ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 10:05

תקיפות מיניות במערכת החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

יוסי יונה

עליזה לביא

איילת נחמיאס ורבין

לאה פדידה

יפעת שאשא ביטון

עאידה תומא סלימאן

עינב לוק - מנהלת אגף תוכניות סיוע מניעה, שפ"י, משרד החינוך

שוש מורשת - יועצת חינוכית מחוז מרכז, משרד החינוך

יהודית כהן - מפקחת על היועצים במגזר החרדי, משרד החינוך

אושרה לרר שייב - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

אביגיל דיסין - מדריכה ביחידה למיניות למניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

יפית איצקוביץ - מנהלת אגף משמעת וטוהר המידות, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עורכת דין, ממונה (יעוץ משפטי), משרד החינוך

לירון ספרד - עורך דין, עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דליה מזרחי - כוח אדם בהוראה, משרד החינוך

תמי אומנסקי - ראש תחום, המערך הלאומי להגנה על ילדים ברשת, משרד החינוך

איריס בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער, משרד החינוך

תומאדר סויטאת בדארנה - מדריכה, משרד החינוך

בתיה אלוני - אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יעל מיטלמן - ס' רמ"ט המערך הלאומי להגנה על ילדים ונוער ברשת, המשרד לביטחון פנים

גיל חורב - דובר עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

לימור לוי ברדה - ק' יעוץ וחקיקה מיד"פ, המשרד לביטחון פנים

מיטל אברהמי - מדור נוער, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן-אביגדור - ראש תחום בכיר מידע, מחקר ושת"פ, המערך הלאומי להגנה על ילדים ונוער, המשרד לביטחון פנים

מארה שכטר - מרכזת נושא אלימות במשפחה ותקיפה מינית, משרד הבריאות

ג'יהאן נוג'ידאת חג'ו - מחנכת כיתה, בית ספר אלזיתון, בועיינה נוג'ידאת

כרמית פולק-כהן - יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

ענת הוכנר - יו"ר ועד הורי תל אביב וסגנית יו"ר פורום ועדי ההורים היישוביים

עדי מן - יו"ר ועד הגנים הארצי, ארגון ההורים הארצי

פז כהן - יושב ראש ארגון ההורים הירושלמי, ארגון ההורים הארצי

אביחי יוסף - ידידות טורונטו, פיתוח ואקדמיה

שאלתיאל סבן - ידידות טורונטו, מנהל תוכניות ושותפויות

שיר דגן - מרכזת בתי הספר היסודיים בתל אביב

עודד פריד - נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט

עינב כהן - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

סיוון יעקובסון - דוברת, קולך, פורום נשים דתיות

יעל פדר - תיאטרון החברים של יעל - "הגוף שלי הוא רק שלי"

רוני אפלמן - תלמידה

שושנה גולדשטיין - מתנדבת

ריחאן בזיג - מוזמן/ת

אליהו יצחק - מוזמן/ת

מאי ספורטה - מוזמן/ת

שמחה אברג'ל - מתנדבת

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

תקיפות מיניות במערכת החינוך

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הכותרת קצת מפחידה, תקיפות מיניות במערכת החינוך, אבל הכוונה הייתה שכל הטיפול בסוגיה הזו במערכות החינוך השונות של מדינת ישראל ואני רשמתי לי כמה מילות פתיחה. בדרך כלל אני אומר אותן מהבטן, אבל בדברים האלה צריך להיות צמודים לכתב.

קודם כול אני מקדם בברכה את חברנו, חבר הכנסת לשעבר אהרון כהן עם קבוצת סטודנטים מהמרכז הבינתחומי. ברוכים הבאים. דיברנו על זה בחדר. אני חושב שהביקורים האלה של הסטודנטים והתלמידים ותלמידי המכינות בוועדות הכנסת, זה הכלי הכי טוב להציג את הכנסת בצורה הנכונה שלה, לא כפי שהיא מוצגת לפעמים. אני גאה בכך ולכן אני נהנה וחבריי וחברותיי גם כן נהנות לכל הזדמנות להופיע הן בכנסת והן מחוצה לה, אז ברוכים הבאים.

במלאת כעשרים שנה ויותר לחוק הטרדות מיניות, חשבתי שראוי שוועדת החינוך תפתח קצת צוהר למה שמשרד החינוך ומערכותיו השונות עושות בתחום המניעה ותוך כדי אני מקווה ומצפה לקבל גם תמונת מצב על המתרחש במרחב הזה של מערכת החינוך. כיום כולנו מודעים לקיומם של הטרדות מיניות ושהן אסורות בחוק, אבל עדיין יש לנו שאלות רבות ופרשנויות כאלה ואחרות, ואם אנחנו הבוגרים מתחבטים בשאלות האלה, התלמידים שלנו, הבנים שלנו, כל שכן, שצריכים לקבל הדרכה נאותה ומקצועית, ואנו כהורים שואלים האם הילדים שלנו מוגנים תרתי משמע, שלא יפגעו ושלא יפגעו חס ושלום. כולנו זוכרים לאחרונה מספר פרשיות, המורה המטריד, הממלא מקום, הטרדה מינית בתנועת נוער, היחסים האסורים בין מורה לתלמיד ומי יודע מה עוד יש.

לטובת הדיון הזה, משרד החינוך התבקש והכין מצגת. אנחנו נאפשר למשרד החינוך להציג את המצגת. לאחר מכן נפתח דיון בנושא הזה.

הנושא הוא נושא חשוב במעלה הראשונה ויש לי תחושה שכל מי שנמצא כאן, יודע את זה ולכן מגיע לכאן, וכבוד היושב ראש, תודה על הדיון החשוב הזה, אבל אנחנו קצת תקועים במקום. אתה אמרת שציינו לא מזמן 20 שנה לחוק להטרדות מיניות, ובחוק הזה אומרים חד וחלק שבמקום עבודה שיש 25 עובדים צריך להיות ממונה על הטרדה מינית. בבית ספר תיכון לעיתים יש הרבה יותר מ-25 מורות, מנקות, עובדי חינוך, מעל 70-80 עובדים ועדיין אין ממונה על הטרדה מינית. יש בעצם ממונה ארצית שמתחתיה יש שמונה. אשמח שהם יתייחסו לזה במצגת. זה מביא את זה למצב שאותה עובדת הוראה או אותה מחנכת, אותו עובד בין כתלי בית הספר לא מרגיש לא שייכות, לא קירבה, לא יודע מי הממונה. הרי לשם כך עשו את חוק ממונות להטרדות מיניות, שבכל מקום מעל 25 עובדים תהיה ממונה.

ב-2010 הודיעה אז מרים שכטר לוועדה בכנסת ששנה לאחר מכן יצא חוזר מנכ"ל שיתקן את המצב ובכל בית ספר תהיה ממונה, אבל כמו בכל דבר אחר, זה טוב לאמירה. אנחנו נמצאים ב-2018 וזה לקרה.

הנקודה השנייה. אנחנו צריכים להבין שגם המורות וגם התלמידים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, 60% מהזמן שלהם הם שם. אנחנו כהורים שולחים את הילדים שלנו למקום שאנחנו רוצים להאמין שהם הכי בטוחים בעולם, ואם אנחנו עדים שלא הצלחנו להפחית את מקרי ההטרדות המיניות בבתי הספר ולא הצלחנו להקטין, אזי משהו פה טעינו. טעינו כי לא יתכן שבמקום שאנחנו רוצים שהתלמיד והתלמידה, הילדים שלנו יהיו הכי בטוחים, הם לא בטוחים ואחד מתוך חמש חווים הטרדה מינית בתוך כתלי בית הספר, ואני אומרת שאנחנו צריכים להתחיל את זה מהגן. יושבת פה גם חברתי שמאוד מאמינה בזה, זה חינוך לשוויון. יכול להיות שאנחנו נעשה את זה. זה הסברה, אבל זה כן לאכוף גם את החוק, כי ילד הוא ילד. גם בי"ב הוא צריך הגנה, ובתוך מוסד, בית ספר, לנו יש את האחריות, הסמכות והיכולת לאכוף את זה, לכן אנחנו צריכים להשתמש בכל הכלים ואני מקווה מאוד שיציגו כאן דברים חדשים, וכבוד היושב ראש, אני מבקשת ממך לבדוק למה לא מיושם החוק של ממונה על הטרדה מינית. תודה רבה.

בבקשה.

תודה רבה חבר הכנסת מרגי. כשראיתי שהדיון הזה עולה על השולחן שלנו, אז אתה יודע מה מייד חלף לי בראש, ואני אשתף אתכם, כמובן שאני לא אזכיר את שם בית הספר, אבל אתה הזכרת את המורה הפדופיל שהוא אגב נמצא בשלב של טיעונים לעונש. אני מקווה שהוא לא יראה אור יום, אבל לצערי יש להניח שלמרות שהוא פגע בכיתה שלמה, כי לא כל הילדים אמנם באותה כיתה נפגעו ממנו פיזית, אבל היום כבר יודעים להגיד שכל הילדים שהיו בכיתה והיו עדים למה ששאול שמאי עשה לילדים האחרים, הם ילדים שנפגעו.

אני רוצה להגיד לך בכאב לב שאין כמותו, כי אני בשבוע שעבר הלכתי וישבתי עם הנהגת ההורים בבית הספר שלוש שעות, חבר הכנסת מרגי, בערב, בניסיון לראות מה אפשר לעשות בסיטואציה כזאת שיש מורה שפגע בכיתה שלמה, שהיום היא בכיתה ג', ילדים שחזרו להרטיב במיטה, ילדים שלא קמים בבוקר ולא הולכים לבית הספר. אנחנו כמעט שנה אחרי ומערכת החינוך לא לקחה אחריות על הדבר הזה, לא המנהלת ואף דרג מעליה.

בשונה ממה שנאמר לנו בוועדה.

להיפך. אני אגיד לך למה זה כל כך קשה לי. להיפך, חבר הכנסת מרגי, כי לאורך השנה החולפת אני גיליתי איך מנסים להתערב בחקירת המשטרה. כרגע אני מדברת בהקשר של מערכת החינוך, לא בחקירת המשטרה שקשורה לפדופיל, כי אין ספק שכולם חושבים שהוא צריך לחטוף את העונש שמגיע לו ויותר מזה.

בתקווה שלא יגמר בעסקת טיעון.

לא, לא.

לאחרונה זה הפך להיות כמעט דבר שבשגרה.

אתה צודק, אבל פה זה לא בכיוון של עסקת טיעון, תודה לאל, אבל אני אומרת לך באמת, אני כבר לא יודעת כמה פעמים אנחנו ישבנו פה בוועדה, וחבר הכנסת מרגי, אתה ואני ישבנו בנפרד עם כל הגורמים. אני לא ישבתי עם המנהלת של בית הספר, שראיתי איזשהו אימייל ציני שהיא כתבה להורים השבוע .בסופו של דבר כשאנחנו שולחים את הילדים שלנו למערכת המערכת, והטיבה חברתי, חברת הכנסת לאה פדידה לדבר על המורים ועל המנהלות ועל כל מי שזקוק לסעד בשעת צרה כשהוא נפגע מינית, אבל חברת הכנסת פדידה, מה אנחנו נגיד על ילדים בני 8 שלא יכולים לישון בלילה כי פגעו בהם מינית? ולהורים שלהם ולהם אחם מזור ואין כתובת.

