ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1021

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 12:10

שינויים בתקציב לשנת 2018.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

סתיו שפיר

מיכאל מלכיאלי

נורית קורן

מוסי רז

תקציבאית לשכה לפיצויים, משרד האוצר - חנה גוטנר

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

רפרנט רווחה, משרד האוצר - נתנאל אשרי

משרד האוצר - יובל טלר חסון

מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים - ששון דקל

מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה - חנן פריצקי

מנהל אגף בכיר מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון - יוסי שבת

המשרד לשירותי דת - יחזקאל כהן

חשבת, המרכז למיפוי ישראל - שרית ארד

מרכזת התקשרויות, המרכז למיפוי ישראל - רונית בטאשוילי

מנהל בית ספר ידיד ה' - הרב שאול אריה מורגנשטרן

חבר פורום מוכש"ר - יעקב גנזלר

מוכש"ר - הרב דוד טקשה

שיר שפר

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

שינויים בתקציב לשנת 2018

אני פותח או מחדש את הישיבה על הנושא של שינויים בתקציב. אני מתחיל בעמוד 9 בחוברת, שהכול זה רק עודפים, אין העברות. עוד מעט יגיעו העברות, אם תרצו flat אז זה יהיה מעניין יותר. שימוש בעודפי תקציב – 23-003.

איזה קיצוץ אמור להגיע?

קיצוץ flat. יש החלטות ממשלה על קיצוץ רוחבי.

למה?

את רוצה להתחיל את הדיון מעכשיו?

מה ההסבר לזה?

הדיון יהיה מתי שזה יגיע.

למה?

למה מה?

העלית נושא מאוד בעייתי. לפני שנייה שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר מדבר על עודפים והפחתות מיסים. יש קיצוץ רוחבי עכשיו בשירותים חברתיים?

מנכ"ל משרד האוצר אמר עוד כמה דברים, זה לא הדבר היחיד שהוא אמר. לא משנה, אין כרגע קיצוץ רוחבי על שולחננו, אני יודע שזה עומד להגיע ממש בימים הקרובים.

הוא בדרך.

5.6 - - -

אז בשביל מה מעבירים עכשיו - - -

לא, 4, נדמה לי, 4 נקודה משהו.

כן? אז הורידו קצת.

המשרדים מבקשים את זה. לוחצים על משרד האוצר להביא את זה, את הקיצוץ הרוחבי, מפני שזה יוצר להם בעיה.

המשרדים לוחצים שיקצצו להם?

להביא את זה. בסדר, לא חשוב.

בקשה מספר 23-003. זה בעמוד 9 בחוברת, זו הפנייה השנייה של משרד הרווחה, נכון? שלישית? לא, לא, השירות לילד ונוער, טיפול במשפחה. לא, לא הבנתי. איזה עמוד? בבקשה, חנן פריצקי, משרד הרווחה. אנחנו נחזור לזה, לעודפים הקודמים.

נתנאל אשרי, אגף תקציבים, משרד האוצר. הפנייה שמולכם נועדה להעביר את העודפים המחויבים משנת 2017 לשנת 2018 על סך של 547,912,000 שקל. זהו בגדול.

למה זה לא נוצל - - -

שוב, נסביר, העודפים המחויבים שמועברים בפניות האלה אלה לא כספים שלא נוצלו אלא כספים שנוצרו בגינם התחייבות בשנת 2017. ההתחייבות הן לא קלנדריות, והביצוע עובר לשנת 2018. זה לא כספים לא מנוצלים - - -

כל העודפים הם עודפים מחויבים?

אמת.

על כולם יש התחייבויות?

נכון מאוד.

אתם יכולים להעביר לנו את פירוט ההתחייבויות?

כן, כמובן. חנן פריצקי, מנהל אגף תקציבים במשרד העבודה והרווחה. מדובר פה בהעברה של 547 מיליון שקל. מדובר כרגע בעודפים מחויבים בלבד. כל שקל פה יש לו התחייבות כלפי ספק או כלפי ארגון. ככלל, אני חייב להגיד בתור סגן השבט, שהמילה עודפים היא מאוד בעייתית, כי לא מדובר ביתרות תקציביות שנשארו למשרד לצורך כזה או אחר או שהוא לא נוצל אלא המערכת - - -

אז למה שלא תשנו את זה באמת?

קודם כול, אני לא איש אוצר, אז קשה לי.

אתה הצעת פעם?

אבל הקונוטציה היא מאוד מאוד בעייתית. הצעתי את זה מספר פעמים. מדובר בעצם בשני דברים עיקריים.

את המילה עודפים תחליפו במילה כספים, הכול יהיה בסדר.

מדובר בהתחייבויות שנוצרות משני תחומים מרכזיים. פעם אחת מפרויקטים והסכמים שנעשים במהלך שנה וחוצים שנה קלנדרית, ופעם שנייה מתשלומים שאמורים לשלם למסגרות ולחוסים בסוף שנת התקציב כאשר הקבלות לא מגיעות או האישורים לא מגיעים, ולכן הם נגררים לשנה שלאחר מכן.

כמה שאלות.

משפט אחרון. מבחינתנו, כל מה שמופיע פה, תמורת זה יש התחייבות במערכת הממוכנת, ואנחנו לא מעבירים פה שום שקל שהוא לא נרשם תמורת ספק או תמורת ארגון כלשהו.

אוקיי.

חנן, שני דברים. קודם כול, גם אמרתי את זה קודם לחנן, אני רוצה גם להגיד את זה כאן בוועדה. אני מחכה כבר מספר חודשים לתגובה ממשרד הרווחה, שהתחייב להעביר את נוסחאות התקצוב של הוסטלים לבעלי מוגבלות עם אוטיזם ועם פיגור שכלי, הנוסחאות התקציביות של מסגרות חוץ ביתיות, "בתים לחיים", הוסטלים למיניהם, שכולם כמובן מופרטים, לאוטיסטים ולאנשים עם פיגור. ועדיין לא קיבלתי את הנוסחאות האלה, יש בהן איזה משהו סודי, כיצד האוצר מחליט לתקצב את המקומות האלה.

ממש משהו סודי. גם כשישבנו בישיבת ועדת שקיפות, עם נציגי משרד הרווחה, כולל בנוכחות המנכ"ל, לא העבירו לנו את הנוסחאות האלה, כדי להבין כיצד הם מתוקצבים, כדי להבין כיצד כוח אדם מתוקצב, למה זה מתוקצב בכזה חוסר של כוח אדם, בתנאי שכר כל כך נמוכים של מדריכים וסייעים.

ואני חושבת שהדבר הזה הוא קריטי כדי להצביע על התקציב שהם מקבלים, שהוא כמובן תקציב מאוד מאוד חשוב, אבל ממש לא ברור איך הוא מחולק ולמה הוא כל כך נמוך לאנשים שהכי זקוקים לו. כבר חודשים ארוכים אני מתעסקת בזה - - -

חנן, אתה יודע להסביר?

אמרתי לחברת הכנסת שפיר גם קודם שלטעמי מדובר בתקלה. הדברים ידועים, מוכרים, הנוסחאות שלנו הן נוסחאות שאנחנו חשופים אותן ברמה כזו או אחרת.

היכן? בשום מקום שמפורסם לציבור.

גם באתר שלנו יש - - -

לא, ממש לא.

אני אראה לך את זה באתר שלנו.

חנן, נו, עשינו על זה כבר שלושה דיונים בוועדת שקיפות. זה לא מפורסם בשום אתר. ואם זה באתר, תן לי עכשיו את הלינק ואני אמצא את זה.

חלק גדול, לטעמי, מהמודלים שלנו פורסמו. אני אבדוק את זה עוד פעם. אני גם התחייבתי להעביר לסתיו את המודלים. אני חשבתי שזה כבר קרה בפועל – תקלה שקרתה אצלנו, אני אדאג לתקן אותה.

תודה. ואחד הדברים, אגב, שעלו זה שמשרד הרווחה חושב שהוא מתקצב שכר של מדריך מטפל בהוסטל בסכום של כמעט 40 שקלים לשעה, סכום שהוא ממש דמיוני ל-99% מהאנשים שעובדים בהוסטלים האלה. כשבסוף מה שאנחנו מגלים ממדריכים זה שהם מקבלים פחות מ-27 שקלים לשעה. כלומר, יש שם איזשהו - - -

מה? לא שמעתי.

משרד הרווחה חושב שהוא מתקצב לפי הנוסחה הזאת 40 שקל לשעה שכר של עובד, מדריך בהוסטל, מהעבודות הכי קשות שאפשר לעשות, נפשית ופיזית. בסוף מה שמגיע באמת מאין ספור בדיקות שעשיתי למדריכים בהוסטלים האלה זה בערך 27 שקלים, כלומר שכר מינימום ולפעמים למטה מזה.

