ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-07-04OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לתכנון לאומי
יום רביעי, כ"ד באייר התשע"ח (09 במאי 2018), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 09/05/2018
הערכת מצב דמוגרפית וגאו אסטרטגית לישראל בשנת 2050
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
הערכת מצב דמוגרפית וגאו אסטרטגית לישראל בשנת 2050
מוזמנים
¶
עמית גיל בייז - מנהלת מחלקת משא ומתן ויישוב סכסוכים, משרד החוץ
מיכל סחייק סורוקה - סגנית מנהלת מחלקת מזרח תיכון ממ"ד, משרד החוץ
אל"מ אורי מנדס - סגן רמ"א, משרד הביטחון
ורד פולק - ראש מחלקת מדיניות בלוט"ר, מל"ל
מרק פלדמן - ראש תחום סטטיסטיקה של עבודה, אגף מיקרו כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
ד"ר אחמד חליחל - סגן מנהלת אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
מריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ד"ר שמואל אברמזון - ראש אגף מחקר במועצה הלאומית לכלכלה
פרופ' סרג'יו דה לה פרגולה - האוניברסיטה העברית
היו"ר נחמן שי
¶
בוקר טוב לכולם. אני שמח על החידוש של פעילות הוועדה שלנו, שהושבתה בתקופה מסוימת. ביקשנו לקיים היום דיון על הנושא של תחזית דמוגרפית וגאו אסטרטגית לישראל עד 2050 ו-2050 או ב-2050 ומה נגזר ממנה. אני רוצה לשוב ולומר, אנחנו מסתכלים רחוק וקדימה, מתוך הבנה שהימים האלה יגיעו, השנים האלה תגענה ואנחנו צריכים להיות ערוכים לקראתן. אז זה לא רק מה אנחנו חושבים שיהיה, אלא איך אנחנו נערכים ומה אנחנו עושים לקראת התקופות הרחוקות לכאורה, אבל שבסופו של דבר מתקרבות ונעשות חלק מאיתנו.
אני מודה לכל המשתתפים.
אסף דורון
¶
רק נציין ונאמר שהדיון פתוח. כל החומר שמוצג הוא בלמ"סי, הוא יעלה מאוחר יותר לפורטל של הוועדה ויהיה פרוטוקול. הכל לפי סעיף 122.
היו"ר נחמן שי
¶
תודה רבה. אז באמת אני שמח גם שמי שירצה יוכל לעקוב אחרי הדיון הזה באינטרנט או בדרכים אחרות. זה נושא שצריך להעסיק ואולי גם להטריד כל אחד מאיתנו. גם החדר הזה שמע לאחרונה דיון מאד מעניין על גודל האוכלוסייה הפלסטינאית ביהודה ושומרון. גם זה נושא מעניין, אני לא יודע אם נגיע אליו עכשיו, אבל גם הוא צריך להיות חלק בלתי נפרד מהדיון על לאן אנחנו הולכים מבחינה דמוגרפית.
אני אתחיל ראשית איתך, עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לשמוע את התחזית שלכם ואחר כך התייחסויות לתחזית הזאת. תודה רבה.
אחמד חליחל
¶
אני אחמד חליחל, אני סגן מנהל אגף בכיר דמוגרפיה ומפקד בלמ"ס. אני אתייחס למה שבהתבקשנו על ידי הוועדה בגדול. אני אעבור על מספר נושאים. קודם כל חלוקת אוכלוסיית ישראל לקבוצות אוכלוסייה ודתיות. אני אתייחס לפיזור האוכלוסייה בארץ, שינויים היסטוריים ושיעורי פריון. נציג את תחזית האוכלוסייה שנעשתה לאחרונה משנת 2015 עד 2065, תוך התמקדות בהצגת הנחות הפריון וגם של נשים, והצגת האוכלוסייה בעתיד והרכב האוכלוסייה בעתיד.
לבקשת הוועדה נתמקד בהיום, בעצם ברמה החברתית כלכלית של האוכלוסייה לפי חלוקות שונות, לפי השכלה, תכונות כוח עבודה עיקריות והכנסות.
אנחנו מחלקים את האוכלוסייה לפי דעת, לשש דתות. את האחרים אני צרפתי לשתי קבוצות. היהודים הם הקבוצה הגדולה ביותר, שמהווה 75% מהאוכלוסייה. המוסלמים כמעט 18%. האחרים, שזה בעצם בני משפחה של עולים בעיקר, שדתם במרשם האוכלוסין לא הוגדרה, או שהוגדרה, רובם בעצם הם בלתי מסווגים במרשם . חלק קטן מהם, פחות מ-10% נרשמו כנוצרים, הדרוזים והנוצרים הערבים, שכל קבוצה מהווה כ-1.5% מהאוכלוסייה.
אפשר להסתכל על האוכלוסייה היהודית לפי דתיות גם כן. השאלה פה היא בעצם אורח החיים מבחינה דתית של משק הבית. אנחנו שואלים את ראש משק הבית איך הוא מגדיר את אורח החיים הדתיים של המשפחה. זה שונה ממידע אחר לפעמים, לכן יכול להיות שגילינו נתונים אחרים.
חילוניים מהווים 44% מהמשפחות, מהאוכלוסייה. המסורתיים 24%, דתיים 12%. דתיים מאד קצת פחות מ-3%, חרדים קרוב ל-14% מהאוכלוסייה היהודית, ואחרים, שזה כולל בעצם אנשים שלא השיבו, לא ידוע וזה כולל מקרים שענו משפחה מעורבת, יש להם אורח חיים מעורב – גם דתי וגם לא דתי לפעמים. בפאי עצמו מוצגים המספרים באלפים.
אם נסתכל עכשיו על הפיזור לפי מחוזות, אם ניקח עכשיו את המחוזות בישראל ונסתכל מה האוכלוסייה, חלק של כל אוכלוסייה במחוז, אנחנו רואים למשל שהאוכלוסייה הערבית היא דומיננטית במחוז הצפון, קצת בירושלים, בחיפה. בדרום בנגב היא דומיננטית – 20%, ובשאר המחוזות בעצם - מרכז ותל אביב – היא אוכלוסייה מאד לא דומיננטית שם. הדומיננטית היא בעיקר האוכלוסייה היהודית.
אם נסתכל עכשיו לפי דת, זה בעצם אותה תמונה אבל פרטנו את האוכלוסייה הערבית יותר לפי דתות. זה אותה תמונה, בעצם היא רק מפרטת את האוכלוסייה הערבית לפי דתות. אפשר לראות שהנוצרים והדרוזים הם דומיננטיים בעיקר באזור מחוז הצפון.
עכשיו לוקחים את זה לפי דת מפורטת יותר ומסתכלים איך כל דת מפוזרת בין המחוזות. זה תמונה קצת שונה. אותה תמונה של השקפים הקודמים, אבל בצורה אחרת. פה למשל אפשר לראות את הדומיננטיות של הדרוזים והנוצרים באזור הצפון, והמוסלמים גם בצפון, אבל גם בדרום וגם בירושלים והיהודים בעצם פחות או יותר התמונה הקודמת, הם מרוכזים יותר באזור המרכז. זה לא אומר שאין יהודים בפריפריה, אבל עיקר האוכלוסייה היהודית היא באזורי המרכז.
התבקשנו גם לפי גודל יישוב. אנחנו קוראים לזה צורת יישוב. גם פה ניתן לראות את התמונה שהאוכלוסייה היהודית דומיננטית יותר ביישובים גדולים מאד. האוכלוסייה הערבית דומיננטית יותר ביישובים בינוניים קטנים. זה התמונה בסך הכל מה שרואים כאן – בקיבוצים זה מעט מאד. יש את הגרים מחוץ ליישובים. אנחנו נראה אותם גם בשקף הבא, שמבטא את זה קצת אחרת, קצת שונה, במעמד המוניציפאלי של היישוב, אם זה עירייה, מועצה אזורית או מועצה מקומית או חסרי מעמד.
אנחנו רואים פה בבירור שהאוכלוסייה היהודית דומיננטית בעיריות, יותר מאשר האוכלוסייה הערבית. לאוכלוסייה הדרוזית למשל כמעט ואין נוכחות בעיריות. רוב האוכלוסייה גרה ביישובים קטנים-בינוניים והאוכלוסייה הערבית מעט מאד גרים במועצות אזוריות, אבל עיקר אלה שהם בעצם חסרי מעמד, עיקר האוכלוסייה זה הבדואים בדרום שגרים מחוץ ליישובים, שאין להם מעמד מוניציפאלי. זה חשוב מאד, כי זה פחות או יותר מבטא את רמת השירותים שהאוכלוסייה מקבלת.
עכשיו נעבור להנחות הפריון, אבל לפני הנחות הפריון נתחיל קצת היסטוריה, מה השתנה בקבוצות האוכלוסייה השונות בפריון היסטורי. מה שאפשר לראות בשקף הזה זה בעצם את השינויים ההיסטוריים בכל הדתות, גם בתוך האוכלוסיות – ערבים, יהודים, דרוזים, נוצרים, מוסלמים בכל הדתות. מה שאפשר להבחין זה קודם כל שיש את הקבוצות האלה, שזה נוצרים, דרוזים ואחרים, שהם בעצם כבר סביב 2, 2 לידות לאישה. ויש את שאר הקבוצות שהן סביב 3 לידות לאישה, שזה בעצם היהודים וסך הכל הערבים. זה המוסלמים בעצם, המוסלמים נמצאים פה.
אם לוקחים אותו דבר אבל רק ליהודים, אם מסתכלים לפי רמת הדתיות של היהודים, אפשר לראות גם את השינויים ההיסטוריים. בעצם אפשר לראות שקודם כל יש קשר מאד מובהק בין רמת הדתיות של האישה לבין רמת הפריון שלה. נשים חרדיות, רואים את השינויים ההיסטוריים, אבל רואים גם כן שזה עדיין גבוה מאד, מעל 6.5 לידות לאישה בממוצע. האוכלוסייה הדתית עם קרוב ל-4.5 לידות, 4.4 לידות לאישה; והאוכלוסיות האחרות - - -
אחמד חליחל
¶
קצת פחות מ-4.5. קרוב – 4.4. אפשר לראות את האוכלוסייה החילונית בקצה התחתון, אבל מה שמעניין, אפשר לרואת באוכלוסייה החילונית שאחרי הירידה של שנות ה-80, אנחנו צופים איזו שהיא עלייה קטנה מאד בפריון. כל אחד והדעות שלו אם זה משמעותי או לא, אבל זה כן משפיע על האוכלוסייה.
אחמד חליחל
¶
זה קרוב ל-2.5. זה פחות מ-2.5, זה 2.3, אם אני לא טועה. הדתיות זה קרוב ל-4.5 והחרדיות מעל 6.5 – 6.7.
לקחנו גם את האוכלוסייה המוסלמית בכדי לראות את השינוי ההיסטורי בהרכבים השונים שלה.
אחמד חליחל
¶
3.1. יהודיות זה 3.1, 3.2, משהו כזה, כי זה משנת 2014. לקחנו גם את האוכלוסייה המוסלמית וחילקנו אותה לכל מיני קבוצות שונות מהקבוצות הרגילות, בכדי לראות האם יש שינויים בין אזורים וכו' וגם חילקנו אותם לפי דתיים לא דתיים. גם פה רואים שיש הבדל בין דתיים ללא דתיים, אבל זה לא מובהק כמו אצל היהודים. כלומר ההבדל הוא סדר גודל של חצי לידה ולא יותר. אבל אם מסתכלים על האזורים, בעצם אפשר להבחין בין שתי קבוצות של אזורים. אפשר לראות את אזורי הצפון, שזה מה שאני קורא פה גליל ומשולש, שהם מתחת ל-3 לידות כבר ואפשר לראות את ירושלים בעיקר, שהיא קצת מעל 3. הבדואים בדרום, אמנם הייתה ירידה מאד משמעותית בשנים האחרונות, אבל הם מתייצבים סביב ה-5.5 לידות כרגע.
אחמד חליחל
¶
אם אתה מתכוון לפוליגמיה, אז זה בעצם לפי גבר. אני הייתי בצוות הבין משרדי של משרד המשפטים, אז אפשר להציג נתונים אחרים, אבל במצגת אחרת.
אנחנו נתנו את המידע הזה למומחים לדמוגרפיה בישראל וביקשנו מהם להתחיל לעבוד עבודה, לראות את העתיד מבחינת פריון, איך הם צופים את העתיד. תחזיות האוכלוסייה נעשו אך ורק לשלוש קבוצות הפעם, כי אנחנו נדרשנו לעשות את זה ברמה מפורטת מאד ולקבוצות קטנות זה קשה מאד לעשות את זה גם לגיל בודד, כל שנה. בעבר עשינו לכל חמש שנים ועשינו רק ל-25 שנה. הפעם התעקשנו לטווח ארוך יותר, 50 שנה, אז חילקנו את זה רק לשלוש קבוצות – יהודיות ואחרות. יהודים ואחרים לא חרדים. חרדים וערבים. יהודים ואחרים לא חרדים – הקו הראשון, מה שאני קורא הנצפה, זה מה שראיתם בשקפים הקודמים, זה ההיסטוריה של הפריון וזה הציפייה, הקו האמצעי זה הציפייה פחות או יותר של המומחים. בזה אנחנו גם לוקחים טווח אי ביטחון. אנחנו קוראים לזה תרחיש גבוה, חלופה גבוהה וחלופה נמוכה. אנחנו חושבים שבסבירות גבוהה הפריון יהיה בין לבין.
אחמד חליחל
¶
כן. אנחנו מצפים שזה ירד מ-2.6 היום ל-2.25. לגבי החרדיות – פה היה ויכוח בין המומחים, אבל הגענו להסכמה שבשנים האחרונות אולי נשמור על התייצבות, אבל בעקבות ההתפתחויות הכלכליות והחברתיות בקרב חרדים, אז אנחנו צופים איזו שהיא ירידה עד רמה של 5.2. לקחנו גם חלופה לרדת עד רמה של 3 כמעט, ברמה של אולי גם לעלות בקרב חרדים.
בקרב הערבים אנחנו מצפים להמשך הירידה ל-2.25, כאשר לקחנו גם חלופות 1.5, 1.56 וגם כמעט 3, החלופה הגבוהה.
