ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 10:00

תכנית אב-לאומית בתחום הזקנה בנושא: פרק תעסוקה ופרישה - תעסוקת אזרחים ותיקים בישראל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

פרופ' דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

דליה רוזינק - מפקחת ארצית תחום סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

ארנון אלחנני - יו"ר, עמותת חברות הסיעוד

גבי נקבלי - מומחה לביטוחי בריאות וסיעוד, אופק זהב

עמיחי תמיר - יו״ר ומנהל הקבוצה, ארגון ה-נכים

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית הלהט"ב, האגודה למען הלהט"ב

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור בישראל

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

רינת חכים - מנהלת תחום חינוך ורווחה, מרכז המועצות האזוריות

נעמה ירדני - מנהלת תכניות הסיוע הישיר והמחקר, ארגון לתת

שניר שדו - רכז תכנית סיוע לחיים, ארגון לתת

איליה סטמבלר - עמותה לקידום איכות חיים לאוכלוסייה מזדקנת

יעל רטנר - המשמר החברתי

מוטי וינטר - יועץ בפרויקט, קרן דליה ואלי הורביץ

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

משה בר - יו"ר ארגון החרשים

נעמה ירדני - ארגון לתת

אשר רוכברגר - עמותת נכה לא חצי בן-אדם

גיא אקוקה - הממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל

אלכס פרידמן - עמותת נכה לא חצי בן-אדם

חנן טל - נכה לא חצי בן אדם

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה

יפעת סולל - יועצת משפטית כן לזקן

ברכי דליצקי - המשרד לשוויון חברתי

פרופ' יצחק גוטליב - מוזמן/ת

ניצנית דמביץ - ארגון הג'ויינט

יובל יפת

שדלן/ית (עצמאי/ת) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב)

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

פרק תעסוקה ופרישה - תעסוקת אזרחים

ותיקים בישראל

שלום לכולם, היום ה-7 במאי, 2018. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הכלכלה לצורך בנית תכנית אב-לאומית בתחום הזקנה. הנושא שאנחנו ממשיכים לטפל היום – תכנית אב לאומית בתחום הזקנה, בפרק תעסוקה ופרישה – תעסוקת אזרחים ותיקים בישראל.

שוב, אני מקווה שכולכם קיבלתם מסמך ראשוני שאנחנו הכנו לכם. הדיון יהיה ככה. אנחנו ניתן לפרופ' בריק להציג לנו את הנושא. אני חייבת להגיד לכם. ברור לכולם שהנושא הזה קשור מאוד לנושא של גיל פרישה. הנושא של גיל פרישה הוא נושא מאוד רגיש. הוא נמצא בדיונים בהמון ועדות בכנסת. הוועדה העיקרית שמטפלת בנושא הזה נכון להיום היא ועדת הכספים, כי שם אנחנו דנים על העלאת גיל פרישה של נשים בשלב זה. אני רוצה להגיד דבר כזה - האנשים שלנו, ולא רק נשים, מחולקים לשתי קבוצות. קבוצה אחת של אנשים שרוצים להמשיך לעבוד, וקבוצה שנייה של אנשים שרוצים לצאת לפנסיה מסיבות שונות. סיבה אחת – עייפות. סיבה שנייה – מצב בריאותי. סיבה שלישית – רוצים להתחיל לטפל בנכדים סוף סוף, זו גם סיבה לגיטימית, במיוחד לנשים.

יחד עם זאת, הנושא הוא רגיש, וכל אמירה וציטוט בנושא הזה, ואני כבר ראיתי את זה בפעם הקודמת. אמרתי משהו בוועדה, וכל המדינה נעמדה על הרגליים. לכן אני אומרת שוב, ושיהיה ברור כאן. בעיניי, וזה חשוב שאתם תבינו מה עמדתי בנושא הזה. כל אדם צריך לקבל את מה שמתאים לו, לגיל שלו, למצבו הבריאותי, למצבו הכלכלי, למצבו המשפחתי. אנחנו צריכים לתת לכל אדם לחיות עם עצמו ולקבל מהמדינה מה שיותר טוב עבורו. אם אדם רוצה לעבוד ומסוגל לעבוד, ומקום העבודה זקוק לו, לא צריך לעצור אותו בגיל 70 מצד אחד. מצד השני, אם בן-אדם רוצה לסיים את העבודה בגיל 60 מאותן הסיבות שדיברתי כרגע, המדינה צריכה לתת לו את האפשרות לסיים את העבודה, ולקבל את מה שמגיע לו כדי שהוא ימשיך לחיות כמו שאנחנו התחלנו לדבר בוועדה הקודמת בצורה נאותה כמו שצריך.

