שנעשה, גם המילולי, הייתה איזו סברה להגיד שצריך שתהיה איזושהי אלימות, נניח, אבל מתברר שזה גם כן לא, כי יש קנטור מילולי שהוא יכול להיות הרבה יותר קשה מקנטור אלים, וקשה מאוד לדעת. אז אני לא יודע להגדיר את זה. וגם זה נכון שהנסיבות משתנות.

אתה מאמין שבעקבות קנטור, קשה ככל האפשר, יש איזושהי הצדקה להקל בתגובה אלימה שמגיעה לרצח? להריגה? זאת הכוונה?

אני במפורש חושב שלא. אני חושב שלא, אבל, תראי, אפשר להוריד את כל הנושא של קנטור.

אבל - - - ההצעה של השופט גורדון. יעל, אני רוצה לשאול אותך וגם את מרב, באמת, האם אתן לא רואות הבדל בין רצח, מבחינת ההשקפה שלכן, שאני מאוד מאוד מכבד אותה ומתבלט בה, בין אדם שהוא רוצח לצורך הדוגמה - -

אשכרה רוצח.

- - רוצח שכיר מטעם ארגון פשע לבין אדם שבנסיבות האלה שאתן אומרות, לא, לא, נורמטיבית, אנחנו רוצות להגיב, זאת לא תהיה עילה להקלה בעונש, האם אין הבדל בעיניכן? הרי יש גם בעיני הבדל. - - - בן אדם מאוד נבון ואינטליגנטי.

נתנו פה את הדוגמה של היילו. היילו זה לא קנטור, היילו זאת פעילות אלימה, זאת פעולה אלימה של אונס, זה לא קנטור.

יעל, בואו ניתן לרות. רות ביקשה כבר מזה זמן רב.

תודה רבה ליושב-הראש. ראשית, אני מודה לחברי הכנסת הנכבדים על הדעות שהם השמיעו, ואני מאוד מזדהה איתם, במיוחד עם האמירה של חברת הכנסת מיכאלי. ראשית, לפני שאני מתייחסת באופן יותר פרטני, אני חושבת שיש פה איזושהי בעיה רצינית מאוד בזה שהמחוקק עצמו נותן בחוק לגיטימציה להמתה.

לא, לא.

- - -

זאת לא לגיטימציה.

חס ושלום.

יש פה איזושהי אמירה שהביאה מקרים מסוימים שבהם אנחנו מוכנים לקבל את הפתרון הזה. זאת אומרת, יש כל מיני פתרונות בחברה, זה פתרון שניתן לקבלו בהתקיים הנסיבות האלו שאתם מניתם. זה קודם כול ברמה העקרונית והמוסרית והערכית של מה תפקידו של המחוקק.

ברמה הפרטנית כשאני נכנסת לתוך החוק יש לי הרגשה שבאיזושהי מידה יש כאן ללכת עם ולהרגיש בלי. אתם שואבים למעשה אלמנט שהיה חשוב אולי בחוק הקיים היום, שבו יש עבירת רצח בכוונה תחילה שהעונש עליה הוא מאסר עולם חובה, ושהיה צריך למצוא איזשהן דרכים על מנת לשלול את הכוונה תחילה. ופה למעשה בהצעת החוק החדשה, שבאה למדרג מחדש ולמפות מחדש את עבירות ההמתה, יש שם את הפתרון בצורת ניסוח החוק. יש לנו את הרצח הרגיל שאיננו מחייב מאסר עולם, אלא מאסר עולם מהווה עונש מרבי, שהוא למעשה אמור לכלול את כל מגוון – אני נחרדת כשאני אומרת את המילה הזאת – מגוון הנסיבות והרקעים והסיבות שבן-אדם ממית את חברו, שזה כמובן דבר שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן שיקרה, אבל קורה למרבה הצער. ולכך גם המחוקק, בין השלב שבו ישבה ועדת קרמניצר לבין השלב שבו אנחנו נמצאים היום, עשה תיקון גדול בחוק העונשין, תיקון 113, שבו הוא הכניס הרבה מאוד סעיפים, נדמה לי 16 סעיפים, שמדריכים ומנחים את כבוד השופטים כיצד להבנות את הענישה.

אני חושבת שההתגרות לכל היותר יכולה, וגם בדבריך, אתה דיברת בהתחלה הרבה מאוד על למתן את הענישה, לא מגיע לו העונש המקסימלי, לא מגיע לו מאסר עולם. אז, נכון, אולי בהסתכלות על הענישה יש להתגרות וגם למה שעובר באופן פסיכולוגי על הנאשם, יש מקום אולי להתחשבות, ויש מקום לשימת לב, ויש מקום לקחת את זה כנסיבה מקילה, אבל הכול לעניין העונש.

והיום כשהחוק החדש מונה את עבירת הרצח כמאסר עולם חובה ובית המשפט מחויב לתיקון 113 – לקחת את כל הנסיבות האישיות של הנאשם, והאובייקטיביות, והסובייקטיביות והקורבן, והנסיבות של המקרה עצמו, וכל יתר הדברים, תקראו את מגוון הסעיפים שיש שם – נותן לבית המשפט פתרון מצוין, איך להתייחס אל אותה התגרות, ואיך להקל על אותו נאשם בעונש, אבל לא באחריות. שבית המחוקקים יאמר: יש מצבים שזה בסדר לנו עם המתה של בן-אדם אחר, זה בעיני בלתי נסבל.

חס ושלום, אין כזה דבר.

- - -

מוכנים להקל.

פה זה נאמר.

זה נאמר, כמו גם לא ברשלנות, בקלות דעת, באדישות.

הדעת לא תסבול אותו, מבחינת הנורמה של המחוקק מה הוא אומר לחברה. זה לא יכול להיות שיקרה דבר כזה. ואני אומרת, היות שהחוק החדש בא לתקן את המצב שהיה קודם, הוא מתקן אותו נפלא, אין צורך בהתגרות הזו. היה בה צורך כשהייתה הכוונה תחילה בעונש מאסר עולם חובה.

אבל, רותי, יש נסיבות מחמירות שיכולות להיות במקרים האלה.

אבל אלו לא הנסיבות המחמירות, להפך. למה בנסיבות מחמירות?

למה? אם הוא דקר 15 פעם, זה נסיבות מחמירות.

למשל הנסיבה של זהות הקורבן ולמשל הנסיבה של התאכזרות והתעללות.

אז אוי ואבוי לנו אם אנחנו בתוך הנסיבות המחמירות שמנינו, שהן ממש בודדות, שבפינצטה הוצאתם כמה נסיבות מחמירות שבהן אנחנו רוצים מאסר עולם חובה, שבהן אנחנו נקל על הנאשם שרצח? לא הייתי, לצערי, בישיבה הקודמת, קראתי בפרוטוקול את הדברים שנאמרו בהקשר הזה, ובאמת אני חושבת שהנסיבות המחמירות שמחייבות את מאסר העולם חובה, באף אחת מהן לא יבוא הקנטור להקל. ואם יהיה מקרה אחד יחיד, לא עושים חוק בשביל איזשהו מקרה קיצוני יחיד מיוחד שאין כדוגמתו, שהוא נפל על העולם וצריכים פתאום להתמודד איתו, שאז אולי יהיה דיון שני נוסף עם שבעה שופטים שיתמודדו עם הסוגיה הקשה.

אנחנו מדברים על המצב היומיומי שבו המחוקק בא לפתור מערכת של נורמות בחברה, ורוצה להציב בפני החברה את הנורמה הרצויה, לא את הנורמה שאנחנו מוכנים לקבל ולחיות איתה. אני חושבת שבנושא של המתה זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אנחנו צריכים לזכור שלא קיבלתם את מה שביקשנו, להכניס רצח נשים לתוך נסיבות מחמירות.

נכון.

לא קיבלתם את זה, למרות שקיבלתם הרבה מאוד נסיבות אחרות שמבחינת מס' הנרצחים הוא הרבה פחות. למשל, עדים שנרצחים זה הרבה פחות - - -

מנשים.

בממוצע בין 17 ל-20 נשים נרצחות, ולא קיבלתם את זה כנסיבה מחמירה. אז עכשיו אתם רוצים – זה כאילו על אחת כמה וכמה לא.

לא הבנתי את הקשר, אבל בסדר, לא חשוב.

בוודאי שיש קשר. אתם מצד אחד לא מכירים את זה כנסיבה מחמירה; ומצד שני אתם רוצים להכיר בקנטור, שכמו שאנחנו רואות את זה לא כמו שאתם רואים את זה של חלשים, שזאת יכולה להיות נסיבה מקילה מצד השופטים אם הם יחשבו שאישה קנטרה את אותו בן זוג שבסופו של דבר רצח אותה. זאת אומרת, יש לנו פעמיים, מבחינתי, עוול כלפי נשים, וכלפי רצח נשים.

הנה, הקראתי לך פסק דין שהשופטים לא קיבלו את זה.

אבל אנחנו מדברים כרגע על פרשנות לחוק.

הם אף פעם לא קיבלו את זה. מה שניסה להגיד יואב זה שבהקשרים של קנטור הדילמות של בתי המשפט עלו כשמדובר בקורבן מוחלש. והדוגמה שאני נתתי, למשל, של אישה שנאנסה על-ידי הגיס שלה והיא הרגה אותו, נניח שזה היה באכזריות מיוחדת וזה היה מגיע - - -

זה לא קנטור, זאת אלימות. לילך, אל תקראי לזה קנטור.

אבל אין לזה ביטוי.

אבל אלימות היא קנטור.

אלימות היא קנטור.

את צריכה למצוא לזה מענה אחר בחוק, ואין היום.

אלימות היא מקרה מובהק בעיני של קנטור. אלו המקרים שהפסיקה התירה. כרגע אתם לא נותנים פתרון אחר. תזכרו, אתם לא נותנים פתרון אחר.

אבל זה מה שאני אומרת. אני אומרת שאנחנו צריכות לנסח פתרון אחר שהוא לא צריך להיות קנטור.

בדיוק, בואו נמצא.

אני מסכימה איתך שצריך למצוא פתרון למקרים האלו, אין לנו ויכוח.

אחרת חסר.

יש פתרון פה.

אני רק חושבת שההצמדות לפתרון הקיים הפך להיות באמת קביים בהיעדר הפתרונות האחרים מתוך זה - - -

אבל, חברת הכנסת מיכאלי, את יוצאת מנקודת הנחה שלא קיים קנטור אמיתי.

בטח שקיים קנטור אמיתי.

תראי, חברת הכנסת מיכאלי לא צריכה עזרה ממני, היא מתנסחת מצוין. שופטים מפרשים את זה, ואין בעיה בחוק היום, וכו' וכו.

כנורמה.

בית המשפט עושה את מה שהוא עושה, בית המחוקקים, אבל היא אומרת לך במשפט אחד את הדבר הבא: צריך לקבוע נורמה חד-משמעית, זה הכול. זה מה שהיא אומרת לך.