אחמד חליחל
¶
קודם כל אנחנו מסתכלים על העבר. שני דברים לקחנו בחשבון. אנחנו מסתכלים על העבר ואנחנו רואים שבשנים האחרונות יש ירידה מאד משמעותית בפריון של האוכלוסייה הערבית בכלל. הדרוזים והנוצרים כבר נושקים ל-2. המוסלמים נושקים כבר ל-3. גם השיפור בחיים של החברה הערבית, העלייה בהשכלה, במיוחד של נשים וכו' - תראו את זה בהמשך - זה ישפיע. אנחנו גם מסתכלים על העולם מסביבנו - יכול להיות שמשרד החוץ מציג את זה - העולם הערבי והמוסלמי, שזה בעצם כמעט בכל המדינות. מדברים על איראן היום, באיראן 1.7, 1.8.
אחמד חליחל
¶
כן. אז יש מדינות שכבר ירדו מתחת ל-2 מזמן והן מחפשות דווקא כמו אירופה, לעלות בחזרה. אז על סמך זה אנחנו מסתמכים שזה ימשיך לרדת. מתחת ל-2 אני לא חושב. כרגע רואים ירידה, אבל זו הציפייה כרגע.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
ואז עשיתם שילוב בין החלופות או שתמיד בדקתם חלופה אל מול אותה חלופה?
אחמד חליחל
¶
אנחנו מציגים פה חלופה מול חלופה, אבל כל הנתונים נמצאים באתר הלמ"ס, מי שרוצה לראות. מי שרוצה לעשות שילוב יכול לקחת את הנתונים ולעשות שילוב, כי פשוט יש אין סוף שילובים פה.
אחמד חליחל
¶
זה לא פשוט. לכן אנחנו מציינים רק את החלופות. תוצאת התחזית, אני לא מציג לכם את החלופות של תוחלת חיים, שלכולנו ברור שהיא ממשיכה לעלות והגירה בינלאומית רק מטעמי זמן. אפשר להוסיף אותם, אבל מה שחשוב פה זה הפריון. זה תוצאות התחזית מסך הכל אוכלוסיית ישראל. אם בשנת 2015 היינו 8.5 מיליון וההנחה הבינונית, הסבירה מה שנראה לנו, בעוד 50 שנה מדינת ישראל תהיה 20 מיליון. אם לוקחים את ההנחה הגבוהה אז זה 25 מיליון והנמוכה קצת יותר מ-5.5 מיליון.
אפשר להסתכל גם באמצע איך זה גודל. כמובן שככל שמתרחקים בזמן רמת האי ודאות הולכת וגדלה, ולכן ההבדלים הולכים וגדלים. זה סך הכל אוכלוסייה. יש קישור פה למי שרוצה לנתונים עצמם, שיכול לקחת ולעשות את כל השילובים שבוצעו.
לגבי האוכלוסיות לפי דת, היהודים והאחרים, ללא החרדים, היום קצת פחות מ-6 מיליון. אנחנו צופים שיעלו לקצת פחות מ-10 מיליון באמצעית, בגבוהה קצת יותר מ-11 מיליון ובנמוכה 8 מיליון. החרדים – 6.4 מיליון, כאשר היום הם סדר גודל של מיליון תושבים. בהנחה הגבוהה קצת יותר מ-9 מיליון ובנמוכה קצת יותר מ-4 מיליון ולגבי הערבים, הם היום 1.8 מיליון, 3.8 פחות מ-4 מיליון ובגבוהה יותר מ-4.5 מיליון ובנמוכה 3.2 מיליון.
אם מסתכלים על הרכב האוכלוסייה עם הזמן, מה אחוז כל אוכלוסייה, בעצם אפשר לראות שהאוכלוסייה היהודית ללא חרדים הולכת וקטנה, האוכלוסייה הערבית מתייצבת עם קיטון קטן והאוכלוסייה החרדית הולכת לגדול מסדר גודל של 11% לסדר גודל של שליש מהאוכלוסייה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
לא, לא, אני מתכוונת מבחינת האחוז שלהם באוכלוסייה הם כמעט לא משתנים.
אחמד חליחל
¶
הוא עולה בקצת. כן, הוא כמעט ולא משנתה. הוא עולה באמצע קצת ואחר כך הוא חוזר ויורד ל-19.3%.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
שאלה לי אליך. מבחינת החלופה האמצעית, היא גם החלופה שמבחינתכם היא בהסתברות הגבוהה ביותר? כי בסוף זה מה שמעניין. זאת אומרת מה מבין החלופות היא בהסתברות הכי גבוהה.
אחמד חליחל
¶
אני אסביר את זה ככה: אנחנו מתייחסים בעיקר אליה, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבעצם יש אי ודאות בתחזית שלנו לעתיד. לכן אני מציע להסתכל גם על החלופות האחרות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
שאלה מעניינת לי אליך. נניח עד כה היו תחזיות עד שנת 2020 ויש עד שנת 2030. מבחינת המדויקות שלהם, זאת אומרת תשים בצד סטיות תקן ודברים כאלה, עד היום ההערכות האלה התבררו כקרובות?
אחמד חליחל
¶
שאלה מצוינת. אנחנו קודם כל עושים תחזית כל חמש שנים משתי סיבות. א' כי אנחנו בודקים ורואים שהמצב השתנה.
אחמד חליחל
¶
אני מגדיר את זה כך, אני לא עושה את זה בשביל לדייק. אני עושה את זה בשביל שמקבלי ההחלטות יסתכלו ויקבלו החלטות ואם מקבלי ההחלטות מתערבים, אז בטוח התחזית לא תתממש.
אחמד חליחל
¶
בטווח של חמש שנים ראשונות בטח יש דיוק טוב מאד, כי אי הוודאות היא קטנה מאד, אז זה קשה מאד לדעת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
בשנות ה-90 היו תחזיות דמוגרפיות שחלקן היו מאד מאד דרמטיות, יכלו להיתפס במונחים של ישראל כשדיברו על 2020. ככל שאני יודעת ההערכות האלה לא היו נכונות.
אחמד חליחל
¶
יש את התחזיות של ה-80, הן נפלו בגלל העלייה. התחזיות של שנות ה-90 נפלו בעיקר בעניין שלא צפו שתהיה ירידה באוכלוסייה הערבית בפריון.
אחמד חליחל
¶
ולכן הציגו את זה כאילו שהאוכלוסייה הערבית הולכת לגדול ולגדול. שוב, לטווח הארוך קשה לדעת. זה מותנה בהנחות שהנחנו ולכן צריך לקחת את האי ודאות בחשבון, שזה יכול להיות וניתן.
אחמד חליחל
¶
סיימנו פה את חלק התחזיות. נעבור לחלק החברתי כלכלי, פה יש שלושה שקפים שונים על ההשכלה. אני לקחתי מדד אחד, כרגע רק לתהודה הגבוהה ביותר, לפי מין וקבוצת אוכלוסייה. השקף הראשון מציג את קבוצות האוכלוסייה העיקריות – יהודים, אחרים וערבים והוספנו פה גם, הבנתי שיש עניין בעולים, עולי 90' פלוס. פה אנחנו רואים שהנשים בגדול הפכו להיות יותר משכילות מהגברים כמעט בכל האוכלוסיות. בקרב יהודים, ההשכלה היא יותר גבוהה, יהודים ואחרים. בקרב הערבים עדיין ההשכלה היא יותר נמוכה מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית, אבל גם פה אפשר לבוא ולראות שההשכלה של נשים היא כבר יותר גבוהה מההשכלה של הגברים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אבל מה שחשוב זה שרמת ההשכלה של נשים היא יותר גבוהה, נחמן. את הדבר הכי חשוב שמעת.
אחמד חליחל
¶
אבל אם לוקחים את האוכלוסייה היהודית ומציגים את זה עכשיו לפי דתיות, מה שמעניין בעצם שהחילונים – ואני אנסה להיעזר בסמן – יש להם את האוכלוסייה הכי גבוהה. יש קשר בין השכלה לבין רמת דתיות. זה השקף היחידי שעמוס קצת.
אחמד חליחל
¶
לגבי החרדים אפשר לראות את ההבדל בין השכלת נשים להשכלת גברים גם כן, אבל עיקר ההשכלה של נשים חרדיות זה השכלה על תיכונית.
אחמד חליחל
¶
לגבי חרדים אפשר לראות את ההבדל. הגברים פחות משכילים מהנשים. עיקר ההשכלה של הנשים זה השכלה על תיכונית, לא אקדמית. זה נשים והאדום זה השכלה על תיכונית.
אחמד חליחל
¶
השקף אומר ככה: יש למטה רמת דתיות ולכל רמת דתיות יש לי שני ברים, אחד לגברים, אחד לנשים. אם אני מציין פה את החרדים כדוגמה, אני רואה של-8.5% מהגברים החרדים יש תעודת בגרות. 18.5% יש להם תעודה על תיכונית, לא בהכרח אקדמית. ל-72% יש תעודה אחרת, כשבעצם רובם לא הגיעו לבגרות אפילו. לגבי נשים – ל-11% יש בגרות, ל-50% יש תעודה על תיכונית, שהיא לא בהכרח אקדמית ול-38% אין תעודה מעל בגרות. אין להן תעודת בגרות ומעלה. זה מראה בעצם את רמת ההשכלה הכללית של החרדים. אפשר לעבור על כל אחת מרמות הדתיות.
אחמד חליחל
¶
בשנים האחרונות בדרך כלל רמת ההשכלה, חוץ מהחרדים, רמת ההשכלה אצל נשים היא יותר גבוהה מאצל גברים, בדרך כלל.
אחמד חליחל
¶
דיווחו שיש להן בגרות. איזה בגרות אני לא יודע. זה לא נתונים מנהליים, זה נתונים שמדווחים. באוכלוסייה הערבית אנחנו מסתכלים על ההבדל בין נוצרים, מוסלמים ודרוזים. גם רואים פה שהנוצרים הם יותר משכילים משאר האוכלוסיות והדרוזים הם בעצם בעלי השכלה הכי נמוכה גם בקרב גברים וגם בקרב נשים.
נעבור לתכונות כוח העבודה. השקף הזה דומה לשקפים הקודמים, אבל אולי עשיתי טעות שצריך לשים כל שקף בעמוד אחד. פה בעצם זו ההשתתפות בכוח העבודה – כמה משתתפים, כמה מהם מועסקים, לא מועסקים וכמה בכלל לא משתתפים בכוח העבודה. אם נסתכל על החילונים, אנחנו רואים שבגברים 89% הם משתתפים ומועסקים. 3.1% הם משתתפים אבל הם מובטלים בלתי מועסקים וכמעט 8% לא שייכים לכוח העבודה – הם לא עובדים ולא מחפשים עבודה.
מרק פלדמן
¶
אני רוצה להעיר שנייה. זה נתונים מתוך סקר כוח אדם. אני מנהל סקר כוח אדם, מרק פלדמן. מה שאתם רואים בכחול זה שיעור תעסוקה. מה שאתם רואים בלתי מועסקים זה לא שיעור בלתי מועסקים הרגיל, זה שיעור מתוך אוכלוסייה, לא מתוך המשתתפים בכוח העבודה.
מרק פלדמן
¶
זו הערה חשובה, שלא יהיה בלבול פה, כי מה שאנחנו מציגים בפרסומים של הלמ"ס זה אחוז בלתי מועסקים בדרך כלל. פה זה הצגה קצת אחרת. אז אני מציע שתתייחסו לבר כחול שהוא שיעור התעסוקה ולבר הירוק, שזה אי השתתפות בכוח העבודה בכלל. כי היום אבטלה מאד נמוכה, אז זו תמונת המצב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אני לא מאמינה בנתון הזה, לצערי. הנתון מבלבל, אבל בסדר. הנתון מטעה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
שיעור האבטלה. כי הוא לא מתייחס לעבודות איכותיות, לחלקי משרות. אנשים עובדים בהרבה עבודות.
אחמד חליחל
¶
את צודקת, פה אין פירוט בעצם של כל תכונות כוח העבודה. אם אני לוקח אחוזי משרות וכו', אז את תקבלי נתונים קצת שונים. אבל פה זה עבד, לא עבד וזהו.
אחמד חליחל
¶
אחוז המועסקים בקרב חרדים הולך ועולה בשנים האחרונות, אבל שוב, יכול להיות שחלקם מועסקים חלקית, אנחנו לא רואים את התמונה פה בצורה מדויקת בשקף הזה. הנשים החרדיות - יותר מ-71% מהן מועסקות ו-24% הן לא שייכות לכוח העבודה בכלל.
אם עוברים לאוכלוסייה הערבית, גם לפי דתיות, פה דתי ודתי מאד, אנחנו רואים שהחילונים, הגברים הוא בעצם אחוז גבוה. נמוך ביחס ליהודים, אבל גבוה ביחס לנשים הערביות מכל קבוצות הדתיות, זה סביב ה-77-78% מועסקים. למשל בחילונים זה 78.8% מועסקים, במסורתיים זה 78%, בדתיים 75.5%.
לגבי נשים, גם פה יש קשר עם דתיות.
היו"ר נחמן שי
¶
תסיים, אבל אני רוצה לראות קצת יותר קדימה. הרי בסופו של דבר אנחנו לומדים כרגע על המצב כיום וההתייחסות העיקרית שלנו בוועדה זה לראות מה תמונת המצב העתידית, עם כל סימני השאלה שאפשר להעלות, שתמיד יפים, אבל - - -
מרק פלדמן
¶
ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - - תחזיות - - - יש את כל הנתונים, מה שקיים ויש היסטוריה של נתונים, אז צריך לפנות למומחים שעשו את העבודה הזאת.
היו"ר נחמן שי
¶
בשביל זה הישיבה הזאת התכנסה, לדבר על העתיד, לא על ההווה. אנחנו נורא שמחים על הנתונים האלה, אבל זה לא עוזר לנו. עוזר לנו קצת. זו נקודת מוצא לתמונה העתידית. אז אם זה לא הוסבר, אז עשינו טעות, אבל הכוונה שלנו היא לעסוק בעתיד, לא בהווה. מה לעשות?
מרק פלדמן
¶
אז אנחנו לא המקור לנקודה. אנחנו מקור לנתונים, אבל לגבי תכונות כוח עבודה אנחנו לא עושים תחזיות.
אחמד חליחל
¶
אני עשיתי תרגיל, פשוט לא הבאתי את זה לכאן, אבל עשינו סימולציה בתנאי כוח העבודה של היום. כלומר אחוזי השתתפות של גברים, הסתכלתי על גברים בעיקר. לפי היום, אם ממשיכים מהיום ועוד 50 שנה, משתתפים בכוח עבודה ירד מ-88% ל-78%. כלומר אם החרדים – נשמור אותם על 51% ולא ישנו את האחוז הזה. כלומר אפשר לעשות סימולציות כאלה, אבל לחזות את הדברים האלה קשה מאד לחזות אותם במונחים של היום.
