ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1018

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 10:00

היערכות למשבר המתפתח בשוק הקמעונות המקומי, הצעתו של ח"כ יצחק הרצוג

"כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יצחק הרצוג

מיקי לוי

רחל עזריה

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מירב בן ארי

נחמן שי

אורי מקלב

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - גליה ימין

רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר - שירה דימניק

מרכז בכיר חוקיות היבוא, לשכת מנכל, משרד הכלכלה - יבגני ציקנובסקי

רשות המיסים - אורי זיסקינד

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליעזר שופט

עו"ד-לשכה משפטית, רשות האוכלוסין - עירית ויסבלום

מחקר ומדיניות, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל - איתמר גזלה

סמנכ"ל יחסי ממשל, איגוד לש' המסחר - דן יהודה כרמלי

סמנכ"ל תקשורת והסברה, איגוד לשכות המסחר - מיכל אורלי

מנהל תחום הרשתות הקמעונאיות, איגוד לשכות המסחר - נמרוד הגלילי

מרכז קשרי ציבור איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - יצחק דניאלי

רשות התעשייה והמלאכה - רוית גרוס

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

מנהלת מדור אסדרה, חברת דואר ישראל - ורד תהילה

מתנדבת, מעורבות - שושי זגגי

מנכ"ל ובעלים אופנת דיסקרט - ג'קו גבאי

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל, ארגוני נכים - דורון יהודה

מוזמן/ת - עידן רייטר

מוזמן/ת - נועה קליין

מוזמן/ת - יגאל מסיקה

מוזמן/ת - אביעד שוורץ

מוזמן/ת - נתנאל אשרי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם: PayPal ) - יובל אלגד

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - מיכאל שאינסקי

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

היערכות למשבר המתפתח בשוק הקמעונות המקומי, הצעתו של ח"כ יצחק הרצוג

"כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט"

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: היערכות למשבר המתפתח בשוק הקמעונאות המקומי, הצעתו של חבר הכנסת הרצוג. הצעה דחופה לסדר-היום: כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט.

ראשית, אני מאחל לכולם כנס טוב, פורה ובריא ושהכול יהיה לטובה. ועדת הכספים תפעל בלי אינטרסים והממשלה תפעל באופן מקצועי.

חבר הכנסת הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, ברוך הבא.

אני מבקש להגיד לחברי הוועדה. פעמיים משרד האוצר שיקר לי. פעם אחת, כשהוא אמר שהוא מביא את הנושא של העלאת גיל הפרישה לוועדת השרים ושזה אמור להיות מאושר בקריאה טרומית כדי שנתחיל לדון. הפעם השנייה היתה אתמול, כשאמרו לי שמעלים את נושא ההחלטה בעניין גיל הפרישה ולא העלו את זה. לא משנה, דחו.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה. המילה שלי היא מילה. אני לא משקר ואני לא אומר דברים שאינם נכונים. הבאתי את חברי הוועדה לתמוך בהעלאת גיל הפרישה לנשים, שזה היה דבר שהוא חידוש. שלי יחימוביץ היתה נגד, אורלי לוי היתה נגד. זהבה גלאון, שהיתה עדיין בכנסת, היתה נגד. שגית ניסחה הצעת חוק לאחר דיונים שהתקיימו כאן בוועדה, שלגביהם היתה הסכמה מוחלטת של כל חברי הוועדה. ההצעה הזאת היתה אמורה לעלות פעמיים לדיון בוועדת שרים לחקיקה, פעם לפני הפגרה ופעם אתמול. היה סיכום איתי שמאשרים את זה בוועדה בקריאה טרומית ולאחר מכן יתחיל פה הדיון והאוצר יגיד את דעתו.

למה התעקשתי על הקריאה הטרומית ושיהיה דיון בוועדה לאחר שזה מאושר במליאת הכנסת? כי לא רציתי שיבוא מישהו ויחשוד שאני מנהל משא ומתן עם האוצר בחדרי חדרים ואני מגיע איתם לכל מיני פשרות שלא היו כאן בוועדה וכאילו הוצאתי במרמה את התמיכה בהצעה הזאת. לכן לא הסכמתי. אמרתי שהדיון יהיה כאן בוועדה ושהאוצר יגיד את דעתו.

אני לא הולך יותר להתאמץ על העניין הזה. יתחילו הדרישות מהמדינה לקבל כסף לקרנות הפנסיה מכיוון שבאמת אני סבור וכך גם חברי הוועדה, שאת גיל הפרישה צריך להעלות. בשבוע הבא היה צריך להתחיל את הדיונים כאן בוועדה. אני לא אחראי על כל מה שקורה במדינה. עכשיו יתחילו להגיע הדרישות הכספיות. כולכם שמעתם את מי שאחראי על זה אומר שיחסר הרבה כסף והמדינה תצטרך לכסות את זה.

מי שהיה צריך להביא את ההחלטה לגבי העניין הזה זה שר האוצר ואנחנו היינו צריכים לדון. אתם יודעים ששר האוצר כתב לי מכתב שהוא מבקש שאני אקיים את הדיון. קיימתי את הדיונים, עבדנו בעניין הזה והבאנו הצעת חוק אבל כנראה שזה לא יקרה. אני לא ארוץ יותר אחרי האנשים. בסדר, יחסר כסף - - -

זה עכשיו תקיעה לכמה חודשים עד שמישהו יתעורר עוד פעם.

אני לא רץ אחריהם.

הרי הם ביקשו.

נכון, הרי שר האוצר כתב לי. הוא אמר שהוא רוצה את הדיון הזה. אתה יודע כמה כסף זה יעלה למדינה על זה שלא מעלים את גיל הפרישה?

השלכה גדולה מאוד על המשק בעניין הזה. ההשלכה של החוק הזה היא עצומה.

מה השאלה? אני לא רץ אחריהם. אני סיימתי את עבודתי. מכאן ואילך שהאוצר ינהל את העניין.

אני רוצה להגיב.

אני רק רוצה לסיים את הקטע הזה. אני לא מבקש מהם יותר. אני גם לא מבקש מהם שיעלו את זה לוועדת שרים. אני לא אקיים דיון על זה.

אז אולי שגם הם לא יבקשו מאיתנו?

שלא יבקשו, שכן יבקשו, זה כבר לא מעניין אותי. אני לא אשקר לחברי הוועדה.

אני רוצה להזכיר לכם ששניכם בקואליציה.

לא קשור לקואליציה.

זה קשור למדינת ישראל.

לכן אני מודיע לחברי הוועדה. ברגע שלא הביאו את זה אתמול, עם כל מיני תירוצים, אני לא רץ אחריהם יותר. אני רוצה שחברי הוועדה ידעו.

הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי.

לפני ההצעה לסדר, אני רוצה להעיר משהו.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אנחנו מברכים אותך ומאחלים לך שתמשיך להוביל את הוועדה.

בפתח דבריך אמרת משפט שהוא לא פחות חמור משאלת הפנסיה. אמרת שהאוצר רימה אותך פעמיים. קודם כל, אני רוצה להגיד לך שיש כאלה שהוא רימה אותם יותר. על זה נאמר "צרת רבים נחמת טיפשים". אני חושב שזה משפט מאוד חמור. אם אתה אומר שהאוצר מרמה אותך כיו"ר ועדת הכספים וכחבר בכיר בקואליציה, אני חושב שזה משפט מאוד חמור. אני חושב שצריך להבין. מה שאתה אומר הוא השמטת הבסיס של כל פעילות הוועדה מול האוצר. ועדת הכספים היא ועדת מפתח. היא לא רק הצהרות, היא גם החלטות.

לכן אני חושב שצריך להעיר פה לאוצר ולומר, שאם יושב ראש ועדת הכספים אומר לתקשורת ולמיקרופון - - -

לא אמרתי לתקשורת, אמרתי לוועדה.

התקשורת בתוך הוועדה.

אם אתה אומר שהאוצר רימה אותך פעמיים, זאת עילה למשבר ממשלתי משום שכך לא ניתן לנהל מדינה.

נפיל את הממשלה?

לא נפיל ממשלה.

באמת, יש איזה גבול לגן ילדים. אין יכולת לנהל כך עסק. אם הממשלה מרמה את יו"ר ועדת כספים, איך אפשר לנהל את העסק הזה? המדינה זה דבר רציני ולהיות חבר כנסת זה לא תחביב להצעה לסדר.

רק הערה למה שאמרת. זאת קואליציה מצוינת, בגלל שבקואליציות אחרות ישב יו"ר ועדת הכספים ולא אמר את כל האמת. אני אומר לכם את האמת. הייתי יכול לא להגיד את זה בכלל.

האמת זאת לא אופציה, זאת חובה.

יש עוד כמה דברים שחובה להגיד.

מגיעים לקמעונאות?