כשמשרד הרווחה התחייב לבדוק מה הפער בין התקצוב שהוא מעביר לבין מה שבסוף מקבלים מדריכים, אבל גם על זה עוד לא קיבלנו תשובה. ואני חושבת שיהיה טוב שוועדת הכספים, מאחר שאנחנו הרבה פעמים מעבירים – וזה עודפים מאוד חשובים, אף אחד פה לא רוצה להצביע נגד עודפים במשרד הרווחה, וברוב המקרים גם אנחנו באופוזיציה מצביעים בעד ההעברות האלה כי כואב לנו הלב.

אבל יש פה בעיה עם הדרך שבה הם מתקצבים את המוסדות האלה, שוב מוסדות פרטיים לרוב ועמותות, שעובדים מול הציבור הכי חלש בחברה הישראלית. והבעיה הזאת פשוט ממשיכה שנים, בלי שום תיקון, כשבסוף כל פעם מצליחים להיגרר לכאן להעביר עודפים. המוסדות לא מקבלים את הכספים שהם צריכים כדי לתפעל את המוסד, לא ברור על מה בכלל ואיך הדבר הזה מתוקצב, ולמה הוא מתוקצב בכזה חוסר.

ויכול להיות ששווה שוועדת הכספים תיכנס ותדון בעניין באופן ממוקד, בכלל על תקציב של משרד הרווחה שכל כולו עובד דרך גופים חיצוניים – איך הוא מתקצב את הגופים האלה; איך הוא מפקח על הגופים האלה; למה זה בכזה חוסר פיקוח; בסוף איזה תנאים מקבלים האנשים שהכי זקוקים לעזרתנו.

בבקשה.

כמובן שיש לי אי הסכמות לגבי מה שחברת הכנסת שפיר אמרה. אני חושב שזה נכון וראוי תמיד לתת יותר, אני גם הייתי שמח מאוד לתת יותר לכל הגופים שאני מתקצב. אנחנו פועלים בשנים האחרונות

לשדרג את המודלים האלה, לשדרג את התעריפים. אנחנו עושים את זה ועשינו את זה במאות מיליוני שקלים.

התוספת התקציבית – אני מפחד, אנשי האוצר פה, אבל באמת התקציב שלנו גדל בשיעור מאוד ניכר, וחלק גדול מאוד הלך לטובת שדרוג של ההוסטלים והמעונות. יש לנו מודלים סדורים בעניין, אנחנו עושים כל הזמן שינויים, אנחנו עושים כל הזמן שדרוגים. אנחנו עובדים על מודלים שהם מודלים ממוצעים, ולכן אנחנו לא בודקים כל שכר של כל עובד בכל הוסטל. זה נכון, זה מנוגד לשיטה שלנו.

אתם לא בודקים את השכר של העובדים בהוסטל בכלל, צריך לדייק.

רגע. אנחנו מתקצבים את המסגרות, יש לנו מודל מאוד סדור. אנחנו עושים בקרות חשבונאיות מדי פעם. זה לא מספיק, אנחנו בשביל זה הקמנו עכשיו אגף פיקוח ובקרה, שאמור יותר לטפל בצד של הפיקוח והבקרה על המוסדות ומה הם נותנים, ולוודא שמה שאנחנו נותנים אכן ניתן. אני אומר, מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שצריך לתת יותר, ראוי לתת יותר. אנחנו עושים כל הזמן מאמצים, אנחנו משדרגים כל הזמן את השירותים שאנחנו נותנים. ומהבחינה הזאת אנחנו נשמח לדבר על זה. אנחנו ממשיכים בדיאלוג.

כמה היה ראוי? איזה תקציב הייתם רוצים? כשבאתם לאוצר וביקשתם תקציב ל-2017–2108, מה רציתם מצב אידיאלי להעביר?

ביקשנו 1.8 מיליארד, וחשבנו גם אז שזה לא ישביע את כל מה שאנחנו צריכים. ובסופו של יום קיבלנו 400 מיליון, לא לדבר על הקיצוץ האחרון שהיה בתקציב בשנת 2019. כך שבפועל אנחנו מתקדמים בצעדים מאוד קטנים, היינו שמחים - - -

1.8 וקיבלתם 400 מיליון?

קיבלנו 400 מיליון, כן. ומתוך זה עוד היה גם קיצוץ מאוד נרחב, שאני לא רוצה לדבר עליו.

של כמה?

למעלה מ-100 מיליון שקל.

כלומר 300 מיליון קיבלתם? ועכשיו בקיצוץ flat שהולך להגיע?

כרגע יש ויכוחים על מה יהיה המספר הסופי. מדברים על תחום הרווחה על כ-35 מיליון, ועל תחום - - -

רגע, רגע, חנן, חבל שלא – גפני, שמעת את זה? שאלתי את חנן כמה משרד הרווחה ביקש כדי לתקצב את הנושא הזה מהאוצר. המספר הוא 1.8 מיליארד שקלים. כמה שהם קיבלו בסופו של דבר זה 400 מיליון בלבד. מזה קיצצו להם עוד 100 מיליון בקיצוץ הקודם. ועכשיו כמה הולכים לקצץ לכם?

מהקיצוץ הנוכחי הולכים לקצץ לנו - - -

שנייה, כמה מהקיצוץ הנוכחי?

הנוכחי כנראה יהיה 35 מתחום הרווחה, אחרי שעשינו לו הנחה של שני שליש. ועוד כ-104 מתחום - - -

בכמה עלה התקציב של משרד הרווחה מ-2018?

ב-400 מיליון.

עלה ל-2019 ב-400 מיליון?

לא, מ-2018 ל-2019 ב-400 מיליון. מתוך זה היה קיצוץ דל למעלה מ-100.

אז למה כל הזמן אומרים שנתנו לכם יותר?

משקרים.

התקציב החברתי, התקציב החברתי. וכל הזמן מקצצים, ואני לא מבין.

שר הרווחה לשעבר – פשוט משקרים.

לא, יש תוספות, ואחרי זה בסופו של יום באמצע הלילה יש קיצוצים. והקיצוצים הרוחביים השנה נגסו בשנה שיעור מאוד מאוד ניכר.

למה אתם כל כך רוצים את הקיצוץ הרוחבי?

אנחנו רוצים את הקיצוץ הרוחבי?

כן, אגף התקציבים אומרים שהמשרדים דורשים - - -

אנחנו נלחמים ככל יכולתנו להימנע מכל קיצוץ ולו של שקל בתקציב המשרד.

חנן, מי הולכים להיפגע מהקיצוץ הנוסף הזה? כי כשאתם ביקשתם 1.8 מיליארד ובסוף קיבלתם 300 מיליון, וזה עוד הולך לרדת, מי הולכים להיפגע מזה? מאיזה תוכניות קיצצתם?

תראו, בקטע הזה מדובר על תוספות. אז אני אומר: זה לא שמישהו הולך להיפגע, אלא זה פשוט מעכב את היכולת שלנו להתמודד עם כל הצרכים של שירותי רווחה.

התוספות הן מעט מאוד. גם ככה התקציב שם הוא מאוד נמוך ביחס לעולם.

אני יכול רק להסכים איתך בקטע הזה.

400 מיליון זה התוספת - - -

300.

לא, לפני הקיצוץ.

אני יכול להתייחס. תקציב משרד הרווחה עלה משנת 2008, הוא כמעט הכפיל את עצמו. התוספות ניתנות בהתאם - - -

מי הדובר?

נתנאל אשרי, אגף תקציבים, משרד האוצר.

כן, בבקשה.

תקציב משרד הרווחה כמעט הכפיל את עצמו מ-2008.

כלומר? תגיד במספרים.

מ-2008.

המגמה הזאת נמשכת. לאורך עשר שנים התקציב עולה וממשיך לעלות.

לא, מה זה עולה? עולה בשקל? בכמה הוא עולה?

בכמה הוא עלה מאז קום המדינה?

אז אני אומר: ב-2008 תקציב המשרד גרד את ה-5 מיליארד מלמעלה, היום אנחנו מגרדים את ה-10 מלמטה. אלה הסדרי גודל, והוא ממשיך לעלות.

כמה ביחס לאנשים שמטופלים על ידי משרד הרווחה?

לא, הוא אומר שהתקציב הוכפל מ-2008, במשך עשר שנים.

כן, אבל הוא אומר את זה על בסיס כלום. מה זה הוכפל? כמה ביחס למטופלים, ביחס להיקף האנשים שהיום זקוקים לשירותי רווחה בישראל? מה הגידול ביחס לאדם?

גם בהיקף היחס לאנשים זה עלה. אבל אני חושב שזו לא הנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית בגלל שהצרכים הם רבים מאוד ומחויבים מהבחינה הזאת. אני מסכים עם סתיו מהבחינה הזאת שכל דבר שאנחנו נוגעים ראוי ונכון והיינו שמחים לתת יותר. אנחנו מתמודדים עם מה שיש לנו, ובהתאם מנסים לעשות הכי טוב שאפשר.