אף אחד פה לא מחפש נקמה, אבל זה שמחפשים אחריות. תראו, אנחנו עברנו אסון נוראי לפני שבועיים בנחל צפית. לצפות שתהיה אחריות זה דבר אחר מלחפש נקמה. זה לא אותו דבר. זה שהורים מחפשים מזור שמישהו יקח אחריות על הפגיעה בילדים שלהם, זה טבעי. אף אחד לא רוצה נקמה, אף אחד לא רוצה שיקרה משהו שלא אמור לקרות אלא על פי חקירת המשטרה - - -

דיון אחר.

אבל מערכת החינוך לא יכולה לבוא ולרחוף בניקיון כפיה עם תוכנית חשובה ככל שתהיה, שלא לוקחים אחרית על אירוע מזעזע כזה. תודה רבה.

עליזה, התייחסות קצרה.

ממש בקצרה. אני קודם כול רוצה להודות לך על הדיון המאוד חשוב הזה. אנחנו יותר מדי זמן דוחים את הדיון הזה. עשינו אין ספור דיונים שונים ומשונים גם בוועדות אחרות. יש מבוכה מאוד גדולה, אדוני היושב ראש, במשרד החינוך בכל הנושא של איך לטפל עם הסוגיות הללו. ראינו את זה גם במקרים דומים כמו עם אותו זמר מפורסם, והנחיות שניתנו למורים/מורות כדי לדבר עם תלמידים, ומורות העידו, אדוני היושב ראש, איך מבקשים מאיתנו לדבר על נושאים שאנחנו אפילו לא יודעות? את המבוכה הזאת צריך לנפץ, כי התוצאה שלה זה כל התיאור שכרגע שמענו.

צריך לבוא ולראות מה עושים. הרי כל כך הרבה תיקים נסגרים מחוסר ראיות. הילדים אפילו לא יודעים להגדיר מה הבעיה. כשאני יוצאת מפנימיית הדסים בהרצאה ותלמיד שמינית אומר לי, חוץ מבכיתה ז' אף אחד לא דיבר איתנו על כלום, איך זה יכול להיות? ואז שוב אנחנו חוזרים אל משרד החינוך וליחידה לשוויון בין המינים, ושוב אנחנו שומעים שהכול מתנקז על אותה שעה של כישורי חיים. לא משנה על מה אנחנו מדברים, כישורי חיים. איך מסתכלים על זה? כישורי חיים.

בוא נקרא לילד בשמו. את המבוכה הזו של איך מטפלים צריך לנפץ, כי כל התוצאות שלה זה בדיוק מה ששמענו עכשיו ומי יודע מה עוד קיים במערכת.

תודה. קרדיט מגיע לחבר הכנסת אילן גילאון שלא נמצא איתנו. הוא פנה אלי עוד בינואר לקיים את הדיון הזה.

אם כבר אתם יושבים כאן בחדר ועדת החינוך, יש כאן תערוכה, כדאי שתציצו בה אחרי זה, אז והיום – יהדות הונגריה.

בבקשה, משרד החינוך, תציגו את עצמכם ומצגת.

בוקר טוב ותודה רבה. אנחנו רוצים להודות קודם כול על קיום הדיון. שמי עינב לוק, אני מהשירות הפסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך, מנהלת את אגף תוכניות סיוע מניעה. נמצאת איתי איריס בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה מינית, אושרה, ממונה על שוויון בין המינים, יפית איצקוביץ', ממונה על המשמעת, יעוץ משפטי, נציגת תחום חינוך במערך הלאומי. נמצאים איתנו, חשוב לי להגיד, גם יועצת ומדריכה, שוש מורשת, עם תלמידים שהגיעו ויוכלו לדבר בהמשך.

בשמחה.

נמצאות איתה מדריכה ומורה מבועיינה נוג'ידאת. נמצאות איתנו נציגות, גם מפקחת ומדריכה ויועצת מהמגזר החרדי כדי באמת לנסות לתת תמונה מקיפה על כל העשייה במערכת.

אני חושבת שהדבר הראשון שאנחנו רוצות להתייחס זה לשים רגע את הנתונים ולהתחבר גם לדברים שאתן הצגתן ואמרתן. אכן אנחנו מתמודדים עם סוגיות מורכבות גם בחברה ובוודאי במערכת החינוך בנושא של פגיעות והטרדות מיניות.

אני רוצה להציג את הנתונים שמשרד החינוך מנתר מדי שנתיים בסקר ניטור אלימות שמהווים עבורנו תמונת מצב שאיתה אנחנו עובדים.

אלימות מינית.

אלימות מינית ופגיעה מינית. אנחנו יכולים לראות את זה גם בפילוחים של דוברי עברית ודוברי ערבית. תיכף אנחנו נראה את המגמות לאורך השנים. זה כמובן נתונים מתוך סקר ניטור אלימות שמקיים ראמ"ה במחקר גדול של כ-26,000 תלמידים ב-461 בתי ספר. הוא נעשה אחת לשנתיים. אלה הנתונים של תשע"ז. אפשר לראות על כלל תלמידים. אנחנו רואים שבבתי ספר יסודיים זה הנתון והוא עולה בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה. זאת המגמה לאורך השנים.

יש פילוח האם זה בין תלמידים לתלמידים או תלמידים/מורים?

זה בין תלמידים ותיכף אני אראה בין תלמידים למורים.

רגע, מה זה אומר, ש-10% מכלל התלמידים בארץ?

10% מהתלמידים שענו על הסקר מדווחים שהם היו קורבנות לאלימות מינית. חשוב להגיד שהקורבנות כאן מתוארת על כל הרצף, מאמירות שיש בהן פגיעה מינית ועד דברים קשים יותר. יש כמובן גם לזה פילוח. אני לא רציתי להציף כאן בנתונים, אבל הנתונים נמצאים בשקיפות מלאה באתר ראמ"ה.

אני רוצה רגע לשאול שאלה על הסקר הזה, ברשותך.

אני הייתי מציע, לאה, אנחנו שעה וחצי דיון, כבר אחרי 20 דקות ויש לי דיון אחרי זה, לכן אני מציע לרשום את השאלות, כי על כל שאלה נפתח דיון אחרי זה. זו הדרך. אני חושב שהמצגת תחילה. לאחר מכן נפתח דיון. בבקשה.

אתם יכולים לראות כאן את הנתונים לאורך השנים.

זה 40% מהתלמידים מתלוננים?

אני מוכנה להסביר את הנתונים בהמשך.

לא, אבל רק שנייה, היא שאלת הבהרה, גבירתי. אתם מתחילים כאן בכיתה ד'?

אנחנו שואלים גם בכיתה ד'.

כלומר, אתם מתחילים בכיתה ד'. אני לא רואה נתונים.

את מה?

את הסקר שלכם.

הסקר ניטור אלימות נעשה מכיתה ד' עד י"ב. תוכניות ההתערבות שתיכף נציג נעשות כבר מהגן.

סליחה, לא יהיה. מצגת. תרשמו שאלות. אין לי זמן. אני יודע איך הדיון הזה יגמר. זו דרכי בוועדה הזו. אני תכליתי. אני רוצה בסוף להגיע למשהו. לברבר ולברבר לא מוכן.

אז אתה הבנת כמה אחוזים התלוננו?

לא הבנתי כלום. אתם ישר הבנתם בשקף הראשון. מי שיש לו שאלות, שירשום את השאלות.

בבקשה גבירתי, תמשיכי.

אני רק רוצה לדייק ולהגיד, אלה ילדים שדיווחו שהם חשו קורבנות, בין אם נאמר להם אמירה בעלת גוון מיני ובין אם הם הרגישו משהו חמור יותר. חשוב להגיד שאלה הנתונים ואלה המגמות לאורך השנים. אפשר לראות גם את מגמות הירידה בעיקר בחטיבות הביניים. בשאר, ביסודי ובחטיבה העליונה אנחנו רואים יציבות בנתונים. יש כאן פילוח גם בקרב דוברי עברית ודוברי ערבית. אנחנו יכולים לראות את ההבדלים. יש מצגות אצלכם והנתונים נמצאים באתר.

מחקר נוסף שאנחנו מתבססים עליו שהוא המחקר של טריאנה שנעשה ב-2016 יחד עם אוניברסיטת חיפה בשיתוף משרד החינוך ניסה לאמוד את היקף התופעה בכלל של פגיעה והתעללות בקרב ילדים ובני נוער, למפות את הגורמים המעודדים ומעכבים חשיפה ודיווח על פגיעה. הוא נערך גם בהיקף מאוד רחב של 12,000 תלמידים מכיתות ו', ח' ו-י' בכל המגזרים, ממלכתי, דתי וערבי. התוצאות – בסקר נמצא ש-18% מכלל המשתתפים עברו פגיעה מינית. גם כאן זה על כל הרצף.

מאחר ואנחנו הולכים לעבור כבר לטיפול, חברותיי לא מבינות את הבסיס לסקר, לקבל נתוני השוואה. תרחיבי יותר איך נעשה הסקר.

אז אני אסביר. סקר ניטור אלימות, שזה הסקר הראשון שהצגתי, הוא סקר שנעשה על ידי רמא"ה אחת לשנתיים. מתשס"ט מועבר כל שנתיים והוא בודק מספר 3000 של פגיעה – אלימות פיזית, אלימות מילולית, פגיעה ברשת, פגיעה מינית, שימוש בסמים ואלכוהול. הוא בודק הרבה מאוד תופעות של פגיעה והתעללות. הוא מועבר להיקף של 26,000 תלמידים, 461 בתי ספר והוא מאפשר לתלמידים להביע באיזו מידה הם מרגישים שהם נחשפו לסוג של פגיעה. כאן אני הצגתי את המדד המסכם. המדד המסכם מתייחס גם לשאלות כמו האם מישהו העיר לך הערות מיניות שלא נעמו לך, מישהו נגע לך במכנסיים, נגע באיברים פרטיים. אלה סוגי השאלות ומדובר כאן על רק בין תלמידים.

עינב, תעזבי רגע את כל מה שאת אומרת, לא כי זה לא חשוב. מהנתונים עולה, הצביעה על כך חברת הכנסת פדידה, שאחד מכל ארבעה תלמידים מתלונן, כמו שאמרת, על הרצף, אבל אחד מכל ארבעה תלמידים במדינת ישראל מתלונן על אירוע אלימות.

זה תואם את הגרפים.

אנסה לענות. אי אפשר לסכום את זה כך. 10% מתלמידים בבתי ספר יסודיים מדווחים שעל הרצף הם נפגעו, זאת אומרת שהמספרים הם אחרים. זה לא 40% מהתלמידים, זה 10%. אי אפשר לסכום את זה.

מבחינה סטטיסטית אני חושבת שזה לא נכון. אני לא סטטיסטיקאית אבל אני יכולה להגיד שמהבנתי את הנתונים ומהישיבות המאוד משמעותיות שאנחנו מקיימים עם רמא"ה, אנחנו מבינים שזה סכימה רגילה. אנחנו מדברים על 10% מכלל התלמידים.

אני לא מצליחה להבין. קודם כול הערה. אתם מתחילים את זה בכיתה ד', נכון?

את הסקר.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שהפגיעה שאנחנו שמענו קודם וכאן מכירים זה בכיתה ב', אז קודם כול הערה מתודולוגית, אדוני. זה מה שביקשתי לומר קודם, שאני מבקשת מכם להוריד את הגיל. אי אפשר להתחיל בכיתה ד' כשאנחנו רואים מה המצב במערכת. זאת הערה מתודולוגית ראשונה.