לכן אני אומרת – לא תהיה פה בוועדה מילה של גיל שזה הגיל שיוצאים לפרישה, לא יהיה. זו עמדתי, זו עמדה של הרבה חברי כנסת. אני גם יודעת שזו עמדתם של הרבה חברים כאן. הגישה כאן חייבת להיות פרטנית, לא אוניברסלית. פה אנחנו עכשיו צריכים לראות - מי שרוצה להמשיך לעבוד, כפי שאמרנו, מי שעובד זו מערכת החיים שלו. מי שעובד ונהפך להיות חלק מהחברה, הוא מרגיש יותר חלק מהחברה ופחות בדידות. אני כבר לא מדברת על מי שעובד. אני יודעת שהמדינה דאגה, ופה אנחנו דיברנו גם בפעם הקודמת, שזה מגדיל משמעותית את הפנסיה שלו אם הוא עובד עוד שנתיים, שלוש, כשהוא כבר מן הסתם נמצא בגיל פנסיה.

לכן, רבותיי, אני חושבת שהסברתי את עמדתי. אני אשמח לשמוע את עמדתכם. נשמע את ההצגה של פרופ' בריק, מה רשום אצלכם בדוח המסכם. אני שוב אשמח לשמוע את עמדתכם בקצרה, רעיונות, יישומים לשלוח לי, ואנחנו נכניס לדו"ח. אנחנו מעבירים לכם את הגרסה הסופית של הפרק הזה בדוח תכנית אב-לאומית.

תודה רבה. אין לי הרבה מה להוסיף אחרי דבריך. אני מסב את תשומת ליבכם כמובן למסמך. המסמך הזה באופן טכני מחולק לשני חלקים. אחד – הנושא של גיל פרישה. השני – נושא של תעסוקה, אם כי, שני הנושאים האלה קשורים בעבותות זה לזה, ואחד הוא פועל יוצא של השני. כמובן, שאי אפשר להפריד בדיון ביניהם. על כן, הדיון כאן הוא על שני הנושאים הללו ביחד.

אני רק רוצה להזכיר שוב לכולנו, שאנחנו נמצאים במצב שתוחלת החיים עלתה באופן משמעותי. ב-40 שנה תוחלת החיים בישראל עלתה ב-10 שנים, זה דבר מאוד משמעותי. בעוד שכל הנושא של גיל הפרישה למעשה כמעט לא קיבל התייחסות מעבר לכך שלפני שנים רבות הועלה גיל הפרישה.

פרופ' בריק, אתה אומר דבר נכון. בפעם הקודמת מישהו אמר פה – זה אומר שיותר מדיי שנים הביטוח הלאומי צריך לשלם לאנשים האלה כסף. רבותיי, תשכחו את הציטוט הזה, לא רוצה לשמוע. לא מעניין אותי כמה הביטוח הלאומי צריך לשלם. הבן-אדם חי, אנחנו צריכים לתת לו לחיות בכבוד, וזו הסיבה – אני לא סתם אומרת את זה, סמי, כי בפעם הקודמת לקחו את זה, זה מה שאחר כך עשו רעש במדינה, כאילו שאמרנו פה בוועדה שיותר מדיי זמן המדינה צריכה לשלם – לא זה השיקול. השיקול הוא שכמה שיותר שנים, והלוואי ואנשים יחיו יותר, כל אחד מאתנו רק נשמח. האנשים ימשיכו לחיות בכבוד, וזה מה שמעניין אותנו כאן. ואם הוא רוצה לעבוד שיעבוד, כי זה מחזיר אותו לחיים, זה לא מנתק אותו מכל מה שהוא עשה כל החיים.

אני אתן לכם דוגמה. אבי, זכרונו לברכה, כל עוד הוא עבד, הוא עבד עד גיל 72, הוא היה בריא. ביום שהוא הפסיק לעבוד, התחילו המחלות. זו המטרה, ולא חס וחלילה לצמצם שנים שהביטוח הלאומי משלם לאנשים.

הנקודה השנייה שאני רוצה להזכיר והיא גם כתובה במסמך, שהנושא הזה של השינוי בגיל הפרישה מקבל התייחסות, והוא ברמה גבוהה מאוד של המודעות. הוא מצא את התייחסותו בבתי המשפט בשני משפטים מאוד מפורסמים, מפורטים כאן בתוך המסמך. הוא גם זכה להצעות חוק שהונחו על שולחן הכנסת, מספר הצעות חוק, אפילו עכשיו עוד מונחת הצעת חוק, או שתי הצעות חוק אפילו בנושא הזה של שינויים בגיל הפרישה. זאת אומרת, הנושא הוא על סדר היום, ואנחנו בעיתוי נכון מבחינת הדיון בנושא הזה.

