ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 595

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, כ"א באייר התשע"ח (06 במאי 2018), שעה 12:30

דיווח המשטרה בנושא האזנות סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

אלעזר שטרן

עו"ד, ע' יועמ"ש, המשטרה, המשרד לביטחון הפנים - אלעזר כהנא

עו"ד, ע' יועמ"ש, המשטרה , המשרד לביטחון הפנים - הדס פטר

רמ"ד הכוונה מקצועית סיגניט, המשרד לביטחון הפנים - ענת סיגל

ע' משפטי סיגינט, המשרד לביטחון הפנים - יניב פרטוק

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - איילה ויינשטין

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבי פיסמן

משפטנית, משרד המשפטים - אפרת טפליץ

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אושרה עצידה

דיווח המשטרה בנושא האזנות סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים

צהריים טובים. אני מתנצל על הכמה דקות איחור. אנחנו היינו עכשיו עם עיסוק כזה, רק עם גוף אחר. אני מתנצל, אנחנו רצים ממקום למקום.

צהרים טובים לחברי אלעזר שהיה גם בחלק הקודם, וצהרים טובים לכם, אנשי הממלכה.

אלעזר, אנחנו שמחים שחזרת אלינו. פעם היית איתנו הרבה יותר, וחבל כי אתה יודע שבשבוע שעבר, לדוגמה, כל הנושאים שלנו היו נושאים של המשטרה, ואני חושב שגם בהמשך יש לנו הרבה מאוד נושאים כבדים מאוד שדורשים גם מבחינתו הרבה מאוד שיקול דעת או הרבה מאוד מחשבה. תן דעתך בנושא הזה.

מאחר והישיבה הזו גם כן על פי חוק המשטרה מחויבת לדווח לוועדת חוקה, חוק ומשפט על האזנות, והישיבה הזו היא ישיבה פתוחה, בניגוד לקודמת, אנחנו נשמע, ותוך כדי נשאל שאלות אם יהיה צורך, ואולי לא.

בני הצטרף.

יש קוורום.

אבל אפשר גם שניים.

כשיש קוורום אז אין צורך.

זה נכון.

אלעזר כהנא, סגן היועמ"ש במשטרה. נתחיל בכמה דברים כלליים בשביל המסגרת. הנושא של האזנות סתר בכלל במשטרת ישראל הוא מפוקח ומבוקר לאורך השנים. השתתפנו פה בוועדה הזו בדיונים רבים מאוד בתחום הזה. אישית יצא לי ללוות את הדיונים ב-15 שנים האחרונות בתחום הזה כך שאני יכול להגיד קצת איזו פרספקטיבה. בין השאר, לפני כעשר שנים, קצת פחות, היתה סדרה ארוכה של דיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האזנות הסתר ובאמת שם פרסנו את היריעה בצורה מאוד מאוד מפורטת בכל הנושאים השונים שעלו בעקבות גם דוחות קודמים ואירועים כאלה ואחרים. כל פעם יש תמיד אירוע שעולה והדברים נבחנים.

נדמה לי שגם בשנה שעברה כשהיו כמה פיצוצים אצל מרגלית צנעני ועוד, וכתוצאה מזה המשטרה הקליטה. התברר שהיו לה האזנות. היא הקליטה והיא הקליטה גם עיתונאים ששוחחו איתם. מהרגע שאתם הקלטתם ותמללתם זה נכנס לתיק החקירה ואז זה גם עבר לשני הצדדים, וכל העולם ידע מי הם אותם עיתונאים ומי הם המקורות של העיתונאים. היה אז רעש תקשורתי למרות שלעיתונאים אין חסינות בחוק, ואז קיימנו אז דיון גם בעניין הזה. אז רצינו להבין גם את התהליך איך זה פועל בפועל למי שכן יש לו חיסיון. נניח שיש בעלי תפקיד כמו עורכי דין שיש להם ויש כאלה שיש להם חיסיון מעצם היותם נבחרי ציבור כמו: חברי כנסת, סגני שרים ושרים, ושם צריכים להפסיק, אסור לתמלל, ומעבירים את זה לשופט. רצינו אז גם לדעת איך זה מתבצע וכו'.

נתייחס לכל הנושאים. התחלתי לומר שמהיכרות די טובה שיש לי עם כלל הסמכויות והפעולות של המשטרה בתחומים השונים, בתחום סדר הדין הפלילי, אני חושב שהנושא של האזנות הסתר הוא הכי מפוקח, הכי מבוקר, הכי זהיר ונשמר בפעילות המשטרה בכלל, החל מהפרוצדורה. להוציא צו האזנת סתר זו פרוצדורה יותר מורכבת מאשר כל סוג אחר של צו או של סמכות, ובצד השני של זה מנגנוני הפיקוח והבקרה והדיווח בתחום הזה לא דומים לשום סמכות אחרת.

אתה מבין גם למה, כי האזנת סתר זה אחד הדברים הכי הכי של פלישה לפרט ופגיעה בחירות הפרט. אם אדם גם לא יכול לדבר חופשי אז מה נשאר לו? היום לא נשאר לו כלום בפרטיות. יודעים איפה הוא, מה הוא, ואז גם לדבר לא. אם אדם כל הזמן תמיד יכול לחשוש שמא מאזינים לו זו חדירה עמוקה מאוד לחיי הפרט, ולכן אנחנו רוצים - - -. מצד שני, אנחנו כן רוצים שאתם כמשטרה תמנעו פשע ודברים שאסור שייעשו – שלא לדבר על טרור שזה היה בחלק השני של העניין. אבל גם אם אתם עולים על זה, ודאי שאתם צריכים ואנחנו כן רוצים את זה. שוב אנחנו מגיעים לאותו איזון עדין שצריך להיות בין השלב שאנחנו רוצים לחזק אתכם שתעשו את כל מה שנדרש כדי לשמור, כי התפקיד המרכזי שלכם הוא לשמור על הציבור ועל הפרט. מצד שני, אנחנו לא רוצים שתהיה התערבות יתר על המידה בחיי הפרט. כאן צריך למצוא את הקו העדין מאוד בין זה לזה. כן תאזינו, אבל לא תאזינו מה שנקרא. השאלה היא איך עושים את הדברים. לכן, זה כל כך קשה ולכן יש כל כך הרבה מנגנונים של קבלת אישור, אני מקווה, ויש כל כך הרבה מנגנונים גם לפקח על זה.

הכול מקובל ונכון וכך זה גם באמת עובד, אני מקווה, וגם די יודע. אדוני היושב-ראש, כל התהליך הזה שדיברת עליו, החל מהכוונה או הרעיון שעולה ביחידה שאנחנו רוצים לעלות האזנות סתר, וכלה בשלב הסופי שהחומר הזה מבחינת המשטרה, לכל הפחות, נכנס לתוך תיק החקירה שזה כבר עובר לצורך העניין עובר לרשות התביעה, ושם יש מנגנון בפני עצמו, אבל מה שמגיע לתיק התביעה הוא תמיד הרבה הרבה הרבה פחות ממה שעלה בשלב הראשון, וכל מנגנוני הפיקוח והבקרה - כל החלקים האלה קבועים בנהלים ארוכים, סדורים ומפורטים מאוד של יחידת הסיגינט, ויושבים פה אנשי הסיגינט. אני חושב שיש עשרות נהלים שמפרקים כל אחד מהתהליכים בפני עצמו. סיגינט זה signal intelligence. כל תהליך בתוך כל השלבים האלה מפורק בפני עצמו לנוהל עצמאי. זאת אומרת, אם עלתה פה הסוגיה של האזנת סתר לבעלי חיסיון אז יש נוהל ספציפי בדבר הזה, כולל עיתונאים שעלה פה בדיון בשנה שעברה. גם פה זה מחולק להוראות מה קורה אם אנחנו רוצים מלכתחילה להאזין לבעל חיסיון לפי סעיף 9א לחוק או האם האזנו לאדם שאיננו בעל חיסיון אבל אגב אורחא עלו שיחות שלו עם בעל החיסיון – איך אנחנו מטפלים בשיחות כאלה. כל זה מפורט בצורה מאוד מאוד מדוקדקת. בסך הכול, לאורך השנים ההיקפים של ההאזנות הם די יציבים.

אתה מרגיש שמבחינת החוק אתם מסודרים? אין צורך לעשות שינויים בחוק כדי לעזור לכם או כדי למנוע או מה?

יש צורך. יש הצעת החוק שהממשלה ביקשה להעביר. זה לא המשטרה, זה לא חוק שהמשטרה אחראית עליו. יש הצעת חוק שעוצבה במסגרת מה שנקרא דוח לבנת משיח שהיתה המשנה היועץ המשפטי לממשלה ב-2005, ואנחנו על בסיס ההמלצות של הדוח הזה ניסחנו הצעת חוק. אגב, היועץ המשפטי מכיר אותה היטב כי זה הגיע פה לוועדה כמה פעמים. ברובה היא למעשה מחמירה במירכאות עם המשטרה. היא מעגנת יותר פרוצדורות על הפעילות של המשטרה. אגב, רובן, אני חושב אפילו כולן, אנחנו כבר עושים אותן במסגרת הנהלים.