ועוד אחרי אירוע מזעזע כזה.

הערה שנייה שאני לא מצליחה להבין. כתוב אצלם – "בסקר נמצא כי 18.7% מכלל המשתתפים עברו פגיעה מינית".

זה סקר אחר, סקר טריאנה, סקר שנערך על ידי אוניברסיטת חיפה. הצגתי כאן שני סקרים שונים, אז רק להסביר שזה סקר שונה מהסקר הקודם.

אנחנו לא באנו על שיטות בסטטיסטיקה. תגידי לנו מה נקודת המוצא שלכם במערכת, על מה אתם חושבים שקיים, עם הסקרים, עם השכלול, עם המידע שמגיע אליהם מעבר לסקרים. מה הנחת העבודה שלכם?

אני אענה על שתי השאלות. אני אדבר על כיתה ד'. אנחנו בודקים סקר סטטיסטי מכיתה ד' מסיבות מסוימות ועם כיתות נמוכות יותר, גיל רך, אנחנו מקיימים שיח מסוג אחר שהוא לא באמצעות סקר דומה לסקר הזה. זה סקר שלא מותאם לילדים בכיתות א' עד ד'.

אבל צריכים להיות נתונים. זה לא משנה לנו איך בודקים.

רבותיי, אנחנו נקיים דיון לפי הצעת חברותיי שאצה להן הדרך, אנחנו נחלק את השעה וחצי על שיטת הסקר. הבנו, תודה. אני לא הולך לכלות את זמן הדיון על הסקר. אני מבקש להגיע לשלב הבא של הסקר.

אני רק אגיד עוד משפט סיכום לחלק הזה. אני אגיד שאנחנו הרבה פעמים גם מעודדים את הילדים לדווח על מצבים של פגיעה מינית ועצם הדיווח מבחינתנו שילדים פונים ומעודדים, לפעמים אנחנו רואים עלייה בנתונים. זה לא בהכרח מעיד על עלייה במקרים, אלא עלייה בדיווח. אנחנו מדברים כאן על דיווח וזו נקודה מאוד חשובה. עצם העובדה שילדים פונים ומדווחים, מבחינתנו זה חלק מתוכנית ההתערבות, אז חשוב לי להגיד גם את ההיבט הזה.

אנחנו יודעים שילדים פונים בעיקר להורים שלהם, לחברים ופחות לאנשים, למורים, ליועצים, לעובדים סוציאליים, לאנשי מקצוע, ולכן חלק מהתוכניות שאנחנו עוסקים, עוסקים בפנייה לעזרה. אנחנו נציג בהמשך תוכנית שיציגו הבנות כאן. פונים בפנייה לעזרה – זה מרכיב חשוב בתוכנית שלנו.

איריס תיכף תתייחס על כמות הפניות מעבר לסקרים, שמגיעות אלינו להיוועצות. אנחנו אוספים את הפניות שמגיעות אלינו. מגיעות אלינו הרבה מאוד פניות להיוועצות, למדריכי היחידה, וזה מבחינתנו שלב משמעותי מאוד שבמהלך השנים יש יותר ויותר פניות להיוועצות. שוב אני חוזרת ואומרת, זה לא בהכרח מעיד על עלייה במספר המקרים, אבל יש הרבה מאוד מודעות וזה השלב שאנחנו נמצאים בו.

איריס, תמשיכי מפה.

תציגי את עצמך.

שמי איריס בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער.

אני רוצה לספר קצת על היחידה שלי, כי זו גם חלק מאיזושהי עדות בעצם לחשיבות, שהמשרד מבין שצריך אנשי מקצוע שיעזרו ויסייעו לשטח בהטמעת הנושא במערכת.

כמה עובדים מונה היחידה שלך?

יש לי בערך 61 מדריכים שהם יועצים חינוכיים ופסיכולוגיים חינוכיים.

בפריסה ארצית.

בפריסה ארצית. אלינו הגיעו בשנה שעברה כ-5,200 אירועים של פגיעה מינית על כל הרצף. ברגע שיש אירוע בבית ספר, יש בתי ספר שפונים למדריכה שלנו, והמדריכות שלנו מסייעות בהבנת האירוע ובדרך הטיפול.

רוב האירועים, אנחנו מיפינו, זה בעצם הטרדה מינית במסגרת החינוכית, בבתי ספר יסודיים יותר. מה שחשוב לי להגיד, שאירועים שמגיעים להיוועצות זה בדרך כלל אירועים משבריים מורכבים מאוד.

כששואלים תמיד מה עושים, אז אני רוצה להציג פה שאנחנו מטפלים בשני היבטים, בהיבט הריאקטיבי, שזה אומר שיש אירוע, מה אנחנו עושים.

כמה מקרים, אמרת, הגיעו ליחידה?

כ-5,200.

בשנה או בכלל?

בשנה.

2017.

2017.

בבקשה, תמשיכי.

התהליכים הריאקטיביים זה בעצם כשמגיע אלינו אירוע, מה אנחנו עושים. שאלתם מה המדיניות שלנו. יש לנו שלושה חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לנושא: חוזר מנכ"ל שמתייחס להתמודדות מערכת החינוך עם פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים, חוזר מנכ"ל שמורה על חובת דיווח על עבירה בקטין על פי חוק לחקירת תלמידים כקורבנות או עדים וחוזר מנכ"ל שמדבר על אקלים חינוכי מיטבי ושם גם יש התייחסות להיבטים של פגיעה מינית.

אני רוצה שתתמקדי. הגיעה תלונה, תני לנו את התהליך שעוברת התלונה הזו.

קודם כול ממפים את האירוע. מה זה האירוע? האם פגיעה מינית? האם לא פגיעה מינית? לפעמים זה התנהגות מינית לא מותאמת. האם יש עליה חובת דיווח? אין עליה חובת דיווח? אם יש חובת דיווח, אז אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הרווחה. אני חייבת להגיד שהם שותפים מלאים שלנו. יש את מרכזי ההגנה והמשטרה כמובן.

נשאלה פה שאלה נכונה. את התחלת מהתהליך אצלך ואני כיוונתי אותך לשם, אבל ההערה היא נכונה. התלמיד עכשיו חווה אירוע. תסבירי לי את כל שרשרת ההתנהלות שלו עד שזה מגיע.

קודם כול אני לא יודעת מאיפה הגיעה הפנייה, אבל נגיד תלמיד חווה אירוע, הוא מגיע או למחנכת שלו או ישירות - - -

שנייה, האירוע התגלה בצורה לא נורמלית, בסדר?

מה זה לא נורמלית?

עבריינות כמו שהייתה לפני שנה.

איילת, היא התחילה להסביר.

איך מטפלים בזה?

היא אמרה לך. לפעמים התלונה מגיעה אליה מההורה, מהיועצת, מהמורה.

זה מגיע מכל מיני כיוונים.

גם אנונימי. היא נתנה לך את מגוון הדרכים. תנו לה, היא עוד לא הספיקה לומר. בבקשה.

לא הספקתי לומר. זה מגיע בדרך כלל ממחנכת הכיתה. מחנכת הכיתה פונה ליועצת. היועצת, במידה והיא מתלבטת, יש לה למי לפנות. היא פונה או למדריכת היחידה או שהיא מתייעצת עם המפקחת על הייעוץ. מנסים למפות את האירוע, מה זה האירוע הזה. יש עוד מרכיבים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם: גיל התלמידים, פרופיל התלמידים, מה בדיוק היה שם, מה אנחנוו יודעים. במקרה שיש על זה חובת דיווח או שאנחנו חושבים שיש על זה חובת דיווח, אז יש את מרכזי ההגנה ואנחנו מתייעצים עם עובדות סוציאליות לחוק נוער. כמו שאמרתי, אנחנו לגמרי לא לבד. גם כשיודעים את הנהלים, הרבה פעמים יש בלבול מאוד גדול וחרדה ולכן חשוב לנו שאנשי המקצוע שלנו לא יהיו לבד.

חשוב לי לדעת מי מקבל את ההחלטה אחרי שהגיע אירוע. האירוע הזה נגמר בהתייעצות תוך בית ספרית, ליווי מקצועי לנפגע, העברה הלאה להליך פלילי? מי קובע?

אז אני אומרת, זה היועצת בשיתוף איתנו.

היועצת הזאת עוברת הכשרה בהטרדות מיניות?

היועצת עוברת הכשרה, ויש לנו את הרווחה שאנחנו הרבה פעמים בהתלבטויות ובמקרים שאנחנו לא יודעים לאן לשייך את האירוע, אנחנו מתייעצים עם הרווחה ואז אנחנו מחליטים יחד לאיזה כיוון אנחנו הולכים, האם זה טיפול בתוך בית ספר, האם זה טיפול מחוץ לבית הספר.

את יודעת שקיצצו ביועצות בבתי ספר.

לא קיצצו.

ממש לא.

אצלנו יש בית ספר אחד בלי יועצת.

לאה, יועצות לא קיצצו. העניין, שיטת העסקת היועצת וקביעת שעות התקן שלה היא דבר חולה, בעייתי למנהל וליועצת, אבל זה בטיפול.

אוקי. בשורה תחתונה, אין בכל בית ספר יועצת, אז מה עושים?

אני חייבת להגיד שיועצות באמת הן סוכנות השינוי שלנו. הן עוברות הכשרה מסודרת. הן עוברות גם במהלך העבודה שלהן עוד הכשרות, ימי עיון בנושאים האלה.

גבירתי, מיניות ומניעת פגיעה מינית. נקודה.

כן. בנוסף לטיפול באירוע, היועצת מכשירה את צוות המורים איך לאתר ולזהות ילדים שנמצאים במצוקה. יש לנו ערכה והיועצת, המנהל, מרעננים כל שנה את הערכה ואת הסימנים של איך מזהים ילדים במצוקה.

את יודעת לומר לי מתוך ה-5,200 מקרים את ההתפלגות שלהם, מה נסגר בתוך בית ספר, מה קיבל טיפול, מה קיבל התייחסות משטרתית? יש לכם את הפילוח הזה?

אין לי את הפילוח הזה. זה פילוח מאוד מורכב. רק לזה אנחנו צריכים כוח אדם מיוחד. אין לנו פילוח. לא יכול להיות, זה נורא קשה.

מהמסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בשבע שנות הלימודים האחרונות, 2010-2011 עד 2016-2017 נפתחו על ידי המשטרה 514 תיקים בגין עבירות אלימות של בגירים כלפי ילדים מגיל לידה עד גיל 6 במסגרות חינוך ובמסגרות טיפול. זה בשבע שנים, זאת אומרת שאם אני מחלק את זה, זה אפילו 1.5% מתוך ה-5,200.

של בגירים.

בגירים כלפי ילדים, נכון.

אז זה משהו אחר.

נכון.

עוד רוצה להוסיף שבנוסף למרכזים הטיפוליים - - -

וחבל שאין לנו את הנתונים האלה. זו הערה.

אנחנו עובדים על זה.

עובדים, אנחנו בשנת ה-70. אפילו ג'ירו ד'איטליה הגיע לכאן.

אני רוצה להגיד שבנוסף לטיפול של הרווחה, הרווחה קיבלה את המנדט לטפל בילדים שנפגעו מינית, גם יש לנו שפ"חים. יש לנו מרכזים בשפ"חים, פסיכולוגים חינוכיים שהם מומחים בטיפול בפגיעות מיניות, אז יש מגוון רחב של אפשרות לקבל טיפול לילד שנפגע.