השקפים האחרונים זה על הכנסה, אפשר לראות. אולי אני אדלג על ההכנסה הממוצעת לשכיר. אפשר להסתכל על הכנסה כספית ברוטו למשחק בית, זה שקף אחרון. אפשר לרואת את ההבדלים בין האוכלוסיות השונות. ערבים ועולי 90 פלוס הם הכי נמוכים ובין האוכלוסייה היהודית חרדים ודתיים נמוכים יותר מאשר מסורתיים וחילוניים. תודה. זה שקף אחרון.
היו"ר נחמן שי
¶
טוב, אוקיי. אלף אני רוצה להודות לפרופסור דה לה פרגולה על שהגעת אלינו לישיבה. תבחר מתי אתה רוצה לדבר. את הנושא אתה מכיר.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
לכן לא שמעתי ת השאלות ההתחלתיות, אבל אני יכול לדבר חופשי, אם יש לי זכות דיבור.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
מדובר על הערכות מצב לעתיד. מבחינתי קיימים שלושה נושאים גדולים להתייחסות מאד מאד מקרו. האחד הוא גודל האוכלוסייה ולכן שאלות על צפיפות ביחד עם שטח למחייה ואוכלוסייה במבט לתחזיות שחלקן הוזכרו. הסוגיה השנייה שהיא בעלת עניין לאומי רב היא המאזן בין שתי הקבוצות האתנו-לאומיות דתיות העיקריות. בפשטות ברור שהמצב יותר מורכב – יהודים וערבים. ותוך כדי כך ישנה גם תת סוגיה שעכשיו ששמעתי שהוזכרה ובתוך הציבור היהודי המאזן בין המגזר החרדי לבין שאר המגזרים.
אז ממש בקיצור, אני רוצה להזכיר. אינני יודע אם זה כבר נאמר. קודם כל ברור שמבחינת השטח, השטח של מדינת ישראל מכוסה על ידי אנשי הלמ"ס, הם עושים עבודה נאמנה והם עשו לא מזמן תחזית עד שנת 2065. בתוך התחזית הזו של מדינת ישראל אובחנו בעיקר שלושה מגזרים – חרדים, יהודים אחרים. יהודים ואחרים אחרים.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
לא, תחזיות אוכלוסייה. הוא לא עוסק בהבחנה כזאת של תכונות. וערבים. מבחינה זו האוכלוסייה באזורנו גדלה והחלק השני הוא אוכלוסיות הגדה המערבי ועזה, ואת זה למ"ס מנוע מלעשות. יש מוסד סטטיסטי מרכזי ברמאללה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פלסטינאית, שעושה עבודה. להערכתי הצנועה העבודה היא עבודה מקצועית, אלא שלפעמים צריך קצת לבדוק את ההנחות ואולי להציע חלופות גם מבחינת שיקול דעת של חוקר. צריך גם לשים לב שהלמ"ס ברמאללה עובד תחת השגחה של פקידים בכירים מהאו"ם וממדינת אחרות שאמורים להשגיח על האיכות.
אני כהכללה הייתי אומר שצריך לקרוא בעיון את הנתונים שלהם ואם יש הערות – ולי יש מספר הערות – אז להגיד. אבל בגדול הסוגיה של האוכלוסייה היא שהיום בין הים לנהר חיים היום קרוב ל-13.5 בני אדם מכל הסוגים, ללא הבחנה של גבולות. הנתון הזה יגדל באופן יגדל באופן די מדהים. לפי אומדנים שיש לי כאן אפשר להגיע לקרוב ל-30 מיליון לפי הנחה בינונית בשנת 2065. כלומר יותר מאשר כפול. כמובן שהבעיה של אזורינו היא שהחלק הצפוני והחלק המרכזי מיושבים, בעיקר המרכז. הצפון קצת פחות. הדרום לא מיושב.
עם מספרים כאלה אני חושב שהאזור היותר מיושב היום מגיע לחוסר משילות מבחינת כל השירותים האפשריים. ולכן ישנה סוגיה מרכזית, אסטרטגית שחייבת להיות מטופלת והיא להרחיב את אזור ההתיישבות של מדינת ישראל באופן מאד משמעותי לכיוון הדרום והדבר אפשרי. אני אוהב תמיד לתת את הדוגמא של מדינת אריזונה בארצות הברית, שהיא מדינה נורא דומה מבחינת הקונפיגורציה לנגב, ושיש בה גם אוכלוסייה שבשנת 1948 הייתה כחצי מיליון והיום היא קרוב ל-8 מיליון.
הנתונים מזכירים לנו מאד את שלנו, אבל זה הכל נגב ושם יש להם פיניקס עם 3 עד 4 מיליון תושבים. באר שבע שלנו היא 250,000 ועם אזור המטרופולין אולי מגיעים לחצי מיליון. אין שום סיבה שלא יהיו פיתוחים דרמטיים מקריית גת ודרומה, כולל תשתיות. חייבים להשקיע הון עצום על מנת שהתשתיות דרומית מבאר שבע וצפונית מעפולה תהיינה זהות וזה יאפשר תחבורה מהירה. אפשר להגיע לתל אביב תוך חצי שעה או תוך שעה ולא תוך 4 שעות, וגם ממצפה רמון לתל אביב או מקריית שמונה לתל אביב. זו שאלה - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
כן, היום את צודקת. חוץ מזה שאני פעם הייתי רוכב אופניים, עשיתי את תל אביב באר שבע במכבייה באופניים. זה היה אוגוסט.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
כן, זה לקח יותר משעתיים. לכן הסוגיה הגדולה – כדי לסיים את הנקודה הראשונה – היא הסתכלות על גידול אוכלוסייה מאד דרמטי ובלתי נמנע, מפני שאין חוק את הגידול. הגידול משקף הרכב גילאים צעיר למדי, אבל בראש ובראשונה המוטיבציה של כלל האוכלוסייה באזורנו לעיקרון של משפחה גרעינית עם ילדים. היום במערב העיקרון הזה קצת הלך לאיבוד, אבל באזורנו הוא מאד איתן. ולא רק זה. אנחנו רואים שככל שהמימוש של המודל הזה יותר אפשרי, מכיוון שרמת המחיה של המשפחות השתפרה, מממשים אותו יותר.
כלומר היום רמת הכנסה ורמת דיור טובות יותר, מאפשרות את אותו ילד הנוסף הרצוי, בעוד שעבר, ככל שהרמה השתפרה, מספר הילדים ירד. זה שינוי מאד מעניין בקשר בין משתנים סוציו כלכליים לבין גודל המשפחה.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
זה חריג בכל העולם. זה הגבוה ביותר מכל העולם המפותח. מדינת ישראל היא המדינה ה-18-19 מבחינת הפיתוח מתוך כ-200 מדינות. זו מדינה מפותחת עם שיעור פריון גבוה ומעניין, אבל מאד יציב. ישנו חוקר בכיר ומוערך, פרופסור אלון טל, אינני יודע אם הוא נמצא.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
הוא כתב ספר מאד מעניין על העובדה שיש יותר מדי תושבים בארץ. זה ספר שהוא בהחלט קריאה ראויה, אבל הוא חושב שצריכים לשים מחסום על מספר הילדים. אינני רואה – אמרתי זאת גם ב - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
הוא גם היה פעם חבר מועצת העירייה. אבל הנקודה היא שהוא אומר דבר שלדעתי הוא לא בר ביצוע. אינני רואה בכנסת רוב כלשהו שמצביע על חוק נגד הילד השלישי.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
בדיוק כמו אחרים, אולי טיפה פחות, אבל זה בדיוק אותה מגמה. לכן האוכלוסייה תגדל, זאת עובדה. לכן צריכים לתכנן את קליטת אותו גידול אוכלוסייה בשים לב שאין צפי בנתונים הקיימים בגלי עלייה גדולים, מפני שהרוב המכריע של היהודים בתפוצות חיים במדינות יותר מפותחות מישראל. כלומר כל המאגר העצום נוצל ברובו ממדינות – חוץ מהאידיאולוגיה והציונות – אבל הם גם באו ושיפרו את מעמדם. זאת אם כן בעיקר גדילה פנימית וזאת עובדה. היא תמשיך להתקיים, לכן אין מנוס אלא לתכנן את מדינת ישראל של שנות ה-50 וה-60, בצורה שהיא תוכל לקלוט את הצמיחה הפנימית.
עכשיו הנושא השני והקריטי מאד מבחינה לאומית, שהוא כמובן המאזן – יהודים ערבים, יהודים – פלסטינאים. נגדיר אותם בצורה זו או אחרת, בצורה דיכוטומית, וכמובן כולנו מודעים לפשטנות, אבל זה מאד עוזר. אגב, יומיים אחרי יום העצמאות אני פרסמתי בהארץ וניסיתי להסביר את הדברים. הדברים הם שהאוכלוסייה היהודית גדלה בקצב מהיר, אבל האוכלוסיות הערביות גדלות בקצב מהיר יותר, למרות העובדה שהייתה באמת התכנסות מעניינית ברמות הפריון. כלומר היום הפערים במספרי הילדים הם הרבה יותר קטנים ממה שהיו בעבר, אבל כתוצאה של הרכב גילאים הרבה יותר צעיר במגזרים הערבים לעומת היהודים, יש יותר הורים צעירים שיכולים לספק את אותם שלושה הילדים במגזר האחד, לעומת המגזר השני; ולכן המגזר האחד גדל יותר מהר.
הדבר הזה מובטח בגלל האינרציה של הדמוגרפיה לעוד 20 שנה. אחר כך יתכן שלא, אבל בינתיים האוכלוסיות תגדלנה בקצב שונה.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
במדינת ישראל בסך הכל המאזן של יהודים וערבים, בלי שטחים, הוא משתמר פחות או יותר. יש עלויות וירידות מתונות.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
מהים לנהר, כן. אי אפשר להתעלם. בתוך מדינת ישראל, את זה אולי כבר שמעתם, אבל הצפי בכל זאת הוא להגיע לכ-20 מיליון בשנת 2065.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
זה נוגד את כל התחזיות של 20 השנים האחרונות. את כל האיומים וההפחדות שהיו כל - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
אני לא אזכיר פה שמות, אבל רק אחרי זה שאומרים להם את זה אז הם אומרים לא, אנחנו לא אמרנו, אנחנו ציטטנו חוקרים אחרים שאמרו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אני אגיד לך משהו, אני שאלתי את אחמד שהציג לנו מהלמ"ס, על רמת הדיוק, שאני יודעת שהיא לא הייתה מדויקת לא בשנות ה-80 ולא בשנות ה-90, בתחזיות הדמוגרפיות בישראל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
כן, כן, המאיימות. ולכן אנחנו צריכים להיות מסוגלים - הוא אמר בצדק - אנחנו מכינים לכם את בסיס הנתונים כדי שתוכלו לתכנן יותר טוב. - - - צריך לסמוך על זה.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
תודה, אבל אני רוצה לומר מילה טובה למען התחזיות, גם אם זה אולי קצת על עצמי. אני הייתי אחראי על תחזיות האוכלוסייה לעיריית ירושלים. ראש העיר דאז ביקש על בסיס נתונים של שנת 1995 תכנון אסטרטגי ואחר כך תכנית מתאר עד שנת 2020. תכנית העבודה הזאת בוצעה על ידי צוות שלי. אנחנו יכולים עכשיו להשוות כבר 20 שנה אחרי הבסיס, איפה הגענו. לדאבוני הטעות שאני צברתי במשך 20 שנה היא 1%. אחוז טעות במשך 20 שנה, זה אומר שאפשר לעשות תחזית מדויקת, אפילו בעיר מסובכת כמו ירושלים, אבל צריכים לדעת איך עושים את זה.
אבל זה גם אומר – חוץ מהטכניקה – שתהליכים חברתיים במדינת ישראל או באזור הם לא בלתי צפויים. ישנה שמרנות מסוימת שהיא גם משקפת את החלוקה בתתי אוכלוסיות שונות. כל תת אוכלוסייה עובדת על פי תרחיש תרבותי- חברתי מסוים. כשמסכמים אותם היחסים משתנים, אבל את התמונה בהחלט אפשר להבין. לכן אני מציע מאד להתייחס במלוא הרצינות גם לתחזיות הארציות. כמובן כפי שחייבים לעשות נותנים מגוון בין גבוה לנמוך ותיכף אני אתייחס לזה.
אז השאלה, שוב, כי אני צריך קצת לקצר, בדיכוטומיה יהודים-ערבים היא כזו: בשטח של מדינת ישראל, בלי שטחים, אנחנו היום 79/21. המשוואה הזאת משתמרת פחות או יותר תוך כדי תנודות. בשנת 2050 זה לא יהיה כל כך שונה. כדי להיות בערבית פשוטה – 80/20. זה קצת קרוב לזה. אם מוסיפים את האוכלוסייה הפלסטינאית של הגדה המערבית, המשוואה הזאת – שוב, במספרים עגולים – עוברת ל-60/40. אם מוסיפים גם את עזה, המשוואה הזאת הופכת ל-50/50. זה פחות או יותר.
יש עוד שאלות הקשורות ל - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
בתחזית. וזה מתייצב. למה זה מתייצב? מפני שהאוכלוסייה החרדית היהודית תורמת שיעורי גידול גבוהים ותומכת במגזר היהודי ואז מה שקודם חשבנו – וזה נכון – חשבנו ואני בעצמי אולי צריך לתקן את מה שאני חשבתי, שפעם על כל השטח היהודים ירדו מ-50% ל-40%, אני עכשיו לא רואה את זה יותר, אבל ב-50% בין הים לנהר - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
אחד הדברים שלמדתי דרך הצבא זה שאמרו לי תבדקי כמה קצינים מבקשים רכבים לארבעה ולא לשלושה. תסתכל כמה, תראה את הנתון בצבא.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
תסתכל מה קורה בצבא בעקומה של הגידול למשפחות ותיקח את הנתון הזה. זה משקף לך - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
זה מעניין מה שאת אומרת, מפני שברור שקצין הוא איש בכיר יחסית, נגיד הוא פקיד די בכיר במערכת. הרבה מאד נשים משכילות עובדות, משפחות עם שתי הכנסות, יש להן את הילד הרביעי ואפילו החמישי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
¶
אגב, בשביל זה לא צריך ללכת רק לצבא. סליחה שאני אומרת לכם, מספיק ללכת לאזורים יחסית מבוססים ולראות את כמות הרכבים שנועדו לארבעה וחמישה ילדים.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
אם אני כבר פוגשת אותך ואתה יודע כמה אני מעריכה אותך, אני לא יכולה שלא לשאול אותך. הפרשנות שלך למה שאמרת שזה חריג בכל קנה מידה עולמי, שאנחנו מתרגמים את נוחות החיים ואת היכולות הכלכליות להשביח את ההולדה, להביא יותר ילדים וזה חריג בכל קנה מידה עולמי.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
זה נשען על ערכים תרבותיים. אני חושב שבכל זאת, טוב, פה כמובן הפרשנות היא קצת יותר רכה, אבל אני מניח שבחברה הישראלית הערכים המסורתיים חדרו לרוחב של כל החברה. כלומר אף על פי שהבן אדם אגב אומר אני חילוני גמור, אחר כך מגלים בסקר החברתי שהוא צם ביום כיפור ואוכל כשר. מדוע אם אתה אומר שאתה לא מאמין בערכים מסוימים, מדוע אתה בכל זאת עושה את זה? מפני שזה בא מהערכים המשפחתיים, מההתלכדות החברתית שבכל זאת מאד מאד גבוהה במדינת ישראל.