ההצעה לסדר שלי אומרת שלאחרונה ממשלת ישראל הקצתה כספים גדולים ומיוחדים בתוך קו העימות בצפון למטולה, קריית שמונה ושלומי. קודם כל, אני מברך. קו העימות שם, כידוע, הוא קו עימות גם ביום וגם בלילה ויש עימותים באזור.

נשאלה שאלה על-ידי ראשי רשויות, לפי איזה קריטריון הממשלה הקצתה סכומי עתק לשלושה יישובים? על פניו נראה שזה ראשי ערים של הליכוד, אבל אני מקווה שיש גם סיבות יותר מוצדקות.

אתה, כמי שניהלת ביד רמה את מפות העדיפות והטבות המס, הקפדת על קריטריונים. אני שואל ואני מבקש תשובה מהאוצר, מה הן העקרונות ועל סמך מה הקצו סכומי עתק בתוך קו העימות? ליצחק רבין , זכרו לברכה, היה עיקרון ברור שקו עימות זה קו עימות. הוא לא חילק אותו לא למפלגות ולא לקילומטרים אלא היו גבולות של קו עימות. בקו עימות היה מקום שלא נוגעים פה. פה יש איזה ניסיון להכניס דברים שלא היו מקובלים בעבר. אני מבקש תשובה.

בהתייחסות לעניין שהעלית. מתקיימים דיונים. האנשים שאחראים בממשלה על עדיפות לאומית שיבואו עם תשובות בנושא הזה. באחד הדיונים הקרובים כשהם יצטרכו להגיע לכאן, אנחנו נבקש שהם יהיו ערוכים לענות תשובה על החלטת הממשלה. זאת החלטת ממשלה על עדיפות לאומית.

היא לא עברה דרכנו.

לא אמרתי דרכנו. להיפך, אנחנו הפננו לשם כי לא רצינו לשנות את הטבות המס.

אני חושב שהשאלה שלי ברורה והתשובה צריכה להיות לא פחות ברורה.

אני עובר לסדר היום, היערכות במשבר המתפתח בשוק הקמעונאות המקומי, הצעתו של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אני רוצה להקדים. בנושא הזה, חבר הכנסת הרצוג, קיימנו כבר דיון אחד. הנושא הזה הוא נושא קריטי מכיוון שבאמת יש משבר בעניין הזה. אני לא בטוח שיש מדיניות אחידה של הממשלה בנושא הזה. אני שמח שמעלים את הנושא הזה ובראש ובראשונה ההצעה שלך לסדר.

בבקשה.

אדוני היושב ראש. כשהציג שר האוצר את התקציב לשנה הבאה, שנה לפני, כאן בוועדת הכספים, הוא הציג תחזית צמיחה מסוימת שנראתה מאוד אופטימית והיא מבוססת, בין היתר, כשאתה יורד וקורא את העובדות של משרד האוצר, על עלייה בצריכה הפנימית במשק בישראל. אבל מה לעשות, כשאתה רואה מנגד האטה משמעותית בצריכה הפנימית הקמעונאית בישראל בגלל העובדה שבין היתר הרכישות המקוונות באינטרנט מחוץ לארץ עלו באופן דרמטי. אתה רואה את העובדות. רק הבוקר מתפרסם באחד מהעיתונים הכלכליים נתון מדהים על-כך שניתן לרכוש מחו"ל באמצעות האינטרנט מעלה ממיליון מוצרים שונים.

נכון שאנחנו חיים בעידן משתנה. נכון שאנחנו חיים בעידן שבו הטכנולוגיה מכתיבה את קצב הרכישות. אבל, אדוני היושב ראש, העובדות מדברות בעד עצמן. יש שורה של רשתות כמו: יפו תל-אביב, הוניגמן, מישמש לבגדי ילדים, סליו, פול&בר, פוראוור 21 ומדברים על קשיים נוספים בענף הקמעונאות.

צריך לומר. הקמעונאות משפיעה על ענף הקניונים ומרכזי המסחר. מדוע? כיוון שיש סניפים או זכיינים של רשתות שהם נמצאים בכל אתר ואתר. ברגע שהם נכנסים לקשיים, בגלל העובדה שלא נכנסים קונים לחנויות, המסקנה הפשוטה בעולם הכלכלי היא, שהחנויות הללו בקשיים. הם יפנו את הקניונים, זה ישפיע על ענף הקניונים ומכאן השפעה דרמטית על ענף הנדל"ן והאטה משמעותית ברכישה ובצריכה הפנימית שהיא מנוע צמיחה מובהק.

לצערי, ממשלת ישראל, ברמה הגבוהה ביותר, לא מתמודדת עם האתגר הזה. נכון, זה אתגר עולמי שקיים היום בכל משק מפותח. ברור לנו גם שאתה לא יכול לחסום שור בדישו. אתה יכול לחסום קצת ובוודאי שאתה יכול ליצור שוויון ואתה יכול לתמרץ עסקים קטנים ובינוניים ובוודאי לבחון מה היא ההשפעה על שוק הנדל"ן והקמעונאות בישראל. תארו לכם שחברות נדל"ן גדולות יקרסו. מה תהיה השפעה על הבנקים? יש בטוחות והביטחונות הללו הם אותם קניונים, אותן חנויות, אותם מרכזי מסחר שנבנים כפטריות אחר הגשם בכל רחבי הארץ.

אני תובע שוועדת הכספים תברר לעומק עם קברניטי המשק לאן זה הולך. זה יכול להתחיל בהוניגמן ואתה לא יודע במה זה ייגמר.

מכאן הרעיון שלי ליזום את הדיון הזה. אני מצפה גם לתשובות. צר לי שאין פה את קברניטי המשק. יש פה נציגים מהרשויות השונות, כבודם במקומם מונח, אבל אין פה את קברניטי המשק שיבואו סביב לשולחן ויגידו מה עושים. האם צופים המשך האטה בצורה דרמטית? אנחנו רואים את אמזון או את אסוס מרוויחים הרבה יותר על חשבון הצריכה המקומית. מה ההשפעה של זה מבחינת השוק הקמעונאי וכיצד זה ישפיע על עובדים, על צמיחה, על שוק הנדל"ן, על שוק הקמעונאות ושוק הבנקאות?

תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת הרצוג, אנחנו נראה מה יעלה במהלך הדיון. אם יתברר שזאת בעיה מקומית או בעיה שאפשר לטפל בה בכלים הרגילים אז זה מה שיהיה. אם יתברר שבאמת אכן מדובר על משהו שהוא משמעותי מאוד והוא באמת עלול להביא את המשק לבעיה קשה, במיוחד את השוק הקמעונאי, אני כמובן אקיים דיון.

אני מקווה מבנק ישראל לומר את דברו.

בסדר, אני אקיים דיון.

מחלקת המחקר של משרד האוצר.

כפי שאתה אומר, אנחנו נראה במהלך הדיון הזה.

חבר הכנסת אורי מקלב, לגבי הדיון השני שאנחנו מעלים ומאחדים אותו עם הנושא הזה: כוונת רשות המיסים להעלות את המיסוי על הרכישות באינטרנט. זאת עוד סוגיה בתוך הסוגיה של חבר הכנסת הרצוג.

אני חושב שזה בעצם שני הקצוות של הנושא, אבל לא בדיוק. אני לא חושב שחבר הכנסת הרצוג מייצג את קמעוני ישראל ואני מייצג את אזרחי ישראל.

חס וחלילה, אני מייצג את כלל האינטרס הישראלי.

אני חושב שזאת שאלה ערכית. האם אנחנו יכולים לכפות קניה צרכנית? האם אנחנו יכולים לשנות תרבות של צריכה בישראל? האם אזרחי ישראל צריכים להיות שבויים בידי קמעונאים כאלה ואחרים, מישמש מול עליבאבא או איביי.

לדעתי שיקול רציני מישמש מול עליבאבא.

מה לעשות? רוב אזרחי ישראל קונים היום דרך האינטרנט בקנייה מקוונת מחו"ל. דרך אגב, יכול להיות שדווקא יש קמעונאים בישראל שעשו את זה והצליחו להשתלב בקנייה המקוונת הזאת. בוועדת המדע והטכנולוגיה נחשפנו ועזרנו לשלב בעלי רשתות של מותגים בקנייה הזאת. הקנייה המקוונת נעשית מכמה סיבות אבל גם מהסיבה שזה יותר זול. צריך לדעת שכל פגיעה וכל העלאת מיסים פוגעת במישהו. כפי שהיצואנים מבקשים להגן עליהם מפני שער המטבע וכפי שהסוחרים בתל-אביב אומרים שהסוחרים באילת פוגעים בהם.

אם אנחנו משנים היום את המיסוי על הקנייה באינטרנט, אנחנו פוגעים באופן ישיר ומשמעותי ביוקר המחייה ובהוצאה לבית אב. לא זו אף זו. אנחנו גם לא נמצאים במדרג במקום גבוה של המיסוי. מדינת ישראל במקומות הנמוכים ביותר בפטור ממס על קניות מקוונות. בארצות הברית הפטור הוא על 800 דולר וכאן הפטור ניתן על 70 דולר. באיחוד האירופאי זה 170 דולר. מי שנמצא אחרינו מבחינת הפטור זה וייטנאם ואתיופיה ואולי גם ארגנטינה. אנחנו נמצאים במדרג הכי נמוך מבחינת הפטור שניתן לקונה.

