îãåò ìà îúôéìéí îéí áéùøàì?

îãåò ìà îúôéìéí îéí áéùøàì?2018-05-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 322

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 11:30

שחקנים בתיאטרון מועסקים כפרילנסרים ללא זכויות סוציאליות - דוח מבקר המדינה 66ג (2016): ניהול התיאטרון הלאומי הבימה (הישיבה תעסוק בכלל התיאטראות הנתמכים ע"י המדינה)

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

ענת ברקו

עליזה לביא

מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני

מנהל אגף ה' לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה - איזי טנקמן

עוזרת למנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה - מיכל לילך מבורך

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה - רוני רגב

מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה - תומר גריצמן

מנהלת אגף א' תמיכות וקריטריונים, משרד התרבות והספורט - כלנית שמיר

מבקר פנימי, משרד התרבות והספורט - חגי מרדכי

ראשת אגף תרבות, משרד התרבות והספורט

גלית והבה שאשא

מנהל אגף אומניות, משרד התרבות והספורט - מאיר קיקוז

לשכת יועמ"ש, משרד התרבות והספורט - שני עלפי

מנהל אגף אכיפה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מאיר דוד

משפטן-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - חנן ארליך

ראש מדור תיאטרון, המועצה לתרבות ואומנות - יוסי רונן

חשבת שכר ומנהלת חשבונות ראשית, תיאטרון הבימה - אסתר גולדשטיין

יו"ר איגוד האומנים והתקשורת בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - דוד גלנוס

מנכ"ל, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - אורי   רשטיק

יועץ משפטי, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - אדם כהן שטורם

יועץ משפטי, שח"ם – ארגון השחקנים בישראל - ערן גולן

שחקן, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - דור סרוגו

שחקן, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - גיא לואל

שחקנית, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - עידית טפרסון

שחקנית, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - אסתי   זקהיים

שחקן, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - שרגא ברק

שחקן, שח"ם - ארגון השחקנים בישראל - דניאל בוצר

נציגה, איגוד במאים ויוצרים - קרן שפט

עו"ד, מייצג את תיאטרון הבימה - יאיר דוד

חבר הנהלה, תנועת אומ"ץ - יעקב מאור

מוזמן/ת - אביב שאול

מוזמן/ת - יוסף פולסקי

חנה פריידין

הדר אביב

שחקנים בתיאטרון מועסקים כפרילנסרים ללא זכויות סוציאליות - דוח מבקר המדינה 66ג (2016): ניהול התיאטרון הלאומי הבימה (הישיבה תעסוק בכלל התיאטראות הנתמכים ע"י המדינה)

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים בדיון על מעמדם של שחקנים בתיאטראות בישראל. לא הרבה יודעים, אבל הרוב המכריע של השחקנים בתיאטראות מועסקים כפרילנסרים, מה שאומר שהזכויות הבסיסיות נשללות מהם, זכויות שמגיעות לכל עובד מן המניין. הנוהג הזה של העסקה כפרילנסרים הוא אחד משיטות העבודה הנצלניות שאנחנו מכירים היטב, אבל איך שהוא, כשזה מגיע לעולם התיאטרון זה פחות זועק לשמיים בגלל שיש לציבור הרחב תחושה שהמקצוע הוא כל כך זוהר ומתגמל עד שפשוט לא יכול להיות ששחקנים מועסקים בתנאים כאלה, והדבר הוא לא כך, לצערי.

אנחנו מזמנים את הדיון הזה לבקשתו של מנכ"ל שח"ם, אורי רשטיק, ובהמשך לדוח מבקר המדינה, שנגע אומנם אך ורק בתיאטרון הבימה שהוא התיאטרון הלאומי, אבל צריך לציין שגם התיאטראות האחרים נתמכים על ידי הממשלה, על ידי משרד התרבות, ולכן הציפייה מהם היא לנהוג לפי אמות מידה מסוימות ובוודאי גם להתנות תמיכות בהתנהלות נורמלית של התיאטראות האלה כלפי העובדים שלהם.

נתחיל בליאורה שמעוני, סמנכ"לית וראש החטיבה לתחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה.

ליאורה, ברשותך, כיוון שנקודת המוצא שלנו היא אומנם הדוח של הבימה, היא גם, אני מודה, העילה לקיום הדיון הזה, אז תייחדי את דברייך גם ספציפית, לא לכל הדוח החמור מאוד על הבימה, הוא נוגע להרבה מאוד היבטים, ואני רוצה לציין פה שמנכ"לית הבימה סירבה להגיע לדיון הזה.

מפתיע.

זה דבר שהוא - - -

חמור.

מה זאת אומרת, סירבה?

סירבה. מצאה אלף ואחד תירוצים שלא.

זה תואם איתה?

למה צריך לתאם איתה?

סליחה, אני מבקש להגיב בשם הבימה.

לא, סליחה, אתה תדבר בזמנך.

ולכן אנחנו נקיים דיון נפרד על הבימה. ואם יהיה צורך אנחנו נוציא צו הבאה מכיוון שהיא מחויבת להגיע על פי חוק, בניגוד אגב לתיאטראות אחרים שאינם מחויבים להגיע על פי חוק. ובכל זאת, מנכ"לית תיאטרון חיפה נמצאת כאן? היא היתה אמורה להגיע. יכול להיות שהיא תגיע יותר מאוחר.

על כל פנים, אנחנו לא נפטור אותה בדבר הזה ולא נאפשר לה להתחמק מהדיון. אנחנו נקיים דיון נפרד על הדוח החמור בנושא תיאטרון הבימה. הדיון היום ייוחד באופן ספציפי לתנאי השחקנים בכל התיאטראות שכאמור נתמכים על ידי המדינה.

ליאורה, בקצרה, בבקשה.

אני אקשור את הדוח על הבימה שעשינו אותו, כפי שאמרת, דוח חמור ומאוד בעייתי, אני אקשור אותו לנושא שבו אנחנו עוסקים היום.

במאי 2016, ממש לפני שנתיים, פרסמנו אתה דוח על הבימה. עשינו בו השוואה בין תיאטרון הבימה שמוגדר בחוק כתיאטרון לאומי, השוואה בין פעילות התיאטרון לבין ההישגים שלו. כלומר, לקחנו את ההיבט הכמותי ואת ההיבט האיכותני, והשווינו מול פעילות של תיאטראות אחרים בסדר גודל של אותו תיאטרון. ראינו שמצד אחד התיאטרון מפגר בהרבה אחרי תיאטראות אחרים, האפקטיביות שלו הרבה יותר נמוכה, ההישגים לשו הרבה יותר אחרים. לעומת זאת, התקציבים שלו הרבה יותר גבוהים, התמיכה של המדינה בתיאטרון מעצם היותו תיאטרון לאומי הוא תקציב כפול. ואנחנו רואים כאן חוסר הלימה מבחינת העובדה שהתיאטרון הוא תיאטרון לאומי עם כפל תקציבים לעומת ההישגים שלו - - -

ועכשיו לסוגיית מעמדם של השחקנים.

אנחנו ראינו שהתיאטרון הזה נקלע פעם אחר פעם לקשיים ולגירעונות. היות ומדובר בתיאטרון לאומי, מדינת ישראל לא נתנה לו להתמוטט - - -

ליאורה, אני ביקשתי ממך מפורשות משפט אחד על הבימה ואת היתר הדברים תייחדי לזכויות העובדים. ואם אין לך מה להגיד, אז אנחנו נמשיך הלאה.

כתוצאה מכך שהתיאטרון הזה נקלע לגירעון, חלק מההשלכות היה אי העברת תקציבים והפרשות שהתיאטרון היה צריך להפריש לביטוח לאומי, למס הכנסה, לארגוני העובדים של השחקנים ולקופות הגמל. התיאטרון לא הפריש את הסכומים האלה, גבה את הסכומים ככל שהיה נדרש לגבות אותם מהשחקנים, אבל לא העביר אותם. ויתירה מכך, התיאטרון גם לא דיווח לדירקטוריון שלו על כך שהוא לא מעביר את אותם כספים. חשוב לציין שאי העברת כספים כאלה, מדובר כאן בעצם בעבירה פלילית, שזאת עבירה חמורה מאוד. חוץ מאשר הלנת שכר ודברים אחרים - - -

אם זה פלילי, למה לא העברתם את זה ליועץ המשפטי לממשלה עם המלצה להעביר לחקירת משטרה?

אנחנו ציפינו שהדירקטוריון יטפל בבעיות האלה ובליקויים שעלו, וגם משום שקיבלנו התחייבות גם של התיאטרון לתקן את כל הליקויים. השרה גם הקימה ועדה מיוחדת לצורך העניין. ציפינו שהדברים האלה יסודרו. מסתבר שזה לא קרה.

במשך כמה זמן הם לא העבירו?

בתקופה שאנחנו בדקנו זה היה משנת 2011 עד 2014. לא לאורך כל הזמן, שלא יהיו אי הבנות.

כאמור אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. ליאורה, תודה רבה.

אורי רשטיק, מנכ"ל שח"ם, בוא נתמקד עכשיו בסוגיה שלשמה התכנסנו.

קודם כל, תודה ליושבת-ראש הוועדה שכינסה את הוועדה. בהקשר לדברים הקודמים אני אגיד שהנושא הזה הוא נושא רוחבי שנוגע לכלל התיאטראות בישראל. בכל מה שקשור לתיאטרון הבימה ככל שאנחנו יודעים ואנחנו עוקבים, נכון להיום, התיאטרון עבור השחקנים שמוגדרים בו כשכירים, שזה בסך הכול 50–60 שחקנים, שזה בערך 50%, טיפה פחות אפילו, הכסף מועבר לקרנות הסוציאליות.

הבעיה כאן היא יותר עמוקה. כלומר, הלוואי והייתי יכול להגיד היום שכל השחקנים מועסקים בתיאטראות ביחסי עובד-מעביד, והבעיה היא שהכסף לא עובר לקרנות הפנסיה. הלוואי שהיינו שם.

אני אציג את מי אנחנו ומה אנחנו. אנחנו שח"ם, ארגון השחקנים בישראל, מייצגים 2,400 שחקניות ושחקנים מכל התחומים. הלכה למעשה אנחנו ארגון השחקנים הגדול ביותר בישראל. בין השנים 2012 ל-2017 סיימנו מהלך שבמהלכו החלפנו את ההסתדרות כארגון היציג בתיאטראות. ההסתדרות כשלה בתפקידה בייצוג השחקנים בתיאטראות. הרבה מאוד מהמצב שהגענו אליו נובע מחוסר המעקב והעמידה של ההסתדרות לצד השחקנים.

אני אספר קצת על הבעיה, ואני אתחיל ישר ולעניין. ישנם שני פסקי דין, פסק דין סידי ופסק דין טפרסון, שמציינים באופן ברור ששחקן שעובד בתיאטרון הוא עובד של התיאטרון. עידית כאן והיא תדבר על המקרה שלה.

היא היתה המ"מית שלי בתיאטרון, אז אני לא יכולה שלא להתייחס אליה בכבוד.

והיא היתה איתי מ"פית כשהייתי בבה"ד 12.

אז אני מבקשת להצדיע.

איזו חמודה.

