ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1024

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ח (02 במאי 2018), שעה 9:30

1. סקירה תקופתית בהשתתפות נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג

2. תקציב בנק ישראל לשנת 2017

3. תקציב בנק ישראל לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מוסי רז

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

מועצה מינהלית, בנק ישראל - פרופ' שוקי שמר

מנכ"ל, בנק ישראל - יחזקאל כאלו

עוזר לנגידה, בנק ישראל - דביר ז'ורנו

לשכת מנכ"ל, בנק ישראל - רחל צימלס

מנהלת חטיבת השווקים, בנק ישראל - אנדרו אביר

דובר, בנק ישראל - יואב יצחק סופר

מנהלת חטיבת משאבי אנוש, בנק ישראל - פנינה קרן

מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל - צוריאל תמם

עו"ד לשכה משפטית אגף שכר, משרד האוצר - אורלי ישי גנץ

מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים - ליאור פנחס שחר

כתב כלכלי, עיתון גלובס - עמירם דן ברקת

יושב ראש, העמותה לצמצום פערים - יורם מועלמי

נציגת ארגון לובי 99 - לינור דויטש

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - ויקטור פתאל

מוזמן/ת - ענבל תמם

מוזמן/ת - בולדה מעין

מוזמן/ת - עדיה וידל

מוזמן/ת - איציק דניאלי

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד) - יובל יפת

שגית אפיק

שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט

1. סקירה תקופתית בהשתתפות נגידת בנק ישראל, ד"ר קרנית פלוג

2. תקציב בנק ישראל לשנת 2017

3. תקציב בנק ישראל לשנת 2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את נגידת בנק ישראל קרנית פלוג ואת יושב-ראש המועצה המינהלית, ידידי שוקי שמר. אנחנו מבקשים את הנושא של תקציב בנק ישראל. תקציב בנק ישראל, לפי החוק, צריך להיות מוצג בפני ועדת הכספים. אנחנו לא צריכים לאשר אותו. זה הסיכום שהגענו אליו בשעתו, כשהועבר חוק בנק ישראל. יש המועצה המינהלית והמועצה המוניטרית. אני אבקש קודם את נגידת הבנק להציג את התקציב, את הסקירה, ולאחר מכן את יושב-ראש המועצה, שיאמר גם את הדברים. בבקשה, קרנית פלוג.

תודה רבה. אני ברשותכם, אתחיל עם הסקירה הכלכלית, ואחר כך פרופ' שוקי שמר, שהוא כאמור יו"ר המועצה המינהלית שלנו, היו"ר החדש של המועצה החדשה, יציג את עיקרי התקציב, ואת הדיון, ככל שיהיה, נקיים אחר כך.

בסוף אני רוצה שהסתדרתם. ביקשתם להגדיל את הזמן.

אנחנו תמיד מסתדרים.

אני יכול תמיד לענות לכם תשובות שליליות – אתם מסתדרים בסוף...

כפי שאתם יודעים, הוצאנו בסוף חודש מרס את דוח בנק ישראל. אציג כמה מהנושאים שטופלו בדוח, אבל נתחיל בסקירה המקרו כלכלית – מצב המשק. נדבר על הסביבה המקרו כלכלית, על המדיניות המוניטרית בשער החליפין – כל מה שקשור באופן ישיר לחוק בנק ישראל, ואחר כך כמה מילים על המגמות היותר ארוכות טווח בתחום הכלכלי-חברתי.

התמונה המקרו כלכלית ממשיכה להיות חיובית. המשק ממשיך לצמוח בשיעורים שדומים לאלה של המדינות המפותחות, ודומים לקצב הצמיחה הפוטנציאלי של המשק. פה יש לומר, שחלק מהמדינות המפותחות, שהיו במיתון, יכולת לצמוח מהר יחסית ביציאה מהמיתון. אנחנו, לעומת זאת, ממשיכים לצמוח בקצב נאה כבר די הרבה זמן.

המשק ממשיך לצמוח, ובשנה האחרונה הצמיחה גם הפכה להיות יותר מאוזן, במובן שהוא לא נסמך בעיקר על גידול בצריכה הפרטית, אלא חל גידול גם בייצוא, גם בהשקעות שתורמות כעת לצמיחה. זה, בין היתר, על רקע של שיפור בכלכלה הגלובלית, שמאפשר בצורה יותר קלה לייצוא להתמודד ולהמשיך לצמוח.

אחת התופעות שאנו רואים כבר מזה זמן, כשאנחנו מסתכלים על ייצוא המשק הישראלי, זה שייצוא השירותים – ופה הכוונה היא בעיקר לשירותים בתחום ההייטק, שירותים עסקיים, שירותים של מחקר ופיתוח, צומחים מהר יחסית - גם ביחס לצמיחה של אותם שירותים במדינות המפותחות, בעוד שייצוא הסחורות או המוצרים אמנם גדל, אבל גדל בקצב הרבה יותר מתון. שם, כנראה, היתרונות היחסיים שלנו הם פחותים, וייצוא הסחורות גם יותר רגיש לשער החליפין. לכן אפשר לראות את ההבדל בביצועים בין שתי הקבוצות הללו, אבל כאמור הייצוא באופן כללי תורם עכשיו יותר לצמיחה, וזה צפוי גם להימשך בהינתן בכך שבסך הכול המשק העולמי נמצא במצב יותר טוב, הסחר העולמי גדל. יש אמנם איומים מהכיוון של אולי מלחמת סחר, אבל בסך הכול נכון להיום הסחר העולמי גדל, וזה סביבה יותר מסבירת פנים גם לייצוא הישראלי.

שוק העבודה משקף את מצבו הטוב של המשק. ניתן לראות, שאנחנו נמצאים בשיעור אבטלה בשפל. שיעור האבטלה של אוכלוסייה בגילאי 25 עד 64 עומד על 3.2%. בעשרים השנה האחרונות זה הנמוך ביותר. הירידה בשיעור האבטלה- - -

היו שיעורים בעבר, לפני שלושים וארבעים שנה, שהיו אחוזי אבטלה נמוכים יותר מאלה?

