ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1026

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ח (02 במאי 2018), שעה 10:20

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

עליזה לביא

מוסי רז

סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר - חמוטל בן דור

רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר - אליהו מורגנשטרן

מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים - ששון דקל

משפטנית, משרד המשפטים - איה דביר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הרווחה - אור רוזנמן

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דבי אליעזר

מתמחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יארא ח'טיב

מתמחה לשכה משפטית, משרד הכלכלה - אורי רזניק

נשיא איגוד לשכות המסחר - אוריאל לין

ועדת דיני עבודה, לשכת עורכי הדין - ענבל תמם

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל, ארגון חברות האבטחה בישראל - פנחס שיף

מנכ"ל, איגוד המסעדות - שי ברמן

מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים - ישי פולק

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מוזמן/ת - אביעד שוורץ

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

ענת מימון

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016, פ/2372/20 כ/654, הצעת ח"כ עליזה לביא

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016. רבותיי, אני מבקש להגיד יותר – במהלך התקופה האחרונה ניהלתי דיונים - גם עם התעשיינים, גם עם המפעלים, גם עם החברות. אני רוצה לומר, לאיזה כיוון אני רוצה ללכת.

נתחיל בכך, שאני לא חתום על הצעת החוק הזו. גם ביקשו ממני לחתום – לא רציתי. אני לא יכול לחתום על חוק שאומר שמחללים שבת, אבל זה דיון אחר. זה דיון פילוסופי. אין אף אחד מחברי הכנסת החרדים שחתום על החוק הזה. חתומים על זה חברי כנסת מאוד מכובדים, אבל אינם נמנים על המפלגות החרדיות. אז קודם כל שנדע, שזה לא נושא חרדי שעומד על סדר-היום. לפי דעתי, הוא גם לא נושא דתי. הוא נושא ערכי, מוסרי, ציבורי מהמדרגה הראשונה.

הוא אושר בוועדת העבודה והרווחה לקריאה ראשונה. הוא אושר בקריאה טרומית במליאת הכנסת – אגב, נוסח הרבה יותר מחמיר מבחינת המפעלים מאשר מה שאני הולך להציע.

אתה קיבלת את זה בזרועות פתוחות ובאהבה.

בא אליי יושב-ראש הוועדה, ובאו אליי חברי הכנסת המכובדים, שהגישו את הצעת החוק. ביקשו שאעביר את זה פה בקריאה שנייה ושלישת, שאעשה את מה שנדרש, וזה עבר לפה. זה אושר בוועדת העבודה והרווחה. זה אושר בטרומי במליאת הכנסת, עבר לוועדת העבודה והרווחה, אושר שם לקריאה ראשונה, ועבר במליאת הכנסת בקריאה ראשונה. ביקשו החברים הנכבדים, כולל יושב-ראש הוועדה, שאטפל בקריאה השנייה והשלישית, ואז התחלתי לעשות פשרות - כדרכי, מפא"יניק ידוע. אמרתי כך: לפי החוק הקיים, אדם, עובד שהוא עובד דתי, הכוונה, בין אם הוא יהודי, בין אם מוסלמי או נוצרי – אם על מצוות דתו הוא לא רוצה לעבוד בשבת, אי-אפשר לחייב אותו, והוא לא עובד בשבת.

זה המצב הקיים.

אמרתי – זה המצב החוקי הקיים. באו החברים הנכבדים, ואמרו: מה פתאום? למה רק אדם דתי? למה האפליה הזאת? אם אדם שאינו דתי, הוא לא מוכן להצהיר שהוא דתי – הוא לא הולך עם כיפה, לא זה, אבל הוא רוצה לא לעבוד בשבת – למה הוא לא יכול? הצעה שלדעתי, היא נכונה. מה הבעיה?

המפעלים יתמוטטו. כולם יתחילו לא לעבוד בשבת - מה שלא נראה באופק, לצערי הרב. זה לא הולך לקרות. ברור לחלוטין. שכר העבודה בשבת הוא גבוה יותר. אני לא רוצה להיכנס לכך. אנחנו מדברים על מספר בודד של עובדים – זו ההערכה, והחוק הוא חוק, שיש לו חשיבות מוסרית, ערכית וציבורית במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. אני חשבתי, שאני מעביר את זה מהר, ושלום על ישראל.