עכשיו אני רוצה לדבר על ההיבטים של התהליכים הפרואקטיביים. שיעורים בנושא של פגיעות מיניות הם הכרחיים במערכת, והפלטפורמה לשיח על הנושא זה בתוך כישורי חיים.

את יודעת איך אני קורא לשעה הזו? אני קורא לה "הסל שעל גב הגמל", ואנחנו כל דבר זורקים לשם, ואני לא רוצה להגיד לך בפרקטיקה כמה פעמים השעה הזו בכלל מתקיימת או לא, אם שעת מחנך הופכת להיות שעת זה, והכול מתערבב ביחד בסוף.

כבוד היושב ראש, אתה יודע מה הבעיה? שדברים כאלה הם חלק משעה של כישורי חיים. הם לא אורח חיים בבית ספר, הם לא התמודדות יומיומית בבית הספר.

אנחנו גם לא רוצים לשים את זה במערכת השעות של ההוראה. אני לא חסיד של מערכת השעות הנוכחית שהיא קיימת כבר שבעים שנה ולא השתנה מאז ועד היום. אני באמת חושב שבסדרות של גילאים מסוימים אפשר לתת סדנא ממוקדת בשנתון, ולא צריך להיות בציר שלנו כל השנה. צריך לתת את זה בצורה איכותית, שאנחנו יודעים שהכיתה הזאת, סימנו עליה "וי", עברה את כל ההדרכה והמודעות והגברת המודעות. כדאי שתיקחי את זה לתשומת ליבך כמנהלת היחידה גם להציע זאת, וזה נכון אפילו למקצועות שנלמדים ונבחנים עליהם. כל שהן שהייתי ממליץ את זה לדבר הזה.

אני רוצה רגע להוסיף. בדיוק קטעתם אותי. אני ידעתי שזה מוקש. אני רגילה למוקש הזה, אבל יחד עם זאת זה חלק מהדרך שלנו לדבר על הנושאים האלה.

זה צריך להיות בנוסף.

שנייה, אני מבטיחה להגיד הכול. זה חשיפה לתכנים לא מותאמים, רצון, הסכמה והדדיות, פנייה לעזרה. יש לנו נושאים שאותם אנחנו מעבירים גם בכישורי חיים, אבל לא רק.

בנוסף לכישורי חיים אנחנו מקדישים בכל שנה שבוע למניעת פגיעות מיניות במערכת החינוך. בעקבות המחקר שעינב הראתה, שנעשה מחקר טריאנה שהראה שלמעשה ילדים מציינים שהם לא יודעים למי לפנות, אנחנו הקדשנו את השנתיים האחרונות לנושא של פנייה לעזרה.

אנחנו בוועדה הזו לא היינו צריכים את טריאנה. הגענו באחד הדיונים למסקנה הזו שילדים נתקלים באירוע ולא יודעים מה לעשות בבית הספר. אין להם את הכתובת.

אז בשבוע הזה, זה שבוע שהמערכת עוסקת במניעת פגיעות מיניות. לקראת השבוע הזה יחד עם מכון חרוב, "מיזם מהלב" והמועצה לשלום הילד הפקנו פוסטרים מקסימים, זה הפוסטר, שנתלו בבתי הספר. הפוסטרים האלה מזמינים את הילדים בעצם לפנות לעזרה. זה להעלות למודעות שיש למי לפנות.

בעברית ובערבית.

כן, זה הופק בעברית ובערבית.

מה הגודל של הפוסטר הזה בבית הספר? אני לא סתם שאלתי. משקיעים כבר. זה חייב להיות אפילו גדול מרבע עמוד, מה שנקרא. זה צריך להיות גדול, נוכח בבית הספר. יש שטחים בבתי הספר וזה צריך להיות מול. אם רוצים להגביר מודעות, יש ערך לדבר כזה אם תלמיד/ה יודעים שיש להם את האפשרות הזו ומזמינים אותם לדבר על כך, זה חייב להיות גדול. כמו שאמרתי על דע זכויותיך, שצבעים משעממים מרדימים את זכויות התלמיד, מודבקים בלוח. מה לעשות, העין קולטת. הצעה, תגדילו את הפוסטר.

בנוסף לזה אנחנו שולחים בשבוע הזה מכתבים להורי התלמידים, דף מידע ליועצות חינוכיות, חלופות לפנייה לעזרה ועוד מידע שהוא רלוונטי לנושא.

בנוסף, אני רוצה להציג את הנתונים בעצם על העיסוק בנושא. בחינוך היסודי, 74% דיווחו על עיסוק במניעת הטרדה ופגיעה מינית. 81% דיווחו על עיסוק בנושא מוגנות ושמירה על מרחב אישי. 83% דיווחו כי עסקו בנושא גלישה בטוחה ביסודי. בחטיבת הביניים המצב יחסית דומה ובעל יסודי 79% דיווחו על עיסוק במניעת פגיעה מינית ו-79% עסקו בנושא של גלישה בטוחה.

אני רוצה רגע לעבור לנציגות שלנו. יש עוד דרכים לדבר על הנושא. חשבנו שיותר נכון שנביא עדויות מהשטח במקום שאנחנו נדבר.

כמה שנים אתם סוקרים?

לפחות שבע-שמונה שנים, אבל אני יכולה לבדוק את הנתון.

אם אשאל את השאלה הבאה שמתבקשת מכך, מגמות אתם יודעים לומר לי?

כן, אנחנו יודעים לומר מגמות.

בבקשה.

אני לא יודעת להגיד על הנתונים הספציפיים האלה - - -

אם את יכולה לברר זאת תוך כדי דיון, אבקש לתת לי את הנתונים.

בסדר גמור.

בבקשה, הלאה.

נמצאת איתנו שוש מורשת שהיא יועצת ומדריכה ביחידה והיא תציג מה הם עושים גם לקראת שבוע מערכת נגד אלימות מינית.

אנחנו מכאן נתחיל להיות קצרים וממוקדים.

אני אציג את עצמי. שמי שוש מורשת, אני יועצת בבית ספר גינסבורג האורן ביבנה, בית ספר שש שנתי, ז' עד י"ב. חוץ מזה אני גם מדריכה ביחידה ואני כאן מדברת דווקא בכובע שלי כיועצת, כמישהי שנמצאת בשטח.

אנחנו עברנו בעצם לדבר על מיניות בריאה. אנחנו הבנו שהמפתח נמצא קודם כול עוד לפני הדיבור על מיניות בריאה, בדיבור. קודם כול לשוחח, להפוך אותנו האנשים בשטח, אם זה יועצת, אם זה מחנכת, אם זה מורה מקצועית, זה לא משנה מי, כי אנחנו כמו שמישהי מכן אמרה, אנחנו נמצאים 90% מהזמן איתם, לכתובת, כי אם אפשר לדבר איתנו על מיניות, אז אנחנו גם כתובת למצב של מצוקה. הבנו גם שהמפתח הנוסף הוא לא לדבר על מה לא ועל הפגיעה, אלא לדבר על המיניות הבריאה, לדבר על מה כן ולקשור את הסיפור של מיניות לסיפור של ערכים.

ומי עושה את זה?

אני אדבר בשמי כרגע. אני בעצם קיבלתי שעתיים בשבוע לא כישורי חיים, זה בנוסף לכישורי חיים.

מה התפקיד? מורה יועצת?

אני מורה יועצת.

את גם מורה?

לצורך העניין אני יועצת.

בבקשה, תמשיכי.

קיבלתי שעתיים לצורך העניין, שבשעתיים האלה אני נכנסת ומעבירה קורס. הפיילוט שלנו הוא שכבת ח', כי החלטנו ששכבת ח' היא השכבה הכי נכונה מבחינת הזמן, הטיימינג, גיל ההתגברות, ובשעתיים האלה אנחנו מדברים על מיניות בריאה, וכשיש "שמש אסוציאציות" הראשונה על הלוח בהקשר של מיניות בריאה, אז אנחנו לא נוותר על הסיפור של ערכים. כל השיח שלנו לאורך הקורס הוא שיח של מה כן. של זוגיות, של חברות, של יחסים, של כבוד, של שיח, של הקשבה. אנחנו מדברים על מושג ההסכמה, אנחנו מדברים על חיזור, מה בין חיזור להטרדה. אנחנו מדברים על כל מיני היבטים אחרים שקשורים במיניות ואיך הם קשורים לכל הנושא. לאט לאט אנחנו מגיעים גם לסיפור של החוק להטרדה מינית.

מה שחשוב לי לומר, זה מעבר לשיח שעולה, התלמידים בקורס הופכים להיות עמיתים בנושא של מיניות בריאה בבית הספר. זה אומר שהילדים אחר כך הם אלה שתולים את הפוסטרים, ואתה אמרת גודל הפוסטר. זה לא פוסטר אחד, זה הרבה פוסטרים. הם החליטו איפה הם תולים והם תלו, כולל בשירותים, כולל במסדרונות, כולל גם בזולות ובכל המקומות שהם ידעו שלשם מגיעים. בשבוע של המערכת נגד פגיעות מיניות, הם אלה שהעבירו את התכנים בכיתות.

הפעולה שלך היא רוחבית או פיילוט?

הפעולה שלי כרגע היא פיילוט והוא עובד מאוד יפה.

אנחנו רוצים שהוא יעבוד יפה בכל הארץ.

אני כמדריכה, באמת מעבירה את זה באזור שלי, מעבירה את זה הלאה ומשכנעת.

אתה מבין כבוד היושב ראש, זה גם לא חלק ממערך בית ספרי של מערכת החינוך, זה גם פיילוט.

כמה זמן הפיילוט הזה קיים?

מתחילת השנה. זה חצי שנה קורס ואחר כך - - -

זה לא אומר שקודם לא נעשה כלום חוץ מהפיילוט.

לאורך כל הדרך נעשה. אני 11 שנים - - -

הדיון הוא לא על תקיפות מיניות?

על זה אנחנו מדברים.

כי כאן מדברים על דברים אחרים, על חינוך למיניות וכל מיני דברים ולא תקיפות.

אתה מחזק שלא הקשבת לדיון, כי עמיתתך דיברה איתך. היא אמרה לך שהיא הגיעה כאשת מקצוע למסקנה, כדי לדבר על מניעה צריך לדבר מה כן בריא. בבקשה, כבדו אחד את השני.

אני יכולה לענות במשפט?

לא, את לא מדברת על זה.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן צריכה לצאת לוועדה שהיא מנהלת וכנ"ל גם יפעת שאשא ביטון. נעשה פאוזה קצרה מהמצגת.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני יצאתי מדיון גם כן מאוד חשוב שמתקיים אצלי בוועדה, בגלל שאני ראיתי את החשיבות של הדיון הזה. בפברואר השנה קיימתי דיון אצלי בוועדה גם כן באותו נושא. אירחנו תלמידים שעשו סקר ביוזמתם האישית.

אני חייבת להגיד שברגע שנכנסתי, חברת הכנסת יפעת מלמלה "טוחנים מים", וזאת ההרגשה שלי, שאנחנו טוחנים מים, ואני מתנצלת אם זה לא היה לציטוט.

לא, הכול בסדר.

עלו כמה סוגיות. אני חושבת שלנסות לתאר את המצב כאילו הכול טוב ויפה, אנחנו נחטיא את המטרה. יש בעיות מאוד אקוטיות.

אף אחד לא אמר שהכול טוב ויפה. אני ביקשתי ממשרד החינוך לסקור מה הם עושים. מסקנות זה אנחנו מגישים בסוף.

