ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת משנה של ועדת המדע והטכנולוגיה

לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 11:07

חסמים לקידום בניה ירוקה בדגש על בניה משמרת אנרגיה

חברי הוועדה: יעל כהן-פארן – היו"ר

דב חנין

מוזמנים: ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע

ד"ר אנדריי ברויסמן - מנהל תחום מדע יישומי והנדסי, משרד המדע והטכנולוגיה

ג'ני בוטבול זלינגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ניר יעקב גרסון - עו"ד, ממונה, משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

רן אברהם - תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

גילי בסמן - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, רשות למשפט, משרד המשפטים

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

יאנינה פליישון - מנהלת תחום פרויקטים, משרד האנרגיה והמים

דן רוטשילד - אדריכל, מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

דרור ישראל לוינגר - מנהל אגף תקנון תכנון ובנייה, משרד האוצר

דוד גרשביץ - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורטל יונה - מנהלת תחום, אגף תקנות, מינהל התכנון

אלכסנדרה ארונין - מנהלת תחום מדיניות תקינה וקשרי חוץ, אגף התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

בוריס סולטנוביץ - בניין תחום בכיר תקינה, אגף התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

גיל שאקי - מנהל ענף אנרגיה, קלינטק ותשתיות, רשות החדשנות, משרד הכלכלה

שני דויטש
דליה ירום

–
-

ענף אנרגיה, קלינטק, תחבורה ותשתיות, רשות החדשנות, משרד הכלכלה
מנהלת אגף תקינה, מכון התקנים הישראלי

מאיה קרבטרי - מנהלת תחום סביבה וקיימות, פורום ה-15

רונן קט - סגן מנהל תחום בינוי, החברה למשק וכלכלה, פורום ה-15

יהונתן אלעזר - אדריכל, מנהל תחום בנייה ירוקה, פורום ה-15

ד"ר אילת דוידוביץ - אוניברסיטת חיפה

הילה בייניש - מנכ"לית המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

אסף דוד - יו"ר הוועדה לבנייה ירוקה ומנהל השיווק, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

קרן שווץ - מנהלת מחקר ופיתוח, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

אביעד אורן - רכז פורום חברות דרוג אנרגטי, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

ניר טל - מתכנן מערכות, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

נעמי גלברט - יועצת בנייה ירוקה, המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

הדס וסרמן - המועצה הישראלית לבנייה ירוקה

חגי אדרי - עו"ד, מנהל חטיבת הבנייה, התאחדות התעשיינים

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

חמוטל בן יעקב - מהנדסת, האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

גיא נני - מהנדס ראשי, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל

אורלי אינדצקי - מהנדסת, ראש תא קיימות, איגוד המהנדסים

פרופ' עדנה שביב - ראש מעבדת אקלים ואנרגיה בארכיטקטורה, עמותת האדריכלים

אבישי ליכטנשטיין - יו'"ר סניף הצעירים, עמותת האדריכלים

אבישי קימלדורף - אדריכל, סמנכ"ל תכנון ואדריכל ראשי, חברת שיכון ובינוי נדל"ן בע"מ

חן שליטא - מנכ"ל אלפא פרויקטים ירוקים בע"מ, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ד"ר אמיתי אור - מנהל תחום סביבה, IQC - המכון לבקרה ולאיכות, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ליאור אילון - ראש תחום בנייה ירוקה, IQC - המכון לבקרה ואיכות, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

רות להב - אדריכלית, עמותת אדריכלים מאוחדים

יערה פרץ - מנהלת תחום קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

שמעון רדליך - מנכ"ל ויזם, חברת תמהיל הופכים אבנית ליתרות בע"מ

ד"ר נעם אוסטרליץ - אדריכל, מנכ"ל SID

אביב מייזלר מוליקנדוב - סמנכ"ל SID

שיר טלאור - אדריכל, ראש מחלקת חומרים וטכנולוגיות, SID

חגית יקיר - ראש תחום תקינה ואנרגיה, SID

דורון ערוסי - מנכ"ל אקו בילד, מערכות בנייה אקולוגיות

יוני רייא - חברת אקו בילד, מערכות בנייה אקולוגיות

אילן ליאור - מנכ"ל טכנולוגיית GSB, "בית ירוק ובטוח"

אמיר אבין - מנכ"ל אלפקס בע"מ

נאור ירושלמי - מנכ"ל ארגון חיים וסביבה

רינה טרב - מוזמן/ת

אסתי פדר - מוזמן/ת

יוסף רוזנמן - מוזמן/ת

נעמה עמית ויצמן - מוזמן/ת

יהודה קונפורטס - מוזמן/ת

יוסף דאר - מוזמן/ת

סנדי פרנג'י - מוזמן/ת

צבי דביר - מוזמן/ת

אבירם עצבה - מוזמן/ת

עלי קלדרון - מוזמן/ת

לביא אובנת - מוזמן/ת

לימור יקיר - מוזמן/ת

איתמר קל - מוזמן/ת

יואל אשרת - מוזמן/ת

ינון בטאט - מוזמן/ת

אבי בן נביא - מוזמן/ת

אלוני שוחט - מוזמן/ת

ג'ורדנה קטלר - מוזמן/ת

ליטל סבר - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את תדיראן (לקוחות קבועים נוספים שנושא ישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר)

עדן קנובסקי - שדלנ/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

איתן אלון - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי

זכריה יחיאל רייך - שדלנ/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

ענת לוי

אהובה שרון, חבר תרגומים

חסמים לקידום בניה ירוקה בדגש על בניה משמרת אנרגיה

שלו לכולם. צהרים טובים. אני מתנצלת על האיחור. אני מגיעה מדיון קשה ולא פשוט. אנחנו עוברים כאן מדיון לדיון על לידות שקטות, אימהות בוכות, אלה מערבים מאוד חדים גם עבורנו כחברי וחברות כנסת

התכנסנו כאן הבוקר לדיון מאוד מאוד חשוב של ועדת המשנה לקידום אנרגיות מתחדשות ומעקב אחר ביצוע הממשלה את המחויבות שלה לפי הסכם פריז. הדיון היום יעסוק בקידום הבנייה הירוקה והתייעלות אנרגטית של מבנים וכמה נושאים שהם קריטיים לקידום הפחתת הפליטות והתייעלות אנרגטית, חיסכון באנרגיה של בניינים כמו שכולם כאן יודעים גורמים ל-40 אחוזים מהפליטות, אם לא יותר של גזי החממה, צורכים יותר מ-40 אחוזים מהאנרגיה.

לפני שנה וחודשיים, במרס 2017, התקיים דיון בנושא הזה בוועדה והדיון היום נועד לבחון איפה אנחנו עומדים, האם התקדמנו או לא התקדמנו, במה התקדמנו, עד כמה התקדמנו. לתחושתי הקשה התקדמנו מעט מאוד ולא לומר שלא התקדמנו בכלל. אולי אני כן אתן לכמה תקוות לצוץ אבל מבחינת הגישה הממשלתית עדיין אין לנו שום חובה על בנייה ירוקה בישראל, למעט ערים שבאופן וולנטרי החליטו שבתחומן זה יהיה חובה כמו פורום ה-15 שגם הם ידברו. עדיין אין חובה, עדיין אין דירוג אנרגטי למבנים כחובה ואפילו סימון. לא חובה בעמידה בתקן כלשהו אלא סימון. למעשה המלצות של הגורמים המקצועיים בהחלטה 1043 מאפריל 2015 שהיה בה סעיף שנגע לבנייה הירוקה וכמובן היה צוות שאמון היה להגיש המלצות, המלצות אולי יש אבל קידום אין.

אני חוזרת לפתיחה. כל הבסיס שאנחנו מדברים עליו של הפחתת פליטות והתקדמות בהיבטים של פתרון למשבר האקלים והפחתת גזי חממה כדי לעצור את משבר האקלים והמאבק העולמי, אנחנו יודעים כבר היום בעולם שגם אם כל המדינות יעשו את כל מה שהן מחויבות לו, שלא לדבר על זה שטרמפ עזב את הסכם האקלים, או בדרך לעזוב אותו, אבל אפילו אם הן יעשו את כל מה שהן מחויבות לו, זה רק שליש ממה שצריך להתבצע כדי לעמוד ביעדי הסכם פריז, כדי לעמוד בשתי המעלות, לא באחת וחצי, שהוגדרו כהסכם כיעד שלא נעלה מעל שתי מעלות מעל הטמפרטורה הממוצעת בעידן הטרום מהפכה תעשייתית.

כמובן שזה יעד מאוד שאפתני אבל ברור היה לעולם שהלך עליו בהסכם פריז שצריך לעמוד בו כי אחרת תהיה כאן קטסטרופה. כבר היום אנחנו מבינים שאנחנו רק בשליש. לפחות מהבחינה שאנחנו עושים כאן בישראל, אפילו את מה שהתחייבנו לו, לא מצליחים לקדם, לא מצליחים לפי שורת היעדים ולוחות הזמנים שרצינו והשאלה שנשאלת היא מדוע ואיפה אנחנו עומדים. בואו נהיה גם חיוביים ונראה איך זה מתקדם יותר מהר ומה צריך לקרות כדי שזה יתקדם יותר מהר.

לפני שאני אתן את הבמה לדוברים – ונמצאים כאן כמעט כל מי שעוסקים בנושא ממשרדי הממשלה, מהארגונים, אנשים שממש בונים ירוק בידיים, המועצה לבנייה ירוקה שאני מאוד מברכת על הפעילות שלה ונמצאת כאן המנכ"לית הילה בייניש והיא תדבר ראשונה.

אני גם הגשתי מספר הצעות חוק שקשורות ליישום של בנייה בבניינים, מערכות סולריות ומערכות יעילות לחימום מים כחובה במדינת ישראל. אני גם ארצה לשמוע היכן התקנות שאמורות היו להיוולד כתוצאה מהצעות החוק האלה שבסופו של דבר לא עלו לדיון כי הגורמים הממשלתיים אמרו שיקדמו אותן בצורה של תקנות – היכן הן נמצאות והיכן הן עומדות כי אנחנו עובדים על זה כבר לפחות שנה וחצי, אם לא שנתיים וחצי.

לצערי חוק שהעליתי בשבוע שעבר לוועדת שרים לא עבר את הוועדה וגם על זה אני ארצה לשאול את משרדי הממשלה מההכשלים בהעברת החוק שבצעם נותן לבתים משותפים להקים מערכות סולריות על גגות הבתים. כולנו יודעים שבבניינים משותפים יש את המגבלה שצריך 100 אחוזי הסכמה של דיירים ולכן זה אף פעם לא יקרה. גם בפרויקטים של שיקום שכונות כאשר משרד השיכון והמשרד להגנת הסביבה נותנים את הממון להקמת מערכות סולריות, זה לא קורה כי יש תמיד סרבן אחד. מדוע חוק שהוא בסך הכול ניסה לשנות, שכמו שצריך לשפץ – צריך רק שני שלישים הסכמה, גם כך יהיה למתקנים סולריים על הגג, מדוע החוק הזה לא עבר ולא התקדם.

כאמור, נתחיל עם הילה בייניש, המועצה לבנייה ירוקה.

אנחנו מברכים, גם המועצה וגם הנוכחים כאן, על העלאת הנושא שמבחינתנו הוא נושא חשוב. אנחנו מברכים על הדיון גם בנושא של בנייה ירוקה וגם בנושא של דירוג אנרגטי. אלה שני נושאים שלמועצה חשוב מאוד שיקודמו וטוב שאת לקחת בכנסת הנוכחית את הנושא הזה ואת מקדמת אותו.

כאמור, בדבריי אני ארצה להתייחס לשני נושאים. אני רוצה להתחיל בנושא של בנייה ירוקה ואחר כך לעבור לנושא של הדירוג האנרגטי.

אנחנו יודעים שהבנייה הירוקה הופכת להיות הרבה יותר מוכרת בישראל, ואם אנחנו משווים – אני רוצה בהתחלה איזושהי תמונה אולי קצת יותר אופטימית – ואם אנחנו מסתכלים על מה קרה בשמונה-תשע השנים האחרונות, אנחנו רואים נתונים שכל הזמן גדלים. אנחנו מדברים על כ-9,300 יחידות דיור שהבנייה שלהן הסתיימה בבנייה ירוקה על פי התקן. מדובר על כ-350 מבנים - 290 מבני מגורים, 35 משרדים ועוד כ-14 מבני חינוך. החדשות הטובות הן שיש עוד כ-1,100 מבנים שנמצאים בתהליך התעדה בבנייה ירוקה. הנתונים האלה הם נתונים יפים. הם נתונים שהם בצמיחה. אם אנחנו צריכים לשאול את השאלה איך זה קרה, יושבים כאן נציגי פורום ה-15 ורוב בנייה הירוקה עליה אנחנו מדברים – לא כולה אבל הרוב הגדול שלה – נמצא בערי פורום ה-15 והתוצאות האלה הן בעצם תולדה של מדיניות שהחלה משנת 201, בצורה הדרגתית הטמעה של הבנייה הירוקה בערים האלה.

לגבי ה-1,100 בניינים נוספים, את יכולה לומר בכמה יחידות דיור מדובר? אלה הכול בנייני מגורים או גם בניינים ציבוריים?

לא. כ-85 אחוזים הם בנייני מגורים. לגבי יחידות דיור, אין לי את המספר אבל מדובר בכמה עשרות.

יש היום הרבה בסיסי צה"ל וכולם בבנייה ירוקה.

נכון. יש את צה"ל, יש את מינהל הדיור הממשלתי שבונה ירוק, יש מגמת שיפור. אבל כאשר אנחנו מסתכלים על המסה, המסה נמצאת בערי פורום ה-15 בזכות אותה החלטה משנת 2014. הנקודה המרכזית שאני רוצה להעלות בדברים שלי בהקשר של בנייה ירוקה היא מה קורה עם עוד 180 רשויות שם אין בנייה ירוקה, שם אין החלטה של ראש הרשות שלקח על עצמו לקדם את הנושא הזה ובעצם אותן רשויות מחכות לצורך העניין למשרדי הממשלה, להחלטה של האם הממשלה, האם משרדי הממשלה, האם משרד האוצר מחליט לקדם את הבנייה הירוקה.

בדרך כלל אלה דווקא ערי הפריפריה וערים עם אוכלוסיות פחות חזקות שבסוף ישלמו את המחיר בדמות חשבון חשמל מנופח.

נכון. נקודה משמעותית נוספת היא שרוב הבנייה במחיר למשתכן, ורוב עתודות הבנייה שמדברים עליהן בעשורים הקרובים, כאשר אנחנו מדברים על הכפלת השטח הבנוי, היא בדיוק מתייחסת לאותן ערים שלא בפורום ה-15, כך ששם הולכת להיות מסת הבנייה. כאן אנחנו באים ואומרים בנייה ירוקה, אנחנו יודעים שהיא בנייה שהיא איכותית יותר, דירה היא מוצר הכי יקר שאדם קונה במהלך חייו ואנחנו רואים שהשיח שמקודם בשנים האחרונות לצערנו הרב על ידי הממשלה הוא שיח שמקדש את הנושא של המחיר בכל מחיר ואת השיח הזה אנחנו רוצים לשנות. אנחנו חושבים שיש הזדמנות לכך. גם מתחלף יושב ראש קבינט הדיור ונכנס יושב ראש חדש, ראש עיריית רעננה לשעבר מר זאב ביילסקי שקידם את הנושא של בנייה ירוקה בעיר שלו ואנחנו כן רואים הזדמנות לקדם את הנושא הזה.

מחיר למשתכן כרגע, זאת המסה של הבנייה ושם צריך לדבר על הנושא של איכות. ידבר אחר כך אבישי קימלדורף על הנושא של הערך לדייר. אנחנו יודעים, כל מי שנמצא כאן, את הערכים הרבים שיש לבנייה הירוקה.

חשוב גם לציין שכאשר אנחנו בודקים בסקרים את הנושא של בנייה ירוקה בקרב דיירים, אנחנו רואים שיש שביעות רצון רבה בדירות ירוקות בגלל הנושאים של תאורה טבעית, אור טבעי, חסכון בחשמל ונוחות במבנה. לכן כל האלמנטים האלה, אנחנו נרצה להנחיל אותם לכל תושבי מדינת ישראל ולא רק לאותן ערים שבחרו לקדם את זה באופן עצמאי.

מהנושא של הבנייה הירוקה אני רוצה לעבור לנושא של הדירוג האנרגטי. הדירוג האנרגטי בעצם הוא הנגשה. זה בעצם כלי צרכני שקיים היום בכל מדינות אירופה ועוד בהרבה מדינות בעולם. עשינו עבודה במועצה עם משרד האנרגיה כדי בעצם להראות איך הכלי הזה עובד בהרבה מאוד מדינות כבר הרבה שנים. יש הרבה תובנות. אנחנו בעצם אומרים שאותו דירוג אנרגטי, זה כלי שאנחנו מכירים אותו ממקררים, אנחנו מכירים אותו ממכוניות בנושא של זיהום אוויר, יש כלי כזה גם בישראל אלא שהכלי הזה לא מונגש ואנחנו רוצים שהדירוג האנרגטי יכנס לתוקף. זאת אומרת, על כל בנייה אנחנו נדע מה הדירוג האנרגטי של הדירה וכמה אנרגיה היא צורכת. זה נתון שמדבר על שקיפות, על כלי לצרכן לדעת לקבל החלטות בצורה מושכלת יותר. אנחנו יודעים שכאשר אנחנו משקפים את הנתונים האלה, זה יותר מעגל של שיפור ונוצר כאן שוק של שיפוצים ושוק של מודעות וזו בסופו של דבר המטרה שלנו, לתת את הכלי הזה.

אנחנו חושבים שהגיעה השעה לקדם את זה השנה. הנושאים האלה, גם הנושא של הבנייה הירוקה וגם הנושא של הדירוג האנרגטי, נכנסו להחלטות הממשלה שאחר כך ידברו עליהן נציגי משרדי הממשלה, אבל הנושאים האלה כל הזמן קורים בצורה מאוד מאוד איטית. יש החלטות, יש הרבה בדיקה שנעשית, הרבה דברים שקורים. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם לוחות זמנים מאוד ברורים. זאת אומרת, לא לדבר על בחינה ועוד פעם הערכה ועוד פעם בדיקה אלא לדבר על מתי זה מוטמע, מתי זה קורה הלכה למעשה. זה המסר המרכזי שלנו.