לגבי הנושא של תעסוקה – אני רוצה לומר שברור לנו היום מעל לכל ספק שחלק גדול מהאנשים רוצה להמשיך לעבוד גם כדי שיהיה לו עניין ומשמעות בחיים, אבל גם כדי להשלים את הכנסתו. אין לנו שום ספק שמי שממשיך לעבוד זה תורם לבריאותו ולאריכות ימיו. כמובן שהדברים קשורים בזה, אבל גם אם השתנה החוק וגם אם יהיה שינוי, ועד שיהיה שינוי כבר צריך לטפל בנושא של התעסוקה. גם בנושא זה אני מוכרח לומר שיש אמנם כבר התייחסות. אני שמח שהמשרד לשוויון חברתי פועל בעניין הזה. יש כבר התייחסות, השאלה היא מה עוד ניתן לעשות ואיך ניתן לשפר את הדברים, אז זה הדיון היום.

תודה.

אני חייבת להגיד לכם שבדיון הראשון אני חושבת שרוב האנשים כן היו. אנחנו קיבלנו סקירה מאוד רחבה של המשרד לשוויון חברתי, אני כמובן מברכת על זה. שוב, המקום שלנו נמצא איך עוד לשפר, על מה עוד לא חשבנו. מה עוד צריך להכניס לספר החוקים של מדינת ישראל כדי שהנושא הזה יהיה במקום המכובד על ידי המדינה, זה מה שחשוב לי.

בבקשה, מי רוצה להתייחס לנושא.

אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש", נכים למען נכים. אני רציתי להעלות שני דברים בקצרה. דבר ראשון, להבין למה אשה של נכה שהיא מטפלת בנכה 24 שעות, למה היא לא מוכרת בביטוח לאומי כעובדת מלאה כשהנכה הוא צריך 24 שעות השגחה? היא נחשבת כאשה לא עובדת.

אתה מדבר על סיעוד?

כן.

אז יש לי חדשות בשבילך, משהו מאוד חדש לאחרונה. הביטוח הלאומי קיבל החלטה לאפשר לבני משפחה לטפל, כאילו לעבוד בתור מטפל עם קרוב שלו. מה שכן, כרגע זה עובד בצורת פיילוט בשמונה יישובים. היום הבת, אשתו, מי שאתה רוצה, יכול לטפל בקרוב משפחה שלו ולקבל שכר ולקבל את התנאים כמו כל מטפלת אשה זרה מהבית. אני מקווה מאוד שהפיילוט הזה מהר מאוד ייבדק, והכול יהיה בסדר, כך שאנחנו נכניס את כל המדינה לפיילוט הזה. בעיניי זה מצוין.

כבוד היושבת-ראש, אני נלחמתי על הנושא הזה הרבה מאוד זמן פה בכנסת וזה יצא לבני משפחה. אבל בת הזוג היא לא מוכרת.

משה, היא תהיה מוכרת. יהיה לנו דיון נפרד בנושא של סיעוד. אני חושבת שהנושא הזה צריך להביא לשם, כי גם לי יש הרבה רעיונות והרבה הצעות בנושא הזה. אני אשמח שנרחיב את זה שם. כרגע, נתתי לך תשובה קצרה. היום תבדקו איפה הם גרים, ויש יישובים שכבר אפשר.

אני רוצה מהדברים שקראתי, ומהדברים שברכי בטח הציעה לחדד כמה דברים. אחד הדברים שאנחנו עובדים יחד עם המשרד לשוויון חברתי והביטוח לאומי ורשות שוק ההון זו הכנה פיננסית לגיל הפרישה. אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת לקראת פרישה הכנה מדויקת ומכוונת לכל בן-אדם בצורה אוניברסלית, ולא בצורה שרק בארגונים הגדולים נותנים וכל מיני דברים כאלה, וגם שם לא תמיד מדייקים איתם את הדברים שהם צריכים לקבל עליהם החלטות. יש חשיבות עצומה שהמדינה תיתן, מכיוון שנערכים לעוד 20, 30 שנה, וצריך גם להיערך כלכלית וגם מנטלית. הסדנאות האלה אנחנו עושים אותם עכשיו בפיילוט משותף. אנחנו חושבים שצריך להכניס את זה להמלצות ולתקצב אותם באופן אוניברסלי.

נקודה נוספת, הנושא של תעסוקה איפה היא יושבת. יש כאן המלצות לגבי דרוש ניסיון, ולגבי תל"ם וכו'. אחד הדברים שאנחנו עושים היום גם כן בשיתוף עם המשרד לשוויון חברתי זה מכניסים את נושא התעסוקה לתוך מרכזי התעסוקה של משרד העבודה. משרד העובדה עד היום לא מסתכל על האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה רלבנטית כי היא לא ביעדים שלו. כי ב-20/20 ייתנו יעדים של ועדת אקשטיין לתעסוקה בני ה-62, 67, לא נכללים שם, אז הם לא סופרים אותם, אז פחות מסתכלים עליהם כרלבנטיים. ולכן, אחד הדברים שאנחנו עושים היום בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה, מכניסים את מסלול הפלוס ב-60, ומסלול אמצע הדרך לתוך המרכזים האלה כדי שהם יקבלו שירותים אוניברסליים שניתנים לכלל האוכלוסייה בנושא של הכנה לתעסוקה, ואפשרות לקבל מרחק של שירותים של אוריינות דיגיטלית, ושל הכנה, וקורסים, וכמובן את ההכוון הפרטני המיועד והמקצועי לטובת האנשים המבוגרים, ויש לזה השלכות הרבה יותר רחבות והרבה יותר אפקטיביות, מאשר לקחת דברים מאוד קטנים ומינוריים שקורים. אנחנו לקראת הרחבה של התכנית, אני חושבת שזה צריך להיות אחת מההמלצות כאן להרחבה על כלל תכניות התעסוקה.

