ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 9:00

עוני בקרב אזרחים ותיקים בישראל.

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

פנינה תמנו

אורן הלר - מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

דליה רוזינק - מפקחת ארצית תחום סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חלי זקן - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים

ארנון אלחנני - יו"ר, עמותת חברות הסיעוד

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

נעמה ירדני - מנהלת תכניות הסיוע הישיר והמחקר, ארגון לתת

שניר שדו - רכז תכנית סיוע לחיים, ארגון לתת

ראובן מוזר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

אורי אלדר - חבר, הפורום למאבק בעוני

ענת סרגוסטי - עיתונאית, מוזמנים שונים

נגה זיו - מנהלת מרכז הכוון - ניהול תקופת החיים החדשים לגמלאים

רינה כהן - יו"ר ההתאגדות לחינוך מבוגרים

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

גבי נקבלי - מומחה לביטוחי בריאות וסיעוד, אופק זהב

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

ורדה לקבוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

רינה קליין - ראש תחום בקרה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

גיא אקוקה - הממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור בישראל

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

אלכס פרידמן - מייסד ויו''ר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

חנן טל - עמותת נכה לא חצי בן אדם

מיכאל פרידמן - עמותת נכה לא חצי בן אדם

אלה פרידמן - מלווה של אלכס, עמותת נכה לא חצי בן אדם

ברק גולדנברג - עמותת נכה לא חצי בן אדם

ניצנית דמביץ - ראש תחום, עמותת ג'וינט

אתי שבתאי

אתי בן-שמחון

עוני בקרב אזרחים ותיקים בישראל

בוקר טוב לכולם, היום ה-7 במאי 2018, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעה לסדר היום בנושא: בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. כולנו למדנו את השם של הוועדה שלנו. יש כאלה שאומרים ועדת פלוסקוב – מקצרים את זה, לי זה רק מחמיא.

פרופ' גוטליב הצטרף אלינו, בוקר טוב ונציגים של הביטוח הלאומי.

לפני שאנחנו מתחילים, כמה מלים. הנושא של היום הוא בעצם סיכום של פרק עוני בקרב אזרחים ותיקים בישראל. למה אני אומרת סיכום? – כולכם מבינים שתוצאה של הוועדה בדיונים הארוכים שאנחנו פונים נמצאים, זה יהיה דוח שאנחנו מגישים אותו לממשלה, מגישים אותו ליושב-ראש הכנסת. בעצם המשימה שניתנה לנו, ואנחנו מדווחים על מה הצלחנו לעשות.

לכן, החלטנו יחד עם פרופ' בריק, היועץ של הוועדה, שכולכם כבר מכירים אותו, שכל פרק שמסיימים פחות או יותר דיון, מכניסים אותו כבר לתוך הדוח. האמת, הנושאים שאנחנו מדברים עליהם, אפשר לדבר בלי סוף, אבל איפשהו אנחנו צריכים להגיד עד כאן כדי להמשיך לדון בנושאים האחרים.

היום החלטתי לחלק את הדיון שלנו לשני חלקים. חלק אחד – סיכום עוני בקרב אזרחים ותיקים. פרק שני – סיכום של נושא תעסוקה ופרישה.

לגבי העוני. אנחנו קיבלנו נתונים מאוד מעניינים מהביטוח הלאומי. אמנם קיבלנו אותם דיי קרוב לדיון של היום. היום אני החלטתי לא להכניס את הנתונים האלה בנספח שמונח בפניכם. אגב, שימו לב, לכל אחד שיושב כאן בשולחן הונחו שני מסמכים - כרגע המסמך של העוני. בדיון הבא, תקבלו עוד מסמך על תעסוקה ופרישה. זו ההצעה שלנו בשלב זה לחלק של תכנית אב בנושא של עוני. אבל, ואת האבל הזה אני אומרת כאן לכם.

אני אתן עכשיו לפרופ' בריק, להציג לנו את הנושא של עוני במבט ראייה שלו. אחר-כך, אני אבקש מפרופסור גוטליב לתת לנו פחות או יותר, כי העבודה שנתתם לנו היא עבודה מאוד רצינית, מאוד מורכבת, עבודה שלא כולם יכולים מיד להבין אותה. אמנם מה שאהבתי שם, יש שם מספרים, וזה משהו שכל הזמן דיברנו, וכל הזמן היה לנו ויכוח לבין קו העוני לבין קיום בכבוד. והאם בכלל מושג של קיום בכבוד הוא בכלל נורמלי – נורמלי זו לא מלה נכונה, אבל האם זה מושג שאנחנו רוצים להשתמש בו, ואם הוא מספק אותנו. וגם לחיות בכבוד – לכל בן-אדם יש רמה אחרת מה הוא רואה לחיות בכבוד.

לכן, אנחנו פה עם הצעה נוספת שהיא לא קו העוני ולא קיום בכבוד, אלא משהו אחר. משהו אחר, אני שומרת עכשיו לפרופ' בריק שהוא יציג את זה. מה שאני אבקש מכל אחד ששומע פה. אין לנו זמן לדיון ארוך, אבל אם יהיו לכם הערות, אני כן מבקשת לרשום אותן. אני אתן לכמה אנשים להתייחס, אבל זה לא ייקח יותר מדי זמן. אני כן אבקש להעביר לנו את ההערות בכתב – למה? כי דיון בנושא העוני לא יהיה, אבל אם יהיו מהצד שלכם הצעות שאנחנו כן רואים אותן כהצעות ענייניות ונכונות, אנחנו נכניס את זה לפרק דוח העוני שכבר אחר כך נעביר לכם את הוורסיה הסופית. זה הסיכום פחות או יותר לפני שאנחנו מתחילים.

לפני שאתן לפרופ' בריק להציג את הנושא, אני כרגיל רוצה להודות לכל אחד ואחת מכם. בשעה תשע כבר להיות כאן בירושלים זה לא מובן מאליו, אז תודה שאתם אתנו. שיהיה לנו הצלחה בדיון.

בבקשה, פרופ' בריק, החלק שלך.

תודה רבה, ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב. ברוכים הבאים לדיון הזה. אני לא מתכוון לחזור על מה שדנו בעבר. במסמך שלפניכם מסוכם פחות או יותר כל מה שדובר בנושא הזה עד כה. אנחנו במסמך הזה הגדרנו את בעיית העוני בקרב האזרחים הוותיקים. אנחנו מדברים היום על כ-170 אלף אזרחים ותיקים שחיים מתחת לקו העוני כפי שהוא נמדד כיום. אלה גם מקבלים השלמת הכנסה, והנתונים לגבי המספרים, הסכומים, נמצאים בתוך המסמך שלכם.

במסמך הזה אנחנו גם הצגנו מספר חלופות להתמודדות עם הבעיה של העוני בקרב האזרחים הוותיקים. אחת ההתמודדויות המרכזיות הייתה במסגרת ועדת אלאלוף, שהתוצאה שלה הייתה העלאות מסוימות בגובה הקצבאות במסגרת השלמת הכנסה.

מה שאנחנו ראינו, זה שלמרות המאמצים להעלות את הקצבאות, עדיין אנחנו עומדים בפני מצב שישנם כ-170 אלף איש שחיים מתחת לקו העוני. כפי שראינו הסכומים של הקצבאות אינם מאפשרים לאנשים האלה קיום בכבוד. אי לכך, הוועדה חיפשה דרכים איך להתמודד עם הבעיה הזאת בדרך שהיא שונה מהדרכים המקובלות עד היום. לכן, הוועדה בעצם שמה עקרונות חדשים מאוד משמעותיים האחד, והוא המרכזי, זה מיגור העוני בקרב האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל. לא צמצום העוני, אלא מיגור העוני.

היעד שהוועדה הזאת מציבה, הוא מיגור העוני בקרב האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, לא יהיה יותר עוד אזרח ותיק עני. השאלה כמובן תהיה באיזו דרך בוחרים כדי להשיג את היעד הזה. היעד השני שהוצג כאן בצורה חדה, הוא שעד היום היה מקובל לדבר על הבטחת מינימום קיום לאנשים, מינימום קיום לאזרחים ותיקים.