לסיום אני רוצה לומר שהבנייה הירוקה מבחינתנו זאת הזדמנות דווקא בשעה הזאת של מסת הבנייה להנחיל אותה לכל תושבי ישראל ולא להשאיר אותה רק ל-15 רשויות שאימצו אותה. בנושא של דירוג אנרגטי, צריך להתחיל בהצגה, בשיקוף, בכלי צרכני ודווקא הממשלה כן מעודדת את המודעות הזאת ואת השקיפות הזאת ולכן אין סיבה למנוע את זה או לעכב את זה מעבר למה שזה התעכב עד כה. תודה רבה.

תודה רבה. לא מוחאים כפיים בוועדה אבל בהחלט היינו מוחאים לך כפיים.

מחיאות הכפיים נרשמו בפרוטוקול.

נכון. כל הכבוד וכל הכבוד על העשייה של המועצה לבנייה ירוקה שאין ספק שהביאה את הנושא ואת התחום למקום אחר לגמרי בעשר שנים קיומה. נכון, עשר שנים.

כמעט.

אני זוכרת שהקמת את הארגון לפני עשר שנים. אני זוכרת זאת היטב.

לפני שאנחנו מגיעים למשרדי הממשלה, אני אעבור עכשיו למצגת של חברת שיכון ובינוי. אבישי קימלדורף. יש לכם נתונים ומידע ממש מהשטח, מפרויקטים שביצעתם. בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות. אני אדריכל ראשי וסמנכ"ל תכנון של שיכון ובינוי נדל"ן ואני גם חבר הוועד המנהל של המועצה לבנייה ירוקה.

אני חושב שהמסר של המצגת המאוד קצרה שאני אציג היום הוא מסר מאוד פרקטי. לדבר על הבנייה הירוקה מנקודת המבט של הדייר. מה התועלת שהנושא הגדול הזה והרחב הזה שאנחנו נמצאים בתוכו נותן לדייר. השפה שאני מדבר במצגת הזאת היא שפה של הפחתת יוקר המחיה, היא שפה שבאה מעולם יותר חברתי והוא כמובן תוצאה של עבודה הנדסית טכנית.

אני אנסה לדלג על דברים מקצועיים ולהישאר ברמת הכותרות אבל לפעמים צריך גם קצת לרדת למטה כדי לעלות למעלה.

אני ראיתי את המצגת. היא מאוד מקצועית.

אנחנו נציג אותה מהר מאוד. בגדול, שיכון ובינוי כבר מ-2009 בונה רק ירוק ורק בבנייה ירוקה. אנחנו אכלסנו אלפים רבים של דירות מגורים ברחבי ישראל בבנייה רוויה בבנייה ירוקה ואנחנו מכירים אותה היטב. יודעים לעשות אותה בצורה יעילה אבל לא תמיד יודעים להגיד לדייר בדיוק מה הוא חוסך, איך זה מגיע אליו בחשבון חשמל או מים.

לכן אני אציג כאן עבודה ספציפית על פרויקט ספציפי מייצג בפתח תקווה. שני מגדלים, 110 יחידות דור בסך הכול, ארבע דירות בקומה.

כמה קומות?

14-16. שני בניינים. זה פרויקט שביצעה אותו חברת סולל בונה שהיא חברה אחות שלנו שאורלי שנמצאת כאן מייצגת אותה. זה גם פרויקט שבסופו של דבר אחרי האכלוס, הוא גם הפרויקט הראשון בישראל שקיבל שלושה כוכבים למגורים בבנייה ירוקה. הראשון ולצערנו בינתיים היחיד.

פתח תקווה היא חלק מפורום ה-15?

פתח תקווה היא חלק מפורום ה-15 אבל היא עדיין לא מחייבת. בעברי הייתי מהנדס עיריית חדרה, בעיר שכן מאמצת וכמעט מחייבת. התהליך הזה בתוך העיר הוא לא פשוט. לא פשוט לקבל החלטה לחייב כי זאת החלטה גורפת על מאות בניינים ואלפי יחידות דיור בו זמנית. ככל שהזמן עובר, לדעתי יותר קל לקבל החלטות כאלה כי אתה לא היחיד.

בכל אופן, עשינו כאן עבודה יחד עם חברת אלפא שעשתה כאן את הליווי הירוק לנסות ולראות מה הם האלמנטים של הבנייה הירוקה בדירה עצמה, בבניין עצמו, וכמה כל אחד מהאלמנטים באמת חוסך ב-קש מני, בסופו של דבר לדייר עצמו.

איך מדדתם את זה? מה היה ה-בייס ליין מולו עבדתם?

כל הסיפור כאן הוא לאיזו נקודת ייחוס אתה משווה והשווינו את זה לבניין זהה שהוא לא נבנה על פי תקן בנייה ירוקה אבל הוא כן נבנה לפי כל התקנים האחרים.

באותו אזור?

באותו אזור, באותו אקלים, באותם מאפיינים, באותו גודל דירות.

שמתם בדיוק את אותם חיישני טמפרטורה ומדדי בדיקת חשבונות חשמל?

לא. כי אין. בבנייה שהיא לא ירוקה, אין.

אבל יכולתם לשים לשם הניסוי, אבל לא שמתם.

לא. חשוב לומר שהעבודה היא עבודה יותר תיאורטית כי הבניינים אוכלסו רק לפני כחצי שנה אבל היא מאוד שמרנית. נקודת הייחוס שלנו היא מאוד גבוהה יחסית. אין כאן מניפולציות על מספרים אלא להפך. יש כאן ניסיון מאוד ריאלי ומדויק כי אנחנו בסופו של דבר משקפים את זה גם לרוכשי הדירות וזה מאוד חשוב להיות אחראים מהבחינה הזאת.

ניתחנו את סעיפי התקן לבנייה ירוקה, מיפינו את האלמנטים וקבענו את השפעת מקרי הייחוס שלנו. האלמנטים בדירה הם רבים, החל בדברים טכניים שיוצרים חסכון מים ואנרגיה, דרך דברים יותר פסיביים כמו תאורה וכלה בחומרים ודברים יותר רכים שקשורים לבריאות. בעבודה הזאת התמקדנו באמצעים הפיזיים המוחשיים שניתן למדוד אותם ובסוף משפיעים על חשבון החשמל והמים. לא לקחנו כאן בעבודה הזאת את הערכים המוספים כמו שיפור בבריאות מחומרים ממוחזרים או מחומרים יותר בריאים או שימוש בתוצרת ישראל ולא בתוצרת אחרת. לא לקחנו כאן ערכים נוספים שהם כמובן ערך מוסף אבל לא תמיד משפיעים על חשבון החשמל.

כאשר לקחנו את האלמנטים וניתחנו אותם, יצרנו למשל דירוג של העמדה מיטבית של הדירה כמובן ביחס לתב"ע, כיצד יצרנו בידוד משופר, הכפלנו את העובי למשל של הבידוד בבניין כך שיצרנו שיפור משמעותי ותרמנו לחסכון.

נושא חימום מים סולרי הוא נושא מאוד כואב בישראל כי נכון להיום אתה מחויב לתת חימום מים רק בשבע הקומות העליונות בבניין אבל מה קורה כשיש 14 קומות? מה קורה עם חצי מהדיירים?

נכון. חצי מהדיירים מופלים לרעה, לפי החוק.

אין לך חיוב לתת להם את השירות וכאן נתנו יותר.

נתתם חימום מים סולרי לכל הדיירים? לכל 14 הקומות?

כמעט לכל הדיירים, עד כמה שיכולנו כי שטח הגג מוגבל. כאשר שטח הגג מוגבל, אתה יכול לעשות שני דברים, או לקחת פאנלים יותר יעילים או פשוט לוותר. אז לא ויתרנו.

מערכת של תצוגה של בית חכם. אחת מהמערכות. אוורור טבעי, נושא קריטי לתכנון הדירה, ואור טבעי, כאן ניתן לראות את הסימולציה של ניתוח אור יום. בדירה נכונה שאתה מתכנן אותה עם חלונות שמוקמים במקומות הנכונים, אתה מגיע למצב שכמעט כל שטחי המגורים מקבלים תאורת אור יום וזה דרמטי לכמות השעות שאתה מדליק את האור.

זה גם תלוי במפנה כמובן.

נכון. זה תלוי במפנה אבל לקחנו כאן בכוונה בניין אופייני, ארבע דירות בקומה, בפתח תקווה ולא במקומות אחרים, כדי לייצג את אקלים מישור החוף שבו רובנו חיים.

בוא ננסה להגיע לשורות התחתונות.

בשורה התחתונה. כאשר לוקחים את כל האלמנטים שסקרנו, את ה-בייס ליין, את נקודת הייחוס מצד ימין, כמה מפחית בחשבון החשמל, כמה מפחיתה מעטפת משופרת וכולי וכולי וכולי, הגענו ל-26 אחוזים חסכון באנרגיה, בחשבון החשמל, ב-קש מני. בנוסף הגענו לכ-10 אחוזים חסכון בחשבון המים, שזה פחות דרמטי כספית למשפחה בישראל אבל זה חשוב.

כאשר ניתחנו כמה עולה כל רכיב, הגענו בסך הכול להשקעה בפרויקט שהוא פרויקט מאפיין, של פחות מ-10,000 שקלים ליחידת דיור.

ה-1,200 שקלים זה לכל הבידוד של כל הדירה?

לא. על הדלתא של מעל התקן. מה הוספתי מעל התקן המחייב. מה הבנייה הירוקה ייקרה לי את הפרויקט.

רק ב-1,200 שקלים?

לדירה. כן.

מה מחייב התקן 10.45?

מחייב להגיע לרמה מסוימת. עשינו יותר.

הוא מחייב לפי חוק.

כן. אני יודעת ולא מיישמים אותו, אבל הוא מחייב במעט מאוד בידוד. באזור פתח תקווה, עד כמה שאני יודעת, תקנו אותי, זה בערך לשים איטונג וטיח.

לא. כדי להגיע ל-10.45, אתה צריך להשתמש במקרה הזה ב-2.5 סנטימטרים צמר סלעי.

ואתה הוספת ל-5.

אני הוספתי. אני הכפלתי. ההכפלה עלתה כך וכך. נקודת הייחוס שלי היא שאני בונה לפי החוק, גם אם אני לא בונה בנייה ירוקה.

כמובן. זו נקודת הייחוס.

אם תסתכלו על העלויות, ומאוד קשה לראות כי זה רחוק וקטן, חצי מהסכום הוא מערכת בית חכם. מספיק שהיו בונים פי שתיים או פי שלוש יחידות דיור בישראל בבנייה ירוקה, המחיר של זה היה יורד. הרי בסופו של דבר זה אלמנט טכני. אז היינו מגיעים להפחתה עצומה.

זה ברור. אלה הרכיבים שירדו הכי מהר במחיר. זה ברור. האלקטרוניקה.

נכון. ככל שקונים את זה יותר, המחיר יורד.

ה-ROI הוא פחות משבע שנים, מתחזר השקעה. אנחנו יודעים בדיוק כמה הדירה הזאת עלתה. אנחנו מדברים על פחות מאחוז וחצי במחיר הדירה, של התוספת השולית של העלות של הבנייה הירוקה בפרויקט הספציפי הזה, וכאן אני יודע את המחיר המדויק כי יש לנו את הקבלן.

מאחר ולשיכון ובינוי יש עוד הרבה פרויקטים, זה פחות או יותר המחיר.

כן. אלה פחות או יותר המחירים.

בין אחוז לשניים.

כן. אפילו לפעמים פחות.

לבנייה ירוקה.

כן.

לא לשלושה כוכבים אבל לבנייה ירוקה.

לא. שלושה כוכבים כאן זה תוצאתי.

אם היינו מתקינים עוד כמה דברים בדירה כמו מערכות מיזוג בדירוג אנרגטי שלא עשינו, או מעברי תקרה שלא עשינו או תאורת לד – אם האזרח היה מפעיל עוד כמה אלמנטים – הוא היה מגיע לחסכון שהוא כמעט כפול, שהוא 44 אחוזים.

שקף הסיכום. אלה התובנות שלנו. עלות ביצוע אלמנטים, בנייה ירוקה – בפרויקט הספציפי הזה היא לא מאוד יקרה. 10,000 שקלים לדירה שזה יחסית לא הרבה. ככל שיעשו את זה יותר, זה יעלה פחות.

חסכון, בוא נגיד השמרני, בשיטה השמרנית, 26 אחוזים לפחות. ניתן להגיע כמעט לכפול באלמנטים נוספים.

החזר השקעה מאוד מאוד סביר בסוף שנה שישית.

עלויות בנייה, כמו שאמרתי ירוקה, נמוכות יותר ככל שהתכנון הירוק משולב בתכנון מ-Day one ולא נזכרים בזה תוך כדי הקווים המתקדמים של התכנון.

בגדול, מה שחשוב לומר זה שבנייה ירוקה מבחינתי, לפחות ברמה האישית וברמה המקצועית, היא קודם כל אמירה חברתית. היא חוסכת לדיירים שקונים דירה ל-30 שנים כבר מהשנה השישית הרבה מאוד כסף בחשבונות שלהם, מעבר לערכים הנוספים, הערכים הסביבתיים והערכים הבריאותיים. כאן מדובר בחסכון, בהפחתת יוקר המחיה. לדעתי זה המסר המרכזי שצריך לעבור כי הרבה אנשים מסתכלים על בנייה ירוקה כמשהו אליטיסטי, כמשהו נישתי, אבל זה לא נכון.

גם משרד האוצר, שתכף נשמע אותי, מתנגד בגלל שזה יעלה את מחירי הדיור וזה זניח לעומת הורדת יוקר המחיה שנים קדימה.

גם כשאתה זוכה – אני מדבר עכשיו כיזם – במכרז של מחיר למשתכן או של דירה להשכיר או של פרויקטים אחרים או משרדי ממשלה שאנחנו בונים, סולל בונה בונים או בסיסי צבא, מהרגע שאותה רשות מקומית דורשת בנייה ירוקה, היכן ההכבדה? אני בונה ברעננה, אני ממילא בונה על תקן ירוק, איפה ההכבדה על היזם? איפה עליית מחירי הדיור? גם אם אתה זוכר במכרז מחיר למשתכן בהרצליה והרצליה דורשת לעמוד בתקן בנייה ירוקה, אתה עומד בתקן בנייה ירוקה. זה ממילא המחיר מגולם. זאת אומרת, אותה כותרת של זה מייקר את הדירות, היא אולי נכונה במקומות שלא בונים בנייה ירוקה היום, אבל בוא נגיד שזאת סיסמה לא מאוד מדויקת כשיורדים לפרטים. שנית, ככל שנעשה את זה יותר, המחיר ירד. אני ראיתי גם עבודות שמדברות על מחירים הרבה יותר נמוכים ממה שאני מראה. אני מראה כאן דוגמה מפרויקט לא זול, מפרויקט באזור הביקוש, מפרויקט שלא חסכו בו שום דבר. פרויקט של שלושה כוכבים. עד כאן.

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים למשרדי הממשלה, האם יש כאן עוד נציגים של חברות שביצעו ומבצעים? אתם מוזמנים להעביר לי פתק כדי שנכניס אתכם לרשימת הדוברים.

חבר הכנסת דב חנין, אני שמחה מאוד שהצטרפת אלינו. אתה רוצה לומר כמה מלים?

כן. אני רוצה לברך על הדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני רוצה להביע תמיכה בדברים שנשמעו כאן קודם במצגות שהספקתי לשמוע. אני רוצה להקדים לטענות שאנחנו אולי נשמע בדיון הזה שבנייה ירוקה היא אולי דבר חשוב אבל השוק לא מאפשר לנו בעצם להתנהל כך ואנחנו לכן נצטרך להמשיך לחלום אבל לא נוכל לבצע בנייה ירוקה.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה ספר מאוד חשוב שנכתב בשנת 2006 על ידי אדם מעולה, אחד הכותבים החשובים ביותר למשבר האקלים, ג'ורג' מונבי, עיתונאי חשוב של הגרדיאנס. הוא כתב בשנת 2006 ספר שנקרא בשם "היט" והוא עוסק בו איך מתמודדים עם משבר אקלים. הוא מסיים את הספר במסקנה שעוררה הרבה מאוד ויכוח. הוא אומר שאנחנו, בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים להתמודד עם משבר אקלים ולהפחית את הצריכה של נפט, גז ופחם, אנחנו צריכים להבין שאנרגיה מתחדשת לא תוכל לעשות את זה בגלל המחירים שלה, בגלל העלויות שלה, ואנחנו, אנשי הסביבה, אין לנו ברירה אלא ללכת בכל הכוח לכיוון של אנרגיה גרעינית. הוא כתב את הדברים ב-2006.

המספרים ב-2006 נראו בלתי אפשריים. תסתכלו על עלויות של אנרגיה מתחדשת ב-2006 לעומת גז ופחם, מספרים קשים וכולנו בתנועה הסביבתית אמרנו וואו, אפילו ג'ורג' מונבי אומר שצריך אנרגיה גרעינית, צריך לחשוב על לזה ברצינות.

אנחנו היום 12 שנים מאוחר יותר. המחירים של אנרגיה מתחדשת זולים יותר מאשר של נפט, פחם וגז. למה? כי התקבלו החלטות לא ללכת לפי השוק. כי מדינה ענקית כמו סין, בניגוד לכל הנורמות הכלכליות, החליטה, כדי לצמצם זיהום אוויר, להוריד לרצפה את המחירים של הפאנלים הסולריים, להוריד לרצפה את המחירים של טורבינות הרוח, ולשבור את השוק העולמי. שברו את השוק העולמי והחליטו שלא נוהגים לפי השוק.