כפי שאמרתי, התיאטרונים, על פי הפסיקה ועל פי - - - ועל פי מבחן ההשתלבות ועל פי כל המבחנים, שחקנים שם, גדולים כקטנים, אמורים להיות מועסקים בה במסגרת יחסי עובד מעביד, לא מקפידים על זה. הם לא מקפידים על זה מהרבה מאוד סיבות וטעמים, וזה נוגע לכלל התיאטרונים בישראל. יש תיאטרונים כמו הבימה, כמו הקאמרי, כמו גשר, שיש בהם קבוצה גדולה של שחקנים שכירים לצד הרבה מאוד שחקנים שמוגדרים כפרילנסרים, ותיכף נשמע מהשחקנים שמועסקים שם עבורה הזאת על התנאים ועל החוויות שלהם. המצב הזה הוא אבסורד.

המצב הזה הוא אבסורד, אל"ף כי כלל התיאטרונים בישראל מנצלים את העובדה שיש הרבה יותר שחקנים מאשר הנדרש, מתוקף העובדה שברגע שאתה מעסיק שחקן או אדם כפרילנסר, יכולת העמידה שלו היא פחותה, ובעצם, אני אשתמש במילה קשה, אונסים שחקנים לחתום על חוזה פרילנסרים, חוזים שמנשלים מהם כל זכות.

או לחילופין הם לא יועסקו.

או לחילופין הם לא יועסקו. תיכף נשמע עדות גם לזה.

המצב ההזוי יותר הוא שהתיאטרונים האלו, זה לא הכסף של אימא שלהם ולא הכסף של אבא שלהם. בשנת 2017 תיאטרוני ישראל המדוברים, התיאטרונים הרפטואריים, כ-80 תיאטרונים נתמכו על ידי המדינה ב-94 מיליון שקלים. 94 מיליון שקלים מדינת ישראל תמכה בתיאטרוני ישראל, בכולם יש שחקנים שמועסקים כפרילנסרים, וברובם מועסקים רק שחקנים כפרילנסרים.

כמה פרילנסרים בסך הכול מועסקים בתיאטראות בישראל?

אני יכול להגיד לך כמה שכירים מועסקים בתיאטרונים. כ-200 שחקנים מועסקים כשכירים.

ומה זה אומר לגבי כמות הפרילנסרים?

מעל 1,500 בכל התיאטרונים.

כלומר הרוב המכריע הם פרילנסרים.

כן, אני מתחיל בתיאטרונים הגדולים, אני עובד דרך תיאטרוני הילדים, ואני מגיע לתיאטרונים הכי קטנים שיש.

וזה אומר, לא חופשות, לא דמי מחלה, לא פנסיה - - -

זה אומר כלום.

לא כלום, כלום, כלום.

זה אומר גם לא שכר מינימום בחלק מהמקרים.

לא לשלם שכר מינימום זו עבירה על החוק.

וזה לא קשור להסכם כזה או אחר.

אני יכול לתת דוגמאות מובהקות.

אם הם לא משלמים שכר מינימום, הם עבריינים. נקודה.

אבל מה לעשות ששחקן פוחד לתבוע, ושחקן מועסק כפרילנסר. אני יכול לתת דוגמאות, אנחנו ניתחנו חוזה שחקנים. קיבלנו חוזה של שחקן שקיבל שכר של 6,000 שקלים עבור תקופה של שלושה חודשי חזרות.

זה כתוב בהסכם?

זה כתוב בהסכם של הפרילנס. חוזה שחקן, 6,000 שקלים לתקופת חזרות.

זו עבירה על החוק.

ניתחנו וראינו כמה שעות חזרה הוא נדרש לעשות, מתועד, והגענו לחישוב ששחקן הרוויח 13 שקלים לשעה, אבל בלי תנאים סוציאליים, בחשבונית.

בהארץ פורסם לפני שנה שב'עלובי החיים' השחקנים קיבלו 13 עד 15 שקלים לשעה.

הם באמת עלובי החיים.

אז זה מקרה, אבל זה לא המקרה היחיד. אנחנו פנינו למשרד התרבות.

נציגיו נמצאים פה.

נציגיו כאן והם יגידו את הדברים. אנחנו נמצאים בשיח. והיום באורח פלא, כנראה בלי קשר, באופן מקרי, שרת התרבות הוציאה הודעה לעיתונות שהיא בוחנת את הנושא בחיוב.

אנחנו רגילים לזה. כשיש תאריך לוועדה לביקורת המדינה, אז דברים קורים.

אנחנו רגילים לזה, אבל אני רוצה לצנן. אנחנו אנשים פרגמטיים. הודעה לעיתונות זו לא תקנת תמיכה בפעם האחרונה שבדקתי. חובת ההוכחה בהיבט הזה היא על משרד התרבות. יש שם אנשים טובים ומוכשרים שאנחנו בקשר רציף ומקצועי איתם. ואנחנו כאן גם כדי להציג את המקרים הקשים. אני מקווה שהשחקנים יוכלו לדבר ולספר על המקרים שלהם.

כן, הם ידברו.

שמשרד התרבות ירים את הכפפה וישים סוף לתופעה הזאת ויגרום לכך שכל תיאטרון שנתמך על ידי מדינת ישראל, כל אומן מבצע – ופה אני מרחיב את היריעה, לא רק שחקן, כל אומן מבצע זה רקדן, זה נגן, זה כל אומן, יקבל תנאים סוציאליים וישתכר בכבוד.

אז שוב אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות. תודה.

חברת הכנסת ענת ברקו צריכה לחזור לוועדת החוץ והביטחון. אז, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. תודה על קיום הדיון הזה. אני רוצה לדבר ברשותכם כאימא של שחקן, יחיעם ברקו, שהתחתן אתמול.

מזל טוב.

מזל טוב. בשעה טובה.

והוא חבר שח"ם.

ואימא שלו פה עכשיו.

ואימא שלו פה, אבל בהחלט אימא שלו מוטרדת מאיך הוא יבנה את החיים שלו עם הקיבוצניקית שהוא התחתן איתה. יחיעם סיים לימודים בסמינר הקיבוצים. הלימודים הם מאוד קשים, הם מאוד אינטנסיביים. יש כאן שחקנים שיוכלו לדבר. אני רואה את זה מבחוץ, כהורים שאמרו לו, תשמע, תלמד מה שאתה אוהב, אבל אנחנו מאוד מודאגים ממה שיהיה לאחר מכן, ואנחנו רואים שביטוח לאומי צריך לשלם עבורו. אין לו שום רשת ביטחון סוציאלית, שום ביטחון תעסוקתי. כשהוא נוסע בשביל 200 שקל לאיזו הופעה באחד מתיאטראות הפרינג' אפילו וחוזר באמצע הלילה עם הקורקינט שלו, וצריך להחזיק את עצמו בלי תמיכה של ההורים, זה לא עובד. אי אפשר לעשות את זה.

יש כאן עוד היבט, גברתי ביושבת-ראש. שחקנים שעושים מילואים, כמו הבן שלי שעושה 40 יום מילואים בשנה, ומאחר שהשכר שלהם הוא כל כך נמוך, גם עבור ימי המילואים הם מקבלים את המינימום הנדרש, המינימום שבמינימום. אז לוקחים אנשים שהם גם לוחמים ויש חבר'ה טובים שעושים מילואים הרבה מעבר למכסה שלהם, וגם כשהם אזרחים טובים ועושים מילואים הם מקבלים כלום כי השכר הבסיסי שלהם הוא נורא נמוך.

אני חושבת שצריך להרחיב את זה מעבר לתיאטראות, בטח תיאטראות שממומנות על ידי המדינה, לא יכול להיות דבר כזה, זאת עבירה על החוק שאין את ההפרשות המתאימות ומעסיקים אותם כעוסק פטור או עוסק מורשה, ולהתחיל לנהל את כל החשבונות הללו, ולהגיש דוחות אחת לשנה ולשלם לרואה חשבון. אנחנו מכירים את זה אבל עם משכורות הרבה יותר גבוהות. בטח ששחקנים לא יכולים להרשות לעצמם לעשות את זה.

ולכן כשיש הרבה מאוד אנשים – מעל 2,500, אורי?

בשח"ם יש 2,400 חברים.

2,400 שחקנים ורק 300 מקבלים את המעות הקטנות הללו, וגם מזה, גם מכבשת הרש בעצם גוזלים מהם, אני חושבת שהדיון הזה הוא מתבקש ואני מודה לגברתי על קיום הדיון.

תודה רבה.

ואני חושבת שצריך לעשות איזשהו שינוי ולתת להם אפשרות להתפרנס בכבוד.

תיכף נתכנס על איזשהו מתווה שהוא מתווה של ביצוע בעזרת משרד התרבות.

אז אני מתנצלת כי אני חוזרת לוועדת החוץ והביטחון. אני מודה על הדיון הזה.

אנחנו מודים לך על התגליות ששיתפת אותנו בהן.

תודה רבה.

חברת הכנסת עליזה לביא, ואז נעשה סבב שחקנים ואז נמשיך הלאה.

קודם כל אני רוצה להודות לך על הדיון. יותר מדי שנים אנחנו יודעים על המציאות העגומה הזאת. היא קיימת, היא נוכחת, אני שמעתי את זה לא מעט פעמים בהקשרים ובצמתים שאני נפגשתי עם העולמות הללו, והגיע הזמן באמת לסייע. תרבות היא בנשמת חיינו, היא חלק מסיפור של חברה. אנחנו צריכים תרבות, נושמים תרבות, ואי אפשר שנפקיר אותם. מה ששמעתי כאן שזה שיש פה עבירה על החוק.

אני מטפלת היום בסוגיה של שבת, ופתאום אני רואה שמה שהמחוקק החליט לגבי תשלומים בשבת, בכלל מעסיקים בורחים ועוצמים עיניים. אותו דבר כאן. יש דמי מינימום, את מכירה את זה, אז בואי נראה רגע, אני חושבת שבעזרת הדיון הזה היום נחשוף פה עוד כמה דברים של עבירה על החוק. והבימה זה תיאטרון לאומי?

לא רק. לא רק.

רגע, אני מתחילה עם הלאומי. לא בכדי הוא מוגדר כלאומי. יש לנו כמחוקק מחויבות כלפיו. איפה התמורה? איפה השמירה על החוקים? איפה ההגנה? אנחנו רואים פה רק התעמרות והפקרות. אני חושבת שאנחנו נוגעים בנקודה שפותחת לנו צוהר לעוול ולאי ציות לחוק.

תודה. עידית טפרסון, בבקשה. ספרי לנו גם את סיפור התביעה שלך וגם את העניין העקרוני והערכי. אני מבקשת מכולם לדבר יחסית בקצרה כי יש כאן הרבה דוברים.

תודה רבה. אני לא רוצה להיכנס לכל סיפור התביעה. בקצרה, אני עבדתי בהבימה במשך 14 שנה כפרילנס והיו כמה וכמה זכויות שלי שהופרו. האחד, זה שהבימה שינתה סעיף בחוזה ללא הסכמתי. השני, לפי החוזה שלי המשכורת שלי היתה צריכה להיות צמודה לתוספות היוקר במשק ולא הצמידו במשך 14 שנה. ודבר שלישי, בביטוח לאומי הרי יש חלק מעביד וחלק עובד, אז במשך שש שנים שילמתי גם את חלק המעביד.

מה זה פרילנס? זה מתחדש כל שנה?