הוועדה חושבת שמה שראוי זה להבטיח קיום נאות וקיום הולם לאזרחים הוותיקים.

זה המושג החדש שאנחנו מתחילים לדבר – קיום נאות וקיום הולם.

גם לגבי המושג הזה, נשאלת השאלה לא רק מה המשמעות, אלא גם איך מבצעים את זה. ישנם דרכים שונות, למשל בארצות-הברית, השיטה היא שקובעים מהו סל הצרכים הבסיסי שמבטיח לאנשים קיום בכבוד. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בארצות-הברית קובעת מדי שנה את גובה הסכום הזה, וזה הופך להיות לקו העוני.

אם כן, ישנן גישות שונות, שהן שונות מהקיים, היות והמדד הקיים מתייחס לקו העוני מצד ההכנסות, מהצד שהוא מוגדר כיום כ-50% מהשכר החציוני במשק. הגישה החדשה היא לבחון באמת מהם הצרכים האמתיים שיכולים להבטיח קיום נאות וקיום הולם לאזרחים הוותיקים. על זה אנחנו בעצם רוצים למקד את הדיון היום. אבל אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות שאנחנו ממליצים עליהם במסגרת הדיון על העוני שהן לא נוגעות לסעיף הזה, כפי שאמרתי, המרכזי, אבל גם חשובות מאוד כי הן נוגעות כבר לכלל האזרחים הוותיקים.

אגב, שימו לב, בדוח שקיבלתם, במסמך בסוף יש פרק המלצות. תהיו ממוקדים שם, שם אנחנו מתחילים להיכנס לנושאים.

נמצא כאן מישהו האוצר? – אין עדיין.

אני מבקש להדגיש שלוש נקודות חשובות, ובזה אסיים את דבריי. הדבר האחד נוגע לכלל האזרחים הוותיקים וזה עניין הצמדת הקצבה. כידוע לכם, בשנים האחרונות קצבת הזקנה מוצמדת למדד המחירים לצרכן. המשמעות היא, שאם יש עלייה ברמת החיים של החברה כולה, אזי אין זה משפיע על הקצבאות, דבר שבעצם אפשר להגדיר אותו כשחיקה של הקצבאות. לכן, מן הראוי לשנות את המדד הזה. אגב, בעבר, מתחילת קיומו של חוק הביטוח הלאומי, זה היה צמוד לשכר הממוצע במשק. רק לפני שנים אחדות זה השתנה.

ב-2003, כאשר היה משבר מאוד חזק.

אבל כדי להיות זהירים ובטוחים, בהתייעצות עם הביטוח הלאומי, הגענו למסקנה שמן הראוי להצמיד את הקצבה או למדד המחירים לצרכן, או לשכר הגבוה מבניהם, ואז אנחנו יכולים להבטיח שהקצבה תשמור על ערכה הריאלי, וגם תעמוד ביחס נכון והולם לגבי מצבה הכלכלי של החברה בכלל.

ואנחנו חברי הכנסת לא נצטרך כל פעם להגיע ולשנות חוקים איפה יהיה שינוי יותר משמעותי בקצבאות. זאת אומרת, שוב פעם, או הצמדה למדד, או הצמדה לשכר ממוצע במשק הגבוה מבניהם. אם היום המדד הוא גבוה, זה יהיה צמוד למדד. אם היום שכר הממוצע במשק עולה יותר, אז יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק.

גם לרובד השני, לא רק לקצבה האוניברסלית, אלא גם לרובד השני?

לקצבה האוניברסלית.

שוב, מעליה יש את הרובד של השלמת הכנסה.

בוודאי שזה יהיה, כי אחרת אם בן-אדם מקבל השלמת הכנסה, ההכנסה שלו לא תשתנה אם אתה תעלה להם, מה שאנחנו רואים לצערי הרב היום. ברגע שמעלים קצבת זקנה, מי שמקבל השלמת הכנסה, ההכנסה שלו לא משתנה. הערה מאוד חשובה. תודה.

זה כמו שאם היית מביא לאוצר בלי הגובה מבניהם, הם היו בוחרים בנמוך מבניהם.

העובדה השנייה החשובה שהיא מעבר לנקודות הבסיסיות שהעליתי, זה העניין של מה שקרוי ה"דיסריגרד". כידוע לכם, המונח הזה של דיסריגרד משמעותו – מי מקבל השלמת הכנסה, מיש אין לו מקורות הכנסה אחרים. הגדרה אופרטיבית של מי שאין לו מקורות הכנסה אחרים היא שעדיין מותר לו להרוויח עוד סכום מסוים קצת למעלה מ-2,000 שקל מבלי שתפגע התוספת של השלמת הכנסה.

היחיד 2,080 שקלים, וזוג 2,467 שקלים נכון להיום.

אנחנו סבורים שיש לשנות את הדיסריגרד ולהעלות את הסכום הזה, כי אנחנו רואים בכך גם איזשהו תמריץ לאנשים שאכן ירוויחו, השתכרו וישפרו את מצבם הכלכלי – אלה האנשים אשר חיים באמת בעוני ובמחסור.

הנקודה השלישית והאחרונה היא הנושא של הדיור. ברור לנו היום מעל לכל ספק, ובוודאי לכל מי שיושב כאן, ששונה מאוד מצבו של אזרח ותיק עני שצריך לשלם שכר דירה בשוק החופשי, למי שנמצא בדיור הציבורי ומשלם את ה-8%, 9% מהשכר עבור שכר הדירה. ולכן, כאשר דנים בנושא העוני, צריך לקחת גם בחשבון את השאלה איך אנחנו מתייחסים לנושא הדיור במסגרת פתרון בעיית העוני של האזרחים הוותיקים.

יש פה הערכות שונות לגבי היקף האוכלוסייה הזאת. אחת הערכות המבוססות היא שיש בערך כ-60 אלף איש שזקוקים לדיור ציבורי, וכמובן, שדיור ציבורי הוא אחד הפתרונות הטובים ביותר שיכולים לתת מענה.

זה נתון, לא הערכה. זה נתון שאנחנו קיבלנו ממשרד השיכון. נכון להיום יש 60 אלף אזרחים ותיקים שזכאים לסיוע לשכר דירה. לא כולם נרשמה בתור לדיור ציבורי, כי יש כאלה שאין להם תקווה לקבל אותו, אז אומרים טוב, בשביל מה להירשם, גם ככה אני לא יודע אם אני אגיע לגיל שאני אקבל. אבל 60 אלף זכאים לסיוע לשכר דירה, אזרחים ותיקים, זה נתון שצריך לקחת בחשבון.

מה שעשה פרופ' בריק כרגע, הוא עשה את זה בצורה מאוד כללית. אני חייב להגיד לכם שבהצגת המסמך הסופי יהיו ממש צעדים קצת יותר מפורשים. לדוגמה, אם אתם זוכרים כשאנחנו דיברנו על קצבאות, דיברנו על חלוקה לפי גילאים – גילאים פחות מ-70, מ-70 ל-80 ו-80 ומעלה, שיש הבדל בין גובה הקצבה שאנשים מקבלים. פה כולנו הסכמנו על כך שהחלוקה הזאת היא בכלל לא הגיונית, ואז גם מצאנו מה הסיבה לחלוקה הזאת, שאז חיפשו שהתקציב יספיק, ואז החליטו לדרג את שלוש הקבוצות האלה.

לכן, אכן במסמך שלנו, ופה אני מבקשת תהיה שורה – השוואת קצבה ללא שום קשר לגיל האזרח הוותיק. אני לא חושבת שמי שבגיל 70 זקוק לפחות כסף מאשר מי שבגיל 80. אנחנו צריכים פה לתת קצבה אחידה, כל מי שהגיע לגיל שהוא מזכה אותו בקצבת אזרח ותיק, הוא יקבל קצבה אחידה.