נכון. אני אומרת לך שאין קנטור אמיתי. קנטור יש, מה זאת אומרת, את יודעת כמה פעמים ביום אני מקונטרת? אני באמת אומרת את זה בשיא הרצינות.

במובן שלנו? לא במובן שלנו.

אפילו אני קנטרתי אותה עכשיו.

יש מצב שאני אפילו מקנטרת פה ושם, בואי.

ורואה שחור בעיניים.

ורואה שחור בעיניים, חד-משמעית, תולשת שערות. אבל בהיותי בחורה, אני בדרך כלל מפנימה את האלימות ולא מחצינה אותה. זאת אומרת, זה חינוך מגדרי בסיסי. אני לא טוענת שאין קנטור בעולם. אני טוענת שאנחנו צריכות להוציא מהנורמה את האופציה של קנטור כנסיבה מפחיתת אשמה להמתה. ואת המקרים שאת מביאה לי, שהיום הדרך של בית המשפט למצוא הפחתה לאשמה הייתה להיעזר בקנטור באין להם סעיף אחר בחוק, אני טוענת שאנחנו צריכות לנסח סעיפים אחרים בחוק שיפתרו את הבעיה הזאת ויוציאו, ייתרו את הקנטור. הקנטור כנורמה לא צריך להיות בספר החוקים.

פגיעה. במקום פגיעה. במקום קנטור תגידי: קדמה לאירוע – סתם, אני לא מנסחת – קדמה לאירוע פגיעה - -

פיזית.

זה לא חייב להיות פיזית.

זה מה שמיקי אומר.

לא.

יש פה לופ, מיכל, אני אומרת, אין ספק.

פגיעה קשה. למה קנטור? למה מילת הקנטור? או התגרות? אתה צריך להוכיח שפגעו בך, לא התגרו בך.

שוב, המונח התגרות, למה אמצנו אותו. הקדמתי והתחלתי לדבר על הנושא של ההתגרות כי הבנתי שזה לא מונח שהפרשנות המילולית שלו בהכרח מייצגת את הפרשנות המשפטית. לכן הצעתי במובן הזה לנסות לעבות אולי את המונח התגרות בצורה שתחדד את הממד הנורמטיבי שפה, התגרות קשה, התגרות חמורה, התגרות ממשית.

המילה התגרות היא מילה לא טובה.

תשני את זה לפגיעה.

אבל המילה התגרות זכתה לקיטונות של פרשנויות שהן טובות בהקשר הזה, וללכת עם מונח חדש כמו פגיעה זה ללכת עם הלא נודע. והעדפנו ללכת – שוב, הנושא של קנטור הוא לא ישראלי, הוא נושא שזכה לדיונים, במיוחד, נניח, במשפט האנגלי.

אני יכול להבין מה מפריע במושג הזה התגרות, כי זה יכול אולי להיתפס כמשהו קל ערך וכו', ויש לזה מענה, כמו שלילך אומרת, בפסיקה ובמטען ובהצעת החוק ובדברי ההסבר. מנגד גם יש למושג התגרות יתרון מסוים. היתרון הוא שלהבדיל מפגיעה, במושג התגרות יש משהו שמרמז על הקשר בין הדרך שבה הגבת למה שנעשה כלפיך. פגיעה יכולה להיות פגיעה ואחר כך המעשה הוא אחר ולא קשור. ההתגרות זה משהו שמגרה, משהו שגורם לאדם, מביא אדם לפעולה, זה הרעיון.

פגיעה גם יכולה להיות לא מכוונת.

אתה זוכר שכשהיינו ילדים היינו אומרים: לא נוגע בך, לא נוגע בך, לא נוגע בך, עד שאתה מחטיף את הסתירה, ואז את מי האשימו ולמי נתנו עונש? לזה שנתן סתירה, נכון? אבל זה שעשה לך שעה לא נוגע בך, לא נוגע בך, לא נוגע בך - - -

גם פה מענישים, זה 20 שנות מאסר.

אבל לא נתנו לך את אותו עונש אם היית סתם נותנת לו סתירה.

האוויר שלי.

רבותיי.

אני אומרת שהמילה התגרות היא מה שמטריד אותנו. אצל הילדים שלי, בסוף אחד נותן, ואז אתה מאשים אותו כי הוא נתן.

- - -

מה המילה באנגלית להתגרות? אולי זה לא תרגום נכון.

רבותיי, אנחנו יכולים ככה להתגלגל. עמיר, יואב, ששש. אני רוצה רק להגיד שבייסוד החוק הזה עוד לפני ועדת קרמניצר, כשאני הגשתי אותו, מה היה היסוד שלו? הרגשתי שאי-אפשר להגדיר רצח, נניח, או משהו כזה, כדבר אחיד, כי יש בתוכו רמות שונות ומשונות, וברגע שאתה מגדיר את זה בדבר אחד אתה עושה עוול. כי יש רצח אשכרה, מה שנקרא בכוונה תחילה עם כל זה, יש רצח כזה, יש דרגות שונות, ורצינו להבחין ביניהן. ולכן, יש רצח בנסיבות מחמירות, ויש רצח כזה. כלומר, יש את ההבחנות האלה.

יש יותר חמור.

אני חושב שהקנטור בהגדרה שהוגדרה פה, שהיא באמת הגדרה הגדרה, מה שנקרא, לא הגדרה מדויקת, אבל היא נותנת מרחב מסוים, זה גם כן נותן לי איזו דרגה מסוימת, זה רצח, וזה לא נותן שום הכשר בגין זה לרצוח. אבל אם נרצח מישהו בגין זה, זה לא דומה, ואף אחד לא יכול להגיד שזה יהיה דומה למישהו שרצח בכוונה תחילה, בתכנון, וכו' וכו'. אז הדבר הזה בא לשים את המדרגות האלו, ולאפשר את זה. אני חושב שזה כל מהותו של החוק הזה, ושאף אחד לא יפרש את זה כאילו המחוקק או החוק - -

יקל עליו.

- - נותן אופציה לרצח או מקל. אין, אין. רק אתה אומר שבתוך המכלול הזה המילה רצח שהייתה פעם אחת, אתה מפרק אותה, כי לא הרי מי שתכנן ועשה ורצח כהרי זה שעשה את זה - - -

ועשינו גם את ההבדלה בין רצח לרצח בנסיבות מחמירות.

זה יהיה הסמינר המרכזי של הסנגוריה.

אבל יש עוד כמה קטגוריות.

אבל השאלה היא איפה הזעם.

כמו שתגיעי להתעללות, יכול להיות שגם שם את יכולה להגיד: אין, בוא נגדיר רצח בדרגה ראשונה או בנסיבות מחמירות וכל הדברים האחרים - -

יהיו אנשים שהדם עלה להם לראש - - -

- - מה שרותי אומרת, וכל הדברים האחרים יכנסו ברצח, ונגמר, אז אין לי לא זה ולא התעללות ולא קנטור, ולא את הדברים האחרים. אפשר אולי, אבל אם היינו רוצים להיות יותר מדויקים ולעשות את זה, ובית המשפט, לפחות ממה שאני מבין מפה, לא מרחיב את זה, אלא מצמצם את זה, ומשתמש בזה בפינצטה, רק במקרים מסוימים.

השאלה היא שאלה אחרת, האם החוק לא צריך להיות ברור, איזה זעם כן מוכר כמשהו שמוריד את האשמה.

אמרתי שאם הייתי מוצא הגדרה טובה, שברתי את הראש גם כשדיברנו, אם הייתי מוצא הגדרה מצוינת להגדיר את זה הייתי שמח. אבל מתברר שאין כאן, שקשה מאוד, אני לא יודע להגדיר. אדרבה, כי כל הגדרה, אמרת נניח מילולי, יש רק מילולי לא וזה כן. אבל שוב, יש מקרים שיכולים להיות באופן תיאורטי קנטור מילולי שהוא פי אלף יותר קשה מקנטור אלים, אז את לא יכולה להוציא אותו לגמרי. אני לא יודע להגדיר.

אבל כן אפשר להגדיר.

הדבר היחיד שאפשר לעשות, שוב, מה שאני פחות אוהב, זה לתת לשופטים לעשות את זה, שהם חשים את המקרה, הם רואים את המקרה. וגם מה שמיקי אמר, יכול להיות שמה שהיום נחשב כקנטור סופר סופר, יכול להיות שבעוד שלוש שנים זה יהיה פחות בגלל הנסיבות החברתיות. והדבר ההפוך, שהיום הוא פחות, יכול להיות שבעוד שלוש שנים או ארבע שנים זה יהיה קנטור נוראי. אנחנו לא יכולים כל הזמן לרוץ עם החוק ולשנות אותו בהתאם לזה.

אבל כן אפשר למקד.

לכן אין לנו לפעמים ברירה. ואני אומר שוב, אתם יודעים שאני כמה שפחות אומר את המשפט הזה, לפעמים אין לך ברירה, אתה צריך לתת את שיקול הדעת של השופט, אחרי שהוגדר הכול ואחרי שתוחם הכול, ואחרי שאתה גם רואה בפועל שהם לא משתמשים בזה בהרחבה יתירה מה שנקרא, אלא בדיוק הפוך, הם מצמצמים. אז אתה צריך לתת להם את הדבר הזה, כי אתה מרגיש שבכל אופן מי שרצח בגין קנטור, איך שהוגדר פה, הרצח הוא אסור וכו', אבל זה עדיין לא בדיוק כמו מי שרצח אשכרה, ותכנן וכו'.

ניסן, הרי מה קורה פה? כתוב: המעשה בוצע בתכוף לאחר התגרות, התגרות גרידא. אולי באמת קצת יותר לרדת לרזולוציה של איזה סוג התגרות, ולא להשאיר את ההתגרות בצורה אמורפית.

בני, נעשה את מה שעשינו, התגרות קיצונית, בהגדרה של מלחמה, וכו', את תרפ"ט השלייקס האלה.

בדקתי מילים - - -

- - -

זה לא עזר לכם, עדיין זה היה - - -

לא קיבלו את עמדתי, אני אמרתי משהו אחר.

לא קיבלו את עמדתו של אף אחד, חוץ מאשר של ראש הממשלה.

בוא לא נחזור על התרגיל - - - , זה כבר הזיק לנו מספיק.

שתהיה התגרות קיצונית, וכו'. צחקתי.

זאת דוגמה לא טובה לחקיקה.

זאת דוגמה גרועה לחקיקה, לא רק לא טובה.

שמענו את הדעות, בואו נמשיך הלאה.

אנחנו ממשיכים, יש לנו עד 12:30.

יש לנו עכשיו את ההתעללות. אחרי שקנטרתם אותנו, עכשיו אנחנו עוברים להתעללות.