אני אומר את הדברים כי אני חושב שבנושאים שאנחנו עוסקים בהם, נדרשת התערבות של המדינה מתוך ראייה כוללת והמדינה היא לא איזשהו משקיף פסיבי, איזשהו שוק שצריך להתנהל ובואו נראה איך מתנהלים המחירים ונראה אם אנחנו מסתדרים או לא מסתדרים.

אנחנו צריכים להחליט מהי המדיניות שלנו. אם יש לנו מדיניות שאומרת שאנחנו רוצים להפחית פליטות, אנחנו רוצים לנהל אחרת את משק הבית הביתי מבחינת ההתנהלות האנרגטית שלו ובכלל מבחינת ההתנהלות הסביבתית שלו, המדינה צריכה להפוך להיות לשחקן מרכזי.

צריך להגיד שמדינת ישראל ממילא היא שחקן מאוד מרכזי בתחום הדיור. זה לא שאנחנו מציעים למדינה להיכנס לאיזשהו תחום שהיא לא עוסקת בו. המדינה מעורבת בדיור מהתחלה ועד הסוף, בכל חוליה וחוליה. לכן הפנייה שלנו, גברתי יושבת ראש הוועדה, מהדיון הזה צריכה להיות אל המדינה, אל משרדי הממשלה, להסתכל חצי צעד קדימה. אין לי ציפיות יתר, לא עשרה צעדים קדימה אלא רק חצי צעד קדימה, להסתכל קצת לפני הדף שעומד לפנינו ולאמץ אג'נדה שאומרת שהמדינה מעורבת בתחום הזה במגוון המנגנונים שעומדים לרשותה, לעודד בנייה ירוקה.

תודה רבה. דברים חשובים. אני רוצה כן להוסיף ולומר שבדיון הקודם – עכשיו ידבר רן אברהם מהמשרד להגנת הסביבה – הציג המשרד להגנת הסביבה, הציג אותו קודם לכן אבל הציג גם כאן, דוח של מחקר שעשו השוואה בין עלויות של בנייה רגילה ובנייה ירוקה ובעצם הגיעו למסקנה שאין עלויות נוספות מכל מיני טעמים. מי שישבו כאן, אני לא יודעת אם אותם אנשים נמצאים כאן גם עכשיו, אני כן רואה את אדריכל רוטשילד ממשרד השיכון ומי שהיה נציג האוצר, לא הכירו את הדוח הזה.

אני שואלת ומרימה לך לתשובה. באמת, איפה אנחנו עומדים? הנתונים ידועים, המידע קיים, החיסכון ברור, העלות הלא גבוהה ידועה. למה זה עדיין לא תקן חובה במדינת ישראל? מי עוצר? מי מונע? מי עדיין אומר בואו נעשה שוב מחקרים ושוב נבדוק ושוב נבחן את הכול מחדש? איפה אנחנו עומדים בסיפור הזה? אתה עמדת בראש הצוות מתוקף ההחלטה 1043 לבוא עם המלצות ואני שואלת מה ההמלצות והיכן הן עומדות.

קודם כל, גלית כהן שרצתה מאוד להיות כאן, היא בקפריסין עם ראש הממשלה והשר להגנת הסביבה. היא עמדה בראש הצוות. כמו שהמלצנו, אנחנו ראינו את אחד האמצעים המרכזיים להתמודד עם הפחתת פליטות בסקטור המבנים, באימוץ מדורג של תקן הבנייה הירוקה.

מה שאני כן רוצה להראות זה באמת הסתכלות על העתודות, לאן אנחנו צועדים קדימה עם נושא הבנייה הירוקה ואפשר יהיה להסתכל על הנתונים האלה על חצי הכוס המלאה, אולי גם על חצי הכוס הריקה. יש לנו עוד הרבה מה לעשות אבל אני חושב שהמסקנה שלי מהנתונים שתכף אני אראה היא שאנחנו כמשק במגמה חיובית. אנחנו יכולים לעשות יותר. אנחנו בהחלט חבים הרבה מאוד להתקדמות החיובית הזאת למי שהיה חלוץ וראשון וקיבל החלטות, שאלה הדרגים של השלטון המקומי או חברות בנייה מובילות או ארגונים שלא כולם נמצאים כאן, כמו משרד הביטחון או ארגונים אחרים שיכולים לקבל החלטות בתחום הבינוי, ביניהם מינהל הדיור הממשלתי שהוזכר כאן.

מינהל הדיור הממשלתי נמצא כאן? לא. חבל.

זה מסמן מגמה חיובית.

הוא ממילא בונה הכול ירוק.

שם הכול ירוק?

הכול ירוק.

זה משמעותי מאוד כי זה משפיע על המשק. זה חלק מהתפיסה של ממשלה ירוקה וממשלה כמובילת שוק. כאשר הממשלה מקבלת החלטה לרכוש מוצר מסוים בסטנדרט מסוים, מרבית השחקנים שמשחקים אותו, הקבלנים, היועצים, המשכירים למיניהם – המדינה שוכרת הרבה מאוד דברים –מתיישרים לפי הסטנדרט הזה ויש לזה משמעות.

אני רוצה להראות בדוח הזה כי אני חושב שזאת פעם ראשונה שאנחנו מציגים את העבודה הזאת. כאשר בחנו עד היום את הנתונים של כמה יחידות דיור וכמה מטרים רבועים הסתיימה הבנייה שלהם בשנים האחרונות, ויש לנו באתר שלנו את כל המידע, כל הבניינים שהוסמכו נמצאים שם ברמת פירוט יחסית גבוהה. יש מעל ל-10,000 יחידות דיור שהסתיימה בנייתן. יש עשרות אלפי מטרים לבינוי לא למגורים. ניסינו להסתכל קדימה ומה שמכתיב לנו קדימה את התחזיות זה בעצם היום, בהינתן זה שאין עדיין תקנה מחייבת גורפת בתקנות התכנון והבנייה – לזה אולי אני אתייחס בהמשך – אלה בעצם העתודות. העתודות נמצאות בתכניות בניין עיר. רצינו לבחון מה הן המגמות, לאן אנחנו הולכים, כמה בנייה ירוקה צפויה להיות לנו בשנים הקרובות על סמך תכניות בניין עיר מאושרות שמחייבות תקן בנייה ירוקה. אנחנו בעצם סקרנו את כל ההוראות של תכניות בניין ב-25 רשויות מקומיות מובילות מתוך תכנון זמין, מתוך אתר מינהל התכנון.

מה שראינו, ותכף אני אראה יותר בפירוט שכ-35 אחוזים מכלל התב"עות שבחנו, 1,220 בסך הכול ברשויות שנבדקו, חייבו עמידה בתקן הבנייה הירוקה. זה היה מתווה מדורג. אנחנו התמקדנו – תכף אני אראה – בעיקר ברשויות פורום ה-15 וברשויות נוספות שיחידות סביבתיות ומחוזות המשרד ידעו שהוראות נכנסו במסגרת דיוני התכנון בוועדות המקומיות והמחוזיות שחייבו את התקן.

יש כאן הסתייגות. התוצאות שאני אראה עכשיו, וזאת פעם ראשונה, אני לא חושב שזה מציג את המגמה הכללית של הבנייה הירוקה כי יש עדיין מחסור בנתונים. אין אפשרות לשלוף אותם בצורה מלאה בכל הארץ.

את הנתונים על כמה בנייה ירוקה.

על אותו חיוב שמופיע בתקנוני התכניות ובעצם החלטות פרטניות של ועדה מקומית או ועדה מחוזית או אפילו לפעמים פה ושם זה נכנס גם אל הוותמ"ל כאשר הרשות המקומית דורשת את זה. אפשר לדבר על זה שהעתודות האלה יתממשו בחמש השנים הקרובות.

הכול גופים תת ממשלתיים.

לא.

הוועדות המקומיות אפילו.

כן. הוועדות המקומיות הן לא ממשלה.

גוף שלטוני אבל למה כל כך קשה לקבל את המידע?

אנחנו לא אחראים על המידע. איסוף המידע מאוד השתפר בשנים האחרונות. מינהל התכנון מתחיל להנגיש אותו בצורה דיגיטלית. אנחנו מדברים משנת 2014. לא הכול נגיש אבל זה נראה לי פחות העניין בהקשר הזה.

בוא תנסה להתקדם וגם לענות לשאלות שלי. למה אנחנו עדיין לא בתקן בנייה מחייבת בישראל.

קודם כל, מצאנו שמתוך 1,220 תכניות בערי פורום ה-15 ובערים נוספות שקיבלנו לגביהן את המידע המסודר – בדקנו ערים נוספות שלא היה בהן בכלל מידע – כשליש, 427 תכניות, חייבו עמידה בבנייה ירוקה במסגרת ההוראות. בשנים האלה, רק לקבל פרספקטיבה, אושרו 4,850 תכניות. הרשויות שבחנו – מימין רואי את ערי פורום ה-15 הפורמליים – יש ערים נוספות, רואים אותן בצד שמאל, שהן בעצם סוג של אימצו החלטות דומות לפורום 15, אם זאת בת ים, אשקלון, הוד השרון שסמוכה לרשויות השרון וגם ביבנה הייתה הרבה בנייה בשנים האחרונות, אבל מצאנו גם ממש בשוליים ביוקנעם ובמצפה רמון מספר תכניות שחייבו בנייה ירוקה אבל בהחלט אפשר לומר שלא מספיק.

בסך הכול 427 תכניות - אני אראה קצת נתונים – מתחלקות בצורה הבאה. באופן מאוד מפתיע ברחובות אושרו 70 תכניות בניין עיר שמחייבות בנייה ירוקה. אני אומר שזה מפתיע כי אנחנו יודעים שרחובות לא אימצה עד הסוף בצור המלאה את המתווה אבל הסתבר שבתכניות בניין עיר חדשות היא מחייבת בנייה ירוקה. כך גם ראשון לציון. כך גם באר שבע שנכנסה יחסית מאוחר לאימוץ מתווה פורום ה-15. מעל ל-60 תכניות היא מאמצת בנייה ירוקה. אפשר לראות כאן בחלוקה את ההבדל בין רשויות הפורום שהן צבועות כאן בירוק ובסגול אלה רשויות שהן לא חברות באופן מלא ואינטגרלי בפורום אבל רואים שם גם חיוב שהולך ויורד.

אמרתי קודם ש-35 אחוזים מכלל התכניות מחייבות עמידה בבנייה ירוקה וזאת התקדמות מאוד מאוד משמעותית.

בתכניות האלה מצאנו 66,000 יחידות דיור מאושרות לבנייה. תכף נראה את הפילוחים. רמת גן מובילה עם 14,400 יחידות דיור. הנתונים כאן הם במאות יחידות דיור, אבל לצורך העניין רמת גן עם 14,400 דירות.

66,000 יחידות דיור, אלה המתוכננות.

מאושרות בתב"עות מחייבות שהתנאי להיתר הבנייה שלהן.

אפשר לומר פחות או יותר שבעה אחוזים מתכניות מאושרות? יש כמעט מיליון יחידות דיור.

כ-16 אחוזים מהתכניות שאושרו בשנים האלה. זה מהווה שישה מיליון מטרים רבועים למגורים. אלה היקפים מאוד מאוד גדולים שחברות הבנייה יצטרכו לבנות בשנים הקרובות והן צריכות להיערך לדבר הזה. שוב, ברמת גן מספרים מאוד גבוהים.

לא ראיתי את המצגת קודם לכן. בוא נתקדם. אני רוצה לדעת איפה ההמלצות שלכם תקועות.

נשים עוד קצת את הנתונים האלה כדי שכן נראה. יש היקפים מאוד גדולים של בנייה לא למגורים שהיא מאוד מאוד משמעותית בתכניות. 8,000 חדרי מלון בתב"עות מחייבים בנייה ירוקה. אנחנו רואים שכ-1,200 הם במצפה רמון ובאשקלון, שזה יפה מאוד.

בשנת 2014 אושרו 9,500 יחידות דיור בתב"עות. רואים ששנת 2016 הייתה איזושהי שנת שיא – 33,000 יחידות דיור שהיווה כ-30 אחוזים מכל יחידות הדיור שאושרו באותה שנה. יש אחרי כן קצת צניחה אבל אם מסתכלים על 2018 שקצת הצצנו אליה, יש שם קרוב ל-18,000 יחידות דיור נכון למאי 2018. כלומר, אם המגמה הזאת תימשך, אנחנו צופים שיכול להיות שזה יגיע לכיוון 35-40 אלף יחידות דיור כאשר היעד הממשלתי של קבינט הדיור הוא לאשר כ-100-110 אלף יחידות דיור בתכניות כל שנה. זה יעמוד על אזור ה-35-40 אחוזים וזה יעד שאני חושב שאפשר להסתכל גם על חצי הכוס המלאה.

אנחנו מסתכלים על חצי הכוס המלאה ואומרים שהתקדמנו וזה יפה מאוד. אבל מדוע הכוס לא מלאה? זאת השאלה. מדוע אתם נותנים לשלטון המקומי – ואני יודעת שאתה לא הבן אדם להאשים אותו אלא אתה בן אדם שמקדם את זה הכי הרבה בממשלה – אבל השלטון המקומי הוא המוביל כאן ומדוע הרשויות המקומיות, בצורה התנדבותית, וולנטרית לחלוטין, הרים את הכפפה הזאת ולא הממשלה מרימה אותה? זה משהו שכבר בעולם רץ שנים. אני זוכרת שהייתי בסיור בנושא הזה בקליפורניה בשנת 2008 ואז כבר היו להם יעדים ל-2017, ל-2030. זה משהו שאנחנו מדברים עליו כבר לפחות שני עשורים בעולם. למה עדיין לא מחייבים? עדיין החשש הוא של יוקר המחייה? מה התירוצים?

אני לא יכול לדבר בשם קבינט הדיור.

מה שאתה שומע כמי שמקדם את הנושא?

יש חשש מהתוספת הזאת של חצי אחוז שגם אותו אנחנו לא תמיד מוצאים כשאנחנו בודקים לעומק הצעות בנייה של חברות בנייה אותן ליווינו. יש חשש מעודף בירוקרטיה שמתלווה לתהליך הזה שגם היא בגדול לא מבוססת על איזשהו נתון. אבל אני חושב שאולי צריך לשאול את המשרדים.

המלצות הצוות מתוקף 1042?

ההמלצות הן לחייב בנייה ירוקה באופן מדורג בתקנות התכנון והבנייה.

מה זה באופן מדורג? כל שנה להוסיף אחוזים?

להוסיף היקפי בנייה. כלומר, להתחיל מהיקפים גדולים יחסית, לבנייה הגבוהה או מטרג' גבוה שמבוקש לגביו היתר בנייה, ולאט לאט להוריד את זה אבל לקבל את ההחלטה באופן מדורג ומראש. זאת עבודה שאנחנו עושים מול מינהל התכנון. אנחנו מציגים את העבודה הזאת למינהל התכנון בסוף החודש הזה. לראש מינהל התכנון.

החדש? לביילסקי?

למנהלת מינהל התכנון. אני מניח שהצעד הבא יהיה להציג גם ליושב ראש קבינט הדיור, את ההמלצות האלה.

בשורה התחתונה. אני חושב כדי להראות שהמגמה היא מאוד ברורה ויש קשר מאוד מאוד חזק. ברגע שמתקבלת החלטה, זה נכנס אבל אנחנו רואים שרשויות שמחוץ לאזורי הביקוש, כמו שאתם אמרתם, נשארות מאחור ואנחנו פותחים פערים שאין הצדקה לפתוח אותם.

תודה רבה. אני אוסיף ואומר שבאמת המשרד, כמי שמקדם את כל התכנית של הפחתת גזי חממה, כן עומד מול כל משרדי הממשלה ונדרש לעמוד מולם. אני רוצה לשאול, גם אותך ותכף נשמע גם אנשים אחרים, האם בכלל מתחילים להסתכל על מבנים מאופסי אנרגיה. לא רק על תקן הבנייה הירוקה, שזה שלב חשוב אבל הוא שלב ראשון אלא ממש על מבנים מאופסי אנרגיה. העולם התקדם צעדים מאוד מאוד גדולים בכיוון הזה, גם בבניינים משרדיים וגם בבנייני מגורים. אני הבנתי שמתוכנן בית משפט בחדרה, בית המשפט הראשון שמינהל הבינוי הממשלתי מוביל את המכרז הזה ולהבנתי שיכון ובינוי זכתה בו.

סולל בונה.

סולל בונה. תכף את תדברי על זה. השאלה היא אם באמת אנחנו רואים את זה כבר כאן, אז למה כבר לא לתכנן את הצעד הבא, לראות את הצעד קדימה ולומר בסדר, בניינים מאופסי אנרגיה, זה כבר יהיה הצעד הבא הממשלתי.

אנחנו נעבור עכשיו למשרד הכלכלה. חלקכם במאמץ הלאומי.

מינהל התקינה אמון על חוק התקנים, על אכיפת חוק התקנים והתקנים הרשמיים מכוח חוק התקנים. התקנים הרשמיים בארץ חלים בעיקר על המוצרים שאין להם גורם מקצועי אחר שיכול לאכוף ולדאוג לבטיחות הבריאות הציבורית. לכן אנחנו רואים בנושא הזה נושא שהוא פחות קשור לנו, לנושא האכיפה, ועוד פן אחד בעבודה שלנו שזה שיתוף פעולה עם מכון התקנים בכל מה שקשור לתקצוב פעילות התקינה וכתיבת התקנים במכון התקנים. אנחנו כן יכולים להתגייס ולתת דגש מיוחד לפיתוח התקנים הישראליים בתחום הזה, התאמת התקנים למה שקורה בחוץ לארץ ופחות לפן של האכיפה ותקינה רשמית.

האם התקנים עומדים במה שאנחנו רוצים שהם יעמדו? האם כבר יש את כל התקנים? מי שרוצה לבנות היום בבנייה מאופסת אנרגיה – אני לוקחת את זה צעד קדימה – יש תקן לבנייה מאופסת אנרגיה או שזה עדיין לא קיים?

במקרה הבאנו את מנהלת אגף התקינה.