מדינת ישראל היא גם – שוב, על פי הסקר החברתי שהוא מקור חשוב של הלמ"ס – חברה אופטימית שרואה בעתיד משהו חיובי עם שיפור ואני חושב שהמשוואה הזאת – וכך אני מציע לנתח – ילדים כגורם תלוי בשני גורמים מסבירים, שהם מאד פשוטים. אחד הוא אופטימיות וגישה חיובית לעולם ולכן איזו מן תקווה שהעתיד יהיה יותר טוב ולכן כדאי להביא אליו ילדים. וגם משאבים. צריך משאבים. אז משאבים פלוס אופטימיות – ילדים. זה מאד פשטני, אבל זה עובד.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
ביהדות העולם זה שונה לחלוטין, מפני שקודם כל העולם המערבי הוא פסימי. היהודים נמצאים במצב של לחץ לדאבוננו הולך וגדל ופה מדובר על סקרים על אנטישמיות שמאד לא מחמיאים למערב ושמים את האוכלוסייה היהודית בעמדת מגננה. המגננה הזאת יוצרת מנגנוני הגנה עצמית שמקטינים את המשפחה. זה שני מצבים שונים לחלוטין.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
מיעוט של מסורתיים, בואו גם נאמר את הדבר הפשוט – חרדי בארצות הברית יש לו 4 עד חמישה ילדים. חרדי בישראל 6 עד 7. חילוני בארצות הברית יש לו 0-1 ופה 2-3, אם אני לוקח את המקבילים.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
אין ספק. מיעוט עושים זאת, אבל קשה מאד לוותר על משרות טובות, על רמת חיים נוחה. בכל זאת מדובר על שכבות סוציו כלכליות שברובן מצבן טוב. אמנם הם צריכים להתמודד עם הרבה מאד תחרות, אבל - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
כנראה שכן. כנראה שבסולם הערכים בסופו של דבר ההווה מתגבר על העתיד. זה לגבי מה שאנחנו רואים ביהדות ארצות הברית, שהיא יהדות יפה וחשובה ואסור להמעיט בחשיבותה, אבל יש בה תהליכים כאלה.
הדבר האחרון, כמובן מה שאמרתי, 80%, 60%, 50% - יש לזה השלכות דרמטיות לגבי הגדרה של מה היא מדינת ישראל, איפה היא מדינת ישראל. אני מוסיף שאין מדינה אחת בעולם שבא יש נוכחות בו זמנית של שתי אישיויות אתניות דתיות יריבות, תחת קורת גג אחד, ביחס של 60/40. הדבר הזה לא קיים, לא יכול להתקיים. אם רוצים מדינה לאומית מתפקדת, אז היא חייבת להיות דמוקרטית והיא חייבת להיות בעלת רוב מאד מאד מאד מוגדר מבחינת השפה והלאום. לכן זה לא מתקיים בתנאים של 60/40. אף אחד לא יכול להביא לי דוגמא של מצב כזה שקיים בפועל. אני לא רוצה להיכנס ישירות לפוליטיקה ואני חושב שזה מאד מובן.
הדבר האחרון הוא סוגיית המפתח של החרדים. אם החרדים – ושמענו מאחמד תהליכים מסוימים של שילוב סוציו כלכלי – אם התהליך הזה שהוא בראשיתו יקבל יותר עוצמה, מצד אחד זה ייטב מאד למגזר וזה ייטב מאד למדינת ישראל מפני שיהיה הרבה פחות צורך בסובסידיה, כפי שהיום כמובן הרוב מסבסד את המיעוט. אבל יש להניח שבאיזה שהוא שלב שיעורי הפריון ירדו קצת. לא באופן דרמטי, אבל נגיד יתאימו לזה שיש בארצות הברית במקום 7, 5 בוא נגיד. יש לזה השלכה מעניינת, מפני שזה אומר שיהיו פחות חרדים לטווח ארוך ולכן פחות יהודים לטווח ארוך ולכן אחוז יהודים יותר נמוך ולכן אחוז ערבים יותר גבוה.
ככל שיש יותר שילוב של חרדים - - -
היו"ר נחמן שי
¶
באופן אבסורדי, התהליכים שאנחנו מעודדים בחברה החרדית – לימודי ליבה, שילוב, השכלה - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
לכן אני עשיתי תרגיל, שמתי את התחזית הבינונית של החרדים וגם את התחזית הנמוכה של החרדים עדיין בתוך שיעורי צמיחה משמעותיים. זה יוצר בסוף הפרש נניח של כמיליון אנשים יהודים בסוף התקופה ואותם מיליון יהודים שיש פחות, זה אומר אחוז יהודים נמוך יותר ואחוז ערבים פלסטינאים גבוה יותר.
ורד פולק
¶
אבל מה עם הנתון לגבי זה שאתה גם במקביל משפר את המצב הסוציו כלכלי גם של הבדואים, עם כל תהליך ההסדרה והיישוב וגם ביישובים הערבים, החלטה 922 וכו', שגם זה משפיע על הפריון של הצד הערבי.
עליזה לביא (יש עתיד)
¶
אבל זה תהליכים הפוכים. כשהם במצב טוב יותר, אני רואה את החברות הערביות שלי, הן יולדות פחות. הן לא רוצות. שני ילדים וזהו.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
בשלב מסוים כדי שהשיפור הזה ייקלט וזה לוקח הרבה זמן, עדיין לא שם, אבל ברגע מסוים אני צופה שגם שם תהיה קצת עלייה. ברגע שיהיה כל כך טוב, כל כך מבוסס ואפשר יהיה לעבור לדירה של - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
ועברו. כאן באמת ישנו מומחה, ד"ר מרק טולץ. הוא היה יכול להעיד. הוא עוקב אחרי הנתונים. הפריון של הנשים היהודיות מברית המועצות לשעבר, שהיה באמת כפי שאת אומרת נמוך מאד, מתכנס מהר מאד לזה של הישראליות. ואגב, אולי כמילה אחרונה, זה מצביע על הצלחה מדהימה של קליטת ציבור גדול, כי עבור דור שלם הוא כבר חלק של הנוף החברתי שלנו.
היו"ר נחמן שי
¶
אנחנו רוצים להזמין אותך לשדולה נוספת, אבל לא נערבב שמחה בשמחה. זו ההצעה של עליזה. אני רוצה לבוא לנציג של המועצה הלאומית לכלכלה, בבקשה. תציג את עצמך.
שמואל אברמזון
¶
נעים מאד, ד"ר שמואל אברזמון, אני ראש אגף מחקר במועצה הלאומית לכלכלה. בעצם אני אדבר בעיקר על עבודה שעשינו השנה, שלוקחת את העבודות שנעשו בעיקר על ידי הלמ"ס ואנסה לגזור אותם לרמה אזורית. במקרה הזה לרמה של נפות. יש מחוזות ויש נפות. מתוך בעצם הבנה שהממשלה בסופו של יום עובדת ברמה אזורית. אפשר להסתכל על התמונה הכוללת, אבל בסוף, כמשרד הבריאות צריך להחליט איפה הוא שם את בית החולים הבא, איפה הוא מגדיל מיטות, צריך להבין את הצרכים של האזור וכמובן כנ"ל לגבי כבישים, חינוך. למעשה כל תחום וגם מתוך הבנה שבסופו של יום באמת יש את התמונה הכוללת, אבל הסיפור הרבה פעמים הוא די ייחודי בכל אזור.
אחמד דיבר על זה ששיעורי היילודה והנתונים של האוכלוסייה המוסלמית בדרום ובצפון הם מהותית מאד מאד שונים וזה כמובן משפיע על תמונה ודינאמיקה מאד מאד שונה ברמה אזורית ולכן ניגשנו להנחה הזאת. עשינו אותה בשיתוף עם הלמ"ס, אבל באמת כמו שאמרו, יש פה הרבה הנחות ואני חושב שזה בסדר שהלמ"ס לא לקח את התהליך הזה הלאה ואנחנו כמועצה הרשינו לעצמנו לקחת את הסיכון ולתת איזה שהן הנחות מסוימות. עשינו את זה גם כן רק עד שנת 2040, כי בסוף באמת לטווח ארוך מאד מאד קשה להבין בדיוק את הדינאמיקה האזורית מכמה טעמים.
אנחנו צריכים להניח הרבה הנחות על הגירה בין אזורית וזה סיפור שהוא מאד מורכב. בשנים האחרונות ראינו נהירה למרכז בישראל. זה תהליכים שקיימים בכל העולם, נהירה לערים, נהירה למרכז. השאלה עד כמה המדינה תוכל לנסות טיפה למתן את זה. יש לה אמביציות. תמיד היו לה אמביציות לפזר את האוכלוסייה לפריפריה – לדרום ולצפון – אבל תמיד היא קצת מפספסת ביכולת לממש את זה והשאלה כמה נצליח.
כמובן יש גם מאפיינים אזוריים. שוב, קשה לחזות גם את שינויי הילודה אצל כל האוכלוסיות ובוודאי כשאתה נכנס לחלוקה אזורית, אבל עשינו את זה. עשינו את העבודה הזאת, היא נגישה באינטרנט. כל הנתונים פתוחים במטרה באמת לאפשר לציבור ולמשרדי הממשלה ולכל מי שזה יכול לעניין אותו, לנסות לתכנן ולכלכל את צעדיו עד שנת 2040 ברמה אזורית. יש פה מספר תרחישים. בסוף יש לנו איזה שהוא תרחיש מרכזי שהוא מבוסס על תכנית הדיור האסטרטגית של הממשלה עד שנת 2040.
למעשה הממשלה הצהירה על כוונתה לבנות דירות באזורים שונים ואנחנו מניחים פה – וזו כמובן הנחה שהיא לא טריוויאלית – שזה באמת ייבנה ובאמת אנשים יגורו בדירות האלה ועל בסיס זה אנחנו בעצם מייצרים כל מיני הנחות.
אני יכול לעבור אתכם על הרבה מאד נפות. יש את הנפות היותר מעניינות, ששם אנחנו רואים באמת איזה שהם שינויים מסוימים וגם כן הממשלה וגם אתם צריכים לשאול איזה השלכות יכולות להיות לזה. אני חשבתי שאפשר לדבר על נפת באר שבע, שהיא מאד מאד מעניינת, זה הדרום, שם יש באמת דינאמיקה של גידול משמעותי של האוכלוסייה הערבית ואפשר לדבר גם נפות צפת ויהודה ושומרון, ששם יש גידול משמעותי של האוכלוסייה החרדית והממשלה צריכה לחשוב איך היא מייצרת את זה. אז זה רק ככה בשביל לסבר את האוזן וזה רק עד שנת 2040. אנחנו בסך הכל מדברים על 22 שנה מהיום. זה מחר בבוקר.
בנפת באר שבע אנחנו צופים שהאוכלוסייה הערבית תגדל מ-34% היום ל-43% תוך 22 שנה ואם תלכו עוד עשור זה כבר יהיה מעל 50% בגדול.
שמואל אברמזון
¶
בנפת באר שבע, מה שאתה רואה פה. אם תסתכל שמאלה, המספר ה-. הערבים, למעשה זה מוסלמים, כולם שם מוסלמים, הסלייס הכי בהיר זה ערבים.
שמואל אברמזון
¶
היום בשנת 2015 זה 34%. בשנת 2040 זה יהיה 43% והסלייס הימני, היותר כהה, זה היהודים שאינם חרדים, שחלקם באוכלוסייה יורד מבערך 60% היום ל-43% אחוזים. החרדים, כמו שאנחנו רואים גם ברמה הלאומית, מגשרים במידה מסוימת על הפער הזה, אבל לא לגמרי. ויש פה באמת דינאמיקה. יש לנו אוכלוסייה בדואית בעיקרה שגדלה ואנחנו צריכים לתת לה פתרונות ויש פה הרבה מאד שאלות לגבי איך האזור הזה ייראה ואיך אנחנו נערכים לסיפור הזה מבחינת תכנון הדיור, פתרונות התעסוקה וכו'. אז זה הסיפור על נפת באר שבע.
אגב, יש פה גם אפשרות להיכנס לחלוקה של גילאים. העבודה הזאת גם מחלקת ברמה גילאית וגם ברמה גילאית וגם ברמה של נשים-גברים. אם תסתכל על השכבה של הממש צעירים, אז שם יש יותר ערבים מאשר יהודים, זאת אומרת בגילאי 11-4, באזור הזה. אז זה אומר שהעתיד הוא עוד יותר דרמטי במובן הזה וחשוב לנו שהמספרים האלה יהיו על השולחן.
אם נסתכל על דינאמיקות - - -
אסף דורון
¶
ואפרופו אתה אומר שחשוב שהנתונים יהיו על השולחן, הם באמת על השולחן. הם מחלחלים, מזהים שבאמת יש איזה שהוא ניסיון להסתכל לטווח ארוך מבחינת הממשלה, בגלל כל הגורמים - - - ברגולציה.
שמואל אברמזון
¶
התשובה היא שכן. זאת אומרת המספרים על השולחן והצגנו אותם והם נגישים לכל. האם נעשה מספיק, זה כבר שאלה של פרשנות. יש תכנית חומש לצורך העניין לאוכלוסייה הבדואית.
היו"ר נחמן שי
¶
לא, מה אתה רוצה לומר בסעיף הזה? שהאוכלוסייה הערבית, הבדואית באזור באר שבע הולכת וגדלה ובשנת 2040 היא תגיע לאיזון עם האוכלוסייה היהודית.