כן. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

פרילנס זה לא לחתום על חוזה קיבוצי.

אני רוצה לדבר בכלל על מעמד השחקן, ועל כמה המקרה שלי הוא יוצא דופן משום ששחקנים פוחדים לעמוד על הזכויות שלהם.

יוצא דופן זה שאת תובעת וזה שאת מגיעה לפה לדבר.

זה שהלכתי ותבעתי את התיאטרון הלאומי וזה שאני עומדת כאן ומדברת. יושב כאן גם עורך הדין של הבימה, והוא יודע, במשך שלוש שנים הייתי בבית משפט מולם. אני רוצה שתבינו, המשאב הכי חשוב בתיאטרון זה שחקן. אף אחד לא קונה כרטיס לתיאטרון כי אדם זה או אחר הוא מנכ"ל התיאטרון. קונים כרטיס לתיאטרון כי על הפלקט כתוב ליא קניג או נתן דטנר או ששון גבאי או שחקן שאנחנו אוהבים ואנחנו רוצים לראות אותו. השחקנים הם המשאב הכי חשוב של תיאטרון בארץ.

מצד שני, השחקנים הם עמדת כוח מאוד מאוד חלשה מול התיאטראות. למה? כי על כל תפקיד יש ביקוש נורא גדול, וכמו שאמרו לי, את לא רוצה? לא טוב לך? יש עוד 100 כמוך. שחקנים נורא פוחדים להסתכסך עם התיאטרון משום שאחר כך לא תהיה להם עבודה. לי לא היתה ברירה. אני חד הורית, יש לי שני ילדים. יש לי ילד עם צרכים מיוחדים, אני אימא לילד אוטיסט. כשאני התחלתי עם הבימה את המשא-ומתן ואמרתי להם שלא מקובל עליי שישנו לי את התנאי בחוזה, הפסיקו לשלם לי משכורת. הפסיקו לשלם לי משכורת במשך ארבעה חודשים למרות שהמשכתי לעבוד. לא שילמו לי משכורת כדי לנסות ולשנות את דעתי, כדי לנסות וללחוץ עליי שאני לא אעמוד על התנאי שלי.

ככל שהתקדמנו בתהליך ואני הייתי בטוחה שהכול ייגמר במכתב מעורך דין והתיאטרון כמובן יתקשר איתי או יגיע איתי לאיזשהו הסכם משום שהם עברו על החוק, נאמר לי, את לא רוצה? תתבעי אותנו. אף אחד לא האמין שאני אתבע. לא האמינו שאני אתבע. ואני אגיד לכם יותר מזה. לקח לי הרבה זמן אחר כך לקבל עבודה, כי הנהלות תיאטרון לא אוהבים שחקנים שעומדים על הזכויות שלהם, לא אוהבים את זה. מי שעומד על הזכויות שלו הוא טראבל מייקר. וזה לא חשוב שאלה זכויות על פי חוק. תראו עד כמה מעמד השחקן הוא חלש.

אני נותנת את הבימה כדוגמה, ואני בטוחה שזה קורה גם בתיאטראות אחרים. כשעשו שיפוץ גדול בתיאטרון הבימה, התיאטרון הלאומי של מדינת ישראל, שיפוץ ענק שעלה מיליונים למדינה, שיפצו הכול, בנו משרדים חדשים, יש אגף אחד בתיאטרון שלא נגעו בו - - -

שלא שופץ. זה מטורף.

וזה חדרי השחקנים, חדרי ההלבשה של התיאטרון הלאומי הבימה הם מהעלובים ביותר שיש היום בארץ.

מ-1995 כשאני עבדתי החדרים נראים אותו דבר.

הריהוט הוא אותו דבר.

אני הייתי המום מזה.

את נוסעת היום לכל היכל תרבות בכל מקום בארץ, יש חדרים יותר יפים, יותר מאובזרים, יותר מכבדים. את רואה שחקנית בשם דבורה קידר שהיא בת 93, שצריכה לעלות כי לא חשבו על זה שיש גם שחקנים מבוגרים בתיאטרון, ובהבימה, באולם מסקין, היא צריכה לעלות את המדרגות האלה הלוך ושוב, ובהפסקה היא צריכה לשבת למעלה כי היא לא יכולה לרדת למטה, כי על שחקנים לא חושבים וחדרי הלבשה למעלה לא בנו.

חדרי הלבשה נראים כמו דיר. זה לא ייאמן.

איפה? בהבימה?

כן.

כי הדבר הכי פחות חשוב זה חדרי השחקנים או התנאים של השחקנים.

מיליונים, הכול שיפצו חוץ מאת חדרי השחקנים. זה הדבר היחיד שלא שיפצו.

גיא, תיכף תדבר. אתה אחרי עידית.

אפרופו מה שאמר קודם אורי, בעניין של פרילנסרים, לא רק העניין הזה של יתנו להם תנאים הולמים, גם לא משלמים את המשכורת בזמן. המון פעמים לפרילנס לא משלמים את המשכורת בזמן, למרות שכתוב בחוזה שב-10 בחודש אמורה להיכנס משכורת. אני עבדתי חמישה חודשים בלי משכורת כשאני מפרנסת שני ילדים לבד ויש לי ילד עם צרכים מיוחדים. ושאלתי אותם, מאיפה החוצפה שלכם לא לשלם לי בזמן שאני עובדת ואני מפרנסת לבד שני ילדים? אמרו לי, את רוצה את המשכורת, תקבלי מחר את כל הכסף, במזומן, רק תסכימי לתנאים שלנו. כך נאמר לי בישיבה עם עורך הדין שלי.

עידית, משפט אחרון או שנסתפק בזה.

אני חושבת שזה דיון חשוב. במקרה המקרה שלי הוא מול הבימה. אני בטוחה שיש שחקנים אחרים שיכולים לספר על תיאטראות אחרים. יחסי הכוחות בין הנהלות לשחקנים הם ככה. יש מ לא שחקנים שרוצים עבודה ונורא קשה להיכנס לתיאטרון רפרטוארי, והמנהלים נמצאים בעמדת כוח מאוד מאוד חזקה אם שחקן מוכן לעבוד גם עבור 13 שקלים לשעה.

מניסיוני מול כוח מפעילים כוח.

נכון.

אז אני מאוד מקווה שמשרד התרבות פה ירים את הכפפה. תיכף ניכנס לעובי הקורה.

גיא לואל, בבקשה. אתה שחקן תיאטרון, קולנוע וטלוויזיה וגם סגן יושב-ראש הוועד המנהל בשח"ם.

דבר ראשון, שוב תודה על קיום הדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב.

המצב שנוצר נותן היום לתיאטראות כוח כזה שהם מתנהגים כמו שריפים, וזה לא המקרה היחיד. אני קיבלתי את אותו יחס מהבימה בשנת 1996, כשהייתי שחקן צעיר ונכנסתי לקבוצה הצעירה והתגלו שם דברים שפשוט לא יאומנו. אחרי שנתיים וחצי עבודה גילינו שכל יום שישי אנחנו עושים שמונה שעות חזרה ולא מקבלים לירה. וזה לא הופיע בתנאים שלנו. לבן אדם של כוח אדם כתבו: ללא תשלום, ליד סעיף, בכתב יד. יש לי צילום של כתב היד של זה. וגילינו שבמשך שנתיים לא קיבלנו על זה כסף.

המצב שנוצר היום הוא שלשחקנים אין כוח בכלל. בקאמרי אותו סיפור ובבית לסין אותו סיפור. זה בכלל לא דיון וזה לא משא ומתן. באים ואומרים לך, זה התנאים, רוצה – בוא, לא רוצה – לך. ואתה עומד במצב שזה לא משנה כמה אתה חזק וכמה אתה גדול וכמה אתה מוכר, אין לך שום ברירה אחרת, רק להתקפל ולשתוק או להתחיל לצעוק ולהישאר בלי עבודה, שזה מצב מזעזע.

נקודה נוספת שמאוד חשובה לי – שחקנים זה אנשים שלא יודעים להתנהל עם כספים ואין לנו ערך אמיתי של משכורת. אתה עובד בתור פרילנס, אתה צריך להפריש את כל הכספים שלך לבד, רוב השחקנים לא עושים את זה, אתה מקבל 6,000 שקל בחודש או 10,000 שקל בחודש - - -

אין לך ממה להפריש כל כך.

נכון. ואתה לא לוקח את זה בחשבון. אתה מתנהל מול חשבון הבנק שלך בלי לקחת בחשבון שאתה צריך את הדברים האלה, ואז פתאום בא מס הכנסה ומוריד לך זה. בקיצור, דחוף לנו בצורה בלתי רגילה שהנושא הזה יוסדר.

תודה, גיא.

אני עורך דין אדם כהן שטורם, אני יועץ משפטי בשח"ם.

אני רוצה להדגיש נקודה שלא כל כך דוברה בקשר לפרילנסרים. מדברים הרבה על זכויות סוציאליות וזה נושא שהוא מאוד חשוב, יש לו ערך כספי מאוד גדול לשחקנים והכול פה נאמר, אבל יש שני דברים - - -

אבל רגע, סליחה, אתה קצת התפרצת והיית נלהב, אז תן לי ללכת לפי הסדר שלי.

אוקיי.

אסתי זקהיים, חוץ מזה שאת שחקנית, את גם יו"ר הוועד המנהל בשח"ם. אז הייתי צריכה לפנות אלייך קודם. אני מתנצלת.

זה בסדר כמור.

אני מאשים אותי.

גיא אשם.

אני לא רוצה להוסיף למה שכבר נאמר. אני רק רוצה מהצד שלי את הסיפור הקטן שלא שייך אולי לכסף, אבל שייך ליחס. נכנסתי להיריון ובאמצע ההצגה נכנסה מנהלת וצעקה עליי, איך אני מעזה להיכנס להיריון כשיש לה שלאגר ביד, והיא תדאג באופן אישי שאני לא אעבוד יותר בתיאטרון.

ממש ככה?

ככה.

את יודעת, אנחנו רגילים לזה שעושים פרצופים לנשים בהיריון, ולא מקבלים את זה בסבר פנים יפות ורומזים רמזים, אבל ככה בפנים, על השולחן?

ככה בפנים, על השולחן. ויתירה מזאת, עברו מאז כמה וכמה שנים וכל פעם אני מקבלת טלפון מבמאי או במאית שרצו אותי, ואמרו לא אצלנו בתיאטרון.

אני רוצה לעבור למשרד התרבות. מי נמצא פה?

אני ראשת מינהל תרבות, גלית והבה שאשו. לצדי סגן היועצת המשפטית של המשרד, עורך הדין גבי מאיר, חגי מרדכי שהוא מבקר המשרד, מנהל אגף אומנויות שלנו מאיר קיקוס, ומנהלת אגף תמיכות.

אני באתי ברוב עם - - -

כן, הגעתם בהרכב מכובד, ואני מניחה שזה מעיד על הרצינות ועל החשיבות שאתם מייחסים לנושא.

זו החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא מעבר לפן הערכי, זה הפן המקצועי שעליו היטיבו לדבר ונגעו בנימי הנפש השחקניות והשחקנים שפה.