אני מבינה שהוועדה המשותפת נמצאת בוועדה לזכויות - - -

כן, כן.

כן, הוועדה המשותפת.

אולי אני אקריא.

נמשיך הלאה למושג הבא. אני מבקש גם מחבריי חברי הכנסת, גם ממשרד המשפטים, לילך, תמר, גם מהסנגוריה, וגם מהאחרים, מי שתהיה לו לישיבה הבאה, אם תהיה לו איזושהי הגדרה, הרי כולנו מרגישים שמצד אחד אנחנו רוצים הגדרה יותר מדויקת, ואנחנו לא רוצים לבטל את המושג קנטור.

יופי, תודה. אנחנו רוצים אבל מבינים שזה קשה.

אנחנו רוצים הגדרה יותר מדויקת. אם מישהו ימצא לקראת הישיבה הבאה משהו שיוכל להניח את דעתנו נעשה את זה בשמחה, ואז גם יהיה קנטור עם הגדרה יותר מדויקת. אדרבה, אם כל אחד פנוי, יכול להתייעץ אולי גם עם שופטים שאולי עברו את הניסיון וחוו כל מיני מצבים. יכול להיות שמישהו יודע להגדיר את זה. אנחנו לא מצאנו, נכון לרגע זה, אז בואו נמשיך הלאה. לילך.

לחדד את מושג ההתגרות, שבאמת יהיה ברור שזאת התגרות קשה.

אקריא לכם את פסקה (2) שעוסקת בהתעללות. ברקע שנתתי בדיון הקודם, ואני לא אחזור עליו, לחקיקת סעיף 300א לחוק העונשין, הזכרתי שבתחילה ההצעה הייתה ליצור אחריות מופחתת, אבל בסופו של דבר הכנסת בחרה ללכת במסלול של ענישה מופחתת ולא של אחריות מופחתת.

בעצם, ההצעה שלנו מנסה להחזיר את המתכונת שהוצעה בהצעת החוק המקורית על כנה, וליצור קטגוריה נפרדת עם תיוג שונה ואחריות שונה גם בנושא של התעללות, שמופיע היום בסעיף 300א. אני אקריא את הנסיבה, היא בדיוק אותו דבר כמו בסעיף 300א(ג) הקיים. אנחנו מציעים לכלול אותה שוב בעבירה שיש לה תיוג אחר, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר.


"(2) המעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו;"

אז כמו שהזכרתי, הצעת החוק נולדה בעקבות שתי פרשיות שהטרידו את הציבור הישראלי, עניין כרמלה בוחבוט ועניין שוקי בסו. בשני המקרים בפועל הנאשמים לא הורשעו בעבירה של רצח, אלא בעבירה של הריגה, והעונש שהוטל על כרמלה בוחבוט כמדומני היה ארבע שנות מאסר, והעונש שהוטל על שוקי בסו היה לדעתי עשר שנות מאסר. ובעקבות המקרים האלה, שחידדו את הבעייתיות במצב שבו אדם היה נתון להתעללות בתוך התא המשפחתי, שבעצם ממנו הוא לא היה יכול לברוח, וההתעללות הבלתי פוסקת הזאת, שהייתה במקרים האלה התעללות פיזית קשה, וגם התעללות מינית באימו של שוקי בסו, הובילה את הנאשם למצב של מצוקה נפשית מאוד מאוד קשה.

גם בתי המשפט וגם הציבור הרגישו שהתווית של רוצח על המקרים האלה היא לא תווית נכונה, היא לא מתארת את המעשה בצורה הולמת. היא לא נותנת ביטוי למה שספג אותו נאשם, ולכן צריך לסווג אותה אחרת. המחוקק בחר בגישה של לכלול את הנסיבה הזאת תחת סעיף שמאפשר לבית המשפט הרשעה אומנם ברצח, אבל קביעת עונש עד בעצם למאסר עולם בסיטואציות האלה.

מה שיושם בערך פעם אחת.

זה כמעט לא יושם במציאות. למה זה כמעט לא יושם במציאות, סעיף 300א(ג)? עברתי, אני מקווה, על כל הפסיקה שבה הועלו הטענות האלה, מקרים רבים, כמו במקרה הֵיילו – או שקוראים לו הַיילו, אני אשמח אם מישהו יתקן אותי, כי אני אף פעם לא יודעת איך לכנות את המקרה הזה, נקרא לזה הֵיילו, בסדר? – במקרה הֵיילו זה נתן ביטוי לבעייתיות שקיימת היום, ובעצם מצדיקה את התיקון שלנו.

כשמדובר בקנטור אנחנו הולכים לעבירת ההריגה, העונש המרבי 20 שנה; כשמדובר בהתעללות, שהיא יכולה להיות הרבה הרבה יותר חמורה, התעללות מתמשכת בבן משפחה, בבן זוג, או בבן, במצב שבו הופכים את חייו לבלתי נסבלים, גורמים לו לרצות לא לחיות עוד, מביאים אותו למצבים קשים ביותר, בזה המחוקק בחר ללכת להרשעה ברצח עם אפשרות לענישה מופחתת.

אז בתי המשפט וגם הפרקליטות, שהגישה את כתבי האישום, לא עשו הרבה שימוש בסעיף הזה, אלא בחרו ללכת מראש או אחרי הגשת כתב האישום לעבירת ההריגה, שמאפשרת מרחב תמרון הרבה הרבה יותר גדול, גם לבית המשפט וגם לתביעה.

והדוגמה שהצגנו בדו"ח זה מקרה שאני מכירה באופן אישי, זאת הדוגמה של אלידה קריסטל שרצחה את בעלה אחרי התעללות ממושכת רבת שנים בה ובילדים, כתב האישום הוגש בעבירת הריגה, ולא ברצח בנסיבות של אחריות מופחתת. נדמה לי שנגזרו עליה שלוש שנות מאסר בסופו של דבר. זאת אומרת שמראש - -

הלכו על הריגה, מה שאין לנו עכשיו.

- - הלכו על הריגה. בנושא היילו למה זה בולט? כי בית משפט מחוזי קיבל את טענת ההתעללות המתמשכת, והרשיע את היילו ברצח בנסיבות של סעיף 300א(ג), כלומר, תוך כדי התעללות. בית המשפט העליון חשב שזה לא הסיווג הנכון, והרשיע אותו בהריגה בנסיבות של קנטור. ושני שופטים ציינו מפורשות בפסק הדין שלהם שאם הייתה מתקבלת הרפורמה, ובעצם הקנטור וההתעללות היו חלות על אותו מדרג נורמטיבי ומאפשרות את אותו חופש בענישה ואת אותו תיוג, אז יכול להיות שהתוצאה הייתה שונה. ובמובן הזה יש לי ביקורת מסוימת, כי פסק דין היילו, בסופו של דבר הוא הורשע בהריגה בנסיבות של קנטור, מה שנקרא קנטור מצטבר או קנטור מתמשך, ובית המשפט מפנה לדין האנגלי, ששונה בהקשר הזה.

מה שאני אומרת זה שהמחוקק הישראלי בחר בדרך של נסיבה מיוחדת לאותם מצבים של התעללות, שלוקחת בחשבון את המצב הנפשי הקשה שמגיע אליו בן משפחה בהקשרים האלה, וקראה לזה בשם מיוחד. אין צורך ללכת מול המשפט האנגלי לדוקטרינות שהתפתחו מהקנטור כדי לתת ביטוי למצבים האלה, המחוקק הישראלי עשה את העבודה. מבחינתי גם ההגדרה שנמצאת היום בחוק העונשין היא הגדרה טובה, היא הגדרה נכונה, היא הגדרה שנותנת ביטוי הולם למצבים האלה.

ולכן, אנחנו מציעים בהצעת החוק הממשלתית להישאר עם ההגדרה הקיימת, שהיא הגדרה נכונה וטובה, אבל לשנות את המדרג שלה ולהפוך אותה בעצם לעבירה שמפחיתה את האחריות, נותנת אפשרות לחופש בענישה עד 20 שנה. ואז בית משפט יכול לתת ביטוי הולם בנסיבות המקרה לאותה התעללות שהובילה בעצם למעשה הקטלני.

זה נכון שיש ביקורת מאוד – חברת הכנסת מיכאלי ציינה בצדק, ואני חושבת שגם אהד הזכיר את זה – שיש ביקורת בכלל לגבי ההגנות, גם לגבי הקנטור וגם לגבי ההגנה העצמית, שכולן נכתבו מנקודת מבט גברית, שלוקחת בחשבון את התגובה האלימה של אדם למעשים שנעשים כלפיו. כותבות פמיניסטיות הצביעו על כך שהקורבן הנשי אינו נוקט בצורה הזאת של תגובה אלימה למעשים שנעשו כלפיו. המקרה של יעקובוב, אישה שהתאבדה כתוצאה מאלימות שהופעלה כלפיה, הוא מקרה שבעצם מעיד יותר על התגובה הנשית האופיינית. אני לא אוהבת את ההכללות האלה, אבל אני מצטטת גישות שיש בהן הרבה מהאמת למצבים כאלה.

רק אני אעשה סוגריים, ההכללות הן רלוונטיות לא בגלל עניין מהותני, אלא בגלל עניין תרבותי חברתי חוקי מצטבר של שנות אור. לכן הן רלוונטיות, ואין צורך להתנצל עליהן.

קצת מסוכן אני חושב אפילו עם זה.

לא, זה לא מסוכן, צריך להכיר במציאות.

זה לא מסוכן. יש חינוך, יש תרבות, יש חברה, וכתוצאה מזה יש התנהגויות שונות.

בדיוק.

שלא יצטטו אתכן על שירות נשים ביחידות קרביות.

איך זה שייך? זאת שאלה מהותנית וזאת שאלה חברתית.

בסדר, אני לא נכנס לזה, לא רוצה להיכנס לזה.

גם שם זאת שאלה חברתית ותרבותית. זה אחד לאחד אותו דבר, אבל חבל כרגע להסית את תשומת לב הוועדה מזה.

נכון, אמרתי את זה, רק צריך להיזהר מההגדרות האלו.

אפשר לצטט אותנו תמיד.

אפשר לצטט אותנו, אנחנו עומדות מאחורי עצמנו.

את יודעת איפה אני נמצא, ולכן אני חושב שההערה שלכן במקום בשביל לחדד את העניינים האלה, בגלל שזה יכול לקחת אותנו למקומות שאני לא בטוח שאנחנו רוצים להיות שם.

מה שאני מנסה להגיד זה שבמציאות בעולם גילו מה שאהד קודם ציין, ופרופ' קרמניצר וד"ר גנאים כתבו על זה גם בספר שלהם ובמאמרים, שלעיתים התגובה של בן משפחה שנתון למסכת של התעללויות היא לא בעקבות מעשה קונקרטי של אלימות, בעקבות תגובה אלימה מצידו, אלא ניצול מצב בגלל הפרשי הכוחות בינו לבין הקורבן, ניצול מצב שאותו מתעלל מנוטרל, ישן, שיכור.