אלה עובדות לא נכונות.

אתה יכול לחלוק עלי.

ביקשתי ממישהו לומר כל הזמן עובדות נכונות? למה, אתם אומרים כל הזמן עובדות נכונות?

יש כאלה שומעים עובדות וזה לא נעים להם לשמוע אז הם חייבים להגיב.

סליחה, אדוני.

זה בסדר גמור.

בסופו של דבר צריך לדעת שהקנייה הזאת היא צרכנות שבבחירה. רוצים להטיל מיסים על הצרכנים בדבר שהם רגילים בו. אני חושב שזאת גם צרכנות נבונה, יעילה, פרקטית ונגישה. צריך לקחת בחשבון שרבים עושים את זה גם בגלל היכולת שלהם לקנות מהבית. אנשים עובדים עד מאוחר. כשיש משפחות עם ילדים יש משמעות לקנייה שמתאימה בזמן שעושים אותה ומתאימה לצרכים.

בסופו של דבר, אף אחד לא יכול להגיד לי למה עניבה שאני יכול לקנות בקנייה מקוונת ב-9 שקלים, וכאן בכל רשת אחרת בארץ אני צריך לקנות אותה ב-90. אני לא צריך לפרנס רשתות קמעונאיות. אין לנו שום ציווי שאנחנו צריכים להכריח את האזרחים לשלם יותר יקר בגלל שאנחנו צריכים להגן על סוג מסחר. אנחנו גם לא בודקים את המאזנים של אותן רשתות. הרשתות קונות באותו מקום שאני קונה את זה.

בסופו של דבר, כל מכלול השיקולים של מיסים לא יכול לפול על הצרכן. אנחנו בעצם מנסים היום לכפות ולשנות תרבות צרכנית ולייקר אותה ובכך להשפיע על יוקר המחייה. בעניין הזה לא הפרזנו, בסך הכול אנחנו נמצאים במקום מאוד נמוך מבחינת המיסים.

אתה מדבר על שתי בעיות. אחת, אם אתה קונה באינטרנט בחו"ל עד סכום של 75 דולר אתה לא משלם מע"מ, מה שמוזיל את המחיר. שנית, באופן בסיסי, כשקונים בחו"ל המחיר יותר זול עד כדי שליש מהמחיר בארץ.

מה עם אנשים שלא יכולים לצאת לחו"ל? מי שנוסע לחו"ל מקבל פטור עד 200 דולר ואילו אותו אחד שלא נוסע לחו"ל ולא יוצא לחו"ל, הוא צריך לשלם הרבה יותר. זה בעצם מעצים.

היום הנסיעות לחוץ לארץ התרחבו והרבה אנשים יוצאים לחו"ל ולהם יש פטור על 200 דולר.

ברור, מיצית את הנושא. תודה רבה.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך את הוועדה שמפליגה לדרך. פתחת בפתיחה דרמטית כפי שאתה יודע, הכול בסדר.

על זה שאמרתי עליהם שקרנים.

זה לא דרמטי?

זה מידי חריף.

זה לא חריף, זה מתון.

האמת היא לא תמיד נר לרגלם.

בואו נדבר על הנושא הזה. אנחנו מתמודדים פה עם משהו שהוא גדול עלינו כי הוא גלובאלי. אנחנו עוסקים בפלח הישראלי שלו שהוא חשוב מאוד, אבל בעצם זאת תופעה עולמית שאי-אפשר לבלום אותה. לא נצליח מכאן, גם אם תחליט את כל ההחלטות שבעולם, למנוע מישראלים לרכוש ברשתות מקוונות בסדרי גודל הולכים וגדלים.

הקטע הזה שנתתי לך לגבי אמזון, שחברת אמזון ויתרה. פה מדובר על חברה מערבית, צרכנית, שאנשים אוהבים לרכוש בה. היא אפשרה עכשיו עוד מיליון פריטים לרכישה מישראל. עד עכשיו כרצינו להזמין פריטים נאמר שאין משלוח לישראל. עכשיו היא אומרת שהם פתחו את השוק וניתן להזמין לישראל.

אמזון היא דגל, כשהיא אומרת את זה גם חברות אחרות הולכות אחריה. הן מוזילות את מחיר המשלוח לישראל ועושות אותו יותר אטרקטיבי. כל אחד שיושב בחדר הזה יודע שהוא או בני משפחתו או חבריו מזמינים. מי שכורע בנטל זה דני גולדשטיין מרשות הדואר שהוא לא יודע מה לעשות. לכן מתפתחים גם כל שירותי ההפצה החלופיים כדי להביא את הדברים האלה לביתנו.

הדילמה היא דילמה אמיתית. אנחנו רוצים שהרשתות האלה ישרדו, יתקיימו. אנחנו רוצים שעשרות אלפי ישראלים לא יאבדו את מקור פרנסתם. זה עומד לקרות, זאת לא תיאוריה. בוזי אמר את זה, זה כבר אמיתי. החברים מלשכת המסחר תכף יאמרו שזה אמיתי. אין שם רווחים מי יודע מה, הרווחים הולכים ופוחתים.

מי שמסתובב לפעמים בחו"ל רואה שמחירים של ביגוד הופכים להיות מגוחכים. אני לא יודע איך בכלל מישהו מרוויח עליהם, גם בחוץ לארץ ולא רק אצלנו.

לכן, המדינה חייבת להתערב ולהגן מצד אחד, על זכותם של הישראלים לרכוש, ומצד שני, להגן על אותם מקומות עבודה שהולכים להיחרב. המדינה לא יכולה להסתכל על זה מהצד, זה לא יסתדר לבד. פה צריכה להיות רגולציה. אחד מן השניים, או שיתנו גם להם הגנה עד 75 דולר – יש לזה משמעויות ארוכות טווח כי אז למה זה ולמה זה, או שיבטלו את הפטור. אני נגד הביטול, אני נגד שייקחו את האופציה הזאת. זאת תהיה נסיגה, זאת תהיה פגיעה. אורי אמר יפה. אם העניבה הזאת עולה 9 שקלים, הוא לא יוותר על הזכות לקנות אותה כי בחנות אצלו בשכונה היא תעלה 50 שקלים.

אתה רוצה לייקר את העניבה כאן בארץ.

זה לא יקרה. לא ניתן לזה לקרות. המדינה חייבת ללמוד את השוק.

שני הצדדים, לצורך העניין, צודקים. אי-אפשר לעשות פה משפט שלמה ולכן המדינה צריכה להציע פתרונות. אם היא לא תציע פתרונות יהיה פה ג'ונגל, יכול להיות שאת זה הם אוהבים לעשות.

אני מניח שלמשרדים יש פתרונות כי זה נושא שחשוב לכל האזרחים. בינתיים ראיתי שבנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה הם ידעו להתערב מאוד בפעילות ענפה. זה לא משרדים בטלניים. כנראה שיש להם גם לזה פתרונות.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

למה אתה צוחק, עודד? ראית איזו התערבות בוועדות שרים? הם פעילים ויודעים.

על החוק הזה עדיף אולי שאני לא אדבר. אני אתייחס לעניין הדיון.

אני מניח שיש להם פתרונות בגלל שהם משרדים פעילים. משרד הכלכלה, משרד המשפטים.

כמו שהיה להם פתרונות על פניציה? כמו שיש פתרונות למגדלי הדגים? ממתי זה מעניין אותם?

למה אתה עכשיו נגדם? אני עכשיו לא דיברתי נגדם.

מראש הם יושבים מאחור כדי לא לקחת אחריות.

חבר הכנסת מיקי לוי, אחריו עודד פורר ואחריו רחל עזריה.

תודה רבה אדוני. ב-24.1.2018 נשלח אליך מכתב אליך ואל היועצת המשפטית של הוועדה. הכותרת שלו היתה: חשש מפיטורי אלפי עובדים.

במכתב התראתי שכל הנושא של נטו הוזלות שנעשה מהר מהר לפתיחת השוק יגרמו לפיטורי אלפי עובדים. ציינתי גם את השמות של אותם עובדים שיפוטרו מהמפעלים. התכנית של ביטול המכסים באופן גורף יביא לכך שהשוק הישראלי נעשה חשוף לשוק התורכי, ליבוא זול, לשוק הסיני. יש כאן השתלטות עוינת לא רק בזה. אני כל הזמן מתריע על כך: במתכת, בברזל, באלומיניום ובשאר מיני דברים.