גפני, אתה חייב להיכנס להוסטלים האלה. הדבר הזה הוא מטורף. כשבאוכלוסייה של אנשים מבוגרים עם פיגור, חלקם עם נכויות נוספות, יש מטפל אחד על כל שמונה אנשים – שמונה. תדמיין מה המצב הזה של לעבוד בלעשות משמרות, הרבה פעמים משמרות כפולות, עם שמונה אנשים שזקוקים לטיפול ולעזרה שלך בכל רגע נתון, וכל זה על בסיס שכר מינימום. והאנשים האלה הם מדהימים אחד-אחד. מי מסוגל להצליח להחזיק בתפקיד כזה לאורך זמן ולהישאר בו? זה אחד התפקידים הכי קשים שיש. באוכלוסיות של אוטיזם היחס הוא קצת יותר נמוך, ועדיין זו לפעמים פשוט עבודה בלתי אפשרית.

והתקציבים, כשאתה מנסה להבין על בסיס מה מתקצבים ככה? יש שם אנשים שזקוקים לטיפול אישי. אז מה עושים במקום זה? נותנים לאנשים תרופות שהם לא זקוקים להם, עושים קשירות, וממש התעללות איומה, או מעבירים אותם לבתי חולים לחולי נפש, שזה הדבר האחרון שהם צריכים. וכל זה בגלל חוסר - - -

אם את היית שר האוצר מה היית עושה?

דואגת שמדינת ישראל - -

לא, לא, "דואגת" כסיסמה זה בסדר, אבל את צריכה להתמודד עם תקציב מדינה.

- - תדאג לאנשים הכי חלשים שנמצאים בה. מה זאת אומרת?

מה היית עושה?

להגיד לך מאיפה הייתי מקצצת? אתה רוצה שנעבור עכשיו על ההעברות התקציביות האלה ונגיד מאיפה מורידים? אני יכולה לעבור איתך עמוד-עמוד.

לא מאיפה מורידים, אני מדבר על הסך הכול של התקציב, יש בעיות שהן לא פשוטות.

עמוד-עמוד.

מבקר המדינה כתב בדוח שלו ששלחתי לך, לפני חודש, שמשרד האוצר מגלגל ברזרבות סמויות - - -

- - - הוא יצא.

לנו הוא לא חסר, אפשר להמשיך. לא מתעניין ברווחה. גפני, שאלת, אני עונה.

שאלתי, כן.

מבקר המדינה כתב בדוח שלו את הדברים שאני אומרת כאן בוועדה הרבה מאוד זמן, שמשרד האוצר מגלגל ברזרבות סמויות 20 מיליארד שקל בשנה. 20 מיליארד שקלים זה הרבה מעבר למה שמשרד הרווחה צריך כדי לטפל בנושא הזה, כולל התוכנית של אלאלוף למלחמה בעוני מלפני שלוש שנים שנזרקה לפח, כולל אין ספור תוכניות שהיה צריך לממש.

- - - נזרקה לפח - - -

יש לזה כסף. ואני ממליצה לכל מי שיושב פה ומגן באופן אוטומטי על שר האוצר, שיקרא את הדוח של מבקר המדינה.

תודה.

יש שם כספים שניתן להשתמש בהם. זאת בחירה פוליטית שלא להשתמש בהם, אולי כי האזרחים האלה, הקול שלהם פחות חזק מהקול של אנשים אחרים, שבסוף מצביעים בבחירות.

תודה רבה, סתיו.

ולא מחשיב אותם שר האוצר, כי הם לא משתתפים בהגרלות שלו, והוא לא יכול - - -

23-003 – בקשת משרד הרווחה. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה תקציבית 23-003 אושרה.

הבקשה אושרה.

אנחנו ממשיכים הלאה – אל תלכי.

אבל הינה, יש לכם רוב. יש לי ועדת רפורמות.

אל תלכי, אנחנו נצטרך לעצור. 25-002 בעמוד 20 בחוברת. זה בקשה להעברת עודפים לציון יום השואה הבין-לאומי? כן, הרשות לניצולי השואה, בבקשה, מי מסביר?

נתנאל אשרי, משרד האוצר, אגף תקציבים.

אני מבקש להרים את היד מתי שאתם מסבירים, שנדע על מי מדובר.

מאה אחוז. נמצאת אתי כאן גם חנה גוטנר, תקציבנית הרשות לניצולי שואה. הפנייה הזאת, בדומה לפנייה הקודמת, מיועדת להעברת 45 מיליון שקל של עודפים מחויבים משנת 2017 לשנת 2018 בגין הסכמים שהם לא קלנדריים, וביצוע שהתחייבנו עליו בשנת 2017 ועוד לא בוצע בשנת 2017.

למה לא בוצע?

כי יש הסכמים שהם לא קלנדריים. אנחנו חותמים הסכמים, לדוגמה בטיפול רפואי יש לנו הסכמים עם קופות חולים ועם רופאים ועם בתי מלון, וההסכמים האלה הם מאמצע שנת 2017 עד אמצע שנת 2018.

למה אתם לא מתקצבים - - -

כי אנחנו משלמים להם חודשי פר ביצוע.

רגע, תני לה להשלים את השאלה.

הבנתי, הבנתי.

לא הבנת. אני לא הבנתי. תני לה להשלים. אני רוצה גם להבין. בבקשה.

אנחנו משלמים פר ביצוע חודשי. אנחנו לא משלמים על כל הסכם.

אבל ההסכם נחתם מראש, וגם התקציב הזה עבר מראש. למה לא הכנסתם את זה לתקציב 2018 מראש? העברתם אותם ביחד.

כי אנחנו מתוקצבים עד היום בצורה לא מצטברת.

לא הבנתי. העברתם את 2017–2018 ביחד, את התקציב. הצבענו פה על שני התקציבים האלה, זה היה תקציב דו-שנתי. למה לא שמתם את זה בתוך תקציב 2018, אם אתם יודעים שקלנדרית אתם תשלמו את זה ב-2018?

מרגע שהיינו שמים את זה בתקציב 2018 לא הייתה אפשרות להתחייב על הסכומים האלה ב-2017.

אבל לא העברתם אותם ב-2017, אתם מעבירים אותם ב-2018, אין צורך להתחייב עליהם ב-2017.

אבל ההתחייבות יוצאת ב-2017.

למה?

כל הדיון בעודפים מחויבים עובד בצורה הזאת. אלה התחייבות שיוצאות ב-2017 לשנה שלמה, נניח ממרץ עד מרץ, כשהתשלום הוא לפי ביצוע. כדי שההתחייבות תצא לפועל בחודש מרץ 2017 התקציב צריך להיות שם ל-2017. הביצוע בפברואר של 2018, של השנה העוקבת, הוא העודף המחויב שמגולגל.

והעודף של 2019 גם יעבור באותו זמן?

נכון.

כלומר, כשהעברתם את 2017, 2018 ו-2019 הרבה לפני המועד ידעתם שהתקציבים האלה עוברים בעצם בשנה אחרת. התוצאה של זה היא שאנחנו מסתכלים על תקציב כשאנחנו מעבירים אותו שהוא לא תקציב נכון, הוא נראה יותר גדול ממה שהוא בפועל.

לא, הוא כן נכון, רק טכנית - - -

אין בזה שום דבר טכני.

זה טכני לגמרי, כרגע הסבירו לך.

כל מה שלא היה בין ינואר למרץ שנה שעברה יהיה בשנה הבאה.

- - - בשנה שלו, מה הבעיה? למה לא לכתוב את זה בתקציב המיועד? בשביל מה מעבירים תקציב שנתיים מראש?

אי-אפשר, זה טכני. זה טכני.

אנחנו כותבים את זה בתקציב. כאילו יש את זה בתקציב, אנחנו כותבים התחייבות, אבל לא משלמים את זה בשנה - - -

הכול כתוב ומאושר על באמת, זה רק טכני. ככה מנהלים תקציב, אין דרך אחרת.

כלומר, אם אנחנו פתחנו התחייבות ביוני 2017 עם איזשהו רופא לשנה - -

ברור, ברור, ברור.

- - ל-100,000 שקל, ומשלמים לו כל חודש 10,000 שקל, אז אנחנו מגיעים לדצמבר כשאנחנו שילמנו רק 60,000 שקל, ואת ה-40,000 שקל אנחנו צריכים לשלם ב-2018. אבל ההתחייבות היא פתוחה.

תודה רבה. הבנו. לא שזה תקין, אבל הבנו.

25-002 – מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה תקציבית 25-002 אושרה.

הבקשה אושרה.

29-001 – משרד הבינוי והשיכון.

יובל טלר חסון, משרד האוצר. הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים - - -

איזה? איזה? תגיד עוד פעם את המספר.

29-001, זה עמוד מספר 24 בחוברת.