היא הוגשה פעמיים. עכשיו היא צריכה להתחיל מחדש כי כבר עברנו רציפות ועכשיו זה כאילו - - -

היא לא הוגשה מחדש. היא הוגשה בכנסת ה-18, ואז בכנסת ה-19 היא עברה רציפות, והוועדה דנה בה דיון או שניים, אני לא זוכר כמה.

בחלקה יש בה כמה וכמה סעיפים שהם בקשות שלנו לדייק את הסמכויות שלנו. צריך לזכור שמדובר בחוק ישן מאוד, זה חוק מ - - -

אדרבא, תיזמו שזה יגיע כי אם יש משהו שקשור לוועדה מבחינת חוק, גם לתת לכם סמכויות כשיש צורך, ומצד שני, למנוע מכם כשיש צורך – זה גם חשוב בשבילכם - אנחנו מוכנים כי אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב וזה בנפשנו. לא רק זה שהוא עולה מפעם לפעם בכותרות, לא רק שאתה שומע את זה כל הזמן עכשיו, אבל לגופו של עניין זה חשוב מאוד, ואנחנו רוצים.

אני מקבל את זה. אגב, ניסינו כמה פעמים ופשוט לא הצלחנו להעלות עם זה פה בצורה מסודרת לדיונים. אני לא מאשים, זה פשוט היה מורכב ומסובך. זה הגיע, עלו טענות. חזרנו, היו הערות, וזה פשוט לא הבשיל. ואז הכנסת התחלפה והיה צריך כל פעם. פעמיים החלנו רציפות.

אני אומר בסוגריים לגבי האפשרות להעלות את זה פה מחדש, בוודאי שמבחינתנו אין מניעה לזה. אבל צריך לזכור שבמקביל יש לנו עוד דברים. אני בכוונה אומר את זה כי חוק החיפוש החדש הגדול שהתחילו פה דיונים, בחלק השני שלו שעוסק בעולם האכיפה בתחום חומר המחשב, הוא נושק, ולפעמים יותר מנושק, לעולם האזנות סתר. יש שם הגדרות מאוד מבחינות בין עולם החיפושים בחומר מחשב לבין האזנות, כי בחוק האזנת הסתר, אני מזכיר, יש גם האזנה לתקשורת בין מחשבים. אני אומר, לו נקדם את האמצעים שם שהם לגמרי לצורך העניין, מבחינתנו חופפים - הם לא חופפים, הם ליד - אבל הם מאוד מאוד חשובים לנו לעת הזו, והם גם אולי אפילו יותר חשובים בשלב הזה כי באמת העולם הזה - - -. אם האזנת סתר יש חוק מסודר משנת 79' אז בתחום הזה של אכיפה בחומרי מחשב, וזה כמעט אפשרי להגיד חולש על כל סוגי האכיפה היום, אין חוק מסודר במדינת ישראל.

זו השאלה השנייה שרציתי לשאול אותך, עוד לפני שאתה נותן את הנתונים. כשאנחנו מדברים על האזנה, בדיווח שלכם יהיה גם האזנה בכל. כלומר, לא רק מה שפעם חשבו – האזנה לטלפון, אלא האזנה בכל אמצעי התקשורת שקיימים היום שאנחנו אפילו לא תמיד יודעים להגיד את השמות כי כבר יש דברים חדשים, אז מדובר על הכול.

אפשר להגיד, האזנה למתקן בזק, לשידור בזק, וזה מה שפחות או יותר לפי ההגדרות. זה באמת כולל המון, המון, כמעט את כל אמצעי התווך, המדיה, לא משנה אם עובר תווך ממחשב. היום כל דבר זה מחשב ותקשורת בין מחשבים היא האזנת סתר. כל תקשורת בין שני מחשבים היא האזנת סתר. זה מאפשר לנו ליירט. זה ההבדל בין האזנת סתר ל - - -

אתה אומר, הכול נכנס. אמרת שמבחינת החוק אתם לא כל כך מסודרים, אבל חוק החיפוש יעזור לכם מאוד וישלים חלק, ואתם תבדקו אם אתם רוצים לקדם.

שאלה שנייה - מבחינת האמצעים. בגדול, כשאתם צריכים יש לכם את כל המערכות המתקדמות או שאתם נוסעים בסוסיתא כשארגוני הפשע שאתם רוצים אולי להאזין להם או לעקוב אחריהם כבר במרצדס? כבר אמרתי את זה בקדנציה הקודמת בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים. נדמה לי שאז גילינו שאתם נוסעים בסוסיתא, ואם אני זוכר טוב הוקצב אז כ-150 מיליון שקל כדי לאפשר לכם להגיע לקדמה שאתם תהיו שלב לפניהם. אני לא יודע מה מקביל למרצדס, אבל משהו.

אדוני היושב-ראש, אני רק מציע שהתשובה תהיה כללית ככל הניתן.

כן, התשובה תהיה כללית.

כן, זה שאלות כלליות ותשובות כלליות.

לא איכפת לי שמישהו יחשוב שאתה בסוסיתא.

אבל אני לא רוצה שהוא יהיה באמת בסוסיתא.

בסדר, אני רק מציע שהתשובה - - -, היות וגם אנחנו מוקלטים ברגע זה ומואזנים, לא על ידי רבים, על ידי כמה פנסיונרים, אבל בכל זאת יש נכדים בבית לפעמים.

מבחינתי, לפגישה הזו יש שתי מטרות: מצד אחד, לפקח ולשמוע אותם ולראות שאכן הם נעשים, מצד שני, גם לעזור להם לעשות את הפיקוח שכן צריך שיהיה, כך שאם יש נניח מחסור במשהו אנחנו יכולים להיות אוזן קשבת כדי לנסות לעזור ולפתור את זה. אני אומר, מהבחינה הזו כמו שבחוק אם יש השלמות שצריך, גם בדברים האלה אם יש כי מה שאתם כן צריכים לעשות, אנחנו רוצים שתעשו הכי טוב. מה שאתם לא צריכים לעשות אנחנו רוצים שתעשו גם הכי טוב לא לעשות, מה שנקרא.

יש גם סברה הפוכה תמיד – כשהם יחשבו שיש לך כלים טובים אז זה ימנע. הרי המשטרה נוקטת היום בעמדה של מניעה מצבית. ככל שאתה אומר שיש לך אמצעים טכנולוגיים משוכללים, יש איזה מניעה מצבית.

אני לא חושב שהמפכ"ל התכוון למניעה מצבית בארגוני פשע. נדמה לי שזו לא היתה כוונתו.

הארגונים מהר מאוד יידעו אם אתה נוסע בסוסיתא או לא, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה.

קודם כל, יש אמצעים. כשרוצים לעשות משהו אז בהחלט יש אמצעים לעשות אותם. ברור שזה המון שאלה של תעדוף. אלה אמצעים עתירי משאבים, ולכן זה תמיד שאלה של תעדוף פנימי בתוך המשטרה מול המשרד לבט"פ. כשאנחנו צריכים אמצעים אז יש כמובן איפה להסביר את זה.

באופן כללי, אפשר לומר על העולם הזה דבר מאוד ברור. המהירות שהתקשורת, אמצעי התקשורת, התווך התקשורתי, משתנה, משתפר, מתהפך, היא כל כך גבוהה ואנחנו כל הזמן צריכים לעקוב אחרי זה. זאת אומרת, אין רוויה. אין מצב שבו אתה בבת אחת: אה, הכול בסדר. לעולם לא נגיד שהכל בסדר כי תמיד יש משהו שצריך לרדוף אחרי המצב הקיים. אבל בסך הכול כשצריך אנחנו יודעים לבקש מה שצריך. בסוף יש דיאלוג. יש אמצעים יותר טובים מזה, לא תמיד זה הדבר הכי טוב. הרבה פעמים זה לא בדיוק הדבר שייתן את המענה דווקא, יש אמצעים משלימים כאלה ואחרים. חלקם אנחנו מקווים שיעברו בחוק החיפוש החדש. אבל יש גם אמצעים משלימים ובמסגרת הזו אנחנו - - -

אדוני, פירוט. זה נראה יותר דו שיח בינך לבינו.

אולי אגיד קצת על הנתונים ואז יתפתח דיון.

זה הקדמה.

בדיון הקודם עם השב"כ הקטע הזה היה הרבה יותר ארוך.

הרבה יותר ארוך כי שם זה יותר לעניין. שם זה היה סגור וזה היה הרבה יותר. אבל אני חושב שזה היה חשוב מאוד גם.

אשאל שאלה. ההאזנות לגבי אשכנזי בלשכה, איך זה מסתדר עם כל מה שאני שומע שהמשטרה לוקחת ומאזינה ל-180 או לא משנה כמה?

המשטרה הטילה האזנת סתר אצלו בלשכה?

לא הקליטה. את האזנות שם הצבא, אבל הצבא לא האזין להם עד שהמשטרה לא נתנה לו הנחיה.