יש כאן, לתפיסתי, ביטול מכסים ללא הבחנה, כמו מוצרי טקסטיל. קיימנו דיון רחב מאוד על העניין הזה. אז אמרתי שאני בעד תעשייה מקומית, אני לא נגדה. אני רוצה שהיא תמשיך להתקיים אבל תחשבו מחוץ לקופסא. הרי לא תוכלו לעצור את הטכנולוגיה הזאת של יבוא אישי. מה, מחר בבוקר יבוטלו ה-75 דולר לבן אדם? שר האוצר לא יביא את העניין הזה לוועדה הזאת, אנחנו לא נוציא את הערמונים מהאש. אני אצביע נגד.

מה?

אני אומר לך. יש מגמה להגיד שמה שאפשרנו 75 דולר לייבוא אישי, אנחנו מבטלים את זה. אל תביאו את זה לוועדה.

אתה אומר להם, לא לי.

כן. אתם חכמים ואתם חזקים, תגידו לציבור שאתם מבטלים לא אנחנו.

מצד שני, אני מבקש וביקשתי לדעת גם בדיון הקודם, איך אנחנו כמדינה וכמשרד האוצר יכולים להגן על התוצרת המקומית. התרעתי מפני פיטורים של 15,000 ושיבואו לקבל דמי אבטלה. יש אפשרויות רק תחשבו מחוץ לקופסא. אל תביאו את הפטור הזה של 75 דולר כי תהיה פה מהומת אלוהים. זה לא יקרה. אתם רוצים? שר האוצר מספיק חזק כדי לחתום על הוראת שעה שתבטל את הפטור הזה.

חבר הכנסת לוי, אני חושב שמה שמייבאים מחו"ל הוא אחוז מאוד קטן.

אפשר להגן עליהם כי יש שם 15,000 עובדים.

אתם מדברים פה גבוהה גבוהה בלי לרדת לשטח.

אני רוצה להגיד מה המצב כדי שאנשים ופקידי האוצר לא יטעו לחשוב. אם הם מתכוונים, כמו שאמרת, לבטל את הפטור ממע"מ על 75 דולר, שר האוצר הוא באמת חזק, הוא לא יכול לעשות את זה לבד כי הוא צריך אישור של הוועדה. לא יהיה אישור של הוועדה, אז ממילא הוא לא יכול לבטל את זה. שהפקידים לא יחשבו לטעות - - -

כי זה הפתרון הקל.

מיקי, אנחנו לא נאשר את זה ושר האוצר לא יכול לעשות את זה לבד. זה לא צו.

לבוא ולצבוע גורמי תעשייה, למשל בטקסטיל, ולהגיד מיסים מופחתים בנושאים מסוימים כגון טקסטיל. אפשר לתת הקלות בייבוא מוצרי גלם. אז הם יוכלו להתחרות. אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, עברו חמישה חודשים ולא קרה שום דבר. בקיצור, צריך לחשוב מחוץ לקופסא. אי-אפשר לעצור. חבר'ה, אני בצד שלכם אבל אני גם בצד של האזרחים. אי-אפשר לעצור את המכירה המקוונת, זה לא יקרה.

לכן אני דורש מהאוצר, תנו לתעשייה המקומית את היכולת להתחרות ב-75, להשוות מחירים, תורידו מחירים, תורידו מיסים לאותם גופים כדי שיוכלו להתחרות.

(היו"ר יצחק וקנין, 10:55)

לבוא הנה ולהגיד שמבטלים את המע"מ או את ה-75 דולר לאזרחי מדינת ישראל, זה הפתרון הקל. זה לא יקרה.

זה לא יקרה כי אני גם אמור לייצג את אזרחי מדינת ישראל. אבל גם ליבי אליכם. אפשר למצוא איזונים בין שני העולמות האלה.

עודד פורר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי, אני חייב לומר גם לחברי הוועדה וגם לחלק ממשרדי הממשלה שיושבים פה. היו דיונים כאן בוועדה שבהם הסבירו שאין יצרני אופנה במדינת ישראל. אני אומר לך שהסתובבתי לראות את יצרני האופנה. אני יכול להגיד לך שיש סדר גודל של 70 יצרני אופנה, 1,000 מעצבות שעובדות בענף, 250 גזרנים, 5,000 עובדים ישראלים ועוד 25,000 עובדים ברש"ת. הם תופרים שם וזה חוזר לפה. אני חושב שזה אחד היתרונות של מדינת ישראל. צריך להבין שכשה-25,000 תופרים בגדים, הם לא תופרים דברים אחרים. גם את זה צריך לזכור.

אני מדבר על מה שקורה ברש"פ ולא במגזרים במדינת ישראל.

אתה אומר שאין להם זמן להתעסק בדברים אחרים. בטלה מביאה לידי חטא.

אני אגיד יותר מזה. גם ברצועת עזה תופרים סחורה ישראלית שיוצאת ונכנסת בלי שהאוכלוסייה מגיעה לפה. יש לזה יתרונות וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

צריך לזכור משהו בהקשר הזה של תוצרת הארץ. כשהייתי ילד עוד קידמו את הנושא של תוצרת הארץ. פה נראה, ואני אומר את זה למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה, כאילו זה כבר לא חשוב.

אי-אפשר לתת לתעשייה הישראלית להתחרות בתעשייה מחו"ל בתנאים לא שווים, זה הכול. צריכה להיות תחרות הוגנת. צריכה להיות תחרות והם צריכים לעמוד בתחרות הזאת, אבל היא צריכה להיות הוגנת. כשאין לנו, למשל, מכסי מגן בענף הזה של 5%-6% כדי להגן על דברים - - -

זה שוק אחר. השוק של המכסי מגן זה שוק מת. הוא עולם פתוח.

הוא לא פתוח, כי כשאתה רוצה למכור את הסחורה שלך למדינות אחרות, יש שם מכס מגן. אני מדבר על אירופה, לא על מדינות עולם שלישי.

לא רק מכסי מגן. יש לפעמים שהמדינות מסבסדות את המוצר שם.

למה אני צריך לייבא לכאן מוצר מתורכיה?

אגב, אני אגיד לך יותר מזה. ברגע שאתה תחסל את התעשייה הישראלית, המחירים יקפצו למעלה וכבר לא תהיה לך תחרות ולא תוכל לעשות שום דבר. זה נכון בכל הענפים.

בהקשר הזה, כדי לפתור את העניין הזה, מצד אחד, לא לפגוע בצרכנים אבל גם לא לפגוע ביצרנים, יש כמה פתרונות שהם לא מורכבים. האחד הוא אותו מכס מגן שירד ל-0% בענף הזה ולדעתי הוא צריך להיות בין 6%-12%. אין סיבה שהוא לא יהיה. אין סיבה שאני אקדש את היבואנים. הרי מה אני עושה? אני אומר ליצרן הישראלי לחצות את הבול, לייצר בקפריסין ולייבא לפה ושלא יעסיק ישראלים. זאת שערורייה שאין כדוגמתה. מצד שני, אני גם אומר לו שמהאינטרנט מקפריסין הוא גם ימכור את זה בפטור ממע"מ.

ישבנו עם רשות המיסים ועלה שם רעיון שאתם משרדי הממשלה יכולים לקדם אותו. אתה יכול להקים עם רשות המיסים אזור שממנו תוכל למכור באינטרנט. אם אני אזמין דרך האינטרנט מיצרן ישראלי, אני אוכל לקבל את זה באותו פטור עד 75 דולר. זה ייצא משני אזורי הפצה בגליל ובנגב, אזור סחר חופשי בגליל ובנגב שממנו תוכל למכור סחורה באינטרנט. לא תפגע ביצרן הישראלי ולא תפגע בצרכן הישראלי. יותר מזה, תייצר מקומות עבודה.

דבר נוסף ואחרון בהקשר הזה זה איך שנוהגים הבנקים אל מול אותם יצרנים. ניהלנו כאן דיון על זה בשבוע שעבר, בהקשר הזה שקרנות המדינה מאשרות ליצרן את ההלוואה והבנקים שמו איקס על ענף האופנה. קרן ערבות המדינה מאשרת לי את ההלוואה, היא בדקה את התכנית העסקית. אני מדבר על יצרנים של עשרות שנים שעובדים פה ומעסיקים עובדים. הוא הולך לבנק והבנק אומר לו שלא יגיש בכלל כי לאופנה לא נותנים. יש ענפים שהבנקים שמו עליהם איקס. פה אנחנו צריכים להתערב.

לפני שבוע היה דיון ומאז לא התקדם שום דבר. אני מבקש, אדוני, שזה ייכנס לפרוטוקול. אני רוצה התייחסות של המפקחת על הבנקים, האם שמים איקסים על ענפים מסוימים? אם שמים איקסים על ענפים מסוימים זה בדיוק המקום של הרגולטור.

זה גם קמעונאות וגם תעשייה.

רחל עזריה, בבקשה.

מה שקורה פה קורה בהרבה מאוד מדינות בעולם. כולם עוברים לקנות באינטרנט. עלי אקספרס וכל האתרים האחרים לא מוכרים רק לישראל. זאת המציאות והיא משתנה בכל העולם. אני חושבת שבכל מדינה בעולם מנסים למצוא פתרון ספציפי למדינה.