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב השוטף של משרד הבינוי והשיכון בסך של כ-69 מיליון ש"ח, מתוכם כ-28 מיליון ש"ח בתחומי התחזוקה השוטפת של המשרד, כאשר העודפים נובעים מיצירת התקשרות חוצת שנים; כ-3 מיליון ש"ח בתחום מערכות המידע לאור התקשרות רב-שנתית; ועוד כ-20 מיליון ש"ח לטובת התקשרויות רב-שנתיות. בנוסף, העברה של עודפים מחויבים של כ-7 מיליון ש"ח לתגבור כוח אדם במחוזות המשרד ושמאויות שמבצע המשרד, וכ-6 מיליון ש"ח לטובת השלמת תקציב האבטחה במזרח ירושלים.

למה זה לא בבסיס?

בגלל שמדובר בהתקשרויות חוצות שנים. לצורך העניין, אבטחה במזרח ירושלים, שזה הדבר האחרון שדיברתי עליו, המשרד, בשביל ליצור התקשרות לטובת החודש הראשון של השנה, הוא צריך להעמיד חלק מהכסף כבר בסוף השנה הקודמת. חוק יסודות התקציב קובע שבשביל להתחייב על כסף צריך מקור. בשביל לראות את המקור בתוך התקנה אתה צריך להעמיד את הכספים האלה.

אבל כשהעברתם תקציב ל-2018 מראש היה כבר מקור?

אבל הוא לא מאפשר - - -

אתם מספרים לנו שעושים תקציב דו-שנתי כדי לעשות תכנון מראש. ואז בסוף אתם לא עושים תכנון מראש. זה מה שלא מובן לנו בעניין הזה.

מה - - - שנמצא בתקנה מאפשר זה לייצר התקשרות ב-2018. אבל מה שאת מציעה היה גורם לזה שב-1 בינואר 2018 הכול היה עומד, לא הייתה שום יכולת לבצע שום דבר.

לא, ממש לא, כי יש התחייבות, כי העברנו כבר תקציב.

אבל אין התחייבות, בגלל שההתחייבות היא כנגד כסף שנמצא בתקנה. לא ניתן להתחייב על כסף – זה מה שהחוק קובע, זה לא עניין של רצון או לא רצון.

טוב.

רגע, יש לי עוד כמה שאלות על ההתחייבויות.

בסדר, בבקשה, תשאלי. רק אל תחזרי על שאלות ששאלת על ההעברות האחרות, בגלל שזה אותן שאלות.

הן דווקא מאוד מעניינות, כי אתה רואה שם בדיוק את אותם דברים שמבקר המדינה כתב בדוח שלו, הם חוזרים - - -

כן, בסדר, אבל הן אותן שאלות, אנחנו יודעים. צריך לשנות את כל השיטה. אני מחכה שתהיי שרת האוצר ותשני את השיטה.

לא, גם אין לזה שום קשר לדוח מבקר המדינה. יש עניין טכני שבו את התקציב מאשרים ומעבירים אותו, אין לזה שום קשר.

זאת שאלה מאוד מעניינת, כי היא שאלה כוללת, מעבר לזה: האם משרד האוצר - - -

שיטת ניהול - - -

- - -

וואו, אם זאת שיטת ניהול, שה' ישמור אותנו. האם משרד האוצר ערך דיון על מה שמופיע בדוח מבקר המדינה? אני חושבת שזה מאוד מעניין.

מה זה קשור עכשיו לדיון? זה דיון נפרד - - -

כשרואים 20 מיליארד – התגובות האוטומטיות האלה ממש מבזות את ועדת הכספים.

לא, מה זה קשור? אנחנו בדיון על העברות תקציביות, כדי שהמשרדים יעבדו. מה זה קשור?

כי משרד האוצר רואה, דברים שאני ואחרים טוענים הרבה זמן, 20 מיליארד שקלים ברזרבות פנויות בתקציב המדינה, כסף שהיה אפשר עכשיו - - -

תיזמי על זה דיון מהיר, ננהל על זה דיון. זה לא קשור לעכשיו. תנהלי על זה דיון – סבבה.

די, אבל למה אתה צועק ומפריע?

לא צריך להפריע, אבל למה לטחון בפעם העשירית?

זה כל כך חסר נימוס וכבוד לוועדה.

אז תעלי דיון.

בסדר, שמעתי אותך.

תעלי דיון מהיר. מה זה קשור להעברה תקציבית במשרד השיכון?

שמעתי אותך. אתה סתם מפריע.

לא, אבל - - -

אתה פשוט סתם מפריע. זה מבזה את הוועדה.

רועי, הוויכוח - - -

אבל זה לא דיון ענייני - - -

- - - אז שיענו לה בקצרה ונצביע. בבקשה.

- - - חגיגיות.

חגיגיות? לזה אתה קורא חגיגיות?

רועי, הייתה חגיגיות יתר אתמול בוועדת השרים. לא עבר חוק אחד – אחד – גם חוקים טובים של אנשי האופוזיציה. אל תדברו איתנו על חגיגיות, תעשה לי טובה.

באמת? והחוקים שלי עברו?

אבל גם של הקואליציה לא עברו, מיקי. גם הקואליציה כועסים על ועדת שרים.

לא, רק של הבית היהודי. עודד, רק של הבית היהודי, רק של הבית היהודי.

די, רבותיי, אני רוצה לסיים את החלק הזה. תשאלי והוא יענה ונמשיך הלאה. בבקשה, מה השאלה?

אני הייתי מייעצת לאנשים שקרובים לשר האוצר, שיעשו בדק בית בהקשר לדוחות כל כך חמורים של מבקר המדינה במקום להתעלם מהם.

מה השאלה, סתיו?

אני מבינה שהמשרד משתמש - - -

חבר'ה, תעשו לי טובה. כן, תשאלי ושהוא יענה.

משרד השיכון כבר לא יודע לכתוב מכרזים בעצמו, שהוא משתמש בייעוץ חיצוני לצורך העניין הזה?

כן. תשובה.

מי הן חברות הייעוץ העוסקות בהכנת מכרזים - -

בשביל צריך את מרכב"ה.

בהחלט.

אבל זה לא מעניינה של הוועדה.

תנו לה את מרכב"ה, היא צודקת.

זה לא מעניינה של הוועדה.

- - בכתיבת נהלים, ומה הסכומים שעוברים - - -

הוא יכול לענות שזה לא מעניינה של הוועדה. שיענה.

פורר, אתה יועץ? אתה מקבל כסף על זה?

- - - כסף מקבל מהם. המון. אתה ואני מקבלים אותו סכום.

אבל אני לא על ייעוץ.

עניינה של הוועדה בפיקוח על התקציב – זהו פיקוח על התקציב. מי שלא מתעניין בפיקוח על התקציב ובא לפה רק כדי להצביע, אז תחכו בחוץ, תיכנסו להצבעה. חלק מאיתנו כאן כדי באמת לפקח על התקציב, זה התפקיד של ועדת הכספים.

אפשר לבקש סנדוויצ'ים בוועדה?

לא, לא.

השעה 13:00, למה לא.

אני מבינה שאתם משתעממים בפיקוח תקציבי, לכו לוועדות אחרות.

לא, ממש לא, אנחנו פשוט עושים את זה בדיונים על המהות ולא בדיון הטכני.

בטח. ממש.

רועי, אתה לא תורם לזמן של הוועדה.

בטח שאני תורם. כשאומרים לנו שאנחנו - - -

אתה לא תורם - - -

אנחנו פשוט עוסקים בתוכן הרבה יותר מבדיון הזה. סתיו – אין לה מושג על מה היא מדברת - - -

נראה לי שבעיניך סתיו שפיר לא יודעת על מה היא מדברת.

יש לה משהו חשוב להגיד - - -

היא מחכה לתגובות שלך. בבקשה.

אבל אין לה משהו חשוב להגיד. זה תקליט.

רועי, כמו שאני מכיר אותה, היא יודעת.

על זה אין לה מושג. היא לא באה לדיון. תבוא לדיונים – נדבר. אין שמץ של מושג על מה היא מדברת, אפילו לא קמצוץ.

מאחר שמבקר המדינה מזכיר את העבודה שלי בוועדת הכספים ובוועדת השקיפות מספר פעמים בדוח החמור שלו נגד משרד האוצר, לו היית טורח לקרוא את הדוח הזה היית גם יודע בדיוק מה אני עושה כאן.

מאיפה ההתנשאות הזאת? מאיפה ההתנשאות הזאת? אני יושב בדיונים על התקציבים האלה פעם אחרי פעם.

דיונים שהם סגורים לכנסת.

לא, דיונים על חוקים ועל רפורמות ועל תקציבים שאת לא נמצאת בהם. אז בדיון על דוח מבקר המדינה - - -

רועי, אני מבקש להפסיק. באמת - - -

אז יאללה, בוא נתעסק בפרטים.

אני כבר מכיר את זה בעל פה, אני יודע לחזור על כל הדיבורים.

לפעמים יש שאלות רציניות – בוא נדבר עליהן, אני בעד.

די, מספיק. בבקשה, יש לך עוד שאלות, סתיו?