הערה נוספת שאני רוצה להגיד. חשבנו המון על סכום של דיסריגרד. הסכום שנכון להיום אמרתי לכם. במסמך הראשון עלה סכום של 3,000 שקל. אני ביקשתי לאור ההחלטה שהייתה לגבי הנכים להשוות את התנאים של הנכים עם תנאים של האזרחים הוותיקים. שם הדיסריגרד הוגדל ל-3,700. לכן אני ממליצה ורוצה לרשום בדוח סכום זהה לנכים 3,700 שלא יפסול מאזרח ותיק קבלת השלמת הכנסה.

לגבי נושא הדיור. בנושא של דיור יהיה לנו דיון נפרד, כי הנושא הוא מאוד חשוב, נושא מאוד מורכב. אני כבר קיבלתי מספר פניות מגופים שונים שרוצים לתת לנו המלצות בנושא. הדעה האישית שלי, ואני אשמח אם כולכם תתמכו בה. אני חושבת שאנחנו צריכים לחלק, ואני אומרת את זה לא סתם, כי אני רואה את המציאות. לחלק את האזרחים הוותיקים לשתי קבוצות. קבוצה אחת עם פתרון הדיור. קבוצה שנייה ללא פתרון הדיור, כי הפער בין שתי הקבוצות האלה הוא יותר מדיי גדול. כרגע אני מדברת בכסף. נכון, דיור יקר, אני לא אומרת לקנות, אני כרגע מדברת על זה שמי שצריך לשכור דירה בשוק הפרטי, הוא במצב אחר לגמרי מאשר הוא שמשלם 9% מהכנסותיו, מהתכנית שהממשלה כן נתנה. זה שהמדינה לא סיפקה עד כאן דיור ציבורי לאנשים הזכאים, זו בעיה של המדינה, והמדינה צריכה למצוא את הפתרון לאנשים האלה.

אני כל הזמן אומרת, אם זה לשר האוצר, ואם זה לסגן שר האוצר, ואם לשר הרווחה, לכולם, ואם זה לביטוח הלאומי. זאת הקבוצה הכי ענייה במדינה שלנו, אלה שאין להם פתרון דיור. לכן אני אומרת, צריך לחלק את זה לשני חלקים. אם ישאלו אותי מה את מעדיפה קודם, ומה את מעדיפה אחרי, מן הסתם ברור לכולנו שכל התכנית שלנו לא תיושם במכה אחת, אלא אנחנו נחלק את זה לשנים. אני אלך קודם כל לאנשים מחוסרי דיור, כי אלה האנשים העניים ביותר.

שוב, נרחיב את הנושא הזה בדיון בנושא של דיור, וכך אני אבקש לרשום בפרק הזה שנושא של הדיור הוא פרק נפרד ושם אנחנו נרחיב, אבל ככה שתבינו מהי עמדתי בנושא.

אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל, וגם חבר בפורום הכלכלי חברתי, אחת ההצעות שהוזכרו בנייר היא הצעה שיוזמה על ידו.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אחת – נושא הדיור כפי שאמרת. באחת הדיונים הקודמים דיברת רק שכ-60% מאנשים בגיל הזקנה שעליהם אנחנו מדברים הם בעלים של דירה משל עצמם. לכן התוצאות לגבי התור של הדיור הציבורי משקפות מצב עניינים כזה. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים 25 שנים קדימה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון ש- - - אחר של בעלי דיור בגיל הזקנה כנראה גדול יותר, וכנראה צריך להיערך למצב אחר של צרכים בדיור ציבורי.

תודה.

הנושא השני – יש אוכלוסייה שלא נזכרת פה וחייבים לקחת אותה בחשבון ולתת לה דיון מיוחד, אלה אנשים עם מוגבלות בגיל הזקנה, וגם האוכלוסייה הזאת לא אחידה, כי יש את אלה שרכשו את המוגבלות לפני גיל הזקנה, ואז הביטוח הלאומי מכיר בהם כנכים, וקצבאות הנכות שלהם הולכות איתם לכל אורך הדרך. אבל אני פה מסייג, מכיוון שבהחלטה האחרונה אנשים שנמצאים היום במצב הזה קיבלו רק את מחצית העלייה של קצבת הנכות.

גם את זה הם לא קיבלו, הם מקבלים השלמת הכנסה. רק שתדע לך. אם המשפחה מקבלת השלמת הכנסה, יש לי מקרים – לא אחד. אם במשפחה אחד מהשותפים מקבל השלמת הכנסה, והשני הוא נחשב כנכה, הוא קיבל כנכה קצבה יותר גבוהה באותו רגע השלמת ההכנסה ירדה באותו סכום, זה אומר שהקצבה שלהם הכוללת לא עלתה בשקל אחד.

תודה על ההערה. אנחנו נבדוק את זה ונראה.

נכון, נכון, אבל עדיין אנחנו מדברים על נכים, ולא סתם נותנים להם את קצבת הנכות, כי הם זקוקים למשהו מיוחד, אז אנחנו כנראה גם לאלה שמקבלים השלמת הכנסה ונכים, צריכים לתת התייחסות מיוחדת.

ואני אומר, אנשים בגיל הזקנה שנפגעו ורכשו מוגבלות אחרי גיל עבודה, אין להם שום מעמד כנכים לצורך העניין מבחינה כלכלית. הדבר הזה חייב לבוא איכשהו על פתרון, משום שברור שצרכים של אדם שאיבד את היכולת ללכת, או אדם שאיבד את היכולת לראות או לשמוע בגיל זקנה, הם לא צרכים של אדם שממשיך לחיות את חייו בבריאות טובה יחסית.

תודה. נקודה ברורה, ומאוד חשובה.

אני מעמותה "נכה לא חצי בן-אדם". לגבי סעיף 3 בהמלצות, אני רוצה לציין שאם זה התקבל, זו תהיה ממש מהפכה, כי ברור שהצלחות הרוחב לא רק לקשישים, אלא לכל מי שמקבל הבטחות קיום, דהיינו, הבטחת הכנסה וקצבת נכות.

תודה.

קודם כל תבורכו. סוף סוף רואים פעם איזושהי תכנית, איזה רעיון, איזה המלצות ועל זה תבורכו, כי אם זה ייושם זה יהיה דבר גדול. השאלה שלי כמה כסף אם היו אומרים לכם היום, קיבלתם את כל ההמלצות, כמה כסף היום האוצר צריך לתת. מה השאלה שנשאלת? כי אני יודע שהתאחדות התעשיינים רצו לתת מיליארד וחצי, ואם האוצר ייתן מיליארד וחצי הם גם אמרו שהם מוציאים מקו העוני, האם זה מתחבר זה עם זה, אם כן, שווה לחבור.

רק תיקון אחד - הפורום הכלכלי חברתי.

תודה. אני ישבתי עם פרופסור ששינסקי, ורציתי להבין מאיפה הנתונים של התכנית שהוצגה גם פה שהוצגה על ידי איחוד המעסיקים, הם רוצים שאנחנו נקרא להם מעסיקים. אני הבנתי ממנו שהנתונים שהוצא הציג כאן הם נתונים שהם קיבלו מהביטוח הלאומי, כאשר אחרי ההערות שלכם, ואני בכוונה נתתי קודם לתת לכם הערות, אני אתן לפרופ' גוטליב לתת לנו התייחסות של הביטוח הלאומי. אני רוצה להתייחס ולקחת כבסיס לא נתונים של מישהו. אני רוצה לקחת נתונים מיד ראשונה. לכן יש לנו פה יד ראשונה של פרופ' גוטליב שעכשיו הוא גם יציג לכם מה הנתונים ומה המספרים פחות או יותר, ואתה תראה שיש שם פערים.