האמת שאני לא זוכרת. יכול להיות שבהיסטוריה הרחוקה.

לא היה.

אפשר לקבוע שזה האחוז הנמוך ביותר מיום תקומת המדינה.

אבל באותן שנים לא מדדו בצורה הזאת.

נכון, אני לא חושבת שהמדידה היא אותה מדידה. אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על עשרים השנה האחרונות, זה זמן מספיק ארוך, ובהחלט אפשר להתרשם. מה שבמיוחד מרשים בירידה בשיעור האבטלה זה שזה בא יחד עם גידול בכניסה של אנשים לשוק העבודה, כלומר יש גידול בשיעור ההשתתפות. אוכלוסיות שהשתתפו פחות, משתתפות היום יותר, והמשק מייצר מספיק מקומות עבודה כדי שהם ייקלטו בתעסוקה. אני חושבת שאלה החדשות הטובות, כי יש מצבים שבהם שיעור האבטלה יורד, אבל יש ירידה בשיעור ההשתתפות, שזה כמובן תמונה פחות חיובית.

באותו עניין, אתם מתייחסים גם – או תתייחסי לכך בהמשך – לעובדה שיש מחסור בידיים עובדות בתחומים שהם קריטיים לצמיחה – אם ניקח אפילו את ענף הייטק שציינת אותו?

הסוגיה שאתה מעלה היא בהחלט נכונה. אחד הדברים שמגבילים את צמיחת המשק זה המחסור – אגב, מחסור בעובדים, לא רק בהייטק. הדבר החיובי לגבי זה – שזה מביא לעליית שכר, אבל זה בהחלט מגביל את הצמיחה, ובמיוחד בענפים שיש בהם מחסור שספציפי. קראנו כולנו את הכותרות גם הבוקר בעיתונים. אני אתייחס בהמשך לצורך להגדיל את ההכשרה גם הטכנולוגית וגם בכל התחומים.

לא ראיתי כותרות ביתד נאמן.

השיפור בשוק העבודה ניכר בכל קבוצות האוכלוסייה ובכל האזורים בארץ. אם אנחנו מסתכלים על הירידה בשיעורי האבטלה, אפשר לראות שהיא מקיפה את כל אזורי הארץ - גם פריפריה, גם מרכז, וגם את רמות ההשכלה השונות, אם כי כמובן, יש פערים מובנים, ומטבע הדברים בפריפריה שיעור האבטלה הוא גבוה יותר מאשר במרכז.

אגב, אחד מהפתרונות או מהדברים שהיו יכולים לסייע להורדה נוספת של שיעור האבטלה בפריפריה זה שיפור בתחבורה הציבורית, זה היה מגדיל את שוק העבודה האפקטיבי גם לאנשים שגרים במקומות יותר מרוחקים. אז השיפור הוא across the board, ואחד הביטויים המאוד חיוביים של השיפור בשוק העבודה זה כמובן עליית השכר הריאלי. השכר הריאלי עולה בכ-3% מזה משהו כמו שלוש שנים. זה משתקף בעלייה ברמת החיים. גם פה כדאי לציין שזה קורה across the board. זה לא רק בהייטק. עליית השכר מקיפה גם את העובדים בעלי השכר היותר נמוך - בין היתר גם בזכות עליית שכר המינימום, אבל גם בגלל ששוק העבודה מספק הרבה ביקוש לעובדים. זה מתבטא בעליית השכר, ואלה כמובן, חדשות טובות.

איזה בשורות טובות הבוקר.

נגיע גם לאתגרים.

התחזית של חטיבת המחקר אצלנו היא שהצמיחה תימשך בערך באותם שיעורים, ותמשיך בצורה די מאוזנת, כשגם הצריכה הפרטית אבל גם הייצוא וההשקעה יתרמו לצמיחה.

כמה מילים על המדיניות של בנק ישראל - המדיניות המוניטרית ושער החליפין. פה אני רוצה להזכיר את מה שאתם ודאי זוכרים, וזה את היעדים של המדיניות על-פי חוק בנק ישראל, שמירה על יציבות מחירים לאורך זמן כמטרה מרכזית. יציבות מחירים מוגדרת כיעד שקובעת הממשלה, והוא אינפלציה של בין אחוז לשלושה אחוזים, ותמיכה ביעדים של המדיניות הכלכלית - במיוחד בצמיחה, בתעסוקה ובצמצום פערים, וכמובן תמיכה גם ביציבות המערכת הפיננסית – נושא שקיבל הרבה יותר משקל מאז המשבר הגלובלי.

הכלים שעומדים לרשות בנק ישראל, זה כמובן הריבית והתערבות בשוק מטבע החוץ, וגם שורת כלים יציבותיים, שמגבילים כמובן את הסיכונים בתחום האשראי - במקרה שלנו בעיקר בתחום המשכנתאות.

כאמור היעד הוא יעד יציבות מחירים שמוגדר כאינפלציה בין אחוז לשלושה אחוזים. האינפלציה בפועל בשנים האחרונות מתחת ליעד, ואני אעמוד על הסיבות העיקריות לכך, אבל מה שמאוד חשוב זה לראות שהציפיות לאינפלציה בהסתכלות קדימה, נמצאות מעוגנות קרוב למרכז היעד, כלומר הציבור מאמין בסך הכול במשטר של יעד האינפלציה, ומבין שמה שמוריד את האינפלציה בשנים האחרונות זה בעיקר סיבות זמניות, לרבות העובדה שחלה התחזקות של השקל - הייסוף. זה לוחץ על המחירים למטה, וסדרה של הפחתות מחירים יזומות, וגם התגברות התחרות, בין היתר, בזכות הרכישות מהאינטרנט וכל הפלטפורמות להשוואת מחירים. הדברים הללו לוחצים את המחירים כלפי מטה. כמובן, זה התפתחויות חיוביות, כלומר העובדה שאנו נמצאים בירידת מחירים, לא משקפת חולשה כלשהי במשק אלא בסך הכול התפתחויות חיוביות.