מנהלת אגף התקינה החדשה במכון התקנים. בוקר טוב. אני אשתדל לתת את כל המידע עד כמה שידוע לי ואם יש דברים שהוועדה תרצה שאני אשלים, אני אשלים.

בכל מקרה, נושא הבנייה הירוקה, כפי שאלכסנדרה כבר אמרה, הוכר על ידי משרד הכלכלה. נכתבו לא מעט תקנים בנושא. הרשימה מדברת גם על תקנים לאנרגיה בבניינים, גם על בנייה ירוקה פרופר וגם על דירוג המבנים.

לגבי בניינים מאופסי אנרגיה, אני חייבת להודות שאני נתקלת במונח הזה בפעם הראשונה. אנחנו נעשה סקירה מה נעשה בתקינה בעולם כי כידוע לכם בשלב ראשון אנחנו משתדלים לאמץ ולהתקשר למה שקורה בעולם. אנחנו נעשה סקירה לגבי מה שקורה בנושא הזה בעולם.

זה אומר שעוד לא התחלתם.

לא. זה עוד לא היה שם. אף אחד לא פנה אלינו בנושא. אני רואה את הדיון הזה כפנייה ואנחנו נטפל בזה.

אתם אחראים על הגדרת התקן. לא על חיובו. אבל כשיש תקנים כמו 1045 והעדכונים שלהם, אני יודעת שתקן 1045, העדכון שלנו לנושא גשרי קור נמצא בעיכובים כבר לא מעטים. אני גם נמצאת בקשר אתכם בעניין הזה. האם יש לנו מזור לגשרי הקור?

כן. יש מזור לגשרי הקור. זאת אומרת, יש מזור לפחות מבחינת התקינה. ועדת התקינה סיימה את עבודתה. התקן נמצא בשלבי עריכה והוא יפורסם לביקורת ציבורית בתחילת יוני. אני מקווה שלא יהיו הרבה הערות ציבור. הוועדה באמת השקיעה לא מעט כדי שהתקן יצא כמה שיותר בקונצנזוס. כשזה יוצא בקונצנזוס, יש לנו מעט הערות ציבור ונוכל לפרסם אותו.

תודה רבה. אולי ניתן לך עוד מעט לענות גם על שאלות שעונות בנושא של הקשר בין תקני אשל. כמובן מאוד חשובים אבל גם יש להם קשר ליכולת והם משפיעים על אפשרות לבנייה ירוקה ובעיקר שיפוץ של בניינים. תכף נחזור אליך גם בנושא הזה.

משרד האוצר, אגף התקציבים. תגיד לי אתה אם אתם עוסקים בנושא הזה. אני זוכרת שהיה כאן אדריכל סטפן אבוחדירה שאמון ממש על הנושא. הוא לא מאגף התקציבים.

ממינהל התכנון.

משרד האוצר, עד כמה אתם מהווים חסם של התחום מבחינת החלטות לצאת לדרך לחיוב המדינה בבנייה ירוקה בגלל שיקולים תקציביים?

קודם כל, אלה לא רק שיקולים תקציביים.

שיקולים כלכליים. אתה עכשיו לא מייצג רק את אגף התקציבים למרות שאתה מאגף התקציבים, אלא את משרד האוצר וכל תפיסתו. תציג לי את תפיסתכם בעניין. אני אשמח לא לומר שאתם החסם.

אני לא יודע היכן זה עומד מול מינהל התכנון.

תכף נשמע אותם.

מבחינתנו חשוב לשים לב שלנושא תיתכן תוספת לעלות ההונית של רכישת דירה. בסוף אל מול החיסכון הצפוי בהמשך, החלק ההוני הוא כרגע חסם גדול בפני הרבה אנשים לרכישת דירה ולכן זה משהו שאנחנו רואים כגורם שיכול להיות מעודד או לא מעודד של התקנים האלה.

דבר נוסף. אנחנו חושבים שחיוב בתקן ירוק יוכל להוות חסם כניסה בפני קבלנים שלא בונים בסטנדרט הזה ויכול להוות איזושהי פגיעה בתחרות בעולם הבנייה. למשל מתחרה שיש לו את ההון ויש לו כבר את הניסיון בזה, יכול לפגוע במתחרים קטנים יותר שנכנסו לתחום.

זה מה שמנחה אתכם?

לא, זה לא מנחה.

זה מאוד מפתיע אותי. אתם בכלל נמצאים באיזושהי ספרה של הוועדות שעוסקות בתחום? הייתם בוועדה?

לא. לא היינו.

יש נציג האוצר בוועדות האלה? רן, יש נציג של האוצר בוועדה שניהלה גלית?

בוודאי. היו מאגף התקציבים.

הצוות המשותף הבין-משרדי ישב ונתן את המלצותיו וכרגע ההמלצות הן לקבל החלטה על החלה מדורגת של תקן הבנייה הירוקה בכל הארץ. איפה אתם עומדים בסיפור הזה? אתם בעד? אתם נגד? אתם חסרי דעה?

אין כרגע דעה.

אין כרגע עמדה של משרד האוצר. טוב. חשוב שייאמר. אין כרגע עמדה, זה לא רע. תודה רבה דוד.

מינהל התכנון. אם תוכלי לספר לנו היכן בהחלטות מינהל התכנון אתם גם שותפים לצוותים המדוברים. בעצם ההחלטות יושבות אצלכם במינהל התכנון, גם לגבי תקן הבנייה, גם בכלל תקן הבנייה, 5281, תקן של חימום מים יעיל והחלה של גגות סולריים חובה. הדברים האלה נמצאים בדיונים כבר זמן לא מועט ואשמח לדעת היכן הדברים עומדים.

אני אתחיל בבנייה הירוקה. קודם כל, אנחנו שותפים לכל הדיונים. הנושא נמצא אצלנו בתכנית העבודה. הבעיה בתקנות היא שזה מייצר בין היתר איזושהי עלות, איזשהו נטל שהוא רגולטורי.

רגע. אמרת שני דברים שונים. נטל רגולטורי ועלות. אלה שני דברים שונים.

נכון. אנחנו כרגע עושים בחינה גם לגבי מה שקורה בעולם. אנחנו עושים זאת עם היועצים שלנו. מה מחייבים בעולם וכולי. בין היתר אנחנו מוציאים מסמך בו הראינו את העלות-תועלת בעיקר לדייר. כמו שרן אמר, יש לנו בסוף החודש פגישה עם גלית, מנהלת מינהל תכנון, ואנחנו מציגים לה את כל העבודה שלנו.

העבודה של ה-ריא כבר הוכנה?

זה עכשיו בעבודה.

עד סוף החודש היא תסתיים. את תוכלי לשלוח לנו אותה?

כן.

תעדכני למה מצביעה כרגע הוועדה למיטב ידיעתך?

זה ממש בעבודה עדיין ואני לא רוצה סתם לומר דברים.

אבל הנתונים שעולים מהמחקרים הרבים ומה שהציגו כאן גם שיכון ובינוי, גם בעבודות הקודמות שהמשרד להגנת הסביבה ביצע, אתם מכירים את הנתונים.

אנחנו מכירים את הכול. גם אנחנו קיבלנו את הנתונים וגם ליועצים שלנו יש נתונים.

מי היועצים שלכם?

את עופר סבר. את מיכאל תבור.

הם כאן?

לא. הם לא כאן. אנחנו בוחנים גם את התקן עצמו. זאת אומרת, חלק מהעבודה שאנחנו רוצים להציג לגלית יהיה התקן. התקן הוא תקן מאוד גדול. יש בו מספר לא מבוטל של חלקים. אנחנו רוצים לבחון כל חלק אם כדאי להחיל את כולו או את חלקו. אנחנו רוצים לעשות עבודה.

ה-ריא כבר עושה את זה או עדיין לא? את העבודה הראשונית אתם עושים עכשיו.

לא. אנחנו בזה כבר לא זמן מבוטל.

סליחה, זה לא אליך אני פונה אלא למינהל התכנון אבל אתם יודעים כמה שנים עבדו על התקנים האלה? טובי המומחים בארץ. פרופסור עדנה שביב מהטכניון שכתבה את התקנים הראשונים, אני עוד זוכרת את ההרצאות שלך מלפני עשר שנים ויותר כשלא הייתי בכנסת. את כל התקנים האלה כבר בדקו כלכלית. זאת אומרת, כשהגיעו לתקן, הוא מראש נבחן בראייה הכלכלית. אתם בעצם באים ואומרים טורפים את כל הקלפים, בודקים הכול מחדש כולל העבודה של תקן 5081, זה כתבו אותו ואז עשו לו רביזיה, הכול שנים על שנים של אדריכלים וכלכלנים וקבוצות עבודה שישבו. כאילו אתם אומרים להם שלא מאמינים להם, כל מה שעשיתם זה בגדר המלצה, המלצה נחמדה, ועכשיו אנחנו לוקחים שני יועצים, חברת ייעוץ, ובודקים את הכול מחדש. זאת נראית לי מריחת זמן ובזבוז זמנם של כל המומחים שישבו על זה שנים רבות. עכשיו אתם באים ואומרים, כל התקן הזה, בואו נתחיל לחתוך אותו ולראות מה יצא לי אם אני לוקחת רק שני שלישים, רק שלושת-רבעי, רק רבע.

לא.

זה קצת לא הגיוני. זה גם זלזול באנשי המקצוע שעבדו על זה כל כך הרבה שנים והם באמת מטובי המומחים שיש לפחות בארץ בתחום, וחלקם ברמה בינלאומית.

אם לא היינו מאמינים בזה ולא היינו רוצים להכניס את זה לשוק, כנראה לא היינו עובדים על זה.

הייתם פשוט מדלגים.

אנחנו באמת בעד ולכן אנחנו עושים עבודה מאוד חשובה. אנחנו רוצים לראות את כל הבחינות, להראות שזה באמת יהיה טוב גם לטווח הארוך ולטווח הקצר וכי ההשקעה שווה. אני מקווה שבסוף החודש נדע פחות או יותר מה הכיוון.

החדשות הטובות הן שבסוף החודש תהיה פגישה ואני מאוד אשמח לקבל גם את המסמכים לקראתה וגם את התוצאות שלה במהרה. אני מקווה שנראה אותם. שוב, אמרתי לאורטל, זה לא אישי כלפיה והיא גם חדשה אבל מינהל התכנון, כמו שנראה כרגע, הוא באמת אחד הגורמים שעומדים מנגד ואומרים שזה יקר וזהו. את אומרת שעובדים על זה. את ה-עובדים על זה אנחנו שומעים. כל דיון שלי של ועדה, אני שואלת מה קורה עם זה ומה קורה עם זה ותמיד עובדים על זה ועוד חודשיים ועוד שבועיים, ואנחנו כבר מדברים על דברים שכבר לפני שנתיים החליטו עליהם שנתקדם אתם. אז יאללה, תתקדמו. אנחנו ב-2018. ב-2008 כבר החליטו בקליפורניה שב-2017 כל הבניינים החדשים יהיו מאופסי אנרגיה. 2017, שנה שעברה, בנייני משרדים ומסחריים. לא חיכו, לא עשו אלף תכניות אלא ראו את הצורך בהבאת קליפורניה לצורך העניין למקום הזה כברירת מחדל של הפחתת פליטות. אני לא יודעת אם הם עשו שם את כל התרחישים הכלכליים.

אנחנו כבר שומעים שזה כלכלי, שזה החזר השקעה של שבע שנים. את יודעת מה? גם סופרים את החזר ההשקעה והכול ואף אחד לא סופר את הנתון הבא: על כל אלף דירות גרוסו מודו, צריך להקים בין 1,000 ל-2,000 מגה-ואט חשמל. כל דירה, בערך 2 קילוואט ואולי אפילו 4, עם כל המזגנים. רק העלות של זה, על כל 1,000 מגה-ואט, מוציאים כך מיליון דולר רק על הקמה ולא על תחזוקה. זאת כלכלה מקבילה כי שם יש יזמים ושם יש החזר השקעה מצוין כי משלמים על החשמל וקונים אותו, וזה פשוט מתבקש להקים כי לא עשו את ההפחתה במקור. אבל אף אחד לא סופר את זה ביחד. אף אחד לא מסתכל. אני בטוחה שגם ה-ריא שאתם שוקדים עליה בודקת את עלות המזגן הנוסף היעיל והחיסכון שלו ואם זה כלכלי לצרכן בסופו של דבר או לא כלכלי. אתם לא בודקים את זה אפילו משקית וזאת הבדיקה שצריך יהיה לעשות.

בלי לחשוב יותר מדי על נתונים, ברור לי שבראייה משקית זה כלכלי. המדינה צריכה להקים את המזגנים היעילים האלה כדי לא להקים את תחנת הכוח שבסופו של דבר היא גם לא מוציאה את זה מכספה, זה מכספי משלמי חשבון החשמל, אבל זה הכסף של כולנו, של האזרחים.

אני רוצה לשאול אותך אם את יודעת, כי את חדשה, לגבי התקנות שעומדות לפתחכם כבר שנתיים, שיחייבו חימום יעיל של מים ואפשרות להקים במקום חימום סולרי, פאנלים סולריים אבל אחד משניהם יהיה חובה. איפה זה עומד?

זה לקראת הסוף.

הצהרה מצוינת. כל פעם אנחנו לקראת.

אנחנו הפצנו את התקנות לכמה משרדי ממשלה שהיו אתנו בתהליך. כרגע יש די הסכמה לגבי מה שהוצאנו.

גם ה-ריא תומך או שלא עשו לזה ריא?

עשו. אנחנו עושים במקביל. זה בעצם התהליך הפורמלי. בימים הקרובים אנחנו שולחים את זה לעיון הציבור לתקופה של כחודש כדי לקבל הערות. השאיפה שלנו היא שזה יעלה לוועדה בסוף חודש יוני.

תודה רבה. אנחנו נעבור למשרד האנרגיה. אני רוצה שנעבור על כל משרדי הממשלה ונגיע לדוברים נוספים. נמצא כאן סמנכ"ל משרד האנרגיה. לפתחכם דירוג אנרגטי. אני יודעת שאתם מאוד מאוד רוצים לקדם את זה. בסך הכול מדובר על דירוג אנרגטי שהוא אפילו לא חובה אלא המלצה שרק יהיה סימון על בניינים כמו שיש סימון על מקררים ומכונות כביסה. הסימון האנרגטי, היכן אנחנו נמצאים? היכן הוא תקוע?

אני אתחיל דווקא מהסוף למרות שלא שאלת אותי לגבי בניינים מאופסי אנרגיה. במסגרת החלטת הממשלה להתייעלות אנרגטית, הפחתת פליטות, הוטל עלינו לקדם תכנית לקידום בנייה מאופסת אנרגיה. גם כאן אנחנו עושים מיזם משותף עם המועצה לבנייה ירוקה ויש לנו ביום שני הקרוב – קבענו לפני שזימנת את הוועדה - שולחן עגול.

בגלל שידעתם שיש ישיבת ועדה, קבעתם אותו. אני כבר מברכת. מצוין.

לא. זה לפני שידענו על קיום ישיבת הוועדה. זימנו שולחן עגול והוא יהיה בעיריית תל אביב.

על בניינים מאופסי אנרגיה?

כן. כל זה במסגרת מיזם משותף שלנו יחד עם המועצה לבנייה ירוקה, כדי להכין תכנית לקידום בנייה מאופסת אנרגיה. מדובר בתכנית כמובן, לא חיוב אלא קודם לראות מה קורה בעולם. את כנראה מכירה את זה יותר טוב מאתנו. אנחנו עושים איזושהי סקירה בינלאומית לגבי מה שקורה בעולם. יש היום קצת יותר בניינים מאופסי אנרגיה בישראל, חוץ מבית המשפט בחדרה יש גם שני גנים לא גדולים בחדרה.

נכון. חן שליטא בחדרה.

כן. את חן שליטא לקחנו כיועץ. הוא מלווה אותנו, הוא יועץ שלנו, בנושא הזה.

אני הבנתי שהגנים הם ללא שום עלות נוספת. זה נכון?

זה מה שהבנו. כן.

זה לא מדויק.

אנחנו ידענו שזה זירו אנרג'י אבל זה מצריך הגדרות בנושא הזה. מדובר כאן בעבודה. אני יודע שאת רוצה לקדם וגם אנחנו רוצים לקדם אבל עדיין צריך לסקור מה קורה, לסקור את ההגדרות וזה נושא שהוא טיפה מורכב.

אבל כבר יש בניין גדול, בית משפט, שהולך להיות מוקם. זה אומר שכבר הגיעו למסקנה - זה מינהל הדיור הממשלתי, הבינוי הממשלתי – שזה כלכלי, שזה אפשרי, כל הפיזיביליטיס. זאת אומרת, אנחנו כבר שם. אם כן, למה לא להחיל את זה כבר על כולם? זה רק עניין של להפנים את הצעד הראשון.

בית המשפט לא מאופס, הוא 80 אחוזים מאופס לפי ההגדרה שלהם.

85 אחוזים. העבודה צריכה להמליץ על מדיניות אחרי בחינה של חלופות, אחרי בחינה של מדיניות. זאת אומרת, זאת עבודה מאוד מקיפה שבסופו של דבר צריכה להמליץ על איזה מדיניות מקדמים במדינת ישראל בהקשר של מאופסי אנרגיה, לאיזה סוגי מבנים, על איזו רמה של איפוס ועוד ועוד. זה עם הרבה מאוד אנשי מקצוע.

מצוין.

שוב, זה ביום שני. האמת, את מכון התקנים לא זימנו וזה רעיון טוב ואנחנו נזמן גם אותו. הנה, הרווחתם.

אם כן, זה לגבי מאופסי אנרגיה. אני לא איש בשורה אבל אנחנו בהחלט מתקדמים בנושא הזה.