הנושא השלישי שאני רוצה לומר, ועדת 20/30 ועדת אקשטיין. ועדת אקשטיין יושבת היום על המלצות ליעדי תעסוקה של ממשלת ישראל לעשור הבא. כרגע יש בינינו מחלוקת. אנחנו גם עם המשרד לשוויון כבר אין מחלוקת, זהו, נפתרה, זו בשורה שעוד לא קיבלתי.

אבל עדיין עוד לא הכריעו. ברור מאליו שנושא של תעסוקת אזרחים ותיקים בוועדת אקשטיין תיכנס, הם כבר הסכימו להעלות את הגיל מגיל 69 לגיל 74. כרגע מה היעד? היעד נע בין 10% ל-12% בגידול של מספר אזרחים ותיקים עובדים, זה נמצא אצל בנק ישראל. בנק ישראל מסכים אתנו, אבל אנחנו ניתן לוועדה להכריע.

מצוין. אני מאוד שמחה שכן. דיברנו גם בפעם הקודמת. כן נעשתה עבודה ונעשית עבודה בתחום הזה, זה מאוד חשוב.

ברור שאם ייכנסו יעדים תקציביים, יהיה ברור מה ההשלכות של היעדים.

אני אשמח לקבל מכם נייר עמדה כדי שנראה מה אנחנו נכניס לתכנית אב. אבל חשוב לי כמו שאמרתי בהתחלה להיות מתואמת אתכם. אני רוצה להכניס דברים שאנחנו יודעים שמחר אנחנו יכולים לבצע אותם. תודה רבה. אני שוב פעם חוזרת להערכה מה שעושה הג'וינט ואשל בנושא של אזרחים ותיקים, לא מובן מאליו. תודה רבה לכם.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. ראיתי שהומלץ פה על גיל פרישה 70.

חלופה.

זו חלופה לגיל פרישה שמוצמד לתוחלת חיים. כלומר, במפגש הקודם פרופ' דניאל גוטליב הציג את גיל הפרישה גמיש שמוצמד לתוחלת חיים, רציתי לדעת אם זה חלק מההמלצות כי זה נראה לי חשוב שיהיה.

אנחנו במסמך מציעים בעצם חלופות. אין לנו המלצה. החלופות מוצגות כאן לצורך הדיון על מנת שבהחלט נשמע את הדעות השונות.

יש כאלה שאנחנו נמחק, ויש כאלה שאנחנו נלך איתם.

אז אני אשנה את הנוסח.

החלופות עומדות על רצף, שמצד אחד של הרצף עומדת החלופה שאומרת – ביטול חובת הפרישה, ובקצה השני של הרצף, השארת המצב הקיים, וביניהם יכולות להיות חלופות שונות שאחת מהן שכבר עלתה כהצעה בשעתו היא העלאת גיל הפרישה לגיל 70. העניין כאן הוא פתוח לציבור.

תזכירי מה ההצעה של דניאל גוטליב?

ההצעה של דניאל גוטליב הייתה להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת חיים, והוא גם דיבר על צדק בין-דורי שאמר שאם היום הבן-אדם חי 80 שנה, ו-25%, אני סתם נותנת מספרים, 25% מחייו הוא בפרישה, אז אנחנו רוצים לדבר על צדק בין-דורי, ואם תוחלת החיים גדלה, אז נשאיר את ה-25%.

גיל הפרישה יזוז מדי פעם.

גיל הפרישה יהיה גיל גמיש והוא יהיה בהתאם לתוחלת החיים. ההשלכות זה בעצם גיל פרישה הוא מאוד מחובר לקצבת זקנה, ואז אנחנו צריכים לחשוב על איך עושים את זה – או שאולי מנתקים את זה מקצבת הזקנה, אבל לקצבת הזקנה יש חוקים אחרים.

שווה חשיבה, לא פשוט מה שאמרת.

אני מכיר את החלופות. מדברייך אני הבנתי שאתם רוצים לאפשר, וגם אני בעד לאפשר עובדים כמה שרוצים, אבל צריך איזה רף שלא יבואו אנשים בגיל 40 יגידו אני רוצה לצאת לפנסיה. צריך איזה רף מינימום.