כשאנחנו מסתכלים על המחירים בניכוי – למשל, הפחתות המחירים היזומות ובניכוי המדד של האנרגיה, שהוא מאוד תנודתי, עליית המחירים בשנה האחרונה היתה 0.9, כלומר אנחנו מתקרבים לכיוון כניסה ליעד האינפלציה, כשאנחנו מנכים את אותם דברים שחלקם זמניים, חלקם חד-פעמיים וחלקם החלטות של הממשלה, שהן מטבען חד-פעמיות.

שער החליפין של השקל התחזק על פני תקופה ארוכה אל מול סל המטבעות של המדינות שאתן אנו סוחרים. בשנה האחרונה יש פחות או יותר התייצבות של שער החליפין האפקטיבי. הכוחות שפועלים על שער החליפין כוללים גם כוחות כלכליים בסיסיים – כמו העובדה שהמשק הישראלי במצב טוב יחסית. זה פועל להתחזקות של המטבע. עובדה שיש לנו עודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים זה עוד כוח כלכלי בסיסי שפועל להתחזקות של השקל, אבל יש גם כוחות יותר זמניים, כמו העובדה שהאירופאיים, ה-ECB, עדיין מחזיק ריבית שלילית. זה כוח נוסף שפועל להתחזקות השקל.

כשאנחנו מסתכלים על השנה האחרונה, אפשר לראות את השינוי של שער החליפין של מטבעות שונים מול הדולר. בשנה האחרונה השקל נחלש מול הדולר, כלומר חל אצלנו פיחות מול הדולר. אתם יכולים לראות שבשנה האחרונה – זה מתחילת 2018 – אנחנו נמצאים פה יחסית למטה במדרג. זה אומר שהשקל נחלש יחסית אל מול מטבעות אחרים.

מה הסיבות לכך?

האמת היא שאנו יודעים להסביר מגמות ארוכות טווח; יותר קשה להסביר תנודות. אם הייתי מראה את אותו גרף לשנה הקודמת, היית רואה שהתחזקנו ביחס למטבעות אחרים. יש תנודתיות. בינואר השנה, כשהיה ייסוף חד יחסית, אנחנו התערבנו בשוק מטבע החוץ כדי לבלום אותו. בחודשים האחרונים אנחנו רואים התייצבות.

בעצם ברגע שהשקל נחלש, ההתערבות שלכם פוחתת.

אנחנו בהתערבות שלנו רוצים למנוע את ייסוף הייתר, שנובע לא מהכוחות הכלכליים הבסיסים, אלא למשל מאותה מדיניות מאוד-מאוד מרחיבה של חלק משותפות הסחר שלנו, כדי למנוע שחיקת יתר ברווחיות של החברות היצואניות, וגם כדי למנוע את אותו ייסוף יתר שמביא גם לירידת מחירים, שראינו אותה.

התפתחות נוספת שאנו רואים לנגד עינינו, כשאנחנו חושבים על המדיניות, זה גם מה שקורה בשוק הדיור. פה החדשות הטובות הן שאנחנו רואים בחודשים האחרונים לא רק התמתנות אלא אפילו ירידת מחירים.

אני חייב לומר משהו בעניין.

זה פיקציה. הרי בסופו של דבר מחירי הדיור יושפעו ממצב הביקוש.

נכון.

ברגע שאנחנו יודעים שבשנה-שנתיים הקרובות הביקוש יעלה על ההיצע- - -

לא. איך אתה קובע את זה?

אם יש פחות בנייה ממה שהשוק צריך- -

תרשה לי – אני לא מסכים אתך לחלוטין. אני מגיע מהתחום. אשתי עוסקת בתחום, לכן אני גם מכיר מה קורה בשטח. מחירי הדירות ירדו - אגב, הרבה יותר בפריפריה הם ירדו מאשר באזור המרכז. באזור המרכז המחירים עדיין לא ירדו. באזורי הפריפריה ירדו המחירים בצורה משמעותית. סדר גודל של 10% עד 12%. רואים את זה בשטח. דירה שנמכרה עד לא מזמן – למשל, בקריית גת במיליון ו-300,000 מיליון ו-400,000 שקל, ארבעה חדרים, היום אי-אפשר למצוא לה קונה במיליון ו-200,000. זו ירידה של יותר מ-10%. השאל היא, אם אתם יכולים לעשות בדיקה – וזה חשוב – מה מצב מחירי הדיור באזורי הפריפריה לעומת מצב מחירי הדיור באזורי המרכז. כי יכול להיות שהמשוואה הזו של אזור המרכז היא משוואה שמטעה את הנתונים האמתיים, כי אזור המרכז, ברור ששם המחירים פחות ירדו, כי שם יש פחות בנייה. אבל ברגע שיש כל כך הרבה הסכמי גג בכל אזורי הפריפריה, אין לי צל של ספק – גם עובדתית, אני רואה את זה בשטח. אשתי מספרת לי בבית.

אולי רק נציין שאת המדידה של מחירי הדירות עושה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היא מציגה גם מדדים אזוריים, ואני חושבת שיש שונות אזורית. נכון שהמגמות באזורים שונים – יש מתאם מסוים.

אז מה הוויכוח שלך עם שר האוצר?

בנושא הזה? אין ויכוח על נתונים.

לך יש ויכוח עם שר האוצר. לא?

באמת שאלתי. יש ויכוח מקצועי או משהו?

קודם כל, אין ויכוח על נתונים. אני חושבת שיש הסכמה רחבה על כך שנעשה הרבה מאוד כדי להגדיל את ההיצע. אני חושבת שמה שאנו רואים פה זה התחלה של ירידת מחירים, שאם המאמצים להגדלת ההיצע ימשיכו לשאת פירות, אנחנו צפויים לראות המשך.

יש ויכוח או יש התייחסות כזו או אחרת לפרטים מסוימים בתוכנית של מחיר למשתכן – זה לא נושא הדיון. יש על זה בהרחבה בדוח בנק ישראל, לכל המעוניין.