המפעלים ייפלו, כי אם יש עובד שיושב ליד התנור, ואם אומר: אני לא רוצה לעבוד - המפעל לא יוכל לעבוד. ואז אמרתי, נכתוב, וביקשתי מהיועצת המשפטית, שתכתוב בחוק, שיש ועדה, שהיא קיימת, אבל בוועדה רגילה צריך את השרים, שהם ישמעו. לא. שהשרים יוכלו למנות פקידים שיעסקו בעניין הזה, ואז המפעל אומר: יש פלוני אלמוני, או בכלל המפעל – אם העובדים יכולים לא לעבוד בשבת, המפעל יתמוטט. שולחים את זה לוועדה הזאת, שמתכנסת אחת לרבעון. הפקידים לא צריכים אישור מאף אחד, והם מחריגים את המפעל או את העובד מהחוק. זה, לדעתי, הדבר הפשוט ביותר. אין בעניין הזה אף בעיה, לא הולך לגרום נזק לאף אחד. אני מודיע לפרוטוקול, שכל מה שאני אומר, אני אומר כיושב-ראש ועדת הכספים – לא כגפני, כי אני אוחז שאסור שיעבדו בשבת. זו עמדתי. לכן גם לא חתמתי על החוק. לא קרה שום דבר מזה שלא עבדו בשבת בעם היהודי, ושמפעלים התמוטטו, אבל נעזוב את העניין. אגב, כיושב-ראש ועדת כספים באו וטענו שהמפעלים ייפגעו. המפעלים לא ייפגעו.

אם רוצים להתנגד גם להצעה הזו – החוק הזה יעבור, שלא תהיה טעות – הוא יעבור היום, יעבור מחר, יעבור עוד חודש, עוד חודשיים. הוא יכול לעבור בשלושה אופנים: הוא יכול לעבור כמו שהוא עבר בוועדת העבודה והרווחה, לחזור לשם. כלומר נעביר את החוק כמו שהוא עבר בקריאה הראשונה. אין צינורות פליטה. העובד מבקש לא לעבוד – לא עובד. כמו שהיה שם; אופן שני, כמו שהתחלנו להציע פה – פשרה; והאופן השלישי, הפשרה היותר גדולה, מה שעכשיו אמרתי, שהיא אומרת: החוק מצטמצם מאוד, אבל בכל אופן, יש אמירה, שהיא חשובה, ויש עובדים שכנראה יוכלו לא לעבוד בשבת, ולא לפגוע במפעלים.

אני חוזר לפרוטוקול. המפעלים ייפגעו בשבת, לא – אני סבור שבזה שלא עובדים בשבת, יש ברכה גדולה. לא יכולה להיות פגיעה. אבל אני יודע איפה אני חי, אני יודע מה תפקידי, ולכן אני מציע את הפשרות. בבקשה.

אני רק משפט אחד קצר. לפני כשעה ישבה פה נגידת בנק ישראל, ודיברה על שלושה גורמים שמסכנים ומפריעים גם לצמיחה במשק. אחד זה היה הפריון, השני היה המיומנויות של העובדים, והשלישי היה רגולציה. שמענו אותה מצוין, ואז אנחנו עושים פה עוד רגולציה כדי לא לפגוע ביכולת של המשק לעבוד, לתפקד.

אם יש מקומות שלא אוכפים את החוק, שבו צריכים לשלם 200% לעובדים בשבת, צריך לאכוף את החוק.

זה לא אם. אתה יודע שזה קיים.

צריך לאכוף את החוק. אתם רוצים – תקיימו חוק לאכיפת חוק, אבל אי-אפשר עכשיו לומר- -

נביא לך את המקרים, ברגולציות, שאראה לך הכול. בסדר.

אנחנו בפשרה ובדיון שהתקיים גם בלשכתך, הסכמנו לפשרה כזו, לה נהיה מוכנים להסכים.

חברים, מה קורה?

פולקמן, מה קרה? שתף אותנו.

לעניין עצמו, אנחנו אמרנו שמי שמגיש בקשה להחרגה, מאותו רגע הוא מוחרג עד הדיון בוועדה. אם הוועדה לא תקבל את בקשתו, מאותו רגע הוא כבר לא מוחרג, אבל התנאי הוא שיש לו החרגה. אחרת עכשיו הוא יחכה. נניח שעבר הרבעון. עכשיו שלושה חודשים הוא עומד ככה?

אין דבר כזה.

הם דנו בינואר. הדיון הבא הוא באפריל. אני אומר שברגע הגשת הבקשה הוא מוחרג, עד דיון בוועדה. לזה אני מוכן להסכים.

אם אנחנו אוחזים בזה, הבעיה היא פחות. אוריאל לין, ממש בקצרה. אין לנו הרבה זמן.

אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר, נשיא איגוד לשכות המסחר. אנחנו מסבכים ללא צורך נושא פשוט. העיקרון חייב להיות ברור ביותר – לא כופים על עובד, לעבוד בשבת. לא משנה אם הוא דתי, לא משנה אם זה מבחינה מצפונית, או כי אין לו כיף לעבוד בשבת. לא משנה לי. אני אומר - אני מקבל לחלוטין עיקרון ברזל: לא כופים על עובד לעבוד בשבת. עד כאן התפישה הבסיסית.

עכשיו מה הלאה. זה צריך להיעשות, אדוני היו"ר, מבלי שניצור הכבדות נוספות על המעסיקים. מספיק כבר עם ההכבדות על המעסיקים. באמת. יש גבול לכל דבר. במקום שאפשר לפתור בעיה בלי להוסיף הכבדות על המעסיקים, עדיף לפתור את זה בלי הכבדות. אנחנו גם לא צריכים גם, אדוני היו"ר, להקים ועדות מיוחדות.

לא צריכים להקים. יש ועדות קיימות.

ביקשו. אנחנו לא תכננו.

אדוני היו"ר, אני אומר מצב. עובד במקום עבודה. הוא הסכים לעבוד בשבת. הוא עבד בשבת. עבודתו בשבת חיונית. הוא אומר: אני רוצה להפסיק לעבוד בשבת. בסדר גמור. אבל מה התוצאה – אני לא רוצה שהמעסיק יצטרך לקחת עובד אחר במקומו, כי הוא רוצה להפסיק לעבוד בשבת. חייבת להיות הגינות. אם הוא עבד במקום שעבד בשבת, והסכים לעבוד בשבת, ועבד בשבת, ועכשיו אומר: אני לא רוצה לעבוד בשבת, אני חושב שלמעסיק צריכה להיות האפשרות לומר לו: אדוני היקר, עבודתך בשבת חיונית. אני לא יכול להעמיס על עצמי לקחת עובד נוסף – אני נאלץ להתחיל בתהליכי פיטורין.

נאמר שבא עובד חדש. הוא יודע שהוא צריך לעבוד בשבת. הוא הסכים לעבוד בשבת. הוא התחיל לעבוד בשבת. אותו מצב. לא יכול להיות מצב, שיכריחו מעסיקים, להעסיק עובדים, שאינם רוצים לעבוד בשבת, כשהעבודה בשבת לעסק היא חיונית, ואני לא מדבר על-פי הקריטריונים שנקבע לפי שיקולי הוועדה המיוחדת; היא חיונית למפעל.

אבל הוא סותר את עצמו. בסוף אתה כן כופה עליו לעבוד בשבת. או תעבוד בשבת או תתפטר. אתה כופה עליו.

תנהלו גם את העסקים, בצלאל. אתם מפחיתים רגולציה, רק תתחילו לנהל את העסקים. תהיו אתם מנהלי עסקים. תעשו את ראיונות העבודה לעובדים. ירדתם מהפסים.

אדוני היו"ר, אפשר להשיג את המטרה המרכזית בלי שום סיבוכים נוספים, בלי שום ועדות נוספות, בפשטות, באיזון ובהגינות מול המעסיק. זה הכול. שלא יעבוד בשבת. לא אכפת לי למה. אבל לתת למעסיק את האפשרות לומר לו: עבודתך בשבת כאן חיונית. אני לא יכול היום לקחת עובד נוסף, כי אתה לא רוצה לעבוד בשבת. גם אותו עובד נוסף, אדוני היו"ר- -

אני לא מבין את הפרוצדורה, אדוני. אנחנו בדיון על החוק?

עדיין לא.

אני יכול להגיש הסתייגויות?

אני אגיש הסתייגות על הקמת הוועדה. או ניתן את זה לפורר.

יש לי הרבה הסתייגויות.

תרשו לי לסכם. כל מי שלא רוצה – שלא יעבוד בשבת. אבל הגינות מול המעסיק. עבודתו חיונית – אני לא רוצה לקחת עובד מיוחד כדי שיעשה את העבודה בשבת. אני לא חושב שצריך את אותה ועדה מיוחדת.

זו לא ועדה מיוחדת. זו ועדה קיימת.

בואו נוותר על זה. יש מצב חוקי קיים במדינה הזו. אני מציע להתייחס קצת יותר בכבוד ובהגינות למעסיקים, ולבנות את החוק הזה על עקרונות פשוטים ביותר.

תודה רבה. הממשלה, בבקשה.