כל הנושא הזה של כישורי חיים, לצערי הרב הופך למין כלבו כזה שנכנסים כל החסרונות שקיימים. כישורי חיים מלמדים לא בשעה אחת ולא בשעתיים. זה אמור להיות בילד אין בתוך מערכת השיעורים ומערכת החינוך. זה לא יכול להיות לפי החלטת מנהל בית הספר, ואני נתתי כמה דוגמאות. זה לא נכון. בתי הספר, יש להם את מלוא החופשיות לבחור את התוכנית שהם רוצים ואני יכולה לתת דוגמאות על בתי ספר שנמצאים תחת האחריות של מערכת החינוך, שלא בוחרים בנושאים האלה כי המורים לא רוצים להתעמת והמנהלים לא רוצים להגיד שיש בבית הספר שלהם דברים כאלה. אני נתתי כבר דוגמאות מאה פעמים.

הדבר השני שאי אפשר לעבור עליו בשקט, אין שום מערכת בקרה על טיפול בנפגעי ונפגעות מהילדים בתקיפה מינית. יש דיווח למפקחת וזה נעצר אצל המפקחת המחוזית.

בהמלצות של הוועדה בדיון הקודם אמרתי שמערכת החינוך חייבת לבנות איזושהי צורת בקרה. לא יכול להיות שאצל המפקחת המחוזית הכול נעצר והיא יודעת אם טופלו או לא טופלו, כך שגם כן לאסוף את הנתונים ולנתח אותם ולהבין על התופעה, המשרד לא עושה לצערי. אני חושבת שזה בלתי מתקבל על הדעת.

דבר אחרון שאני רוצה לספר, יש עכשיו טרנד בכמה מהכפרים והערים, לפחות אני יודעת באוכלוסייה הערבית, שפותחים בפייסבוק איזשהו דף שנקרא "וידויים". וידויים של חיבה, וידויים של זה. במקום לטפל בוידויים שם שמדברים על תקיפות מיניות או הטרדות מיניות על ידי מורים, באופן הכי ברור, מנהלי בתי הספר סוגרים את הדף, נוזפים בתלמידים, מבקשים מהם לעלות מול כל התלמידים ולהגיד, טעינו, חטאנו, אנחנו מכפישים ככה את בית הספר שלנו. איפה מטפלים בדברים כאלה ואיך מטפלים בהם? זה בלתי מתקבל על הדעת שאין צורת בקרה אמיתית למה שקורה בבתי הספר, ושלא תגידו לי שמחנכים מינית. ישבנו בוועדה שלי ושמענו על איך חינוך מיני הופך בבתי ספר ערבים הכנה לחיי נישואין, אז בואו נגיד את האמת פעם אחת.

תודה. יפעת.

תודה כבוד היושב ראש, אני מתנצלת כי אני אצטרך לצאת לדיון שלי.

אני קודם כול רוצה למסגר את הדיון באמת לפגיעות מיניות בין קטינים, ופה אני מוכרחה לומר שגם כאן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות לבין התנהגות מינית לא מותאמת, כי לא פעם אני שומעת זעקות גם מצד הורים לילדים בגן, שהילדים שלהם הוטרדו מינית והם מבקשים להוציא ילד בגיל 4 כי הוא הטריד מינית את הילדה, והם קצת הולכים לאיבוד פה ואז אנחנו גם מפספסים בטיפול. חשוב לי שהדברים יאמרו כי בסוף אנחנו צריכים לתת את המענים הנכונים ביותר.

עכשיו אני רוצה להתייחס בכלל לסוגיה הזו. אגב, כל מה שאתם עושים הוא בסדר גמור והביקורת היא לא אליכם. הביקורת היא כלפי המדיניות, כי לא יכול להיות שכשאנחנו עוסקים בדברים חברתיים, הם פרויקטליים והם תוכניות והם פיילוט והם לא חלק מההוויה של כל המערכת כבילד אין, בדיוק כמו שמנסים לקדם את המתמטיקה ואת האנגלית ואת הדברים האחרים, ובשביל שזה יקרה, כבוד היושב ראש, המורים שלנו צריכים כלים. זה לא מספיק שיש יועצת שיודעת לטפל. המורים שלנו צריכים כלים כדי לזהות ילד שאולי נפגע, ילד שאולי נמצא במצב נפשי לא טוב ואולי זה כתוצאה מפגיעה מינית או מפגיעה אחרת, ואני תוהה מתי אי פעם, כמו שבאים ושואלים, מה הציונים שלכם במתמטיקה ומה המיצ"ב שלכם פה וכמה שעות נתתם, שיבואו וישאלו מתי מורה ידע לזהות ילד שנפגע בתוך הכיתה.

זה מתחיל בתוכניות הכשרת מורים ותוכניות הסמכה.

בדיוק, ואם אנחנו לא נבוא כמדיניות ונגיד שעכשיו אנחנו רוצים לשים את הדגש על ההיבטים האלה ולתת לילדים את הסביבה באמת המיטבית, לא - - - שאנחנו מדברים עליו ולשם אנחנו מכוונים, אלא באמת לעשות את זה בתוך מערכת החינוך. אני אומרת לך ביושר, כבוד היושב ראש, אפשר לשפוך מיליארדים במערכת חינוך, לא תשיג לא את המתמטיקה, לא את האנגלית ולא שום דבר אחר. תודה רבה.

תודה. בבקשה, עליזה.

אדוני היושב ראש, אני בחמש השנים האחרונות מאז שהגעתי לכנסת פוגשת את הנשים היקרות האלה בהרבה פגישות ודיונים. אני כן רוצה להפנות את החוד של החנית לשר ולמדיניות שלו, כי מה שאנחנו שומעים כאן, באמת מבחינה מקצועית יש פה הבנה אבל אין כלים. תשאל אותן מתי הגדילו את התקציב של המחלקות שהן מייצגות. מזמן. זה לא במודעות, זה לא בראיה, זה לא בהבנה שלמעשה המקומות האישיים כבר מזמן לא אישיים. כל ההתמודדות מול המסך. הרי הרבה מאוד מההטרדות המיניות מתחילות שם, בקבוצות הוואטסאפ. כל חינוך למניעה בהטרדות מיניות בטכנולוגיה. הידע קיים. אנחנו הכנסנו את זה להכשרות של שופטים, היום לרופאים. איפה כל ההתבוננות על הילדים שלנו, על המקום שאמור להיות הכי מוגן? אני קוראת לך, אני יודעת עד כמה הנושא הזה בדמך. צריך דיון כאן עם השר, עם המדיניות. צריך להביא את השר לדיון הזה. אנחנו כל הזמן כועסים ובצדק, אבל הן לא הכתובת. הן עושות את המקסימום מהמעט שיש להן.

לעניין הזה, אני אומר תמיד לנציגי המשרדים שמגיעים לכאן, מבחינתי כשמדברים, מדברים למשרד, לא מדברים אישית, והם יודעים את זה.

אבל כאן אתה צריך לקחת את הכוח שלך, אדוני היושב ראש.

נראה בסוף הדיון לאן זה הולך.

זה לא עוד נושא במערכת החינוך. צריך להביא את השר ולנער אותו. כשאני מדברת איתו על הנושא של התמודדות עם זנות, הוא מעיף אותי. כשאנחנו מדברים איתו על הטרדות מיניות, הוא לא שם לב לזה. יש פה פילוח גם בממלכתי-דתי ובממלכתי. אנחנו מדברים פה על הממלכתי. בואו נראה גם מה קורה בממלכתי-דתי, ואתה יודע שזה אזור סגור.

והחרדי והערבי.

נכון. שמענו פה את העדות באמת הקשה של עאידה. אני קוראת לך מהמקום שלך כאן, זאת שעת רצון. הגעתי לצומת שאם אנחנו לא ניגע בו, ויש לך את הכוח אדוני היושב ראש, ואת ההבנה העמוקה שצריך באמת לנער ולנפץ, ומי יודע אם לא לשעה הזאת אתה פה.

תודה. בבקשה, תמשיכו. מי הדוברת הבאה?

הדוברת הבאה זאת תומאדר.

בבקשה.

שלום, אני תומאדר, אני מדריכה במיניות למניעת הטרדות מיניות. אני באה ממחוז צפון, עובדת גם כיועצת במחוז צפון בבית ספר.

בית ספר יסודי?

יסודי. אני רוצה לחזק את הדברים של חברת הכנסת עליזה לביא. אני יכולה לתת דוגמא איך פרויקט הופך לפרויקט אם אין תקציבים, ואני כמדריכה, יש לי רציונל, יש לי תוכנית, יש לי כוחות, יש לי מוטיבציה, אבל אני גם מצומצמת. יש לי מספר שעות, יש לי מספר ימים שאני יכולה ללכת ולעשות את החזון שלי.

את במחוז צפון בכלל לא ממוקדת למגזר הערבי.

אני מדריכה במחוז צפון במגזר הערבי.

את מכירה את התופעה שדיברה עליה עאידה?

היא דיברה על כמה תופעות.

לגבי ההדחקה וההסתרה. בואי אשאל אחרת, את מתקבלת בבתי הספר בזרועות פתוחות?

כן.

אין לך בעיה.

אני חושבת שאנחנו עוברים שינוי. אנחנו מהשטח יודעים בדיוק מה השינויים הקטנים שקורים. עאידה אולי מבחוץ לא כל כך יודעת.

התהליכים קורים, את אומרת.

אני אומרת שאני כמדריכה אף פעם לא הרגשתי שמנהל לא רוצה להעביר תוכנית במניעת פגיעות מיניות.

במחוז צפון, היועצים, יש להם חובה לעבור במתווה קורס של 60 שעות במיוחד לפגיעות מיניות.

אמרת יועצים בכוונה, כי יש רק יועצים?

יועצים ויועצות יש לנו. היום אני באתי לדבר על התוכנית שהיא גם תוצר של מחוז צפון. בעקבות מחקר של טריאנה שהוצג פה, התקיימה ועדה מחוזית בראשותה של ד"ר אורה שמחון, ולזכותה יאמר שהיא הניפה את כל הנושא הזה באופן חזק. היא טלטלה את כל המשרד שם. אנחנו לא שותקים על הנתונים האלה. התקיימה ועדה בשיתוף הייעוץ, שפ"י והיחידה למניעת פגיעות מיניות בראשותה של איריס בן יעקב שגם ביד רמה אנחנו כל הזמן עושים דברים. נבנתה תוכנית. בנתה אותה המפקחת על הייעוץ, גברת אמינה עומרי, תוכנית של קריאה לעזרה. קראנו לתוכנית "כאן פונים". יש כל מיני הבנות של איך לעשות מניעה ולא רק התערבות אחרי, אז אחת התובנות זה למיניות בריאה. התובנה של מחוז צפון הייתה, בואו נעודד את התלמידים שלנו לפנות לעזרה, כי דברים קורים ולא עולים על פני השטח ויש פער עצום בין הדיווח למציאות. זה היה הרציונל שלנו. בנינו תוכנית שמטרתה לעודד תלמידים לפנייה לעזרה.