הוא האזין, הוא רק לא הקשיב. החוק אומר: הקלטה - היינו, האזנה. זאת אומרת, הוא האזין, הוא רק לא הקשיב להן. אולי כן ואולי לא, אני לא יודע. אבל האזנה על פי חוק היא הקלטה. once הם הקליטו, הם האזינו על פי חוק מבחינת הגדרות של החוק. יכול להיות שזו לא האזנת סתר, שזה לא סתר, כי מי שמדבר יודע שהוא מואזן אז זה לא האזנת סתר, אבל זו האזנה. הקשבה של המשטרה זה השלב הבא. אני רשאי לתפוס מוצגים בכל מקום - - -

מה ההבדל מבחינת זכויות האדם במדינת ישראל בין אם אתה מאזין לו on line לבין אם תאזין לו חודש אחר כך?

ההבדל הוא מאוד גדול כי כשאתה מדבר על המושג "האזנת סתר", ובוא ננסה טיפה לפרק אותו, יש בו המון מרכיבים. למשל, בדרך כלל כשאתה מאזין לשיחה טלפונית אז אתה ואני מדברים, לצורך העניין, אני מדבר עם אח שלי או קרוב אליי, אז, ראשית, אני מזהה אותו, אני יודע שהוא מדבר. שנית, זה מתנדף. זה לא מוקלט בשום מקום. אם אני יודע שהשיחה שלי ושלו מוקלטת, יש דברים שאני לא אגיד. יש דברים שלא תכתוב באי-מייל או בווטסאפ כי אתה לא יודע מי יושב בצד השני של המחשב. אבל אתה תגיד בטלפון אם אתה מזהה את הדובר יחד איתך ואתה יודע שזה לא מוקלט. לכן, המושג "האזנה וסתר" יש בו כמה מרכיבים ש - - -. לכן, יש הבדל גדול. מי - - - בלשכה יודע שהוא מואזן, הוא רק יודע - - -

אלעזר, גם כשאתה יודע שמוקלט הכול, האם אתה יכול לחלום שכשאתה מדבר עם אשתך שמישהו בעולם יאזין לזה?

לכן, זה כל כך רגיש. אה, אם אני יודע שזה מוקלט? בעולמנו אנשים לוקחים בחשבון שהשיחות שלהם אי פעם יגיעו לאיזשהו מקום אם הן מוקלטות. אני חושב שכל בר דעת שמדבר בשיחה שהוא יודע שהיא מוקלטת על ידי אחד הצדדים או צד שלישי - - -

יודע שהיא מוקלטת, אבל לא על ידי מישהו.

אלא על ידי מי? מישהו הקליט אותה.

אתה ואשתך או מישהו אחר ואשתו, חוקר פרטי. הם בתהליך גירושין, הם בבית. הוא לא חסין בפני הקלטה על ידי חוקר פרטי, היא לא חסינה.

לא, אבל שם זה היה בידיעה. מה שהוא שאל זה היה בידיעה. אתם מערבבים.

ידיעה של אחד הצדדים.

אחד הצדדים שמע את ההתקנה, זה לא היה בהאזנת סתר. זה שלקחו את זה אחר כך, זה החלק השני. אני אגיד לך מה הבעיה שם. נניח ואתה לוקח את זה ואתה מחפש דבר מסוים, אבל כתוצאה מזה אתה שומע את כל הדברים האחרים שאתה לא צריך לשמוע.

זה תמיד בהאזנת סתר כך. אתה שומע את כל מה שעובר בקו ואתה צריך - - -

לא, אבל אתה צריך לתמלל רק את הדברים האלה, והאחרים צריכים כאילו להיעלם – זה הבעיה. אני לא יודע מה היה שם.

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לענות לשאלה שלך. אתן לך דוגמה שאפילו יותר מחריפה את זה. לפי המצב החוקי במדינת ישראל, וזה אחד הדברים שאמורים להשתנות בחוק החיפוש החדש, כדי להאזין האזנת סתר, להתכתבות דואר אלקטרוני של שני אנשים, אני צריך צו בית משפט מחוזי. כל תהליך האזנות הסתר הוא מורכב. כדי לקבל צו חיפוש במחשב כדי לקחת את הדואר האלקטרוני של האדם עשר שנים אחורה אני הולך לבית משפט שלום כי זה חיפוש בידיעתו, זה לא סתר. חיפוש בידיעתו, בית משפט שלום – צו. מה יותר פוגע בפרטיות? שבוע קדימה או 10 שנים אחורה?

נכון, אתה צודק. זה שאלה דומה.

זה המצב הנורמטיבי במדינת ישראל.

לא הנורמטיבי, החוקי.

אוקיי, נקרא לו חוקי.

אני חושב שבחוק החיפוש החדש יש גם סעיף שאמור לאפשר חיפוש בלי ידיעתו של בעל הבית. זה מאוד בעייתי.

נגיע לכל זה.

לא משנה, מבחינת החומרה צודק אלעזר.

אני רק אומר שבגלל שהיום החקיקה היא ישנה ולא מעודכנת, ולכן אנחנו רוצים להעלות פה את ההצעה החדשה, ואמצעי הטכנולוגיה כמובן מקדימים את כולנו בשנות אור, פשוטו כמשמעו, נוצר מצב שבגלל הגדרות טכנולוגיות של החוק המצב הנורמטיבי לא מותאם לשאלת הפגיעה, וזה דבר שאנחנו נתקלים בו יום יום.

הדוגמה שלך מצוינת –אף אחד לא חלם על זה. רק המילה בחוק היא - - -

בטח. לכן אני אומר, באמת השאלה אם אני יכול ללכת לאיזשהו מקום ולתפוס הקלטות שאנשים הקליטו כבר ודרך אגב, מישהו יכול לבוא אליי ולהניח ליד השולחן דיסק. הוא צילם. לי אסור לצלם את זה, הוא צילם. הוא רוצה להגיש תלונה, הוא מגיש לי את הדיסק.

אבל גם אז אני מניח שאם עכשיו תלך על המחשב, תקבל אישור חיפוש משופט שלום כמו שאמרת, זה יהיה על נושאים מסוימים.

זו שאלה איך מנוסח הצו. יכול להיות שיש היום פסיקה חדשה בדבר הזה.

כדי להגיע לנושאים יש סכנה שתצטרך להסתכל על כל החומר ולדלות ממנו בדיעבד את הנושאים ולהתעלם מהם.

יש פסיקה חדשה של בית המשפט העליון בנושא הזה. זו שאלות מאוד מורכבות ואנחנו מתמודדים איתן. לא שיש לי תשובות טובות.

אני עוד פעם נותן את הדוגמה שהיתה בידיעות אחרונות עם אולמרט. כתוצאה מזה שרצו לראות מה שהוא כתב החרימו את כל המחשבים של ידיעות אחרונות עם כל המקורות שלהם על כל הנושאים שבעולם. זה הרי מעשה מטורף, אפילו אם עושים את זה על סתם אדם, בטח כשעושים את זה לעיתון. ואז באמת היתה הפסיקה: תחזירו את הכול, ויש צו המצאה שאומר לידיעות אחרונות: תביאו לנו את מה שקשור לאולמרט. זה סביר אם הם ירצו, אבל נדבר על זה עוד בחוק החיפוש.

אדוני היושב-ראש, מהות הדיון בעיניי הוא הדיווח השנתי שאנחנו מבקשים. הדיווח השנתי הוא כדי שיהיה ברור לנו, וזה גם יחייב אותם בדיווח לוועדה, שהאזנות סתר הן גם למניעה מצבית, שלא נטעה. האזנות סתר צריכות להיות עם בסיס מאוד מובהק לכך שהן דבר פוגעני מאוד, כמו שאמרת. צריך לראות שזה באמת נעשה במקרים שבהם יש באמת חשש ושזה עומד באמת בהוראות החוק ושלא נגררים.

במכתב לשר מועלות נקודות טובות, רק צריך לדון בהן. היה לחברים שיעורי בית, הודיעו להם מראש.

נכון, זה חלק מהדברים. מה שחשוב היה לנו לשמוע פה, אם הבנתי נכון, שהיום מה שנכנס להגדרה של האזנת סתר כולל יירוט ווטסאפים וכניסה לתוך המחשוב ולתוך הטכנולוגיה המתקדמת.

לא הכניסה למחשב, אלא יירוט. האזנת סתר היא בהגדרתה יירוט. זאת אומרת, צריך להיות on line. אני לא הולך ומחפש מה שהיה אתמול. זה תקשורת בין מחשבים. אני לא יכול להיכנס למחשב - - -, אלא אם כן זה חיפוש גלוי. בסתר אני לא יכול להיכנס למחשב ולהוציא ממנו תמונות שצולמו אתמול או שלשום. אני צריך תווך, צריך יירוט תווך.

רק מה שיצא מהמחשב לחלל האלקטרוני.

יירוט נמצא בהגדרה של חיפוש. לא האזנה אלא חיפוש.