אני ניצול השואה, מטעם העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת. נושא שאני טיפלתי בו לאחרונה לטובת ניצולי השואה זה הנושא של הסיוע המשפטי החינמי שבעיקרון הוא מגיע לכל אזרח במדינה, בתנאי שההכנסה שלו לא עוברת 6,750 שקל. פעלתי לכך שהסיוע המשפטי יהיה ללא תלות בהכנסתו של ניצול השואה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיות גם כן לגבי הקהל של האזרחים הוותיקים, מן הטעם, שכדי להתמודד הרבה פעמים עם מערכות הביורוקרטיה, אז הם צריכים סיוע משפטי ואין להם את האמצעים. ולכן, אני חושב, שהסיוע המשפטי חייב להיות לאזרחים ותיקים ללא תלות בהכנסה.

אגב, שמתם לב שאנחנו דיברנו פה על הנחות ופטור בתשלום שירותים שונים, כמו רכישת תרופות, ביקור אצל רופא, נסיעה חינם בתחבורה ציבורית. אם יש גם הערות והמלצות בנושאים האלה, אנחנו נשמח לקחת אותן.

הערה אחרונה, תזכרו שלכל מי שברקורד שלו הייתה דירה, הוא מכר אותה בגלל שהוא היה צריך אמצעי קיום וכיוצא באלה, הוא נחשב פסול מבחינת הדיור הציבורי.

עשר שנים.

ואם זה קרה לו לקראת גיל הפרישה – לכן הנקודה הזאת של למחוק את הרקורד הזה לאזרחים הוותיקים, מי שאין לו, אין לו. זה שהיה לו, היה לו.

אני לא חושבת שיסכימו אתנו בנושא של מחיקה. אני כן חושבת שאפשר לצמצם, זאת אומרת, לא עשר שנים, אלא לצורך העניין שלוש שנים לגבי ותיקים, פה אני אתך. אפשרות לקבל זכאות לדיור ציבורי לא עשר שנים המתנה אלא שלוש.

למי שהייתה לו דירה ברקורד.

בוודאי. זה בדיוק העניין – מה זה זכאות לדיור ציבורי? תעודת זכאות, נקרא לזה כך.

אני יו"ר עמותת "תנו יד לחרש, נכים למען נכים". אני מודה קודם כל ליושבת-ראש על הוועדה החשובה הזאת. אני רוצה להעלות דבר שלא מופיע בשום מקום. יש בעיה לוותיקים בנושא השיניים, ואף אחד לא לוקח את הנושא הזה. דיור זה בסדר, אבל אנשים שאין להם איך לטפל בשיניים שלהם הם סובלים יום יום.

תרשה לי לעצור אותך אדוני. ברפורמה האחרונה בנושא של סיעוד, לנושא שיניים יש שם חלק מאוד משמעותי. זה אומר שכל אזרח ותיק מעל גיל 75, כרגע מדברים על 75 – יקבל טיפול שיניים, כולל טיפולים מורכבים חינם. אתה אומר לי, תורידי את הגיל. אני בעד לרשום בהמלצות שלנו – הורדת גיל לטיפולי שיניים, אולי בהשתתפות חלקית, בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

אגיד לך דוגמה עליי, אני גם נכה ועכשיו נהייתי גמלאי. אני, יש לי בעיות בשיניים, אם הייתי יכול לטפל בבית היה עולה לי 9,000 שקל, בגלל שאני צריך לטפל בבית חולים עולה לי 34 אלף שקלים. אם לא הייתה קרן הריסון נותנת לי 22 אלף, לא יכולתי לטפל בשיניים.

מה שאתה אומר, אם הייתי מטפל בזמן, לא הייתי צריך להוציא את ה-30 אלף האלה.

היום אני בלי שיניים.

אני מקווה שבפעם הבאה תבוא אלינו עם חיוך רחב.

בעוד חודש, בעזרת השם. אבל אני יודע שפונים אליי עשרות פניות שאני מייצג את הנכים, גם עכשיו התחלתי לעזור לגמלאים, נהייתי גמלאי. עשרות פניות פונים אליי, מה עם השיניים?

משה, הנקודה ברורה, תודה. אנחנו נכניס את זה כהערה.

אני מוכן לעזור בזה כדי לקבל על זה תקציב מיוחד.

אני אבדוק מה העלות של הנושא הזה פחות או יותר. נראה כמה כסף שמו לנושא של טיפול שיניים מ-1975, ונראה איך אנחנו יכולים להוריד. הרי בוא, אני רוצה להזכיר לך, גם לילדים לא היה טיפול שיניים חינם, הרי הכנסנו את זה בצורה מדורגת, כל פעם עוד מוסיפים קבוצות גיל. אני מאמינה שגם לגבי האזרחים הוותיקים תהיה אותה השיטה. כרגע הוחלט על 1975, אמנם אני חייבת להגיד פה, כדי שלכולם יהיה ברור – זה לא מ-1 לינואר 2019 כולם 1975, זה גם בהבשלה מלאה, זאת אומרת, יהיה פה הכנסה מדורגת של הקבוצות. אבל יחד עם זאת, בגלל שהתכנית שלנו היא לא רק להיום, גם לא רק למחר, אלא לעשר שנים קדימה, אני בעד להכניס את הנושא הזה כאחד מהנושאים.

אני רוצה להציע עוד דבר. הביטוח הלאומי יכולים להוריד סכום מזערי ולהקים ביטוח מיוחד, שלא יבוא על העלות של המדינה.

אתה מסכים אבל לא כולם מסכימים.

קופת חולים, ביטוח לאומי, לא חשוב מי. שיעשו קרן שהדבר הזה ייפתר.

תודה, משה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אני רוצה להזכיר את ההצעה של פרופסור ששינסקי כאשר ישבנו אתך על ביטול קצבת זקנה לעשירון העליון, ולשקול איזושהי דרך לפזר את זה על בעלי ההכנסות הנמוכות.

אני רוצה להסביר במה מדובר, מי שלא הבין.

אנחנו מדברים על העשירון העליון, אלה שההכנסות שלהם מאוד גבוהות, ואז פרופסור ששינסקי בא והציע יחד עם הצוות שלו – בואו אנחנו כמדינה לא נשלם להם את קצבת הזקנה, אותם 1,500, 2,200 שקל כל אחד מהקבוצה שלו כי זה לא עוזר להם במיוחד, ואת הכסף הזה ניקח את זה לחלוקה לאלה שבאמת נזקק לכסף הזה.

כמה כסף זה?

מדברים ש-10% מהאזרחים הוותיקים נמצאים בעשירון העליון שזה לא מעט. זה 100 אלף, אם אנחנו היום מיליון.

אנחנו נעלה את זה, למרות ששוב, אני כמעט בטוחה שתהיה התנגדות מאוד גדולה מהחזקים מן הסתם. אבל אני בהחלט מוכנה לקחת את זה כאחד מהרעיונות.

אני קודם כל חייבת להתייחס למה שנאמר כרגע. אין שום דבר יותר חשוב במדינת רווחה מאשר זכויות אוניברסליות, ואין מדינת רווחה בלי זכויות אוניברסליות. והקושי הכי גדול שאנחנו מתמודדים אתו הוא הגישה העקרונית לפיה הזכויות של הזקנים הן לא זכויות, אלא הן צדקה, ושאנחנו מדברים כאן כל הזמן על הצורך לתת לאנשים עניים במקום שאנשים מלכתחילה לא הצטרכו להגיע לגיל זקנה כשהם עניים. לכן בעיניי גם כל הגישה שבאמת היא המאפיינת את ההתייחסות לזקנים בעשרות השנים האחרונות, ומספרת כל הזמן על העלאת השלמת הכנסה, ובאמת, בזקנים עניים. אני חושבת שאנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד, לדבר על העלאת קצבאות הזקנה האוניברסליות, אלה שמגיעות לכל אדם שעבד במדינת ישראל, לכל אדם שחי במדינת ישראל והגיע לגיל הזקנה כזכות ולא כחסד.

גם לאלה שנמצאים בעשירון העליון?

בוודאי. אפשר לדבר על מדיניות של מיסוי. כשאנחנו מדברים על צדק, אנחנו מדברים על הכנסות, על מתן קצבאות אוניברסליות ועל מיסוי הולם. אפשר בהחלט לפתוח פה את שיח המיסוי, ואני בעד לגמרי להעלות מיסוי לבעלי הכנסות מאוד גבוהות, אבל אסור להוריד, לדרדר את קצבת הזקנה לקצבה למסכנים בלבד, משום שאז אנחנו נשאר באמת עם מעמד של אנשים עניים בהגדרה.