כיוון שאנחנו מדינה קטנה ואנחנו לא חלק משוק אירופאי שאנחנו יכולים לעשות מכסי מגן ולתת יתרון. אני חושבת שהיתרון היחסי שלנו זה נושא העיצוב. זה יתרון ענק שיש בישראל. בכל העולם מתלהבים מהעיצובים שלנו.

גם הייצור. יש לך פה את הידיים העובדות הכי זולות בעולם.

זה לא הידיים העובדות הכי זולות.

הכי זולות בעולם. הידיים העובדות בעזה וברשות הפלסטינית יותר זולות מסין.

אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאוד מוכוונים ליתרון היחסי שלנו. אני חושבת שהדרך לנסות לסגור את השוק בישראל - - -

לא לסגור.

כשדיברת שתקתי, תכבד.

אני לא חושבת שהשיטה צריכה להיות לנסות להחזיר את הגלגל אחורה. זה לא יעבוד, זה לא יקרה. אמר את זה מיקי לוי. זה לא רלוונטי.

(היו"ר משה גפני)

לא הבנתי, את התמונות שלך אפשר לשים בירושלים?

תלוי מה תעשו עם פסקת ההתגברות.

שמעתי אותך ברדיו.

לא שמו תמונות שלך בירושלים?

לפני 10 שנים בקמפיין.

אה, לפני 10 שנים.

אז היה המאבק הגדול.

השאלה אם ייצרו את שלטי החוצות בישראל.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב הפוך. לא לנסות לסגור את התהליך שקורה אלא לנסות לראות מה היתרון היחסי שלנו בתוך כל האירוע. כל ניסיון לעצור את התהליך שקורה, אנחנו אולי נוכל להאט אותו.

נפגשתי עם כמה יצרני בגדים משמעותיים. הם העלו בפניי את הנושאים האלה. קבעתי לעשות כמה ישיבות באוצר. אני חושבת שבאמת צריך לחשוב איך אנחנו מבינים את השינוי של המציאות. מי שמשלם את המחיר זאת לא התעשייה הישראלית. כרגע אנחנו נמצאים במקום שאנחנו אומרים שאין מה לעשות ושהתעשייה הישראלית תשלם את המחיר או שאומרים שנחזיר את הגלגל אחורה. שניהם בעיניי לא רלוונטיים.

אנחנו צריכים לחשוב מה השלב הבא ומה היתרון היחסי שלנו. אני חוזרת לעניין העיצוב. המעצבים הישראלים נחשבים מאוד מאוד מוכשרים. אני חושבת שזה האתגר שבו צריך לחפש את הפתרון.

מירב בן ארי, את רוצה לדבר? את אחת המציעות.

אני קודם אשמע.

עורך דין דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש ולהנהלת הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לדייק את העובדות. אלה לא עובדות שלי אלא עובדות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובנק ישראל.

קודם כל, יש 54,000 קמעונאים במדינת ישראל, שמעסיקים באופן ישיר חצי מיליון עובדים. יש עוד כ-280,000 עובדים בתעשייה היצרנית הקטנה והבינונית במדינת ישראל שמייצרים לשוק המקומית. כל אלה חיים במשטר מדיניות אפלייתי מבחינת מע"מ. אין להם זכות קיום.

חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה להודות לך באופן ספציפי על הדרך שבה תיארת את הדברים.

תודה לו בבחירות.

אני רוצה להודות לו על הנושא.

אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע שאנחנו ארגון לא פוליטי. אנחנו באים לייצג את האינטרסים של כלכלת ישראל והציבור הישראלי.

גם חבר הכנסת הרצוג לא רוצה לייקר את המוצרים לתושבים. אתם רוצים לייקר.

צריך למצוא את האיזון הנכון. המגמה היא מאוד מסוכנת.

אורי, אני רוצה להתקדם. נקיים דיון על זה.

תודה אדוני היושב ראש.

מי שנפגע זה כלל העובדים. אמרתי שאנחנו ארגון א-פוליטי אבל בסופו של יום זה גם ענין של כוח אלקטורלי. 2 מיליון אנשים תלויים במחייתם ובפרנסתם בעתיד מגזר הקמעונאות במדינת ישראל.

איתן, לא מדברים בוועדה. אני רואה שהשעה מתחילה להתארך ויש לנו עוד נושאים על סדר-היום. לי מאוד חשוב לדעת. אני רוצה לצאת מהדיון הזה עם החלטה שלי, האם אני הולך לקיים על זה דיון עם ראשי המשק.

תגיד לי בבקשה, לאחר שאמרת את הנתונים. מה אתה מציע? מה לעשות? מדובר בעם רב שעוסק בעניין הזה. מצד אחד, יש העלאת המחירים שעלולה לקרות ומצד שני, יש את הוזלת המחירים והרצון שלא לפגוע בעובדים. מה אתה מציע?

אתה גובה או לא גובה?

מכס זה משהו אחר.

היושב ראש, ברגע שלא יהיה ייצור ישראלי, המחירים יעלו לאין ערוך. צריך ליצור תחרות שווה.

עודד, אני שואל את עורך-דין כרמלי מה אגוד לשכות המסחר מציע?

לעצור חלק מהיבוא הזה או לאזן אותו, לא?

אתה יכול ליצור אזורי סחר חופשי בישראלי שדרכם היצרנים הישראלים יוכלו למכור באינטרנט.

רגע. עודד תיתן לו, בשביל זה הוא הוזמן כדי להגיד את עמדתו. אם אתם יכולים להגיד את זה, אז לא צריך שהוא יבוא.

בעניין המע"מ. חייבת להיות שוויוניות ולאפשר תחרות.

ולכן מה?

אנחנו לא נגד תחרות, אנחנו בעד תחרות, אבל על בסיס מס שוויוני.

כלומר?

מע"מ הוא יציר כפיה של הוועדה הנכבדה הזאת. בעצם, מאחורי הגב שלכם יצרנו פטורים ממע"מ, שנגררים בכלל לפטורים ממכס על חבילות שי. זאת ההיסטוריה של הפטור הזה של 75 דולר.

ולכן מה אתה מציע?

מדינות העולם ביטלו את הפטור הזה. ביטלו את הפטור ברכישות מקוונות כדי לאפשר תחרות על בסיס שווה. הם הורידו את המע"מ בצורה שוויונית.

צריך לזכור שסל הצריכה של כלל תושבי ישראל - - -

אתה מציע לבטל את הפטור ממע"מ?

לבטל את הפטור ממע"מ ובמקביל - - -

זאת פגיעה - - -

מיקי, צריך לאפשר לו.

במקביל, להוריד את המע"מ לכולם. למה היום כשאני והורי קונים תרופות צריכים לשלם מע"מ אבל כשמישהו יש לו גישה לאינטרנט ויכול לקנות טומי הילפינגר - - -

סליחה, אני רוצה להציע לך. אתה אמרת את זה בתור דבר והיפוכו והיה עדיף שתגיד את זה ישר. אנחנו יותר היינו מקבלים אם היית אומר שניתן פטור ממע"מ לכולם גם לפה.

אתה יודע שלא יהיה פטור. יש לך בעיה.

הרב גפני, לא היית כאן כשדיברתי. עלתה הצעה, גם בדיונים שלי מול המכס. אתה יכול לייצר אזורי סחר חופשי שמהם תשולח הסחורה באינטרנט גם מתוצרת הארץ. אם יצרן ישראלי מוכר באינטרנט פה בארץ, הוא יכול למכור בפטור עד 75 דולר.

מצוין, שוויון בהרמת המע"מ.

ברגע שהמשק מוצף במיליון מוצרים שמיוצרים על-ידי פועלים במדינות אחרות, זה בא על חשבון הכלכלה שלך, זה כל-כך ברור. לפחות שהתחרות תהיה שוויונית.

למען הגילוי הנאות אומר שלפני שבוע אגוד לשכות המסחר, יחד עם לה"ב והתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה הגישו בג"צ בנושא של האפליה.

מה עמדת הרשויות?

יש כבר החלטה של בית המשפט העליון בנושא הזה שאומרת שהמדינה צריכה להגיב.

רבותי, יש הפרדת רשויות. הגילוי הניאות מיותר מבחינתי.

הרגשתי חובה.

בסדר. זה לא משנה דבר לגבי הדיון כאן.

ג'קו מחברת דיסקרט, בבקשה. אם אפשר, בקצרה.

אני אשתדל להיות קצר.