זה חיפוש. היום אין חיפוש ללא ידיעת - - -

בתוך הדיווח אין לנו חיפוש של - - -

לא, זה לא האזנת סתר. זה לא פה. חיפושים זה לא פה ואין דבר כזה - - -

אנחנו רוצים לדעת מתוך החיפושים האלה, מתוך הצווים שניתנו, כמה באמת הגיעו לידי מימוש שבאמת היתה מניעה או איזה סיכול פשיעה או שהיה איזשהו בסיס.

אני חושב שאסור לנו להתעלם מהדלפות שיש. אנחנו רואים הרבה פעמים כל מיני תמלולים. השאלה אם זה מגיע מעורכי דין וכאלה, מה שהמשטרה טוענת והשר לביטחון הפנים עונה על שאילתות כאן, או שאנחנו עדים לדברים שלא הגיעו עדיין לעורכי דין, חומרים שהודלפו לכתבי משטרה מאוד מאוד מיוחסים. זה לא בדיוק האזנות סתר אולי, אבל אלה שדברים שנתפסו ודברים כאלה יצאו החוצה. אלו הדברים שמדאיגים אותנו ואנחנו צריכים לקבל על זה דיווח ולשמוע.

נדבר על זה ואולי אתחיל מהנתונים. לאורך ארבע השנים האחרונות, 2014, 2015, 2016, 2017, הנתונים שלנו בסך הכול יחסית קבועים, די דומים, עם סטיות לכאן ולכאן, למעט נושא אחד שנדבר עליו. יש את זה בחומר שלכם, הנתונים מועברים אליכם כל שנה. הם יותר מפורטים ממה שיש בטבלה הזו, אפשר לדבר גם עליהם. הנתונים מפרטים את זה לפי סוגי עבירות ולא רק ברמה הכללית. כי זה מאוד חשוב לראות כי אנחנו מדברים, למשל, על X האזנות סתר, מותר לנו להאזין האזנת סתר על פי חוק לכל עבירת פשע.

איך הפרוצדורה לכך שאתם יכולים להאזין? מה קורה? אתה לא מחליט שעכשיו מאזין למישהו. האם יש איזשהו פרוצדורה? מישהו צריך לאשר? מה הפרוצדורה?

הפרוצדורה קבועה, מצד אחד, בחוק רובה, ויש כמובן את הנהלים שתומכים בה. בסופו של דבר, על בקשה להאזנת סתר צריך לחתום קצין בדרגת ניצב משנה שהוסמך לכך שזה בודדים, מעט מאוד. בכל מחוז יש שניים כאלה שיכולים לחתום על בקשות להאזנת סתר - זה הבקשה. בפני בית משפט מופיע קצין בדרגת סגן ניצב שהוסמך לכך. שוב, זה ייחודי, אין לזה אח ורע. השופט הוא שופט מחוזי, נשיא מחוזי - - -או נשיא או סגן. זה הפרוצדורה. יש נהלים מפורטים מה צריך לשקול בדרך, איך נראית הבקשה. יש בתקנות טופס מובנה שהתקנות מכתיבות איך צריכה להיראות בקשת האזנת סתר, מה הפרטים שצריכים להיות בה, איך נראה הצו, מה הפרוטוקול וכו'. הכול מובנה בתקנות כך שאין פה הרבה אפשרות לשחק. יש נימוקים מאוד מפורטים לבקשה. הם צריכים לכלול את כל האיזונים שנעשו ומה אנחנו צופים שאמור לעלות. הנימוקים הם בדרך כלל מאוד מפורטים.

וכמובן הזמן.

בוודאי, הצו חייב לכלול. קודם כל, אנחנו מוגבלים בשלושה חודשים מקסימום. רוב הצווים לא מגיעים לשלושה חודשים, ואנחנו לפי הצורך כמובן. זה יכול להיות האזנות של 24 שעות, זה יכול להיות האזנות של שלושה חודשים. יש פרוצדורה להאריך בקשה ויש הרבה פעמים שמבקשים תקופה ורואים שזה לא אפקטיבי.

יש סוגי אנשים שלגביהם הפרוצדורה היא שונה?

בעלי חיסיון, חברי כנסת, שרים.

לגבי בעלי חיסיון - מה הפרוצדורה?

בעלי חיסיון – כשאנחנו מדברים על סעיף 9א החוק מכתיב לנו. זאת אומרת, אם מלכתחילה אני רוצה להאזין לבעל חיסיון: פסיכולוג, עורך דין, רופא, כומר, אז צריך מלכתחילה. זה רק מוגבל לעבירות מסוימות, רשימה קצרה של עבירות מאוד מוגדרות, חמורות ביותר: סחר בסמים, עבירות ביטחון, רצח – עבירות הכי חמורות בספר החוקים. זה, למשל, אחד הדברים שרצינו לתקן. צריך להרחיב את זה. אני יכול להסביר למה, אבל זה באמת דיון אחר. אנחנו לא מקשיבים לחומר. מקליטים אבל לא מקשיבים. צריכים להעביר לבית המשפט שיעשה את האיזון, את הסינון, האם זה חסוי או לא חסוי. פה יש הבדל בין סוגים שונים של חסיונות. למשל, עורך דין זה חסיון מוחלט. אם השיחה חסויה בית המשפט לא יכול להתיר לה להאזין לה גם אם הוא חושב שזו שיחה שיכולה לעזור לחקירה לכאן או לכאן. אבל רופא זה חיסיון יחסי. בית משפט לכאורה יכול לעשות את האיזון. כל סוג חיסיון בפני עצמו בית משפט יכול לעשות את האיזון ולהגיד. מה שמותר להעביר לנו לטיפול, מה שלא אסור לנו לעיין בו. זה בנוי כך שמלכתחילה השיחות האלה הן נעולות, אי אפשר בכלל לפתוח אותן. רק גורמים מיוחדים יכולים לפתוח אותן אחרי היתר.

לשופטים יש באמת את האפשרות ברמה הטכנית לשבת ולהאזין?

ברמה הטכנית יש פסיקה, אם אתה מכיר את הפסיקה של פסק דין בליאורה ברקוביץ, על הדבר הזה שבית משפט רשאי להעביר למשטרה, לבקש מהמשטרה לתמלל לו חומרים. אז כמובן לא יתמללו את הכול, יתמללו רק מה שרלוונטי לחקירה. וכן, ואז אם בית משפט חושב יש מקרים. כל שופט לפי האיזון לפי רמת הרגישות, לפי האירוע. גם אין כל כך הרבה מקרים כאלה. זה מקרים נדירים.

אתה אומר שזה לגבי אלה שיש חיסיון. יש עוד סוגים? התחלת להגיד: חברי כנסת, שרים ושופטים.

יש אישי ציבור בכירים במיוחד, אבל זה כבר יותר ברמת הנוהל, זה לא החוק, שפנימית יש לנו פרוצדורה עד היועץ המשפטי לממשלה, תלוי ברמת הבכירות. אגב, זה לא רק להאזנות סתר אלא בכלל פתיחה בחקירה אצל אנשים בכירים חייב אישור פרקליטות או אישור. זאת אומרת, יש פה פרוצדורות פנימיות של המדינה שלא עושים דבר כזה בלי ליידע מראש, לקבל אישור מראש. אבל זה באמת תלוי בסוג האנשים.

וכנ"ל זה גם אם קיבלת אישור להאזין למישהו ונכנסו שיחות של אותם אנשים שגם כן אסור לכם.

כל אירוע לפי הנוהל שלו. אם זה בעל חיסיון אז זה מוגדר שאנחנו כבר לפי גם הפסיקה וגם ההנחיות הפנימיות שלנו. לגבי חברי כנסת ושרים - יש חוק שסוגרים ומעבירים לבית משפט. לגבי שאר החסויים – אנחנו עושים את זה ככה. זאת אומרת, אנחנו לא מקשיבים לשיחה. ברגע שהשופט מבין בבעל חסיון הוא סוגר את השיחה שאי אפשר בכלל לפתוח אותה ואז מחליטים אם רוצים ללכת לבית משפט. אם אני די משוכנע שמדובר בבעל חיסיון שמעורב בעצמו בעבירות וזה שיחות שהן לא חסויות, הן שיחות עברייניות, אני אלך לבית משפט. דרך אגב, דרך פרקליט המדינה. מבקש ממנו אישור, הולך לבית משפט ומבקש מבית המשפט לשמוע את השיחות ולאפשר לי לעשות איתם שימוש. הוא יכול להגיד: תתמלל, תביא לי. אבל זה כבר החלטה של השופט. או שאני מחליט שזו שיחות שאני מניח שמדובר בבעל חיסיון שהוא לא מעורב בעבירה והשיחות באמת חסויות, ואז אני שם אותן בצד ואף אחד לא ישמע אותן לעולם. הן פשוט סגורות במערכת. אלה אירועים באמת חריגים, גם בהיקפים זה אירועים מאוד חריגים, בעיקר הבקשה מלכתחילה. אגב אורחא יכול לעלות, זה די יכול לקרות. אבל כבר כל הפרוצדורה נכנסת.