לגבי דירוג אנרגטי, אני מסכים עם כל מה שהילה אמרה לפני כן. זה דבר שאנחנו מאוד רוצים לקדם. כמו שיש דירוג אנרגטי על מקרר, ודאי שעל דירה/בניין אבל אני הייתי רוצה שזאת תהיה דירה כמובן בה צריך להיות דירוג אנרגטי כי אזרח צריך להכניס את זה במסגרת מערכת השיקולים שלו. גם זה בשנת 2017, גלש טיפה ל-2018. היה לנו מיזם משותף עם המועצה וסקרנו את הנושא הזה. גילינו שבאמת ב-27 מתוך 28 מדינות ה-OECD יש חובת הצגת דירוג אנרגטית ואפילו גילינו שזה לא על בניינים חדשים אלא גם על בניינים קיימים וגם מושכרים, שזה בהחלט היה חידוש מרענן. כמובן תמיד מדברים על זה שיש לנו כאן תקינה שונה, ויש לנו כאן דברים שונים, אז הנה, זה דבר שבאמת נמצא בחוץ לארץ ובוודאי שאפשר לאמץ אותו בארץ.

גם כאן ביום חמישי היה לנו שולחן עגול – ושוב, לפני שידענו על קיום הוועדה – ואפילו בתחילת השולחן העגול אמרתי שידעו שזימנו את השולחן העגול לפני שידענו על קיום הוועדה הזאת.

בגדול ישבנו גם עם מינהל התכנון, עם אורטל, ורצינו לקדם את החובה. אפילו הפצנו למשרדי הממשלה איזושהי טיוטה של תקנות שמחייבות את ההצגה הזאת בדירוג האנרגטי, אחרי שבדקנו יחד עם המועצה וראינו איך זה קורה בעולם ויחד אתם כתבנו את התקנות האלה.

התקנות של מינהל התכנון?

לא. התקנות שלנו לפי חוק מקורות אנרגיה. אחרי שישבנו עם מינהל התכנון, גילינו שיש כאן חסם מרכזי וזה אחד החסמים שהעלינו כאן ביום חמישי וזה הועלה גם במינהל התכנון. הבעיה היא שהרבה פעמים קבלן או יזם מוכר את הדירה, הדירה הזאת היא על הנייר. כלומר, אפשר להגיע לפעמים לשדה פתוח, גבעה, הר כלשהו, והוא אומר לך שהנה, כאן זה יהיה. יכול להיות שהוא אפילו מציג לך דגם יפה במחשב או אפילו דגם פלסטיק או מעץ במשרדים, אבל עדיין שום דבר לא קיים והוא לא יודע איך תיראה הדירה, איך ייראו הכיוונים, אפילו לפעמים הוא לא קיבל עדיין היתר והוא הרבה לפני. לכן אמרנו שאם נחייב אותו בהצגה של הדירוג האנרגטי, הוא אפילו בעצמו לא יודע מה הדירוג האנרגטי שהולך להיות לו. כלומר, הוא יכול להתחייב. זה כן. הוא יכול להתחייב.

לכן חשבנו שהדרך הנכונה – וזה גם נושא שעלה במסגרת השולחן העגול שעשינו – שיכול להיות שהפלטפורמה המתאימה לזה היא חוק המכר דווקא ולא תקנות. כלומר, יכול להיות שנפריד את זה לשני ערוצים. הערוץ שבו יוגדרו איך תוצג התווית הזאת יהיה בתקנות שלנו אבל הפלטפורמה לחיוב תהיה בחוק המכר. שוב אני אומר שזה בבדיקה ובחינה. זה ממש עלה לאחרונה באיזשהו דיון שלנו עם מינהל התכנון והבנו שהתקנות שלנו או התקנות של מינהל התכנון כנראה לא רלוונטיות. אנחנו בדיונים. נמצא כאן דני ממשרד השיכון. קבענו אתם איזשהו דיון בנושא הזה כדי לראות איך אנחנו מקדמים את זה בחוק המכר. זה לא חוק שלנו כמובן וזה מצריך אישורים שלהם, של הלשכה המשפטית וכולי.

ברור לך שזה ייקח לפחות עוד חמש שנים אם זה חוק המכר. כל חוק ממשלתי, זה עוד שתי ממשלות.

אני מקווה שלא.

אני מצטערת להיות צינית.

בגדול אנחנו בודקים את זה אבל נפריד את זה לשני ערוצי פעילות.

בסמכותך היום, בסמכות השר שלך כמובן, להוציא את התקנות האלה. גם אם יהיו קצת התנגדויות, הוא יכול. בסמכותו לפי חוק מקורות אנרגיה להוציא את התקנות האלה. אתה אומר שהחסמים הם בפועל, בשטח, לא מיושם. אבל אפילו אם זה יהיה רק לבניינים קיימים, להתחיל ממשהו. כל הבניינים הקיימים יצטרכו לעבור את הדירוג האנרגטי ותתחיל אתם. אתה בעצם מדבר על משהו שהוא חסם רק בבניינים חדשים. אנחנו כבר רואים שכמעט 40 אחוזים מהבניינים החדשים יהיו בתקן בנייה ירוקה, הלוואי, ובוא נדבר על מה שקיים. רוב הבניינים שיש לנו הם כבר כאן.

קודם כל, אם מינהל התכנון יצליח לקדם את תקן 5281 כמו שאורטל הזכירה לפני כן, בוודאי שזה ייכנס ואז, ברגע שבניין חדש יעשה התעדה, הדירוג האנרגטי ייכנס בפנים.

אני מדברת על הקיימים. דווקא התקנות כביכול השר יכול להוציא מיידית, הן רלוונטיות ביותר לקיימים ולא לעתידים.

נכון. לגבי קיימים, אנחנו נשמח לקדם דירוג אנרגטי של מבנים חדשים. לגבי מבנים קיימים, יש עלויות מסוימות. גם לגבי החדשים אנחנו עושים בדיקת עלויות ויש כאן לא מעט יועצים שלנו, ליאור אילון עושה עבורנו בדיקה של הנושא של עלות תועלת. כלומר, כשבאנו למשרד האוצר ורצינו לקדם את התקנות, אמרו לנו שנראה להם את העלות תועלת של הדבר הזה. זאת באמת בדיקה שאנחנו עושים היום.

אם אתה אומר שתשימו את התו, אל תעשו כלום אלא רק נשים לכם תו, אחר כך הם יתחילו לעשות כי תהיה דרישה מהציבור. אולי, נקווה, על זה אנחנו מדברים.

את מדברת על חדשים או על קיימים?

לא. על הקיימים. אם כל הקיימים יהיו G ואחד יתחיל לשפץ ופתאום הוא יהיה A, אז יתחילו להסתכל על זה. זה ידחוף את השוק.

אנחנו כרגע מתחילים דווקא בחדשים כי זה יותר "קל".

אבל שם יש לך חסמים אחרים.

נכון, אבל החסמים הם פתירים. אני חושב שכן אפשר לפתור את זה. לגבי קיימים, ראשית, מאיפה תבוא המוטיבציה? האם את גרה בבניין ועכשיו פתאום - את לא דוגמה אבל אחרים שלא מודעים לנושא הזה – האם הם וולנטרי ירצו לדעת מה הדירוג האנרגטי? אני לא משוכנע.

תתחיל להיות שרשרת. הם ישאלו מה זה. זה יתחיל מיד.

בעולם זה מחויב בעת המכירה. באנגליה אתה לא יכול למכור בלי דירוג אנרגטי.

נכון. זה חוק המכר.

דבר נוסף שאנחנו עושים. באוסטרליה היה מיזם שנקרא נייברס, לא שכנים אלא משהו אחר. הם עשו שם מיזם מאוד מאוד יפה שמדבר על דירוג לפי צריכה בפועל. כלומר, דיברו שם דווקא על משרדים, דבר שנחשפנו אליו באמצעות המשרד להגנת הסביבה וגם המועצה. זה מיזם שאנחנו בוחנים אותו היום ובודקים את ההתאמה שלו לארץ. כלומר, זה משהו שיהיה לפי צריכה בפועל. כלומר, לגבי חדשים, נרצה להכניס את זה לחיוב בזמן המכירה.

לגבי קיימים, יכול להיות שהפלטפורמה המתאימה היא דירוג לפי צריכה בפועל משום שזה כנראה רלוונטי למשרדים. זה דבר שאנחנו בודקים אותו היום מול האוסטרלים, לראות איך אנחנו מקדמים את זה לארץ ולראות איך אנחנו נוכל להתאים את זה לארץ. אני יודע שזה נראה כאילו אנחנו בודקים, בוחנים, אולי, יתכן וכולי, אבל אנחנו באמת פועלים בכל הערוצים. הייתה לנו הרבה זמן התלבטות, איך אנחנו מקדמים את הנושא של דירוג אנרגטי, כמו שאמרת וכמו שאמרה הילה לפני כן, ואנחנו בהחלט חושבים שהדבר הזה הוא מחויב המציאות. בעינינו זה מנגנון, מעבר לחיסכון באנרגיה, זה נושא צרכני. כלומר, ברגע שצרכן ידע מה צריכת האנרגיה שלו, הוא יכניס את זה במסגרת מערכת השיקולים. אנחנו דווקא נרצה דירוג אנרגטי לדירה ולא לבניין כי אם לבניין יהיה דירוג אנרגטי C, יכול להיות שחצי מהדירות הן A וחצי מהדירות הן F. בהחלט אנחנו בכיוון.

שמעת את החסמים, מנסים להתגבר עליהם ובהחלט זה באג'נדה ועל סדר היום שלנו יחד כאשר עם השותפים שלנו מנסים לקדם את זה.

תודה רבה. אנחנו נעבור לפורום ה-15. מאיה קרבטרי שמייצגת את הפורום. כל מה שדיברנו עד עכשיו, המקומות בהם כן יש בנייה ירוקה, זה בפורום ה-15, בזכות המהלכים שלו והמהלך האמיץ להוביל את חיוב הבנייה הירוקה בתחומי הרשויות שהן בפורום ה-15.

תודה. אני אחזיר אותנו לשני דברים עליהם דיבר חזי ואני מקווה שנספיק גם להתייחס למה שחזי אמר.

למה אנחנו כאן בכלל. פורום ה-15 מחייב את התקן, לכאורה אנחנו לא צריכים להיות כאן כי אצלנו זה עובד. אנחנו כאן כי אנחנו חושבים שמה שמגיע לתושבי באר שבע, כדאי שיגיע וראוי שיגיע גם לתושבי שדרות ורהט. מה שמגיע לתושבי חיפה, יגיע גם לתושבי נשר. אנחנו חושבים שמה שנעשה בפורום ה-15 צריך, חייב ובשל לקרות בשאר חלקי הארץ ולכן אנחנו בזמננו הפנוי מגיעים כדי להפיץ את הבשורה ולהראות את החסמים האמיתיים. נזרקו כאן הרבה חסמים, חלקם, בלשון המעטה, דמיוניים וחלקם מוגזמים לשיטתנו.

מה אנחנו כבר יודעים. התהליך שעברנו, ואני אפילו אתקן את הילה, ההחלטה התקבלה כבר ב-2013 ואם נקדים, וזה אולי הסבר לנתונים שרן הציג, כבר ב-2011 קיבלנו החלטה על הטמעה בתב"עות ולכן יכולים לראות שבחלק מהערים שלא התקדמו לגבי הרישוי, יש את זה בתב"עות, כמו רחובות. זה חלק מההסבר לנתונים והפערים שרן הציג.

בשנת 2011 הכנסנו את הנושא לתב"עות. ב-2013, מה שעכשיו נקרא ועדות מרחביות ולפני כן היה היתרי בנייה. יש לנו כבר ניסיון של חמש שנים בקידום הנושא. כל הלימודים האלה והמחקרים כמו שיעל אמרה, מבורכים אבל יש כבר הרבה ידע. לא קיבלנו פנייה במסגרת ה-ריא של מינהל התכנון. אף אחד לא בא אלינו לשאול מה למדנו ומה אנחנו יודעים כדי ללמוד מאתנו. חבל מאוד כי יש הרבה ידע שצברנו לאורך הדרך יחד עם השותפים שחלקם יושבים כאן והיה יכול לחסוך הרבה מעקומת הלמידה הזאת, כמו שכבר ניתן לראות שהקבלנים חסכו את עקומת הלמידה. כל הטענות האלה שיש קבלנים שלא יודעים, הקבלנים כבר למדו בזכות החלטה של פורום ה-15 והחלטות של גורמים כמו שיכון ובינוי שהיו הראשונים לקדם את הנושא. כלומר, יש הרבה ידע וכל הטענות על היעדר ידע, זה ממש תמוה ושיטה לעכב את הנושא. אני לא חושבת שמינהל התכנון מנסה לעכב את הנושא ואני מברכת על הכוונה לחקור אותו, אבל בואו תיעזרו במה שכבר קיים.

אני חושבת שאחד החסמים הוא תפיסה שגויה של בנייה ירוקה. דיבר על זה אבישי. בנייה ירוקה היא לא רק בנייה שמפחיתה גזי חממה. כל ניסיון להוציא חלקים מהתקן ולבודד ביניהם תפגע בנושא ובמהות ותשפוך את התינוק עם המים. אם לדוגמה אנחנו לוקחים רק את מה שמשתלם, לדוגמה נוסיף את האלמנטים האנרגטיים, אבל כל עוד לא ידובר בבריאות ולדוגמה סביבת העבודה של המבנה, הם ילכו לפח ולא נרוויח את התועלות הנוספות שקשה אמנם לכמת אבל לדעתי הן ממחויבות השלטון כלפי הציבור.

לשיטתנו בנייה ירוקה היא אחד הפתרונות המרכזיים ליוקר המחיה וחובה על המדינה לספק אותה. כל השיח הזה על מחיר הדיור מסתכל אך ורק על השנה הקרובה ואולי על הקדנציה הקרובה. הוא לא מסתכל על מה התושב, הדייר או הדיירת, מרוויח. דיברנו על חשבון החשמל, דיברנו על סיבות יותר בריאות.

גם מים.

מים כמובן. זה שעכשיו המים עולים מעט, אני לא בטוחה שזה ימשיך.

יצטרכו להקים עוד מתקני התפלה.

בדיוק. יש כל כך הרבה תועלות. יש כאן גם כשל שוק מובנה. אי אפשר לחכות וזאת המסקנה אליה הגענו. אי אפשר לחכות שהציבור ידרוש את זה גם כי זה תהליך מאוד מאוד איטי וגם כי כאשר הציבור דורש את זה, זה מגיע קודם כל לציבור האמיד שיכול לדרוש את זה ושיש לו מודעות. אם אנחנו רוצים שזה יגיע לציבור דווקא שהכי זקוק להקלות ביוקר המחיה, אנחנו חייבים להכניס את זה כרגולציה מחייבת. אין ברירה אחרת. דווקא זה מכשיר לצמצום פערים ולא להקשות על הציבור.

מילה לגבי דירוג אנרגטי. אנחנו מברכים מאוד על היוזמה של משרד האנרגיה והמועצה לבנייה ירוקה לקדם את הנושא. זה פן אחד של הנושא של בנייה ירוקה. לא צריך להחליף, לא צריך לראות בו פתרון במקום בנייה ירוקה. עוד יתרון של אימוץ התקן הוא שהיות שהידע כבר קיים, אין צורך להשקיע יותר משאבים. כבר עושים דירוג אנרגטי, כבר יודעים מה הדירוג עם כל מיני פערים שצריך עוד לפתור אותם כמו לדוגמה מעבר ממבנה לדירות. לכן עיריות שחברות בפורום ה-15 ככל הנראה ילכו לפיילוט ליישום הנושא והן מעוניינות בו. עיריית תל אביב כבר הביעה עניין בנושא. אגב, עיריית תל אביב גם דואגת – שוב, היא חריגה – ודורשת דירוג אנרגטי B בכל המבנים ו-A בשכונה חדשה שהיא בונה עכשיו.

יש כאן פוטנציאל גם לעורר את השוק מלמטה. לא להזניח את החלק של הרגולציה.

תודה רבה. נמצא כאן נציג התאחדות בוני הארץ?

כן.

אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את הדברים. האם אתם מהווים איזשהו גורם שמנסה לעצור את הסוסים מלרוץ או שאתם עליתם על הסוס?

אני מהאגף הטכני של התאחדות בוני הארץ. הקבלנים שלנו שבונים בפורום ה-15, בונים בנייה ירוקה. אני קצת אחזור על דברים שאמרתי בדיון הקודם. אני חושבת שהחסם הכי גדול לקבלנים להיכנס לנושא הזה של בנייה ירוקה הוא ההתחלה. אין ספק שקבלן שבונה בפעם הראשונה בניין ירוק, זה עולה לו יותר.

הלמידה.

הלמידה. אין ספק ששיכון ובינוי שבונה כבר שנים בנייה ירוקה, הדלתא שלה היא אחרת מאשר של מישהו שרק מתחיל. אין ספק שאנחנו בשוק מאוד מאוד תחרותי וכן יש משמעות בסופו של דבר לעלות הדירה. בהתחלה זה כנראה עולה יותר ואם הזמן זה ירד.

אנחנו לא מתעלמים מזה שזאת מגמה שאנחנו הולכים אליה וזה צריך לקרות. השאלה שנשאלת היא האם לחייב או לא. ראשית, אנחנו באופן עקרוני לא כל כך אוהבים את הרגולציה המחייבת. אנחנו כן חושבים שצריך בפירוש לתת תמריצים לקבלנים והקבלנים ייכנסו לזה. ראו את תמריצי התיעוש. ב-2017 נגמרו תמריצי התיעוש, זה ייקח אמנם קצת זמן עד שהקבלנים ילמדו לעבוד על זה, אבל הם יעבדו עם זה. ברגע שזה יהיה להם כדאי, הקבלנים ילכו לשם.

אחד החסמים מבחינת הקבלנים היום בבנייה ירוקה הוא העתדה. הרבה קבלנים נופלים על הנושא הזה של העתדה והיא עולה להם הרבה מאוד כסף, וזה אולי החסם הכי גדול של הקבלנים להיכנס.

כמה עולה העתדה?

אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים לבניין.

אלה לא הדברים שעלו בדברי אבישי.

יש גם חסם נוסף לקבלת תו תקן עצמו. יש עיריות שאומרות תעשו ירוק אבל אל תביאו לנו את תו תקן. כלומר, יש חסמים במעגל.

בהגדרה. במעטפת.

כן. במעטפת.

האם היום הקבלנים מהווים גורם שיצא נגד?