לנגד עינינו המסגרת הנורמטיבית שהיא זו שמנחה את קווי הפעולה שלנו מעבר לאמפתיה ולרצון של השרה רגב למצוא את האנטיביוטיקה לאומניות והאומנים הוותיקים שמגיעים לחרפת רעב. וכשמדברים על אנטיביוטיקה אנחנו מדברים על האמצעים שברשותנו. האמצעים שברשותנו הם מבחני התמיכה שבעצם הם דבר הרגולטורית – אני מעדיפה להגיד רגולטורית – בהקשר של תמיכה ומנגנוני התמיכה במדינת ישראל.

אנחנו עשינו כמה וכמה צעדים. האחד, בתיקון שממש השקנו וייצא בקרוב בנושא של איגודים מקצועיים. אני רוצה להקריא מתוך התיקון - - -

זה תיקון שנעשה?

כן, תיקון שנעשה.

בלשון עבר?

שנעשה, כן.

והוא נכנס לתוקף?

והוא עכשיו מאושרר, הוא יאושרר השנה.

כלומר, הוא עדיין לא אושרר אבל הוא קיים כטיוטה?

הוא קיים מעבר לטיוטה. הוא אמור להיחתם על ידי השרה, והתמיכות ל-2018 יונהגו על פיו.

זו תקנה או צו?

זו תקנה. זה מבחן תמיכה באיגודים מקצועיים. אנחנו באים לחזק את האיגודים המקצועיים כמו גם את שח"ם, את בטי שפה ואיגודים אחרים. ואני רוצה להקריא. אנחנו מתגברים אותן ותומכים בהם עבור פעולות ארגוניות. כל פעולה שביצע איגוד במסגרת הפעילות הנתמכת אשר נכללה בתוכנית העבודה ואשר מיועדת לקידום מעמדם ומקצועיותם של אומנים ויוצרים. מעבר לכך, עיסוק והדרכה בנושאים מקצועיים או בתנאי עבודה אשר מיועדת לחברי האיגוד. כלומר, אנחנו באים לחזק את אותן פעולות מבורכות שעושה - - -

אבל רגע, גלית. אני לא מבינה משהו. תסבירי לי. עכשיו אתם בעצם מכניסים את זה לתוך מבחן התמיכה הכולל או שאתם מתנים את זה בתמיכה לצורך שורה של דברים מאוד קונקרטיים.

אנחנו תומכים באיגודים מקצועיים - - -

בסדר, הבנתי. אני מעריכה את זה, מכבדת את זה. כל הכבוד. אנחנו נכנסים עכשיו למסלול של מה בעצם כתוב בתקנה הזאת.

אנחנו רוצים בעצם לעודד את הגופים המקצועיים לתת עזרה מקצועית וסיוע מקצועי ליוצרות וליוצרים על מנת שיוכלו למצות – למשל, עידית, את היית לבד. אני בטוחה שהאיגוד תמך בך, אבל אנחנו רוצים לתת לאיגוד יותר תמיכה כדי ש - - -

אבל אני לא מדברת על זה, גלית. עלה כאן משהו שונה לחלוטין. לתת לאיגוד תמיכה זה יפה, תקבלו צל"ש. הרי אמרנו, מול כוח צריך להפעיל כוח. התיאטראות האלה זקוקים לתמיכות והם מקבלים תמיכות בדין. האם תתנו תמיכות בקיום זכויות עובדים?

אז קודם כל התחלתי במה שיש. עכשיו אני מדברת על מה שאנחנו עושות ועושים בימים אלו.

אנחנו פנינו למכלול התיאטראות במדינת ישראל ב-RFI, request for information, כדי לקבל מהם כמו גם מהאיגודים, לקבל מהם נתונים לגבי התופעה. אנחנו רוצים נתונים אמיתיים לגבי התופעה כמו גם להבין מהם את מכלול השיקולים. כי תראי, תיאטרון הבימה כמו תיאטרון בית לסין כמו תיאטרון הקאמרי וכל התיאטראות במדינת ישראל הם למעשה גופים פרטיים וחל חוק יסוד חופש העיסוק.

בסדר, אבל אתם תומכים בהם.

משעה שהם גופים נפרדים, הם לא גופים מדינתיים, אנחנו תומכים בהם, הכלים שיש לנו הם כלים דרך מבחני התמיכה שבהם אנחנו רוצים לתמרץ בצורה כזאת או אחרת, ועל השאלה הזאת בצורה כזאת או אחרת אנחנו במדוכה.

יושב פה המשפטן ואומר לי, תשמעי גלית, נכון ששח"ם הציעו הצעה מסוימת. יחד עם זאת אני חייב, אנחנו חייבים לשמוע את כל הגופים במדינת ישראל, ולכן אנחנו פנינו.

בסדר גמור.

אל תשכחי שמוסדות התרבות במדינת ישראל, ואני לא מדברת רק על תיאטראות. דרך אגב, פנינו גם ללהקות המחול כמו גם לגופי המוסיקה במדינת ישראל כי כולם היו בנינו. דרך אגב, במחול כן הסדרנו את זה במבחן התמיכה. אם תרצי, אני אראה לך איך הסדרנו את הנושא של - - -

אל תראי לי, רק תגידי לי משפט אחד במבחני התמיכה למחול שמדבר על זכויות עובדים.

שם דרשנו באחד המשתנים כדי לתמרץ את הגופים לדאוג לרווחת הרקדניות והרקדנים, אחד המשתנים, לא בתנאי הסף, אבל אחד המשתנים מתמרץ אותם לדאוג לרווחתם ולתנאי עבודתם - - -

מה זה מתמרץ?

זה אמורפי. גלית, זה אמורפי.

למה זה לא יכול להיות בתנאי הסף?

אתם כולכם מכירות ומכירים את מוסדות התרבות במדינת ישראל. מוסדות התרבות במדינת ישראל פועלות בכשלי שוק. הרי אם הם לא היו בכשלי שוק, הם לא היו נסמכים על תמיכות ממדינת ישראל.

למה? אני חושבת שכל מוסד שמח לקבל תמיכה. הוא לא צריך כשל שוק בשביל זה.

יקירתי, האם אנחנו רוצים לשפוך את התינוק עם המים? האם אנחנו רוצים למוטט את עולם התרבות במדינת ישראל? לא. אנחנו רוצים לנהוג במשנה זהירות.

גלית, את חושבת שלשלם לשחקנים שכר הוגן ולא לנצל ולעשוק אותם זה משו שיפגע בתחרות? אני לא מקבלת בכלל את המינוחים האלה. למה אי אפשר? הרי זה דבר נורא נורא בסיסי. אני מבינה שהתיאטראות פועלים לפעמים באטמוספירה קשה, ואין להם תקציבים. אבל זה לא יכול להיות שאת התקציבים שלהם הם ישאבו מעושק השחקנים.

ועוד דבר, גם מה שקראת לי עכשיו בגאווה גדולה בעניין המחול, קודם כל, אמרת שזה לא בתנאי הסף. כבר הם לא מחויבים. דבר שני, זה כל כך כללי לדאוג לרווחתם. מה זה לדאוג לרווחתם? להעסיק אותם העסקה ישירה, לשלם להם תנאים סוציאליים, דברים ברורים. הרי את מספיק מנוסה כדי להבין שאין שום דבר במשפט הזה.

שלי, הנתונים מראים שיש דבר בשינוי הזה משום שרקדניות ורקדנים שהגיעו אלינו למדור מחול אחרי התיקון הזה, אנחנו ראינו ויש הדים בשטח שבעצם הגופים מכוונים את ההתנהגות שלהם. כמו שעשינו לצורך העניין בנושא ייצוג הולם לנשים כתיקון רוחב בוועדים המנהלים.

ולמה הדבר האמורפי הזה שגם הוא לא מספיק, לפחות לא מוחל על התיאטראות למשל.

אני חושבת שאנחנו חייבים להסתכל באופן עמוק יותר על הסוגיה.

ואתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה. אנחנו פנינו לגופים. אנחנו לא רוצים לעשות איזה שהוא זבנג וגמרנו. כמו שאני דיברתי על אנטיביוטיקה, אנטיביוטיקה זה טיפול רחב טווח ורחב היקף.

כן, אבל זה נורא כללי. אנחנו פה רוצים לפתור בעיות.

אני אומרת את זה בצורה הגונה והוגנת. לא באתי עם הצעה קונקרטית, אבל ברור לי שהנושא הזה חייב להיות מוסדר במבחני התמיכה - - -

אוקיי, זה חשוב.

משום שמבחני התמיכה מכוונים התנהגות. על מנת לעשות את האיזונים הנכונים ולעשות משהו שמבוסס על חוקי מדינת ישראל לנוכח זה שיש לנו את חוק יסוד: חופש העיסוק, שהוא לנגד עינינו, לצד זכויות סוציאליות, ואני לא קוראת לכם עובדות ועובדים, אני קוראת לכם יוצרות ויוצרים של מדינת ישראל.

סליחה, גלית, איפה נכנס כאן חוק יסוד: חופש העיסוק? זו הזכות של התיאטראות לנצל עובדים, את מתכוונת?

הוא הזכות שמוקנית לכל גוף פרטי להסדיר את מערכת היחסים שלו עם אותם שהוא עובד מולם. אבל אני לא מסתתרת מאחורי חוק יסוד: חופש העיסוק. אני גם זוכרת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מדבר על מה שהחבר'ה פה מדברים. יחד עם זאת, לא יהיה נכון, כמי שמופקדת על עולם התרבות מטעמה של השרה רגב, לעשות דברים שלא עברו עיבוד וחשיבה לעומק. אני רוצה להצמיד את זה ללוחות זמנים.

אני רוצה שב-2019, אני אומרת את זה בצורה ברורה, אנחנו נסיים את עבודת המטה שלנו.

ב-2019 תסיימו עבודת מטה? אנחנו נמצאים עכשיו במאי 2018.

יקירתי, יושב פה רפרנט של משרד המשפטים והוא יאיר את עינייך ויאמר לך שאם את משיקה תיקון אחרי יוני 2018, הוא יוחל ב-2019.

תקשיבי, אין לי שום בעיה שהוא יוחל ב-2019. ברור לחלוטין. גם חקיקה את לא מתחילה מהיום להיום. ברור לחלוטין שאת צריכה לתת למוסדות האלה זמן להתארגן. אבל למה עבודת המטה צריכה להסתיים ב-2019? תסיימו את עבודת המטה עכשיו.

אז אולי לא הובהרתי ולא הובנתי. הכוונה היא שאנחנו עד ינואר 2019 נוציא תחת ידינו מבחן תמיכה שעבר את כל הפרוצדורות המחייבות על פי המשפט המינהלי, קרי: שימוע לגופים, קרי: יציאה להערות ציבור - - -

מתי יקרה השימוע לגופים?

ברגע שאנחנו נוציא טיוטה תחת ידינו - - -

מתי תצא טיוטה תחת ידכם?

אני מאמינה שטיוטה ראשונה להערות הציבור, בלי לקבוע מסמרות, תהיה בסביבות אמצע יולי 2018.

כלומר, אם אני מכנסת דיון נוסף של הוועדה בעניין הזה, דיון מעקב, בסוף יולי, אנחנו נוכל כבר להסתכל על הטיוטה ולהעיר עליה הערות?

לחלוטין. ואנחנו נשמח שתאירו את עינינו - - -

מה צריך לקרות כדי שהנושא הזה ייכנס לתנאי הסף ויהיה חלק מתנאי הסף כדי לקבל תמיכות בכלל?