תוכלי בנקודה זו להתייחס לחשיפת הבנקים להלוואות בשוק הדיור והמשמעות של שינוי המחירים לחשיפה של הבנקים, להלוואות של הבנקים לציבור בעניין הזה?

בהחלט. מאחר שיחד עם עליית מחירי הדירות ראינו גידול מאוד מהיר במשכנתאות, נעשתה סדרת פעולות על-ידי הפיקוח על הבנקים כדי למנוע סיכון יתר. הוטלו לאורך השנים, מ-2009, שורת מגבלות בתחום המשכנתאות, שמטרתן היא קודם כל להגן על נוטלי ההלוואות, כדי שלא ייקחו הלוואות שאחר כך לא יוכלו לשרת את החוק הזה. זה מגבלות גם על ערך ההלוואה ביחס לערך של הנכס. אחד הדברים שראינו בארצות הברית, זה שהלוואות שהיו מעל 100% מערך הנכס, בסוף אנשים עלולים להישאר עם חוב יותר גדול מאשר ערך הנכס. זה קורה במיוחד כשיש עלייה מאוד חדה במחירים, ואנו יודעים שמחירים יכולים גם לרדת.

הקבלנו את שירותי החוב, או כמה אתה צריך לשלם, כך שזה יתאם, פחות או יותר, ל- - -

אבל השאלה פשוטה בעניין זה. אם לקחת בבנק משכנתא, והדירה הוערכה במיליון שקל, ועכשיו הדירה שווה, בגלל ירידת המחירים, בקריית גת, 900,000 שקלים.

החוב הוא חוב.

השאלה, האם אתם מאלצים את הבנקים להפריש אחרת? האם יש חשיפה שמתקרבת לגבול של סיכון מבחינתכם?

קודם כל, זו שאלה טובה מאוד. הסיבה שהגבלנו, למשל, את היכולת – נניח, רוכשי דירה ראשונה יכולים לקחת עד 75% מערך הנכס. כלומר החוב, אלא אם כן תהיה צמיחה אדירה במחירים, לא תהיה בעיה.

צודק, אבל אנחנו לא שם.

מעבר לזה, הפיקוח על הבנקים עושה מבחני לחץ, ובודק את יכולת העמידות של הבנקים, גם אם התנאים המקרו כלכליים ישתנו בצורה דרמטית. גם אם תהיה ירידת מחירים חדה, גם אם תהיה עלייה גדולה באבטלה, ואנשים יתקשו להחזיר – עדיין הבנקים – ודאי שיספגו הפסדים, אבל הם בהחלט עמידים. לצורך זה מבחני הלחץ בודקים בדיוק את הסוגיה שאתה שואל.

לעניין הזה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל, שהיא סוגיה באמת-באמת חשובה, יש פתרון מאוד-מאוד פשוט, והוא יכול גם לעזור לזוגות צעירים לרכוש דירות. אפשר לייצר מנגנון שקובע, שכל סכום מסוים שאתם תקבעו, יהיו לו אחוזי מימון שונים. הווה אומר, נניח, רכישת דירה של עד 800,000 - 85% מימון, רכישת דירה של עד מיליון שקל - 75% מימון, של מיליון ו-200 – 70%. כך, מצד אחד, גם אתם מגנים על הבנקים – ככל שהסכום עולה, כך אחוזי המימון טיפה יורדים, אבל עדיין הלקוחות יכולים לרכוש את הדירה, וככל שאתה זוג צעיר, שרוצה לרכוש דירה פשוטה וזולה יותר, ובלבד שתהיה לך דירה וקורת גג, אתה יכול להגדיל את אחוזי המימון, כי גם הסיכון של הבנק הוא הרבה יותר קטן ככל שהסכום של ההלוואה יותר קטן.

זו סוגיה מורכבת. אני לא בטוחה שאנחנו יכולים.

לא יכולים.

המגבלות השונות הן דיפרנציאליות. אחוז המימון הוא יותר גדול לרוכשי דירה ראשונה - מתוך תפישה שבאמת אתה רוצה לעזור להם, להגיע לשיעורי מימון מעט יותר גבוהים, שיקלו עליהם.

ובלבד שהסכומים אינם מטורפים.

כן. אגב, במחיר למשתכן גם עשינו הקלה שלוקחת בחשבון את הערך של הדירה, וגם אם אתה משלם פחות, כי יש לך הערכה, ההערכה של ערך הנכס היא על-פי הערכת שמאי.

לנו יש ויכוח עם בנק ישראל על המשכנתאות לנכים. הוויכוח הזה יחריף בשבועיים הקרובים. אני לא מתכוון שבמשמרת שלי יהיה מצב, שנכים לא יוכלו לקבל משכנתא. לא יהיה דבר כזה. בשבועיים הקרובים אנחנו מחריפים את הוויכוח. ניסינו, ודיברתי עם חדווה בר, ודיברתי עם מנכ"ל בנק הפועלים – מישהי הפנתה אותי אליו. בשבועיים הקרובים זה הולך להחריף. זה כתם על החברה. השבוע קיבלתי מכתב – אדם לא מקבל משכנתא, כי פעם היה חולה. זה הולך להחריף. אני מציע שתיערכו לעניין.

ניערך. יש עוד כמה שותפים בעניין.

אני יודע. אני מדבר גם על השותפים, אבל את הבכירה בשותפים.

בסדר. נדבר גם עם השותפים, וננסה להמשיך לפעול לפתרון.

ראינו את הרקע, ועל הרקע של משק, שמצד אחד הוא, הייתי אומרת, בגאות, צמיחה נאה, שוק עבודה הדוק; מצד שני, אינפלציה מאוד-מאוד נמוכה, המדיניות של בנק ישראל, שנקבעת על-ידי הוועדה המוניטרית היא ריבית של 0.1, כלומר הרבה מאוד זמן, והתערבות בשוק המט"ח, כפי שהסברתי, לפי תנודות שחורגות מהכוחות הכלכליים הבסיסיים.