כמו שבוי ושובה.

במצבים כאלה. מהבחינה הזאת הנסיבה שלנו בדיוק לוקחת את המצבים האלה בחשבון. היא לא דורשת שיהיה אירוע שעולה עד כדי התגרות, שהוא הטריגר למעשה הקטלני, אלא היא רואה את מצבור ההתעללויות שנעשו כמסכת במהלך שנים, ואת המצוקה הנפשית שנוצרה בעקבות ההתעללויות האלה כמאפשרת הקלה מסוימת באחריות ובעונש של מי שניצל את ההזדמנות וקטל את חיי הבן אדם שהתעלל בו. במובן הזה אני חושבת שהנסיבה הזאת נותנת ביטוי נכון.

נועה, במסמך ההכנה שלה ניתחה את יסודות העבירה, את הקשר הסיבתי הנדרש. אגב, במקרים רבים, מבדיקת הפסיקה – מרב ומיכל, זה בשבילכן – הטענה הזאת עלתה על-ידי גברים שטענו שהנשים התעללו בהם, אני חושבת שאולי בכמחצית מהמקרים הטענה הזאת עולה. בית המשפט לא קיבל אותה, מעולם הוא לא השתכנע שבנסיבות המקרה הייתה באמת התעללות. אנחנו מודעים לבעייתיות בנושא של התעללות, שתמיד נמצאת בעבירות ההמתה, שאין לקורבן יכולת להתגונן, כי הגרסה שלו לא תישמע בפני בית המשפט כי חייו נקטעו.

אבל אני חושבת שלבית המשפט יש מספיק אינדיקציות חיצוניות לגבי מצבים כאלה של התעללות, והוא לא מבסס אך ורק את עמדתו על גרסה מאוחרת של נאשם, סוג של טענת הגנה שבדיעבד. פתאום לצייר מערכת יחסים, שהייתה מערכת יחסים עם עליות ומורדות כמו אצל כל זוג, פתאום צובעים את זה בצבעים שחורים. בית המשפט נזהר מאוד מאוד לא לקבל טענות כאלה בלי שהן מבוססות כדבעי.

לכן אני חושבת שגם הפרשנות הקיימת של הנסיבה וגם התיוג החדש עם הענישה החדשה שאנחנו מציעים יעשו את התיקון הנדרש בהקשר הזה. אני יודעת שעלו רעיונות להרחיב את הנסיבה הזאת. אני חושבת שאין כל צורך, ואני אגיב כמובן להצעות קונקרטיות בנושא הזה.

תגידי, לילך, האם אין אפשרות, יכול להיות שאפשר לראות בה סכנה, שתהיה הגנה נגיד לגבר מתעלל בזמנים האלה המודרניים, שהיא טענת נגד להנחה או לאמירה שהנאשמת לא יכולה להשתחרר מהתא המשפחתי. הסנגור של הבעל אולי יכול לומר: זה 2018 – היו, או היה ב-2015 – והיא יכולה להשתחרר, היא יכולה, נניח שאפילו אין ילדים או שהילדים כבר גדלו, זו אחת הטענות. לא טוב לך, תקומי ותלכי, כמו שפעם היו אומרים, תלכי לאימא שלך. אז זאת לא יכולה להיות או עלולה להיות איזושהי טענת הגנה שאולי בעבר אי-אפשר היה להעלות אותה על הדעת.

אני רוצה לענות.

את רוצה להגיב.

תעני, כי אני רוצה לשמוע גם את תמר.

אם את חושבת שמה שאמרתי הוא מופרך, תגידי שזה לא לעניין. זה בסדר.

אל"ף, בוודאי שטענות כאלה עולות כטענות. הם עלו במיוחד בסיטואציה שגבר טען שאשתו התעללה בו בהקשר הזה של התא המשפחתי. אני חושבת שבתי המשפט היום, בגלל שינוי הגישה של המחוקק ובגלל הבנה יותר גדולה לתסמונת האישה המוכה, מבינים שהמצוקה הנפשית שמגיע אליה מישהו שנמצא בתוך תא משפחתי, גם אם פורמלית אפשר לנתק את היחסים האלה, מבין שלהשתחרר מתא משפחתי גם כאשר זה לאו דווקא נשים מוכות, אלו יכולים להיות גם ילדים מוכים בעצמם או ילדים עדים למסכת של אלימות שמופנית כלפי האימא שלהם. זאת אומרת, הסיטואציה הזאת של אדם שנמצא בתא משפחתי כזה, גם אם פורמלית הוא יכול להשתחרר, יש הבנה שהמצב הזה הוא קשה מנשוא, וההשתחררות מהתא המשפחתי כתגובה למסכת של אלימות לא תמיד אפשרית.

כולל ניסיונות.

לעיתים נשים נרצחות דווקא כאשר הן מפרקות את התא המשפחתי, והמורכבות הזאת ברורה לבית המשפט. בהרבה מקרים מובאות חוות דעת בהקשרים האלה, חוות דעת פסיכולוגיות, פסיכיאטריות לגבי המצבים הנפשיים. לא שזה נדרש לפי נוסח הסעיף, אבל במקרים רבים זה מובא. אני חושבת שהדברים האלה על השולחן, ויש הבנה בבתי המשפט לייחודיות של המצבים האלה.

תמר, עובדת סוציאלית, נשמע אותה.

שלום לכולם, אני עובדת סוציאלית עם נשים, ובפרט עם מקרים של נשים בטראומה, נשים בזנות ונשים נפגעות אלימות. בעבר עבדתי עם נשים נפגעות אלימות, ואני דוקטורנטית באוניברסיטת תל אביב שחוקרת נשים שהורשעו בעבירות המתה של בן זוגן.

חשוב לי להעמיד כמה דברים על דיוקם. דבר ראשון, בכלא נווה תרצה היום ישנן שמונה נשים שהורשעו בעבירות המתה של בן הזוג שלהן, כאשר חמש מתוכן, שזה רובן, מורשעות בעבירת רצח, וזה סעיף 300 לחוק העונשין. חשוב לי לציין שאותן נשים, גם כשקוראים בפסקי הדין שלהן, גם כשפוגשים אותן, וגם כשקוראים את הדוחות הפסיכוסוציאליים שלהן, רובן נשים נפגעות אלימות על-ידי בן הזוג, נשים ששהו במקלטים, נשים שהגישו תלונות במשטרה, ויותר מאחד, נשים שאושפזו בבתי חולים בגין האלימות מצד בן הזוג. כלומר, הן פנו למוסדות, הן ביקשו עזרה, והן הגיעו לתחושה שהן לבד במערכה.

אני היום כאן כי אני חושבת שזה מחדל שאותן נשים מורשעות בסעיף של רצח ורובן במאסרי עולם, והן לא מורשעות כמו שנאמר פה, גם לא בענישה מופחתת.

זה עדיין 20 שנים.

כן.

עד 20 שנה.

זה ההבדל.

אבל הן עדיין לא מורשעות גם בזה. זאת אומרת, רובן מורשעות ברצח לכל דבר, מאסר עולם, שכאשר קוצבים את מאסר העולם זה בין 25 ל-30 שנים.

אני רוצה להגיד שנשים מבצעות את המקרה לאחר אירוע שחרג מהרפרטואר האלים מצד בן הזוג. למשל, באחד המקרים המפורסמים של דלאל דאוד, אישה שפנתה לרשויות והגישה תלונות במשטרה, הוא רצה לקיים איתה יחסי מין יומיים אחרי שילדה, דבר שאנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי, ועל סמך זה היא ביצעה את המקרה בזמן שהוא ישן. בזמן שקורה האקט האלים אין להן אופציה להגיב, כי הכוח שלו רב מהכוח שלה.

אני גם אציין, מבחינתי אלימות פיזית ואלימות נפשית זה אותו הדבר, וגם מחקרים מראים שאלימות נפשית זאת אלימות הכי הכי קשה. אותן נשים סובלות מאלימות פיזית, נפשית, מינית על-ידי בן הזוג המתעלל, ולכן זה מחדל שהיום בכלא נווה תרצה חמש מתוך השמונה מורשעות ברצח. אותי אישית זה מקומם. גם פסק הדין ששמו באתר של הוועדה, אריקה פרישקין, אישה שהייתה שלוש פעמים במקלט לנשים מוכות, איך זה שהיא מורשעת ב-30 שנים?

אז אני חושבת שהיום הרפורמה זאת הזדמנות להרחיב ולהגמיש את החוק. אני לא משפטנית, אני עובדת סוציאלית, אני מטפלת, יש כאן משפטנים שידעו לעשות את זה טוב ממני, אבל אני חושבת שאי-אפשר להשאיר את המציאות הזאת ככה, חייבים לשנות אותה, זאת לגמרי מציאות פרובלמטית.

רק הערה אחת קצרה. כל הדיון שלנו קודם על קנטור, עובדה שבמקרים האלה הקנטור לא שימש כלי.

אני רוצה להגיב על שני המקרים האלה. אבל, מרב, למשל בתיק של דלאל דאוד, היא הכחישה את ביצוע המעשה. הדיון בבית המשפט, כולל עד העליון בהקשר הזה, הטענה הייתה אם היא ביצעה את המעשה או לא ביצעה את המעשה. טענת ההתעללות לא עלתה.

זה לא שייך למקרים האלה.

לכן זה באיזשהו מקום לא הוגן לבוא לבית המשפט בטענות למה לא קיבלת את טענת ההתעללות כשהיא טענה שהיא לא עשתה את המעשה. זה מצב אחר. לכן מאוד חשוב במקרים האלה לקרוא את פסקי הדין של בית המשפט העליון, וגם את פרישקין. לחברי הכנסת אני יכולה להנגיש כמובן את כל הפסיקה בעניין הזה. בית המשפט בעניין פרישקין לא השתכנע שקיים קשר סיבתי בין ההתעללות לבין הרצח. אפשר להחליט שבית המשפט טעה.

זה בדיוק העניין.

כמובן שבית המשפט יכול לטעות, אבל לא הנסיבה היא זאת שלא אפשרה להרשיע ולתת ענישה מקילה, בגלל שבית המשפט לא השתכנע בנסיבות המקרה שזה מה שהוביל לרצח. במקרה של פרישקין זה היה מקרה של פירוד, והיא טענה חזור וטעון שהיא הרגה אותו מחמת קנאה, מחמת זה שהוא הזניח אותה ואת בתה.

זה היה משולב.

יכול להיות שאנשים יחשבו אחרת מבית המשפט, אבל בית המשפט לא השתכנע בנסיבות המקרה. זה לא שהנסיבה עצמה לא מאפשרת להכיר בהתעללות מתמשכת, אבל ודאי שאם בית המשפט חושב שבנסיבות הקונקרטיות של המקרה העובדות לא הוכחו, הוא לא ייתן את ההקלה.