קיבלתם אישור ועכשיו אתם מתחילים להאזין.

כן. חשוב לי לדבר על ההיקפים.

היקפים, מגמות, זה מה שהיושב-ראש ביקש.

ודאי.

בסך הכול, אפשר לראות שבכמות הבקשות לבית המשפט אנחנו למעלה מ-3,000. נדמה לי, 3,300 פלוס מינוס לאורך השנים.

אני זוכר שהיו שנים של 4,000.

אני לא יודע, אני מדבר על ארבע השנים האחרונות. אני לא זוכר כמויות כאלה.

מ-2013 זה עומד על 3,000.

מ-2013, אז קצת ירדנו.

לא בטוח. מה שהיו יותר זה קווים מאוזנים, ופה יש עלייה. זאת אומרת, בכל בקשה יכולים להיות כמה קווים וזה בגלל שאנשים היום משתמשים ביותר מטלפון אחד, בוודאי עבריינים משתמשים בכמה וכמה קווים. על כל בן אדם יכולים להיות רשומים כמה קווים. אנחנו לא תמיד יודעים במה הוא מדבר. מצד שני, מספר המואזנים הוא בסביבות ה-2,000 פלוס שזה הרבה פחות, ומספר הפרשיות שאנחנו מאזינים בהם זה 1,000. זאת אומרת, בפרשייה יש כמה מואזנים. לכל מואזן יש כמה טלפונים. אם אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,000 פרשיות שהן עבירות פשע, אנחנו מדברים מתוך 130,000 תיקי פשע במשטרת ישראל בשנה. זאת אומרת, צריך להבין את הפרופורציות.

פשע – אתה מתכוון לפשע או גם עוון.

עבירת פשע על פי חוק, המוגדרת בחוק. חוק האזנת סתר אומר שמותר להוציא האזנת סתר על עבירת פשע, זה תנאי סף. זאת אומרת, תיאורטית יש 130,000 תיקי חקירה שהמשטרה היתה יכולה לבקש. בפועל מדובר על 1,000 תיקים, 1,000 פרשיות, בסך הכול. פרשייה יכולה להיות כמה תיקים אז אותם אנשים מעורבים בפרשייה. אלה מספרים קבועים לאורך שנים, אין פה עלייה.

המספרים האלה הם מספרים חדשים, הם לא מספרים מתמשכים משנה קודמת.

יכולה להיות האזנה שהיא מתמשכת, זה די חריג. כל הארכה נספרת כבקשה חדשה, ולכן יש פה גם הרבה פחות מואזנים כי יכול להיות מואזן שיש בו כמה בקשות.

יש לכם חסם בכוח אדם או חסם בטכנולוגיה - -

תמיד. מישהו יכול להגיד שלא?

- - או החוקרים היו רוצים להאזין ליותר? לא 130,000 אז 60,000, 50,000, 10,000 תיקים.

בני, זה מה שאמרנו בהתחלה.

בוודאי שאפשר לעשות יותר והיחידות תמיד רוצות יותר. המשאבים הם מוגבלים וזה בסדר. זה איזונים. אני לא בא לפה לבקש כוח אדם. אנחנו מתמודדים וכל ארגון עושה את האיזונים הפנימיים שלו. מכיוון שלא מוניתי לדבר פה על הקצאת משאבים למשטרה אז אני לא רוצה. בגדול, ברור ש - - -

אגב, אנחנו מאוד חסכניים כי בגלל שהעמדות האלה הן כל כך נספרות וכל אחד רוצה אז יש מצב שמקבלים לחודשיים, רואים שזה לא אפקטיבי, מורידים כדי לפנות את הקו למישהו אחר, את העמדה, את המאזין.

המגבלה הזו הפנימית בתקצוב, בכוח האדם, תורמת לזהירות, לחסכנות, כמו כל ארגון.

שיעשה את זה רק איפה שצריך.

אני מעדיף שארגון יהיה קצת רעב מבחינה תקציבית. זה משאיר אותו דרוך, זה ממצה את המשאבים. אבל פה באמת המגבלה על פי המספרים האלה היא מגבלה די חמורה. זה לא מבטיח, אבל זה בכל זאת מצביע על כך שהם צריכים לדקדק מאוד.

בראייה אחורה, וניקח את 2014, למשל, כמה מתוך האזנות האלה מתברר שהן היו נצרכות וכמה היו סרק כשהכוונה שלא היה שום שימוש?

אתן נתון שאולי ישכיל. בממוצע מתוך האזנת סתר כ-10% פחות או יותר מהשיחות הן בכלל שיחות שאנחנו עושים בהן איזשהו שימוש. זאת אומרת, 90% מהשיחות נעלמות בתהום הנשייה. המאזין - זה עבר יצא, אף אחד לא יודע עליהן, לא רואה אותן, לא שומע אותן, כי אנחנו נוגעים רק בשיחות רלוונטיות או שנוגעות לחקירה. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לנו זה ששיחות שרלוונטיות לחקירה, בין אם לטובת התביעה ובין אם לטובת הסנגור, אנחנו נעלים אותן. זאת אומרת, כל שיחה שנוגעת לחקירה תתוקצר לפחות. לא תמיד תתמולל כי אין טעם לתמלל ולהוציא החוצה דברים שהם מיותרים. אבל לפחות תתוקצר כדי שהחוקר ואחר כך הפרקליט ואחר כך, אם צריך, גם הסניגור, נוכל להגיד: חבר'ה, זה חשוב.

אבל המאזין והמתמלל צריך להיות מצוי מאוד בפרטי החקירה כדי לזהות מה קשור אליה ומה לא קשור אליה. יכולה להיות שיחה שנראית תמימה.

נכון. יש להם את הפרוצדורות איך אמורים לעדכן אותם, להכניס אותם לחקירה. הם אמורים לדעת. הרבה פעמים המשקלט יודע אפילו יותר מאחרים.

אתה אומר ש- 10% מתברר לכם ש - - -

כרלוונטי לחקירה בממוצע, לפרשייה, לנושא האזנה.

הבנתי.

כמה תיקים, כמה עמדות, שהעלינו שבכלל היו לא אפקטיביות ולא הועילו, ונניח התיק נסגר בסוף, אז מה עשינו ש-10% תמללתם? בסוף התיק נסגר כי לא הצלחנו להבקיע, זו שאלה שאנחנו נשאלים אותה לאורך הרבה מאוד שנים ועד היום לא נתנו עליה תשובה ברורה, וגם אין לי תשובה היום מסיבה מאוד פשוטה – שהשאלה של תרומה/ לא תרומה היא מאוד מאוד מורכבת. גם שלילת אפיק חקירה היא חשובה.

זה חשוב מאוד, זה נחשב אצלי כן.

גם, למשל, אדם שמסתבר שהוא מאוד מאוד זהיר ואת כל השיחות הוא לא עושה בטלפון, אז לא יעזור לי. אבל יכול להיות שאני הבנתי מהשיחה שלו שאת התקשורת הוא מנהל בכלל בתווך תקשורתי אחר ואז אני עובר לשם.

זה נקרא שזה כן עוזר.

אבל זה לא רשום בשום מקום. מבחינתי, לא יצא כלום מהשיחה. לכן, השאלה מה פה רמת האפקטיביות היא נורא קשה. או מידע רקע שפתאום מבינים איך הוא עובד או דברים כאלה. זה מידע שהוא מאוד מאוד תורם לפעמים ליכולת החקירה להתארגן.

מי החברים שלו, ואז אתה יכול גם דרך החברים לדעת.

למשל. למשל, פתאום אתה מבין שעלית על המקום הלא נכון ואם תסיט טיפה אז כן תפגע. לכן, השאלה הזו היא באמת מאוד מורכבת לנו לענות. לא הצלחנו לענות עליה תשובה. היו שנים, וזה גם עלה בוועדה הפרלמנטרית, שניסינו לעשות איזושהי עבודה כזו למדוד אפקטיביות וחשבנו שזה יעשה עוול לכלי וליכולות שלנו. אגב, זה נכון לא רק להאזנת סתר, זה נכון לכל סוגי הכלים שהמשטרה מפעילה. בסוף יש לך אירוע ומפעילים סך כלים כדי לנסות להגיע לאיזשהו פתרון ולחקר האמת בסופו של דבר, ולא תמיד הכלים אפקטיביים באותה מידה. הם משפיעים אחד על השני.

יש הבדל. יש כלים שהם אולי לא פגיעה בפרטיותו של אדם כי לא תמיד הוא יודע מזה. פה האזנה זה פגיעה שנתפסת כקשה, חוץ מהמעצר שזה סיפור נפרד, ריבוי המעצרים. זה נתפס, ולכן אנחנו שואלים. שוב, אם אתה אומר ש-10% מתוך זה - - -

אתה יכול לאפיין את המואזנים מבחינת העבירות? מדובר בעיקר באמת על ארגוני פשע או על אחרים?