אני מאוד מתחברת למישהי שישבה שם, שאמרה שבעצם כאילו אנחנו לא עובדים על המחנכים, על המורים, אז אני רוצה להגיד שהתוכנית הזאת, הרציונל שלה זה לעבוד על המחנכים. אנחנו עשינו תהליכים מקבילים. אני מדריכה, עבדתי עם היועצות, ממש סדנאות ועבודה על עצמן ולעשות שינוי פנימי אצלן, לא רק מה להעביר, ואחר כך היועצות נכנסו לבתי הספר, עבדו עם המחנכים ועם כלל צוות המורים ואחר כך המחנכים העבירו את התכנים האלה. נתנו הזדמנות לילדים לבדוק איתם מה מונע מהם לפנות לעזרה, מה היה מעודד אותם לפנות לעזרה. הילדים אמרו בעצם שדמות של מבוגר משמעותי, מישהו שאני יכול לסמוך עליו. זה גם נכון מה שיצא במחקר, ואנחנו עבדנו על זה. בנינו סדנאות איך המחנך יהפוך למבוגר משמעותי, איך הוא יאמין בזה קודם כול.

זה הכרחי.

בדיוק.

אני הבאתי איתי בליווי משותף מחנכת כיתה. אני רוצה להעביר לה את השרביט. אני לא רוצה לקחת את כל הזמן. אני רוצה שתשמעו את השטח גם.

בבקשה.

בוקר טוב לכולם, קוראים לי ג'יהאן נוג'ידאת חג'ו מהכפר בועיינה נוג'ידאת. אני באתי לדבר על החוויה שלי בתוכנית "כאן פונים" שמאוד התייעלתי דרכה כמחנכת. היא נתנה לי כלים לחזור לכיתה שלי ולעשות סדנאות שאני כבר חוויתי והתנסיתי בה עם היועצת. היו לי חששות בהתחלה איך אני אעביר את זה ובכלל אולי זו עבודה של היועצת, לא שלי, אבל עברנו את הסדנאות עם היועצת. קיבלתי כוח לקחת את זה לכיתה ולנסות את זה. התעודדתי לנסות את זה.

אני אומרת שצריך לייעל את עבודת המחנך, שניתן לו כלים שהוא יוכל בעצמו, לא רק בכישורי חיים, בשיעור חשבון - - -

אבל בכל זאת סלחי לי שאני אשאל. זו חברה מסורתית ואת באה עכשיו כמחנכת כיתה מעורבת בנים/בנות?

כן.

ואת מעלה את הנושא הזה. מה היו התגובות?

בטח זה לא היה קל בהתחלה להכניס את זה וצריך שפה ודרך.

קיבלתם פידבקים מההורים?

הם היו מרוצים מהמודעות. אפילו להורים אין מודעות איך להעביר את זה לילדים שלהם וכשבאים הילדים עם כוח, הם מבינים יותר מההורים שלהם בנושא, זה נותן להם כוח. אני אביא לכם דוגמא אישית על ילד שהיה אצלי בכיתה, ממצב סוציו אקונומי מאוד נמוך וגם היה בעוני תרבותי בבית. אין לאימא שפה לדבר איתו. היא לא מתורבתת. אפילו בכיתה היה מתחבר עם האחרים רק עם מכות. כשהייתי פונה אלי ושואלת למה אתה משתמש במכות, הוא מתחיל לבכות ולא יודע להסביר את עצמו, אז אחרי כמה שיחות אישיות בסדנאות בכיתה, שאני שמרתי קשר עין איתו, שמתי לב אליו, עודדתי אותו תוך כדי הסדנאות לדבר ולשתף ולהביא את עצמו לשם, אז לאט לאט התחיל להתפרק, להתחבר ואפילו פנה אלי לחדר המורים לשוחח איתי בשיחה אישית. היה קורבן לבריונות של בן דוד שלו, התברר. אפילו היה מכריח אותו לעשות דברים שלא היה מוכן לדבר, ותמיד הרגיש שהוא האשם.

הפכת לדמות המבוגר שאפשר לסמוך עליו.

כן, מאוד שמחתי. זאת לא חווית הצלחה רק לילד, גם שלי. אני היום מרגישה שאני הבאתי מבוגר משמעותי רלוונטי לילד הזה ולילדים אחרים.

תודה. סיימנו?

לא. יש פה את הגברת יהודית כהן ואביגיל דיסין. יהודית כהן היא מפקחת על יועצות במגזר החרדי. חשוב לנו להציג את כל הפריסה.

שמי יהודית כהן, אני מפקחת על הייעוץ במחוז החרדי.

אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה עם הרבה טאבו שיש סביב הנושא הזה, הרבה חשדנות כלפי הממסד ומשרד החינוך במיוחד, ועם רגישות תרבותית שמחייבת אותנו להתאים את עצמנו מאוד לצרכים ולדרישות של מערכת החינוך החרדית.

אנחנו בנינו תוכנית. כל תוכנית שאנחנו בונים, אנחנו מערבים רבנים מקובלים שיתנו לנו גיבוי ושיעודדו גם - - -

לא מקובלים במובן הקבלי.

ברור, מקובלים על הציבור החרדי.

יש דרישה? יש היענות?

אז אנחנו חייבים להתאים את עצמנו לקצב ולבשלות של המערכת החינוכית.

כשאומרים לי מחוז חרדי ולהתאים את עצמנו להם, אז אני יודע שאני לא עושה כלום. אני צריך להוביל לחברות האלה הסגורות, המסורתיות, צריך להוביל תהליכים.

בדיוק, אז אנחנו נותנים את המענים בכמה מישורים. קודם כול כשקורה אירוע, אז כבר למדו להיעזר בנו, וגם אז אנחנו נתקלים בהמון חשדנות והמון סירוב הרבה פעמים לשתף פעולה איתנו. אנחנו צריכים להיות מספיק חכמים ורגישים כדי להוביל את המערכת שהיא תסכים לדווח במקרה של חובת דיווח, שתסכים לשתף איתנו פעולה ולעשות מה שצריך.

אקטיביזם יש מצד המשרד?

כן. תיכף אנחנו נשמע את הגברת דיסין שהיא יזמה את התוכנית הזאת. אנחנו בנינו תוכנית שבעצם היא פונה אל הצוות החינוכי, אל הכיתה וגם להורים. בתפיסה שלנו אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים זרים מול הכיתה. אנחנו חושבים שהמורים הם המבוגר המשמעותי שהם יובילו בעצמם את התוכנית, ולכן אנחנו מדריכים את המורים, מעבירים אותם איזשהו מפגש עם התכנים האלה שלהם בעצמם.

התחושה שלי, שבחינוך החרדי זה בתחילתו של תהליך, שלא בדומה בכלל למה שקורה במערכות אחרות.

זה לא דומה, זה נכון, אבל אני חושבת שאנחנו כבר עברנו את ההתחלה. אנחנו גם עשינו פרויקט משותף יחד עם השפ"ח של בית שמש והעברנו לכל בתי הספר בעיר בית שמש גם לבנים, גם לבנות החרדיים תוכנית מוגנות בבית הספר. אני מציעה שהגברת דיסין קצת תפרט על התוכניות, גם על המוגנות וגם על הפרויקט הזה עם בית שמש.

בקשה.

שלום לכולם, אני אביגיל דיסין, אני מדריכה ביחידה למיניות ומניעת פגיעה של משרד החינוך ועובדת במחוז החרדי.

כמו שגברת יהודית כהן אמרה, אני כתבתי תוכנית שהיא תוכנית מיועדת לציבור החרדי. היא כתובה עבור הציבור החרדי.

כמו שיושב הראש אמר, אנחנו חברה שהתהליכים הם עדיין ממש בתחילתם ולכן המטרה של התוכנית כרגע היא לתת לילדים מוגנות ולדעת לזהות התנהגויות שהן חריגות כדי למנוע פגיעה מינית. התוכנית בשפה מאוד מותאמת לציבור החרדי, אבל היא מובנית בצורה כזאת שאם דיברו פה קודם על זה שיש מבוכה אצל המורים והמורים לא בפרונט, התוכנית מועברת בצורה כזאת שקודם המורות עוברות הכשרה. המורות עוברות את הניפוץ של המבוכה איך מדברים על זה, איך מעלים את הדבר. הן מקבלות כלים איך לזהות תלמידים שבדרך כלל ובטח אצלנו לא מדברים ורבלית ולא באים ומספרים שהם עברו פגיעה, אלא הם מתנהגים את זה. איך הן מזהות את ההתנהגויות.

כל ילד הוא קודם כול לא יודע לדבר, הוא מתנהג.

נכון, ובציבור החרדי זה בצורה חריפה יותר. הן לומדות לזהות את זה והן אלה שמעבירות את זה אחר כך בכיתה לא במסגרת שיעורי כישורי חיים, לא במסגרת שיעורים - - -

הצוותים מקבלים הדרכה, הבנתי. את דיברת בלשון נקבה. מה הם המורים?

היות שאני מדריכה ליועצות, אז אני נותנת מענה ליועצות. בבית שמש כשעשינו תוכנית משותפת, אז המדריך של הגברים לקח את הבסיס של התוכנית והם בנו אותו דבר לבנים ומעבירים את זה יועצים או מורים לבנים. בנוסף לזה נותנים גם להורים גם כוח וגם כלים לדעת איך לזהות ואיך להתנהל ואיך להתנהג עם ילד שעבר איזשהו סוג של פגיעה. נותנים המון כוח לילדים לפנות לעזרה, לדעת לזהות מי המבוגר המשמעותי.

תודה. התלמידים, אני עובר לדיון.

קוראים לי רוני אפלמן, אני בכיתה ח' בבית ספר גינסבורג אורן ביבנה.

יש לנו קורס בשכבה שהיועצת שלנו מעבירה לנו, שכל חצי שנה התלמידים מתחלפים, שזה בעצם קורס שמדבר איתנו על מיניות בריאה, לערכים בזוגיות. אנחנו מדברים על מה כן צריך לעשות ומה טוב לעשות כדי להקטין את הפגיעות ולהגדיל את המודעות גם של ילדים שפוגעים ונפגעים, כדי שבאמת ידעו מה צריך לעשות ומה לא.

ברגע שהתחלתם להיות פעילים, איך זה מתקבל בקרב החברים? מבינים את הצורך? סליחה, אני אומר בלשון שלי, לא שלכם. עוד איזה אחד שרוצה להתרברב או להתנשא? איך התגובות של החברים?

אני חושבת שמשתפים פעולה הרבה יותר. אנחנו, התלמידים, אחר כך גם העברנו שיעורים בכיתות על הנושאים שדיברו איתנו עליהם. אני חושבת שילדים ירגישו הרבה יותר בנוח לפנות לילדים בגיל שלהם מאשר לפנות למורה או ליועץ.

כשלב ראשון.

כן, כי אנחנו בני גילם, אנחנו מדברים איתם בגובה העיניים.

תודה. עוד מישהו מהתלמידים? יש מה להוסיף? תודה.

זאב גולדבלט.

אני רוצה להפנות אל תשומת לב הוועדה שהנושא לדיון היה תקיפות מיניות במערכת החינוך. כך זה הוגדר בהזמנה.

עשיתי סיבוב פרסה. ההערה שלך מיותרת. בבקשה.