הנושא השני החשוב, נושא התעסוקה. אנחנו במסגרת מרכזי היום במדינת ישראל, יש לנו קרוב ל-120, יש לנו חלק גדול, חלק קטן, לא גדול שיהיה שם תעסוקה בתוכם. יש לנו רק בעיה עם התקשורת ועם משרד הרווחה, אני מקווה שאנחנו נתגבר. נרחיב את זה כמה שיותר, כי יש תעסוקה באוכלוסייה שרוצה מאוד לעבוד.

אני רוצה להכיר את הסוגיה שאתם מתמודדים אתה, ואם לא תסתדרו, אז נראה איך אנחנו יכולים.

טלי, יש איזו נישה שלא תמיד חושבים עליה, וזו הנישה של ההתיישבות העובדת. אני מדבר בעיקר על האנשים המבוגרים החיים בנחלות, במושבים. אלה אנשים שלא יעזבו לדיור מוגן, הם נטועים בקרקע. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לעזור להם לספק להם את האפשרות להתפרנס ממשהו. המדינה בצורה דרקונית מונעת את זה מהם. הווי אומר, נגיד שאדם יכול בנחלה שלו לבנות מחסן, להשכיר אותו ויש לו את ההתפרנסות שלו. אז הוא נהנה והמדינה תיהנה כי המדינה לא צריכה לתת לו. אבל מצד שני, המדינה באה ואומרת, לא, יש חוקים דרקוניים. אם אתה רוצה לבנות איזשהו מחסן ולהתפרנס, אתה לא יכול להשכיר אותו לאחר. שנית, אתה צריך לשלם למנהל מקרקעי ישראל סכומים שלעולם לא תעמוד בהם, ככה שאתה מגודר מכל הצדדים, והמדינה רק יכולה להרוויח מזה שאדם מתפרנס ולא הצטרכו לתת לו.

אני מוכנה ללמוד את הנושא קצת יותר לעומק, לא בדיון הזה, ונראה איך אנחנו נטפל בזה.

אני מ"כן לזקן". ראשית, אני חושבת שהרבה פעמים בדיון על גיל פרישה, אנחנו נוטים יותר להסתכל על אנשים שהם במקצועות שהם רוצים להמשיך לעבוד, מאשר על אנשים שעובדים במקצועות שוחקים שמאוד מחכים לגיל הפרישה. חשוב לזכור את זה גם כשאנחנו יודעים כשאנחנו בתוך סביבה היסטורית שבה תוחלת החיים עולה, עדיין אנשים שנמצאים במערכות ייצוא, או אנשים שנמצאים במערכות חינוך למשך 30 ו-40 שנה, מחכים מאוד לפרישה.

ולכן, אני חושבת שבכל מקרה כשאנחנו מדברים על גיל פרישה, חשוב מאוד לדבר על הנושא של גמישות והתאמה, כי באמת יש פה הבדלים מאוד בין מקצועות שונים לבין בני אדם שונים. אחת מהרעיונות המעניינים בעיניי שהועלו בשנים האחרונות, וגם נבדקו על ידי ארגון העבודה העולמי, העבודה מי שהוביל אותה פרופ' דן יעקובסון, הייתה אפשרות של אנשים לקחת שנות שבתון במהלך חיי העבודה שבעצם יהיו להטבה מקצועית, וכך לאפשר להם בעצם לדחות את גיל הפרישה באופן פורמלי.

אני חושבת כשאנחנו מסתכלים על עולם העבודה היום, ואנחנו באמת מדברים על עולם העבודה שאמור להימשך יותר שנים, הוא חייב לאפשר התאמות בדרך. הוא חייב לאפשר לאנשים לשנות כיוון. הרבה פעמים זה אומר לחזור בחשיבה מחדש על כל המערכת המקצועית שלהם. אני חושבת שזה מודל שאפשר להכניס אותו באופן מובנה, ויש לו אפשרות לאפשר להרבה מאוד אנשים לעשות את השינוי הזה בחיים, מה שהיום אין להם את האפשרות הזאת, משום שרוב הציבור לא יכול להגיד אני עכשיו לוקח שנה ללמוד. כללי העבודה מחייבים, ולאנשים אין את הכסף המספיק בשביל זה.

ולכן, אני חושבת שזה כיוון ששווה לחשוב עליו ולהמליץ עליו, ולהסתכל איך אפשר להכניס אותו באופן מובנה לתוך המערכת.

אני רק רוצה להגיד למה לא טוב לאחר לוועדות, פשוט נכנס באיחור קטן אבל בלי תיאום מראש, אני אמרתי בדיוק את מה שאת אמרת בהתחלה. הגמישות כאן פר אדם זה המפתח להצלחה. מי שרוצה לעבוד, שימשיך לעבוד. מי שמרגיש שהוא מסוגל, מי שמרגיש שהוא חלק מהחברה והוא חייב לתרום, ויש לו מקום לתרום עוד לחברה, גם מי שרוצה, שהמעסיק רוצה אותו בעבודה. יש לנו מקרים שהמעסיק רוצה אותו בעבודה ולא מצליח. המקרה השני, לגבי אלה שעבדו מאוד קשה, עבודה פיזית – אני כרגע מדברת על נשים ברובן, שבאמת מחכות, ופה אני לגמרי מסכימה אתך. לכן אני אומרת, אני אמרתי את הדברים בפתיחה, והם מאוד תואמים למה שאמרת.