אתם צריכים להבין שהבעיה היא הרבה יותר חמורה ממה שאנחנו מבינים. אנחנו מתמודדים מול המוח הסיני. לדעתי הם חושבים קצת יותר קדימה. אני בתור יצרן ישראלי מצאתי פתרון קסם, אנחנו מאוד יצירתיים. אני תופר בעזה בעלות מאוד זולה. אני מעסיק 450 עובדים כבר 8 חודשים, שישה ימים בשבוע. כשאני רוצה להדביק את הפער הזה, שבעשר השנים האחרונות שכחנו לייצר כי קנינו מיסים. אני רוצה לקנות ציוד מתקדם כדי להקדים את זה. יש לי מעצבות טובות, יש כוח אדם ישראלי מצוין, מוכשר מאוד. יש פועל בעזה שעולה פרוטות. 20-30 שקלים אנחנו משלמים יומית שם על 14 שעות עבודה. אתם מבינים? ניתן לייצר בארץ. כשאתה מגיש בקשה ומגיש תכנית עסקית כדי לקנות ציוד מתקדם כדי לייצר בארץ, הבנקים אומרים לך לא. כל הבנקים, במכנה אחד משותף, סגרו את ענף האופנה.

אתה אמרת את זה. כמו בפעם הקודמת אתה צודק לחלוטין.

לא קיבלתי תשובות עלן זה.

צריך למחוק מהפרוטוקול.

בעיה נוספת שאני רואה בשוק. אני כבר 35 שנה יצרן אופנה. אם אנחנו לא נטפל בבעיה הזאת, השלב הבא יהיה שהקמעונאים יקרסו ואנשים יקנו סחורה מאתרים.

אתם צריכים להבין, כשמדברים על אתרים, מדובר על חמישה אתרים בסך-הכול: עליבאבא, אמזון, איביי, אסוס. הם לוקחים את כל העבודה מכולנו. זה לא שאני מחר מקים אתר. יש לי אתר אינטרנט.

אתה אומר שזאת בעיה עולמית, הייתי שמח לדעת מה עושים בעולם.

כל הכבוד לך.

מירב.

מדהים. מדהים, צריך לפרגן. קראתי את הכתבה עליו.

זה היה בישיבה הקודמת.

לא הייתי בישיבה הקודמת.

ניתן היום להעסיק אלפי עובדים בעזה. תאמינו לי, יש כוח אדם מצוין שם, יש ציוד, יש קרנות.

- - - שלטון החמאס הוא טוב?

זה אינטרס שלך שהחבר'ה שם יעבדו.

תעזרו לנו לתת תעסוקה בעזה.

יש 25,000 ברשות הפלסטינית. אתה יודע מה יקרה אם הם לא יעבדו?

אני מעסיק היום לפחות 2,000 כאלה.

תודה רבה.

דורון יהודה, בבקשה.

אני מסכים עם מה שחבר הכנסת אורי מקלב העלה. אנחנו מזמינים כמו צמיג שעולה 40 דולר. כשאני רוצה לקנות את זה בארץ, זה עולה לי 600-700 שקלים צמיגים. שם אני קונה את זה ב-40 אסור לפגוע בזה. אני קונה באינטרנט צמיגים לעגלה.

בלי מע"מ.

אני קונה אותם בלי מע"מ וזה עולה לי 40 דולר.

אז מה הבעיה?

אני אומר שהמצב הזה צריך להישאר.

זה יישאר, אמרתי את זה.

משרד האוצר, בבקשה.

אני מרשות המיסים.

משרד האוצר, רשות המיסים, משרד הכלכלה. אתם יודעים לעבוד. ראיתי אתמול בוועדת השרים שאתם יודעים לעבוד אז נראה אם אתם גם יודעים לעבוד פה.

אני מחטיבה לתכנון וכלכלה ברשות המיסים.

הנושא הוא בהחלט חשוב וכבד משקל והוא נימצא על שולחנו של שר האוצר ומנהל רשות המיסים. כמו שעלה קודם, העניין נדון בבג"צ ואנחנו לא נוכל להתייחס כרגע.

נו, באמת. אתה עובד מדינה. אתה יכול להגיד לי אם יש האטה בשוק הקמעונאות? אתה יכול להגיד לי אם יש ירידה בהכנסות שלכם? בחייך, אנחנו מכירים את המשחקים האלה. זה לא יתכן, מה זה קשור לבג"צ בכלל? אתם עובדי מדינה.

אתה יודע איפה הבעיה, אדוני? הבעיה שלא העברנו את החוק פה, שלא יאפשר לשר האוצר להוריד מכסים חד צדדיים.

אתה צריך להגיד לי את האמת על העובדות שלך. יכול להיות שאין האטה ואנחנו חיים בלה לה.

אפשר לנהל את הדיון הזה או אי אפשר?

פשוט לא יאומן כי יסופר. אם אתה לא מוסר עכשיו את מלוא האינפורמציה, אל תבוא יותר לוועדה במשך שנה. עם כל הכבוד, זה לא יהיה פה שמגישים בג"צ ואנחנו לא מקיימים דיון.

אתם רוצים להתחמק? תתחמקו. שנה על תבוא לפה.

הדיון הזה הוא ביוזמתנו, הוא לא קשור לבג"צ.

אני עכשיו רוצה לשמוע האם אתה מדווח לוועדה את מה שהיית צריך לדווח? מה זאת התשובה הזאת?

אני יכול לענות?

בוודאי. רצוי אפילו שתענה. אל תגיד בג"צ.

אני לא אומר את הדברים על דעתי.

זה לא מעניין אותי דעתך או לא דעתך. מה אתה חושב, אלה שממונים עליך הם יותר חכמים ממך? ראיתי אותם. עם כל הכבוד, תפסיקו עם זה. תתחמקו מדיון. לא יהיה דיון על שום דבר, אל תבואו עם כלום.

לעניין של הפטור ממע"מ ספציפית זה, יש בעיה להתייחס.

אז אל תתייחסו ואל תבואו לפה שנה. אל תבואו לפה שנה.

אנחנו העלינו עניין של משבר. אז תפרטו תענו מה העמדות? מה הנתונים שלכם על המשבר הזה?

חבר הכנסת הרצוג, אני מנהל באופן זמני את הוועדה. הם מחכים שיחליפו אותי עם מישהו אחר אבל כרגע אני מנהל את זה. או שאתם מוסרים את מלוא האינפורמציה, אם לא, אל תבואו לפה במשך שנה עם שום נושא. הנושא הבא, גם תרצו להתייחס, אני לא אתן לכם – תחליטו. אני מזמין אתכם, אני רוצה לשמוע את דעתכם. כנראה אני הולך לקיים על זה דיון עם ראשי המשק. אני מבקש את מלוא האינפורמציה. התירוץ שזה נמצא בבג"צ לא מעניין אותי אפילו. אם זה יהיה תירוץ, אתם לא תבואו לפה שנה.

יש את תקנות הדרכונים אחרי זה, לא נשמע את דעתכם. תחליטו.

אדוני היושב ראש, הדבר הזה הוא לא דעתי. התקיימה אתמול ישיבה ברשות המיסים עם היועץ המשפטי של הרשות. אנחנו מנועים מלהתייחס פה לזה.

בסדר, אל תבואו.

אני רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים.

אני אחדד. לסוגיית עמדת הממשלה על הפטור ממע"מ לא ניתן להתייחס. על שאר הסוגיות שחברי הוועדה יעלו, יש כאן כמובן שקיפות.

העלינו אז תענה, האם יש משבר בענף הקמעונאות?

תהיה כאן מייד התייחסות.

אני לא מבין. למה הם מנועים להתייחס לעניין הפטור? אני לא מצליח להבין את זה. אדוני, אני מבקש שכל נושא שנמצא היום בבג"צ מול המדינה, שלא יתקיימו דיונים בוועדות הכנסת.

לא יהיה. בסעיף הבא בסדר-היום וכך יהיה בהמשך, אתם לא תקבלו רשות דיבור, זה הכול. יש ויכוח ביניכם לבין משרד הפנים, קולכם לא יישמע. גם אני בג"צ.

נשמע מה הוא מתייחס ולפי זה אני אחליט. יכול להיות שאתם לא תוזמנו בכלל לוועדה, הרי לא ייצא מכם שום דבר.

אפשר לקבל תשובה או אי-אפשר?

בבקשה, תענה.

שאל בוזי האם יש ירידה בקמעונאות? הוא לא ביקש לדעת את עמדתכם. עמדתכם זאת סוגיה אחרת, תחליטו בעד, תחליטו נגד.

מה מראים הנתונים? אתם הערכתם, במסמך שאתם אגף תקציבים חילקתם למדינת ישראל, כתבתם שתהיה עלייה בצמיחה בגלל עלייה בצריכה הפנימית. אתם לא עונים. האם אתם לא מסתכלים מול העיניים ורואים נחשול אדיר – סליחה על הדימוי של השבוע – שבו אתם לא שמתם לב, אבל אנשים לא קונים בתוך השוק בארץ, הם פשוט קונים מפועלים סינים ויפנים.

אני מאגף תקציבים משרד האוצר.

לא הבנתי את החלוקה.

אני פה לדיון אחר.

אתה מדבר על הדיון הבא? אתה יכול לחזור למשרד, אני פשוט לא אתן לך. אני אשמע רק את משרד הפנים.