אני חושב שאנחנו ההורים, כשלנו. כשלנו גם כהורים וגם כנציגים. כשלנו, כי לא יצאנו להפגנות, שלא זעקנו את זעקת התלמידות, התלמידים או זעקת ההורים שלא מוצאים את נפשם מרוב זעם, עלבון ותסכול. כשלנו, כי המורה שפגע בתלמידות ובתלמידים ממשיך לעבוד במערכת החינוך. כשלנו, כי המנהלת שקיבלה את אותו מורה ממשיכה לעבוד כמנהלת. כשלנו, כי הפקידים שידעו על הרתעות על התנהלותו והתנהגותו של אותו מורה, ממשיכים בעבודה כרגיל ולא נפגעו חלילה. כשלנו, כי לא הצלחנו לשכנע את האיגוד המקצועי של אותו מורה או של אותם מורים להסיר את ההגנה עליו, אז מכיוון שכולם ואף אחד לא לוקח כאן אחריות על המחדלים האלה ונמנעים כמובן, בורחים מזה כמאש, אז אני מודה, אני נכשלתי. אני אישית נכשלתי ואני מצר על כך. אני מצר על זה שלא הובלתי מחאה כלל ארצית ואפשרתי למערכת להמשיך בנושא הזה כבר שנה מאז שהתפוצץ האירוע הזה בתל אביב, אבל לא עוד, ואם לא הובנתי נכון ומישהי כאן לידי אמרה לי שכנראה לא יבינו על מה אני מדבר, אז אני כן, אני מאשים, ממש מאשים, כי אני חושב שההתנהלות היא פשוט לא ראויה, ואני משתדל להיות מנומס ועדין.

תודה.

שמי ענת הוכנר, אני יו"ר ועד ההורים של תל אביב ואני מייצגת פה לצורך העניין את כל ההורים.

האישיו של הדיון פה הוא הילדים שלנו. אתם ממש לא דואגים להם. העתיד שאתם מציירים, את דרכו של משרד החינוך לתוכניות העתידיות, נפלא, אבל אנחנו חיים בהווה. יש לנו עבר שאתם כרגיל לא מטפלים בו. האדון הנכבד שיושב פה מטעם משרד החינוך, בישיבה לפני חצי שנה בוועדה לשלום הילד הסביר לי שיש תוכנית מלאה איך לא יקרו יותר מקרים כאלה.

בואי אני אניח את דעתך. גם אם תהיה תוכנית שתמצא חן בעינייך, לצערנו הרב היא לא תתחם את כל - - - , אז בואו.

אני יודעת.

קצת צניעות.

אני נורא בצניעות. אני רק רוצה להעיר לו שמאז שהוא אמר שזה לא יקרה, נתגלו הרבה מקרים.

בעינינו המקרים ימשיכו כי אין מחיר למקרה שזה קורה. יש תוכנית, יעשו חינוך. אין מחיר למקרה שזה קורה. אם רוצים לקחת את המקרה שלנו, דבר ראשון שקורה מקרה כזה היום, למרות כל התוכניות היפות שלכם, צוות ההורים שנמצא בפנים מרגיש שכל המערכת נעמדת מולו וחוסמת. יש לנו ארגוני מורים שלא עושים כלום.

אני אעזור לך, גבירתי. מאחר ואת יו"ר תל אביב ואיילת נחמיאס ורבין ואנוכי כשלנו, בסדר?

נכון.

אבל את יו"ר ועד. "נעמי שמר" לטעמכם לא קיבל את הטיפול כמו שצריך.

נכון.

מה אתם עושים? אתם ארגון יציג.

תקשיב, מה עוד אנחנו יכולים לעשות? אני באה הנה על חשבון יום עבודה שלי, פעם עשירית.

רגע גבירתי, תקשיבי. כשבאים משרדי הממשלה לכאן ואומרים, צריך לעשות, צריך לעשות, אני מתמלא חימה. מה צריך לעשות? אתם צריכים לעשות.

נכון.

גוף יציג של ההורים זה לא עוד אימא מתל אביב.

נכון. תציע לי מה לעשות.

אם תרצי, אחר כך תקבעי פגישה, אני אסביר לך איך עושים. הביקורת שלי אליכם בדיוק כמו משרד החינוך. אתם גוף יציג.

נכון.

את לא אימא שיושבת ומסתכלת מהצד, אז הביקורת היא גם אליכם.

במה?

במה? אני אסביר לך מה תפקיד - - -

אוקי, אבל אני רק אגיד שני דברים. אם לא יהיה גורם חיצוני שבודק את המשרד, אז ימשיך כל מי שנותן אישורים במשרד, לאשר הכול.

אתם מחטיאים את הדיון ואני אסביר לכם בסוף.

יכול להיות. אני חושבת שהחטאנו את כל הדיון עכשיו.

אני חושב שאתם מחטיאים. אני אסביר לך אחר כך למה אני קצת אפילו הרמתי את הקול. אתם גוף יציג.

אתה צודק.

אמרת ופתחת נכון וטוב שעשית ככה. זה לא עוד איזו אימא שמסתכלת מהצד. נדרשת פה פעולה מערכתית. עוד לא הגענו למסקנות, עוד לא סוף הדיון. יכול להיות שנגיע למסקנה שהמשרד אכן עושה מה שאפשר לעשות בתנאים הנוכחיים. אנחנו אוהבים לבוא פה לדיון ולהגיד, מערכת החינוך, מערכת החינוך שוכחים את הילד, כאילו הילד בא מהחלל החיצון. הוא חי בתוך האווירה הביתית קודם כול, באווירה הקהילתית. אנחנו צריכים לראות במצבים כאלה טיפול מערכתי, טיפול הוליסטי של כולם ביחד. אם הגישה תהיה - - -

הגישה היא לא שם. אני ממש לא מתכוונת לזה.

את ככה הובנת, אבל סליחה, אני רוצה להתקדם. שיר דגן, בקצרה, בבקשה.

אני פשוט הקשבתי פה לכמה מהדברים שעלו ויש לי כמה דברים אחרים להגיד. אני שיר דגן, אני אימא לארבעה ילדים, מתל אביב, פעילה חברתית, חברה בוועד של ההורים של תל אביב, אבל בקשר עם הורים מעוד כל מיני מקומות בארץ.

אחד הדברים שרציתי לדעת זה שאתם דיברתם על הדרכות שעוברות יועצות בבתי הספר, אני נתקלתי באימא של מקרה מאוד חמור שהתפוצץ בעיתונות, לא בתל אביב ספציפית, שבאה ילדה והתלוננה על זה שאחד מעובדי בית הספר הטריד אותה מינית, ומה שהיועצת, היה לה לשאול אותה, זה למה היא משקרת. במקום שאחר כך מישהו יטפל ביועצת הזאת מהר לפני שהפרשה התפוצצה, היא הועברה לעבוד בבית ספר אחר, כנ"ל המנהלת של אותו בית ספר שגם טייחה את הנושא.

יש לנו את מה שקרה אצלנו בעיר וגם מאז המקרה מטויח. אני מנסה להבין אם כל התוכניות היפות האלה שמשרד החינוך בא ואומר, אנחנו נלמד את התלמידים למי לפנות ומה לעשות, אז אני יכולה להגיד לך שבתור אימא לארבעה ילדים, אני לא מרגישה שיש למי לפנות. אני לא חושבת שהמערכת שמעצמה לא יודעת לתקן את עצמה, יכולה לתקן אחרים ולשמור על הילדים שלנו במוגנות.

גבירתי, לא הפנמת את המסר השלי. את מטיחה, מטיחה. לוקח את זה. את לא מצביעה על משהו ספציפי. את לא יכולה לבוא ולומר שאת כאימא כך מרגישה ולא לנמק למה.

אני אומרת למה.

את לא אומרת למה.

אם באים ואומרים לי שמעבירים ליועצות הדרכה ובאה יועצת שאומרים לה את זה והיא אומרת, תשמעו - - - . לא יכול להיות מצב שבאים ואומרים, מעבירים הדרכות למורים, מעבירים הדרכות ליועצים ואין שום גוף שבודק את זה. לא יכול להיות שילדה שבאה וכבר לקחה את האומץ, ואני לא רוצה לספר לך כמה זה קשה לילדה לבוא ולהגיד כזה דבר למישהו, שעובר עליה, ויבוא ויגיד - - -

אני אף לא הייתי ילד, לכן אני לא יודע.

אבל אתה בא אלינו בתלונות.

ויועצת שבאה ואומרת לה שהיא משקרת.

תל אביב, קל לי, ולכן אני יותר קצר רוח לגבי תל אביב. יש לכם מנהלת מחוז שהיא ממש מוערכת במשרד החינוך. היא גם עוצמתית וכוחנית והיא משמשת מעטפת לאותם מקרים שאתם מדברים.

אבל היא הייתה פה.

רגע, תני לי. גם בדיונים האחרים היא הייתה פה.

נכון.

סליחה, התוצאה בתל אביב היא שאותה מנהלת מחוז שמה כיפת הגנה על כל מה שיש לה מתחתיה והמשרד מרוב הערכתו אליה לא בוקע את הכיפה הזו. אתם כנציגות הורים אולי תיכנסו לזה. אני אשמח. תביאו לי שעשיתם איזה מהלך כזה.

אני יכולה להגיד לך שאני בעצמי עמדתי עם קבוצת הורים מול הבית של בנט. הפגנו.

אני לא חסיד של הפגנות, אני חסיד של מעשים.

אבל למה אתה לא נותן לי להגיד שני דברים?

אני לא אתן לך כי את לא מאפשרת לי לסיים. את פעם שלישית מפריעה לי.

תקשיבו טוב, גם בתל אביב אמרתי לכם, זה שור מועד. יש בית ספר "נעמי שמר". יש עוד כמה מקרים שקרו שם, גם בתנועת הנוער, לכן אם תרצו להיכנס לזה כארגון הורים ולבדוק מה נעשה, הורים מטופלים, ילדים מטופלים, לא מטופלים ואחר כך דיון, אני כאן לשירותכם. תודה.

אף אחד לא נותן לנו תשובות, לא משנה למי אנחנו פונים.

אני שמעתי רק הטחת דברים, לא שמעתי בעיות.

לא נכון, אבל אני מציעה לך שני דברים.

גבירתי, תודה.

אתה לא מסכים שאני אגיד.

שמעתי רק הטחת דברים, לא שמעתי עובדות.

לא נכון.

זה לא נכון.

תודה. שאלתיאל, בבקשה, תציג את עצמך.

שלום, שמי שאלתיאל סבן מידידות טורונטו שבתמיכת קרן פרידברג. אנחנו פעילים בתחומי רווחה, חינוך, חברה, בארץ שנים רבות. הבעיה הגדולה מכולן, ואת זה ראינו, יש פה משרד חינוך, יש פה הורים. גם אני הורה. הבעיה הגדולה מכולן, ואנחנו פה לקחנו יוזמה פילנטרופית וזיהינו חולייה חלשה שקוראים לה המגזר החרדי וכל מה שקשור בטיפול ומודעות לנושא של פגיעות מיניות, ולצורך כך עברנו לאנשי מקצוע גם ממשרד החינוך וגם אנשי מקצוע מהאקדמיה ויצאנו לשטח והתחלנו בתוכנית פיילוט שנה שעברה של 20 בתי ספר, של פעילות על פי המודל שכולם פה מסכימים עליו, שעובדים עם המורים ומהווים להם קודם כול כתובת ועושים איתם מודולים של מה עושים לאחר מכן, וכלה וכלה, ופיתחנו חומרים. כן, יש לנו את הלוקסוס הזה כפילנטרופיה. פיתחנו חומרים מקסימים ויפים וחדשניים שמותאמים למגזר החרדי, לילדים, באישור הרבנים.

אתה יודע לומר לי איפה אתם פעילים?

אנחנו פעילים היום בתחום של הנגשת טיפולים רגשיים, זה פרויקט אחר, ב-400 בתי ספר חרדיים.

ספציפית לנושא של הטרדות מיניות?