שוב, אני לא רוצה לקבוע מסמרות. אני מניחה שהיועץ המשפטי יוכל להאיר את עינינו בהקשר הזה. אנחנו רוצים לעשות לימוד לעומק ולא להוציא - - -

אני שואל, זה רק לי נשמע אלמנטרי שתשלמו משכורת מינימום ותנאים סוציאליים לכולם בשביל להיכנס לתנאי הסף?

אני אומרת את זה בצורה מאוד ברורה, אנשים שמכירים אותי יודעים שאני אדם רציני, אני בת אדם רצינית, ואני לא רוצה להוציא תחת ידי אמירה מלבד האמירה המאוד-ברורה שהשרה רגב הוציאה היום בהודעה לתקשורת: אנחנו רואים ביותר מחיוב את הרצון להסדיר את הנושא הכאוב ביותר הזה של זכויות יוצרות ויוצרים במדינת ישראל.

ויש מניעה שזה יקרה? יש מניעה שזה ייכנס לתנאי הסף?

אנחנו צריכים לברר את זה יותר לעומק מול משרד המשפטים. יש פה רפרנט. אני לא רוצה להגיד משהו שחס וחלילה אחר כך יגידו לי, אמרת ולא התכוונת. אני מתכוונת לכל מה שאני אומרת.

אוקיי. תודה, גלית.

דוד גלנוס, יו"ר איגוד האומנים והתקשורת בהסתדרות, בבקשה.

צהריים טובים. נכון, אבל אני מדבר עכשיו על הקטע של האומנים.

קודם כל, אני מאוד מחזק את כל מה שנאמר פה והייתי שותף מלא בכל הנושא של האומנים. רק להזכיר לכם שזה לא רק יוצרים ולא רק שחקנים. יש עוד הרבה תפקידים בתיאטראות שגם הם לא קיבלו, ואני חושב שהחוק תקף לגביהם. ואת זה צריך לזכור.

לפני שנים ספורות עשינו שביתה, תתפלאו לשמוע, על החוק. ארבעה ימים עשינו שביתי בהבימה רק כדי שישלמו את כל השכר שהיו צריכים לשלם, לקרנות הפנסיה, לקרנות השתלמות וכדומה. מעצבי במה ומוזיקאים - - -

דוד, בכל הכבוד, בוא נעזוב את ההיסטוריה ונגיע לימינו אלה, כאו ועכשיו. האמת היא שלא הייתי מודעת לשינוי הזה, אבל אני מבינה שהשחקנים עזבו את ההסתדרות והתאגדו בשח"ם. זה נכון?

רוב השחקנים עברו לשח"ם. אין לי בעיה עם זה. יש לנו גם שחקנים בהסתדרות. ויתירה מזאת, יש לנו אומנים - - -

אם אני הייתי עומדת בראש איגוד היתה לי בעיה עם זה שכל העובדים שאני מייצגת, או רובם, נוטשים לאיגוד אחר. זה אומר דרשני.

יש אומנים. אני בקטע של אומנים. לא רק שחקנים. אי אפשר לזלזל, לא במוזיקאים ולא במעצבי במה ולא ביוצרים למיניהם - - -

למוזיקאים יש איגוד נפרד. יש להם את איגוד המוזיקאים. זה איגוד אחר.

אבל המלחמה שלי היא לא עם שח"ם בכלל.

דוד, אני אומרת את זה כיוון שהדיון הזה כאן מתרכז בשחקני תיאטרון. אם יש לך משהו להתייחס לעניין הזה, אני אשמח.

רק רציתי להגיד את זה. אני מאוד מחזק ומאוד מברך.

תודה רבה.

אני רוצה שני שחקנים ברשותכם. דניאל בוצר, בבקשה.

אני דניאל בוצר, שחקן וחבר בוועד המנהל של שח"ם.

אני רוצה לספר על המקרה שלי שהיה ב-2013 בקאמרי. הייתי אז שחקן מן הסתם יותר צעיר, ופנו אליי מהקאמרי והציעו לי תפקיד בהצגה, ואז אמרו לי שתשלום להצגה הוא 250 שקלים. באתי לחתום על החוזה וראיתי שזה 250 שקלים לא משנה איפה, גם אם אני עושה את ההצגה הזאת בקאמרי וגם אם אני עושה אותה בקרית שמונה. וכשאמרתי להם שהתנאים לא נראים לי מקובלים או שהם לא חוקיים, אז הם אמרו לי, אין שום בעיה, יש עוד אלפים בתור שהיו מוכנים לקחת את זה.

תגיד תודה שבכלל אנחנו נותנים לך לשחק.

נכון. אז הסכמתי כי היתה בי תקווה שאולי בתפקיד הבא שאקבל שם אולי יעלה השכר, ורציתי להתברג בתוך המערכת הרפרטוארית. כמובן שלא קרה אחרי זה שום דבר. כן פנו אליי עוד פעם אחרי שההצגה הזו ירדה והציעו לי את אותו סכום. אבל בסופו של דבר קיבלתי 250 שקל. לפעמים הייתי צריך לצאת בשלוש בצהריים וחוזר באחת בלילה שזה יוצא הרבה פחות משכר מינימום. ובנוסף לזה גם הייתי פרילנסר, אז הייתי צריך לשלם ביטוח לאומי ופנסיה ואת כל ההפרשות שיש לעשות, אז אני לא חושב שאפשר להגיד שבכלל התפרנסתי.

זה אפילו לא דוד וגוליית של שחקנים. ואני מדבר גם בשם השחקנים שאין להם שום הכרה ציבורית וההשפעה שלהם אם השם שלהם יופיע על הפלייר או לא יופיע, לא תהיה לזה השפעה. אין להם שום כוח מול התיאטראות. והתיאטראות באמת יכולים ועושים מה שהם רוצים בסופו של דבר כי השחקנים כל הזמן נאחזים באיזו שהיא תקווה, שיעריכו אותם יותר, שהם יקבלו יותר, שהעבודה הזאת תיתן להם עוד עבודה. אבל באמת בשורה הכי נמוכה שיש, זה פשוט ניצול של העובדה שיש יותר ביקוש מהיצע ואפשר לעשות ככה מה שרוצים עם שחקנים.

אתה יודע מה האבסורד כאן? אנחנו לא מזמן עשינו דיון שהיה קשור למשרד התחבורה, ואז התברר שאין מספיק נהגים כי השכר הוא מאוד מאוד נמוך לנהגי אוטובוס, ובלית ברירה החברות השונות פשוט העלו בצורה מאוד משמעותית – זה קרה לאחרונה – את השכר לנהגים לשכר שהוא הרבה יותר מהמינימום השעתי כי פשוט לא היו נהגים. אבל כאן יש משהו מאוד מתעתע כי המון אנשים חולמים להיות שחקנים, ולכן מדובר בחומר הכי פשוט וניתן לניצול בלי שום סייג, בלי סייגים של חוק. גם אי אפשר להגיד, לא יהיו לכם יותר שחקנים כי תמיד יהיה מי שיהיה מוכן. ויש מי שקופץ על הסיטואציה הזאת כדי לנצל ולעשוק.

בעיניי, המצב האבסורדי באמת זה שבתיאטרון ילדים אתה יכול לקבל לפעמים כפול שכר מאשר מה שאתה מקבל בתיאטרון הלאומי או בקאמרי או בתיאטראות שאמורים להיות חוד החנית של התרבות הישראלית. ובעיניי זה באמת אבסורד. אין איך להתקיים. אני בן 35, יש לי שתי ילדות, אשתי היא גם שחקנית. אנחנו שנינו נתמכים עם ההורים, וזה לא רק אני. אני עובד קשה. אני עובד בימי שישי, בשבתות, אני עובד כל החודש, וקשה מאוד להתפרנס מהמקצוע הזה כי לא רק שאתה פרילנסר, אתה מקבל שכר מאוד נמוך ואתה צריך להפריש את רוב מה שאתה מקבל אחרי זה בשביל לחיות בעתיד. זה בלתי נסבל.

אני יכולה להוסיף על זה רק הערה קטנה? אם אפשר, בבקשה?

כן, בבקשה, עידית.

יש דבר נוסף. שוק הטלוויזיה והריאליטי די טרף את הקלפים. ועכשיו מה שקורה, כפי שאמרה קודם חברת הכנסת ברקו, שלפעמים אנשים הולכים, משלמים כסף והולכים ללמוד משק שלוש שנים, כמו שהולכים ללמוד כל מקצוע אחר, ואז באים לתיאטרון ובתיאטרון משחקים שחקנים שהם לא בוגרי בתי ספר למשחק. אני לא מדברת על הדור המבוגר יותר. אני מדברת על אנשים צעירים שהם פחות מגיל 30 ועל כל העניין הזה של זילות המקצוע, שכל אחד יכול להיות שחקן.

שחקן זה מקצוע, לומדים אותו שלוש שנים בבית ספר למשחק. וכפי שבסל תרבות, למשל, בתיאטראות הילדים, אתה לא יכול לעלות על הבמה אם אתה לא בוגר בית ספר למשחק. בתיאטראות הרפרטואריים זה לא ככה, ולדעתי זה כן צריך להיות ככה.

אגב, תיאטרונים היום גם משתמשים ב'נקים'. זה לא היה אף פעם. זה בגלל שיש אנשים שלא יודעים לדבר על במה. וכל התיאטרונים היום עברו לעבוד עם 'נקים', שזה מגוחך.

לבנה פינקלשטיין, זוכת פרס אופיר, שחקנית, בבקשה.

אני לבנה פינקלשטיין, מגיל שנתיים רציתי להיות שחקנית. זה מה שאני זוכרת שרציתי מאוד מאוד מאוד. שיחקתי בכל תיאטראות ישראל, מלבד החאן כאן בירושלים. נא להודיע להם. אני מוכנה לבוא. האמת היא שקיבלו אותי יפה בכל מקום, אבל אני רואה היום את הדור הצעיר שמאוד קשה להם, מאוד קשה להם, ועליהם אני רוצה לדבר יותר כי אני היום משחקת בטלוויזיה החינוכית בתוכנית שנקראת: בחצר של פופיק, ולצערי עומדים לסגור את הטלוויזיה החינוכית ב-14 באוגוסט 2018. מחר אני מצטלמת פרק אחד, יש לי ב חודש הבא עוד כמה פרקים, ובזה זה מסתיים. אני רואה אנשים שם בתוך החינוכית דומעים, כואבים. אם יש אפשרות לא לסגור את החינוכית - - -

זה כבר מאבק אחר.

כן, אני יודעת. אבל באתי גם להגיד – פשוט אתמול הייתי בחינוכית, וממש אנשים אמרו, תגידי, תגידי, אז הנה, אני אומרת, אמרתי. חוץ מהחינוכית שממש חבל שסוגרים כי יש תוכניות כאלה יפות.

בתיאטראות אני לא עובדת כרגע כי אני עסוקה שם, אבל הצעירים, אני רואה חברים צעירים שיש לי בתיאטרון, חברים שגם בחינוכית וגם בתיאטרון משחקים, וקשה להם, הם צריכים לעבוד קשה מאוד, אין להם דירות, אין להם אפשרות עם הילדים לשים אותם בגן. כל המסביב, הכול כל כך מורכב, וקשה להם. אני מסתכלת עליהם ואני אומרת, רק שלא יברחו לנו מהארץ. באמת, שלא יברחו לנו האנשים היקרים האלה מהארץ. בשביל זה אנחנו פה, ואנחנו רוצים לעזור להם. ואתם, תעזרו לנו. תבקשי ממירי רגב ממני אישית.