ענת סיגל מאגף חקירות ומודיעין. לא, לאו דווקא. יש את חמש העבירות המרכזיות שבגינן לאורך השנים מועלות האזנת סתר וזה: עבירות הרצח, סמים, אמל"ח שהפך להיות תופעה משמעותית ששיח המפכ"ל מחייב את המשטרה לתת בה כלים יותר משמעותיים, הלבנת הון, שוד, גניבות רכב. בגדול, אלה העבירות המרכזיות לאורך השנים.

גניבות רכב נשמע לי לא באותה מחלקה.

זה גם פחות בכמויות, זה לא דומה לכמויות.

בגניבות רכב ירדנו הרבה.

זו היתה פעם מגיפה.

להשוות גניבת רכב לכל העבירות האחרות - נראה לי מוזר.

סחר ברכב גנוב זו עבירת פשע.

לא, אבל בתוך עבירות הפשע - - -

זה באמת לא דומה. זה 148 לשנה, ורצח מדובר על 700 וסמים 800 אז ההבדלים הם גדולים.

באותן עבירות שהן פחות מהרמה שדיברתם עליה עכשיו, מהעבירות החמורות יותר, לפי מה מתקבלת ההחלטה אם להאזין או לא? אני לוקח דוגמה מהדיווח האחרון שלכם של כל מיני עבירות כמו: אחזקת אגרופן, עבירות ממניעי גזענות, וכל מיני דברים כאלה. זאת אומרת, אני מניח שבתיקי הפשע אצלכם יש יותר מתיק אחד של אחזקת אגרופן למטרה שלא כדין. האם אתם יכולים לאפיין לנו מה גורם לתיק כזה שהוא לא איזה תיק ככה זה ודווקא שם לקבל האזנה?

מוזר, יותר מוזר מגניבת רכב.

כשמדברים על סמים, על גניבת רכב – בסדר. אבל כל מיני עבירות כאלה כמו: עבירות ממניע גזענות, בילוש או התחקות אחר אדם שזה עניין של פגיעה בפרטיות, חוק יישום הסכם הביניים בגדה המערבית וכו'. זאת אומרת, מה גרם? זה אומנם באמת מקרים חריגים, אבל מה - - - ?

האגרופן הזה פורסם.

כפי שתראה, זה באמת מספרים ממש ממש בודדים. זאת אומרת שככל הנראה לא נכנסנו לעובי הקורה של כל בקשה. אם נידרש נעשה את זה. ככלל, דווקא מיעוט המקרים, ויש פה ממש ברמה של בקשה אחת לאורך שנה שלימה, זה אומר שמשהו באמת באופן ספציפי באירוע הזה גרם לאותם גורמים פיקודיים לקבל החלטה שהאזנת הסתר נדרשת.

לא ספציפית על זה, אבל בגלל שזה חלק מפרשייה?

יכול להיות.

זה אושר או שזה רק התבקש?

אם זה פה זה כנראה אושר.

ההנחה היא שעל כל בקשה כזו היו מן הסתם עוד כמה כאלה שנפסלו בדרך? לא? כי אתם אומרים שיש לכם מנגנוני סינון.

לא, כי אז זה גם בא לידי ביטוי בדוח.

לא, אני מדבר - - -. הכוונה - בתוך המשטרה, - - - שהגשתם בקשה.

אה, זה כן. בהחלט יכול להיות, כן.

יכול להיות שגם תלוי מי זה האיש. יש לפעמים אדם שמצאו אצלו אגרופן ולא יבדקו ולא כלום, ויש מישהו שיש עליו חשדות וכו' ואז בוודאי שיבדקו כי הסיכוי שהוא משתמש בזה למטרות שהן בניגוד לחוק הוא הרבה יותר גדול נניח. גם זו יכולה להיות לפעמים סברה בעניין הזה.

יש לכם קשר עם גופים אחרים שיש בהם האזנות? האם אתם מעבירים אינפורמציות? נניח שעליתם תוך כדי האזנה על משהו שקשור לטרור או לריגול או דברים כאלה.

תקנה 9 לתקנות האזנות סתר מתייחסת במפורש להעברת מידע בין גופים ביטחוניים על רקע נושאים שעלו אצלנו בנושאים האלה. זאת אומרת, בפירוש כן.

יש ביניכם דוח שיח.

לגמרי.

גם אמרו לך בצד השני.

בצד השני הפוך, אבל עזוב.

שאלת על מגמות בשאלה 2.

אני שואל בעדינות. אמרת שלכל סוג של אנשים יש פרוצדורה קצת שונה בקבלת האישור. יש לכם את החלוקה לפי הפרוצדורות? במקום שאשאל אותך לכמה עיתונאים קיבלתם אישור להאזין, ואני סתם אומר, אני שואל לפי הסוגים האם יש לך חלוקה כמה מתוכם היית צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה? כמה מתוכם היית צריך לשופט מחוזי?

אין לנו את הנתונים כאן.

סליחה, אצלכם יש מושג שאם יש דחיפות בלי כל הפרוצדורה רשאי מישהו מוסמך לתת אישור ואפשר להאזין בלי הפרוצדורה הזו?

אתחיל מהשאלה השנייה וענת תענה על השאלה הראשונה. יש סעיף 7 לחוק שמסמיך את המפכ"ל לתת אישור ל-24 שעות, לדווח מיד ליועמ"ש לממשלה שזה אמור להחליט. בפועל, אנחנו לא משתמשים בסעיף הזה. אנחנו הולכים לבית משפט, לשופט תורן. זה יותר קצר מאשר להגיע למפכ"ל. זו הרי יחידה טריטוריאלית אז היא יושבת בדרך כלל בסמוך פחות או יותר לבתי משפט, והשופטים יותר זמינים לצורך העניין.

אתם גם מכירים כבר את השופט אז יותר קל לכם.

מכירים, אבל זה שופט תורן. לא אנחנו מחליטים מי השופט. אם צריך האזנה, צריך לראות מי שופט התורן ולהגיע אליו. בדרך כלל לא משתמשים בסעיפים האלה, וזה גם לא נותן כי בסוף זה 24 שעות וחייבים לחזור לבית משפט ואז היועץ המשפטי לממשלה צריך להידרש לזה. זו פרוצדורה שלא תורמת. כבר נלך לבית המשפט, נעשה את זה כמו שצריך, ולא - - -

אנחנו גם ארגון שחי בבתי משפט, להבדיל אולי מארגונים אחרים שקיימים במסגרת החוק הזה והם לא נמצאים במגע שוטף עם בתי משפט. משטרת ישראל מורגלת לנהל את השיח שלה גם בכל שאר המצבים בבית משפט. לכן, באמת לא השנה הזו ולא בשנים קודמות - - -

זה בתנאי שבית המשפט חזר מרכיבת האופניים, אז הוא זמין.

יש שופט ספציפי? נניח במעצרים יש שופט מעצרים.

יש שופט תורן להאזנות סתר.

זה כל שופט תורן?

לא, או נשיא מחוזי או סגן נשיא. בכל משפט מחוזי יש שופט שהוא תורן ואז יודעים לפנות לשופט מסוים שהוא מאשר את כל הבקשה ואני לא יודע אם זה לפי חודש או שבוע.

זה אחד מהשניים.

לא, יש כמה סגנים.

וכל אחד מהם מאומן לעניין הזה? אין פה נציגות של בתי המשפט, אבל מידיעה כללית איזה השתלמות עוברים או עברו השופטים לעניינים אלה?

דווקא לפני כמה חודשים היינו בהשתלמות שופטים שהם ארגנו, השופטים ספציפית, לסגני נשיא ונשיאי מחוזי שעוסקים בתחום. היה יום עיון שלם על נושא האזנות סתר. גם אנחנו היינו שם, הפרקליטות היתה שם. הם קיבלו סדרה של הרצאות.

נדמה לי שזה פעם בחמש שנים.

לא יודע להגיד מספר. אני יודע שאני פעמיים כבר הייתי בהשתלמויות כאלה במהלך השנים, אבל אני מניח שהיו עוד שאני לא הייתי.

תעני לשאלה ששאלתי.

לא התבקשנו להעביר את הנתונים האלה. צריך לבדוק אם אנחנו יכולים לשלוף אותם לגבי ה- - - הספציפיות. רק אגיד שלפי הבנתי ולמיטב ידיעתי לא מדובר במספרים רבים כי מרבית הבקשות האלה עוברות את המטה המקצועי לפני שהדברים מאושרים טרם הליכה לבית משפט. להבנתנו, עדיין משטרת ישראל בפוקוס באמת על העבירות העיקריות שנמצאות בדוח. מדובר לא במקרים רבים, זה מה שאני יכולה להגיד בלי להתחייב על מספרים, לא בכמויות גדולות.

האמצעים שמדובר פה זה גם האזנות נפח?

כן.

חבר הכנסת מקלב שאל קודם לגבי סעיף 3 – בדרך אחרת. אתה רוצה לגעת בסעיף 3?