אני אגיד עוד משפט אחד בהקשר הזה, כי בעיקר באמת, כשאנחנו מדברים על נשים, וכל פעם מעלים שוב ושוב את הרצון להעלות את גיל הפרישה, אנחנו יודעים שנשים לפני גיל פרישה, רובן לא נמצאות – חלק מאוד גדול כבר לא בתוך המערכת, כבר לא עובדות. למעשה, היום אנחנו אומרים, נדחה את גיל הפרישה, נגרום לעוד נשים ללכת לבקש הבטחת הכנסה במקום לקבל את הקצבה שמגיעה להם.

לא תואם את הנתונים. בכל פעם שהעלו את גיל הפרישה, יותר ויותר נשים המשיכו לעבוד. הגיל האפקטיבי הוא של פרישה הוא 64. כל פעם שהעלו את גיל הפרישה, יותר נשים המשיכו לעבוד. אנחנו רואים היום נשירה בגיל העבודה בגיל 45. יש לנו בעיה שמתחילה שם.

כשאנחנו מסתכלים על גיל 55 ועל 57 אנחנו רואים מספרים מאוד - - -

צריך להתמודד בגיל 45 והג'וינט עושה גם את זה. אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך לטפל בזה שאנשים יוכלו להמשיך - - -

כן, אנחנו פה פועלים בשני כיוונים.

אני מדברת על גמישות. אני אומרת גם כשרוצים להעלות באופן כופה את גיל הפרישה, צריך לקחת בחשבון שזה מביא בעיקר יותר נשים למעגל העוני ליותר שנים.

אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לשתי נתונים, זה גם הופיע במסמך.

האחד – יש פה השוואה למדינות מפותחות אחרות. כמעט בכולן, גיל הנשים וגיל הגברים הוא אותו גיל. הנתון השני הוא, שגיל הפרישה האפקטיבי של הנשים גבוה יותר מגיל הפרישה הפורמלי. שתי הנתונים האלה אני חושב מצביעים על מגמה מאוד ברורה.

נכון. ועדיין המשמעות של זה לא יכולה להיות כפיית גיל פרישה יותר גבוה משום שזה מכניס יותר אנשים למעגל העוני. אנחנו רואים יותר ויותר אנשים שנאלצים - - -

זה בניגוד למה שאני שומעת פה.

אני רוצה רק דבר אחד. אני רוצה לשתף אתכם. הייתי בדיון בוועדת כספים כשדיברו כמובן על העלאת גיל פרישה לנשים. אני חייבת להגיד לכם, שההחלטה שמתקבלת שם היא מאוד רגישה ומחושבת בכל צד. לדוגמה, אם אנחנו מדברים על אשה שמעלים לה גיל פרישה, אז פתאום מגדילים לה תקופה של אבטלה. זאת אומרת, נותנים לאשה יותר לקבל אבטלה. אומרים גם שלא בבת אחת מעלים פתאום גיל הפרישה מ-62 לגיל 64, אלא מחלקים את זה ל-10 מנות. זאת אומרת, כל אשה צריכה להתכונן גם נפשית לזה שהיא צריכה עוד לעבוד.

אני חושבת באמת שלנושא הזה יש פה רגישות מאוד גבוהה בכנסת. אני שומעת את חברי הכנסת, וברור לנו שאנחנו מאוד לא רוצים לפגוע באוכלוסייה שאת מדברת עליה. זה נכון, אף אחד לא רוצה לפגוע בה. מצד השני, אנחנו כן צריכים לעשות את הצעדים כדי שנתקרב לעולם, נקרא לזה ככה, ואף אחד לא מדבר פתאום להעלות את גיל הפרישה לגיל 70. אבל אולי, ופה אני אומרת אולי מאוד כזה. אולי עם הזמן אנחנו כן נגיע לשם. הלוואי שתוחלת החיים במדינת ישראל תהיה יותר ארוכה כמו שאנחנו רואים לפי הנתונים של היום. אני רואה גם מבט קדימה. ואני רואה מה הצפי שם.

אני מדברת על עצמי. אני לא יודעת אם אני רוצה 40 שנה מחיי להיות כלום. אני רוצה כן עוד 20 שנה לתרום למדינה וגם לתרום לעצמי, כי זה מה שמחזיק אותי בחיים.