כמה מילים בכל זאת על המצב הכלכלי-חברתי.

בקצרה בבקשה.

מאוד בקצרה, אבל נדמה לי שזה חשוב. זו הסתכלות קצת יותר ארוכת טווח.

אחד האתגרים המאוד גדולים של המשק הישראלי זה עלייה מאוד מתונה בפריון לאורך זמן. בסופו של דבר זה מגביל את הצמיחה או את העלייה ברמת החיים לאורך זמן. בעצם אנחנו לא סוגרים את הפער ביחס למדינות המפותחות.

כשמסתכלים על הגורמים העיקריים לעובדה שהפריון אצלנו צומח מעט יחסית, יש שלוש קבוצות של גורמים: אחד, זה העובדה שהמיומנויות של האוכלוסייה בישראל אינן מספיקות. כשאנחנו מדברים על מיומנויות בתחום המילולי, בתחום הכמותי, בתחום של תפקוד בסביבה דיגיטלית, לפי כל המבחנים הבין-לאומיים, האוכלוסייה בישראל לא עומדת בסטנדרטים, ולא מוכנה לשוק העבודה של המאה ה-21. זה אתם רואים בגרף העליון בצד ימין. ההישגים שלנו נמוכים יחסית, וזה נכון גם בממוצע, וגם יש פערים מאוד גדולים.

תחום נוסף זה התשתיות שלנו. מלאי ההון הציבורי, שזה בעיקר התשתיות, הם ברמה נמוכה. כדי לטפל בזה אנחנו צריכים להשקיע הרבה יותר בתשתיות, בפרט בתחבורה הציבורית, אבל לא רק. בכל השוואה בין-לאומית זו אחת החולשות הכי גדולות שלנו.

באיזה עוד תשתיות חוץ מתחבורה ציבורית?

למשל, חיבור מפעלים לגז, שאנחנו בפיגור מאוד גדול.

כל משרדי הממשלה לא משוחחים זה עם זה מחשובית. יש מיליון בעיות כאלה.

אגב, מזכיר לי פרופ' שמר את כל נושא הבריאות, אבל פה אני מדברת רק על תשתיות. מעבר לזה, גם בשירותים הציבוריים יש לנו חסכים מאוד גדולים, אבל היום לא נדבר על זה.

ברור.

הנושא השלישי הוא הבירוקרטיה והעודף בירוקרטיה או הרגולציה הלא מספיק יעילה. במדדים הבין-לאומיים אנחנו נמצאים מאוד-מאוד למטה, ומידרדרים, וזה מדאיג במיוחד. לא כי הבירוקרטיה שלנו נעשית בהכרח יותר גרועה, אבל מרבית המדינות האחרונות משפרות את הנושא הזה.

הממשלה החליטה על רגולציה. זה לא ניכר במדדים?

אין שיפור במדדים. להפך, יש הרעה במדדים.

לא רק להחליף את הרגולציה – צריך להוריד. זה גם אחריות שלנו בכנסת.

הנושא שבעיניי הוא המרכזי הוא נושא ההון האנושי. מבחינת ממוצע שנות לימוד, אנחנו בסדר גמור; אנחנו גבוה יחסית, ומשם אין פוטנציאל גדול לשיפור נוסף. פה המכללות עשו עבודה מאוד משמעותית, אבל כשאנחנו מסתכלים על רמת המיומנות בכל התחומים - מילולי, דיגיטלי וכמותי של בוגרי התארים השונים, המיומנויות הרלוונטיות נחותות ביחס למקביליהם במדינות ה-OECD, כלומר מערכת החינוך לא מייצרת אנשים שמוכנים לשוק העבודה. אגב, דוגמה לשאלה שנשאלת באותם מבחנים של מיומנות כמותית - הנה, אבל מפאת קוצר הזמן אני אעבור על זה מהר.

כמובן, יש קשר מאוד הדוק בין הצמיחה לבין המיומנויות לבין ההון האנושי של הציבור. הקשר הזה, ניתן לראותו כאן, ואנחנו נמצאים די קרוב לראשית הצירים. ההישגים הלימודיים שלנו נמוכים מדי, והצמיחה בתוצר לנפש בהתאם.

הפערים הם גדולים בין קבוצות אוכלוסייה, בעיקר בתפקוד בסביבה הדיגיטלית, אז הבעיה אצלנו היא גם ברמה הממוצעת וגם בפערים, שגדולים בין קבוצות. זה אומר שצריך להשקיע הרבה יותר גם בהעדפה- - -

זה בשפת האם?

כן, אבל אם שאלת, זה נכון שגם באוכלוסייה הערבית, אחת החולשות שלהם בהשתלבות בשוק העבודה זה הידע בעברית. זה אחד מהנושאים שיש להשקיע בהם הרבה יותר.

כשאתם בודקים עולים בעניין זה, אתם בודקים אותם לפי שפת האם שלהם?

לא. בעברית, בערבית. לא בשפת האם.

אז הבדיקה היא בעברית, ערבית, אנגלית.

כן.

אחת הסיבות לפערים ברמת ההישגים הלימודיים זה פערים מאוד גדולים ברמה של המורים. זה אינדיקטור לרמת המורים. אפשר לראות שיש פער גדול בין רמת המורים באזורים החזקים לבין האזורים החלשים. אגב, הפער הזה יותר קטן בקרב מורים צעירים. אני חושבת שנעשה מאמץ לשפר את רמת המורים בשנים האחרונות, אבל יש עוד הרבה מה לעשות. אם אנחנו רוצים לחשוב, מה הדברים הכי יעילים לשיפור מערכת החינוך, זה מתן תמריצים למורים טובים להגיע לפריפריה, ותוספת שעות הוראה לתלמידים מרקע חלש, שזה אומר יותר העדפה מתקנת בכל רמת החינוך. אלה הנושאים העיקריים.

תודה רבה. סקירה מאלפת. פרופ' שוקי שמר. לא נשאר לנו הרבה זמן, אבל אני מבקש את ההתייחסות שלך.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, גברתי הנגידה, מנכ"ל הבנק.