אני רוצה לברך על ההמלצות פה ברמת העקרונות שהם קובעים. אני חושבת שהם עקרונות מאוד חשובים. הדיבור על קיום נאות, קיום בכבוד, ולא קיום מינימלי. כל הסיפור של הקיום המינימלי, עוד פעם, הוריד אותנו, זה מרוץ לתחתית כל הזמן. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

השאלה, כמובן, בסופו של דבר, היא הסכומים שיעמדו מאחורי זה. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על קצבת זקנה אוניברסלית בגובה שכר מינימום, משום שזה המינימום שמאפשר קיום בכבוד, באמת, המינימום של המינימום. כשאנחנו מדברים על קיום הוגן, זה בוודאי המינימום הנדרש. אני חושבת שהגיע הזמן, דובר כאן מאוד נכון על זקנים נכים, ואתם יודעים, אין דבר כזה, אי אפשר להיות גם וגם ואיל כפל קצבאות. אני חושבת שהגיע הזמן לשבור את העניין הזה של אין כפל קצבאות, כי זקנים נכים יש להם צרכים כזקנים ויש להם צרכים כנכים, וצריך בעיניי לחשוב מחדש על הקונספציה הזאת, בוודאי ובוודאי שאי אפשר להמשיך עם המצב הקיים שבו זקנים נכים הם מופלים, ושאי אפשר בכלל להגיע למעמד של נכה בתור אדם זקן, וכמובן, התיקון האחרון, שבכלל יוצר דיפרנציאציה בין זקנים נכים בהתאם למועד שבו נכנס לתוקף התיקון העלאת קצבאות הנכות.

תודה.

אני רוצה התייחסות קטנה. תראו, כשהתחלנו לעבוד על תכנית אב, אמרתי פה גם בוועדה, ואמרתי לא פעם גם בחדר שלי. אני רוצה לבנות תכנית שהיא לא תישאר על המדף. אני רוצה לבנות תכנית שהמדינה כן תוכל ליישם אותה. רבותיי, אם אני עכשיו מכניסה לתוך התכנית הגדלת קצבת זקנה אוניברסלית לכולם לשכר מינימום, אני כבר אומרת לכם, אני שמעתי את תשובתו של שר הרווחה במליאה כאשר החקיקה הזאת עלתה, והיא עלתה מצד האופוזיציה. הוא אמר שהעלות של החקיקה הזאת היא 26 מיליארד שקל, זה מה שהוא אמר. עכשיו תגידו לי אתם, האם זה נכון עכשיו, קודם כל האם זה אפשרי, לקחת עכשיו 26 מיליארד שקל, ולחלק לכולם, גם לאלה שיש להם מיליונים ומיליארדים וכן הלאה – זה מה שהצעת בעצם יפעת.

אפשר למסות את זה.

גם אם למסות את זה, אני, לצערי הרב, אני גם מאוד אוהבת להגיד, ובטח אם אני אצא עכשיו לתקשורת ואגיד, אני בעד להעלות קצבת זיקנה לכולם לשכר מינימום, זה יהיה מאוד יפה. אבל אני רוצה גם להיות אחראית על מה שאני אומרת כרגע. אני לא רואה שכרגע המדינה יכולה להוציא 26 מיליארד שקל לכולם בלי לפתור את הבעיות שאנחנו מעלים כאן קודם. יש כאן כל כך הרבה בעיות לאנשים שזקוקים לעזרתנו, לעזרה של המדינה, כדי לחיות, אנחנו אומרים בצורה נאותה. אחר כך בוא נביא את כולם לנאותה, אחר כך נדבר, אין בעיה. אחר כך אני בעד, אבל בואו קודם כל נביא את כולם לנאותה.

המדינה שלנו היא מדינה מיוחדת, למה היא מיוחדת? כי לא לכולם הייתה זכות לעבוד כאן 30, 40, 50 שנה, ולהרוויח פנסיה. המדינה שלנו קולטת עלייה, ולכאן הגיעו אנשים, כולל אני עם 10$ בכיס, מה נעשה עם אנשים האלה לא נדאג להם? בואו נעלה לכולם 26 מיליארד – איך? ולכן אני חוזרת ואומרת, ולא רק, כמה אנשים שחיו במדינה הזאת ולא הרוויחו פנסיה, כי לא היה חוק מחייב הפרשות לפנסיה. אלה שעבדו דווקא בשכר מינימום, אלא שעבדו מאוד קשה, נשארו ללא פנסיה. אז מה, אנחנו קודם כל נגדיל לכולם לשכר מינימום קצבת זקנה? לצערי הרב, אנחנו עדיין לא מבושלים. בוא נביא את כולם לקיום, כמו שאנחנו אומרים, בצורה נאותה, הוגנת, אז אני אשמח לחזור לדיון – אני לא יודעת איפה אני אהיה אז. אבל באמת אשמח לבוא ולהעלות לכולם קצבה לשכר מינימום.

אבל אני רוצה קודם כל לראות שאין לנו עניים, שיש אנשים שיש להם מה לאכול. שיש אנשים שלא יחשבו לקנות תרופה או להפעיל מזגן – יש לנו מקרים כאלה. אני מבקרת המון אצל הקשישים בתנאים שהם חיים בהם, הם מתחת לכל ביקורת – איך אפשר?

לכן אני אומרת, בואו נשים את החלום הזה, שהוא חלום מצוין, ואני בעד החלום הזה, אבל לא עכשיו.

טלי, מה הייתה תשובתו של שר האוצר להצעה של הפורום הכלכלי חברתי שהייתה צריכה לעלות בסך הכול מיליארד וחצי?

אני אגיד לך. אתה מדבר על ההצעה של שרגא שהוא הציג פה? שר האוצר אמר דבר כזה, ופה אני אומרת שוב. הוא בעד – גם מה שאני אומר לכם, זה גם חלק מדבריו, שלא יהיה קשיש אחד מתחת לקו העוני, זה ציטוט של כחלון. מה שהוא אמר זה דבר כזה. אני מוכן שיציגו לי, אגב, זאת גם הסיבה שהוועדה הזאת קמה. אני מוכן, והוא אמר לי, טלי, תיקחי את זה. תכיני לי ותציגי לי, שימי לי על השולחן הצעה מקצועית של הביטוח הלאומי, ולא של מישהו שלא מכיר את כל המערכת, כי מאוד קל להגיד אל"ף, בלי לדעת מה קורה בבי"ת. צריך להיות מישהו שמכיר את הנושא מכל הצדדים – על מי זה משפיע, איך זה משפיע, מה עלותה וכן הלאה.

לכן, מה שכחלון אמר לי, תכיני לי הצעה שהיא תהיה מגובשת על ידי הביטוח הלאומי יחד עם משרד הרווחה, יחד עם משרד האוצר, כמובן, אני אקבל אותה, ואז אנחנו נצא לדרך ליישום התכנית הזאת. אגב, הוא אמר את זה גם בישיבה הראשונה החגיגית. מי שהיה בישיבה הראשונה של השקת הוועדה, הוא גם אמר את זה.

לכן אני חוזרת ואומרת - צודקות, אני לא אומרת שזה לא טוב להעלות קצבת זקנה לשכר מינימום, זה מצוין. אבל אנחנו כמדינה, ושוב פעם אני אומרת, עם אחריות על כל מה שקורה במדינה שלנו, צריכים לעשות את זה בצורה נאותה, חכמה, כוללנית שזה מאוד חשוב. לכן, יפעת, אני בעד מאוד, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לנושא הזה קצת יותר מאוחר. ואכן, הותקפתי, ואני אומרת הותקפתי בתקשורת כשהצבעתי נגד הצעת החוק הזאת. אני הצבעתי כחלק מקואליציה מצד אחד כי הייתה משמעת קואליציונית. מצד שני, כי הבנתי את האחריות שמוטלת על המדינה, רבותיי. אנחנו לא צריכים להפיל את המדינה הרי, נכון? אז בואו נביא את כל האזרחים הוותיקים קודם כל לקיום נאות, ואחר כך נתחיל לדבר על הגדלת קצבת זקנה.