איה דביר, משרד המשפטים. רק להציג את עמדת הממשלה. היא לא דנה בהצעת החוק עד היום. ועדת השרים קיימה דיון לגביה ביום ראשון האחרון, והצביעה שהיא מתנגדת לנוסח הצעת החוק כפי שעבר בקריאה ראשונה ומונח לקריאה שנייה ושלישית, והנחתה שככל שיגובש נוסח מוסכם עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, יובא הנוסח המוסכם לדיון בוועדת שרים מחדש. רק יידעתי את הוועדה וחבריה שהממשלה דנה בהצעת החוק בנוסח הנוכחי, ומתנגדת אליו. היא התוותה דרך- - -

יש לכם הצעה אחרת?

תמשיך ההידברות עם משרדי הממשלה כדי לגבש נוסח מוסכם. מזכירה שגם היה נוסח שהוסכם על כלל משרדי הממשלה, והובא על-ידי משרד העבודה בדיון האחרון.

אני יכול לדעת מה הנוסח?

ודאי.

אני שיניתי כמה פעמים. אני רוצה לדעת, האם יש נוסח.

משרד העבודה הניח נוסח בדיון הקודם. אאפשר לנציגת משרד העבודה להציג אותו.

למי נתתם נוסח? הבוקר הגיעה הסתייגות?

גם שר העבודה וגם שר הכלכלה הגישו הסתייגות בנוסח שהוקרא לוועדה בישיבה הקודמת.

מה אומרת ההסתייגות? רק תגידי את הנוסח.

כפי שהסכמנו בפעם הקודמת, החוק בא לאסור העסקת עובדים במנוחה השבועית, אלא אם כן היא פוטרה על-פי קריטריונים שנקבעו בחוק.

העיקרון שבחוק שעות מנוחה, שמונח בפני המחוקקים, הוא שזכותו של עובד, לקבל מנוחה שבועית. זו הזכות. מתי לא תהיה הזכות הזו – כשבהתקיים התנאים שנקבעו בסעיף 12א לחוק, החליט השר או אל מי שאליו הואצלה סמכותו, להתיר – הותרה העסקה של העובדים במנוחה השבועית, כלומר נעשתה בחינה שבאמת יש צורך בעסק מסוים, להתיר העסקה במנוחה השבועית. לכן ההסתייגות אומרת בקווים הכלליים, שלא תהיה ועדה.

על דעת מי ההסתייגות הזו?

שר העבודה ושר הכלכלה, וגם זה בא בהתייעצות עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, ומקבלים את הנוסח מבחינה מקצועית.

לא יהיה לך רוב אחר כך. אתה לא מבין - כל העולם קם פה. באמת. תגמור עם זה.

ברור לך גם למה כל העולם קם פה.

עם כל הכבוד, תפסיקו.

לא אפסיק. תצביע.

הלאה.

הנוסח אומר את הדבר הבא: אחת, כמובן, החריגים שהיו חלים בקשר לעובד שהוא דתי ויש לו הזכות לסרב, יחולו גם במקרה הזה. בנוסף, לא תקום ועדה, אלא מקומות עבודה שבהם ניתן על בסיס שתי עילות, שהן בסופו של דבר הבסיס למתן ההיתרים, שזה תהליכים רציפים, כשיש מחויבות לתהליך רציף, אחד; שתיים, ההיתר ניתן על בסיס חיוניות, לא יינתן היתר, בכפוף לכך שתהיה התחשבות ברצונם של עובדים, שהודיעו למעסיקם, שאינם מעוניינים בעבודה בשבת. כלומר המעסיק צריך להתחשב ברצונם של העובדים. אנחנו יודעים מהנתונים שיש אצלנו, שלכמה מקרים, כנראה תהיה אפשרות להתחשבות הזאת, כי יש כאלה שמבקשים כוננים. במקרים אחרים מבקשים בדיוק – מצבת כוח האדם, שמחויב להיות מועסק בשבת.

בשביל זה לא צריך חוק.

אנחנו מבקשים גם להצביע על ההסתייגות של שר העבודה ושר הכלכלה והתעשייה.

היא בעצם מעקרת את החוק מתוכן.

אבל אפשר להגיש הסתייגויות לחוק?

אפשר.

אז תפיל את הרביזיות.