אם יותר לי, כי זה נושא שאני מחכה לו מתחילת הצעות החוק האלו שעלו על שולחן הוועדה, וזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב לי והתעמקתי בו. אני שמחה שהנשיא החליט לקבוע שהקבוצה הזאת תהיה חריגה, למרות שהורשעה ברצח או בהריגה, תהיה חריגה לעניין 70 שנה לחנינה. אני מקווה שלפחות כמה יקבלו חנינה בעקבות כך.

אני חייבת להתחיל כך, קודם כול העובדות מדברות בשם עצמן, כי אם בסופו של דבר רוב הנשים, אני לא רוצה להגיד כל, אבל רוב הנשים הורשעו ברצח או בהריגה ויושבות, רובן, קרוב ל-20 שנה ומעלה בכלא, אז זה אומר שבית המשפט זה לא – שאנחנו יכולים לקחת כל מקרה לגופו. בסופו של דבר אנחנו יודעים שסעיף 300א של הפחתה בענישה לא עבד חוץ מאשר אצל כרמלה בוחבוט. אנחנו יודעים את זה.

זה לא נכון.

כרמלה בוחבוט הורשעה בהריגה. זה היה לפני הסעיף.

בסדר, בעקבות זה עשו. אבל אם הרשיעו בסופו של דבר ונתנו ענישה כל כך מחמירה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם בתי המשפט והמחוקק רואה את התופעה הזאת שאנחנו יודעים. הבאתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת מידע שמראה שיש כמה מדינות מערביות מתוקנות בעולם שמכירות בתסמונת האישה המוכה.

עכשיו מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים שאם פורץ אליך גנב הביתה ורוצה לשדוד אותך ויש לך אקדח מותר לך להרוג אותו כי הוא מאיים עליך, כי זאת הגנה עצמית. אבל אם מישהו מתעלל בך, פוגע בך, עושה בך שמות, ואת פונה למשטרה ומתלוננת ומספרת לסביבה, והולכת למקלט לנשים מוכות, והולכת לרווחה וצועקת חמאס, ואף אחד לא עוזר לך, אבל את לא הרגת אותו כשהוא כיוון מולך אקדח, זאת לא תהיה הגנה עצמית.

מה שקורה במקרה הזה, תחשבו רגע על סיטואציה של שבוי עם שובה. אתה יושב בשבי, אתה כלוא, מתעללים בך, מענים אותך, אונסים אותך, עושים בך הכול, ויום אחד השובה שלך נרדם. הוא נרדם, הוא עכשיו לא מאיים עליך, ואתה מצליח לגנוב ממנו את הנשק ויורה בו. האם מישהו מאיתנו היה מאשים את השבוי ברצח או בהריגה או שהיינו אומרים: הוא ניצל את ההזדמנות כדי להיחלץ על נפשו, כדי להציל את נשמתו ואת נפשו ולברוח משם. אחרת הכותרות בעיתונים לרוב הם אישה שנרצחה ולא גבר שנרצח על-ידי בת זוגו.

ולכן, הנשים האלה, שוב, זה לא שאישה תבוא ותטען: הוא התעלל בי אז רצחתי אותו. רוב הנשים האלה, יש הוכחות למכביר שהן ניסו לפנות, והן התלוננו, והן פנו לרשויות והלכו למשטרה, והלכו לבתי חולים, וההוכחות היו שם. בין אם היא טענה לכך ובין אם היא לא טענה לכך, אני לא יודעת מה היו השיקולים, אבל בסופו של דבר היו את ההוכחות לכך שהאישה הזאת הייתה אישה מוכה שהתעללו בה.

עכשיו השאלה האם נכון, לא רק שנכון להפחית את זה מרצח להריגה, האם נכון להשאיר את זה גם כהריגה. האם גם העונש הזה הוא עונש ראוי כאשר אנחנו כחברה אומרים שאם מנסים לגנוב לך קומביין מותר לך לירות כי זאת הגנה עצמית על הרכוש שלך. שוב אנחנו חוזרים לעניין הפטריארכלי שאומר: להגן על הרכוש שלך זה זכות להגנה עצמית, אבל להגן על הגוף שלי ועל החיים שלי, בואו נשאל אם יכולת ללכת, לא יכולת ללכת, קמת והלכת, לא קמת והלכת, כל השאלות האלה שהן לא רלוונטיות במקרה הזה.

שאלת ההסכמה הגדולה. בדיוק.

ולכן אני חושבת שלא רק שחייבים לאמץ את הסעיף הזה, הוא לא מספיק. אני מצטערת, אנחנו כבר עושים שינוי מהותי בחוק, אז בין לקבוע שזו הגנה עצמית לחלוטין ופטור מוחלט לבין להגיד: אני מפחיתה את זה מרצח להריגה יש מרחק רב, וצריך להפחית עוד יותר.

ברור שבסופו של דבר בית המשפט ידרוש את ההוכחות. הוא ידרוש האם היא באמת ניסתה להיחלץ. יש את מה שפרוקצ'יה אמרה: זה לא מספיק שעברת התעללות, האם ניסית להיחלץ מכך, האם ניסית לצאת מכך, האם ניסית להתלונן. הן פנו לחברה, החברה היא זאת שסגרה בפניהם את הדלת ולא נתנה להן אופציה, ואז בסוף גם הענישה אותן בחומרה יתירה. למה? כי הן נשים, והן העזו לקום מול הבעל שלהן או בן הזוג שלהן.

זאת פרשנות שלך.

לא, זו לא.

אז אני שואלת אותך איך אתה מפרש את זה שכל אותן נשים שהרגו את בני זוגן - -

המתעללים.

רובן.

- - המתעללים, קיבלו עונשים מאוד מאוד גבוהים, קשים.

- - -

איפה נקודת המוצא? שכל הנשים שהתעלו בהן הואשמו ברצח. נראה את פסקי הדין.

מיכל, דיברתן על שני מקרים, ולילך אומרת ששני המקרים האלה בכלל לא שייכים, לא היה שם שום טיעון של התעללות.

כל אלה שעכשיו הן לא בנווה תרצה, נסתכל רק על אלה שכן.

הטיעון שאולי הייתה, אבל לא הציגו את הטענה.

לילך אומרת שלא. טענה אחת היא אמרה שהיא לא רצחה בכלל, וטענה שנייה היא שזה היה מתוך קנאה.

אנחנו מדברים על המשפט של הרשעה ברצח.

במשפט חוזר זה קצת מאוחר.

אני רוצה להגיד שרוב הנשים לא דוברות אמת במשפט עצמו כחלק מתסמונת האישה המוכה, הן רוצות לחזור לילדים שלהן. ואז כשדלאל דאוד ביקשה משפט חוזר סירבו לה, וגם סירבו לתת לה חנינה.

מה זה דיברו, יש לה בטח עורכי-דין – טוב, אני לא יודע להגיד, אני לא מכיר את המקרים.

מה חנינה, לא נתנו לה שליש.

אחרי שכבר הנשיא קבע חנינה, גם את זה לא נתנו לה. היא עד עכשיו לא עברה למחלקה של השיקום על-ידי השב"ס. יש יחס מאוד מחמיר.

אני מסתכל אם את לא מקילה כאילו במשמעות של רצח, של הריגה או של נטילת חיים.

ממש לא. אני מקילה ברצח? ממש לא.

הפסדת את כל הדיון הקודם בנושא הקנטור.

זה לא קשור.

זה קשור, לגמרי קשור.

זה קשור. אני מאוד לא מקילה. אבל לא ייתכן שבמשהו אחד אתה אומר: פה תהיה הפחתה וזאת תהיה אדישות וזאת תהיה רשלנות, ופה אתה אומר: אני נותן להן את העונשים הקשים ביותר.

באדישות העלינו.

וזה בדיוק הפוך.

ייקוב הדין את - - -

אנחנו מפחיתים היום, ושוב, אתן מסבירים שהמצב הקיים היום הוא שהמדרג של ההתעללות - - -

אין ויכוח שיש פה הפחתה, מה שמיכל אומרת שהיא לא מספיקה.

שאם את משנה את החוק, אז - - -

- - -

אתם רוצים פטור? מה? פטור מאחריות פלילית?

אני רוצה להבין, אתם רוצים הגנה עצמית מורחבת? כי את הדיון על הגנה עצמית מורחבת אולי צריך לעשות, אבל אנחנו כרגע לא בדיון בפטור, אלא אם מוצע שהנסיבה הזאת תהיה פטור מאחריות פלילית. אני לא חושבת שזה על הפרק כרגע, פטור מאחריות פלילית במצבים כאלה. ולכן, אם אנחנו לא חושבים שזה פטור, כי הערך של חיי אדם הוא ערך משמעותי, בתי המשפט עומדים על זה, גם בנסיבות הקשות של שוקי בסו, גם בנסיבות הקשות של שחר חדד.

אבל, לילך, מיכל לא מציעה פטור.

נכון.

אז מה ההצעה?

אז מה היא מציעה?

אז מה ההצעה?

זה לא הדיון.

אבל השופט יכול להפחית. אם את אומרת עד 20 שנה, השופט יכול לתת לה רק שנתיים אם הוא חושב. אני לא מכיר את המקרים שהיו.

נטילת חיי אדם היא חמורה מאוד, בין אם הנסיבה חריגה, בין אם הנסיבות הן רצח, בין אם הנסיבות מקילות או לא. הטענה שאם יש התעללות מתמשכת וכו' וכו', צריכה להיחשב בעניין הזה או להיות מוגדרת במיוחד או להיות – זאת השאלה.

אבל הצענו להגדיר את זה במיוחד. - - -

יש פה גם עניין כמותי וגם עניין איכותי.

לא הבנתי את הטענה המהותית. את הטענה של העונש הבנתי.

אתם לא סותרים את הנתונים שניתנו פה.

- - -

סתרו אותן, לחלוטין סתרו. מיקי, על שתי הדוגמאות שנתנו אמרו שזה לא.

ביקשתי, גם נועה ביקשה לקבל את המקרים כדי שאני אבדוק.

אם אתם סותרים את הנתונים אז אנחנו - - -

אני לא סותרת, אבל אני גם לא מאשרת. אני שומעת מי שאינה משפטנית שלא ראתה את פסקי הדין, שהתרשמה מדברי הנשים. אני מכבדת מאוד את הדברים, ואני מאוד מזדהה עם המצוקה, אבל אני רוצה לקרוא פסק דין לפני שאני מאשרת או מפריכה.

- - -

היא חוקרת את העניין.

ראיתי את פסקי הדין.

אבל זה לא מדגם, זה רק הנשים שהיום בכלא. מה עם כל אלו שלא בכלא? אי-אפשר להסתכל רק על מי שהיום שבכלא.

ששש.

אין, אין, אין נשים שהרגו את בני זוגן שהן לא.