שמואל אברמזון
¶
עם האוכלוסייה היהודית שאינה חרדית. יחד עם חרדים עדיין יש רוב מובהק ליהודים, אבל גם בלי להיכנס, מבחינה אבסולוטית יש שם גידול משמעותי מאד, בלי קשר עכשיו לאחוז, יש שם גידול משמעותי של אוכלוסייה וצריך לעזור להם לחיות במדינה בתנאים שאנחנו רוצים שהאזרחים יחיו בהם. זה אומר שצריך לייצר כיתות חינוך ותעסוקה. הממשלה קיבלה תכנית חומש. יש תכנית חומש של האוכלוסייה הערבית, החלטה 922. יש גם תכנית ייעודית לאוכלוסייה הבדואית בדרום ועוד מאמצים בתחום ההסדרה של הדיור, מאמצים בתחום התעסוקה. האם זה מספיק? ימים יגידו, אבל יש פה בהחלט דרמה שצריך להיערך אליה. שאגב לא הכל כלכלי כמובן, זה דברים שאני לא מבין בהם, של יחסים סוציולוגים וכו'.
שמואל אברמזון
¶
וכמובן יש נפות ויש אזורים שהשינויים הדמוגרפיים האלה הם יותר דרמטיים. פה אנחנו מדברים על היחס בין ערבים ליהודים, בין שהם חרדים ובין שהם לא חרדים. אנחנו מדברים על זה שבשנת 2040 שיעורם של הערבים בדרום, בבאר שבע, יהיה זהה לשיעורם של היהודים שאינם חרדים, שזה 43%, ויש גם עוד 14% ערבים. זה גידול מאד משמעותי תוך 22 שנים.
שמואל אברמזון
¶
14% חרדים. אגב, שוב אני שוב מזהיר, ההנחות פה הן הנחות – במיוחד אצל חרדים – זאת אומרת יש לנו הרבה סימני שאלה לגבי לאן הם יהגרו, אבל - - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
השאלה היא זו: אני עוקב בעניין רב אחרי הנתונים ואחרי התכנונים, אבל הרושם והחשש שלי הוא שבעיקר מתבססים על המשך המגמות הקיימות ואין את האומץ לומר צריך לשבור את המגמה וצריך לעשות משהו שהוא לא במגמה הקיימת; וזה כמובן כרוך בפתרונות תחבורתיים, לוגיסטיים שהם מצד אחד אלמנטאריים, מצד שני חסרים.
אני חייב לומר שלא יתכן שכביש דו מסלולי לרכב, יגיע עד לעיר הבה"דים ודרומה מזה, אפילו עד לשדה בוקר, אי אפשר להגיע על כביש אנושי. שלא נדבר על מצפה רמון, שנמצאת על הירח, ועל אילת. כלומר אם יש רכבת מהירה לאילת וכביש מהיר מאילת עד קריית שמונה, הארץ נראית שונה.
לכן אני מציע ליושב הראש להעביר הצעה – יש לבטל את מושג הפריפריה במדינת ישראל. מושג הפריפריה הוא בושה. הוא פגיעה, מכיוון שמדינת ישראל היא בגודל של ניו-ג'רזי. בניו-ג'רזי אין מרכז ופריפריה. חייב הכל להיות מרכז.
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
כן, אבל במונחים ישראלים לא יתכן שיש תנאים אובייקטיבים, סטרוקטוראליים שונים, לחלקי הארץ השונים. צריך להיות הכל באותה איכות ולזה – אם יעשו את זה – אז תהיינה השלכות. אנשים יגורו באותם המקומות.
שמואל אברמזון
¶
אני לא חושב שאפשר לחלוק על זה שהממשלה משקיעה הרבה מאד משאבים בבאר שבע. עצם ההעברה של בסיסי צה"ל לשם וגם השקעה בכבישים וברכבות נעשתה. זאת אומרת אני לא חושב שיש כאן ויכוח. בסוף ככלכלנים אנחנו מדברים על מגבלת תקציב. התלוננו פה על שעתיים להגיע מתל אביב לירושלים, אז אתה צריך גם לתת פתרונות למרכז. אתה לא יכול לבוא ולהגיד את כל הכסף אני אשים שם ואנשים במרכז ייחנקו. אז יש פה באמת שאלה של משאבים.
דבר שני, אני חושב שבאופן יחסי, בוודאי בשנים האחרונות, הדרום מקבל כמות משאבים מאד משמעותית ויש גם תכניות לעתיד ויש תמריצים לסייבר ולהייטק וכמו שדיברתי על תכנית הבדואים. אגב, שאלה מעניינת היא לגבי הצפון, אם שם ניתנים מספיק משאבים. זה לא בטוח. זאת אומרת הייתה תכנית ממשלתית- - -
שמואל אברמזון
¶
אתם רוצים לדבר על מחוז הצפון? בסדר. רק עוד מילה קטנה. אזור יהודה ושומרון מעניין בעיני שהחרדים הולכים להיות ממש רוב בשנת 2040 ואנחנו יודעים שיש שם כמה ערים חרדיות משמעותיות.
שמואל אברמזון
¶
זה הכל מבוסס על נתוני הלמ"ס, אבל יש פה גם הנחות מסוימות שאנחנו ראינו. כבר היום החרדים ביהודה ושומרון הם 40%, קצת פחות מ-40% ולאור ילודה מאד משמעותית שיש להם, אז צריך להבין שהם הולכים להיות רוב. כנ"ל לגבי צפת. אזור צפת הוא גם מעניין מבחינה חרדית. הם לא הולכים להיות רוב, אבל הולך להיות שם גידול דרמטי של חרדים בנפת צפת מ-15% ל-31%. מצד שני יש הגירה שלילית של אוכלוסיות אחרות ו- - -. מה שאנחנו רואים בצפת זה לא מה שאנחנו נראה עוד 22 שנה, זה יהיה אזור אחר. וגם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו חושבים לגבי זה.
רציתם לדבר על הצפון. בצפון יש את מחוז חיפה ויש את מחוז הצפון, או שאתה רוצה לדבר על נפה מסוימת?
שמואל אברמזון
¶
יש אוכלוסייה ערבית משמעותית בנפת עכו. תראו, דווקא בצפון, בגלל ששיעורי היילודה – הרי אמרנו ששיעורי הילודה של המוסלמים הם יורדים בכל הארץ, אבל זה בממוצע. אז זה שבדרום הם עולים כל כך הרבה, זה מסביר את זה שבצפון הם כנראה יורדים הרבה יותר ולמעשה הם משתווים לרמה של היהודים; ולכן אם היו טענות או תחזיות בעבר שיהיה איזה שהוא שינוי דרמטי בצפון, היום אנחנו פחות רואים אותו. זאת אומרת אנחנו רואים שם איזו שהיא התייצבות מסוימת, בוודאי לאור הגידול של החרדים.
בנפת עכו למשל רואים יציבות. אנחנו מדברים על שני הצדדים. אפילו ירידה מסוימת בשיעורם של ערבים וזה לפחות מה שאנחנו רואים לפי הנתונים. אפשר להסתכל על חיפה. מבחינת הדינאמיקה, אז יש גידול מסוים. לא בעצם למעשה אין גידול. אנחנו יכולים לראות ממש יציבות וזו תמונת הראי של הדרום במידה מסוימת. שוב אני אומר, בגלל שיעורי הילודה שהתייצבנו, במיוחד לאור הגידול של החרדים.
בחיפה גם כבר תהיה אוכלוסייה חרדית משמעותית, עולה מ-4% ל-12% בשנת 2040. גם חדרה מעניינת. חדרה באופן כללי, גם לפי הממשלה, אנחנו צופים שהיא תגדל מבחינה אבסולוטית. פה אתם רואים רק חלוקה של אחוזים, אבל לפי תכניות הדיור של הממשלה, היא מתכוונת לבנות די הרבה בחדרה ובאשקלון, בנפת אשקלון, שזה אומר גם אשדוד. אבל גם פה, תראו, בסך הכל אין איזה שהוא שינוי דרמטי. נהפוך הוא. זאת אומרת לאור גידול משמעותי של חרדים, אז למעשה היחסים הם-. אנחנו מדברים על חריש.
אסף דורון
¶
באופן יחסי המדינה משקיעה במשאבים, בתכניות די משמעותיות שככל הנראה בעתיד אנחנו נוכל לחוש אותם בדרום, פחות בא לידי ביטוי בצפון וכבר היום אתה מצליח לזהות את העדר התרומה הזו.
שמואל אברמזון
¶
לא אמרתי את זה. אמרתי שיש השקעה גדולה בדרום - שוב, בהמשך להתייחסותו של פרופסור דה לה פרגולה - גם בתשתיות וגם בתכניות של העברת בסיסי צה"ל. בצפון אין כרגע איזה ביג מאסטר פלאן כזה שעושה את זה. יש תכנית ממשלתית, יש החלטת ממשלה שהתקבלה, אבל היא יותר צנועה ממה שקורה בדרום. זאת אומרת צריך להגיד את האמת. מבחינה תחבורתית כן הייתה השקעה מאד משמעותית בצפון. יש היום רק רכבת לבית שאן ומדברים על תכניות לרכבות אחרות, אבל אני לא חושב שהדיון כרגע הוא לגבי הצפון וכמה משקיעים שם. הכוונה הייתה לומר שבדרום בוודאי שיש השקעה ממשלתית.
שמואל אברמזון
¶
מבחינת הפוזיציה שלנו אנחנו גוף יחסית קטן. אני לא יודע אם מישהו מכיר, אנחנו בערך עשרה כלכלכנים. אנחנו רוצים לשים את המספרים האלה ולאפשר ל - - -
היו"ר נחמן שי
¶
אין לנו זמן לתכנן. על זה קמה כל הוועדה הזאת, כשאין לנו זמן לתכנן, אנחנו צריכים לפתור כל רגע את העפיפון או את הבלון הליום, הפצצה הגרעינית שמרחפת מעל ראשינו. אז בזה עוסק המוח היהודי ולא חושב שעוד 40 שנה קורים פה דברים יותר חשובים. עכשיו הכל זה איך להפיל את העפיפון.
שמואל אברמזון
¶
אז לא. אני דיברתי על המועצה, לא דיברתי על הממשלה. הקמנו פורום של סמנכ"לי אסטרטגיה בממשלה ואנחנו בעצם מצפים מהם לקחת את הנתונים האלה ולגזור לכל משרד מה הוא צריך. לצורך העניין משרד הבריאות בנה את צרכי הבריאות שלו על בסיס התחזיות הדמוגרפיות האלה ויש לו שם כל מיני דרישות למיטות, לרופאים וכו'. אז זה נכון ללכת לכל תחום שאנחנו מעוניינים בו ולגזור ממנו את הצרכים.
אין לנו את הידע הספציפי לכל תחום ואנחנו לא מתיימרים. אנחנו מעדיפים שמשרדים אחרים יעשו את זה. אז יש עבודות שהממשלה עושה וזה כן יוצר עבודה כזו. יש גם עבודות אגב של מכוני מחקר וגם הדמוגרפיה ש - - של הפורום פועלת. לא מזמן הוא פרסם כמה השלכות כלכליות שיכולות להיות לשינוי בדמוגרפיה.
אורי מנדס
¶
שמי אורי מנדס, אני סגן ראש המינהל האזרחי. אני אינני דמוגרף ואני אינני פרופסור וגם לא דוקטור לסטטיסטיקה.
אורי מנדס
¶
כן, כן, יש סיכוי. הפחד הכי גדול שלי בנושא סטטיסטיקה זה שאני אגיד שאם הרגליים שלי בגחלים והראש שלי במקפיא, בממוצע יהיה לי נעים.
במינהל האזרחי באזור יהודה ושומרון אין סטטיסטיקאים. זאת אומרת אם יש לנו הקבלה ברוב משרדי הממשלה שעוסקים באוכלוסייה ועוסקים במתן שירותים, אין מישהו שממונה על סטטיסטיקה. אולי נכון יהיה להחליט שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל תעסוק גם ביהודה ושומרון. לפחות לניתוח נתונים ותחזיות, אבל בעבר היה כזה דבר עד תקופת הסכמי הביניים, עד שנת 1995, אבל מאז אנחנו איננו עוסקים בזה.
ההערה הבאה בתור זה – אני לובש מדים ואין לי ספק שמדובר בשאלה מדינית גדולה, שהיא נתונה גם לפרשנות וראינו גם מספר מאמרים בעיתונים שונים ודעות שונות של פרופסורים, ואני מכבד כמובן את הפרופסור שיושב כאן, אבל יש גם אחרים שכתבו מאמרים מכיוונים אחרים – פרופסור אטינגר, פרופסור עמוס אשר.
אורי מנדס
¶
סליחה, אוקיי, מר אטינגר, אני מתנצל. זה מעיד על אי בקיאותי מספיק בתחום. ואחרון זה כיצד הנושא כן עובד וכיצד כן אני שם נתונים מסוימים.
אז מרשם התושבים הפלסטיני מנוהל על ידי הרשות הפלסטינית. דהיינו כאשר אישה מגיעה ללדת בבית חולים ברמאללה, בשכם או בכל מקום אחר ברשות הפלסטינית, הוא נרשם במרשם התושבים הפלסטינים. הם מנהלים את מרשם התושבים. הם דואגים באדיקות להעביר לנו ולעדכן אותנו בנתונים הללו והם מקיימים בנושא הזה את ההסכמים באופן מלא. זה נובע מהצורך והתלות הקיימת במעברים ובנגישות למול האפשרויות שהמנהל האזרחי ומדינת ישראל מאפשרים להם. ומכאן שבעצם כל יילוד או נפטר או שינוי במעמד נרשם באופן מובהק.
אורי מנדס
¶
אז עד כאן לחמש נקודות של ההקדמה שלי. לנתונים עצמם אני אומר את הדבר הבא. האוכלוסייה הפלסטינית הרשומה במרשם התושבים, שכמו שתיארתי קודם איפה הוא עובד, למעלה מ-3.09 מיליון תושבים נכון לאתמול בבוקר. הערכות שלנו הן – והצגנו אותן בפני ועדת המשנה לחוץ וביטחון – היו שהאוכלוסייה המצויה באזור היא אוכלוסייה שנעה בין 2.5 ל-2.7 מיליון תושבים פלסטינים באזור יהודה ושומרון. זה התבסס על ניתוח של - - -
אורי מנדס
¶
אז אם ככה אני לא ברור, אני אבהיר את עצמי עוד הפעם. באשר לאוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון, כמו שהציגו כאן את הנתונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במדינת ישראל עוסקת בהם - - -
אורי מנדס
¶
אני אכן נזקק ונותן להם שירותים רבים, לאוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון, והיום חיים על פי האוכלוסייה הרשומה כ-435,000 תושבים, הם האוכלוסייה הרשומה באזור יהודה ושומרון. אבל אני לא עוסק בניתוחים הסטטיסטיים ולא בניתוחים אחרים. אני יכול להביא את הדברים ביחס לאוכלוסייה הפלסטינית ובזה אני משתדל להתמקד.