אני מברך אותך על התפקיד. האיש הנכון במקום הנכון.

אכן כך.

תודה רבה. אני מודה לך על הברכות ועל האמון.

הוועדה נקראה לפני שלושה חודשים. עשינו עבודה מאוד-מאוד אינטנסיבית מול הבנק. אני מתכבד להגיש לכם את התקציב. הוא תקציב שאושר על-ידי המועצה המינהלית של הבנק ב-26.3, וזאת בהתאם לתוכניות העבודה של הבנק. למעשה, מטרות תוכניות העבודה – שהבנק יוכל להשיג את יעדיו הרב-שנתיים, ובסופו של דבר להגיע לפעילות מיטבית בתפקידיו, מטרותיו, כפי שהגדרתם בחוק בנק ישראל.

התקציב מתייחס לפעילות המינהלית. הוא מורכב מתקציב השקעות, הוצאות, הכנסות תפעוליות. כמובן זה לא כולל את כל ההכנסות וההוצאות שנובעות מיישום החלטות של הוועדה המוניטרית. לא אפרט, אך זה ברור לכולם.

כמה חברים אתם בוועדה המינהלית?

כרגע – שלושה. נבחרו עוד שניים. ביום חמישי הקרוב תהיה ועדה מלאה של חמישה חברי ועדה - חיצוניים, ושניים פנימיים. וכמובן, יש הנגידה והמשנה לנגידה, אז אנחנו שבעה בסך הכול. חמישה חיצוניים, שנבחרו בשלושת החודשים האחרונים.

אמרתי, כשהיתה מסיבה אצל ראש הממשלה, בנק ישראל – אמרתי שזה מקרה שיצטרכו ללמוד אותו – איך אדם מפזר סמכויות, ונהיה יותר חזק. הרי הכול היה בידי הנגיד בשעתו; בידי הנגידה של היום. הסמכויות פוזרו.

אני חושב שהחוק שאתה היית מובילו- - -

לא הייתי מובילו. הייתי השרת שלו. עשיתי שם כמה שינויים, למשל הסיפור של התקציב. בנק ישראל לא הסכים שנדון על התקציב. אמרתי: צריכים לדון על איזה תקציב. הרי על התקציב של המוסדות להשכלה הגבוהה אי-אפשר לדון, כי זה החופש האקדמי. על זה אי-אפשר לדון, כי זה החופש המוניטרי. אז על איזה תקציב נשאר לדון? על תקציב הישיבות.

תקציב המדינה.

אני צוחק.

בזמן הקצר מצאנו מערכת מאוד-מאוד מקצועית, שעובדת בקפידה, ורואה בכסף הזה כסף ציבורי לכל דבר ועניין. הדגש של הנגידה והמנכ"ל - הם מדגישים שוב ושוב מול אנשיהם, שצריך להתייחס לכסף ציבורי בכבוד ובזהירות רבה.

התקציב הכולל של הבנק בשנת 18' מסתכלים במיליארד ו-298 מיליון שקלים. הוא גדל ביחס לשנת 2017, אבל יש לזכור, שיש לבנק היום שני פרויקטים מרכזיים, שהם איטיים, בעלי אופי זמני. הפרויקט שמורכב מאין כמוהו – אחת הפרויקטים, שככל שאני נכנס אליו, אני רואה – הבנק לקח על עצמו משימה – לא רוצה לומר בלתי-אפשרית כי היא אפשרית – הנושא של הקמת מאגר נתוני אשראי. זה נושא גדול, מורכב, מסובך, שגם קשה ללמוד ממדינות אחרות, קשה לאמץ דברים. הבנק עושה מאמץ עילאי כדי לעמוד גם באיכויות המקצועיות שלו; הבנק עושה פעולות עילאיות גם כדי לעמוד בתכנים המקצועיים של החוק הזה, של מאגר נתוני אשראי, וגם לעמוד בלוחות זמנים, שהם מאוד-מאוד צפופים שנקבעו על-ידי החוק – בסוף השנה, ואחר כך יש שתי אורכות של חצי שנה. עושים כל מאמץ לעמוד בזה, וכמובן, הבינוי, גם של שיפוץ הבניין הקודם, שהוא פרויקט מורכב.

כמה זמן זה יימשך עוד?

סך הכול מדובר על עוד שנתיים. לקראת מחצית השנה אנחנו מסיימים בניין אחד - באוגוסט, משהו כזה - מסיימים את הבניין הראשון, המשופץ, ויש בניין נוסף, של חירום, שהוא בינוי, לא שיפוץ. סך הכול כל התהליך הזה יהיה עוד כשנתיים, כלומר אמצע 2020.

כמה הוא יעלה?

440, נדמה לי, מיליון שקל.

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הבינוי. זה גם מוזכר בחוברת של המידע. יצאנו לדרך בבניין 2, בבניין החירום, עם פרויקט אחד, ואנחנו עם פרויקט אחר לגמרי, שגדל בצורה משמעותית. מדוע? משום שבשלב מסוים הממשלה החליטה לבחון את ההיערכות של גופי קריית הממשלה לחירום, ומנו את האלוף נחושתן, שהיה מפקד חיל האוויר. הוא הגיש דוח על מה שקרוי הרציפות התפקודית הנדרשת. הוא סיווג את הגופים לפי חשיבותם. הוא קבע שלוש רמות: רגילה, גבוהה ומלאה. בנק ישראל נמצא בטופ, שמחייב אותו למיגון מפני תרחיש חדש, שלא היה קודם – תרחיש של פגיעה ישירה. בידי אויבינו, כידוע לך, נמצאים אמצעי חימוש מדויקים, שאפשר לפגוע – זה כבר לא פגיעה ליד אלא שינוי דרמטי. לכן הפרויקט הזה גדל משמעותית.