כרמלה בוחבוט.

לא שמעתם אותי עד הסוף. ההצעה היחידה היא שאתם תבדקו את זה ותשובו הנה עם תשובה מוסמכת.

אנחנו צריכים שמות. מה ההצעה שאנחנו אמורים לבדוק?

לילך כן הכירה.

אני ביקשתי לפני הדיון.

אלו מקרים שונים לגמרי.

את שני המקרים האלה אני מכירה.

אפשר להתייחס רגע למקרים?

האם יש הצעה?

ששש, רבותיי, בואו ניכנס בחזרה למסגרת. כרגע אנחנו מדברים, בהיעדר הנושא של הריגה, אנחנו עכשיו רוצים לדבר על כך שכשיש התעללות זה יהיה, נקרא לזה, רצח עם ענישה מופחתת. על המקרה הזה אנחנו מדברים.

זו ההצעה הממשלתית.

כדי להגיד שעדיין לרצוח בן-אדם זה רצח.

אבל כתוב המתה.

זו המתה - - -

אבל כשאתה מדבר על מתן העונש - - -

אתה לא יכול להמית. לרצוח או להמית? נטילת חיי אדם.

- - -

עדיין אתה עושה מדרג.

נטילת חיי אדם. אבל כשאתה מגיע לעונש תעשה אותו מופחת אם באמת בית המשפט ישתכנע שהייתה כאן התעללות כפי שמוגדר פה. אם בית המשפט לא ישתכנע או אם לא טענו אפילו טענה של התעללות, אז זה נכנס למסגרת רגילה של מה שכל בית משפט דן. זאת המסגרת. אם יש הצעות אחרות.

אני רוצה לחדד את שתי השאלות שעולות כאן. אחת זה מה שחברת הכנסת רוזין העלתה בנושא של מה העונש המקסימלי שראוי לקבוע; והשאלה השנייה היא האם יש בעיה עם הנוסח הקיים.

זה מה שאני מנסה להגיד.

זאת השאלה שעלתה פה, האם זה חל על המקרים - - -

זאת השאלה.

נכון, בסדר, אז לפני שאנחנו עוברים ליואב ספיר - - -

זה שעכשיו את אומרת שאין בעיה זה מטריד אותי. אז למה לעשות בכלל ענישה מופחתת אם אין בעיה? אם הם בכלל לא טענו לזה, לא, לילך, את שינית את עמדתך ב-180 מעלות.

למה? מה שאני אמרתי זה שאין בעיה עם הנוסח של הנסיבה.

- - -

זה לא נכון.

ברור שלא.

מבחינתנו הבעייתיות הייתה במדרג ובתיוג, וזה מה שהטריד אותנו, ובזה הייתה הסכמה בצוות, שאנחנו חוזרים לנושא של אחריות מופחתת ולא ענישה מופחתת כמו שקיים היום. אני אומרת שלא עלתה פה טענה שהיום ההגדרה של הנסיבה אינה מאפשרת למקרים שהייתם רוצים שיכללו בה להיכנס. לא ראיתי טענות כאלה ודוגמאות כאלה, לכן אני שואלת האם יש איזושהי טענה לגבי נוסח הנסיבה על מקרים שלדעתכם היו צריכים להיכלל בה והם לא נכללים בה.

לגבי העונש הבנתי את הטענה. הטענה היא שהעונש חמור מדי והיה ראוי להפחית אותו.

כמה היה במקור, לילך?

מה במקור?

בצוות?

אפשר להגיד את זה.

אפשר.

צריך להגיד את זה.

שמה?

הצוות המליץ על 15 שנים, ואצל היועץ המשפטי זה היה - - -

כן. סברנו שמאחר שאנחנו שמים את הנסיבות השונות תחת הקטגוריה הזאת ולא הפרדנו, כולל קנטור, שבעינינו יש מקרים חמורים של קנטור, שהעונש המרבי ראוי שיהיה 20 שנה. מאחר שהכללנו את זה ביחד באותה קטגוריה העלינו את הרף ל-20 שנה. אני הבנתי שהטענה הנטענת פה זה שהעונש של 20 שנה לגבי הנסיבה הקונקרטית הזאת הוא חמור מדי.

עד 20. אנחנו פה מדברים על עד 20.

יכול להיות שצריך להפריד, זאת אופציה, קודם כול מבחינתי.

צריך להפריד. אנחנו משנים עכשיו, נכון?

חוץ ממאסר עולם לדעתי אין פה חובה.

אבל בחוק החדש אין. אנחנו משנים פה עכשיו.

בחוק החדש אם זה הריגה בנסיבות מחמירות אז זה חובה.

אז אמרתי שחוץ מזה אין בחוק חובת ענישה, יש עד.

נכון.

יואב.

אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי שני המקרים שעלו פה.

רעיון טוב.

בלי כרגע להגיד מה המסקנות שנגזרות מזה, לומר שטענת ההתעללות לא עלתה זה לא מדויק בלשון המעטה. בסיפור של אריקה פרישקין זה עמד במוקד הדיון. לומר שהיא לא טענה את זה זה גם - - -

לא טענתי על אריקה פרישקין. למה להגיד שלא דייקתי?

היא לא אמרה את זה.

על אריקה פרישקין לא אמרתי.

אמרת.

לא. אמרתי לגבי אריקה פרישקין שבית המשפט לא השתכנע שיש קשר סיבתי. לא אמרתי שזה לא עלה. אמרתי את זה על דלאל דאוד.

בסדר, זה שבית המשפט לא השתכנע זה לא אומר שלא הייתה הטענה.

הוא דיבר על קנאה.

תדייקו בדברים שאתם מייחסים לי.

רגע. לילך, לא הפניתי את הדברים כלפייך.

נתת את זה כשתי דוגמאות למשהו שלא נטען - - -

לא.

לא.

זה נאמר פה, הנה, יש עוד אנשים ששמעו את זה.

ששש. לא, היא לא אמרה את זה. זה המקרה שהיא אמרה שבסוף היה - - -

- - -

לא אמרתי. - - -

לא משנה מה נאמר.

אם זה משנה, שהדברים שלי יובאו בצורה מדויקת.

היא דיברה על דלאל דאוד.

לא. היא הפרידה בין שני המקרים, התייחסה לכל מקרה בנפרד, והיא הסבירה כל מקרה עם הסבר אחר.

תמי, לא חשוב מה נאמר. העובדות. טענת ההתעללות כן נטענה.

באיזה שלב?

באריקה פרישקין היא נטענה לכל אורך הדרך – תכף אני אצטט גם את דעת המיעוט של השופטת ארבל – אבל להגיד שהיא אמרה שזה רק נקמה כאשר בחקירתה במשטרה היא אומרת: "לקחתי סכין יפנית, חשבתי שזה ייתן לי כוח להשתיק אותו כדי שהוא יקשיב לי וייתן לי לדבר. לקחתי עוד סכינים בשביל זה שלא יתקרב אליי ולא ירביץ לי כמו תמיד כדי שאוכל להתגונן." או שהיא אומרת: "נכון, אני רצחתי, אבל הוא רצח אותי שבע שנים." אלה דברים שנאמרו בחקירתה במשטרה, לא בשלבים מאוחרים כשעורכי-דין טענו טענות כאלה ואחרות.

במוקד הדיונים לאורך כל הערכאות עלתה שאלת ההתעללות. בית המשפט ברוב דעות קבע, וזו שאלה שצריך להכריע בה, אם מבחינת החוק אנחנו חושבים שזה נכון או לא נכון – בית המשפט קבע ששימוש בחריג של 300א הוא חריג שבחריגים, ושהוא שמור למקרים מצומצם ככל האפשר. בית המשפט קבע באותו מקרה בדעת רוב שלא ניתן לומר, מכיוון שחוץ מאותה מסכת של התעללויות – אולי כן כדאי להגיד על המסכת הזו כמה מילים.

דובר במי שחוותה אלימות במשך שנים ארוכות, בן זוגה המנוח הורשע בגרימת חבלה חמורה, היא נקלטה פעמיים במרכז לנשים מוכות, גם בימים שלפני ההמתה הוא נהג כלפיה באלימות. בית המשפט בדעת רוב שם את הדגש על מקרה שקרה באותו יום שבו היא ראתה את אותו בן זוג עם אישה אחרת, כנראה קטינה בת 17. בית המשפט בעצם ניתק את כל מסכת חייה של האישה, את מה שהיה לפני זה, וראה את האירוע הזה, ואמר שהאירוע הזה - -

לא מצדיק.

- - הוא המניע לרצח. זה מה שקבע בית המשפט בדעת רוב. לעומת זאת, השופטת ארבל באותו עניין אמרה שלא ניתן לנתק את האירוע הזה.

אז מה אתה רוצה שנעשה? נעשה את החוק כמו נניח דעתה של השופטת ארבל? אנחנו מסוגלים להיכנס לזה? באמת.

אנחנו קובעים פה נורמות בחוק הזה.

כן, אבל מה הנורמה? יש כאן נורמות.

זאת לא נורמה, זה יישום.

אם זאת התעללות, יש, אם זאת לא התעללות, יש.

זה ויכוח עובדתי. אני לא יודע.

אני לא יודע, אני לא מכיר. אם בית המשפט שמע והשתכנע שהנקודה המרכזית שהייתה שבגינה בוצע רצח זאת הייתה נניח קנאה ולא התעללות, אז זה משהו אחר לגמרי. אם הוא היה משתכנע שהסיבה היא התעללות - - -

זה לא ויכוח דתי, זה ויכוח על נקודת מבט, זה בדיוק העניין.

מה, אנחנו נכתיב נקודת מבט שמה?

על זה דיברנו בקנטור, נקודת מבט מוסרית ערכית. יש סיבה שהם ראו את זה מצומצם, יש סיבה שהם ניתקו את זה מההתעללות הממושכת, ויש סיבה שארבל לא ניתקה את זה מההתעללות הממושכת, כמי שמבינה במשמעות של התעללות מינית והתעללות פיזית ותסמונת האישה המוכה.

יואב, מי היו שני השופטים האחרים?

יש סיבה לכך. אני לא שואלת מי הם.

חשין.

חשין ופרוקצ'יה היו בדעת הרוב.

דוד חשין.

גם הטיעון של נשים כאן לא - - -

אני לא אמרתי טיעון נשים. שמעת אותי אומרת טיעון נשים?

לא, את אמרת - - -

אתה לא מקשיב לי. אמרתי כמי שמבינה במורכבות של פגיעה.

אני רק רוצה לומר שהוויכוח לא היה עובדתי. הוויכוח היה בסופו של דבר ויכוח על - -

מה גרם למה.