לצערי הרב, אני עוצרת כרגע את ההתייחסויות, אם יהיו אני גם אתן לך. אבל אני מאוד רוצה לשמוע את פרופ' גוטליב. כמו שאתם מבינים, הדעה של הביטוח הלאומי כאן מאוד חשובה לנו. הצטרפה אלינו חברת הכנסת פנינה. אני יודעת עד כמה הנושא קרוב לליבה של פנינה.

בבקשה, פרופ' גוטליב. אני אבקש ממך כן לתת לנו קצת נתונים מהדוח ששלחת, כך שאנשים יבינו במה מדובר. גם הסכומים קצת, אחר כך אנחנו נראה איך אנחנו מתייחסים לזה. בבקשה.

אז קודם כל להבהיר, שהביטוח לאומי זה סיפור אחד, ומה שאני אגיד עכשיו זה סיפור קצת אחר. כלומר, הביטוח הלאומי נתן הצעות קונקרטיות יחד עם שר העובדה והרווחה לגבי השלמת הכנסה, תוספת השלמת הכנסה בזקנה או לאזרחים ותיקים, וזו הצעה דיי יפה. ומה שאתם הצגתם קודם זה אפילו שיפור חשוב על ההצעה הזאת, אני מתייחס בעיקר לעניין של ההצמדה של הקווים האלה לגבוה בין השניים, שכר ממוצע, או המדד, זה דבר מאוד חשוב לטווח הארוך כי אי אפשר לדעת מה יקרה בעתיד.

הדבר הזה לא עבר, זה עבר חלקית בחוקי ההסדרים, אבל ההצעה האחרונה שלנו שהיא עולה בסביבות 700 מיליון שקל, היא עדיין לא עברה, ועדיין מחכה וכמובן אם אפשר להחליף אותה במשהו יותר טוב, מה טוב.

אגב, זה אחד מהצעדים הראשונים שאני מתכוונת לעשות במסגרת התכנית.

אפשר רק בשתי מלים מה ההצעה, מה העקרונות.

ההצעה שהעברנו דרך שר העבודה והרווחה היא פשוטה. היא לוקחת את קו העוני הרשמי של מדינת ישראל ליחיד ולזוג, והיא נותנת גם אומדן לקו העוני הזה שעוד אין דוח עוני, כי דוח עוני בא בפיגור – עכשיו יש לנו 2016, אנחנו כבר ב-2018. אם אנחנו מדברים על 2019, אנחנו נותנים שם גם אומדן ל-2017, ול-2018.

בעמוד 5 בדוח כתבנו על זה.

ראיתי. אבל אתם גם מציעים לשנות את מדד קו העוני, כך שהוא יהיה על בסיס סל צרכים ולא באופן של הביטוח הלאומי.

ואז אנחנו מוסיפים משהו בסביבות 6%, זה 3% לשנה על התקופה שאנחנו עוד לא יודעים. זה בעצם ליחיד ולזוג אנחנו - - -

700 מיליון זה ל-2017.

זה לתחילת 2018.

2018 שמעתי כבר 900 מיליון.

ואם אנחנו רוצים עוד שנה, זה כל פעם כמובן צריך להוסיף כל עוד לא עושים מ-2016 את מה שאפשר היה לעשות, אז זה עדיין לא עבר. אנחנו מציעים את זה קונקרטית, זה הביטוח הלאומי מציע יחד עם השר.

אחר כך יש באמת שאלה עקרונית, האם צריך להתייחס רק להכנסות כמו שאנחנו עושים עם ההצעה עם השר, או שיש חשיבות רבה, ואני חושב שזה נאמר כאן, ואני מאוד מסכים עם זה שיש חשיבות רבה להוצאות, בוודאי להוצאות הדיור ויש שם עניין קשה מאוד. היום השלמת הכנסה וגם הבטחת הכנסה בגיל העבודה ניתנת ללא שום התייחסות לעובדה האם יש לבן-אדם דירה או למשפחה או שאין לה, וזה עושה הבדל מאוד גדול. יש לנו יותר מ-40% ממקבלי הבטחת הכנסה בגיל העבודה, וגם קצת פחות בגיל זקנה שאין להם דירה בבעלות עצמית, והם מקבלים אותו כסף כמו אחרים. אז אני חושב שזה מבורך שיתנו יותר כסף לאלה שאין להם דירה בבעלות עצמית. אני מדגיש, יותר כסף, כבר לא לקחת לאלה שיש להם, אלא רק להוסיף לאלה שאין להם. אפשר גם שמישהו יקפוץ עם הצעה כזאת, ואנחנו מאוד לא מסכימים איתה.

עכשיו להתייחס להוצאות אחרות גם חשוב. אנחנו יודעים שיש הוצאות והכנסות שהיום קו העוני לא מתחשב ביניהם, כי קו העוני הוא קו עוני שמבוסס אך ורק על ההכנסות הכספיות, ולא כולל בתוכו הכנסות לא כספיות או - - -

מה אתה קורא להכנסות לא כספיות?

זה כל מיני הנחות, כל מיני הטבות.

שווה כסף.

ולכן, מאוד חשוב להתייחס גם לדברים האלה. זה מוסיף עוד למי שחסר את הדברים האלה, זה יכול להוסיף עוד כסף. כמו שאנחנו מדברים על הדירה, לא להוריד לאף אחד, רק להוסיף לאלה שחסרים את ההכנסות האלה. זה מחייב, ואני יודע שזה גם כן נמצא בהצעות של חברת הכנסת פלוסקוב, שצריך לעשות מיצוי זכויות מאוד רציני גם בביטוח הלאומי, וגם מחוץ לביטוח הלאומי, זאת משימה לא קלה, אבל היא חייבת להיות בפנים גם.

אחר כך, יש שאלה, או.קיי. מסכימים כולם שההוצאות זה דבר חשוב, איך מתייחסים לזה. אז אמר פרופ' בריק, דיבר על המדד האמריקאי. אני רוצה חד משמעית להגיד שאין להתקרב למדד האמריקאי הרשמי, הוא קטסטרופה, הוא אבסולוטי ביותר, והוא באמת מנציח עוני. מה שהאמריקאים הבינו, אנחנו צריכים גם להבין. האמריקאים בוועדה שהם עשו ב-1995, הם הוציאו ספר – היום כשאתה נכנס לאתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה של ארצות הברית, אתה כבר רואה שיש להם משהו שהם קוראים - - - שבו הם הכירו בחשיבות של הוועדה ההיא, של קיצור NRC אנחנו מתייחסים אליה בהצעה שאני כבר אדבר עליה, והיא אומרת שצריך להתייחס בצורה יחסית לכל יתר ההוצאות חוץ מהוצאות מזון. הוצאות מזון אפשר ללכת על משהו אבסולוטי אם הוא הדבר הנכון. אבסולוטי לא כמו שאורשנסקי אמרה בשנות החמישים, אלא כמו שאומרים היום תזונאים כשהם בודקים כמה באמת צריך בן אדם כדי לפעול באנרגיה מלאה, ואז אפשר לעשות חישובים כאלה ולחבר לזה את ההוצאות, כל ההוצאות האחרות בצורה יחסית. זה דבר מאוד חשוב.