גם האוצר, שבנה לידנו את ג'נרי 2, בשלב מסוים, כשהמועצה לביטחון לאומי אישרה את ההמלצות של נחושתן, והקבינט גם הוא אישר את זה, הוא עצר את הפרויקט שלו והוסיף למעלה מ-200 מיליון כדי לעמוד בתקן החדש. זה המצב.

כמי שבנה בית חולים חדש, ויודע מה זה לבנות משהו חדש – ההחלטה לשפץ את הבנק, שנחשב בניין לשימור, היא גם מביאה הרבה מאוד דברים לא צפויים תוך כדי העבודה, גם מאריכה את הזמן, וגם מגדילה את ההוצאות. לפעמים להרוס בניין ולבנות אותו מחדש עולה הרבה יותר זול. זו היתה ההחלטה.

אז יש הנושא של מאגר לשיתוף נתוני אשראי, שאושר ב-2016, ובשנת 18' הוקצו לזה 135 מיליון שקלים. אני מקווה שעד 2019 זה יתחיל. ההשקעות – דיברנו על נושא הבינוי.

כאשר אנחנו מנכים את התקציב של הבינוי והשיפוץ ושיתוף נתוני אשראי והדפסת כסף, התקציב גדל מ-763 מיליון ₪ ב-2017 ל-829 ב-2018. מרכיבי הגידול הם בעיקרם עלויות עבודה, תשלומי גמלה לגמלאים, עתודות, הוצאות אחזקה ושוטפות.

כמה זמן אתה מקדיש לעניין של בנק ישראל? זה מעניין אותי. אני מבקר את עצמי, אם הנושא הזה הצליח.

קודם כל, יש ועדה. בארבעת החודשים האחרונים זה כ-25% מזמני. היה צריך ללמוד טונות של חומר, וכל הוועדה נכנסה במהירות.

וכשזה ייכנס לשגרה?

אני מניח שזה יירד לכיום בשבוע, כדי ללמוד את הדברים לעומק ולהיות בקי בהם. כמו שאתה מכיר גם אותי וגם את הבנק, נעשה את זה בצורה יסודית. גם חברי המועצה האחרים מאוד- - -

תהיה ישיבה אחת לשבוע?

לא. ישיבה היא אחת לחודש.

אז מה אחת לשבוע?

אני נפגש עם המנכ"ל לפחות פעם בשבוע, ככל שצריך - זה אני כיושב-ראש, כי אני צריך גם ללמוד וגם להוביל את הדברים מול חברי המועצה האחרים. אחר כך יש ועדת ביקורת, שאני לא שותף פה – ארבעה חברי מועצה אחרים, שיש להם המון חומר. גם הצטבר חומר, כי היה שינוי במינוי הוועדה, הוועדה של בדיקת הנתונים החשבונאיים, כך שיש לנו הרבה מאוד עבודה. אני חושב שיש איזונים מתאימים לפי החוק.

רכישת מטבע זר זה הוועדה המוניטרית או אתם?

זה הוועדה המוניטרית. זה חלק מהמדיניות שלה.

אני יודע. עד היום היה מחליט הנגיד או הנגידה.

המדיניות היא על-ידי הוועדה המוניטרית. הביצוע- -

הכסף עצמו?

פרטניים זה הנגידה.

אני יכול לדבר עם זה שמחזיק את הכסף?

אתה יכול לדבר עם אנדרו.

אני לא נכנס לזה.

אני כן רוצה לשאול בעניין ההשקעה, לגבי קרן הגז של אזרחי ישראל. אתם מנהלים אותה.

אנחנו ננהל אותה. לפי החוק, נשקיע בפועל, אבל בעצם הבורד של הקרן נשלט על-ידי משרד האוצר.

אז מה התפקיד שלכם בעניין זה, ולמה אתם מתקצבים את זה?

כי בפועל מי שינהל את הכספים, זה אנחנו. תהיה מחלקה בבנק ישראל שתעסוק בכך.

אבל אתם לא תחליטו על ההשקעות?

לא. החוק החליט.

אני יודע מה יש בחוק, האמן לי. הרי הייתי שותף.

המדיניות תיקבע על-ידי הבורד, או אני לא זוכרת בדיוק איך נקרא הגוף הזה, אבל הניהול בפועל ייעשה בבנק ישראל.

כמה כסף יש שם עכשיו? ומה הצפי?

הקרן תתחיל לנהל את הכסף כשיהיה מיליארד שקל. אנחנו עוד לא שם. זה יהיה בערך ב-2020.

אבל ידענו את זה מראש. אני עשיתי את החוק.

אני יודע. אני סייעתי בידך. וגם הדיבידנטים של ששינסקי 2 אמורים ללכת לשם עכשיו.

כן. הצפי היה שיהיה קודם. אבל אני מניח שהצפי הכללי של מה יהיה עוד 25 שנה, אני חושב שכן יהיה נכון, שזה עולה וגדל. בבקשה, בקצרה.

שאלת הבהרה. אני גם מניח שאת לא הכתובת; אני מניח שהכתובת היא יותר המפקחת על הבנקים, אבל בכל זאת התייחסת פה לנושא הפריון. עלה פה בפני הוועדה העובדה שהבנקים בישראל שמו איקס, מה שנקרא, החליטו למחוק ענפים מסוימים, שלא מקבלים אשראי. יש לזה השלכה דרמטית על הפריון. כלומר אם בא מפעל מתחום מסוים, שרוצה לקנות מכונה, הקרן להלוואות המדינה אישרה לו את התוכניות לקנות את המכונה, שזה בדיוק להגדיל את הפריון – אתה מגדיל את הפריון בכך שאתה קונה מכשור חדש - אתה מצליח לייצר יותר. הולך לבנקים, ואומרים לו: הענף הזה לא מקבל אשראי אצלנו. במקרה הזה, זה ענף האופנה. אני יודע על ענפים נוספים שלא מקבלים אשראי בבנקים.

אני חושב שצריכה להיות התייחסות בעניין הזה, כי זה משפיע דרמטית – העובדה שהבנקים חוסמים ענפים מסוימים מקבלת אשראי.