אני חושבת שאנחנו רואים היום הרבה אנשים אחרי גיל פרישה שנמצאים בעולם העבודה, בעיקר מכפייה, אבל לא רק, מכפייה כלכלית שנאלצים לעבוד במסגרות שהן מסגרות נצלניות במהותן דרך חברות כוח אדם, ושירותים למיניהן, בהעדר חלופות אחרות. כמובן אפשר לנהל את הדיון הרבה יותר רחב לעניין שוק העבודה בכלל בישראל, אבל אנחנו רואים את זה באופן קונקרטי לגבי אנשים זקנים. אני חושבת שגם בהקשר הזה שווה לומר משהו מפורט.

אגב, סיפרו לי שבת 78 עובדת כמטפלת אצל הקשיש בן 94. בעיניי זה מצוין. אני לא יודעת איך היא בחרה את זה, אולי בגלל המצב הכלכלי שלה. השאלה מה הסיבות לכך. ולכן, הגמישות בנושא הזה מוביל להצלחה.

אבקש מהמשרד לשוויון חברתי, להתייחס לדברים שכרגע נאמרו, ואם יהיה עוד זמן אני אתן לכם.

אני אפתח קודם כל באמירה שהמסמך הוא מסמך מבורך והעיסוק בנושא גם. אני מצטרפת לכל ההמלצות שנאמרות במסמך הזה. לדברים שאמרה יפעת, אני רק אומר, שבמסגרת החלטת הממשלה 834 יש את הוועדה שעוסקת בנושא של שילוב מבוגרים בתעסוקת קהילה. יש התעסקות במקצועות שוחקים, גם מול משרד החינוך וגם מול משרד הבריאות. אנחנו ביוני עתידים להציג לממשלה את המסקנות שלנו, ושם גם ניתן את ההתייחסות למקצועות שוחקים, ויש מקום להתייחס לעניין הזה.

אני אוסיף רק דבר אחד שחסר לי בהמלצות הסופיות. כל נושא של המעסיקים, כי לא ניתן לנתק את הנושא של תעסוקת אזרחים ותיקים בלי עבודה מול מעסיקים. זה נמצא במסמך אבל לא מודגש בהמלצות הסופיות. אני אומרת שצריך לפעול מול מעסיקים במתן מענק להעסקה של אזרחים ותיקים. זאת אומרת, לעודד אותם. בעבר המדינה עשתה את זה בכיוונים אחרים, עם הטבות מס, וגם אולי אפילו מענק על כל אזרח ותיק שמיושם, לא השמה ראשונית, אלא השמה איכותית. זאת אומרת, שאם אזרח ותיק עובד לאורך זמן מהלך שנה, אנחנו עושים עבודה עם אש"ל מול מעסיקים על מנת לשנות את כל נושא התודעה ביתרונות הרבים שיש בהעסקת אזרחים ותיקים. באמת הם גם נותנים את אות גיוון התעסוקה שניתן עכשיו ונכנס לראשונה גיוון התעסוקה 2017, להעסקת אזרחים ותיקים.

מה שסמי התייחס, אני חושבת, ותתקן אותי אם אני טועה, שאתה מדבר יותר על תעסוקה יזומה. אני חס וחלילה לא מזלזלת בתעסוקה יזומה, יש אזרחים שזה מתאים להם. אבל אני חושבת שהוועדה הזו והמסמך הזה מדבר יותר על תעסוקה של אזרחים ותיקים בשוק התעסוקה.

לכל הדברים שניצנית התייחסה אליהם בהרחבה, אלה פלטפורמות שאנחנו פותחים אל מול משרד הרווחה. נכון שזה גם ייכלל בתוך ההמלצות על להעמיק את זה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, זה כבר קיים שם, אבל אין ספק אם זה ייכלל, ייתן לזה עוגן נוסף.

תודה.

אני אומרת עוד משהו לגבי המעסיקים, זו בהחלט נקודה מאוד חשובה. יש מודל בעולם של פרישה מדורגת. יש תמרוץ מעסיקים בשיטות שונות. מענקים פחות מצליח בעולם, וגם בארץ פחות הצליח בכל מיני תכניות. לא יודעת אם זאת התכנית, אבל זו בהחלט נקודה שצריך לחשוב. אנחנו הולכים לעבוד על איזושהי קבוצת עבודה משותפת עם מעסיקים כדי לחשוב על כלים נכונים שגם מעסיקים יהיה להם טוב. בהחלט, המדינה צריכה לשתף פעולה בעניין הזה, כי יש לא מעט דברים שקשורים ברגולציה.

נקודה נוספת, למידה לאורך החיים. אנחנו צריכים להבין שאי אפשר היום להחליט שבן אדם גומר ללמוד באוניברסיטה תואר ראשון, תואר שני, ובזה נגמר הסיפור. מעסיקים צריכים להיות חלק מהאחריות על עובד שהוא לומד לאורך כל החיים, ולא בגיל 50 להגיד, טוב, הוא כבר עוד פורש אז אני מפסיק להשקיע בו. כל הסיפור הזה תופס היום תאוצה בכל עולם העבודה המשתנה בעולם, ואנחנו צריכים גם כן לאמץ אצלנו דברים, וזה בהחלט ישפיע גם על עולם תעסוקת המבוגרים.