תודה, לבנה. תיכף אנחנו נפנה בקריאה למירי רגב.

ערן גולן, מומחה ליחסי עבודה, אנחנו נעזרים בשירותיו הרבה וגם אחראי לכמה הצעות חוק בענייני עבודה שאני חוקקתי, בבקשה.

תודה רבה. יש לנו פה כשל שוק בין המצב החוקי לבין היישום שלו בפועל. רוב הפרילנסרים הם בעצם עובדים, רוב הפרילנסרים לא מגישים תביעות לבית הדין לעבודה, בדיוק מה שעידית אמרה, ויש שלוש דרכים להתגבר על זה. האחת, באמצעות ארגוני עובדים, השנייה, באמצעות תובענות ייצוגיות, והשלישית, באמצעות הגוף המממן.

לחילופין, אם היינו מצליחים להעביר חקיקה בנושא הזה.

כן, יש גם הצעת חוק של משתתף חופשי שמנסים לקדם אותה כבר הרבה מאוד שנים, עם התנגדות של הממשלה.

התיאטראות מודעות לכך שהם מעסיקים פרילנסרים בצורה שהיא לא חוקית, שבעצם מדובר בעובדים. אין להם תמריץ לעשות את זה.

אני רק רוצה לומר שהיו כמה תביעות של עובדים שהועסקו כפרילנסרים ותמיד הם הוקעו בסופו של דבר כעובדים של המקום שהעסיק אותם כעובדים ישירים. בית המשפט אמר את דברו, מדובר בהעסקה לכל דבר, בלי לשלם זכויות.

נכון. ואז העובדים האלה זוכים במשפט, אחר כך יש להם קושי למצוא עבודה, וכל יתר העובדים האחרים, לגביהם שום דבר לא משתנה. אנחנו נמצאים פה בניסיון לחשוב איך אנחנו לא גורמים לזה ששחקנית אחת או שחקן אחד בתיאטרון כזה או אחר מגישים תביעה, אלא איך משנים את המצב הכולל.

ובמלוא הכבוד למשרד התרבות, חוק יסוד חופש העיסוק לא נותן זכות להעסיק עובדים שהם במתכונת של פרילנסרים בתחפושת מדומה. לא לשם כך. יש גם את חוק יסוד: חופש העיסוק של השחקנים עצמם להיות מועסקים על פי חוקי העבודה. אני כן חושב שתנאי סף צריך לקבוע מינימום של ימי עבודה בתיאטרון, ולקבוע שכל תיאטרון שרוצה לקבל כסף מהמדינה פשוט צריך להעסיק את כל הפרילנסרים האלה בתור שכירים, ובזה מצאנו פתרון שיכול למנוע סיטואציות כמו של עידית במקרים אחרים שבכלל לא שמענו עליהם פשוט כי אנשים מפחדים להגיש את התביעות האלה.

תציג את עצמך, בבקשה.

אני עורך דין אדם כהן שטורם, אני יועץ משפטי בשח"ם.

אני רוצה להדגיש נקודה שלא הודגשה בנוגע להעסקה של פרילנסרים שבעיניי היא לא פחות חשובה מנושא התנאים הסוציאליים. בעצם על הפרילנסרים לא חלים בכלל חוקי עבודה, ואני אומר את זה מתוך מקרים שטיפלנו עליהם, לדוגמה, חוק הגנה על נשים בהיריון או חוק מניעת הפליה במקומות עבודה. אלה דברים מאוד קשים. שחקנית בהיריון שהיא פרילנסרית - - - להפסיק את ההתקשרות איתה בהודעה של 30 יום מראש. דברים כאלה קורים. אין שום חובה להחזיר אותה להעסקה לאחר מכן. נתקלנו בזה לפחות בארבעה-חמישה מקרים בשנתיים האחרונות, שאין להן שום זכויות - - -

זה די ברור שכל חוקי העבודה לא חלים על שחקנים, שהם מהעובדים המנוצלים ביותר במשק. ממש כך.

יאיר דוד, אתה מייעץ להבימה. שוב אני רוצה להביע מחאה על זה שהבימה לא מצאו לנכון לשלוח, אתה יודע, גם אם המנכ"לית לא יכולה להגיע, אני מניחה שיש סמנכ"ל, שיש דרג לאומי, שיש אנשים מתוך הארגון שיכולים להגיע ולשלוח - - -

אני מתוך הארגון.

מה שמך?

אסתר גולדשטין.

ומה תפקידך?

אני חשבת שכר ומנהלת חשבונות ראשית. אנחנו הבענו ייצוג - - -

זה מגוחך.

כבוד היושבת-ראש, ראשית אני מתנצל בשם המנכ"לית, ואני חייב לומר שכמי שהיה נוכח בניסיונות שלה כן לפנות את הזמן, אני לא רוצה להיכנס כרגע לעניין הטכני שהיה פה, היא תגיע, היא תיתן כל הסבר שצריך, היא לא מתחמקת. ואני קצת מבקש להתקומם על הדברים שנאמרו פה כי זה פשוט לא משקף את המציאות. אני אומר את הדברים מתוך ידיעה.

לגופו של עניין?

אנחנו הגענו אתמול והכנו את הדברים.

לגופם של דברים, אני מבקש לציין שני דברים. ראשית, אני מייצג פה גם את הקאמרי ואני אסביר מדוע - - -

רגע, רגע. אני רוצה לומר על זה משהו. אתמול הגיע אלינו מייל לוועדה שבעצם אתה גם על הדרך תייצג גם את הקאמרי. זה מגוחך.

כבוד היושבת-ראש, אני אסביר מדוע. יש לזה קשר. זה לא עניין טכני.

זה לא טכני. זה עקרוני.

אבל אני רוצה להסביר.

כי למנות עורך דין של תיאטרון אחר – מה זה, תאגיד עסקי?

אבל זה לא עורך דין. זה עורך דין שמלווה הסכם קיבוצי ומשא ומתן קיבוצי. ולא יכול להיות שמדברים פה בדיון במשך שעה ולא מזכירים אפילו ברמז את העובדה שהיתה אמורה להיות אתמול פגישת משא ומתן קיבוצית על העניין הזה.

ושבוטלה על ידכם.

חבל - - -

אבל אתם ביטלתם את זה.

לא. חבל שלא מגיעים. אם היינו יושבים כאן הנציגים של התיאטראות, המנהלים, הסמנכ"לים, קולם היה נשמע ברמה, הם היו מקבלים גם זמן דיבור שווה לדוברים כאן. אי אפשר לא לבוא לדיון בוועדה, לשלוח יועץ משפטי חיצוני - - -

אני לא התווכחתי. אני התנצלתי.

בסוף גם תיאטרון אחר תופס עליו טרמפ ואומר, בעצם הוא מייצג גם אותנו ואז להתלונן על זה שקולם לא נמצא.

אנחנו לא מתלוננים. אנחנו מבקשים להסביר.

אז בוא תתמקד.

גברתי תיתן לי חמש דקות - - -

אני אתן לך, אבל עד עכשיו שמענו רק טענות על הוועדה.

אבל עוד לא הצלחתי להוציא משפט אחד שלם מפי, ואני מבקש - - -

ברגע שתתחיל להתייחס לעניין המהותי, לתוכנו, אז - - -

אבל העובדה שמתנהל משא ומתן קיבוצי בין שני התיאטראות, גם הקאמרי וגם הבימה, הוא רלוונטי, וזו הסיבה שאני יושב פה. ואני אסביר גם באיזה הקשר.

לפני מספר חודשים פנו אלינו משח"ם - - -

לפני שנה וחצי.

אני מדבר על המשא-ומתן האינטנסיבי, שאתם פניתם וביקשתם לייצג גם את - - -

ממש לא אינטנסיבי. יאיר, אבל אתה אומר פה דברים שהם לא אמיתיים.

אני לא הפרעתי לך.

אתה לא דובר אמת. חבל.

אתה גם אמרת שהם לא משקפים את המציאות, ולא הפרעתי לך.

תדייק, תדייק, תדייק בדברים.

אורי, שנייה - - -

אני מבקש לאפשר לי, גברתי תעזור לי כי אם לא אז אני לא אדבר.

אורי, אתה תסכם את הדיון.

אני מבקש לומר את הדברים, ואם אתה רוצה לומר דברים אחרים, תגיד אחר כך.

בבקשה, ואני מבקשת לא להפריע ליאיר.

אני גם לא מתכונן להתעמת. אני מבקש לאפשר לי. לא חייבים להסכים, אבל תשמעו לפחות.

אנחנו משוחחים ומדבירם ויש שיח קיבוצי. אני מזכיר לכולנו שהתיאטרון הלאומי הוא התיאטרון הראשון שבמסגרתו ישנם עובדים שמיוצגים על ידי ארגונים יציגים, ואני אל מדבר על סקטור אחד, אלא על סקטור מינהלי ועל סקטור במה, ועל סקטור שחקנים במשך שנים רבות.

אני רוצה לומר משהו ואני לא רוצה להתעמת עם הגברת טפרסון, שנאי מחבב אותה, ואני אומנם הייתי מולה בבית המשפט. אבל לא בכדי הגברת טפרסון לא נכנסה לא לסכומים ולא לדברים אחרים שקשורים לתביעה שלה, כי בשום מקום בתביעה שלה אף אחד לא דיבר על הסכומים. גברת טפרסון, כמו רבים אחרים, לא מרוויחה ולא הרוויחה שכר מינימום.

מה הקשר?

יש קשר.

איך זה רלוונטי בכלל? למה אתה נכנס לזה?

שנייה, שנייה. אני אסביר, אני אסביר. אל תפריעו לי.

איזה חוצפן. זה פשוט חצוף. זה חצוף - - -

אל תפריע לי. אל תפריע לי. אל תפריע לי.

אתה פשוט לוקח את זה למקומות חצופים.

אל תפריע לי. אל תפריע לי.

אני כן אפריע לך. זה חצוף.

אל תפריע לי.

מה זה רלוונטי כמה היא מרוויחה? מה אתה נכנס לה לכיס?

אני אסביר. כי אתם טענתם פה שכל השחקנים מרוויחים – ומפרים את הזכויות שלהם, ואני מבקש לטעון - - -

הפרו את הזכויות שלה בלי קשר - - -

שנייה. אבל אתם לא יכולים להפריע לי. אני מבקש לטעון. קודם כל, ראשית, אני רוצה להתחיל מהסוף. אני רוצה להתחיל מהסוף.

אבל יש דברים אחרים. תשמע. אני למשל בצעירותי עבדתי כפרילנסרית בקול ישראל ונוצלתי עד עפר, ובמקביל קיבלתי משכורת מאוד יפה מעל המשמר זכרונו לברכה.

את צודקת.

אז אפשר שמקום עבודה אחד יעשוק אותך, ומותר לך גם לנסות בכל הכוח להתפרנס במקום אחר. זה לא שומט את הקרקע מתחת לטיעונים של - - -

אני מנסה לומר משהו אחר. אני אולי ארגיע את העמיתים פה כדי שיבינו שאני לא לעומתי.