אגיד על זה דברים כלליים, אני אומר את זה רוב הפעמים. אילו מהאזנות הסתר במשטרת ישראל היה יוצא מידע כבר היינו פה לא פעם ולא פעמיים. זאת אומרת, תחשבו על הסיטואציה. תראו כמה שיחות יש פה, תעשו את המכפלות, המאזינים, המשקלטים, היחידות, כמה חומר נכנס, כמה דברים הם שומעים. מדובר בסוד שיח, לא צריך להגיד יותר מזה. מי מכם או מאיתנו שמע, ואני הרבה שנים בתחום הזה, על הדלפות מתוך התמלילים האלה? זה מגיע החוצה כשזה יוצא לתיק החקירה, ואז יש הרבה גורמים שנחשפים לזה. אבל אני לא זוכר אירועים שמתוך הליכי האזנות הסתר יצאו תמלילים או הקלטות של האזנות סתר שהמשטרה האזינה דרך החוק הזה. לא זוכר אירועים כאלה, אני לא חושב שהם קיימים. ואם הם היו קיימים, אוי ואבוי לנו, ואני חושב שכולנו כבר היינו יודעים מזה כי ברור לכולנו מה החומרים שעולים שם. אז פה זה המקום הכי שמור. אגב, כל מערכות המידע של המשטרה בתחום הזה זה מערכות נבדלות, זה לא המערכות הרגילות של המשטרה. הן יושבות בסביבה נפרדת, מפוקחות יותר מהדברים הרגילים. אנשים עוברים את כל הסיווגים. מבחינתנו, זה עסק רגיש.

אם כבר נכנסנו לזה, ולא אני שאלתי את זה, הרי יש משטרה שיש לה את המידע ויש את הפרקליטות שיש לה את הידע, ויש את היועץ המשפטי שיש לו את הידע, ויש את הנחקר. אתה אומר: משטרה – לא יעלה על הדעת, פרקליטות – לא יעלה על הדעת, כך אני מניח שאולי יגידו אנשי משרד המשפטים, יועץ משפטי לממשלה – ודאי שלא יעלה על הדעת. אבל בכל אופן זה זורם כמעיין ה - - -

אני לא חושב שזה זורם, זה לא זורם.

לא פרוטוקולים של חקירות, הוא מייחד להאזנות סתר.

מדבר על תהליך האזנת הסתר. אני לא זוכר אירועים שיצאו מהתהליך הזה, חומרים, החוצה. אם אתם זוכרים, תגידו.

לא זוכר.

אולי דרך החקירות זה יוצא.

זה כבר שלב אחר לגמרי. זה מעגל אחר לגמרי, מבחינתנו. once זה יצא מתוך יחידת האזנת הסתר - - -

הרי רק לאחרונה היה האזנה למישהו, ודרך אגב, האזינו גם באותו זמן כנראה לחבר כנסת, והכול דלף החוצה כמו אני לא יודע מה כל יום, כל יום.

לא חושב שבתיקים האלה.

אני לא יודע בדיוק מה. אבל בסדר, אני יורד מזה. אני לא נכנס לזה, אני רק אומר ש - - -

עוד שאלה. מה קורה עם האזנות האלה אחר כך?

יש בתקנות הוראות לגבי ביעור חומרי האזנה ויש הבחנות בין חומר שנדרש לחקירה פלילית או לא נדרש לחקירה פלילית.

זה ביעור כמו חמץ או ביעור כמו קטניות?

זה ביעור כמו חמץ, אבל פשוט יש הבחנה בין חומרי חקירה ללא חומר חקירה.

מה שלא חומרי חקירה, אני שואל. חומרי חקירה זה סיפור נפרד, זה כבר יש לנו את החוקים וכו' איך זה מתגלגל, משתמשים. אבל מה שהתברר לכם, ואתה אומר שזה לפעמים 90%.

לא, לא.

10% באמת משתמשים בזה לצרכים שאתם צריכים לחקירה.

מתוך תיק חקירה גם אם יש עמדה מסוימת שהולכת לתיק החקירה גם אם לא תמללתי את כל החומר, ותקני אותי אם אני אומר נכון, אז החומר לא יימחק. כי אם מחר בבוקר יש סניגור שיגיד: חבר'ה, אבל את השיחה והזו שאני זוכר שקיים הלקוח שלי אתם בכלל לא הבאתם לי, תביאו, והיו מקרים מעולם. אני חושב שכולנו זוכרים אירועים גם מפורסמים מאוד שקרו שאמרו: חבר'ה, היו האזנות סתר בתיק. איפה הן? לא הבאתם אותן, והיו צריכים לחזור חזרה. זאת אומרת, אם העמדה והתיק הלך לבית משפט, זה חומר חקירה.

זאת אומרת, כל השיחות כולן. גם מה שלא רלוונטי לנושא בכלל.

בתוך עמדה שהפכה להיות חומר חקירה.

נניח לא אישרו לכם להאזין ליעקב ואתם מאזינים ליעקב, ובסוף כל חומר החקירה על יעקב, אם משהו מתוכו כן תשתמשו בו לצורך העניין, אז כולו, גם אם היו שיחות. נניח והאזנתם במשך שבוע, פעם אחת היתה שיחה רלוונטית. כל השיחות של כל השבוע בכלל לא היו רלוונטיות וכו', כל השיחות כולן נכנסות לתיק והולכות ל - - -

לא, הן לא נכנסות לתיק. אבל ה - - -

הן הולכות לסניגור או לכולם?

לא, החומרים נשמרים אצלנו במערכות סגורות שאף אחד לא יכול להיכנס אליהן ולראות אותן. מה שעובר לתיק זה רק מה שרלוונטי לתיק - זה ייכנס לתיק. אבל שאר החומר לא יימחק כי באיזשהו שלב של התהליך מישהו יכול להגיד: חבר'ה, אבל יש פה עוד שיחות, תוציאו, וזה קורה.

זה יכול להיות משהו שמועיל להגנה, אליבי.

כן, זה קורה כל הזמן.

אבל ההגנה לא יודעת אם זה סגור.

הוא יודע.

אם הם היו נותנים להם, זה משהו אחר.

הסניגור יודע. הלקוח אומר: תקשיב, ניהלנו שיחות במשך שלושה ימים עם פלוני ואלמוני ואני אמרתי כך וכך, והיה כך וכך. איפה השיחות? האזנתן, תביאו לי אותן. זה לא נמחק.

הבנתי. אחרי שנגמר כל ההליך המשפטי, הבירור והכול, אז זה נמחק לחלוטין.

הגדרות בתקנות - - -, אישור פרקליט - יש פרוצדורות.

אבל זה נמחק לגמרי, לא יורד למרתפים.

בסוף זה יימחק לגמרי.

לגמרי. אם מתוך האזנות שום דבר לא היה נצרך לחקירה או לא יודע מה?

אם זה לא חומר חקירה אז יש פרוצדורה של מחיקה, כן.

אז אתם מוחקים את זה מיידית?

זה לא מיידית, זה צריך אישור קצין מוסמך.

קצין מוסמך בדרגת נציב משנה.

ואז מוחקים את זה לגמרי.

כן.

זה מופיע בתקנות, ועל זה יש כמובן את הנהלים הפנימיים. התקנות די מכתיבות. לדעתי, זה אפילו מופיע בחוק. חוק ואחר כך תקנות ואחר כך נהלים, זה מסעיף 9 לחוק.

אתה מרגיש טוב עם זה? אתה מרגיש שהיה צריך כאן לעשות שינויים כדי שיהיה יותר טוב בצד האחד שלכם כדי לאפשר לכם לחקור יותר טוב או בצד של חירויות הפרט צריך לעשות שינויים כדי לשמר יותר טוב את חירויות הפרט?

לדעתנו, הצעת החוק שהגשנו משלימה חלק מהפערים. חלק אחר מהפערים אמור להיות או קיים במסגרת הצעת חוק החיפוש החדש - זה מה שיושב ליד. זאת אומרת, כל עולם חיפוש במחשב שבעינינו הוא לגמרי נושק את עולם האזנות הסתר. הטלפון והמחשבים שלנו הם בה בעת גם טלפון וגם מחשב. כשאתה ניגש כדי לחקור מה שקורה שם אתה צריך להשתמש בשני חוקים נפרדים, ומתי אתה פה ומתי אתה פה? זה עסק לא ברור. העולם הזה טכנולוגית סופר מורכב. לכן, הצורך הוא, קודם כל, להשלים את חוק החיפוש שבעיניי הוא ה-must, הוא הדבר הראשון. זה שבמדינת ישראל הנושאים האלה עדיין לא מוסדרים זה פער מאוד מאוד גדול. ובמקביל, מה שאנחנו הצענו בחוק האזנת סתר שאמרתי שברובה מחמיר עלינו בפרוצדורות. זה דברים שאנחנו כבר נוהגים במסגרת הנהלים. מהצד השני, מבהיר דברים שצריכים הבהרה גם בתחום הזה של בעלי חיסיון, גם בתחום של העבירות. יש שם כמה השלמות. בזמנו קיבלנו מסמך מאוד ארוך מהייעוץ המשפטי של הוועדה שפתח את כל החוק מחדש, וזה מה שהיה כשניסינו להתקדם עם החוק הזה. זה היה להיכנס לסדרה ארוכה מאוד של דיונים.