העסקה עצמית ויזמות. זה גם כן דבר שמתחיל מאוד להיכנס לכל עולם העבודה המשתנה. צעירים היום נמצאים בתהליך היברדי בכלל, שחלקם שכירים, וחלקם פרי-לנסרים, וחלקם גם וגם. למבוגרים יש יתרון בעניין הזה. יש להם ניסיון, יש להם חכמה. הם יכולים לקחת את כל הדבר להעסקה עצמית. ככל שאנחנו נשכיל לנתב גם לשם את התהליכים עם הדברים שקורים במדינה, גם עם מעוף אבל גם עם דברים נוספים שקורים בשוק הפרטי, ואנחנו יכולים להאיץ אותם, כי בשוק הפרטי נמצאים גם עד גיל 35, שם זה המבוגר ביותר. לא כתוב על הדלת אין כניסה למבוגר, פשוט הם לא נכנסים כי זה לא נראה להם במקום הטבעי. יש פעולות שאנחנו יכולים לעשות ביחד, ולהאיץ את התהליכים האלה, הם מבורכים, ויש יתרונות למבוגרים בתהליכים האלה.

אני מסכימה עם כל מלה. אני רוצה רק לומר שבעולם אנחנו רואים הרבה מאוד התארגנויות בזירה של הקמת קואופרטיבים של אנשים מבוגרים, מייצרים שיתופי פעולה ומייצרים לעצמם מקומות עבודה לאורך זמן, הם יציבים, וגם עם תמיכה הדדית.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת, עשה סקירה מקיפה בעניין הזה בעולם. כדאי גם להסתכל בעניין.

ניצנית, יש לי בקשה אליכם. אני מאוד אשמח אם תעבירו לנו – בעיניי הדברים מאוד נכונים. תעבירו לנו אותם, אני רוצה חלק גדול להכניס לתכנית אב. אני רוצה להכניס את זה לתכנית, כי זה בעיניי מאוד חשוב.

הגימלאים, אם היו נותנים להם אחוז אחד יותר לאלה שמתנדבים לעמותות, יש הרבה אנשים נהדרים, שהם יכולים לתת הרבה מאוד למדינה, אבל ברגע שהם לא מקבלים כלום, אז הם אומרים, יותר טוב לשבת בבית. באחוז אחד לתת יותר בשכר לאלה שמתנדבים, יכול להיות שזה היה ממריץ אותם.

אם אנחנו נעודד את המעסיקים לקחת, יהיה להם מאיפה לשפר - - -

הבעיה שהמעסיקים לא כולם רוצים, אבל להתנדב כולם יקבלו אותם בזרועות פתוחות.

אני חושבת שהדור הצעיר שלנו צריך ללמוד מדור של אזרחים ותיקים לתת את הלב בתרומה. כשאני מסתכלת מי היום מתנדב בעמותות, לצערי הרב, אני רואה את האנשים בגיל הרבה יותר מבוגר ופחות צעירים. כי אצל הצעירים הדבר העיקרי שהם לוקחים בחשבון זה כסף, זה כמה - הכול כמה ולא מה. אצל המבוגרים וזה מה שאני כל כך אוהבת בדור שלכם – זה המה, והמה הזה הוא כל כך משמעותי בחיים – לא הכול כסף.

כבוד היושבת-ראש, אני מתנדב מעל 40 שנה רק פה בכנסת. כשהלכתי לעבוד בכל מיני דברים בהתנדבות, הייתי במשרד ראש הממשלה, הייתי בכל המקומות בשכר. אבל בגלל שאני נכה אף אחד לא רצה להעסיק אותי.

זו בעיה נפרדת.

חברים. כל מי שאמר פה וכל מי שחושב – ברגע שאנחנו נועלים את המסמך יהיה לי קשה שוב לחזור. בבקשה, תעבירו לי את הדברים שהייתם רוצים לראות בתכנית אב, לפי הדיון שהיה כאן. אנחנו נתייחס לכל פנייה ברצינות, מבטיחה, ונראה יחד עם כל השותפים שלנו מה אנחנו נכנסים אל תוך התכנית.

אני רוצה להודות כל אחד מכם שוב על החלק שלקחתם בדיונים. יש לנו עוד הרבה עבודה ביחד. נושא הסיעוד, זה הנושא בעיניי הבא שיהיה. אני רוצה שתהיו כאן, כי יש פה הרבה מה לשפר. למרות השינוי הגדול שהמדינה עשתה לאחרונה, יש לנו עוד הרבה שם. אני זקוקה לכם שם. שוב, התכנית הזאת עוברת לשר האוצר. לכן, מחכה לכם בדיונים הבאים. שיהיה לכולכם יום טוב. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.