עושק של זכויות ותשלום של שכר שלא עומד בסטנדרטים הבסיסיים ביותר, לא תקין ולא צריך לקרות. אבל אני כן רוצה לציין עובדה שהיא קיימת כמי שמלווה תיאטראות. ישנם שחקנים שמיוזמתם והם עצמם מבקשים - - -

רוצים להיות - - -

ואני אסביר גם מדוע. אני אסביר כי אי אפשר להתעלם מזה.

תשמע יאיר, זה בלתי נסבל. לא, באמת. אני מבקשת שתתייחס לגופן של טענות. אל תספר לי שאנשים רוצים להיות נעשקים, ואל תספר לי שאנשים לא רוצים שישלמו את הזכויות שלהם.

למה נעשקים? כשבן אדם לא רוצה להיות מחויב לתיאטרון מסוים, והוא לא רוצה להיות עובד של התיאטרון - - -

נגיד שיש כמה כאלה בני מזל - -

עשרה.

אפשר לבדוק את זה.

- - שרוצים להיות פרילנסרים, ממש משתוקקים להיות פרילנסרים, מתחננים להיות פרילנסרים ולא להיות מועסקים על ידי התיאטרון, נגיד שיש 50 כאלה - - -

אני מוכן להציג לך נתונים.

עשרה.

לא, רגע. מה עם אלה שרוצים בכל לבם לקבל שכר הוגן ולהיות מועסקים?

אז אני רוצה לציין פה נתון שאפשר לבדוק אותו. אנחנו נציג אותו לכל מי שרק יבקש, וכמובן גם לוועדה הזאת, שהמספרים הם שונים לחלוטין, לפחות ממה שאני מכיר מהגופים שאני נמצא לידם ומלווה אותם במשאים ומתנים, שחלקם הגדול מוצלח. יגידו גם פה שח"ם שיושבים פה, אנחנו חתמנו על הסכם קיבוצי, ואנחנו כן מכבדים את הדברים האלה, ואנחנו לא יכולים להציג היום נתון שמתיישב אפילו במעט עם העובדה שהשחקנים אצלנו מרוויחים שכר מינימום ופחות משכר מינימום.

איך אתה מסביר את עלובי החיים?

אם יש משהו נקודתי, אני לא מתווכח. אם משהו לא תקין, חמור, צריך לטפל בו, אני בכלל לא מגן על שום דבר. אני רק מבקש - - -

מדוע אתם מעסיקים שחקנים כפרילנסרים, ולא מעסיקים אותם ישירות?

כמו שאמרתי קודם, ראשית - - -

הם רוצים. אוקיי. מה לגבי אלה שלא רוצים?

כי כששחקן מרוויח 1,800 שקל להצגה, גברתי היושבת-ראש, 1,800 שקל להצגה, והוא עובד בעוד שלושה תיאטראות - - -

ומה עם השחקן שמרוויח 300 ו-400? הוא רוצה? הוא רוצה להיות פרילנסר? הוא באמת רוצה להיות פרילנסר? יאיר, זו לא הדוגמה הרלוונטית.

סליחה, התשובה היא כן.

לא, הוא לא. לא, הוא לא. דניאל בוצר לא רצה להיות פרילנסר.

אורי, אורי, אני מבקשת.

בסוף יש תקציב. הרי ביקשתם מאתנו – באנו לפה לוועדה הזאת כשהפניתם אותנו לדוח מבקר המדינה. אחד הדברים שבהם צוין המושג פרילנסרים היה בהקשר של הקיצוץ שצריך לעשות בתיאטראות, הוצאות העובדים והוצאות הפרילנסרים. בסופו של דבר יש מספר, יש פלאג נאמבר שאנחנו צריכים לפעול על פיו. אין ספק שלא צריך לעשוק ולא צריך לקפח. אבל אם עובד אומר לי, אני רוצה לעבוד בעוד שלושה תיאטראות, ואני רוצה לשלם לעצמי ולזקוף לעצמי את הוצאות הדלק שלי ואת הדברים האחרים שקשורים אליי – אתם יכולים לחייך, אבל זה קורה. אני לא אומר שזה קורה, אבל זו תופעה שקיימת.

"אני מתחנן לשלם מהכיס שלי - - -

- - -

זה אחוז אחד מהשחקנים.

אני רוצה לשאול - - -

לא, לא, גיא. תן לו לסיים. אתה תוכל להגיב בסוף.

ראשית, אנחנו מנהלים משא ומתן. אני אומר את זה לא בהתרסה ולא בשום דבר אחר, אבל מקומו של המשא ומתן הוא בחדר המשא-ומתן הקיבוצי. לא בכדי חוק ההסכמים הקיבוציים מסדיר את הדברים האלה. ואנחנו נפגשים ואנחנו מקיימים בינינו שיח ענייני, מעבירים בו מסמכים, מדברים על מסמכים ועל מספרים, ואנחנו נמשיך ל עשות את זה כל עוד אנחנו נדבר עם הארגונים היציגים. אני לא חושב שדרך הוועדה הזאת, והנושא שהועלה פה – אם יש פה, חלילה, הפרה של זכויות וניצול של זכויות, גברתי היושבת-ראש, לא בבית ספרנו, אנחנו לא נעשה את זה, ואם נעשה דבר לא תקין, הוא יתוקן.

הגעתי לפה, גברתי, עם מסמך שמתייחס לדוח, ואני לא יודע מה הקשר בינו לבין הדיון הזה עכשיו כי לא מצאתי בשום מקום - - -

אני מבקשת שתפסיק לנזוף בי כל הזמן.

לא נזפתי - - -

אני אמרתי בפירוש בפתיחת הישיבה שאומנם יש דוח מבקר על הבימה, אבל אנחנו מקיימים את הדיון על זכויות שחקנים בכלל התיאטראות.

לא, אבל הגברת שמעוני החלה ודיברה על הדוח ההוא - -

נכון. אתה רוצה לנהל במקומי את הוועדה?

שהיה בשנת 2010 ו-2011, אבל אני התבקשתי למסור נתון גם לגברת שמעוני וגם לגברתי היושבת-ראש. נכון לרגע הזה בהבימה אין פיגור, אין פיגור, לא בזכויות לקופות גמל וקרנות השתלמות - - -

תודה רבה באמת. על פי חוק אתם חייבים לשלם את זה.

שנייה, לא, כי הם הציגו אותנו - - -

היה פיגור של שנתיים. מה אתה אומר לנו? - - -

שנייה, היתה תוכנית הבראה, מונה חשב מלווה. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה. הבימה עושה כל מאמץ - - -

יאיר, רק אל תגיד את זה. אני לא רוצה להביך אותך.

סליחה, הבימה עושה כל מאמץ, ונכון לרגע זה - - -

משפט אחרון.

אני מבקש לציין, אנחנו נמשיך לדבר, אנחנו נעביר כל נתון. אנחנו מוכנים לשמוע – מה זה מוכנים? זו חובתנו, אנחנו אל עושים טובה לאף אחד. ואנחנו לא מצליחים להבין מהי הטרוניה הקשה כלפינו כשהנתונים לא נמצאים פה. חוץ מהדברים שנאמרו פה, אלה סיסמאות. אנחנו מוכנים לשים על השולחן את המספרים עצמם, כבודה, ולהראות שבסופו של דבר כשיש 800 שקל להצגה שאנחנו נותנים לשחקן, הוא יכול לקבל את זה כ-500 שקלים ועוד 300 שקלים כזכויות סוציאליות. לפעמים זו החלטה שלו. אני לא מדבר על הסכומים הנמוכים.

תודה רבה. אני רוצה לחזור למשרד התרבות כיוון שאני לא מקבלת את ההמלצה שהכול נתון למשא ומתן קיבוצי, וכמו שאמר כאן עורך דין ערן גולן ובצדק, יש כמה מסלולים, ובוודאי המסלול הפרלמנטרי ובוודאי של ביקורת המדינה שתפקידה לבקר גם אתה משרדים הרלוונטיים וגם את המוסדות הממלכתיים, וגם יש מסלול משפטי וגם יש מסלול חקיקתי. אבל באמת הכוח בידיים שלכם. והשרה מירי רגב היא שרה חזקה, וכשהיא רוצה לתבוע משהו ולהשיג אותו, היא יודעת לעשות את זה. והיא יודעת להפוך אותו לנושא מרכזי. ואני קצת מתקשה להבין למה את הנושא הזה, שנוגע לכל כך הרבה אנשים, לחוליה שמצד אחד היא הכי חשובה ומצד שני הכי חלשה בתוך העולם הזה, למה אתם לא קצת יותר נחרצים בעניין של התקנות?

מי אמר שאנחנו לא נחרצות ונחרצים? אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים ל למוד לעומק את הדברים. אני גם קבעתי לו"ז מאו דברור. אנשים שישבו לידי אמרו לי, וואו, זה זמן משרד. את קבעת שבאמצע יולי תוכלי להגיש טיוטה, ואנשים זזו באי נוחות משום שאת יודעת איך תהליכים – עבדת פעם במשרדים שיש בהם ביורוקרטיה כזאת או אחרת. אבל אני קבעתי משום שאני חושבת, ואני מדברת עכשיו גם בשמי וגם בשם המשרד והשרה רגב, הנושא הזה עלה לשולחן, הוא לא יטואטא, הוא יטופל לעומק עם מכלול השחקניות והשחקנים, לא רק בתיאטראות. אמרתי, גם בלהקות המחול. ואני מצדיקה אותך במה שאת אמרת. אנחנו נעמיק חקר גם שם. וגם כמובן בנושא של הגופים - - - המוסיקאים והמוסיקאיות שלנו. כולם היו בנינו לא חוץ מנעמי, למרות שיש כזאת הצגה.

לנו חשו בלומר ואנחנו אומרות את זה פה קבל עם ועדה ותודה לאל אנחנו גם מוקלטות ומוקלטים, לנו יש גמירות דעת לטפל בנושא הזה בצורה חד משמעית. יושב פה סגן היועצת המשפטית, יושב פה הרפרנט שלנו במשרד המשפטים, יושבים פה הפרטנריות והפרטנרים שלנו, היוצרות והיוצרים, הנציגות והנציגים שלהם, ואנחנו מושיטים את ידנו לעבודה מקצועית. נבוא אלייך, נבוא יחד, נחשוב יחד ונעשה יותר טוב. זו הכוונה. ותודה רבה ליוסי רונן, יושב-ראש מדור תיאטרון רפרטוארי, שהוא עזר כנגדנו בשיח הזה. התקיים אצלך דיון. אני מודה לך על ההמלצה שאתה הבאת בפנינו ואני רואה בכם גם אלו שיעזור לנו להוביל את המהלך הזה. תודה, יוסי, לך ולכל המתנדבות והמתנדבים במדור שלנו.

יוסי, אתה רוצה לומר מילה לפני שאנחנו מסכמים?

כן, אני מוכן לומר מילה.

בבקשה, יוסי רונן.

קודם כל, אני תומך באופן מלא בטענות שה ועלו כאן על ידי השחקנים. לצערי, ככה זה טבע הדברים. אנחנו חסרי סמכות, אנחנו לא הרגולטור, אנחנו רק יכולים להביע הזדהות בעניין הזה.