בטח. הרי המדד שלי הוא בית הכנסת. יצאתי מבית הכנסת. ניגש אליי אחד, ואומר לי: ביקשתי וקיבלתי את האשראי. המפעל לא חשוב. יש לו המפעל הזה. אומר: באתי לבנק, שני בנקים.

שזכו במכרז של המדינה.

שאלתי אותם: המדינה נותנת אשראי? בא אליי מישהו, אומר לי: אני בעל מפעל. הבנקים בישראל הם מאוד עצמאיים.

בתחומים מסוימים.

אם כבר את נשאלת על זה, אוסיף עוד שאלה אחת. הרי בין היתר, אתם אחראיים, בחוק, על הגברת התחרות בשוק הבנקאות. כמה בנקים חדשים קמו במדינת ישראל בעשרים השנה האחרונות? למה הכיוון הוא לאשר את המיזוג של מזרחי עם- - -

בסדר. אני צריך לעבור לסעיף הבא.

אבל שאלות חשובות.

לפחות שנשמע תשובה.

בבקשה.

לגבי מתן האשראי, יש לומר שהאשראי למגזר העסקי גדל בשנה האחרונה באופן משמעותי, ובאופן כללי הבנקים דווקא לעסקים קטנים ובינוניים- - -

בעיקר למכוניות. למי שמוכר מכוניות, הגדילו את האשראי.

זה אשראי צרכני. אני מדברת על אשראי למגזר העסקי.

מעבר לכך, הבנקים מנהלים את הסיכונים שלהם, והם, בהתאם לניהול הסיכונים, מחליטים כמה אשראי לתת לאנשים כאלה או אחרים. אני מניחה שהנושא של הענפים שאתה מתייחס אליהם, יכול להיות שההערכה לגבי רמת הסיכון השתנתה.

לגבי נושא התחרות, אני חושבת שנעשו הרבה מאוד צעדים, להגביר את התחרות. יש להזכיר שבעבר היו חסמי כניסה מאוד גדולים לתחום הבנקאות. אני חושבת שעם ההתפתחות של בנקאות בתחום הדיגיטלי והשינויים הטכנולוגיים, אנו צפויים לראות שינויים. הורדנו הרבה מאוד מהחסמים, לרבות דרישות ההון, כדי לאפשר את התחרות. אנחנו לא מקימים בנקים.

לא, אבל אתם אחראים על התחרות, והם בנקים חדשים. דווקא בגלל שלא צריך היום סניפים. יש בנקאות דיגיטלית. היה צריך לראות פה שחקנים חדשים.

ממש לאחרונה הוציא הפיקוח שורת הנחיות, שהציגו ירידה מאוד גדולה בדרישות לצורך הקמה, לאפשר הקמת בנקים חדשים. אז נדמה לי שזה קצת מוקדם מדי, לשפוט אם המדינות הזו, שהולכת בכל הכוח, כבר מניבה תוצאות. זה לא קורה ביום אחד.

תודה. אתה יורם- -

אני מניח שאתה יודע מי אני.

אני יודע רק מתכתובת. ראיתי את התכתובת בינך לבין בנק ישראל.

התכתובת היתה ביני לבינך. אתה צריך לומר לי, אם אתה מתכוון לשאול את השאלות. נראה לי שבכלל לא התכוונת להעלות, ואולי מיותר שבכלל הגעתי לפה.

אני מציע שתי הצעות – אנחנו כבר בסיום העניין: אם אתה רוצה לומר משפט או שניים בעניין הזה – טוב.

אני לא רוצה לומר משפט או שניים. או אתה מקיים דיון- -

לא מקיים דיון.

אין בעיה. אדוני היושב-ראש, הגשתי לך בצורה מסודרת נייר עבודה, שיש שערורייה בתקציב של בנק ישראל. אתה לא מתכוון לדון.

שמעתי. תקשיב לי. יש אפשרות שתאמר משפט או שניים בעניין, ואני מאפשר לך את זה. יש אפשרות, שאני מעביר את זה לבנק ישראל, אני מקבל מהם את התגובה, אני מעביר לך את זה. נעשה את זה באופן מסודר, לא על רגל אחת. אם אגיע למסקנה שזה מצב שחייבים לקיים אליו דיון, אקיים עליו דיון. מה אתה מציע?

אני מניח שלא מצאת את הזמן לשבת על נייר העמדה, שמדבר על שערורייה בכספים בבנק ישראל.

אל תעשה לי מבחן.

אני בעצה יחד עם היועצת המשפטית שלכם. אני מניח מן הסתם שנייר עמדה כל כך מפורט, שישבו עליו עד אמצע הלילה, כדי לחשוף - זה בטח לא יהיה במשפט או שניים.

אני מציע לך אחד מהשניים: או אתה אומר משפט או שניים בעניין הזה, ואז נדון בזה - אני אעביר את זה לבנק ישראל, או אתה רוצה שנעשה את זה באופן מסודר; להעביר את זה לבנק ישראל, לקבל את תגובתם, לשמוע את הדברים. אבחן אותם, אתייעץ גם עם האנשים שלנו פה, עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואז נצטרך לקבל החלטה, אם אנחנו מקיימים על זה דיון, או זה סתם טענות שיכול להיות שאנחנו שומעים אותן מהרבה גורמים. אני צריך ללמוד את זה. מה אתה מציע?

אני מסכים אתך. פניתי אליך ב-27 בפברואר, שזה כמעט לפני חודש וחצי, ואחרי זה שוב ב-22 באפריל.

שאלתי אותך שאלה: האם אתה רוצה לומר משפט או שניים - אאפשר לך, או אתה רוצה שאקח את הנתונים שהעברת אליי, אעביר את זה לתגובת בנק ישראל, אקבל מהם את התגובה, אלמד את זה, ואגיד לך, מה אני מחליט לעשות. יכול להיות שיתברר לי שמה שאתה אומר, מהמילה הראשונה ועד האחרונה, היא נכונה, ולכן נצטרך לקיים על זה דיון, רק על זה.

מקבל את ההצעה השנייה.

תודה רבה, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:22.