יש לי הרבה מאוד שאלות.

לא, אין הרבה מאוד, אין הרבה מאוד.

אני מחכה שיפסיקו להפריע לי עם שטויות ועם השמצות ובחוסר כבוד.

עם כל הכבוד, אנחנו מדברים על עודף, לא מדובר אפילו על העברה.

אני יודעת ואתה יודע בדיוק מה אני עושה כאן בוועדה. והדברים האלה הם דברים שהם באמת - - -

רק שנייה, בואי ניכנס לקונוטציה שבה אנחנו עכשיו עוסקים. אנחנו עוסקים בהעברת עודפים.

אני יודעת בדיוק.

רק שנייה. זו אפילו לא העברה רגילה, שפה כבר יש דיון יותר.

גפני, בניגוד לחלק - -

מה דעתך להקשיב לי פעם?

- - בניגוד לחלק מחברי הקואליציה פה - - -

בסדר, אבל מה דעתך להקשיב - - -

הטעות שהיא הקשיבה לך כשהיית באופוזיציה, ועכשיו - - -

מה דעתך להקשיב לי?

אני יכולה להתקדם עם השאלות?

עכשיו, זה לא תקציב או זה לא דיון שאת רוצה להגיש הסתייגויות ואז אני לא יכול למנוע ממך. כאן אין הסתייגויות, את צריכה לשאול שאלות. אני צריך להפעיל את שיקול הדעת, האם השאלות זה רק לעשות פיליבסטר או שזה שאלות ענייניות? בינתיים שאלה אחת לא הייתה עניינית, שאלה אחת כן הייתה עניינית.

איזו שאלה הייתה לא עניינית?

השאלה של למה זה לא היה בתוך הזה – כבר שאלת את השאלה הזאת, ואנחנו יודעים את התשובות. תשאלי, אבל אני מגביל אותך בזמן בעניין הזה. אנחנו לא נשב פה על העברת עודפים על אין-סוף.

גפני, אני חולקת עליך מאוד בעניין הענייניות.

בבקשה, יש לי סמכות בעניין הזה, ואני לא רוצה להשתמש בזה.

בזכות שאלות בדיוק מהסוג הזה ששאלתי בשנים האחרונות - -

טוב. טוב.

- - הצלחנו לשנות פה דברים בוועדת הכספים.

ראינו באמת, השתפר המצב לאין ערוך ממה שהיה לפני עשר שנים – הכול אותו דבר. בבקשה.

כן, בזכות הדברים האלה הדברים האלה שקופים סוף-סוף, ואתה יודע את זה היטב.

טוב. בבקשה, שאלות.

ואין מה לעשות, התפקיד של חברי הכנסת זה לשאול את השאלות האלה, והלוואי וכולם היו שואלים אותן.

די, תשאלי.

מיהן חברות הייעוץ?

שאלת.

איפה מופיעים השמות שלהן? ובאיזה סכומים?

טוב.

יש פה סכומים, שנטענו שעוברים לשיקום שכונות חברתי וקהילת – איפה זה נמצא? וכמה כספים מועברים מתוקף העניין הזה?

אתם גם חייבים הרבה מאוד תשובות על סיוע בשכר דירה, בכמה הוא גדל בשנה האחרונה, לפי איזה חישוב. דברים שהתבקשתם גם בוועדת השקיפות וטרם העברתם אלינו.

אני אוסיף לזה עוד אמירה אחת. אנחנו נעשה פה דיון על מרכב"ה עם החשב הכללי.

נכון.

ברגע שנתוני מרכב"ה יהיו חשופים בפני חברי הכנסת זה יחסוך הרבה מהשאלות על אותן התקשרויות.

תודה רבה. תשובות. אה, מוסי, כן.

ממש משפט. אני לא מצליח להבין את העניין הזה של אבטחה במזרח ירושלים.

טוב, אבל זה חוזר על עצמו כל הזמן.

אבל זה התפתחות של 30 שנה. איך זה יכול להיות?

תשובה.

אני יכול להבין שאומרים שיש חוזה חדש. כאן מדובר על 30 שנה.

כן, נכון. תשובות, בבקשה.

יוסי שבת, מנהל אגף מימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון. לגבי ההתקשרויות עם חברות הייעוץ –אנחנו מפרסמים את ההתקשרויות במסגרת דוח חופש המידע, יש את כל ההתקשרויות משנת 2015. ככל שההתקשרות הזו פתוחה אפשר לחתוך שם בקלות, זה לפי בקשה שלך.

שאלתי מה אלה.

אתה לא עונה בלי רשות ממני, עם כל הכבוד.

דרך אגב, אני יודע את השמות של החברות אם את רוצה. אני לא יודע כמה זה קריטי כל כך להגיד את השמות של החברות - -

לא קריטי.

- - אבל זה שזה עובר כל שנה זה בגלל שאנחנו לא משתמשים יותר מדי בתקציב, והוא עדיין לא נסגר, לא השתמשנו בו.

אז כמה שנים הוא עובר - - -

לא, לא, הלאה. הרבה שנים.

כמה שנים הוא עובר משנה לשנה?

שנתיים הוא עבר.

טוב.

והוא לא מנוצל?

יש לנו תקציב שנועד במכרז לייעוץ לדברים האלו. הוא מנוצל בהרבה - - -

הלאה, הלאה. תשובות.

רגע, רגע - - -

לא, אני לא מסכים. הלאה.

אתה יודע למה השאלה הזאת - - -

אני לא מסכים. הלאה. אתה לא עונה לחברי הכנסת, רק אם אני נותן רשות.

- - - השאלה הזאת מעניינת - - - כי אם הוא לא מנוצל אפשר להעביר אותו לדברים חשובים.

הלאה, תמשיך.

לגבי שיקום שכונות – אז מדובר ביתרות שהרשויות קיבלו בעבר, ואנחנו שומרים להם את זה על מנת שעדיין ימשיכו וינצלו את זה. זה בתחום של אתיופים וקהילות חברתיות. כל התקציב של שיקום שכונות עבר בכלל לסעיף תקציבי אחר, אלו יתרות שעוד נשארו בעבר, ואנחנו משאירים פשוט להמשך פעילות עד שהיא תסתיים. היא אמורה להסתיים כנראה השנה.

יש שאלה של חבר הכנסת מוסי רז לגבי הנושא של שיכון – אבטחה. תשובה. האמת היא שאני יכול לענות. פשוט איך ההוא אמר? אני יודע מה אתם שואלים ואני יודע מה אתם עונים. והתשובה לא טובה.

אבטחת מזרח ירושלים, אני הסברתי את זה פה בעבר - - -

לא טובה. למה לא מעבירים את זה נורמלי, כמו במדינה מתוקנת? למה? אבטחה במזרח ירושלים, למה זה לא עובר למשרד לביטחון הפנים.

זו עמדת המשרד, זאת הייתה החלטה של בית המשפט.

לא, לא שאלתי את השאלה הזו. לא שאלתי למה זה לא משטרה.

נכון. שאלה טובה. התשובה לא טובה. אבל תגיד את התשובה.

זה שזה עקום אנחנו יודעים 30 שנה. אני שואל: איך יכול להיות - - -

יכול להיות. זו עובדה. בבקשה, תשובה.

איך יכול להיות - - - זה חוזה עתיק, זה לא משהו חדש.

מוסי, שיענה. טוב, תשובה.

אז אני אסביר. עובדה שלא היה שר אחד או שניים שזה עבר דרכו. זה נמצא במשרד כבר הרבה שנים, אושר על ידי בג"ץ שהפעילות היא שונה מפעילות אבטחה של שוטרים במדים, וזה נשאר עדיין בפעילות המשרד.

זה לא מה ששאלתי. הרי ידעתי את זה מראש. מה זה מראש? מאז 1988 יודעים מה ההוצאה הזו , ומי הקבלן שעושה אותה וכמה הוא מקבל מהצד.

למה יש את היתרה?

איך אפשר - - - עודפים?

אני אשמח לענות על זה. ההתקשרויות השתנו במשך השנים, התווספו עמדות נוספות במשך השנים.

עכשיו, השנה?

התווספו בשנים האחרונות. בשנה האחרונה מה שקרה, החידוש המרכזי, זה מכרז חדש שיצא, שכלל שיפור בתנאי השכר, כמו שקרה באופן רוחבי במשרדי הממשלה לגבי הוצאות השכר. ולכן יצא מכרז חדש, נבחרו חברות חדשות.

מוסי, אם אתה מרוצה מהתשובה תצביע בעד.

ותוספות סוציאליות שהם קיבלו, לפי סיכום שהיה לגבי הפעילות של המאבטחים.

צריך להעלות את כל - - -

לא הבנתי, איפה מלכיאלי?

פה, לידי.

אה, סליחה.

מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה תקציבית 29-001 אושרה.

רוויזיה.

29-001 אושר.

רוויזיה – אם אפשר לקבוע בעוד חצי שעה. את הולכת להגיש עוד רוויזיות?