אני רק רוצה לציין שבדיווחים שהגיעו בשנים האחרונות למדור לתיאטרון לצורך קביעת ההמלצות שלנו לתמיכות, במסמך שהגשנו לצורך שינוי בקריטריונים דרשנו בין היתר שתהיה חתימה של רואה חשבון בנוסף לחתימות של המנכ"לים כי ראינו שבהרבה מאוד מקרים פשוט הדיווחים ממש לא היו נכונים. זה לא קשור רק לשחקנים. זה קשור בתמיכה בפרינג', קשור בתמיכה בקהילה. הרבה מאוד ממה שנאמר שם, לנו אין שום כלי לבדוק את זה, כמו שאין שום כלי לבדוק דברים אחרים שאולי זה לא המקום לדון בהם. אבל זה כל כך חרה לי כשאני שומע את הצורה שבה היועץ המשפטי של הבימה מגיב, וכדאי בהזדמנות שהוא גם יסביר כל מיני הסברים של הבימה עם גופים פרטיים - - -

אגב, אני חושבת שלא הוא צריך להסביר אלא הדרג הניהולי.

כן, יכול להיות שההנהלות צריכות להסביר.

אנחנו לא בבית משפט פה. אנחנו בוועדה ציבורית.

זה לא נושא הדיון. מכל מקום, אני בהחלט חושב, גלית, זה נחמד מה שאמרת, אבל זה לא כל כך מציאותי מכיוון שאנחנו הגשנו מסמך שלנו למשרד התרבות בינואר 2017 לתיקון התמיכות ועד עצם היום הזה שום דבר לא קרה בעניין הזה. כשהשרה רגב רצתה להכניס את תיקוני התמיכות שלה זה קרה מהר מאוד.

כמו תמיד.

דוגמה קטנה מהיום, אני פשוט גיחכתי כשראיתי את הפרסום היום לגבי שחקנים במוסדות כי אנחנו הצענו לתת מענק לאותו תיאטרון שמעסיק שחקנים ותיקים. הצענו את זה בהערות המדור לתיקונים וכמובן נדחינו, התשובה היתה: זה לא במסגרת מדיניותה משרד. אז היום פתאום יצאה הודעה על העניין הזה. אז אני שמח לעצם העניין, אבל חבל, למה היום? למה לא לפני שלוש שנים כשהיו תיקוני התמיכות?

מכל מקום לגבי השחקנים, אנחנו גם חושבים, אנחנו לא יכולים להחליף הנהלות, אנחנו לא יכולים להילחם בהנהלות, זה פשוט לא בסמכות שלנו. אנחנו כן תומכים בהסדרת העניין הזה. כמובן שאם ארגוני השחקנים מייצגים גם שחקנים כוכבים שמרוויחים מעל ומעבר, גם לעניין הזה נתנו את דעתנו באותו מסמך שהגשנו כדי להגביל גם את זה, כדי שתיאטרונים לא יתפרעו בשכר שהם נותנים לכוכבים אם מדובר בתיאטרון רפרטוארי. ומבחינתנו אנחנו מוכנים לשבת כמה שצריך כדי לפתור את העניין הזה אם יש לנו בכלל איזושהי עמדה בסיפור הזה.

תודה, יוסי.

גיא, אתה רצית להוסיף עוד משהו?

הנושא הזה פוצץ אותי כי אני באמת לא מבין לצורך העניין מה זה משנה אם מישהו מקבל 1,000 שקל להצגה או 5,000 שקל להצגה אם הבימה באה ומשנה לו את ההסכם חד צדדית על דעת עצמה ומכופפת לו את היד ואומרת לו, ככה, או שאתה לוקח את זה או שלא נשלם לך משכורת ארבעה חודשים. איך זה רלוונטי מה המשכורת מראש? וזה הכעיס אותי. אני חושב שאין שום רלוונטיות.

אורי רשטיק, תסכם את הדיון מבחינתך.

אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מתלבט אם להגיב לדברים של יאיר דוד כי אם אני אגיב זה יהיה מביך, מביך מאוד. אז אני מעדיף להשאיר את זה כרגע בחדר המשא-ומתן.

רק על קצה המזלג, היתה אמורה להיות פגישת משא ומתן. הסיבה שבגללה היא בוטלה היא כי גברת אודליה פרידמן התקשרה אליי ואמרה לי, אם אתה לא מבקש מיושבת-ראש הוועדה לבטל את הדיון, אני מבטלת את פגישת המשא-ומתן. אז אמרתי לה, בסדר, ניפגש בדיון.

אני חושבת שזה חמור ביותר - -

זה חמור ביותר.

- - לנסות למנוע ישיבה של ועדת כנסת ועוד הוועדה לענייני ביקורת המדינה תוך הפעלת לחץ ואיומים, אני רואה את בחומרה רבה ביותר ואני מגנה את המעשה הזה.

וזאת למרות שאמרתי לה שהדיון מבחינתי הוא כללי. אבל בסדר, הפגישה לא תתקיים. אז בוא - - - למשא ומתן שמתקיים שנה וחצי, ואני אעבור לנושא הבא.

אז אני מבינה שהגברת נמצאת בארץ - - -

היא בארץ. דיברנו ביום רביעי והיא היתה בארץ.

לא נאמר שהיא לא בארץ, ואני גם לא יודע על בסיס מה, אני לא יכול להתעמת איתו כי אני לא הייתי קשור לאמירות האלה, אבל אני בטוח - - -

אבל זה לא נאמר עליך. זה נאמר עליה. ואני מבקשת ממך, היה כאן מספיק ייצוג. בפעם הבאה אני לא רוצה ייצוג. אני רוצה שהאנשים עצמם, מתוך הגופים עצמם, יגיעו וידברו.

אני יכול לדבר ולדבר. יש משא ומתן, הוא מתנהל בעצלתיים. יש משא ומתן ששח"ם מנהל כרגע עם תיאטרון הקאמרי, הבימה ותיאטרון באר שבע. בחלק מהמקרים זה מצליח, בחלק מהמקרים זה מצליח פחות. זה דינו של משא ומתן קיבוצי. יש הרבה מאוד הצלחות, אבל זאת הסיבה שבגינה פנינו לרגולטור.

אני רוצה לסכם מבחינתנו בהתייחס לדברים שגלית אמרה. אני קודם כל אציין שמערכת היחסים שלי באופן אישי וגם של שח"ם עם גלית היא של שיתוף פעולה מקצועי, לפחות בשנתיים האחרונות שבהן אנחנו עובדים יחד. את זה צריך לציין.

אני רוצה להגיד לכם משהו על מבחני התמיכה. אמרתי לכם את זה אתמול בשיחה טלפונית, ואני חוזר על זה. מבחני התמיכה שאתם מתקנים, חייבים להיות משמעותיים. אמירות אמורפיות כמו לדאוג לרווחת ושיהיו תנאים נאותים הם לעג לרש. זה לא המקרה של קידום נשים. לקידום נשים אין עלויות כלכליות על תיאטרון. לדבר הזה יש עלויות כלכליות.

אנחנו שוב מפצירים ומבקשים, למרות שאמרתם לנו שזה לא יהיה בתנאי סף, שזה יהיה בתנאי סף. אנחנו יכולים להציג בכל רגע נתון חוות דעת משפטית שקובעת למה אין שום קשר לתנאי סף ולחוק חופש העיסוק. אני כמעסיק, לי אין את הבחירה אם לשלם לעובדים שלי כן פנסיה או לא פנסיה. אני צריך לשלם להם פנסיה, וזה לא משנה אם יש לי עבוד שמרוויח 15,000 שקלים ברוטו בחודש או עובד שמרוויח 6,000 שקלים ברוטו בחודש. את כולם אני מעסיק באותו דבר ואין שום הבדל בזה.

אני רוצה להוסיף עוד אמירה חשובה. הרבה מאוד מתעסקים באומנים ותיקים, איך אנחנו ניתן להם כסף ואיך נעזור להם כלכלית. זה הפתרון הקל לחשוב לתת מענה כספי. הפתרון הקשה זה לדאוג לשחקנים ולאומנים הצעירים עכשיו שכשהם יגיעו לגיל פנסיה תהיה להם פנסיה. וכרגע זה לא נראה שזה הולך בכיוון.

אנחנו כמובן נציג שוב פעם את עמדתנו למשרד, וכפי שאתם יודעים, אני כתבתי מבחני תמיכה, הערות מאוד מאוד מדויקות שמדברות על חוקי המגן ועל יחסי עובד-מעביד ועל כל הדברים שלא יהיה ככה מסביב. אני מקווה שזה יתממש.

אנחנו הולכים דוך. אתה יודע את זה. חד משמעית.

גם אני. אני מקווה שיהיה דיון מעקב בהתאם, ואנחנו נמשיך לעמוד על המשמר מבחינתנו.

אני מסכמת.

קודם כל, שמענו כאן דברים מאוד קשים על אופי תנאי העסקה בתיאטראות בישראל. והפער הצורם שבין הזוהר והתוצר התרבותי המשובח לבין התנאים הבלתי נסבלים שבהם מועסקים האנשים החשובים ביותר בתעשייה הזאת, השחקנים, הפער הוא בלתי נסבל וזועק לשמיים.

שמחתי לשמוע את עמדת משרד התרבות, וגם אני שמחה על כך שהתכנסנו למועדים. אנחנו נעקוב אחרי ההתקדמות של כתיבת הנוהל והטיוטות שלו וכן הלאה. ועד סוף יולי אנחנו נתכנס או לישיבה נוספת של הוועדה, או לחילופין, אם נשמע שהדברים מתנהלים כמו שצריך אז נדלג על הדבר הזה. סוגייתה בימה תידון בנפרד.

אני מאוד מסכימה עם הדברים של אורי שלא מדובר כאן בעניין כמו קידום נשים. נכון שהדיון כאן כולו מתבסס על איזשהו עולם ערכים שאומר שלעובד מגיעים תנאים סוציאליים, ואסור שהוא ייעשק, אבל בסופו של דבר לא מספיק כאן הצהרות ערכיות בדבר רווחתם או זכותם להתפרנס בכבוד. ואנחנו שומעים על התנהלות מאוד מאוד כוחנית שמנצלת את החולשה ואת הרצון העז של אנשים לעסוק בתחום הזה. וכנגד התנהלות כוחנית אין ברירה אלא להפעיל כוח. וכוח מפעילים בכסף. מה לעשות, זה טבעו של עולם. וכאן יש נקודת חיכוך ביניכם לבין התיאטראות, אותה נקודה שבה אתם נותנים תמיכות.

וכפי שהשרה מירי רגב יודעת להיות מאוד אסרטיבית כשזה נוגע להיבטים הפוליטיים שלה כמייצגת תפיסת עולם מסוימת במשרד, כך אני מצפה ממנה להיות אסרטיבית באותה מידה כשזה נוגע לזכויותיהם של השחקנים. ואני יודעת שהיא יכולה. אם הייתי רואה משרד חסר אונים, לא הייתי מתאמצת כל כך. אבל מכיוון שאני יודעת שיש לכם את היכולת וזה עניין של רצון ומידת האנרגיה שתשקיעו בעניין, אני תולה תקוות רבות מאוד ומאחלת לכל הנוכחים כאן הצלחה בקידום העניין הזה. כמובן שהעניין של התקנות הוא חשוב מאוד מאוד והוא בסיסי, אבל מעבר לזה יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

אני עומדת לרשותכם. אתם מוזמנים לפנות אליי בכל דבר ועניין ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.