לא. הקבלנים היום לא יצאו נגד.

אבל גם לא מקדמים את זה.

גם לא מקדמים את זה. אנחנו גם בוועדה להפסקת פליטות ואנחנו בפירוש אמרנו בואו נקדם את מאופסי אנרגיה. אנחנו הרבה יותר חושבים שמאופסי אנרגיה הוא אולי כיוון שקודם כל צריך להתחיל ממנו. מאופסי אנרגיה זאת לא בנייה ירוקה. אלה שני דברים שהם בהחלט שונים. בסופו של דבר אנחנו כן רוצים בנייה איכותית ואנחנו מחכים כבר לתקן הזה של הבידוד החיצוני ואנחנו בהחלט מודעים לכך שהבניינים צריכים להיות בטוחים וטובים. בסופו של דבר הקבלנים שלנו הם אלה שבאים לעשות את התיקונים אחר כך ואנחנו לא מעוניינים בזה.

אם אפשר לומר משפט. אני סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ. שלא ייווצר כאן הרושם שאנחנו נגד או יוצאים נגד או לא מקדמים. אנחנו נמצאים בכל הישיבות בכל הפורומים. אנחנו עובדים בצמוד עם המועצה לבנייה ירוקה, עם הילה.

אנחנו גם מקיימים קורסים.

ואתם תומכים ולא תתנגדו.

היה חשוב לי לציי את המשפט הזה. אנחנו לא נגד. אנחנו בעד. אנחנו יושבים בישיבות ומנסים לקדם. בסופו של דבר יש כאן הרבה מאוד פרמטרים, יש כאן עלויות כלכליות וצריך לתת מענה גם רגולטורי וגם לייצר מציאות שלא כל הנטל וכל העלות תיפול על הקבלנים. בוודאי אנחנו רוצים לבנות בניינים יותר טובים שיחזיקו יותר טוב ושהלקוחות שלנו יהיו הרבה יותר מאושרים.

תודה. בסדר. הבהרת שאתם לא נגד אבל מה אתם עושים בעד? מה לעשות, יש לכם הרבה כוח מאחוריכם ואנחנו יודעים איך זה כאשר קבוצת לחץ מעוניינת במשהו, היא יכולה להשיג אותו. אני אומרת, בואו תצטרפו כי בסופו של דבר אתם צריכים להיות בי אלה שמובילים את זה כי זה העתיד. לתקוע את שוק הבנייה בישראל בתקני בנייה ישנים, לא לתקוע, לא בכוונה אבל פשוט לא לתת לזה להתקדם, זה גם בסוף יהיה משהו שאתם תשלמו עליו את המחיר כי מה לעשות, גם חברות בנייה ישראליות הולכות ובונות בעולם ואם הן לא יאמצו את הכלים האלה, העולם כבר התקדם. בעולם כבר לא יבנו בתוך שנים ספורות בתקנים שאנחנו בונים היום.

אני קצת מתקשה להבין את קביעת המוצא שלך כאילו אנחנו תוקעים מקלות בגלגלים של הסיפור הזה.

לא אמרתי תוקעים. אמרתי, בואו תובילו. הצעתי לך.

אני אומר שאנחנו משקיעים הרבה מאוד שעות גם בקורסים וגם בישיבות שלנו מתוך הבנה ורצון כן לקדם את כל הנושא הזה. אנחנו יושבים עם משרד האוצר על מענקי התיעוש, מתעקשים שייכנס כל סיפור הבנייה הירוקה. בוודאי שאנחנו רוצים. חס וחלילה שלא ישתמע שאנחנו אלה שמנסים לעכב את זה או מנסים לבנות בצורה ישנה. נושא הפריון, נושא הבנייה הירוקה, נושא התיעוש, כל הנושאים האלה הם בראש סדר העדיפויות של התאחדות בוני הארץ וחשוב להדגיש את זה. אני לא יודע מאיפה באה הגישה הזאת וחס וחלילה שלא ישתמע כך.

כי חמוטל לפניך אמרה שיש לזה עלויות, לקבלנים חדשים יותר קשה להיכנס לתחום ויש לזה רגולציה. הצירוף של הדברים, מה שנאמר מתחת לשורה הזאת.

תביאו לנו תמריצים.

עוד משפט אחד. ודאי שלכל שינוי כזה יש עלויות ולא יכולה המדינה לבוא ולומר - - -

אתה אומר שאת עקומת הלמידה אתה רוצה שיממנו לכם. לא את כל העלויות לתמיד.

צריך לייצר כאן איזושהי משוואה יחד עם כל הגורמים. יש כאן רשויות מס, יש כאן קופת המדינה, יש כאן קבלנים. את כל מה שיש מסביב צריך ליישר במשוואה אחת שתעשה שכל ותוכל להביא את המהלך הזה. זה כל מה שאני אומר.

לפני כמה חודשים פנינו ביחד עם התאחדות בוני הארץ להכניס את הנושא של בנייה ירוקה כחלק ממחיר למשתכן וקבלן שיבחר לעשות את זה, זאת אומרת להכניס את זה, יקבל עוד אחוזי שיווק עצמי שזה תמריץ מאוד מאוד יפה.

זה לא התקבל. נכון?

זה כל הזמן בדיונים.

איפה הדיונים?

הדיונים בקבינט הדיור, במשרד האוצר. המכתב הופנה לגלנט,לכחלון וליושב ראש מטה הדיור הקודם אביגדור יצחקי. אנחנו כן מקווים שעכשיו, כאשר יהיה יושב ראש מטה דיור חדש, יכול להיות שזה יגיע לאוזניים יותר קשובות. אבל כן הייתה פנייה משותפת עם התאחדות בוני הארץ כדי ליצור סוג של תמריץ שייכנס למחיר למשתכן שהוא מנגנון שכבר קיים ולא צריך לעשות כאן שום דבר. אנחנו מקווים שכן נצליח בקדנציה הנוכחית.

יש כאן קצת עניין של ביצה ותרנגולת. אין ספק שהציבור יקבל יותר חינוך ומידע, הוא גם ידרוש את זה והקבלנים יבצעו את זה. אין כאן חסם מאוד גדול של הקבלנים לבצע אלא יש כאן עניין של למידה ולכן אנחנו גם מקדמים קורסים ביחד. בסופו של דבר צריך להבין שיש כאן איזשהו מעגל שצריך לשבור אותו.

תודה. משרד השיכון. דן רוטשילד, אתה רוצה לומר איך משרד השיכון רואה את זה ובאיזה אמצעים אתם מקדמים את זה. בסך הכול יש לכם תפקיד מאוד גדול גם במחיר למשתכן ובכל התכניות והפרויקטים. האם זזה נכנס או מתי זה ייכנס?

אני רוצה לומר שאם היו מחלוקות על עלות-תועלת וכל המידע המופץ כאן בוועדה הזאת וכל המחקרים וכל המצגות שאנחנו ראינו, אני חושב שזה כבר קצת מאחורינו. זה הופך להיות שולי, הדיון הזה. בסופו של דבר אני חושב שאפשר להגיע כאן לקונצנזוס שיש עלות מסוימת ויש החזר השקעה. אפשר להתווכח כמה העלות ותוך כמה זמן מחזירים את ההשקעה, אבל בסופו של דבר צריך לקחת את ההחלטה וזה בדרגים הגבוהים של מנכ"ל ושר של המשרד, אם הם יחליטו להכניס את זה במחיר למשתכן או לא. יכול להיות שהישועה תבוא מהיוזמה של המשרד להגנת הסביבה ומינהל התכנון להכניס את זה בהדרגה. יכול להיות שמשם תבוא הישועה ואנחנו נהיה מאחורי זה בעוד כמה חודשים.

כרגע אין החלטה של מחיר למשתכן? איפה זה עומד?

באופן כללי, כל מה שאנחנו יכולים לתמוך, אנחנו תומכים, אם זה בחיוב של הדירוג האנרגטי, שהעלות היא זניחה. כמובן בודקים את זה ב-ריא כפי שאנחנו מחויבים. אגב, בנושא של התקנות של מערכת סולרית, גם זה מייקר קצת את הדיור כי מי שהיה לו בקומות הנמוכות דוד רגיל ועכשיו תהיה לו משאבת חום, משאבת חום יעילה יותר, היא עולה כמה אלפי שקלים יותר אבל אנחנו יודעים באופן חד משמעי שזה מחזיר את ההשקעה. אנחנו יודעים שאף אחד לא אוהב להתקלח במים קרים ותוך כמה שנים זה מחזיר את עצמו. כל הדברים שהם חד משמעיים, אנחנו בוודאי תומכים באופן מיידי ומנסים לקדם. גם בפרויקטים של המשרד בשיקום שכונות, בשיפוץ של חזיתות, כמובן בקוד הבנייה שלאט לאט ייכנס עכשיו, בשנה הקרובה בחלקים, את זה גם אמרתי בישיבות הוועדה הקודמות, כל הנושא של אנרגיה לבישול, שיהיה אפשר גם חשמל, התקן של בידוד חיצוני שהוא בעבודה, תקנים של תאורה מינימלית, תקנים של אוורור מינימלי, הדברים שם הרבה יותר חכמים ממה שיש לנו היום.

הם כבר נכנסו או שזה קנה?

אלה דברים שכבר אושרו במועצה הארצית וזה בעריכה משפטית אחרונה של מינהל התכנון. זאת למעשה המשוכה האחרונה.

בעצם אתה אומר שאתם לוקחים מקטעים. אתם לא מחייבים את התקן בגדול. האם המשרד מסכים באופן עקרוני לחיוב התקן בגדול בהדרגה? באיזה שלב במשרד בקבלת ההחלטות זה נמצא במשרד השיכון?

אם התקן יחויב בהדרגה ויהיה משהו כלל ארצי, מן הסתם זה יחול גם על מחיר למשתכן.

למשרד השיכון יש SAY. יש לו שר, אתם בקבינט הדיור, אתם משמעותיים בתחום. יש לכם החלטה האם אתם בעד או מעכבים את ההחלטה הזאת?

אני אומר שמה שהיה עד היום, בגלל שהתקן הוא מאוד מאוד מורכב, היה קשה לקבל את ההחלטה הזאת לחייב אותו. לכן אנחנו חייבנו את כל הדברים שעכשיו מניתי, את כל הדברים שיכולנו, שאנחנו יודעים באופן חד משמעי שהם יעילים. בסופו של דבר אני מאמין ומקווה שזה יגיע בהדרגה לפי ההצעה של מינהל התכנון והגנת הסביבה.

אתם כרגע מגלגלים את זה לפתחם של מינהל התכנון והגנת הסביבה? אתם לא גורם מוביל כאן.

בכל מקרה זה בהובלה של מינהל התכנון כי הם אמונים על תקנות התכנון והבנייה. אנחנו כמובן גורם תומך וגורם מקצועי בנושא הזה. אני מאמין שאנחנו נתמוך בהכנסה הדרגתית של התקן של הדירוג.

אגב, בוועדה הבין-משרדית הייתה תמיכה. יהיו דיונים על הדירוג, באיזה קצב זה ייכנס אבל יש תמיכה.

אנחנו בפירוש תמכנו בהכנסה הדרגתית ואחד הדברים החשובים שאמרנו הוא שקודם כל בתי ספר, קודם כל מוסדות, קודם כל מבני משרדים שהם זוללי אנרגיה הרבה יותר גדולים ממגורים.

בניינים זוללי אנרגיה ממש גדולים הם אחראים על יותר מ-40 אחוזים מהפליטות ובערים יותר. זה דווקא לא נכון לומר שהם לא זוללי אנרגיה.

גם הקבלנים תמכו בהכנסה מדורגת ובחשיבת עומק של איזה בניינים להכניס קודם. אין ספק שהרבה יותר קל להכניס בניין גבוה של 14, 15, 20 קומות מאשר בניין בבנייה רוויה של 9 קומות.

האמירה לגבי הדירוג ונראה מה להכניס קודם וכמובן גם הדירוג על פני כמה זמן הוא יתפרס, האם זה בתוך חמש שנים או עשר שנים או עשרים שנים, כל זה תלוי בהחלטה הזאת. אני מצטערת לומר, אדריכל דן רוטשילד, שאני לא רואה כרגע את משרד השיכון – בצער אני אומרת את זה וזה לא אישית נגדך אלא המערכת שאתה מייצג – עומד ורואה את החשיבות, את הפוטנציאל ואת הצורך שהוא כמשרד השיכון של מדינת ישראל יקדם את הדבר הזה וייקח את זה. להשאיר תא זה בידי המשרד להגנת הסביבה, אני לא מזלזלת במשרד להגנת הסביבה וחס וחלילה, זה משרד חשוב ומקדם את הנושאים החשובים שהוא מחזיק ואמון עליהם, אבל אתם כמשרד השיכון צריכים להבין שהמדינה צריכה ללכת לשם, שכל משק הדיור צריך ללכת לשם ואיך אתם מובילים אותו לשם ולא רק להיגרר. זה נשמע שאתם נגררים אחרי החלטות של אחרים.

אני גם רוצה לשאול אותך אם אתה יודע מדוע משרד השיכון לא תמך בהצעת החוק של שינוי אחוז המצביעים על כך שתוקם מערכת סולרית בבניין משותף. מי שעמד מנגד זה משרד השיכון ולא ברור לי מדוע. יש לך מושג?

אני לא יודע.

כשאת אומרת סולרי, את מתכוונת לשמש?

למערכת סולרית. אם היום בבניין משותף רוצים להקים מערכת סולרית לחשמל על הגג, צריך מאה אחוזי הסכמה של הדיירים וזה לא קורה. אפילו בפרויקטים של שיקום שכונות, זה לא קורה כי תמיד מישהו מתנגד. השאלה היא מדוע לא הייתם מעוניינים או שזה לא היה תלוי בך ולא הגיע לפתחך. אני גם אקבל את התשובה הזאת אבל חבל שזאת התשובה. המשרד היום צריך לשים את זה על השולחן. משרד השיכון הוא זה שמנע את החוק הזה מלעבור.

אני לא יודע למה הייתה התנגדות. אני מכיר את הבעיה שאנחנו נתקלים בה עת אנחנו באים לשפץ בשיקום שכונות.

ויש אחד שלא מוכן.

שאין מאה אחוזי הסכמה.

אני רוצה לדייק. זה לא תמיד שיש מישהו שלא מוכן. באופן טבעי יש כמעט תמיד אחד או שניים שפשוט לא אתנו כבר ולא בוצע רישום ולא גרעו אותם מספרי רישום המקרקעין ונדרשת הסכמתם. אלה רוב הבעיות.

אולי הם אפילו לא בחיים.

כן.

אבל יורשיהם לא קיימים?

אנחנו מדברים על בניינים שהרבה פעמים לכל יורש כזה יש מספר רב של יורשים. זאת בעיה שחוסמת את האפשרות למצות את הפוטנציאל.

לכן נשאלת השאלה מדוע לא לתמוך בחקיקה בתחום, שזה בסך הכול באמת שינוי יחסית מאוד פעוט בחוק המקרקעין שקובע שהגג של כולם ולכן כולם צריכים ביחד לקבל את ההחלטה.

אני חושב ששרת המשפטים ציינה שתובא החלטה ממשלתית בנושא הזה.

אני מקווה שאכן תובא.

תודה רבה דני. אני רוצה לעבור לדוברים נוספים שביקשו לדבר והם רבים ולכן אני אבקש מכל אחד לקצר בדבריו. בבקשה, דורון ערוסי, מנכ"ל אקו בילד.

צהרים טובים לכולם. אני רוצה להתחבר לדברי הילה ואבישי ולהוסיף עליהם. תקן ירוק אצלנו במדינה, מאז הוציאו אותו, אם אני לא טועה ב-2005, תקני אותי אם אני טועה, בהגדרה שלו צוין שהוא יעודכן אחת לשנתיים, נכון ל-2018 הוא עודכן פעמיים ובעיקרון רק פתחו אותו וראו אותו ולא נכתב שום דבר חדש.

לא נכון בכלל.

ממש לא נכון.

נכתבו דברים חדשים? בסדר. התקן הישראלי הירוק בכל מקרה הוא אחוז אחד קטן מתקן ירוק בינלאומי, בעיקר במדינות המערב.

על מה אתה מדבר?

יש כאן אי הסכמה.

אני אציג לכם.

תציג לנו מאוד בקצרה. עד כמה שאני יודעת, הוא לא אחוז אחד. אולי אתה יכול לבוא עם ביקורת שהוא לא מאה אחוזים התקן הזה והזה.

הוא לא מאה אחוזים. אני אתקן, הוא לא מאה אחוזים.

כל אלה שעוסקים בתיאוריה שבנייה ירוקה היא יותר יקרה ומייקרת, יש לי חדשות בשבילכם. מי שעושה את זה על הניירות, תבואו אלינו לשטח – הנה, גם אילן כאן, אנחנו נמצאים בשטח – ואנחנו בונים, ואני מברך את שיכון ובינוי שהם החלוצים בבנייה הירוקה ואנחנו בקשר אתם והם בודקים את האפשרות של שימוש במוצרים שלנו.

אנחנו משווקים מוצרים שבונים אתם ב-82 מדינות בעולם, כולל צבא ארצות הברית שמשתמש במוצרים האלה לבנייה ירוקה. זה נותן את הדירוג הכי גבוה לבנייה ירוקה, מוכח שזה חוסך עד 72 אחוזים מצריכת החשמל וזה בשום מקרה לא עולה יותר יקר מאשר בנייה קונבנציונאלית מסורתית.

מעבר לזה, אני אתחבר למה שאמרה גברתי בפתיחה. התייחסת לוועידת פריז. בוועידת פריז שהייתה אל גור, סגן נשיא ארצות הברית לשעבר, הציג בית ספר שנבנה במוצרים שלנו כדוגמה לבניית מבני העתיד. בחופש הגדול יצאו לחופשה, הרסו את בית הספר ובחודשיים בנו את בית הספר החדש. הילדים חזרו לבית הספר ובשנה אחריה חסכו 543,000 דולר על חשמל, בשנה אחת. את הכסף הזה לקחו והשקיעו בחינוך. את יכולה לראות את זה באינטרנט. יש כאן דיסק או קי לכל מי שרוצה עם כל התקנים וכל האינפורמציה.