אז אוכלוסייה הפלסטינית רשומה באזור יהודה ושומרון יש 3.09 מיליון תושבים רשומים. עלתה השאלה על כמה אוכלוסייה בפועל נמצאת, מכיוון שגם הטילו ספק בעניין של האמינות של העברת הנתונים אלינו, למשל רישום נולדים או רישום נפטרים, שהנתונים אינם תמיד מועברים באופן מלא, מכיוון שבזה כבר אין אינטרס לכאורה וחלק מהמאבק הוא גם דמוגרפי. לכן ההערכות שלנו, שניתנו פה מספר פעמים, היו שהאוכלוסייה המצויה באזור היא אוכלוסייה של בין 2.5 מיליון ל-2.7 מיליון תושבים.
אני אסביר מדוע זה נובע. זה נובע מכיוון שהחוק הפלסטיני או צורת השלטון שלן הרשות הפלסטינית היא צורת שלטון שהאזרח הפלסטיני נשאר אזרח גם אם מרכז חייו יהיה במקום אחר על פני הגלובוס והוא יישאר אזרח כזה לכל ימי חייו. לכן האוכלוסייה הרשומה גבוהה יותר.
אז אם ככה כמה נמצאים בפועל? אנחנו נשענים אחד על פי אותן הערכות ונתוני ההגירה, כפי שמופיעים בעניין של מעבר בעיקר גשר אלבני, שהוא המעבר המרכזי ומכאן הגענו למסקנה – וחבר הכנסת מוטי יוגב שהצטרף, שאמרתי לו פעם שזו האוכלוסייה שאנחנו מעריכים. בשבועות האחרונים התפרסם גם המפקד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינאית.
דיבר לפני אדוני הפרופסור וציין שמידע שלו הוא אומר שהם עובדים בצורה אמינה ומדויקת. אז נוח לי להיתלות באילנות גבוהים ממני. אני אגיד שעל פי המחקר שלנו, לפי הידע שלנו, הם עובדים לפי שיטות מחקר בעיקר של הממלכה ההאשמית של ירדן, כאשר למשל מפקד האוכלוסין מלווה בפיקוח בין לאומי. אז הם ביצעו מפקד אוכלוסין בשנת 2007 והם ביצעו אחד בשנת 2017 וזה הנתונים שפורסמו אך לאחרונה.
על פי הנתונים שפורסמו אך לאחרונה, אני אגיד פה משהו. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פלסטינית סופרת ומכלילה גם תושבים מזרח ירושלמים, תושבי מדינת ישראל. הם נושאים תעודת זהות כחולה. הם סופרים אותם גם בנתונים שלהם. אם כן אחרי שאני מנטרל רגע את הנתונים הללו, אז אכן על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפלסטינאית, חיים באזור יהודה ושומרון בפועל כ-2.6 מיליון תושבים.
אורי מנדס
¶
לא. נטרלתי. אני מתפקידי וסמכותי להתייחס לנושא הרשות הפלסטינאית והתושבים הפלסטינאים הגרים באזור יהודה ושומרון. אני אינני עוסק בתושבי מדינת ישראל, בטח לא בתחום הזה. ומכאן שהנתון שעליו אנחנו יכולים להסתמך בעניין של תחזיות ודברים דומים לזה, או לאוכלוסייה המצויה בפועל שהיא כיום 2.6.
על פי הדברים הללו זה אומר שההערכות שלנו היו די סבירות ומכאן אני מגיע לניתוח של הנתונים של תחזית האוכלוסייה. תחזית האוכלוסייה מתבססת על זה שסדר גודל הגידול בשנים האחרונות הוא סדר גודל של 3%. אני לא יודע לעשות את כל הנתונים והפילוחים כמו שהציג האדון הנכבד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל לפי התחזית הזו, אם ניקח שיש גם כאן איזו שהיא ירידה בגידול הטבעי, אם ניקח את זה לפי שני מדדים – האחד של אחוז גידול בממוצע של כ-2%, שהוא נמוך, אנחנו נגיע לכך שבאזור יהודה ושומרון בשנת 2050 – וזה מה שנתבקשנו כאן – אנחנו נגיע לסדר גודל של כ-6 מיליון פלסטינאים שיגורו באזור יהודה ושומרון. אם נתייחס לאחוז גידול קצת יותר גדול, של 2.6, אנחנו נגיע לסדר גודל של 7.2 מיליון פלסטינאים שיגורו באזור יהודה ושומרון.
בנתונים שראינו קודם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש אולי חשש מסוים שהנתונים שלי הם קצת נתוני חסר ואחוז הגידול יתכן והוא יהיה גדול יותר, אבל זה קשור להרבה דברים נוספים מסביב, לעניין של כלכלה, התפתחות וכדומה. ציין הפרופסור לפני ובצדק, שלמשל אם לוקחים נתון אחד של התוצר הלאומי הגולמי במדינת ישראל, שמתקרב ל-40,000 דולר לנפש, התוצר הלאומי הגולמי ולא הלאומי במקרה הזה, זה המקומי הגולמי שברשות הפלסטינאית, הוא קרוב ל-3,000 דולר לנפש. זה אומר שיש סיכוי ששיעורי היילודה כנראה ילכו וירדו, לפחות בתחזית של הדור ושניים הקרובים. ומכאן לקחנו את אחוז הסטטיסטיקה הזה, של 2 או 2.6, וזה הנתון שאנחנו מגיעים לגביו.
בהקשר לנתונים שנשאלו לגבי רצועת עזה, אז שם יכולת מתן הנתונים שלנו עוד יותר לוקה בחסר, מטבע הדברים, על אף שהם עדיין מקפידים, גם הם, להעביר לנו לפחות את הרישום של הנולדים ואת הרישום הסטטיסטי כדי לעדכן ולהחזיק קובץ מרשם תושבים מעודכן אצלנו. האוכלוסייה הרשומה באזור רצועת עזה כיום עומדת על 2,100,000 תושבים. כל הערכת מספר לגבי כמה נוכחים בפועל – אין יכולת למדוד את זה לא לפי מים, לא לפי חשמל, לא לפי - - -
היו"ר נחמן שי
¶
זו לא בעיה. 97% מים לא לשתייה. לא ראויים – 97%. מה הם שותים? ביוב? מה הם שותים? מה, הם מחכים למתקן הזה שמפיק מים מהאוויר? לופטגשפטה.
אורי מנדס
¶
כאן הערכה שלנו לפחות שהריבוי הטבעי של האוכלוסייה ילך וירד עוד די הרבה דווקא. אנחנו נגיע לאוכלוסייה של 4 מיליון ב-2050, 4 עד 4.3 מיליון תושבים רשומים שגרים ב- - -
סרג'יו דה לה פרגולה
¶
לא ספרתי פלאפלים. אלוף משנה מנדס, תודה רבה. כאמור באופן מעניין, באופן בלתי תלוי אנשים שונים מגיעים למסקנות דומות, שזה מעודד. אני רציתי לשאול שאלה על הגירה דרך הגשרים. השאלה היא בידי מי הפיקוח על הנתונים האלה. האם בנתונים האלה ניתן להשתמש כדי לערוך איזו שהיא בקרה לגבי מרשם האוכלוסין וגם להסיק מסקנות מסוימות על שנים של הגירה שלילית? אני מניח שרוב השנים מאזן ההגירה הוא שלילי. זאת השאלה הראשונה.
שאלה שנייה, לא ברור לי מה הנגישות. יש מאגר נתונים שהוא חשוב ביותר והשאלה היא האם הוא נגיש כדי שבשיתוף פעולה עם צה"ל אפשר יהיה לעשות בו עיבודים מסוימים, אולי להוסיף טיפה של תובנות, בהינתן המגבלות שלגמרי מוסכמות לגבי האיכות של המאגר.
היו"ר נחמן שי
¶
לפני שנעשה פה איזה שהוא דיון קצר, אנחנו מארחים פה כמה נציגים של משרד החוץ, אז אני אשמח לשמוע את התרשמותכם ואת התחזיות שלכם לאיך אתם מאמצים את הנתונים האלה למונחים מדיניים. מי מציג?
מיכל סחייק סורוקה
¶
שמי מיכל סחייק סורוקה, אני מהמרכז למחקר מדיני ועמיתתי גיל עמית בייז מהאגף לתכנון מדיניות.
אז בדומה לאלוף משנה מנדס, גם אנחנו ניתן פה איזה קו - - - אחד או שניים, בהיבט זה שאנחנו לא דמוגרפים, אין לנו בכלל במשרד ואנחנו גם ציינו את זה. נושא הדמוגרפיה אמנם הוא תחום שמדיניות החוץ מושפעת ממנו, אבל זה לא תחום המומחיות של המשרד. באופן כללי כל סוגית התכנון והגיאו אסטרטגיה אורח הדבש, סליחה, הטווח, זה לא כל כך דבש האמת – דורש מספר היבטים. הדמוגרפיה זה אחד מהם וכשאנחנו ננסה ככה להביט טיפ-טיפה על ההשכלות הגיאו אסטרטגיות קדימה, אנחנו ננסה לגעת בכמה היבטים נוספים, אז זה הדמוגרפים.
קצב השינויים המהיר וחוסר הוודאות ובעיקר העניין הזה של תופעת הברבורים השחורים וכל מיני תופעות שהן לעיתים הזויות והן משנות את המציאות. למשל גם בסוגיות הדמוגרפיות. קחו לדוגמא את מלחמת האזרחים בסוריה, שבעצם בטווח של 6-7 שנים אנחנו מדברים על חצי מיליון הרוגים, 6 מיליון עקורים, 6 מיליון פליטים. בכלל כל העניין הזה של התכנון מצריך איזה סוג של צניעות ומחשבה רבה מאד על בלתי צפוי, על תהליכים בלתי צפויים.
אז מבחינתנו זה שקף שמתאר את מגמות העומק שאנחנו רואים באופן כללי בזירה הבינלאומית, שזה בעצם תחום המומחיות שלנו ואנחנו בהחלט מזהים את מגמת השינויים הדמוגרפים כמגמה מרכזית, שהיא גם משפיעה על כלל התהליכים וגם מושפעת מהם. אתם תביטו, אנחנו ניתן פה כמה הערות.
מגמות העומק האלה קשורות בעצם בתהליכים שהם נכונים ורלבנטיים לישראל, למזרח התיכון ולעולם בכלל ומשקפים בעצם את מורכבותה של המציאות וגם את מורכבות חיזוי העתיד. הקשר והזיקה בין המגמות האלה, בינן לבין עצמן והשינויים הדמוגרפים, באותה עת מתקיימים גם תהליכים סותרים ואני חושבת שהסיפור הזה עלה פה. יש פה הבנה שכל התהליכים שאנחנו מדברים עליהם – כמו שאתה ציינת את הסיפור הזה של לימודי הליבה – בכל תהליך יש גם תהליך סותרים בתוכו וזה סוג של חיזוי. זה סוג של היבט שמקשה על החיזוי, אבל צריך לקחת אותו בחשבון.
אנחנו מדברים בעצם על סוג של דיאלקטיקה בין כל המגמות כאן, בין כל אחת לבין האחרת. אנחנו ניתן כדוגמא למשל את סוגית מדינת הלאום, שבה בעת שהיא נחלשת, היא גם מתעצמת. אנחנו ניתן כדוגמא למשל את העניין של ריבוי השחקנים המעורבים והמאתגרים, את הארגונים הלא ממשלתיים, את ההיחלשות הריבונית המדינתית מצד אחד. אנחנו רואים את הברקזיט, אנחנו רואים את ההיחלשות המדינית של האיחוד האירופאי, של הליגה הערבית. כארגונים מדינתיים שבאים לייצר סוג של מדיניות אחודה. ומה שאנחנו רואים ש- - - המכנה המשותף ביניהם היה נגיד בקו האמצע או אפילו גבוה, ככל שהשנים חולפות המכנה המשותף שלהם יורד והולך.
מכאן בעצם נכנסים על הדרך ארגונים נוספים שמחלישים את הקונסוליזציה של מדינות הלאום, כמו חברות ענק – גוגל ואחרות – שהן משפיעות ברמה של מדינות. ארגוני טרור. שאיפות מדינתיות כאלה ואחרות של כל מיני ארגונים קטנים, אבל גם למשל יוזמות של ארגונים רב מדינתיים דוגמת האו"ם, לנסות ולעשות סדר בעולם.
אנחנו בעצם מתארים פה מגמה מצד אחד של היחלשות הריבונות המדינתית; מצד שני באותה עת העולם נתקל או מתמודד בהרבה מאד אתגרים ואנחנו בעצם רואים קואליציות של מדינות שמתכנסות אד-הוק לפתרון סוגיות מסוימות. קחו למשל את דעא"ש כדוגמא טובה להתגבשות אד-הוק סביב נושא אחד, בין בהיבט טרור, מימון טרור וכדומה, כשבקונפיגורציה כזאת של קואליציה, המדינות אכן מביאות את עוצמתן המדינית, את כלל היכולות החזקות, המשמעותיות, לשם התמודדות עם משבר כזה או אחר. את אותו ניתוח אנחנו יכולים לעשות – ואף הרבה יותר מכך – על כל אחת מהסוגיות, אבל מפאת קוצר הזמן אנחנו רק נתנו את הדוגמא הזאת.
אפשר בחצי מילה להגיד שלמשל פיתוחים טכנולוגיים אפשר לנצל לטובה, אפשר לנצל לרעה. כלומר מצד אחד יש פיתוח, מצד שני מדינות גם מסביבנו למשל עושות סוג של מניפולציה למשל על גוגל ועל כל מיני כאלה, כך שהעניינים פה הם באמת מאד מורכבים. בשורה התחתונה אנחנו רואים את העולם כמגרש משחקים של המעצמות וכהולך לרף קוטביות. זה באמירות מאד כלליות.
עכשיו אנחנו ננסה ונצלול לסוגיות הדמוגרפיות ולתחזיות עד שנת 2050. הערות אזהרה כאלה מבחינה מתודולוגית, לנו אין יכולות מחקריות בדמוגרפיה ולכן הסתייענו במחקרים שנעשו בעולם, בין אם של האו"ם ובין של מכון פיו. לשיטתנו, להערכתנו הן יחסית, אני אומרת בהסתייגות, יחסית אמינות. לו היה בידינו הזמן או לא היו בידינו המיומנות האקדמית, אני חושבת שהיינו מנסים לעשות השוואה בגין מגוון של נתונים על מנת לחלץ את האמת הסטטיסטית. לא היה בידינו את הכוח הזה.