עכשיו דובר פה על מושגים של הוצאות הולמות, או מחיה הולמת, או מחיה נאותה. יש פה איזושהי סמנטיקה. באנגלית אומרים בואו נביא משהו שהוא ... כלומר, שהוא מתאים. אז הם לא אומרים בכבוד, והם לא אומרים מינימום, אבל יש מודל כזה שאני באמת אימצתי אותו יחד עם משרד המשפטים בהקשר לאנשים שחייבים, ופה אני יכול להגיד כן, זה הביטוח הלאומי, אבל אנחנו באמת פועלים להפנים את זה גם בביטוח לאומי, אבל במשרד המשפטים זה עובד, זה כבר נכנס לחוק, עכשיו עובדים על התקנות. זאת גישה שהגשתי בוועדת חריף, ואפשר לעשות לה הסבה גם לנושא של מחיה בכבוד מינימלי בכבוד, או נאות, או הולם, איך שכל ירצה לקרוא לזה גם לזקנה. זה דבר שעוד לא ברור, עוד לא סגור, בהחלט יש מספרים שאפשר להציג, גם המספרים לא סגורים, מכיוון שהם מבוססים על סקר הוצאות המשפחה שיש לו בעיות משלו במיוחד בשנים האחרונות.

אנחנו יודעים שיש איזושהי התדרדרות באיכות של הסקר, ואנחנו רואים את זה שהוא לא בהכרח מודד נכון בזמן האחרון. יש לנו בביטוח הלאומי – הנה יושב פה אורן שהוא יחד אתי ומירי, פיתחנו מה שנקרא מדד לעוני מנהלי, ושם אנחנו בודקים את הדברים עם נתונים אדמיניסטרטיביים ואנחנו רואים באמת שהבעיה הזאת בסקר הוצאות קיימת, לכן צריך מאוד להיזהר עם מספרים.

אני אתן קצת מספרים בכל זאת, כי באמת זה מה שרוצים. אז אני רוצה להפריד, כמו שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת פלוסקוב, בין אלה שאין להם דירה ואלה שיש להם דירה. אז כשאנחנו מסתכלים על המינימום מחיה ללא דיור, כלומר, שצריך להוסיף לזה את הדיור, אנחנו מדברים לגבי זוגות על 3,620, 3,650 שקלים לזוג ללא הדיור, צריך להוסיף לזה את הדיור. אם נוסיף לזה את הדיור, זה סדר גודל של 2,700 שקל. אם אנחנו עושים אותו דבר אצל היחיד, המספרים הם קצת אחרים. יכול להיות שצריך לבחון את זה, בטוח שצריך לבחון את זה יותר לעומק, אז המינימום מחיה של יחיד הוא בערך 1,600 אלף שקל, והתוספת של הדיור היא עוד 2,300 שקלים. שני הדברים ביחד נותנים לנו אז איזשהו אינדיקטור לאותה מחיה הולמת שהיא האמצע בין משהו מינימלי לבין משהו בכבוד. איך אנחנו עושים את זה, אני לא חושב שזה מתאים בוועדה הזאת להיכנס למספרים.

לא כולם הבינו. מה שאתה אמרת ששני מבוגרים כמשפחה אתה רואה סכום של 6,288 שקלים. בוא נגיד 6,300, זה כולל דיור?

זה כולל.

אם תשווי את זה להשלמת הכנסה היום.

זוג מקבל 5,000 שקלים. הם מקבלים עוד סיוע לשכר דירה ממשרד השיכון, כמו שאתה נותן את זה ללא קשר.

אני אומר ככה, הסיוע בדיור כפי שהוא ניתן היום במשרד השיכון הוא לוקה בחסר מכיוון שאנשים נופלים בין הכיסאות. הם מקבלים קצבת השלמת הכנסה, הם לא מקבלים דיור.

פה אני מסכימה אתך. אני לא חושבת שה-6,288 זה מספיק, כולל סיוע לשכר דירה, זה מה שאני מבינה. אתה בעצם נתת לי פה 1,200 שקל סיוע לשכר דירה, זה מה שהם מקבלים היום.

אני יכול לדבר על 13,00 אין בעיה.

לא, אני רוצה להבין.

אני רוצה להסביר. כשאת מדברת על השלמת הכנסה או לצרכים שיש לבן אדם, אז אנחנו מדברים על איזשהו מבחן הכנסה, לא כולם מקבלים את האוניברסלי ויש השלמה לקו מסוים. הקו הזה זאת כל השאלה ויש דרכים לקבוע את זה. אז אם את רוצה משהו שיהיה לו גם את ההיגיון שאסור להגזים, וגם את ההיגיון שיהיה משהו - - -

יש לי טענה אחת, מה שאתה בעצם מציע פה, זה מה שהיום מקבלים.

זה לא נכון, מכיוון שהיום רוב האנשים לא מקבלים, הרבה מאוד אנשים לא מקבלים את ההטבות בדיור, וגם הטבות אחרות. אנחנו נבדוק עכשיו בביטוח הלאומי, אנחנו בדיוק מתכוננים להוציא קול קורא כזה את המיצוי זכויות להטבות אחרות בתל-אביב ובירושלים זה בסדר, אולי גם בחיפה, אבל יש הרבה מאוד מקומות בארץ שבהם הם לא מקבלים את ההטבות.

אבל גברתי היושבת-ראש, לא הצלחתי להבין את השכלול שלו. אני חושבת שאולי יפרט עוד הפעם דווקא בגלל שהוא מביטוח לאומי.

את פרופ' גוטליב בוודאי היית צריכה להכיר. פרופ' גוטליב הוא אחראי, ראש אגף המחקר בביטוח הלאומי.

על אחת כמה וכמה אני חושבת שהוא כן צריך להסביר, כי אני לא כל כך הבנתי את השיקול שלו.

אני חזרתי על השאלה.

הערה קטנה. הנושא של הארנונה בכלל לא - - -

אני אמרתי לכם, ואני חוזרת על מה שאמרתי. אתם היום מקשיבים למה שאומר פרופ' גוטליב, לא יהיה לנו דיון. הערות לשלוח לי בכתב, כדי שאנחנו נוכל להכניס את כל ההערות, נעבוד עליהן ונכניס את זה לתכנית.

זה לא כזה פשוט. זה דבר שלכל בן-אדם בעצם יש איזשהו סכום קצת שונה, תלוי מאוד איך אנחנו עושים את זה עם משרד המשפטים. יש לנו מחשבון. כמו שבביטוח הלאומי יש מבחן הכנסה, יש מחשבון ששואל הרבה מאוד שאלות, ונותן לאותו חייב היום במשרד המשפטים זה עובד לפי זה אצל כונס הנכסים, נותן לו ערכים לגבי המצב הספציפי שלו.

כמה אפשר לקחת ממנו, זאת אומרת, אם הוא חייב.

לא, זה לא רק זה. זה גם מסתכלים על ההוצאות, במקביל גם מסתכלים על ההכנסות. למשל, אחד הדברים שיש בהכנסות, שאם יש משפחה שיש לה איזשהם בעיות רפואיות שעולות הרבה כסף ולא נמצאות בסל הבריאות, זה לוקח את זה בחשבון. הנטו שבסופו של דבר מגיע לבן-אדם הוא מאוד משמעותי.

אז מה שאתה מציע, אם זה ככה, כל בן אדם לפי המחשבון שיהיה, יהיה זכאי לסכום שונה ממך?

הסכום באופן עקרוני הם לפי כללים ברורים. אבל בסופו של דבר יש הרבה טיפוסים, יש הרבה אנשים שיש להם תנאים שונים. כשאתה עושה את זה לפי גישה כזאת שהיא מאחדת שתי גישות, אחת לגבי הוצאות ואחת לגבי הכנסות. השילוב של השתיים תיתן תוצאה, והתוצאות האלה הן יותר טובות בדרך כלל.

שאלה לי אליך, טכנית, אתה כביטוח לאומי, תוכל לעמוד בזה לעבד מיליון איש?

תראי, טכנית - - -

זה מאוד נכון גישה פרטנית, אני מאוד שמחה שייקחו בחשבון.