יש לנו אפילו תקן למושג של תקן שפחות מוכר כאן לאנשים בארץ. תקן איכות אוויר פנימית. כמה חשוב האוויר שאנחנו והילדים שלנו נושמים בתוך הבית

אני חושבת שבתקן בנייה ירוקה מתייחסים לאיכות אוויר.

כן.

תנסה לסיים בבקשה.

אני אנסה. החסמים העיקריים. קודם כל, נבין שאין עלות נוספת. זה לא צריך לעלות יותר בשום מקרה. יש כאן מחסומים. שיכון ובינוי הזמינו אותנו, התעניינו במוצר שלנו, ישבנו ודיברנו והם מאוד מעוניינים במוצר. יש לנו חסמים כמו טכניון. מכון התקנים. לי יש התכתבויות עם מכון התקנים והם אומרים שאני לא צריך תקן כי אין להם כלים לבדוק את זה. באחד האי-מיילים שהם כתבו, הם ציינו שבהיעדר תקנה ניתן להסתמך על תקינה של מדינות המערב. אם כן, יש לנו את התקנים הצבאיים של אמריקה, האזרחיים, האירופאים וכולי.

ניגשנו לטכניון וביקשנו, עוד כשהייתה דוקטור גלית ארגנטי שם, לעשות בדיקה. היא אמרה לנו שאנחנו לא צריך ולשם מה אנחנו רוצים לעשות בדיקה כי אין עלינו חובה כזאת. לא אתה המצאת את אמריקה, המוצר הזה כבר קיים שנים בארץ ובעולם ואתה יכול לבנות אתו. אמרתי שלמרות שאנחנו לא חייבים, אני רוצה. היא אמרה שזה עולה עשרות אלפי שקלים. אמרתי שאין בעיה. אני רוצה. זה שונה כשאני הולך לישראלים עם מוצר ומציע להם אחרי שהטכניון בדק. שילמנו עבור בדיקה. התחייבו שהבדיקה הראשונית תארך 30 ימים והבדיקה המשנית תארך 90 ימים עד 120 ימים. עברנו את הבדיקה הראשונית בהצלחה. שילמנו לבדיקה השנייה, וזה יותר משנה וחצי שאנחנו נמצאים שם.

אנחנו מדברים על צורך בתקינה שחסרה למוצרים. לחומרים ולמוצרים.

כן. אין במדינת ישראל, גם לא לטכניון, כלים לבדוק את שיטות הבנייה.

הוא מדבר על מוצרים מיובאים.

בסדר. דורון, תודה רבה. אילן ליאור, בבקשה.

אני עוסק בנושאים שקשורים לבידוד טרמי בערך 30 שנים. מה שהכי מפליא בישיבה הזאת זה כמה דיבורים אפשר לדבר על דברים כל כך פשוטים. יושבת כאן חברת הכנסת יעל כהן פארן שחתומה על הבניין הזה שאתם רואים כאן בשדרות, בניין שחופה במערכת טרמית. חישבו כמה חשמל אנשים חוסכים שם. האנשים שגרים בבניין הזה, פעם אחת ראשונה בחיים שלהם חווים קיץ ונעים להם לגור בבית, שהם יכולים לסבול לגור בבית. לפני הכסף. כמה בניינים כאלה יש בארץ במקומות, לא של פורום ה-15, חוץ ממצפה רמון שהיה שם, שכולם באזור א' או ב'. כמה בניינים כאלה יש בערד, במקומות שקר בהם או שחם בהם. בקריית שמונה. יושבים כאן ומדברים על דברים שהם כל כך בסיסיים. קחו מטוס, סעו לפרנקפורט, כנסו לעיר הזאת, עיר שלמה שבשנת 2008 החליטו שעושים שם דירוג אנרגטי אחר של המבנים. כל העיר מחופה במערכת טרמית. כל העיר, עיר שלמה. אתה עובר ארבע שעות טיסה, בא למדינת ישראל, מה החסם שלך? תקנים. איזה תקנים? תקנים שגוברים על תקני גרמניה וגוברים על תקני אנגליה ואז מתחילים החסמים. זה החסם האמיתי.

אפשר לעשות בנושא הזה מהפכה. אומרת יעל לנציג משרד השיכון שיש המון בתים קיימים בארץ שנבנו כשלא דיברו אנרגיה, כשלא דיברו בידוד, כשלא דיברו על איכות החיים של האנשים. אפשר לעשות לאנשים בבתים האלה מהפכה מבחינת איך שהם ירגישו, את המהפכה שעשיתי להורי בבית הפרטי שלהם שהסריח מעובש כל השנים ולצערי עשיתי להם את זה רק כשהם היו בני 75 כי רק אז נפל לי האסימון שהעובש הזה הוא כי הקיר הוא קיר בטון והוא מעבה מים בתוך הארון. כך הם גרו במשך שנים. זה מגיע לאנשים לגור כך? זאת המהפכה שצריכים לעשות ולשם כך צריכים לדבר פחות ולעשות יותר. מי שמדבר כל הזמן ולא עושה, צריכים על הדבר הזה להעמיד אותו בפני בית דין ציבורי ולהגיד לו לך ותעשה את זה.

אני אומר את זה בכעס כי אני מתעסק בזה ביום יום כי אנחנו בונים המון בנייה משמרת אנרגיה. אני לוקח סקר שאנחנו עושים עכשיו בסאסא ואני רואה בשכונה בסאסא, שתי שכונות, שכונה אחת שבנויה בבלוק כזה או אחר, לא חשוב איזה, ושכונה שנייה שבנויה בצורה נכונה, והפערים הם מעל 50 אחוזים בצריכת אנרגיה.

כל מדינה מבקשת את התקן שלה. חייבים.

הבעיה העיקרית מבחינתנו, ואם לא נקבל מכאן עזרה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו הולכים אחורה במקום קדימה, אלה בעיקר נושאים שקשורים לתקינת אש.

מבחינת אש, כל מדינה רוצה את שלה.

נכון. אני מזמין אתכם לראות את הפרויקט.

תודה רבה. לפני שהייתי בכנסת, בניתי בידיים ולא רק דיברתי. כאן זה פרלמנט וכאן מדברים כדי שהדברים יתקדמו בידי אנשים אחרים. נכון, אותו פרויקט בשדרות שהקמנו בסיוע ובשיתוף עם משרד השיכון ועם המשרד להגנת הסביבה וקק"ל של בניין רכבת של אנשים משכבות מאוד חלשות, שסוף סוף יש להם הצללה בבית ולא נכנסת השמש ישירות דרך החלון ויש להם בידוד.

יצא לך לדבר עם אנשים אחרים?

עם חלקם, כן, אבל אני לא יודעת מה המצב. זה היה קרוב לשיפוץ.

לי יצא לדבר אתם. אני הלכתי לשאול את האנשים.

הם נהנים. אני שמחה. אני בטוחה.

בטח.

אדריכל נעם אוסטרליץ.

אנחנו ארגון שנקרא SID, גוף עסקי שלקח על עצמו מטרה לקדם את הנושא של טכנולוגיה, מכיוון שאנחנו כבר כמה שנים רואים שבאמת יש נכונות אצל כולם ויש קונצנזוס, אבל בפועל יש איזה פער שנוצר בין הרצון של אנשים או הסכמה של אנשים לעשות לבין מה שנעשה בפועל מבחינת יישום של שיטות יותר מקדמות, טכנולוגיות יותר מתקדמות, חומרים יותר מתקדמים. יש בארץ תעשייה ויש הרבה יבוא של דברים שהם ממש מוכנים לשימוש אבל מצד שני השוק לא מכיר אותם. יש כאן איזו תקלה שקורית. אנחנו מנסים לתווך.

יש לנו מעט מדי עזרה בנושא הזה של קידום חדשנות בתחום הזה. אני יכול לומר שנמצאים כאן כמה אנשים – אסף יושב כאן, עמיר יושב כאן – שמנסים כעסקים להזיז חדשנות בתוך התחום הזה. גם אנחנו עסק. איזו סיבה יש היום לאדריכל או ליזם, אלא אם כן הוא אידיאולוג, לעשות את זה? למה אדריכל היום צריך לקחת את הקיר שעמיר פיתח שהוא חדשני וליישם אותו? אין לי שום סיבה לעשות את זה כי אני לוקח על עצמי כאדריכל את כל הסיכונים.

אני רוצה לומר כאן בנושא הזה של רגולציה כי כולם דיברו על התחלת תקן 5281 כתקן חובה וכן הלאה. אפשר להכריח אנשים ללכת לצבא אבל אי אפשר להכריח אותם להיות חיילים טובים. אפשר לעשות תקן, אפשר לקחת אותו ולעשות מבנים שיעברו את התקן ולא ייתנו תוצאות טובות מבחינה אנרגטית ומבחינה אחרת, ואנחנו יכולים לראות לא מעט מבנים שנבנו בתקן אבל לא עשו אותם עם כל הלב אלא רק כדי לצאת ידי חובה מבחינה רגולטורית.

אני רוצה להביא איזושהי תפיסה אחרת שאומרת בואו ניקח כיוון אחר של חשיבה וננסה לייצר מוטיבציה, ראשית, על ידי עידוד של אנשים, לתת להם איזה שהם כלים שייתנו להם. למה שאדריכל או יזם יעשה משהו, כי יצא לו מזה משהו. אם אנחנו יכולים להגיד לאנשים שלא יפחיתו את הנזק שהם עושים, לא יפחיתו את הבזבוז אלא הכיוון הזה שלמשל אפס אנרגיה או אפס מים שיוצאים מתוך הפרויקט, זה משהו שלא צריך בשבילו תקן. בשביל אפס לא צריך תקן. אפס הוא אפס והוא נמדד אך ורק בפרופורמנס, בביצוע. זאת אומרת, מודדים אותו אחרי שנה.

אנחנו עכשיו התחלנו קשר מאוד מעניין עם גוף שנקרא ליבינג בילדינג צ'אלנס או ליבינג פיוצ'ר, שהוא גוף אמריקאי שאנחנו מוצאים הרבה הזדהות אתו והגישה היא קצת שונה. הגוף הזה אומר קח למשל את הנושא של אנרגיה או מים, אתה לא חייב לעשות הכול, אתה יכול לבחור למשל רק את הנושא של פרק מים ופרק חומרים אבל בפרק הזה תעשה מאה אחוזים. זאת אומרת, לקחת על עצמך אנרגיה, תעשה אפס אנרגיה. לקחת על עצמך מים, אפס מים יוצאים מתוך השטח. על זה לא צריך הרבה תקינה. זה או שעומדים בזה או שלא עומדים בזה. או שעושים את זה או שלא עושים את זה. ברגע שאנחנו עושים את זה, זה כאילו נשמע קפיצה.

למה המוטיבציה של היזמים לעשות את זה?

מאוד פשוט. לארגון שמקדם את זה יש קרן שנקראת בולי צ'נטר. היו להם מאה מיליון דולר בקרן השקעות שהם החזיקו אותה. במקום להחזיק את כל הכסף בקרן ההשקעות, הם לקחו ובנו עם זה את המבנה שלהם ומכיוון שהוא עכשיו לא רק אפס אנרגיה אלא הוא פוזיטיב אנרגיה, הוא מייצר פר אנרגיה, הם יכולים להשכיר את המבנה באותן עלויות שכירות שהם מקבלים ומקבלים תשואה על הכסף הזה במובן שהם מקבלים אותו כהחזר. זאת אומרת, אותו דבר אוניברסיטת UCL דיוויס. היא עשתה מעונות סטודנטים והיום היא רואה מזה הכנסה. זאת אומרת, לא היה צריך לשכנע אותה. הקבלן שעשה את זה בשיטה של BOT, אחרי חמש שנים החזיר את ההשקעה. זאת אומרת, כאן המוטיבציה היא ברורה, היא כלכלית ולכן אתה לא צריך להתווכח ולא צריך לעשות תקנים.

אבל זה יכול להיות רק במוסדות, במה שאתה יכול לבנות כ-BOT או שיש לך מוסד גדול שהוא גם המשתמש באותו מבנה ולא בנייני מגורים. יותר קשה לעשות את זה בבנייני מגורים. זה דורש יצירתיות אחרת.

במדיניות של מבני מגורים, כאשר המדיניות היא כזאת של בנה ומכור, זה כמובן לא עובד. אבל אם אלה תקנה, תנהל את המבנה לאורך שנים, זה אחרת. במבנים קיימים, דירוג אנרגטי וכן הלאה, יש דיירים ויש אנשים שיש להם אינטרס לעשות את זה. אני יכול להגיד היום שנושאים כמו דברים שאנחנו מנסים לקדם, צבע, ציפוי טרמי לגגות, חומר שמאפשר להפחית שימוש במים למשל בצריכה או מזגן שהוא בלי מזגנים, זאת אומרת, אפשרות לקרר מבנה בלי מזגנים, בלי הדבר הזה שמרעיש ומטרטר, כל הדברים האלה דורשים עידוד של חדשנות. אנשים לא יעשו אותם. זה השוק הכי שמרני שיש .

צריך את העידוד של חדשנות ולצערנו גיל שאקי ממשרד הכלכלה שרצה לדבר על חדשנות נאלץ לצאת. אנחנו גם נבקש ממנו את התייחסותו.

אם אפשר להתייחס. אני מרשות החדשנות.

תאמרי לנו איך הרשות לחדשנות מעודדת את הדברים האלה. תתנצלי בפני גיל שלא הצלחתי לתת לו לדבר לפני שהוא היה צריך לעזוב.

אני אתנצל בשמך. רשות החדשנות באמת שמה לה השנה גם כחזון של ההנהלה להיכנס ולקדם טכנולוגיות שהן לא בהכרח היי-טק אלא ממש להתאים תכניות לענפים שמתקשים יותר להגיע לשוק. גיל שאקי שנאלץ לצאת הוא ראש צוות קלינטק, אנרגיה, תחבורה ותשתיות ובאמת בהמשך החודש, ב-23 במאי, אנחנו משיקים תמיכה בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה לתמוך בחדשנות שמגיעה לשלבים של פיילוטים. עד היום רשות החדשנות והמדען הראשי לשעבר תמכו באמת בטכנולוגיות שהן ממש בפיתוח הארד-קור והיום אנחנו דווקא נכנסים לשלבים מאוחרים יותר בהם הטכנולוגיות טיפה יותר בשלות אבל אנחנו מבינים שממש עדיין מתקשות להגיע לשוק ואנחנו משיקים תכניות תמיכה.

כמה כסף יושקע בתמיכה? על איזה סדר גודל של פרויקט מדובר?

אני לא זוכרת את המספרים בעל פה ולכן לא אומר אבל מדובר בסדר גודל של בין 8 ל-16 מיליון שקלים בשנה לפחות בשנה הראשונה וכבר יצא קול קורא בשנה הנוכחית.

זה גם יפעל מספר שנים ברצף.

נכון.

זאת תכנית שתיתן אופק.

8 ל-16 מיליון שקלים בשנה.

כן. אבל אני לא זוכרת את המספרים במדויק.

זה חלק מהפעילות של החלטת ממשלה 1043 או שזה לא קשור?

לא.

גם שם היה הצד של משרד הכלכלה והרשות לחדשנות. היה למצוא דרכים לעודד חדשנות בתחום של הפחתת פליטת. אם כן, זה לא קשור. יופי. את ה-500 מיליון שלהם, אנחנו מחכים לראות היכן הם ישקיעו. תודה רבה.

אולי נציין שיש כנס בירושלים ב-23 במאי. התעשיינים שנמצאים כאן, חברות הבנייה, חברות טכנולוגיות שבטוח שיש להם רעיונות מצוינים או חסמים לפרוץ עם פיתוחים שכבר בשלים, שיבואו לשמוע בכנס. יכול להיות שהם יוכלו לקבל מענקים כדי ליישם את הפרויקטים ואת הרעיונות הטכנולוגיים שלהם בבניינים ירוקים ובכלל.

אתם הולכים לפרסם את הכנס הזה? איך היזמים ידעו?

זה פורסם.

אני יכולה להגיד שגם אנחנו קיבלנו הזמנה. אנחנו עסוקים בכנס שלנו שמתחיל מחר, אבל אנחנו נדבר על זה עם הקבלנים.

בכנס אנחנו באמת מאפשרים גם לחברות טכנולוגיה להציג את היכולות שלהן. זה הזמן לשלוח לנו בקשה להשתתף במושב בו חברות טכנולוגיה יספרו בקצרה על הטכנולוגיות וגם תהיה תערוכה. זה באמת הזמן שלהם לפגוש גם חברות כמו משרד הביטחון שיגיע ורשויות מקומיות, עיריית באר שבע וכולי.

תודה רבה. סמנכ"לית סולל בונה, אורלי אינדצקי. אם תוכלי בקצרה לספר על הפרויקט שלכם בחדרה כי הוא מאוד מעניין.

דווקא לא רציתי לדבר על הפרויקט בחדרה כי כבר דיברו עליו.

לא, לא דיברו עליו. תני את הנתונים. 86 אחוזים חסכון, נכון?

כן. נכון. יש לי פתרון לכל הבעיה שכולם טוענים שבנייה ירוקה עולה הרבה כסף ותעלה כסף. יש לנו איזושהי החלטה מטופשת שלא ברור לי מהיכן היא באה שכל המדינה נראית אותו דבר. אם אני לוקחת אותך עכשיו ועוצמת לך עיניים ומביאה אותך להרצליה או לרעננה או לאשדוד או לאשקלון או לכל עיר אחרת ופותחת לך את העיניים, את לא יודעת היכן את נמצאת כי כל הבניינים מחופים בשיש, כולם מחופים באותה אבן בערך, קצת בהיר, קצת כהה, האבן היא לא ירוקה, ברובה היא מיובאת מחוץ לארץ, היא גם מסוכנת וכמו שאנחנו יודעים יש הרבה בניינים בארץ שכבר מצופים ברשת והרבה בניינים שנפלו מהם אבנים. עלות אבן, חיפוי קשיח לבניין, לדירה, זה בערך 50,000 שקלים. שיורידו רק את זה. יש כסף לבנייה ירוקה ויש כסף למזגנים אינוונטר ויש כסף לכל, רק שיורידו את החיפוי הקשיח. יש כסף לכל. מספיק עם זה. אני לא מבינה מאיפה זה בא. הרעיון הזה הוא לא לעניין.