השקף הזה בא לתאר מספר אזורים דמוגרפיים כשאתם רואים בפלוסים בירוק, בחצים הקטנטנים את אחוז העלייה הצפוי במספר האוכלוסייה. למשל בארצות הברית פלוס 28 וכדומה. כאשר אתם שמים לב שבאפריקה מדובר במספרים תלת ספרתיים של גידול בקצב ובמספר האוכלוסין. בשעה שאסיה צפויה לחוות עלייה משמעותית במספר האוכלוסייה, תיכף אתם תראו בשקף הבא את המספרים, אבל חשוב לי לתת את המגמות. באסיה יעלה מאד מספר האוכלוסייה ואפריקה לחוות עלייה דרמטית בקצב של ריבוי האוכלוסייה במאות אחוזים על פני ממש שאר העולם.
מדינות אחרות, אתם רואים גרמניה, רוסיה, יפן, חוות ירידה משמעותית של בממוצע 14-15%. ההתפתחויות האלה של הגידול באוכלוסייה, המשולשים האלה שציינו, שהם בעצם מוקדי כוח השינוי העיקריים לעלייה באוכלוסייה, מתקיימים ממילא במדינות שכבר עכשיו קצב הגידול שלהן הוא מאד משמעותי. כלומר בתחזית כאן ממשיכה מגמה שגם נראית לעין, בוודאי בעשור האחרון.
אנחנו צופים כמובן שלהתפתחויות האלה יהיו אתגרים אזוריים ביבשות עצמן, אבל גם השלכות גלובאליות שעלולות להביא למצבים שבהם משאבי המדינות לא יספיקו על מנת לכלכל את האוכלוסייה. המוקדים האלה באפריקה ובאסיה הם מוקדים מדיניים שלדעתנו רצוי להמשיך ולהסב אליהם את תשומת הלב. אנחנו בארץ וגם בכלל בעולם כבר מדברים על זה, אבל אנחנו חושבים שיש פה צורך ביתר דגש.
בשקף הזה אנחנו רוצים בעצם לשאול כאן שאלה, לבד מהנתונים שאתם רואים, האם המרכיב של מספר האוכלוסייה, האם הוא נכס מדיני או כלכלי עבור מדינות או האם הוא מהווה נטל. בעצם אנחנו באים לומר, ככה מתייחסים גם להתחלה של הדברים שאמרנו, שנושא הדמוגרפיה הוא רק חלק קטן ומוגבל מהתמונה. הוא לא בהכרח משקף עוצמה, הצלחה, כוח, שגשוג. זה לא המצב, פעמים אפילו ההיפך. על פי הסטטיסטיקות, 10 המדינות האלה יהיו המדינות המאוכלסות ביותר בשנת 2050. יש איזה סוג של מחקרים לגבי אתיופיה, יש מחקרים שמראים קצת אחרת, אבל לגבי ה-9 הראשונות ראינו את זה בכלל המחקרים.
אנחנו נשים לב בפילוחים לגבי ההיבט המוסלמי. 3 מהמדינות בעשר האלה הם מוסלמיות, אינדונזיה, פקיסטן ובנגלדש וב-3 מדינות יש מרכיב מוסלמי משמעותי - בניגריה, אתיופיה והודו. מדובר על משהו כמו בין 30 ל-50% מהאוכלוסייה ותיכף אנחנו ניכנס לפילוחים הדתיים.
פה אנחנו מדברים על תמורות בגודל האוכלוסייה על פי דתות, כאשר חשוב להדגיש שלמרות שאנחנו רואים שבאמת קצב הגידול של המוסלמים הוא עצום, הוא כפול מהממוצע הכללי, חשוב מאד להדגיש כי לאסלאם יש פנים רבות. כלומר יש לנו בעיה עם האמירה הכללית הזאת של גידול במספר המוסלמים בעולם. הפרשנויות הדתיות של האסלאם, כמו שאנחנו יודעים, הן שונות במזרח התיכון, הן שונות באסיה, הן שונות באפריקה. כלומר אנחנו מדברים פה רק על העניין הדתי ללא הפרשנויות. סטטיסטיקה נקייה ללא הפרשנויות הדתיות, המדיניות הוא הפוליטיות. אנחנו מדברים רק על פי הפרישה הגיאוגרפית ולנסיבות עצמן יש חשיבות.
אנחנו בעצם מדברים בשקף הבא על פרישה, על גודל הקבוצות הדתיות, כאשר ביחס לכלל, יש לנו פה את המצגות אם אתם רוצים, בצורה יותר נראית לעין.
מיכל סחייק סורוקה
¶
אנחנו מדברים בעצם על שתי הקבוצות הראשונות, על המוסלמים ועל הנוצרים והיחס באוכלוסייה העולמית. כלומר הנוצרים נשארים באותו יחס – 31.4% בשנת 2010 ובשנת 2050. המוסלמים לעומתם – אחוז המוסלמים עולה בערך בכ-6.5% בכלל האוכלוסייה העולמית בין שנת 2010 לשנת 2050. אחוז היהודים נותר פחות או יותר כפי שהוא כיום, כ-0.2%. נראה לי שהמגמות האלה בעצם עולות בקנה אחד עם הדברים האחרים שנאמרו פה לפי קצבי הגידול באוכלוסיות הדתיות.
השקף הזה אולי מעניין בגלל ההיבט האזורי המזרח תיכוני שבו. אתם רואים בבוקסה הכחולה, בעצם אנחנו מזהים ירידה מתמשכת בקצב הגידול בכל המדינות במזרח התיכון, בין שנת 2007 לשנת 2050. מעניין לציין – מישהו דיבר כאן על איראן קודם – אז מבדיקה שעשינו באיזו שהיא עבודת חקר דמוגרפית שכן התקיימה אצלנו במשרד, על פי נתונים ידועים, באיראן למשל הם זיהו את התחזית הזאת לצפי בירידה והם כבר מכילים התאמות דתיות של איסור או הגבלה. ההיפך, הם באים ורוצים לעודד ילודה, למרות שעד כה הם ניסו ככה פחות או יותר לדבר על זה בצורה הפוכה. כלומר הם – וזה דבר ידוע – הם צופים פני עתיד והם כבר מנסים לעשות התאמות. כלומר רואים, שומעים את זה בפתאות, בשיח של המנהיגים, בשיח ממשלתי. כלומר הנושא עומד על הפרק. הם רואים את התחזית, הם מבינים שהם הולכים לירידה. הם כבר מדברים על התאמות.
כאן חשוב לדבר במזרח התיכון על כך שלצד הירידה המתמשכת הזאת בקצב הגידול, עדיין המדינות האלה הן מאד מאוכלסות ובסך הכל חוות עליה. הקצב יורד, אבל המספר עולה. פעם אחת. פעם שנייה, החולשות הכרוניות שאנחנו מזהים במזרח התיכון צפויות להישאר על כנן או אפילו להחריף, כך שהתחזית הזאת אין בה ערך מבחינת הסוגיות ההרד קור שזקוקות לטיפול או להתייחסות.
אגב, שינויים פוליטיים זו נקודה שמאד חשוב להדגיש, דוגמת חוסר היציבות שראינו למשל במזרח התיכון משנת 2011. הם לא בהכרח תלויים בתמורות דמוגרפיות. להערכתנו הם הרבה יותר תלויים בעניין הזה של החולשות היסודיות, הכרוניות של המדינות. זה לא בהכרח תלוי בהיקף האוכלוסייה אלא יותר בסיבות כלכליות, פוליטיות, מדיניות, אקלימיות, סביבתיות כאלה ואחרות. כך שלא ניתן לגזור בהכרח קדימה.
עמית גיל בייז
¶
לשינויים הדמוגרפים יש סיבות והשלכות שונות – חברתיות, כלכליות, מדיניות, פוליטיות, ביטחוניות, תרבותיות, סביבתיות ואחרות, כמו שמיכל הציגה קודם. בגלל אילוצי הזמן אנחנו נמקד עכשיו את ההסתכלות שלנו לנושא ההגירה והפליטות, כאשר אנחנו מדברים בהגירה על הגירה פנים מדינתית וחיצונית.
לפני כן אני רק אגיד, שאנחנו מדברים על הגירה, נדמה לי שפרופסור דה לה פרגולה הזכיר את זה קודם, אנחנו מדברים על הגירה במונחים שאנחנו מכירים היום ולקראת שנת 2050, בעוד 32 שנים, יתכן שיהיה שינוי משמעותי בכלל מאפייני תופעת ההגירה. יכול להיות שההגירה, כמו שאנחנו רואים אותה היום, היא לא תהיה אותה הגירה שתהיה אז, לא מבחינת הסיבות, לא מבחינת ההיקף והחומרה, המספרים, מדינות היעד וההשלכות שתהיינה להגירה, בשל מה שהזכירה מיכל, כל ההקשרים השונים.
למרות זאת, כשאנחנו עכשיו נעשה את הניתוח, אנחנו נתייחס על פי המדדים ועל פי המגמות שאנחנו מכירים אותן היום. רק נזכור את זה, ניקח את זה בחשבון.
אנחנו כאן הכנסנו, ושוב, אנחנו ממשיכים להיכנס לנושא הזה של ההגירה ומסתכלים על ההשלכות של ההגירה. כלומר התחומים השונים יכולים לאפיין גם את הסיבות להגירה, אבל גם את ההשלכות שתגרום ההגירה. אז אנחנו כאמור נתמקד בהשלכות. בהשלכות שלרלבנטיות למדיניות החוץ, כשאנחנו זוכרים שהמטרה של משרד החוץ זה בעצם לשמור ולקדם את האינטרסים הישראליים. זה לא כל ההשלכות וגם צריך להגיד שההשלכות האלה גם עשויות להיות מושפעות מאינטראקציות ומזיקות נוספות, אפילו מוגברות.
עמית גיל בייז
¶
אנחנו מכניסים את זה תחת משאבי טבע. הכנסנו שם המשך הקצנת תנאי מזג האוויר. אני קצת אזכיר את זה באמת המשך.
עמית גיל בייז
¶
אה, אז אוקיי, אז אני לא אכנס, אני אקפוץ ישר להשלכות של התופעה הזאת על קשרי החוץ של מדינת ישראל. צריך להגיד שמדיניות החוץ משקפת את השכנים בסדר העולמי למלוא מרחב האינטרסים של ישראל. לכן לאור זאת יהיו השלכות שונות בכל אחד מההקשרים על מדיניות החוץ שלנו. שינויים של מוקדי הכוח המדיניים, הכלכליים, החברתיים, ישפיעו על האינטראקציה המדינית, הכלכלית. ישפיעו על תחומי השת"פ, ישפיעו על השיח.
היו"ר נחמן שי
¶
השאלה לא איך זה ישפיע. השאלה איך היום נערכים למה שיהיה. זאת השאלה. זה שאת אומרת שזה ישפיע, זה ברור. יום אחד יתעוררו, יגידו וואי, במדינות האלה חל גידול, במדינות האלה חל קטיון, אז בואו נעשה דברים. השאלה אם היום בונים את המשרד ואת הפעילויות שלו לנוכח השינויים האלה. זו החכמה. זאת השאלה.
עמית גיל בייז
¶
אוקיי. אז קודם כל יש ניסיון רב שנים של משרד החוץ בסיוע בינלאומי, לצד רב גוניות של תחומי פעילותו של המשרד. ההסתכלות היא מצד אחד פיתוח העוצמות שלנו לצד קידום ההשתלבות שלנו באזור ובעולם. בעצם מדיניות החוץ שלנו כבר עכשיו מסתכלת, צופה לטווח ארוך, גם בינוני וגם ארוך, לקדם השתלבות של ישראל בהתמודדות הגלובאלית עם תופעת ההגירה ועם שאר התופעות הדמוגרפיות, בשביל להשיג רווחים מדיניים וכלכליים.
הניסיון הזה והיכולות הרב גוניות של הפעילות, מאפשרים גם גמישות וגם התאמה לסדר העולמי המשתנה, כדי שישראל תיקח חלק בהתמודדות עם האתגרים השונים. זה גם עניין של החלטה מדינית עד כמה אנחנו רוצים לקחת. כלומר כלים ותשתית שאפשר להפעיל, אפשר לפתח – יש, ואנחנו כאן הראינו את כל התחומים שכרגע רלבנטיים לנושא הדמוגרפי. השאלה היא, וכתבנו את זה למעלה, האם יהיה תרגום של היכולות האלה למשאבים. זו שאלה שהיא גם אצלנו אבל בעיקר שאלה בדרגים גבוהים מאיתנו.
מיכל סחייק סורוקה
¶
הייתי יכולה לסכם ולומר שלמשרד החוץ יש אולי את היכולת גם להסתכל קדימה וגם לפעול במסגרות האלה של העתיד, אבל כמו שאתם יודעים, משרד החוץ חווה קיצוץ תקציבי שלא מאפשר לנו לזוז. רק לשם לסבר את האוזן, כל זרוע הסיוע הבינלאומית של ישראל למשל - - -
מיכל סחייק סורוקה
¶
ולכן אנחנו לא יכולים עכשיו להיערך ללא תקציב. האמירה שלנו אומרת שאנחנו צריכים להשתלב בארגונים הבינלאומיים, דברים שאנחנו כבר עושים, השתלבות של אנשינו באו"ם, בכלל הארגונים, הכלכליים, החברתיים, חקלאות ופיתוח וכו' ונושא של הסיוע. אני חושבת שההבנה וחלק מהמיומנויות קיימות. זו החלטה פוליטית האם לתקצב ולהמשיך לפתח.
עמית גיל בייז
¶
אבל זה לא רק ארגונים בינלאומיים כמו האו"ם, זה יכול להיות גם ארגונים אזוריים כמו האיחוד האפריקאי, או ארגונים כלכליים אפריקאים למשל או ארגונים אחרים.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
קודם כל תודה כבוד יושב הראש והמשתתפים וכל מי שהגיע, הפרופסור, אלוף משנה אורי מנדס, סגן ראש המינהל האזרחי. אני אתייחס לכמה דברים, אני אומר פה גם ללמ"ס הישראלי. מי פה מהלמ"ס? מרשות ההגירה אין פה? את מרשות ההגירה? אז אני אומר לך, אדוני יושב הראש וגם לאסף, שמנהל את תחום התוכן, באמת תחום תוכן שחסר לנו. אנחנו כבר בעבודה של איזה רצף של שלוש שנים, לא זכינו לקבל מהם מספרים מדויקים.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
על יציאות, כניסות במעברים השונים. זה לא רק ירדן, זה גם דרך לוד, זה גם דברים אחרים. לא היו מספרים מדויקים. הביאו לנו רק כל מיני טבלאות שנים אחורה, איזה ממוצעים של 14,000 מינוס, שנים שיא של 21, אבל לא משהו שאתה יכול לספור ולהגיד אוקיי, מול זה מה אני מפחית. אנחנו כן הסתמכנו כבר לפני שנה וחצי על נתונים שהביא לנו פרופסור דה לה פרגולה ופה אני אומר, זה שמדינת ישראל יש לה נתון חסר, ודמוגרפיה היא הרי בסיס.