- - איך מפרשים את החוק, ואיך מפרשים את אותה מילה שמופיעה בחוק, שזה היה עקב ההתעללות הנמשכת. אומרת השופטת ארבל שהמניעים היו מגוונים: אהבה וקנאה ופחד וזעם וכמיהה לחיי משפחה נורמטיביים, ונכונות לסבול וכל הדברים האלה. אתה לא יכול לנתק ולהגיד שזה היה רק אירוע אחד, ואני שוכחת את ההתעללות שהייתה במשך שנים.

שנינו אומרים בירושלים: הכוס נמלא נמלא נמלא עד שנשפך.

נכון.

אז אם זו הטענה, זו טענה מסוג אחר.

על פניו, שוב, את רואה למה אנחנו מתעקשות על נקודת המבט? כי פה קלסי שהסיפור עם הבחורה יהיה קנטור על רקע מסכת ההתעללויות.

זה לא היה בתכוף למעשה, היא הלכה והצטיידה בסכינים וחזרה. זה לא היה קנטור בנסיבות המקרה.

ברשותכם, אני אתייחס גם למקרה של דלאל דאוד. זה נכון שדלאל דאוד בערכאות בסיבוב הראשון טענה שהיא לא ביצעה את מעשה ההמתה מכל מיני סיבות מורכבות גם של החברה שבה היא חיה. אבל לומר שהאלימות הגברית שהיא ספגה שם לא הייתה חלק מהתמונה זה מנותק לחלוטין מהמציאות.

איך זה משפיע על השופטים? - - -

סליחה, תמי, לא הפרעתי לך. התביעה כשהיא באה - - -

אדוני היושב-ראש, זה מאוד חבל שאתה לא מאזין לזה, עם כל הכבוד, באמת. זה באמת דיני נפשות. אין יותר דיני נפשות מזה.

כן, זה חשוב.

בסדר.

כשהתביעה ביקשה להוכיח את מעשה הרצח התביעה עצמה הביאה ראיות לאלימות שאותה אישה ספגה במשך כל השנים. אומר התובע עוד בסיבוב הראשון בסיכומים: במחשבתנו של המנוח הנאשמת בגדה בו והילד שנולד לא היה שלו, ובמצב דברים זה לאור המנטליות התרבותית המוכרת והידועה היו חייה של הנאשמת בסכנה. את זה אומר התובע. ואומר גם: הנאשמת אשר חשה בסכנה המתקרבת ואשר הבינה את מוחשיותה נוכח מכלול הנסיבות והתבטאויותיו של המנוח, כולל איומיו כי הוא רוצה לרצוח מישהו, בחרה לקדם את פני הסכנה בדרך של רציחת המנוח.

אז זה נכון שהיא הכחישה בכלל באותו סיפור בהתחלה את מעשה הרצח, אבל האלימות - - -

כגורם לרצח. האלימות - - - כגורמת לרצח במילה עקב.

אבל האלימות הייתה לגמרי על השולחן. ואני אומר, אם המסגרת הנורמטיבית הייתה אחרת אולי התביעה הייתה בוחרת - - -

אתם קופצים מהר מדי, הדברים הרבה יותר מורכבים.

אתה מדבר על דברים תיאורטיים. בואו לא נדבר על - - -

די, באמת, יואב.

השאלה, האם זה שראיתי שחור בעיניים, התעצבנתי והרגתי מישהו, זה שווה לזה שאני עוברת במשך עשר שנים, 20 שנים, התעללות ממושכת?

כולל איומים ברצח.

פה בעצם את אומרת לי שזה אותו דבר.

אני לא אומרת.

את אומרת שזה אותו דבר.

לא אמרתי כלום, רק לא שמעת אותי עדיין.

לא את. מה שאת מכניסה בחוק. מה שהכנסת בחוק.

לא דיברתי, את לא שמעת אותי עדיין.

אבל את הכנסת את זה בחוק כאותו דבר.

אנחנו כן, אנחנו הכנסנו את זה בחוק תחת אותו מדרג.

רואה, אני מנסה להסביר ליו"ר שמבחינת החוק עכשיו זה אותו דבר. באתי הרגתי זה אותו דבר כמו שחוויתי התעללות.

ששש. רבותיי.

לדעתי, כל הכעס שעולה כאן אני חושבת שהוא מיותר או שאני לא מבינה אותו. כי אכן מה שנאמר כאן שבשעתו הייתה רק אפשרות של הגנה, או לא הגנה, אבל הקלה באמצעות הכלי של הקנטור, שהוא היה כלי שהתאים באמת יותר לאופי הגברי של תגובה מיידית, ותגובה אלימה להתגרות אלימה או אחרת. כאשר נשים, בגלל הבדלי הכוח, בין אם מול התרבות או לא מול התרבות, אבל בשל הבדלי הכוח הן מחכות ומבצעות את המעשה כאשר המתעלל הוא בעצם בעמדה חלשה. זה היה המצב בעבר, לפני התיקון שהיה בחוק בעבר. התיקון שהיה ב-300א(ג) הובא בדיוק לפתור את הסיטואציה הזאת של נשים או בני משפחה שמגיבים בשלב מאוחר, שלא יכולים ליהנות לא מהגנה עצמית ולא מקנטור. לכן באו ושינו את המצב, אבל השאירו את התיוג של רוצח, והיום מתקנים את זה שוב ובעצם מורידים את התיוג.

תכף אני אדבר על מקרים, לא על המקרים, אבל על מקרים. הסעיף נועד בדיוק לתת מענה לקושי הזה שאתן מרגישות, ואני מזדהה איתו, שגם הנשים צריכות, או הקורבנות – ולפעמים אלו יהיו גם גברים, אבל לרוב אלו יהיו נשים – צריכות לקבל מענה, וצריכים להתייחס לעובדה שהן לא מגיבות מיידית, והן לא יכולות להגיב באופן מיידי לאלימות. אבל הן כן נתונות להתעללות שמצטברת ומצטברת וגורמת למצוקה, ובסופו של דבר הן הורגות, ואז אנחנו נותנים להן בעצם אפשרות לא להיחשב כרוצחות ולא לקבל מאסר עולם חובה. זה בדיוק הסעיף הזה.

לעומת זאת, מי שבא לגנוב ממך את מכירה בזה כהגנה עצמית.

כאשר מדברים איתי על מקרים, אני לא אדבר על מקרה שאני לא מכירה ולא מכירה את מלוא העובדות. יש את הוראת החוק, הרי גם לא רוצים לקבוע שכל אישה זכאית לפטור או להגנה או לעונש מופחת, הרי גם את זה לא רוצים, לא רוצים להקל עם נשים באופן שהוא בעיני חוסר שוויון. וגם נשים רוצחות, וגם נשים רוצחות בכוונה תחילה.

כן.

גם נשים רוצחות מכל מיני מניעים, למשל כי הן בוגדות ומפחדות שהבגידה תתגלה, או מכל מיני סיבות. גם נשים יכולות לרצוח באופן שנחשוב שמגיע להן מאסר עולם, ולכן לא היא אותה אישה.

ולכן אנחנו לא מבקשות לשים בחוק הקלה לנשים.

לכן העובדה שיושבות שם נשים שבחלקן הורשעו ברצח לא מלמדת אותי דבר, וגם הרושם שנוצר, שאני מכבדת אותו, שנשים שהתעללו בהן – יכול להיות שזה נכון, אבל השאלה מה היה במשפט. אם אישה לא טוענת במהלך המשפט - - -

זה מדהים שרק אחרי סיפור יונתן היילו אתם בכלל חשבתם להוריד את זה מרצח להריגה.

זה ממש לא נכון.

ממש כן. רק כשחוויתם את זה כגבר אז פתאום יש פה - - - . לכן זה לא עניין של נשים וגברים.

אבל מה זה קשור?

הסעיף הזה קדם הרבה - - -

הדו"ח היה הרבה לפי פסק הדין בכלל.

זה לא קשור בכלל.

זה עניין של מי שנמצא תחת התעללות לאורך זמן, התעללות משמעותית.

ממש לא נכון.

- - -

ששש, רבותיי.

אבל אני הצגתי את זה שהצעת החוק המקורית הייתה לאחריות מופחתת. התקבלה ענישה מופחתת, צוות קרמניצר המליץ הרבה לפני הסיפור הזה ליצור מדרג אחיד ולהפחית את האחריות ואת הענישה בהקשרים האלה.

זה היה הרבה לפני היילו.

זה לא מדויק להגיד. אפשר להגיד, נכון, צוות קרמניצר, כמו שדייק עמיר פה ואמר, המליץ על ענישה מרבית של 15 שנה, ואפשר להתווכח מהו העונש המרבי ההולם, אך מכאן ועד להגיד: או שזה צריך להיות פטור לחלוטין מאחריות פלילית - - -

אבל להגיד שאנחנו מבקשות את זה לנשים זה גם כן טיעון שלא צריך להיאמר פה. אנחנו לא דיברנו על נשים כנשים. דיברנו על מי שחווה התעללות ממושכת.

אז אולי לא הובנתי נכון.

אז לא הבנת לחלוטין נכון.

היושב-ראש, אני מבקש.

- - -

ששש. לא, רבותיי.

חבל, הבעיה אצלנו.

לא. כנראה שאני לא מסבירה טוב, אז אני אגיד את זה עכשיו בצורה יותר מדויקת.

אמרנו בצורה חד-משמעית שאנחנו רוצות - - -

העובדה שרוב הנשים שיושבות, כפי שנטען, יושבות על רצח לא אומרת שיש בעיה כשלהי - - -

תראי לי דוגמה הפוכה, תראי לי דוגמה של אישה שעברה התעללות, חוץ מכרמלה בוחבוט, והוכרה גם בהפחתה בעונש וגם בהפחתה - - -

יש דוגמאות רבות לכך שהתביעה מראש הגישה כתבי אישום.

היא ממש הכניסה את זה במסגרת הריגה, היא הכניסה את זה מראש להריגה.

יש לי כאן סקירת פסיקה, רק אנחנו סיימנו את הדיון, אם אתן רוצות אני אספר לכן על כל המקרים ש - - - וכל המקרים שנגמרו בהריגה ולא ברצח בנסיבות שונות.

לכן הכעס והעוצמות של התחושה שמשהו לא תקין לדעתי הן מוטעות.

כי זאת התעלמות מההתעללות.

המקרים מורכבים, ויכול להיות שהם הביאו לתוצאה שנראית לא נכונה או לא רצויה, אבל החוק מאפשר, והנוסח היום בוודאי מאפשר התמודדות ומתן מענה לכל המקרים שמטרידים.

אנחנו לא חושבות ככה.

אנחנו ממש לא חושבות ככה.

אני מוכנה לקבל את כל השמות של הנשים - - -

במדינות רבות שיטות המשפט שלהם לא חושבות שאתן צודקות, וכן צריך - - -

- - -

ששש. די, רבותיי. נכון שאתה חריג בנוף, בני, אבל יש לך זכות דיבור.

אדוני, ברשותך, אחר כך, אחרי מר בגין.