אני לא שמעתי שיש איזה קושי שאמרו במשרד המשפטים בבתי-המשפט שיש קושי בהתמודדות עם זה. אני חושב שבאותה מידה אפשר לעשות את זה, היום יש לנו 190 אלף, בערך קצת פחות, מקבלי השלמת הכנסה. אני לא חושב שיש לנו פחות חייבים, אולי יש לנו יותר חייבים והם עובדים עם זה וזה עובד. מה זה בדיוק אומר, זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות בישיבה הזאת. אני רק יכול להגיד שזה מתחשב גם בהוצאות וגם בהכנסות. במובן הזה זה הרבה יותר פרטני ממה שקורה היום. היום לא מסתכלים על ההוצאות. אם אתה רוצה להסתכל על הוצאת הדיור, עליך ללכת למשרד השיכון, ללכת להתקוטט עם רשות המסים, אם מכרתי או לא מכרתי איזשהו חלק מדירה בעשר השנים האחרונות – אין לזה מקום. אני מאוד מסכים עם ההערה שצריך לבטל את זה. אני לא הייתי מחליף את זה לא בשלוש שנים ולא בשנתיים, אלא זה פשוט לא לעניין.

מה שצריך לבדוק, האם יש לבן-אדם דיור, דירה, או כמובן נכסים גדולים כי הוא מכר את הדירה, זה משהו אחר. אבל לא צריך להסתכל על עשר השנים האחרונות, או על איזשהו טווח זמן שמישהו מכר איזשהו חלק בירושה.

לצורך הבנה אם אפשר. לפי הצעה שאתה מציע, הסכום שמוצע ללא דיור הוא 3,621 שקלים. היום זוג - - -

זוג ב-3,621? אבל היום הם מקבלים 5,000 – גוטליב, משהו לא הסברת לנו נכון.

תוסיף לזה את הדיור ואז יש לך - - -

זה על קצבת הזקנה?

זה השלמת הכנסה.

היום זוג מעל גיל 80, מקבל השלמת הכנסה 5,075 שקלים. לפי ההצעה שלך, זוג ללא הדיור, הוא פחות מהסכום הזה.

עוד שאלה, ואני רוצה שתבהיר. האם התכוונת סכום הזה בתוספת לקצבת זקנה? בנוסף לקצבת זקנה? השלמת הכנסה זה בנוסף.

המינימום הוא 4,918 שקלים.

בוא נסכם ככה.

פרופ' גוטליב, אני אשמח מאוד שנשב שוב ביחד כדי שאני אקבל את ההסברים לגבי הסכומים האלה. אני מבטיחה לכם מיד לשלוח לכם את ההסברים בנושא הזה – מה זה קצבת זקנה, מה זה השלמת הכנסה, ומה הסכום שאנחנו רואים כהכנסה נאותה, כמו שהחלטנו להתבטא, ואז אתם תראו את המספרים ואז אתם תשמעו את ההערות. יש פה יותר מדיי שאלות ואני לא רוצה לבזבז את כל הזמן רק על זה.

ברור לנו כאן שיש פה ניסיון, אגב, זה בהמשך למה אתם עשיתם. זאת אומרת, יש פה ניסיון לאחד את הכול תוך סכום אחד, ואני חושבת שזו גישה נכונה. אני גם חושבת אם לביטוח הלאומי תהיה גישה פרטנית פר בן אדם, אבל באמת לקחת בחשבון אם בן אדם משלם שכר דירה 3,000 שקל, ובן אדם שמשלם עבור דיור 300 שקל, יש הבדל מאוד גדול, ולכן, התוספת של המדינה היא חייבת להיות שונה כאן, ולכן אנחנו גם על זה נדבר.

אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד. הסכומים באמת צריך להיזהר איתם, מכיוון שבסופו של דבר זה משהו פרטני שנעשה על בסיס מחשבון, וזה לא דבר מסובך, ובהחלט אפשרי. אבל נגיד שניקח רק את החלק שאנחנו קוראים לו מחיה בכבוד, אנחנו מגיעים פחות או יותר להוצאה החציונית, קרוב מאוד להוצאה החציונית. אז אם מישהו חושב פה שאפשר לתת הוצאה חציונית במערכת ציבורית, להבטיח אותה לכולם, אני חושב שאתם לא מבינים איפה הביטוח הלאומי היום עומד. הביטוח הלאומי היום עומד במקום שיש לו בכלל קושי להבטיח לילד.

דניאל, מצטערת, זו לא הבעיה שלי.

כנראה צודק. אני כאן לא רוצה לחשוב על בעיות של הביטוח הלאומי, אני רוצה עכשיו לחשוב על בעיות של האזרחים הוותיקים.

אני רוצה לחשוב על בעיות של ילד שנולד אתמול ושיהיה אזרח ותיק - - -

הכול בזה. זה אנחנו נדון בוועדת הכספים. עכשיו אנחנו דנים בנושא אחר, ולכן, אני רוצה לנתק את המחשבה שלך בין מצב של הביטוח הלאומי לבין מצב של האזרחים הוותיקים. אני רוצה שתהיה כולך אתנו, אחר כך נפתור את הבעיה של הביטוח הלאומי.

גברתי, בדיוק יש גם הצעה על השולחן של הפורום שמביאה מקור. המעסיקים בישראל - - -

נתי, מכירה את הסיפור.

אני מצטערת, לא מדברים כרגע על המקור. אנחנו כרגע מדברים איך לפתור את הבעיה ולאמוד אותה בכסף – מאיפה לוקחים את הכסף, עוד לא מדברים.

כשהביטוח הלאומי מציג ש-1,600 שקלים או 3,300 שקלים אין סכום שבעיניכם הוא מספק בכדי לחיות בצורה נאותה, שם כנראה יש פער מאוד גדול בין מה שהוצג בהתחלה לבין מה שאתם טוענים ועל זה צריך לדבר, לא על הכוונות הטובות.

אין לי ספק שהביטוח הלאומי מבין. אין לי ספק שהביטוח הלאומי לא חושב שמה שאנשים מקבלים היום זה מספיק, אין לי ספק, אנחנו לא נמצאים שם.

ההצעה הייתה על בסיס ועדת חריס, גם ההצעה של פרופ' ששינסקי של הוועדה בראשותו הייתה על בסיס ועדת חריס.

יש פה בסיס שלקחו את זה. לי אישית יש פה המון דברים לא ברורים ולכל מי שיושב פה. חברת הכנסת פנינה, אנחנו נשמח שתצטרפי אלינו.

בשמחה, בוודאי.

נשב ביחד ונבין לעומק את המספרים ומה כוונתכם. שוב אני חוזרת ואומרת, אני בטוחה שאין לכם כוונה לתת לקשישים פחות ממה שהם מקבלים היום.

גברתי, המספרים האלה לא מסתדרים.

נתי, בסדר, הבנו. הבנו שאנחנו נכין לכם את ההצעה ביחד עם הביטוח הלאומי. אני מבטיחה לכם מיד להעביר.

גם בצד ההכנסות וגם בצד ההוצאות זה איפשהו לא מתיישב, זה לא נפגש איכשהו עם העבודה.

יש פה הרבה דברים לא ברורים, יש פה הרבה סימני שאלה. אני מקווה שבפגישת העבודה, אנחנו כן נקבל תשובות לשאלות שיש לנו, ואנחנו נודיע לכם על התוצאה.

טוב, חברים, פחות או יותר הנושא ברור. אני שוב חוזרת ואומרת, אני מבקשת, אני בטוחה שלכל אחד מכם יש מה לתרום בנושא, גם אם הם דברים קטנים ביותר שנתקלתם בהם, אני רוצה להכניס את זה לתכנית. אני רוצה שהביטוח הלאומי ייקחו ויעבדו אותם, שלא יהיה מצב – אה, היום חשבנו, אוי, שכחנו עוד משהו. באמת, אני אומרת, כי אני אומרת הרבה פעמים בלילות חושבת מה שכחתי, מה עוד לא הכנסתי מכל המקרים והפניות שאני מקבלת, ובטח כל אחד מכם נמצא באותו מצב.

אז אם יש לכם עוד רעיונות לתיקון של המצב הקיים בבקשה, תעבירו לנו את הקווים האלה. אנחנו ניקח אותם ונכניס אותם לתכנית ונראה איך אנחנו ניישם אותם – סיכמנו.

רבותיי, אני נועלת את הדיון הראשון כרגע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.