סביב הפלטפורמה הזאת פיתחנו את המענה הייחודי של מניעת - - -

תוך כדי שאתם פעילים באותם בתי ספר.

כן. את זה אנחנו מציעים היום לכל בתי הספר שלנו, כשאם אנחנו מדברים על מהפכה, אז אני חושב שאם נשלב כוחות ואם נעבוד יחד, מתואמים, למטרה משותפת, אני חושב ששנה הבאה אנחנו יכולים לדבר על מהפכה. בשבילה צריך לעבוד יחד, צמוד, ולהביא בשורה.

רציתי לשים פה בדיון הזה איזו נקודת אור איך כן ניתן לעשות דברים במשותף ואיך שנה הבאה ניתן לעשות יותר. כיום זו יוזמה פילנטרופית גרידא ופה אנחנו מציעים את הרפיוטיישן שלנו במגזר החרדי, את הנוכחות שלנו עם אנשי מקצוע בתוך 400 בתי ספר כדי שנה הבאה לעשות מהפכה.

אתה יכול לומר לי מבחינת היענות, פתיחות לנושא הזה במגזר החרדי?

אני אעביר לאביחי.

בבקשה.

אביחי יוסף, אני גם כן מידידות טורונטו.

אני יכול לענות על השאלה הזאת לגבי הפתיחות וההיענות. אנחנו מתעסקים בידידות טורונטו בהמון נושאים רגישים ואנחנו יודעים לתת את המענה כשאנחנו באים לדבר עם הגופים הרלוונטיים בגובה העיניים. מאוד חששנו בהתחלה מהפתיחות. אני חייב להגיד שיש לנו שיחות עם המון גופי חינוך חרדים. יש פתיחות כיום מאוד גדולה לנושא המוגנות. זו שיחת היום אצל רבנים ובבתי הספר עצמם. יש צורך, יש ביקוש. הם רק רוצים שיבואו ויפעלו בתחום.

תודה. כרמית.

כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

קודם כול אני רוצה לומר שהדברים ששמענו פה הם דברים נפלאים ואני לא חושבת שצריך לזלזל בהם. אלה דברים שבוודאי פועלים בשטח והם מסייעים בשטח ולכן אני מברכת עליהם ויישר כוח.

במקביל, אני רוצה לומר שבמקביל גם לדיונים שהתנהלו פה בעבר, רק לאחרונה, לפני שלושה שבועות יצאנו במכתב למנכ"ל במשרד שלכם בהקשר של פגיעה מינית שהתגלתה על ידי עובד שירות. אנחנו מדברים פה הרבה על עובדי הוראה. אנחנו גילינו בעצם שיש סמכות למשרד החינוך לבקש את הרישום הפלילי של עובדי שירות.

אין סמכות כזאת בחוק.

זה לא בחוק.

אנחנו למעשה חושבים שהאחריות של משרד החינוך היא על כל מי שעובד תחת חסותו ובמובן הזה אין מבחינתנו הבדל בין עובדי הוראה לעובדי שירות ואם אתה אומר לי שזה לא מעוגן בחוק, אגב, אנחנו מחכים לתשובה המשפטית שלהם.

יש הצעת חוק שלי שאני חוקקתי, להשעיית עובד שירות.

זה ביחד איתנו, נכון. אני מדברת על המרשם הפלילי, האפשרות בעצם להסתכל על רישום פלילי של עובד שירות.

אם כבר את מעלה את זה, אני חושב, כפי שקרה, ואני מייד אתן את רשות הדיבור לאנשי המשרד לביטחון פנים, אנשי המשטרה, אם הם רוצים להוסיף משהו לדיון. בדיון שהיה כאן לאחר הסיפור של המורה הפדופיל, שהיה ממלא מקום, הייתה הנחייה חד משמעית והמשטרה שיתפה פעולה והסכימה ועשתה סריקה על כל אנשי ההוראה שהיו במערכת, נעשתה לקראת שנת הלימודים הזו. אני חושב שכל מי שנמצא בסביבת ילדנו צריך לעבור את הבדיקה הזו. אני חושב שגם בהוראה זה לא היה בחקיקה. עובדי הוראה היה בחקיקה, שהוא חייב לעבור - - - ?

יש סמכות לבדוק את הרישום הפלילי.

השאלה אם היום משרד החינוך או רשויות מקומיות ביחד יבקשו להעביר כל עובד שירות כזה בדיקה של רישום פלילי. השאלה אם זה יענה בחיוב, אם זה טעון חקיקה כדי לבקש את זה?

עורך דין לירון ספרד, משרד החינוך.

כדי לבצע בדיקה על כלל עובדי השירות, מבלי הסכמה לצורך העניין. זה שיודעים שהם מועסקים מבלי הסכמה, הדבר הזה לא מעוגן בחקיקה ואין סמכות כזאת לא לרשויות המקומיות שהיא המעסיקה את מרבית עובדי השירות - - -

אז הנה קיבלתם הצעת חוק בדרך.

אוקי.

אגב, אדוני, אנחנו סבורים שזה כן מעוגן. אנחנו גם דיברנו עם משרד המשפטים. אנחנו נשמח להצטרף אליך אדוני, בכתיבת החקיקה.

זה עניין שדרוש כמובן שינוי חקיקה ומלבד שינוי חקיקה ושינוי תוספת לחוק המרשם הפלילי. גם זה דורש הקצאת משאבים - - -

לירון, תודה. אני ממש עברתי את הזמן שלי לדיון הבא שהוא לא פחות חשוב. תודה.

משרד לביטחון פנים, יש לכם מה להוסיף לדיון הזה? אתם משתפים פעולה? יש שיתופי פעולה?

לימור לוי, מדור מידע פלילי, משטרת ישראל.

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם משרד המשפטים לקיום מתווה של מבט בזמן אמת, העברת מידע על חשד לעבירות מין שבוצעו על ידי עובדי חינוך. אנחנו נמצאים כרגע בתהליכים מולם. הדברים מוכרים, העבודה נעשית.

תודה. ממש בקצרה כי הגעת אחרי שעת ה-שין.

ראשית, ברשות היושב ראש אני חייב לומר שאני מתרשם שיש כל הזמן עוד עשייה ועל כך אני אומר תודה. יחד עם זאת מעוכבים שני חוקים שיחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין ביקשנו להביא אותם, אחד מדבר על הכשרתם של מורים וכל היתר, מנהלים, יועצות וכו' וכו', ועם המועצה לשלום הילד, וכבר שלוש שנים לצערי מעוכבים על ידי השר ליצמן והם באו לומר שגם המורים צריכים את ההכשרה. זו הנקודה. פה דיברו ידידות טורונטו, אחרים. זו הפלינטרופיה, זו ההתנדבות. אנחנו רוצים את השיטה, והשיטה היא, 99% מהילדים בכל המגזרים, הערבי, היהודי ואחר, בבוקר, בצהריים, כשקרה לו מה שקרה לו, המורה רואה אותו. אחר כך רופא המשפחה רואה אותו, העובד הסוציאלי, אבל הוא כלי שני ושלישי, והפסיכולוג והאדם האחר. המורה, המורה רואים אותו. לא מספיק שהיועצת החינוכית תהיה מוכשרת או לא מוכשרת, צריך שהמורים יעברו הכשרה. לצערי גם המל"ג התנגד, גם אחרים התנגדו. מה פשר ההכשרה? שעתיים-שלוש בהכשרה או ב-training on the job פעם בקיץ שעה בשביל לרענן חומרים חדשים. המועצה לשלום הילד כתבה פק"ל. אפשר להוסיף עליו דברים, שכל מורה, מצידי שתעשו את זה גם להורה באינטרנט, אבל שכל מורה יעבור את ההכשרה, כל מורה תעבור את ההכשרה, תבין, תדע, לילד הזה קרה משהו, וגם הפק"ל, מה הפעולות שהיא צריכה לעשות. לא ברור שהיא צריכה להיכנס לטיפול. ממש לא. אנחנו לא אנשי מקצוע. היא צריכה להעביר את זה הלאה לאיש המקצוע. זאת הנקודה. אסור שזה יישאר עניין פילנטרופי. אני חושב שמערכת החינוך צריכה לקחת את זה על עצמה, שכל מורה בהכשרתו, בין אם להעביר את זה בחוק, בין אם המערכת תיצור את זה בתקנה, שכל מורה בהכשרתו, כמו שהייתי רוצה שכל שוטר בהכשרתו. שלא יהיה מצב שתבוא מישהי לחקירה במשטרת בית שמש ושוטר יגיד לה את מה שאמרו פה לגבי היועצת החינוכית, דוגמא מקבילה, והיא תחזור לשם שבורה שבעתיים. מקרה אמיתי. לצורך העניין, הנקודה הזאת, אני אומר לכם, מאתגר אתכם משרד החינוך, החוק מעוכב כי ליצמן לא רוצה שהוא יחול גם על החברה החרדית, כי, כי, כי.

מה החוק השני?

החוק השני הוא לגבי שופטים ושוטרים. חילקנו בהמלצה של יועץ משפטי פה בכנסת לחלק בין המקצועות הרכים של מורים, מנהלים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ופסיכיאטריים לבין שופטים ושוטרים לשני חוקים. שניהם מחייבים בהכשרה. לא קבענו את ה-מה. את ה-מה יקבעו הגורמים המקצועיים, את ה-כמה, אבל שתהיה את אותה רגישות ומקצועיות אצל מי שרואה 100% מהילדים, הוא 99% מהתלמידים למחרת בבוקר או באותו יום, רואה שקרה פה משהו. תשאלו את אנשי המועצה לשלום הילד. הם הוציאו פק"ל מצוין כבר לפני כשלוש-ארבע שנים.

תודה רבה. אני קורא לסיכום. תם ולא נשלם.

הוועדה מודה למשרד החינוך על נוכחותם בוועדה בהרכב נרחב, על התוכניות, על המניעה, תוכנית הדרכה במערכת החינוך.

הוועדה מבקשת לקבל לידיה דוח מפורט כפי שביקשתי בתחילת הדיון, על כל התלונות שהתקבלו במערכת החינוך בשנת הלימודים תשע"ז בפילוח מה נעשה עם כל תלונה, כמה מהן היו מחויבות טיפול רגשי, מקצועי וטיפול משטרתי.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לאמץ את הפיילוט שנעשה לכלל מערכת החינוך, ואם צריך תוספת תקציב לכך, אז שהמשרד ימצא את המקורות לכך ויעשה זאת.

הוועדה תגיש הצעת חוק פרטית לבדיקת הרישום הפלילי לכלל עובדי השירות במערכת החינוך.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לבדוק את האמירה שנאמרה על ידי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן לגבי מורים שאילצו תלמידים או תלמידות למחוק את הפוסטים האלה או להתנצל על וידוי שהם העלו ברשת. אני חושב שזו תופעה חמורה. למצוא איזה בתי ספר ולהודיע לוועדה על הבירור שנעשה בנושא הזה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להכין תוכנית הדרכה למורים במערכת ולהפנות הנחייה, אם זה גם למל"ג וגם למכללות להוראה, שחלק מהסילבוס של סטודנטים להוראה או לחינוך, שאכן כפי שהיום כבר אחרי 70 שנה יודעים לומר שכל מורה חייב לעבור גם את הפרק של חינוך מיוחד גם אם הוא לא מורה בחינוך המיוחד, אני חושב שבנושא הזה צריך להקנות גם למורים כלים כבר בשלב ההדרכה וההסמכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:37.