מיקי, אני מכבד את עמדתך. ההסתייגות הזו היא בסדר, מאה אחוז, אבל אם היא תתקבל, לא אביא את החוק, כי מה שאתם עושים, ואתם לא מעיזים להגיד את זה; גם השרים שלכם לא מעיזים להגיד את זה. אתם נגד זה, לתת לעובד שלא רוצה לעבוד בשבת. מה את אומרת? את מגישה הסתייגות, שהיות שהוא קיבל היתר עבודה לעבוד בשבת, אז ממילא הוא יחליט אם הוא נותן לו, כן או לא; האם זה עומד בקריטריון או לא. שהשר שלך יבוא, ושר הכלכלה יבוא, והוא יגיד: הוא נגד לתת לעובד חילוני את האפשרות לא לעבוד בשבת. אם ההסתייגות הזו מתקבלת, אין חוק. אני לא מביא את זה. השרים האלה, שמגישים את ההסתייגות, כולל משרד המשפטים, הם נגד לתת לעובד שאינו דתי, נגד לתת לו את האפשרות.

משרד המשפטים לא הגיש הסתייגות.

בסדר.

גם פעם שעברה אמרת, ואמרנו שאנחנו מאוד מעריכים את זה.

חברים, פשוט מאוד – אם עודד פורר רוצה להגיש הסתייגויות – זכותו. אם הוא הולך להרבות בהסתייגויות, בעיניי, בוא נפיל את הרפורמות, ובזה זה נגמר. יתכבד עודד פורר ויאמר, האם יש לו הסתייגויות.

אני עובד אצלך? התבלבלת קצת.

אדוני, אני מבקש ממך להעלות להצבעה.

אתה מבקש. שנייה. אני מסכם כדלהלן. את ההסתייגות הזו, אני מציע – אני מבין שהעברתם אותה הבוקר.

כן. אבל הקראנו אותה גם לפני שבועיים, שלושה, כשהוועדה השתנתה. זה לא חדש לך.

אם תדחה את זה בעוד שבוע, הרבה מים יעברו בנהר.

ברגע שנחליט שאנחנו חוזרים לחוק, ולא מפילים את הרביזיה, אם נחליט כך, וההסתייגות שלכם תתקבל, או היא תעלה למליאה, ותבוא להצבעה במליאה, לא יהיה חוק. אם ההסתייגות תתקבל במליאה, אני מושך את החוק הזה.

בלי הצבעה בוועדת כספים?

זה יכול ליפול פה, ויבוא למליאה, ואז גפני ימשוך את החוק.

הם לא העלו את זה כאן. אני לא אפיל להם את זה. אני אפיל להם את זה גם במליאה.

גפני, אנחנו צריכים חופש הצבעה בקואליציה? אנחנו מעבירים את זה. יהיה חופש הצבעה?

יהיה חופש הצבעה.

אז אמרתי – בוא נעביר את זה כמו שזה.

רגע. עם כל הכבוד. מה שאני מציע- -

תעבירו חוק של יש עתיד.

אבל אנחנו חתומים עליו. למה אתה אומר את זה?

זה חוק שלי; לא של יד עתיד. אני מקדם את זה. זה חוק שלי.

עודד, אתה מתנהג בצורה לא אתי. אתה יכול להתבייש.

את מתנהגת בצורה אתית? מביאים את החוק הזה, ומעבירים אותו בצורה כזאת, בניגוד להסכמות שדיברנו עליהן – על מה אתם מדברים?

תתבייש לך. לא טובת הציבור לנגד עיניך.

לא טובת הציבור לנגד עיניך. שיסגרו את העסק, לא יעבדו בו – לא ביום ראשון, לא ביום שני וגם לא ביום שבת.

והשר שלך לא מתנגד. מה בוער לך?

זו החלטה לא טובה שלך, ואתה יודע את זה. אתה פוגע באוכלוסייה שהכניסה אתכם לכנסת.

לנצל עובדים, זה מה שאתה עושה. פתאום נזכרת ברגולציה.

לא פתאום נזכרתי. במקרה, עליזה, אני עוסק בנושא הזה כל הזמן, ובמקרה זה נורא נוח להביא הצעות חוק בלי לחשוב טיפה, מטר קדימה, על ההשלכות שלהם. את זה אתם עושים. אני מוכן לשבת לדבר, אבל בצורה הזו, שהדיון מתנהל, אדוני, זו בושה וחרפה, וזה המשך של הדיון הקודם, שבו העברת את ההצעה הזו.

לא היית כאן בדיון הקודם בכלל.

העבירו את זה על הראש שלי. עשו רביזיה, ואחר כך קבעו דיון שביקשתי לא לקבוע אותו, בניגוד לעמדתי.

בבקשה.

אתה תצביע על הרביזיה.

ההקלטה הופסקה בשעה 11:00.