יכול להיות. תלוי בתשובות.

נמתין לראות. בסדר, תמתין עוד.

42-001 – תקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון.

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב הסיוע של משרד הבינוי והשיכון בסך של כ-46 מיליון ש"ח משנת 2017 לשנת 2018, כאשר כ-10 מיליון ש"ח מיועדים למימון סבסוד ריבית להלוואות לדיור בהתאם לחוק הלוואות לדיור; כ-10 מיליון ש"ח לטובת סיוע בשכר דירה לטובת תשלומים שלא הושלמו אך יצאה התחייבות כלפיהם ולכן ההתחייבות עוברת בין שנים; וכן כ-10 מיליון ש"ח לטובת תשלומי עמלות בהתאם להתקשרויות של המשרד לחברות שמעמידות - - -

שאלות?

כן. באיזה חודשים בשנה הכסף הזה באמת הולך לצאת? להגיע ליעדו?

איזה חלק – אני אסביר.

של כל הסעיפים.

אז אני אסביר מה קורה פה. יש פה חלק משמעותי שזה התקשרויות עם בנקים בהתאם להלוואות. משרד הבינוי והשיכון יוצר התקשרויות עם בנקים, עם כל אחד מהבנקים. וכשבאים זכאים לממש הם אמורים לקבל את ההלוואות האלה. ואנחנו חייבים שתהיה מסגרת תקציב ומסגרת התקשרות עם הבנקים, כדי שזכאים יוכלו לממש גם את ההלוואות בדיור. וגם את ההתקשרות עם חברות הסיוע בשכר דירה, גם כן יש פה התקשרות עם חברות הסיוע, שאם אין לנו התקשרות כזו פתוחה, אז אנשים לא יקבלו סיוע בשכר דירה.

חברות הסיוע?

יש שלוש חברות שנותנות סיוע. אני כזכאי בא אליהן - - -

הן לא נותנות את הסיוע, הן בודקות את מידת הזכאות.

הן מי שמתווכות ביניכם לבין הזכאים.

כן, כן.

בכמה זכאים מדובר עכשיו?

165,000.

תודה רבה. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו.

רגע, אבל שאלתי באיזה חודש בשנה, חוץ מהבנקים.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה תקציבית 42-001 אושרה.

אתם יכולים עדיין לענות לשאלה, למרות שאישרו לכם את זה.

כל השנה אנחנו - - -

הבקשות אושרו.

מתי? - - -

סתיו, תשאירי את הכוח שלך כשיגיעו ההעברות. זה עודפים.

אז רוויזיה.

רוויזיה. טוב.

43-001 – המרכז למיפוי בישראל.

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב המרכז למיפוי ישראל משנת 2017 לשנת 2018 בסך של כ-42 מיליון ש"ח. בכלל זה העברה של כ-25 מיליון ש"ח לטובת פיתוח פרויקטים ארוכי טווח בסך של כ-24 מיליון ש"ח למערכות המידע הגאוגרפי; וכן מימון פעילות של פורום התשתיות ופורום הנדל"ן; וכן הוצאה של כ-5 מיליון שקלים לטובת התקשרויות בתחום הפעילות השוטפת של המשרד, בגלל שמדובר בהתקשרויות שהן חוצות שנה ולכן נדרש להעביר את העודף אליהן כרגע.

אוקיי, שאלות.

ומתי בדיוק הן הולכות לעבור בתוך השנה?

זה תלוי מה. יש פה דברים מסוימים, שהם באמת אמורים לצאת בחודשים הראשונים של השנה. הוצאות התפעול יצאו בחודשים הראשונים של השנה. ההוצאות של מערכות ופרויקטים – מדובר בפעילות ארוכת טווח שהמרכז מבצע, לצורך השלמת המימון, כנראה שזה לא היה בחודשים הראשונים של השנה אלא במשך השנה, ואולי גם חלק מהעודפים האלה יועברו לשנה הבאה.

חלק מהעודפים האלה עלול לעבור בכלל ל-2019?

תלוי בהתקדמות של הביצוע. ברמת העיקרון יש פרויקטים שהם פרויקטים רב-שנתיים. והיכולת של - - - להתחייב על פרויקטים רב-שנתיים - - -

הייתה לכם התחייבות בבג"ץ, שאתם תכניסו סכומים כאלה שנתית לכל תקציב.

סכומים שמה?

למשרד האוצר. סכומים שנכנסים בתוך תוכניות רב-שנתיות, כמו גם סכומים חד-פעמיים, התחייבות מול בג"ץ שאתם מכניסים את זה לתוך התקציב, לבסיס.

חלק גדול מההתקשרויות הרב-שנתיות שמבוצעות ממומנות בסופו של דבר בבסיס התקציב. כרגע בסופו של דבר אתם מדברים פה בסך הכול על כ-36 מיליון שקלים. אם נתייחס לסך תקציב המדינה מדובר בפרומיל אחוז.

אם כל סכום תשווה לסך תקציב המדינה - - -

אני לא משווה כל סכום. פה אני כן - - -

אוקיי. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה תקציבית 43-001 אושרה.

הבקשה אושרה?

רוויזיה.

רוויזיה?

כן.

טוב. אני חוזר חזרה, עמוד 4, המשרד לשירותי דת. בבקשה. תגיד לי, אתה יכול ללמד אותי איך עוברים מצד לצד כל הזמן? לא, אני גם - - -

בגדול אני רוצה לשבת ליד התקציבנים. חשוב לי שהם גם יהיו חלק מהדיון.

בבקשה.

הוא שואל שאלה ורץ לענות משם.

הוא גם היה העורך דין וגם היה העד. הוא הולך הלוך חזור, הלוך חזור.

הפנייה נועדה להעברת עודפים מחויבים בתקציב המשרד לשירותי דת משנת 2017 לשנת 2018 בסך של כ-312 מיליון ש"ח, שעיקרם תקציב שמועבר בין שנים בגלל התקשרויות רב-שנתיות, כגון פיתוח מבני דת ושיפוץ מבני דת; פעילויות המינהלת לזהות יהודית, שחלקן פעילויות רב-שנתיות, או התקשרויות בין משרדיות שבוצעו בתום השנה; התקשרויות רב-שנתיות בתחום בתי העלמין, בגלל פעילות פיתוח רב-שנתית שמבוצעת בתחומים האלה; כמו כן, הוצאות התפעול של המשרד הראשי ושל הרבנות הראשית, שגם בגללם מועברים עודפים בין השנים; כמו כן, הוצאות בסך של כ-50 מיליון ש"ח בבתי הדין הרבניים, בגלל פעילות רב-שנתית, ברובה בתחום שיפוץ מבנים של מבני דת, כמו גם פעילות המחשוב של בתי הדין.

שאלות.

כן, כמה שאלות.

אני מנסה לבלבל אותה קצת, אבל לא הולך לי.

אותה לא מבלבלים. איתה מגיעים להסכמים, לא לבלבל.

איזה הסכמים?

אין הסכמים. הינה, ראית שלא הצלחתי לבלבל אותך? בדקתי את הערנות שלך.

עברתי על כל הטקסטים בדפי ההסבר שלכם. אני חייבת להודות שבאמת מאוד מאוד קשה להבין אותם. למה כל כך הרבה כסף פה צריך לעבור בתוך עודפים? איך הדבר הזה לא מתוכנן בתחילת השנה?

שאלה מאוד מפתיעה.

אז בואו תחלקו לי את זה.

רגע, שנייה, אני גם רוצה לדעת.

כמו ששאלתי בפעם הקודמת: כמה כסף הולך לעבור באיזה חודש ומאיזה סעיף?

על מה אנחנו מדברים, על העודפים המחויבים? אנחנו מדברים רק על סעיף 22 כרגע.

כל העודפים מחויבים?

כל הפנייה הזאת היא רק עודפים מחויבים. אין פה שקל אחד שהוא שקל חדש, כל הדברים האלה הם דברים שמועברים בהתקשרות - - -

כדי לחסוך את השאלות, למה אתם לא מצרפים טבלה עם כל הרשימה של ההתקשרויות וההתחייבויות הללו?

של מה?

כל ההתחייבויות שמבקשים מאיתנו עכשיו להעביר.

יש באתר האינטרנט - - -

לא, לא את אלה. לא נכון. אני יכולה לראות את כל ההתחייבויות שחתמתם. עכשיו אתם אומרים לי: חתמנו על ההתחייבויות, לא הספקנו להעביר אותן ב-2017, אנחנו רוצים להעביר אותן ב-2018. מהן ההתחייבויות הללו?

רגע, אני אסביר בגדול איך זה הולך.

וכמה כסף מתוכם - - -

כל מה שהציג יובל בפנייה זה עודפים שהם עודפים מחויבים. אין פה עודף לא מחויב. אין פה כסף שלא התקשרתי עליו ואני רוצה אותו בחזרה. אני אסביר איך זה הולך פשוט: כשאני יוצר התקשרות עם איזשהו ספק - - -

אני מבקש להסביר יותר בקצרה.