אני חש צורך מבחינתי, כדי להיות חלק מהדיון באופן יותר ממשי, לשאול האם יש הצעה חלופית שמוצעת לנוסח? אז הדיון הכללי יקבל איזו משמעות יותר מוחשית ונדון בחלופות.

לא ראיתי ששעתיים וחצי דנו על העניין של קנטור ומישהו העלה: תביאו הצעה.

מה זה לא? ועוד איך.

זה מה ששאלתי.

בכל זאת, החזרנו את זה אליהם.

אני לא יודע, מדובר בחקיקה.

בכל זאת בסיום הקנטור החזרנו את זה לגורמי משפט: תמצאו לנו פתרון.

נכון, כי לא מצאנו.

אז אל תגיד לנו עכשיו תביאו פתרון.

אני לא מבין, תאמיני לי.

אני יכולה להביא פתרון, אבל אני מצפה מהם להביא פתרון. באמת, בני, זה לא טיעון, אחרי שעתיים שאנחנו מדברים על הקנטור ומבקשים מהם להביא פתרון, אז זה פתאום אנחנו.

הן חושבות שהן הביאו פתרון, מיכל.

מיכל, אני יכולה לחזור ולהגיד - - - את הקנטור. אני יכולה להסכים עם ההצעה של - - -

לי לא אכפת, מיכל, אני לא אמרתי מי יביא בפנינו, בפני, מי יראה לי נוסח חלופי, זאת יכולה להיות נועה, זה יכול להיות היושב-ראש, זה יכול להיות יואב. אבל קשה לי, לי קשה לעבוד, אני רק גאולוג, חברים, אני לא משפטן, ורק אשתי עובדת סוציאלית.

רבותיי, חשוב לנו, מעבר לנושא שנחשוב, כמו שאמרנו קודם, אם יש הצעות חלופיות כדי לשים את זה יותר, חשוב לנו גם לדעת מה קורה לגבי החלק הקודם. אז ידענו מה היה בפסיקה, לפחות מה שאמרתם ולא היה על זה מחלוקת, וידענו איך השופטים מתייחסים להתגרות וכל הדברים, וזה עזר לנו מאוד. במקרה דנן יש חילוקי דעות קוטביים מה קיים בפסיקה. אז נורא חשוב לישיבה הבאה שתעברו קצת על הפסיקה, אחרים יעברו על הפסיקה.

עברנו את זה.

יש לנו את כל הפסיקות ואת כל המקרים.

שמעתי כאן חילוקי דעות קוטביים אפילו על הפסיקה הזאת.

לכן הגיעה לפה החוקרת שישבה איתן וחקרה את הכול, ישבנו לפגישה ארוכה של שלוש שעות עם הסנגוריה עם כל אחד מהמקרים.

נשמח לקבל את כל השמות של הנשים.

- - -

ביקשנו את פסקי הדין והיא לא הסכימה לתת לנו.

אני מוכנה לקבל את השמות של כל הנשים שעליהן היא מדברת שהן יושבת, הורשעו ברצח, למרות שהן טענו התעללות, אבל נאמר לי שאי-אפשר להעביר את זה.

אדרבה.

אנחנו גם ביקשנו לקבל, אבל היא חתומה על ויתור סודיות.

אם לא תוכלי להעביר אז לא נוכל להשתמש, אבל אתן יכולות לראות.

אני לא יכולה להעביר כי אני חתומה על ויתור סודיות מול שירות בתי הסוהר, ואני לא מעוניינת שהם יתבעו אותי. אז מה שאני מציעה, שאתן ככנסת, וגם במפורש מנהלת כלא נווה תרצה אמרה שזה אפשרי, לפנות אליה ולבקש ממנה את השמות. זאת הפרוצדורה.

יש לי הצעה יותר פשוטה. אם מדובר על שמונה נשים, זה לא הרבה, בטח הפסיקה לגביהן היא - - -

אני צריכה לדעת את השמות שלהן כדי למצוא אותן.

אבל אין יותר.

והשאלה אם הייתה טענה.

- - -

תבדקי את כל 20 הנשים. את יודעת מה, בואי נלך אחרת, לא מי שיושבת היום בכלא, תבדקי את כל המקרים, כל 20 המקרים של נשים שהרגו רצחו את בני זוגן. הרבה יותר פשוט מאשר לחפש עכשיו - - -

את רוצה להתייחס לנשים שעליהן - - -

אז איך הדרך לקבל את זה?

כנסת ישראל יכולה לפנות לכלא נווה תרצה.

שטענו. אין שום בעיה, יש לנו סקירה של כל הפסיקה שאי-פעם מישהו טען - - -

השאלה אם אנחנו כוועדה או אתם כמשרד המשפטים, אני לא יודע.

אפשר לנסות.

תנסי. ואם לא, תראי בכותרות של ה-20.

זה בשביל להעשיר את הדיון, ואולי להבהיר ולתת עוד תמונה, אבל זה לא נוגע, בעיני, בהכרח.

אני מסכים איתך, אבל כמו שנתנו בחלק הקודם תמונה, אז גם זה ייתן לנו תמונה לגבי השופטים.

אני אשמח לעשות מה שאפשר מהשטח.

מרב. וננסה לסיים.

קודם כול, צר לי שהדיון הגיע לטונים האלה, את זה אני חייבת להגיד, חבל. לפרוטוקול אני אגיד בשם מיכל רוזין ובשמי שאנחנו לא חולמות לבקש פטור לנשים באשר הן נשים. לא. זה גם לא נאמר ולא נרמז שום דבר דומה לזה. מה שנאמר בצורה חד-משמעית הוא שההפחתות הקיימות, ולדעתנו באופן חד-משמעי גם ההפחתה המוצעת, הן לא מספיקות בשביל להתמודד עם הבעיה שכן באה לידי ביטוי במציאות, כפי שתיארה אותה תמר, גם אם אתן עוד לא סגורות על זה.

אני רוצה להגיד לעניין זה שגם אמירה כאילו המציאות שתמר מתארת משיחותיה ומהמחקר שלה עם הנשים האלה, שאכן המיתו את בני זוגן או גברים אחרים, אם היא לא משתקפת, האמירה שלך, תמי, כאילו זה לא רלוונטי למציאות המשפטית, זאת הבעיה בדיוק שאנחנו מדברות עליה. הפער עדיין בין חוויית החיים במציאות החיים של נשים לבין המשפט הוא עדיין גדול מדי. כי המשפט קיים מאות, אם לא אלפי שנים, לפני שלנשים היה איזשהו say בתוך המשפט. כולה אנחנו 100 שנה מאז שיש לנו גישה למשפט הזה, כמה עשרות שנים בודקות שאנחנו באמת פה מתחילות לעצב את השינויים. בסופו של דבר היום הפער בין היכולת של המשפט לתת באמת מענה, בכלל לייצג את מציאות החיים של נשים, הפער הזה עדיין גדול מדי.

מה את מציעה?

אנחנו מציעות לצמצם אותו, זה מה שאנחנו מציעות.

איך?

אפשר לדבר על איך, אבל זה מה שצריך להיות בדיון. הדיון צריך להיות על איך, זה העניין.

אתן צריכות קודם להסכים על הבסיס, זה מה שהפתיע אותי.

אני גם אישה.

זה לא קשור.

שנייה. וגם הרעיונות הללו בהחלט מדברים אליי.

מעולה.

אגב, אני הופעתי והפסדתי בעניין אזואלוס השני, כשדובר רק בעונש, ומאז הנושא עוד יותר מעניין אותי, אבל אני גם פרקליטה.

חד-משמעית, הכול בסדר, כולנו - - -

אני רואה הרבה תיקים של אנשים שרוצחים, ואני רואה את המורכבות שלהם, וגם חיי אדם הם בעיני ערך שצריך לעגן. ולכן הדברים הם זה מול זה, ואז השאלה מה הפתרון הנכון שמאזן בין הדברים. לדעתי הסעיף הקיים.

זה לא מה שאנחנו עושים פה מתחילת החקיקה?

אני באמצע דבריי. אני באמצע רשות דיבור.

ששש.

כמי שממש בדיון הקודם פה דיברה בדיוק על זה שאני רוצה להוציא את הנורמה של הקלות שבה אפשר על פניו כאילו לקחת חיי אדם, אז אין לך ויכוח איתי במהות הזאת. אבל השאלה היא באמת מהי אותה קלות, ומה קובע את הסטנדרטים של מתי זה נחשב עילה מוצדקת להפחתה באשמה ובעונש ומתי לא. ועל זה אנחנו מדברות.

אין מה לעשות, נצטרך לשבת פה על המדוכה עוד קצת ולהביא פתרונות יותר טובים ממה שקיימים כרגע בהצעה על השולחן. אחת ההצעות שמיכל עכשיו התחילה שוב להגיד ,מה שאני אמרתי, קודם זה באמת להפריד. שמתם את זה בחבילת סל אחת. זה לא חייב להיות בחבילת סל אחת. מה גם שכמו שאמרתי קודם, אני חושבת שצריך למצוא פתרון אחר לעניין הקנטור. אז צריך יהיה להשקיע פה עוד מחשבה.

ושוב אני אומרת את זה בלי שמץ של חוסר הערכה לעבודה המאוד מאוד מסיבית שנעשתה, אבל היא באמת עשתה עבודה משפטית טהורה כמעט, צריך להגיד, של אנשים שרגילים לדבר את שפת המשפט, ושפת המשפט צריכה להשתנות בצורה יותר משמעותית, אין מה לעשות.

סליחה, מרב, אני רוצה לשאול פה את שתיכן.

אנחנו כבר הרבה מעבר, אז בואו נעצור פה. מה שאני מבקש לישיבה הבאה, בני.

אתן מבקשות לתת משקל יותר גדול להתעללות רבת שנים, זה העניין.

כן, מאשר קנטור.

לתת משקל בתיק, בטיעונים, למסכת ההתעללות.

רבותיי, אני רוצה רק לסכם את החלק הזה. את הנושא של הקנטור סיכמנו.

סיכמנו שנדבר על זה.

סיכמנו שננסה להביא הצעות שיגדירו את זה יותר. אני לא רוצה לחזור עוד פעם, כי אנחנו כבר בחלק אחר. בנושא הזה של ההתעללות אני רוצה שני דברים: א'. שכל אחד מאיתנו יתאמץ ויחשוב איך הוא היה מגדיר לפי תפיסתו קצת שונה. שוב, בהנחה שמצד אחד חיי אדם זה ערך עליון, ומצד שני את הערך השני, לראות איך למצוא את השפה.

ומצד שני להביא דוגמאות של פסיקה או מקרים של פסיקה כדי שנוכל להבין איך היום בית המשפט מתייחס לנושא של התעללות. אם נצליח למצוא, כדי לדעת אם אנחנו בבעיה או שאנחנו בפחות בעיה, נגיד ככה, אז נעשה את זה לישיבה הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:43.