בסדר גמור.

מאה אחוז. מה החלוקה עכשיו?

אני אתייחס לסוגיות שעלו בדיון.

למה רשות המיסים לא עונה? בסדר, תעני, נשמע מה אתם עונים.

עליית מדרגה במשרד האוצר.

ראשית, מה שתואר כאן היה בדגש על הנושא של היבוא האישי. המסחר המקוון זאת תופעה עולמית גלובלית וגם בישראל. יש אתרים שהם אתרים ישראלים וניתן לרכוש מהם. זה משהו שהקמעונאים בישראל עשו בתהליך אדפטציה כדי להסתגל למציאות החדשה שיש. זאת עובדה שיש פה מציאות חדשה.

חבר הכנסת הרצוג תיאר כאן תהליך של הידרדרות ומדרון חלקלק, שבו החנויות מתרוקנות, הקניונים מתרוקנים.

עד כמה שאני יודעת ואתה יכול לקרוא את זה גם בכתבות שהתפרסמו, קניונים הרבה פעמים לא הכניסו מגזרים מסוימים לתוך הקניון. לדוגמה, ענפים בתחום הכושר הגופני. בעולם נעשית מגמה אחרת.

אבל גם חנויות רגילות קורסות.

אני אשמח להתייחס לכל הדברים שעלו פה.

חבר הכנסת הרצוג, תאפשר לה לדבר בשקט.

זה לא רק קניונים.

הענפים האלה אפשרו ללקוחות להיכנס לקניונים האלה ולעשות את הצריכה שהתקיימה. יש גם ענפים שבאמת יצאו. החנויות והיזמים צריכים להסתגל למצב החדש ולהביא פתרונות. הפתרונות האלה גם מגיעים מהעובדה שחנויות מקומיות יצרו לעצמן מסחר מקוון. גם העובדה שהחנויות עשו איזה תהליכים מחשוביים.

מגזר הקמעונאות הוא מגזר עם פריון נמוך ואת זה אנחנו יודעים. מדינת ישראל בהשוואה עולמית צריכה לפעול כדי להגדיל את רמת הפריון.

שירה, רק שנייה. עלתה שאלה בדיון. יש לנו מצד אחד את הפטור ממע"מ, מצד שני, יש את הזולת המחירים. האם קיימתם דיון איך פותרים את הבעיה הזאת? האם קיימתם דיון על זה.

כאמור זאת סוגיה ספציפית של פטור ממע"מ.

הסוגיה ידועה לי. אני שואל האם התקיים דיון.

אתה יכול לאפשר לי לענות?

בטח. זה עדיין בחלק שבו אני מאפשר למשרד האוצר לענות.

הסוגיה הזאת ספציפית באמת תידון בעתירה שהוגשה בבג"צ. בכל מקרה, הנושא של הפטור עלה בדיונים פנימיים וימשיכו להיות דיונים בנושא. התייחסות לנושא הזה ספציפית אנחנו נתייחס בבג"צ.

מה לגבי ההערכה שלכם על הצמיחה במשק? אתם לא עושים התאמה?

אני לא מכירה את - - -

75% מהצמיחה במשק - - -

מר כרמלי, הבנתי.

אם תסתכלי על הרכיב של מחלקת המחקר שלכם, במבוא לתקציב המדינה אתם קובעים שזה הרכיב המרכזי של הצמיחה. האם אתם חושבים שהצמיחה בינואר 2019 - - -

בוזי, אין לנו פרטנר לדיון.

חבר הכנסת הרצוג, תן לי. אמרתי לך, אני באופן זמני פה. הם מרוצים מפני שאני באופן זמני. אופן זמני יכול לקחת הרבה שנים.

אני מבקש לזמן לדיון מיוחד בעניין הזה את מנכ"ל משרד האוצר, את הכלכלן של האוצר, את מנהל רשות המיסים, את מנכ"ל משרד הכלכלה, את נגידת בנק ישראל, או מי שהיא חושבת שצריך לבוא לעניין הזה.

אני מבקש לקיים דיון עקרוני על הנושא שהוא דיון עומק. האם מדינת ישראל ערוכה לעמוד מול הגל הזה. זאת מציאות שמצד אחד אנחנו לא רוצים להוריד את הפטור ממע"מ, בגלל שאז אנחנו מעלים מחירים ומצד שני, אנחנו לא רוצים לפגוע בתעשייה הישראלית.

הקמעונאות.

רק מהאינטרנט העלויות זה 10 מיליארד שקל מע"מ. השאלה האם הם ערוכים לזה?

זה נושא הדיון. זה צריך להיות עם ראשי המשק. זה ייקח קצת יותר זמן מכיוון שיצטרכו לקיים מועד, אבל הדיון הזה יתקיים.

אני חושב שיש פה עיוות נורא. התקיים פה דיון. מגישים את זה כמה חברי כנסת מכובדים ומגיש את זה יושב ראש האופוזיציה וזה לא דיון ראשון.

ההתייחסות של הממשלה לכנסת היא משפילה, היא מתחת לכל ביקורת. אנחנו מדברים על רמה גבוהה של ועדת הכספים של חברים שהציעו את ההצעה הזאת וההתייחסות היא שאתמול הוגש בג"צ ולא יכולים לענות.

בסדר. היות ואני כבר הרבה שנים פה אני כבר מכיר את הבדיחות. גם הבדיחות לא מתחדשות אצלי. אתם לא תקבלו רשות דיבור כאן בוועדה. אנחנו נחכה לתשובת הבג"צ.

אין קשר, פשוט אין קשר לבג"צ. אם יש לכם מה להסתיר בבית המשפט העליון, אז אתם גם מסתירים את זה פה. אנחנו מקיימים פה דיון שהוא לא נגד, אלא דיון שהוא בעד. אנחנו רוצים לעזור למשק הישראלי, לאזרחים הישראלים ולמפעלים הישראלים. אז אם אתם לא יכולים לשתף פעולה, זאת אומרת, הכנסת ריקה מכל תוכן. אם היא ריקה מכל תוכן, גם אתם תהיו ריקים מכל תוכן. אתם תלכו לוועדת שרים לשקר שם.

בבקשה, אני מבקש להזמין את האנשים. לא בוער אבל אני רוצה שכולם יהיו.

אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

ניתנה כאן תשובה, לטעמי, מלאה לחברי הכנסת ואני אגיד למה.

אל תסביר את זה.

אני מבקש לחזור עבור חבר הכנסת הרצוג שהזמין את הדיון.

אבל מיותר.

אם אפשר, דקה ואני מסיים.

מי נמצא ממשרד הכלכלה? משרד הכלכלה צריך להתייחס לעניין. אני בקושי מקשיב לו אז תתכונן למה שאתה רוצה להגיד.

בסופו של דבר מדובר פה על מגמה עולמית. לא ניתן לעצור את הדבר הזה. השוק השתנה, המציאות השתנתה. מעבר לכך, הצרכן המקומי לא מוכן לקנות מוצר, כשהפרש המחירים לבין מוצר שנקנה בחו"ל או נקנה באינטרנט, הוא 40% עד 60%. המס פה, שאנחנו לא מתייחסים אליו, הוא סיפור שולי.

מה ניתן לעשות? מה המדינה עושה ומה ניתן לעשות?

המדינה, קודם כל - - -

אתה יכול להצביע נגד מה שאתה רוצה. על הכול נגד, אני איתך ביחד.

המדינה הובילה שורה של פעילויות להסרת נטל רגולטורי עבור היבואנים. עלו פה לא מעט טענות מצד התעשייה המקומית שאנחנו פועלים עבור היבואנים. זה המגזר הקמעוני בסופו של דבר ואני אחדד. אנחנו מדברים על רפורמת הקורנפלקס שהיתה בזמנו, הרפורמה במכון התקנים, הרפורמה בייבוא מוצרי תקשורת ובשני רפורמות שמונחות על השולחן של הכנסת, גם תמרוקים וגם ביבוא מוצרי חשמל. זה חוסך גרוסו מודו בין 10% ל-15% ממחיר המוצר, אם פותרים את תת הסוגיה של נטל רגולטורי.

מעבר לכך גם נעשתה הפחתת מכסים והפחתה של מיסי קניה כדי שניתן יהיה לייצר. אבל, הקמעונאים, בסופו של דבר, מי שלא מייבא, בסוף יש כאן עוד נדבך מאחור וזה היבואנים הרשמיים שבסוף גוזרים כאן רווחים מאוד משמעותיים.

יש לי מלא תשובות.

לא, לא. הוא לא הוזמן לדיון הזה, הוא בא לדיון הבא.

יש גם שני דברים שאנחנו סבורים שגם הקמעונאים צריכים לעשות בהיבט הזה.

בוא נדבר על אלימות הבנקים בעוד שנה ואז נדבר.