לא, אנחנו גם יודעים את ההסבר.

בגלל שאני הולך לאבד את הרוב בוועדה.

חזי, אני יודעת מה ההסבר. אני שואלת שאלה מאוד פשוטה.

לא לרשום את זה בפרוטוקול, בבקשה, אמרתי סתם בדיחה.

מהן ההתחייבויות שלא הספקתם לשלם ב-2017? מהן ספציפית ההתחייבויות ובאיזה סכומים?

לא, לא בדיחה.

כל העודפים - - -

לא, ספציפית, למי ההתחייבויות?

לכל מיני ספקים.

אז מי הם הספקים? אני ביקשתי טבלה עם שמות כל הספקים שלא הספקתם לשלם להם, ובאיזה חודש בשנה אתם מתכוונים לשלם להם.

כשדוד היה יושב-ראש קואליציה היה פה סנדביצ'ים.

טבלת ביצוע ודד-ליין לביצוע עתידי של אותן התחייבויות מחויבות.

אוקיי. תשובות.

אין לי איך למנות את כל הספקים של המשרד לשירותי דת, אבל בגדול בכל תקנה, אם עשיתי התקשרות באמצע שנה, נניח על סכום מסוים, ובפועל קצב התשלומים לא היה לכל ההתחייבות, כי זה מכורח המציאות החוזית, אז יש עודף למחויב בכל היתרה.

כל זה הובן, אנחנו יודעים את זה.

טוב.

הדבר שאני חוששת ממנו זה שיש התחייבויות שמתגלגלות לאורך שנים, ובעצם מייצרות בתוך - - -

האמת היא שהחשש שלך מוצדק, ולכן את צריכה להצביע נגד.

וברזרבות הללו היה אפשר להשתמש לדברים יותר חשובים - -

את צריכה להצביע נגד.

- - משהם יישבו בכל מיני כיסים סודיים בתקציב. אז אני שואלת ספציפית.

לא, זה לא כיסים סודיים, זה לא רזרבות.

בגלל זה הם קוראים להם רזרבות סמויות, כי לא כתוב - - -

זה לא רזרבות.

אוקיי, הבנתי.

ובפועל - - -

תודה רבה. סתיו, תודה.

אתה מבין למה אנחנו כל כך צריכים - - -

מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה תקציבית 22-001 אושרה.

הבקשה אושרה.

רוויזיה.

רוויזיה.

עכשיו יש את הבקשה האחרונה בעודפים, זו הבקשה הראשונה בחוברת.

או, פה יש נוסחה מאוד מעניינת - - -

מספר בקשה 18-003. בבקשה, מי מסביר? זו בקשה אחרונה. למה אתה עומד? אנחנו לא בקדושה עכשיו או בשמונה-עשרה, אנחנו בהעברת עודף של העברה לציונות הדתית. בבקשה.

אני ממשרד הפנים.

מי?

אני.

לא אתה, לא שאלתי אותך.

הוא הלך?

לא, לא. אז אין לי רוב.

אם הוא הלך אני גם הולך.

טוב, יש לך שלוש דקות.

בבקשה.

ששי דקל ממשרד הפנים. בפנייה יש העברה של עודפים מחויבים בהיקף של כמעט 802 מיליון שקל. להסביר מה העודפים?

כן, בוודאי.

אוקיי. העודפים הם בעיקר מכמה תחומים. יש יתרות ממענק איזון של כ-100 מיליון שקל; יתרות ממענקי פיתוח של כ-270 מיליון שקל; יתרות בתוכניות הבראה של רשויות מקומיות – כ-130 מיליון שקל; ויתרות במענקים מיועדים של רשויות מקומיות – זה כ-200 מיליון שקל.

איך יכול להיות יתרות במענק איזון? תסביר לי, אני לא מבין את זה.

רגע, תן לו, זאת שאלה טובה. כן, הלאה.

חלק מהמענק איזון, סכום מסוים, מועמד כנגד עמידה ביעדי גבייה. ויעדי הגבייה האלה נבדקים בסוף השנה. זאת אומרת, במהלך 2018 ייבדקו יעדי הגבייה של 2017. ולכן חלק ממענק האיזון הזה תלוי בכך שהרשויות יעמדו ביעדי הגבייה.

תשובה טובה.

ויעדי הגבייה האלה ייבדקו בסביבות - - -

ואם הם לא יעמדו ב-2018, זה יחזור לאוצר?

מה?

אם הם לא יעמדו ביעדי גבייה ב-2018, כי יש הרבה מקרים כאלה, ירושלים למשל.

אם הם לא יעמדו ביעדי הגבייה הכסף הזה ישמש לרשויות האחרות, יחולק בין כל הרשויות. אבל אחרי שזה ייבדק נראה מה - - -

תשובה מאוד משונה.

זאת תשובה לא נכונה, כי אתם לא קובעים מדיניות פתאום לבוא ולחלק עודפים שנוצרו לכאלה אחרים, אם הם לא נמצאים - - -

לא, לאותן רשויות שמקבלות מענקי איזון.

המטרה היא לתת איזון לאותן רשויות - - -

תגיד לי, מה היה השינוי בין שנה שעברה להשנה בהקשר הזה, אחרי שבדקתם את הגבייה?

מה זאת אומרת? כל שנה יש מענק מותנה.

אבל אתה אומר שמענקים יורדים או עולים לפי הגבייה.

לא, חלק ממענק האיזון מועמד כמענק מותנה, והוא לא משולם במהלך שנה. בעיקרון מענק האיזון משולם בצורה שוטפת, חודש בחודשו, ב-12 תשלומים.

ואז אם רואים שהגבייה לא הייתה מספקת, אז מחזירים חלק - - -

לא. אם הגבייה לא הייתה מספקת, אז המענק המותנה הזה לא משולם לרשות.

תהיו מוכנים לכך שהם לא - - -

לא הצלחתי להבין, אתה אומר שהוא מחולק ל-12 תשלומים.

אמרתי, המענק, לצורך העניין, לרשויות שמועמד להן מענק מותנה, במקום 12 אבני דרך כנגד 12 חודשים מועמדים להם 13 אבני דרך, כשאבן הדרך ה-13 היא כנגד כך שהרשות תעמוד ביעדי גבייה, שהיעדים האלה נבדקים רק במהלך השנה אחרי, במהלך 2018.

ואז הם מקבלים את ה-13 בשנה שלאחר מכן?

בהנחה שהם עמדו.

ופה, מבין הרשויות שנתתם לנו את הרשימה, איזה עמדו ואיזה - - -

אני עוד לא יודע, אין לי את תוצאות הבדיקה. הדוחות המבוקרים מגיעים בסביבות יולי בערך.

אז למה זה עודפים?

כי נותרה יתרה משנת 2017 שלא שולמה ולכן היא מתגלגלת להשנה. והשנה, בהנחה שהרשות תעמוד, זה ישולם לה.

אז תרשה לי רק להגיד לך משהו, אני מניח שאתה מספיק ותיק שם, אבל אנחנו בשנת בחירות לרשויות המוניציפליות, ו-30%–40% מהרשויות המוניציפליות, שבגלל שראש המועצה או ראש הרשות נמצא בשנת בחירות, הוא לא לוחץ את התושבים שלו, שמא הוא יאבד את קולם. ולכן יישאר עודף תקציבי, בוודאות אני אומר לכם את זה. תבדוק אותי, על פי סטטיסטיקה של שנים קודמות.

תלוי באיזה שנה.

אי אפשר לדעת כרגע. עוד אין לנו את הנתונים.

2018 תיבחן רק ב-2019 בכל מקרה.

נכון. אז הוא השנה לא לוחץ אותם. שתדע לך. ואז לא יהיו לו מעניק איזון. תבדקו אותי.

זה נשמע הגיוני, מה שאתה אומר.

זה קורה, בעיקר ביישובים הערבים.

מדובר אבל על יעדי הגבייה ב-2017, לא ב-2018.

לפי מה קבעתם את המודל של חישוב ההוצאה לנפש ברשויות?

במענק איזון?

נעשתה רגרסיה על נתוני הרשויות לשנת 2002, לפי זה נקבעו מקדמים - -

בשנת 2002?

כן. - - מקדמים להוצאה לכל רשות.

למה 2002?

כי ועדת גדיש שישבה ובנתה את הנוסחה, אלה הנתונים שהיא התבססה אליהם. ובעיקרון הנתונים האלה מקודמים מדי שנה.

ומאז 2002 הסתכלתם מחדש על הנוסחה?

בעיקרון יש עכשיו ועדה שיושבת ובוחנת את הנוסחה.

כן? איפה? במשרד הפנים? איפה רואים מה הוועדה עושה?

הוועדה מקיימת דיונים. היא עוד לא קיבלה החלטות.

מי זה הוועדה? מי יושב בה?