היא בסיס, לא משנה מה תהיה דעתך הפוליטית. - - - תסבור חברתי שצריך את יהודה ושומרון להעביר לרשות הפלסטינית, אני אסבור שצריך בדרך זו או אחרת לטפל בהם ולראות בפיתרון מדיני ל - - -, כמו שרבין אמר. לא משנה מה, בסוף יש שם אנשים וצריך לדאוג להם וזו אחריותנו. קרי כמה מים צריך יהיה בשנת 2050, כמה חשמל יהיה צריך, כמה כבישים ומה לעשות עם זה, בין אם ביחד, בין אם לחוד, בשתי מערכות, במערכות מקבילות, במערכת אחת. וכאשר זה חסר, נמצאת המדינה חסרה, מעבר לדיווחים העולמיים שאתם מצביעים עליהם, שבאמת קשה לצפות – אוכלוסייתה של סוריה וגל מהגרים או אינני יודע מה.
לכן אני סבור ואני אומר את זה ואמרתי את זה גם לשר הביטחון, אמרתי את זה גם להם וסירב לעשות אפילו בשטחי C שבאחריותנו מרשם אוכלוסין. בשעתו, אני לא בא להשיא מורשת קרב, כשהייתי מח"ט שנתיים בחטיבת אפרים עשינו שם מרשם אוכלוסין מדויק, בית אחרי בית. כל יום רביעי היינו יוצאים בחמש בבוקר עד תשע וספרנו. אני לא זוכר כרגע את כל האוכלוסיות, אבל גם טול כרם, קלקיליה, שתי ערים, עיירות גדולות, סלפית וענבתא וכפרים. 100 כפרים. קלסרים, 7-8 קלסרים. הם עזרו באירוע של מארג' אה זעור, של מעצר אנשים, שני שייחים. השב"כ לא ידע איפה הם ואנחנו ידענו, כתוצאה מהוצאת דף. אחרי זה השב"כ גם רשם את זה באינטרנט או צילם את זה.
אני רוצה לומר ארבעה נתונים שעמדנו עליהם על בסיס מספרים גבוהים שלכאורה נאמרו על ידי הלמ"ס הפלסטיני. היו ארבעה נתונים שבהם ראינו שהם אינם מדויקים. אחד, אמר פה אלוף משנה אורי מנדס, זה הספירה של תושבי מזרח ירושלים בשנת 2017 - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
כן, כן, לגמרי. אני לא בא בחילוקי דעות. אני גם לא בא כרגע לתקוף. התקיפה היחידה שלי היא שאיבדנו את השליטה, ומתוך כך זה בסיס לתכנון על כל דבר. על הדאגה לאנשים הומניטארית, לא משנה מה הפתרון הפוליטי.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
בסדר, אז אני חושב שאחריותנו, כמו שאנחנו מגיעים עכשיו להסכמות בדבר מתקני טיהור שופכין או הבנה שזיהום הקרקע הוא מזהם את שתי האוכלוסיות, אנחנו זוכים לעשות סוף סוף דברים איך שהוא, ההתחלה, ביחד. עוד לא. אנחנו צריכים לחזור ולדעת. אז דיווח אחד היה ירושלמי, אז נאמד בכ-317. אינני יודע מה המספר הנוכחי היום. יש הגירות מכאן ומכאן. - - - שועפאט, רק תסתכלו עליו, מה יש שם היום בגורדי השחקים, אז אני לא יודע אם מישהו יודע לתת נתונים מדויקים.
הדבר השני, דו"ח רשות ההגירה, ופה אני בא גם אליך, נחמן וגם אלי לוועדת המשנה וגם לוועדה, שרשות ההגירה תשלח דו"ח כתוב לוועדה ובעיני עשור אחורה ויהיה לנו איזה נתון. מבחינתי שנפיץ אותו לכולם, כי לא זכינו לקבל מהם נתונים. דו"ח יילודים, נפטרים - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
אז שם צריך לקבל גם הקשרים ממתאם הפעולות בשטחים, אינני יודע, ממי שאחראי על התחום הזה ויש יציאות לוד. אבל אני מדבר כרגע בכללי.
הדבר השני שעמדנו עליו היה פער עצום, אני התקשיתי לעכל אותו, בין ילדים רשומים לבין נרשמי כיתה א'. ובהנחה שברשות הפלסטינית בשונה ממדינות ערב שסביבנו, כן 95% מהילדים לומדים ואולי יותר, וגם זה פלא. תחת שליטתנו ילד ערבי מקבל חינוך ואילו במדינות שסביבנו בנחשלות סוריה אין לימודים סדורים, אפילו לא בירדן וגם לא במצרים, וודאי לא באחוזים שיש ברשות הפלסטינית. אבל יש פער עצום, הוא עמד פה במספר של 20% ואני התקשיתי להאמין לו בין היילודים. כי גם ילד שנולד בהונגריה, שהוריו יצאו ללמוד רפואה, או בקטאר, שהוריו יצאו לעשות שם עבודה ומסחר, מחויב לרשום ורושם את הילד שלו פה, בפלסטין ובכיתה א' היו אחוזים ניכרים פחות. אז שמעתי את המספר 20. אני מודה, אני לא ידעתי אם להאמין או לא. אני רשמתי לי לעצמי את זה בזיכרון, אני לא יודע להגיד אם זה נכון או לא. המספר נראה לי בין יילודים לבין נרשמי כיתה א'.
מספר האחר, והוא היה מאד מאד - - -, זה הדבר האחרון, נפטרים. היה פער של עשירית בשנים 2017, 2016, 2015 – 80,000 יילודים, 8,000 נפטרים. 70,000 יילודים, 7,000 נפטרים. זה פער לא סביר והוא מקשה. אני לא חושב שהוא נמצא שם. אני לא יודע להגיד שום נתון אחר באופן רציני, אבל ודאי שהוא יוצר את אותם פערים, שאני בסוף נטיתי לקבל את מה שאמר פה פרופסור דה לה פרגולה. לא את עמדות של כאלה שאמרו 1.8 ולא את העמדות של כאלה שאמרו 3.6, אלא את העמדות של להפחית מכל זה, של ה-2.4, 2.5. צר לי שאנחנו לא עושים מחקרים מעט יותר מעמיקים במקביל לזה הפלסטיני ורצים להישען רק עליו, כי אני חושב שזו חובתה של מדינת ישראל לדעת יותר בשביל לתכנן יותר וגם לדאוג לאוכלוסייה יותר ולא משנה בכלל מה הוא הפתרון המדיני.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
תודה רבה. אז קודם כל אני מברכת על הדיון החשוב ומתנצלת שלא יכולתי להיות בכולו, הייתי בדיון אחר. אני רציתי להעלות שאלה ושלחתי לפה נציג שסיפר לי מה הדברים שעלו, אחד היועצים שלי.
אני רציתי להעלות - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
אני מתנצל, ביקשנו ממני להגיע להצבעה. אני ממש רוצה, מעניין אותי להישאר פה, אבל הקואליציה לוחצת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני חוששת שכל הנושא של שינוי אקלים הוא קצת מתחת לרדאר ושמעתי בדברייך, עמית ממשרד החוץ, שאתם כן מתייחסים למשאבים, משאבי טבע ומזון שמן הסתם יהיו במחסור, אם באמת משבר האקלים יחריף; ומים, נושאים של מים כמובן.
תראו, יש על זה המון מחקרים והמון תרחישים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו במשבר אקלים. על זה יש הסכמה גלובאלית. אולי טראמפ לא מסכים, אבל יש הסכמה גלובאלית בקרב מדענים, בקרב מנהיגים, אין על זה חולקים. השאלה היא באיזה קצב אנחנו נראה את זה וגם על זה יש מחקר חשד שמראה שזה כבר הרבה יותר מתעצם ממה שחשבו.
כל התרחישים מצביעים על כך שהמדינות שייפגעו, האזורים שייפגעו הכי הרבה זה המזרח התיכון, אפריקה ומדינות האיים הקטנים, כמובן. מדינות האיים הקטנים כבר מבינות את זה, זועקות לשמיים כבר שנים. במזרח התיכון, כבר אנחנו רואים פה ירידה במשאבים, במשאבי מים, במשקעים. כנראה ש-80% מהנורמה שהייתה פה מאות שנים זה ה-100% החדש וזה לא רק אצלנו, זה גם במדינות שכנות.
אני שואלת עד כמה מתייחסים לזה בראייה אסטרטגית, גם ביטחונית. גם של חוסר יציבות אזורית, ערעור המשטרים באזור. סוריה זה גם. הייתה שם בצורת שהייתה אחד מהגורמים למלחמה. אולי לא הגורם היחיד. ברור שהמשטר הנוראי שיש שם היה גורם מרכזי, אבל בוודאות יש השפעה על המזרח התיכון, השפעה קשה ואני בתחושה שזה לא נלקח בתוך ההסתכלות האסטרטגית. ואני לא מדברת מבחינת ישראל. היא יכולה לתת לעולם טכנולוגיות מים וחקלאות, שזה גם נהדר ונפלא, אלא הסתכלות ביטחונית שלנו במזרח התיכון ומה הולך להיות כאן עם כל כך הרבה פחות מים. איך נתמודד ואיך אנחנו זועקים גם לעולם שיעזור לסיטואציה.
מיכל סחייק סורוקה
¶
אז אני חושבת שאצלנו במשרד אנחנו כן מסתכלים, כן צופים על הסוגיות של המים. אנחנו עובדים מאד' מקרוב על סוגית סכר התחייה, בין אתיופיה, סודן ומצרים, בצורה מאד מאד קרובה. זה דווקא איזה שהוא אירוע שאפילו יש חשש שיגלוש לעימות צבאי, עד כדי כך.
אנחנו לא הכנסנו את זה פה, כיוון שסוגית הקיימות היא מאד חזקה ויסודית אצלנו במשרד, ודיברנו על משאבי מים, קרקע, טבע וכו'. אנחנו כן חושבים שהסוגיה הזאת מאד חשובה, שהיא עלולה להלהיט סכסוכים מעבר לסכסוכים הרגילים שאנחנו מכירים, בגלל שהמים בו קשורה להכשרת הקרקע לחקלאות - - -
מיכל סחייק סורוקה
¶
המענה של ישראל לסוגיות האלה באמת בטכנולוגיות המים שאנחנו ידועים ומייצאים לא מעט החוצה, כך שבנושא הזה אני לא יודעת להגיד לגבי סוגיות ביטחוניות וכאלה. כן דובר בזמנו על כך שאם תפרוצנה מלחמות - - -
עמית גיל בייז
¶
אבל בראייה הלאומית צריך להגיד שהייתה איזו עבודה שנעשתה בין מספר גורמים, עבודה שערבה גם גורמים אקדמאיים. התכנון המדיני במשרד החוץ היה מעורב ויצא דו"ח גדול, שתקף דו"ח קודם שהיה לפני 7 או כמה שנים. כלומר כן יש תשומת לב גם לנושא הזה. הדו"ח הזה נגע בדיוק בשאלת האקלים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
השאלה היא גם אם יש תשומת לב וגם סדר עדיפויות, כי בסופו של דבר – ובזה ממש נסיים – המדינות שזועקות לעולם תטפלו בשינויי אקלים וכל הכנסים הבינלאומיים – ישראל לא בתוכן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני יודעת כמה היא פעילה, אני שם. היא פעילה מאד מינורית. היא לא זועקת. חייבים לטפל בנושא כמו המלדיבים. אנחנו במצב שאנחנו צריכים לזעוק. זאת דעתי ובזה אסיים. אני יודעת שהוועדה צריכה לסיים.
היו"ר נחמן שי
¶
כן. תראו, אלף אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולחברי הכנסת שכמובן באו והלכו כדרכם וזה בסדר גמור.
אנחנו מנסים בוועדה הזאת להסתכל לעתיד היותר רחוק, אפילו לא לרחוק וזה מאד קשה, וגם פה נתנו לנו תחזיות שונות לכן. אחת יותר גבוהה, אחת יותר נמוכה וכדומה. הנושא של דמוגרפיה הוא גם כן פתוח לכל מיני ספקולציות, אני יודע.
יחד עם זאת אנחנו רוצים להבין איך מדינת ישראל, לא רק במישור הביטחוני אלא גם במישור המדיני ובמישורים אחרים, נערכת לקראת שנת 2050 או אפילו תאריך יותר מאוחר. את זה לא קיבלנו היום ואת זה ננסה לעשות בדיונים נוספים.
המספרים הם די מאיימים, כמובן. הם בסדרי גודל מאד גבוהים ואנחנו לא רגילים בכלל לחשוב במונחים כאלה, אבל זה כנראה מה שיהיה. השאלה היא מה נגזר מזה ואיך נבנה את המדינה שלנו בהתאם. אז שמענו על נושא דיור כאספקט אחד, אבל זה כמובן הרבה יותר כולל גם בהיבטים אזרחיים וגם בהיבטים ביטחוניים ומדיניים.
אנחנו נצטרך לחזור לצה"ל ולמערכת הביטחון ולשאול אותם, אחרי שהם היו פה כבר בוועדה הזאת והם הציגו את המחשבות שלהם. כל מיני דברים, אפילו קטנים שהם הציגו, כמו הרחפנים וכן הלאה, שהם עוד דיברו, שיש עולמות שלמים שהולכים ומתפתחים ובעוד 30 שנה יכול להיות שרובוטים, מכשירים אוטונומיים ישנו לגמרי את פני הזירה הצבאית, הביטחונית וגם האחרת.
אז לכן תודה לכולכם שבאתם. נתתם לנו לפחות את המספרים על השולחן, עם המשמעויות. אתה יותר חופשי מעובדי המדינה להגיד גם מה אתה חושב על הדברים האלה ומה זה יעשה לנו כמובן ואנחנו נמשיך את הדיונים האלה ונראה. לפחות נשים איזה נייר על השולחן כדי שאנשים יוכלו להסתכל בראי ולהגיד וואו, זה הולך להיות מאד קשה בשביל כולנו.
תודה רבה בינתיים לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:03.