זה גם מכוער.

זה גם מכוער. כל הבניינים נראים כמו מצבה, כמו בית קברות. מספיק.

מינהל התכנון מחייב את זה? זה בתקן הבנייה?

זה לא מינהל התכנון. אלה העיריות בתב"עות. אני כבר פניתי למשרד השיכון ופניתי לפורום ה-15 ולכל העולם.

מה גורם לזה? יופי. עמידות של הבניין?

המקור היה עת חשבו שזה לא צריך תחזוקה ואז לאורך שנים הבניין ייראה יפה. זה הוכח שזה כן צריך תחזוקה. הטכניון עשה מחקר ואמר גם כמה שקלים לכל מטר מרובע צריך להשקיע כל שנה בתחזוקה. זה המון כסף. אף אחד לא עושה תחזוקה. אבנים נופלות ולמזלנו הטוב זה בדרך כלל קורה בלילה ויש רק ילד אחד שבאמת גמר את חייו מהדבר הזה. שיורידו את האבן. יש תקציב לכל ויישאר עודף.

אין רמות גימור אחרות.

תפסיק לבלבל את המוח. אתה יבואן של קלינקר ואתה מאוד מעוניין. אני מזמינה אותך לראות היום בתים עם השליך הצבעוני החדש - אחרי עשר שנים זה נראה כמו עשרה מיליון דולר. אני מזמינה אותך גם לבניין שבו אני גרה. אני יכולה להגיד לך שבנינו בטכניון מעונות סטודנטים בבניינים מאוד יפים שחברת טרמו ייצרה בשבילנו, ווש, מדהים. הבניינים נראים נפלא, בלי אבן. כל אירופה עם בניינים צבעוניים נחמדים ויפים, אדום, כתום, ירוק, כחול. נראה נהדר. למה רק אצלנו הכול צריך להיראות אתו הדבר? זה יקר, זה לא ירוק ולא בטיחותי. זאת פשוט טעות.

מקבלים תוספת תקציב לאבן אבל לא לדברים אחרים.

אני מבינה שבירושלים יש אופי, יש משהו מיוחד, אבל בכל מקום אחר? למה?

יש לפחות שבעה תחליפים שאני יכול למנות לך.

נכון. לפחות בדיור למשתכן.

אנחנו ממש לקראת סיום ויש עוד כמה דוברים. אני מבקשת לתת את זכות הדיבור לשמעון רדליך מחברת תמהיל. נושא שמשיק, אבל קשור לבנייה ירוקה ולחיסכון באנרגיה.

תודה. אתם תסלחו לי שאני יושב כאן בלי כיפה על הראש אבל אני משליך וחברת הכנסת יעל פארן, את יכולה להכניס את המשפט הבא שלי, להכניס לסיכום בצורה פורמלית. יש לי הסכם עם הקדוש ברוך הוא. הוא מוכן לתת למדינת ישראל, לנו האזרחים, לנו הצרכנים, לא חשוב במה, כ-9 חודשים בשנה מים חמים בחינם. אבל יש לו שני תנאים. האחד, שיהיו קולטי שמש, ואני מדבר על קולטי שמש לחימום מים ולא על הסולרי החשמלי, והתנאי השני הוא שהקולטים לא יהיו סתומים. המים בארץ, אפילו אחרי התפלה, כשמחזירים לצערי רק את הסידן, אבל המים בארץ קשים ובריאים ואני לא מדבר על מניעת אבנית אלא אני מדבר על טיפול נכון באבנית. כי טיפול נכון באבנית ברמת מדינה זה כ-3,8 מיליארד קוטש כל שנה. חברת הכנסת יעל פארן, אם החוק לאבנית שהוצע יימצא ויקודם, חברת חשמל – סליחה, לכן הם זרקו אותי מהמשרד פעם אחת – לא תצטרך לבנות תחנת כוח.

כבר לא בונים תחנות כוח.

ברמת הצרכן הפרטי, החיסכון שמדדנו הוא למעלה מ-1,000 שקלים כל שנה למשפחה וברמת הפחתת גזי חממה כשני מיליון טון 2CO לשנה.

לטיפול באבנית.

הכול. אני מאוד אשמח שמהוועדה הזאת בראשותך, ויש טיוטת הצעת חוק לקידום האבנית, שתאגידי המים ייקחו אחריות על המים הקשים שהם מספקים. אחרי כן נלך גם להחזרת המגנזיום, אבל כרגע גם במים המותפלים יש סידן, לא מספיק. המים בארץ קשים ובריאים. לחסוך אנרגיה, לא על חשבון הבריאות.

תודה רבה. דוקטור אמיתי אור.

אני אדבר מהר. אני מחברת IQC, מכון לבקרה ואיכות, גוף העתודות לבנייה ירוקה. אחד מהם. כמה דברים שצוינו כאן. אני מגיב רק לדברים שנאמרו. מספרי הבנייה הירוקה, כפי שאנחנו מכירים אותם היום, קצת יותר גבוהים, לא בהרבה. יש בעיה של איסוף נתונים. צריך לפתור את זה. אנחנו בעד.

אתם יודעים שאנחנו בתהליך.

בתהליך ארוך. חייבים.

קשה לנרמל את המספרים כי כל אחד מודד אחרת.

נכון. כל אחד מודד אחרת.

ציינת כאן שאחד החסמים הוא המחיר של ההתעדות. התעדה עולה כסף. זה שירות. אין ספק שהמחירים יורדים כבר שש-שבע שנים ברציפות בצורה משמעותית. כנראה שירדו עוד. אבל השוק – כבר לפני שנה אמרתי אותו הדבר בדיוק – חייב להיות מאוסדר. יש כאן גוף פרטי שאומר אולי רגולציה. תחייבו אותי לעבוד לפי איך שאתם רוצים. השוק פרוע. יהיה עוד יותר פרוע. זה בניגוד לאופנה, זה לא יזכה לכותרת בדה מרקר, אבל תטילו עלינו רגולציה. חייבים לאסדר את התחום הזה. היו ניסיונות, היו דיאלוגים, היו ישיבות, אבל כמו הרבה דברים בדיון הזה, תוצר אין. חייבים לפתור את זה.

לגבי מה שנאמר כאן על ידי משרד האוצר, ואני חייב להגיב על זה, שזה עלול לשמש חסם לקבלנים קטנים. אנחנו רואים את תמהיל הלקוחות שלנו. הרבה קבלנים קטנים שלא רק שזה חסם אלא שזאת נישת כניסה מבחינתם. זאת אסטרטגיית בנייה, להיכנס לשוק וזה כמו שקבלן עכשיו מחליט לעבור ממגורים למסחר, אז הוא משלם איזשהו מחיר התחלתי על הפרויקט הראשון ואחר כך הוא נכנס לתחום הזה ויש לו יתרון. זה לא שונה מכל תחום בנייה אחר. קבלנים, לא רק גדולים בשוק אלא הרבה קטנים, ואנחנו רואים את כולם בשוק הזה, זה לא חסם, זאת לא אמירה שאני לא יודע מה עומד מאחוריה, איזה נתונים ומהיכן זה בכלל מגיע.

תודה רבה. אביעד אורן, כמי שמלווה את פורום חברות הבידוד.

פורום חברות דירוג אנרגטי. אני רוצה להציג את הפורום. תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. הפורום הוא פורום של חברות שהתאגדו יחדיו כדי לקדם במקור את התחום של בידוד אבל בשנה האחרונה הבנו עד כמה דירוג אנרגטי הוא הסוגיה המרכזית שעומדת על הפרק, מתוך כוונה, וזה הוזכר כאן בהקשרים שונים, החשיבות המכרעת בפתיחת שוק מלמטה לאור המודעות ולהביא ציבור רחב יותר של אנשים להכיר ולהבין את המשמעויות של מבנים נכונים יותר מבחינת קיום אנרגטי וירוקים יותר.

הפורום כרגע מונה מספר של חברות ובהקשר הזה אני רוצה כמובן להזמין את כל מי שמקבל החלטות בהקשר של הנושאים האלה לבוא ולהיעזר בנו. יש לנו לא מעט ידע ומידע שעובר בחברות האלה, וכמובן לציין את עצם העובדה שהנה המגזר העסקי, יש לא מעט חברות בשוק במגזר העסקי שמעוניינות בזה. לעשות את ההבחנה של המגזר העסקי מעוניין, אז הנה, זה קיים, זה נמצא ואני מזמין אתכם, כל מי שמעוניין, ליצור אתנו קשר. זו המטרה שלנו, לקדם את השיח וכמובן לקדם את הכלי החשוב הזה.

תודה רבה. אמיר אבין, מנכ"ל אלפקס. יש לך משהו להוסיף?

כן. אני רוצה להתייחס לנושא הזה של תב"עות. רוב התב"עות במדינה דורשות חיפוי באבן. זאת הדרישה. אני חושב שאף אחד לא נותן את דעתו. ביום שאחרי, שנסיים עם כל התקנים ויהיו לנו הסכמות בין הדיירים לבין הקבלנים, תהיה בעיה קשה מאוד עם התב"עות. התב"עות פשוט מחייבות.

זה מה שאורלי אמרה.

כן. זה מה שאני אמרתי.

נצטרך להתמודד עם זה.

זה קל מאוד. אפשר בהנחיה מרחבית להזיז את זה.

לא. הנחיה מרחבית לא יכולה לטפל בדרישה כזאת.

תודה. הדוברת האחרונה. תציגי את עצמך.

ב-23 השנים האחרונות אני עוסקת בפתרונות של בידוד טרמי, בפתרונות בנייה בכלל. אני סמנכ"לית קבוצת פולי ביטחון להיום. פעילה בארגונים השונים שמיוצגים כאן. אני הייתי רוצה להתייחס לשניים מהחסמים שהועלו כאן. החסם הראשון, הנושא של ידע בבנייה, לא רלוונטי בכלל. כל קבלן שהוא שיודע לבנות בניין, הוא יודע להוסיף עוד סנטימטר, אם צריך עוד בידוד טרמי, הוא יודע להתקין עוד מערכת, אם צריך מערכת נוספת למערכת דוד השמש וכדומה. לא רלוונטי בכלל. מי שחושב שכן, אני אשמח לבוא לפורום אחר שדן לעומק בנושא הזה ולהציג את הדברים.

הנושא השני, הנושא של העלויות. אני חושבת שאין דבר טוב מהשטח. שיכון ובינוי הציגו כאן את המציאות שהיא מאוד מאוד מדויקת כי הם חיים את זה והם עושים את זה בפועל. הפערים האלה הם פערים מינוריים מבחינת העלויות ולמדינה יש כסף. השאלה לאן היא מתווה אותו. כאן אני פונה למשרד האוצר, כמו שידעו לבוא ולתת תמריצים לתיעוש הבנייה, וגם שם אנחנו מעורבים בנושא הזה, אני אומרת שגם לנושא של בנייה ירוקה אפשר לבוא ולתת את התמריצים. הם גם צריכים להיות נמוכים יותר בהתאם לבדיקה שנעשתה.

גם ברמת בן אדם. אדם שעכשיו הולך לרכוש דירה, הוא צריך להבין את המשמעות של בנייה ירוקה. הלפ"ם יודעים לפרסם פרסומות מאוד מאוד נכונות ומאוד מאוד טובות וגם התחום הזה דורש ידע שיועבר לאזרחים. לדעת מה המשמעות של אותה תוספת כספית שהם ישלמו עבור הבית הזה וכשהם יראו את החזר ההשקעה, הם בוודאי יעדיפו כן לשלם את העלויות האלה.

נושא אחרון, הנושא של בידוד טרמי ואש, האם הוא הולך להיות נדון כאן? את העלית את הנושא הזה.

לא. כרגע אין לנו זמן. זה הועלה על ידי אילן ואנחנו נבחן איך אנחנו דנים בו בהמשך.

זה נושא קריטי שחייבים לדון בו כי נזרקה איזושהי אבן ואני לא אומר את המשפט שכולם יודעים, שאבן שנזרקת על ידי מישהו, אלף חכמים לא יצליחו להוציא אותה. אני לא אומר על ידי מי, אבל נזרקה כאן אבן ודווקא מכיוון של אנשים שעוסקים ביבוא. אנחנו יצרנים, אנחנו עם אידיאולוגיה של תוצרת כחול-לבן, והנושא הזה הוא קריטי. לבוא על בסיס שני פרויקטים או שני בניינים שהייתה בהם שריפה שהשתמשו בחומרים לא נכונים ולא תקניים, לבוא עכשיו ולדרוש גזרות מאוד מאוד קשות מיצרנים מקומיים, אני חושבת שזה חייב דיון נוסף וצריכים להעלות את הנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני אסכם את הדיון. אני מתנצלת בפני מי שלא יוכל לדבר אבל אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

אני יוצאת בתחושה מהוועדה, מצד אחד עם כמה אורות בקצה המנהרה אבל מצד שני בתחושה שאנחנו עדיין עם החלטת ממשלה שהיא די קפואה, שבעצם אף משרד לא טורח ליישם אותה וזה די עוול ציבורי. בסופו של דבר אנחנו, האזרחים, משלמים את המחיר. הציבור משלם מחיר יותר גבוה על החשמל שהוא מבזבז כי לא חייבו את הקבלנים שלו ביישום התקן. כל יום וכל בניין שנבנה במדינת ישראל יעמוד עוד 50 ועוד 100 שנים ויצרוך לפי מה שבנו אותו. העלויות האנרגטיות גם ייפלו על הצרכנים ועל דיירים, וגם על כל המשק כי אנחנו נצטרך להקים את תחנות הכוח הנוספות שיכלו להימנע. זה הבסיס וההבנה שצריך לחבר את כל הדברים ביחד.

אני בתחושה שעדיין ההבנה של התועלות הכלכליות, למרות כל המחקרים שאנחנו רואים והנתונים שהוצגו כאן והוצגו בפורומים אחרים, מי שצריך לקבל את ההחלטה בסוף זה מצד אחד מינהל הדיור ומשרד השיכון ומשרד האוצר, והם לא שם. אני קוראת מכאן לשר האוצר, שהוא היום גם אחראי על משרד האוצר וגם על מינהל התכנון, לקדם את הנושא הזה. להבין שזה הורדת יוקר המחיה. העלויות הזניחות הנוספות של הבנייה הן באמת זניחות והן יבואו לביטוי של הורדת חשמל ומים וכמובן איכות חיים טובה יותר. זה לפתחו. הוא לא יכול לדבר רק על בנייה בלי לדבר גם על איכות הבנייה ועל איכות החיים שמי שאחר כך גר בבניינים האלה. אני קוראת לו מכאן להוביל את הנושא. ישב כאן נציג משרד האוצר ואולי הם היום לא מתנגדים אבל אני תוהה עד כמה הם בכלל מגיעים לפורומים, לוועדות המקצועיות, כי אני שמעתי שהם לא כל כך מגיעים, אבל לפחות אתם אומרים כאן שאתם לא מתנגדים, אבל בסוף כשאנחנו רואים שכן מנסים לקדם את הדברים, עומדים כחומה בצורה של יש כאן מחירים ולא מוכנים לשלם אותם.

אני קוראת לכל מי שיושב כאן בחדר, לקבלנים לחברות הבנייה והחומרים הרלוונטיים וכמובן לאדריכלים, בואו, אנחנו חייבים לשלב כוחות. אני מרגישה שאנחנו מאוד מאוד קרובים לנקודה שהדברים כן יכולים לעבור וכאן האור בקצה המנהרה. באמת תודה למועצה לבנייה ירוקה שמאחדת את כולם ועושה עבודה מאוד מקצועית.

ההבטחות שקיבלנו כאן של פגישה בסוף החודש והשינוי שהולך להיות בקבינט הדיור עת ייכנס אליו ראש עיר לשעבר, עיר שקידמה את הנושאים האלה, גם חבר כנסת לשעבר זאב ביילסקי, אני אקרא לו, עת הוא ייכנס לתפקידו, לקדם את הדברים. אני חושבת שהוא לפחות, כמי שהעביר החלטות במועצת העיר שלו, הוא קנדידט לעשות את זה אולי כמו שצריך, אם לא יעצרו אותו גורמים אחרים. הרבה מאוד מוטל על כתפי קבינט הדיור ומינהל הדיור.

אני רוצה לסיים במינהל הדיור הממשלתי. יש כאן מקום למינהל הדיור הממשלתי כמי שאחראי על לא פחות מ-6,000 מבנים ממשלתיים של משרדי ממשלה ומיליוני מטרים מרובעים של משרדים לקדם את הנושא בתוך הממשלה, להיות החלוץ ולהיות המוביל. אני לא רואה את זה קורה. נכון שלגבי בנייה חדשה הם קיבלו החלטה על בנייה ירוקה, אבל מדובר בשניים-שלושה בניינים בשנה. אני מדברת על הבניינים הקיימים שלהם. הם צריכים להיות בפרונט והם צריכים להוביל את ההתייעלות האנרגטית של הבניינים שלהם לא באחד או שניים בעשור אלא באמת בקול רם ובגאון. זה ממש פרויקט לאומי ואפשר להביא את כל בנייני הממשלה תוך חמש שנים להיות בדירוג אנרגטי הכי גבוה והם יכולים להגיע לשם, גם בבניינים שהם בבעלות הממשלה וגם בבניינים שהם בשכירות. לא היה כאן לצערי נציג של הדיור הממשלתי והבינוי הממשלתי. אנחנו זימנו אותם והם לא יכלו להגיע וחבל. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים פשוט לדבר פחות ולעשות יותר.

תודה רבה לכל הנוכחים. רק הודעה ממנהלת הוועדה. מי שלא העביר את כרטיס הזיהוי שלו בכניסה, מתבקש לעשות זאת כדי שיהיו לנו כל הפרטים המלאים של כל מי שנכח כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.