בראשות הוועדה יושב מנכ"ל משרד הפנים, מר מרדכי כהן.

ומתי היא מסיימת את העבודה?

לא יודע.

אדוני היושב-ראש.

את הנתונים של הוצאת הרשויות לתקציבי החינוך כבר הצלחתם לאסוף?

לא יודע. אני לא מטפל בנושא הזה.

טוב, רבותיי, שינוי בעודפי תקציב, מספר בקשה 18-003. מי בעד אישור הבקשה? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד הפנייה – רוב

נגד – מיעוט

פנייה תקציבית 18-003 אושרה.

הבקשה אושרה.

רוויזיה.

13.45 רוויזיות.

אתם רוצים להגיד משהו לפני שאני נועל את הישיבה, הרב טקשה?

כן.

בבקשה.

לפני כחודשיים, בהשתדלותו של הרב גפני, הוחלט להעניק תקציב של 41 מיליון שקל למוכר שאינו רשמי.

וכל חברי הוועדה היו באותה דעה. אני הבאתי את הדיון, אבל כל חברי הוועדה היו באותה דעה.

כן. ואנחנו רוצים רק להעיר כמה הערות. המוכר שאינו רשמי, להבדיל מכל שאר הגורמים האחרים במשק, קוצץ לו התקציב בסביבות כ-50%, זאת מגמה פוליטית מוצהרת, ונמצאים בו כמעט 10% מילדי מדינת ישראל. כולנו מלמדים ליבה, כך שאין גם מקום להפלות אותנו בעניין הזה. אנחנו נמצאים מול שכבת אוכלוסייה מהנמוכות שקיימות במדינת ישראל.

לא כולם.

ממה שאני מכיר. המגזר הערבי בוודאי.

לא כולם בזה. המוכר שאינו רשמי במגזר הערבי הוא לא השכבות הנמוכות. הם אמרו לי, חברי הכנסת הערבים. בוודאי לא - - - אבל בחרדי זה נכון.

ייתכן. בחרדי זה בוודאי. כשהיה דיון עם חבר הכנסת מיקי זוהר, אז הועלה שגם בציבור הערבי, המציאות הסוציואקונומית של הציבור הזה שנמצא במוכש"ר היא מהנמוכות ביותר בארץ.

אנחנו נמצאים לקראת קריסה. אתם מחלקים פה דיבידנדים, ברוך השם, במיליארדים של שקלים. פה 800 ומשהו אלף שקל רק עודפים עכשיו עוברים, ולכו תדעו לאן זה עובר.

לרשויות מקומיות. בעיקר לציונות הדתית ביהודה ושומרון.

ומה שהגברת שפיר אומרת אני בטוח שזה נכון, שיש פה בסופו של דבר - - -

חברת הכנסת שפיר?

כן.

או, יש לה חסיד חדש.

כן, שזה כספים פוליטיים שבוודאי מגיעים לכל מיני מגמות. יש פה ילדים - - -

אני הייתי איתה ביחד באופוזיציה, ואז אמרתי שהיא צודקת במאה אחוז. עברתי לקואליציה הורדתי קצת אחוזים.

טוב. יש כאן ילדים שנמצאים בחרפת רעב, רבותיי. מדובר על 80 ומשהו אלף מילדי מדינת ישראל. קיצצו לנו את זה ב-50%, שוב ממגמה פוליטית, ואז הרב גפני היה מראשי הצועקים על הדבר הזה, כי זה נעשה לכלום. עכשיו, אני רק רוצה שתדעו, ניסיתי להכניס את הילדים שלי - - -

אולי אתם לא צריכים לשבת עם בנט בקואליציה.

לא, אבל הוא לא איש פוליטי, את לא יכולה להגיד לו את זה.

אני לא אדם פוליטי.

הוא נראה כמוני, אבל הוא לא בנושא הפוליטי. הוא בא בנושא של החינוך.

אני לא איש פוליטי, ואני קיבוצניק לשעבר.

לא, זו לא מעלה.

לא, הלשעבר זה מעלה, לא?

איזה קיבוץ, כבוד הרב?

מעלה החמישה. אין לי שום נטייה פוליטית, אבל ממש לא.

אל תגיד ממש – אין לך נטייה פוליטית.

אבל יש פה ילדים שהם בחרפת רעב, רבותיי.

אתה יכול לספר לנו מה קורה בדיונים עם האוצר?

שנייה, סתיו, יש לי הצעה באמת פתוחה בשבילך. אני איתך, לא צריך להפלות אותם. בואו תהיו רשמי, תפתרו את כל הבעיות. בוא תהיה רשמי, תפתור את כל הבעיות.

רגע, בוא אני עונה לך על השאלה בשמחה. פניתי לחינוך העצמאי, שזה פחות או יותר החבר'ה שלי. אז הם לא רוצים לקבל אותי. ולמה הם לא רוצים לקבל אותי? כי אני מייצג הרבה בעלי תשובה והרבה מהאוכלוסייה הסוציואקונומית הנמוכה. והם אמרו לי - - -

לא זאת הסיבה.

הינה, היושב-ראש. אני מקבל אותך לרשמי - - -

תודה רבה. אתה רוצה שאני אלמד ביאליק? תעשה לי טובה, נו, באמת.

תעשה על זה דיון. הרב טקשה, אני אחסוך לך.

מה קורה בדיונים מול האוצר בעניין הזה?

אז אני הולך להגיד. היה סיכום שהם מעבירים את הכסף. הרי הכסף לא הספיק לי, אני ביקשתי בוועדה וביקשתי גם בדיונים לתקן את התקנות. האוצר לא רצה. למה האוצר לא רצה? בגלל שהוא הסכים להעביר את הכסף כבר מזמן, רק הוא רצה שכל שנה אני אעמוד להתחנן. אמרתי: אני לא מסכים. יש שינוי תקנות, שיהיו תקנות כמו שהיה בעבר. הם אמורים לתקן את התקנות, זה נמצא בידי שר החינוך. דברים במשרד החינוך עוברים יותר מהר במה שנוגע לסקטורים אחרים, לא במה שנוגע לסקטור שלכם.

בפרט אם השר הוא אותו שר של הסקטור.

כן, כן, כן. וההעברה אמורה להגיע, ביום שישי אמרו לי שזה אמור להגיע השבוע. ההעברה הזאת אמורה להגיע והתקנות אמורות להיות מתוקנות. זאת אומרת, לא יעזור, מה שצריך לעשות זה לא לדבר פה, לדבר אצל השר.

אני יכול לדבר אצל השר? השר – אתם יודעים בדיוק מה הוא חושב עליי. למרות שגם אני הייתי בצבא וגם אני הייתי פייטר, לא פחות ממנו, אבל השר חושב שאני איזה יצור.

הרב טקשה - - -

היית אצלו בנגמ"ש?

לא. אני לא חושב שהוא יותר פייטר ממני, אבל אני חרדי ובשבילו אני איזה יצור - - -

רגע. לא, למה אתה אומר, אל תשמיץ את שר החינוך. אם אתה רוצה לבוא לכאן ולדבר, זה בסדר, אני מקבל אותך בכבוד גדול. כאן זה לא הכתובת, בגלל שפה סיימנו. עכשיו צריך שהשר יחתום על התקנות.

ואם הוא לא יחתום?

הוא יחתום כנראה בסוף.

מתי?

או, השאלה רק מתי.

ואם הוא לא יחתום אנחנו לא נאשר לו העברה ליהודה ושומרון.

לכן אני מציע - - -

למה לא תקפיאו לו את התקציב?

יש פה משרד האוצר? למה הוא לא חותם על התקנות?

הרב גפני, למה לא להקפיא את התקציבים למשרד החינוך?

להקפיא את כל ההעברות של משרד החינוך?

עד שהוא יתקן את זה. הרי זה תיקון של מה בכך.

נשקול את העניין הזה. טוב.

הרב גפני, עומדת להסתיים שנת הלימודים. אנחנו נמצאים במצוקה נוראית. אתם קיבלתם משכורות, לנו אין שתי משכורות.

מה שנכון נכון. נכון. ולכן מה לעשות?

אז צריך לעשות פה שינוי, שינוי אמתי.

שלא יעבירו עד שלא יעבירו את המוכר שאינו רשמי?

למשל.

בסדר, קיבלתי. נראה מה הולך להגיע. ואמרו לי שזה מגיע עכשיו, ביום-יומיים הבאים. אבל אתם צריכים ללכת לשר החינוך, אמרתי לכם.

אבל הוא לא רוצה לראות אותי. הוא לא יפגוש אותי, הוא לא רוצה לראות אותי.

אתה יכול לדבר איתו, הרב גפני?

אילו הייתי מוריד את המדים ושם מדי צה"ל הוא היה רץ איתי עכשיו להילחם בג'בלאות.

אל תהיה בטוח, הוא היה חושב שאתה שייך לאורי אריאל. אל תהיה בטוח. ג'בלאות זה לא עושה לו שום דבר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.