אחד, זאת סוגיה של למקסם את החוזים מול היבואנים ואת החוזים לעניין עלויות השכירות, כדי בסופו של דבר להביא לתחרות על המחירים לצרכן כי הפער הוא לא 17%. הפער הוא 40%, 50%, 60% במחיר המוצרים. תודה.

משרד הכלכלה ובזה אנחנו מסיימים.

אני נציגו של הממונה על חוקיות היבוא.

בחוקיות היבוא אנחנו לא גובים מיסים ואנחנו לא קובעים את הפטור ממכס וממע"מ. לממונה על חוקיות היבוא יש עמדה כי אנחנו כן עוסקים ברגולציה ביבוא. אני מדבר רק על היבוא ולא על התעשיינים המקומיים.

אנחנו מדברים על יבוא אישי.

על יבוא אישי, בדיוק.

אתם לא עוסקים בזה?

אנחנו עוסקים גם ביבוא אישי.

תוכל להתייחס בהקשר הזה לעובדה שבדואר כשעושים יבוא אישי - - -

עודד, אתה מביא עוד דברים, אני כבר לא שם.

קודם כל, היקף היבוא האישי בשנת 2017 הוא עדיין נמוך.

כמה?

3.5 מיליארד שקלים.

באינטרנט?

זה יבוא אישי, לא רק באינטרנט.

זה מה שמזמינים מאמזון?

מאינטרנט ומחו"ל. זה יכול להיות גם לא מהאינטרנט. 3.5 מיליארד שקלים זה הנתון. זה יבוא אישי שהוא לא רק 75 דולר. הוא מהווה סך הכול 1% מכל היבוא למדינת ישראל שהוא 350 מיליארד. זה הנתון שיש לנו.

היבוא האישי תרם לכלכלה הישראלית - - -

כמה היה היבוא ב-2016, כדי לחשב את האחוזים?

2.9.

זאת אומרת שיש עליה של 1.5 בשנה וזה ילך ויקפוץ הרבה יותר.

זה לא יגיע ליותר מ-3%.

זה גם במחירים הנמוכים.

יש לי בקשה ממך, אתה לא עונה לאף אחד מחברי הכנסת, אני את הדיון סיימתי. אני מבקש שתמשיך את הדברים ורק אם אני שואל אותך תענה.

היבוא האישי תרם לכלכלה הישראלית בכך שהוא הביא להורדת מחירים בתחומים החשופים ליבוא אישי. אמירה זאת מבוססת על דוח בנק ישראל. לקחנו את זה מהדוח ממש.

מאפייני היבוא האישי לישראל מצדיקים בשלב זה פטור כללי ממס. ההצדקה לכך הינה במרחק והתנאים הגיאוגרפיים. בנוסף, גביית המס כרוכה בבירוקרטיה שהופכת את היבוא האישי ללא כדאי. כל עוד הגבייה תהיה כרוכה בבירוקרטיה, אין הצדקה לביטול הפטור ממס. היבוא האישי הביא להורדת מחירים על אף שהוא איננו חלק ממדד המחירים לצרכן. היבוא האישי לא נכנס למדד המחירים לצרכן.

מדד המחירים לצרכן מבוסס על המחירים המקומיים בלבד.

מה דעתך על המפעלים הקמעוניים בארץ? החברות שעוסקות במכירה של המוצרים האלה?

קודם כל, במשרד הכלכלה יש אגפים שלמים שמטפלים בהם. קודם כל, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אתם יודעים שיש לינקג'?

אנחנו מטפלים בכל המגוון. מנהל תעשיות מטפל בתעשייה.

מטפלים, הבנתי. האם אתם יודעים שיש קשר בין הנושא שאליו אתה מתייחס לבין הפגיעה במפעלים הקמעוניים. אתם יודעים או לא יודעים?

אנחנו מודעים.

חשבתי שאתם יודעים רק שעות עבודה ורווחה.

זה עבר למשרד העבודה.

זה כבר לא בטיפול שלו וגם לא של הוועדה.

זה זרוע עבודה במשרד העבודה והרווחה.

אבל אתם הבעתם עמדה מאד נחרצת בוועדת השרים. זה בסדר, אתם משרד פעיל.

אני שואל האם אתם יודעים שיש קשר בין היבוא האישי, הפטור ממע"מ לבין המפעלים בארץ והעובדים?

תמיד יש קשר. לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון. מעודדים את התעשייה המקומית.

מה אתה עושה תכלס? תגיד מה?

אמרתי שאתה לא עונה לחברי כנסת.

למה?

כי סיימנו את הדיון.

חברי כנסת, לא אמרת ברות כנסת.

אבל אין לו, הוא אומר שהם מחפשים פתרון.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אנחנו מייצגים עסקים יצרניים קטנים. אני רוצה לדבר על נקודת המבט של היצרנים בכל הסיפור הזה. מאוד קשה להיות יצרן ישראלי וזה ידוע. יש את הבירוקרטיה וגם חוקי עבודה. לא סתם המחירים פה יקרים.

מצד אחד, נותנים לנו את ההקלות של נטו תעשייה ובאים לקראתנו. מצד שני, באותה נשימה, מקשים עלינו את התחרות. גם ככה קשה לנו להתחרות ולשרוד פה.

לדוגמה, יצרני משחקים, יצרני מזון, יצרני טקסטיל - - -

מה אתם מבקשים?

אנחנו רוצים שיתנו לנו להתחרות בצורה שווה. אנחנו רוצים שיקלו עלינו. כמו שמורידים את המס בעבור היבוא, גם יורידו את המס של המכירות אצלנו. לא יתכן שלא יתנו לנו להתחרות במשק. קשה להיות פה יצרן. אנחנו מפרנסים אלפי משפחות. חוקי העבודה באמת הם קשים מיום ליום ועולים הרבה כסף למעסיק הישראלי. לא הגיוני שלא נותנים לנו להתחרות בצורה שווה.

צודקת.

אדוני היושב ראש, לקראת הדיון המעמיק שאתה רוצה לקיים, צריך לייצר מסמך פנימי של הכנסת. יש מסמכים של בנק ישראל, יש מסמך של ה-OECD. יש הבדל גדול בין יצרן לבין יבואן. יש יצרנים שצריך להגן עליהם. יש כאלה שהם יבואנים, כל מה שהוא עושה זה לקנות באותו מקום שאני קונה. זה המסחר שלו וזה החלק הנכבד.

בעניין של פוקס, קסטרו ו- h&m, איזה יתרון יש להם עלי?

יש חצי מיליון עובדים במדינת ישראל.

כדי להגיע למסקנות נכונות אני מציע שנזמין ממרכז המידע והמחקר של הכנסת נתונים מה עושים בעולם.

אמרתי שאני רוצה לקיים דיון.

רבותיי, אני חוזר על הסיכום שלי.

אני מציע שתזמין איזה כלכלן שעוסק ושהוא לא מעורב.

לא מעורב זה לא פשוט, אבל יהיו כאלה.

אני חוזר על הסיכום. אני מבקש לקיים דיון עומק עם ראשי המשק. אני מבקש לתאם את הזמן. כמובן שיוזמנו חברי הכנסת אבל יוזמנו גם אורחים שיש להם עניין בנושא, כלכלנים או כאלה שיוכלו להביע את דעתם, כי הנושא הזה הוא נושא מרכזי.

הנושא הנוסף שאני רוצה לומר, תרשמו לכם משרדי הממשלה. השאלה האם יש לכם אמת אחת שאתם אומרים אותה בבית המשפט ואמת אחרת שאתם אומרים אותה כאן?

מה זה הדבר הזה שהוגש בג"צ וקיבלתם הנחייה שלא להגיד פה. את מה לא להגיד פה? את מה שאתם רוצים להגיד בבית המשפט? זאת אומרת שפה אתם הולכים להגיד משהו אחר? בבית המשפט אתם משקרים? איפה אתם אומרים לא אמת?

לבוא ולהגיד שאנחנו בעצם לא קיימים כי ברגע שמישהו מגיש עתירה לבג"צ אתם לא יכולים למסור פה אינפורמציה, מבחינתי זה דבר חמור ביותר. אתם פוגעים בכללי הדמוקרטיה באופן אמיתי.

מייתרים את הכנסת.

כן. כל פעם יהיה לכם תירוץ. אולי אפילו תעשו איזה בג"צ פיקטיבי כדי לא למסור פה אינפורמציה.

אני לא מקבל את העניין הזה. אתם יכולים לחזור אל הממונים אליכם. אמרתי לכם שאני לא אשמע את מה שאתם אומרים. יכול להיות שלא תהיה לי ברירה, אני אצטרך לתת לכם להגיד, אבל מבחינתי זה יהיה שקוף לחלוטין. אם זאת ההתייחסות שלכם לכנסת ולוועדת הכספים זה יהיה הדדי.

אני ראיתי את זה אתמול ואני רואה את זה היום וכך זה יימשך הלאה ונעסוק בכיפופי ידיים ונראה מה יהיה בסוף.

תודה רבה. הסעיף הזה הסתיים.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.