גם הרחבתם שם כמה דברים.

לא אמרתי שלא, אמרתי שהיו גם וגם. זה נכון, היו גם וגם. היו הרחבות והיו צמצומים. בקיצור, דברים חשובים שצריך לקדם אותם. שוב, בעיניי אם אתם שואלים אותי איפה החוסר הגדול שלנו, זה מה שקיים היום בחוק החיפוש שזה דרך אגב גם פה גם לכאן וגם לכאן. זה לא רק סמכויות, זה גם להסדיר, למשל, את מה שאמרתי קודם לחבר הכנסת שטרן שלעשות צו המצאה לספק תקשורת היום זה כמו צו המצאה בבית משפט שלום רגיל כאילו זה - - -. שם יושבים החומרים הכי רגישים של כולנו. הרי כולנו מנהלים את כל המחשב שלנו בהרבה מקרים בכלל מרוחק, ובעצם אתה יכול בצו חיפוש או בצו המצאה. פה צריך לסדר את זה, והחוק אמור לסדר את זה ולתת איזשהו סדר לכל העולם הזה. שם יש פער מאוד מאוד גדול רגולטורית.

אתה אומר, אתם כן זקוקים לחברות התקשורת השונות.

לגמרי. לאו דווקא חברות תקשורת, זה יכול להיות ספקי דואר אלקטרוני שהוא לא בדיוק ספק בזק. הוא לא בעל רישיון בזק, אבל הוא ספק דואר אלקטרוני שכל הדואר האלקטרוני האישי שלי עשר שנים אחורה יושב אצלו. איזה רגולציה חלה עליו?

הוא אומר להיפך, הוא אומר שאם יהיו מגבלות יהיה יותר קל לבקש.

לא, אנחנו הצענו יותר מגבלות.

זה מה שאני אומר. כשאין מגבלות - - -

חלק ביקשנו עוד וחלק ביקשנו לצמצם – האיזונים כמו שאדוני אמר בתחילת הדיון. אנחנו בעולם של איזונים, פיקוח ובקרה. בנות משרד המשפטים עוד לא דיברו, אבל יש לנו שם תהליך של פיקוח ובקרה על כל העולם הזה מאוד מאוד דקדקני, שוב, ללא אח ורע. אנחנו פעם בחודש צריכים לדווח ליועץ. הן עוברות על כל האזנות שלנו ורואות, ויושבות איתנו אחר כך לסשן נוסף פרטנית בתוך התיקים.

זה מתבצע פעם בחודש?

פעם בחודש אנחנו מקבלים את הדיווחים. עוברים עליהם בדקדקנות, ויש שיגידו יתרה. בדיוק בודקים את הדברים האלה. אם יש איזושהי עבירה שהיא נראית אולי חריגה אז בודקים למה במקרה הספציפי הזה היה צריך דווקא האזנת סתר. בהתחלה זה בשיח בינינו ואז זה בישיבה אצל היועץ על דברים שמבחינתנו חשוב שיעברו אלינו.

תני לי מושג על הנפח החודשי כשאת אומרת שעוברים בדקדקנות על כמה תיקים.

כל מה שמדווח פה, אנחנו מקבלים אותו בפירוט. אנחנו עוברים על זה פרטנית.

כן. כלומר, כל בקשה עוברת את העיניים שלנו.

הרי הם גם עולים ויורדים. יש האזנות שהחלו שבוע, ירדו. איזה מהתיקים האלה מחוקי האזנות מובא פעם בחודש?

הכול.

תני לי מספרים. יש 2,000 שורות באקסל או באיזשהו מקום אחר שאת צריכה לעבור עליהן בדקדקנות פעם בחודש?

אני לא יודעת כמה שורות זה, אבל כן. אנחנו עוברים על הכול, חוברת - - -

אם זה 3,000 בשנה אז אנחנו ב-300. בסדר, אז זה לא אלפים. זה כמה מאות.

כל בקשות האזנה שהתבצעו באותו חודש מועברות למשרד המשפטים על פי החוק.

קודם כל, את עוברת על הפרוצדורה האם היה אישור להאזנה הזו או לא. אני מבין שזה האל"ף-בי"ת שאת בודקת.

אני מסתכלת האם - - -

לא, או האם יש מישהו אחר שבודק את זה?

המטה הארצי. זה מתחיל מפיקוח פנימי.

אני שואל, האם אין גוף חיצוני שבודק קודם כל אם הפרוצדורה היתה בסדר?

בית המשפט.

עד שאתה מגיע לבית משפט. אנחנו מדברים פה בהתחלה.

בתוך המשטרה זה עולה עד הדרגות הכי בכירות ובמטה הארצי. אתם עוברים לפני - - -

לא על כל בקשה ובקשה.

על חלק אחרי, כן.

כן.

אחרי - כן. לא כולן עוברות לפני.

מבחינתכן, אתן לא בודקות אם האזנה הזו בוצעה בסדר או שמישהו החליט סתם מיוזמתו. אתם לא בודקים דבר כזה.

אנחנו בודקים את הנסיבות בדיוק של כל אחת מהבקשות שכאן יש סיכום סופי שלהן.

יכול להיות שהנסיבה היא מצוינת אבל בפרוצדורה עשה את זה מישהו בלי סמכות.

האם לתוצרים של האזנה יש את האישור לקיום שלה? האם כשמגיע אליכם חומר של האזנה יש עליו סוג של אישור בכלל מי אישר את זה, שזה עבר את הנוהל הזה?

אני שואל, האם אתם בודקים את זה?

לא, אישור של בית משפט.

מה את בוחנת? מה אתם בודקים?

את מגיעה לפני בית משפט.

לא, אצלי זה בדיעבד.

אה, את מקבלת את זה רק לבקרה אחרי כן.

כן, בקרה, בדיעבד. זה משהו שעבר בית משפט, קיבל אישור של בית משפט, ועדיין אני בודקת האם מבחינתנו זה משהו שהוא - - -. אני מסתכלת גם על משך ה- - -

מה, רלוונטיות לחקירה? את לא מתמצאת ב-300 תיקי חקירה4 או כן?

שוב, זה שאלות של אינדיקציה. אבל כן, אני בודקת משך האזנה, האם באמת היה נדרש משך זמן כזה. אני מקבלת בתקציר את הדברים, אבל אחר כך מקיימת שיחה ארוכה עם יניב כדי לקבל עוד פרטים האם אותו אדם היה באמת רלוונטי לאותה סיטואציה, סוג העבירה - האם באמת במקרה הזה היה נדרש האזנת סתר.

הבנתי, זה ביקורת כבר אחרי המערכת השיפוטית.

בדיעבד.

אני ניסיתי להבין האם יש ביקורת לפני, שמישהו בסוף עובר על הכול ואומר לך, אלעזר, או שאתה עושה את זה לחוקר: כל מה שעשו, עשו לי טובה. אל תבלבלו את המוח, תחזרו. זה לא שייך ל - - -

ניצב משנה. יש שניים כאלה במחוז: אחד במחוז ראש ימ"ר, קצין אח"מ מחוזי. אין שום פרוצדורה במשטרה שאפילו קרובה לזה. קצין בדרגת ניצב משנה שמוסמך לכך במיוחד יש בגדול שניים-שלושה במחוז, תלוי כמה ניצבי משנה יש במחוז בתחומים של החקירות והמודיעין. יש קצין אח"מ מחוזי ויש ראש ימ"ר, וגם כן לא תמיד. היחידים שמוסמכים – יש בלה"ב כמובן ראשי יחידות – מדובר על דרגים הכי בכירים.

והם מחזירים אם הוא מרגיש - - -?

קודם כל, כמו שנאמר פה, הוא בודק אם בכלל שווה לו להשקיע בדבר הזה. ושנית, אם הוא צריך את זה. אם הוא צריך, אם זה רלוונטי, אם זה עוזר. בסוף הוא הגורם הבכיר. הוא גם חותם פיזית על הבקשה. זה תפקיד שלו לחתום.

ויש כאלה שחוזרים ואומרים: חבר'ה, לא שייך.

בוודאי שיש כל הזמן תהליך של חשיבה איזה כלי איסוף משמעותי לאותו תיק. לא תמיד משתמשים בכל כלי האיסוף. אני מבינה שהדיון פה נסוב על הדבר הכי רגיש באמת, אבל תחת מפקד ימ"ר יש עיכוב. יש עוד פחות, יש בילוש, יש מדובבים, יש סוכנים, יש המון. יש קשת של דברים שמפקד ימ"ר כשהוא מחליט איפה הוא שם את המשאב וגם מה הסיכוי הגבוה ביותר לקבל מודיעין/ראיות מתוך הכלי הזה. לדעתנו, בנקודת הזמן הזו של חקירה סמויה וכשמשתמשים בכלים, הוא בר סמכא הטוב ביותר לקבל את ההחלטות האלה, אני לא חושבת ששום גורם אחר יכול. גם אם זה משפטנים או כל דבר אחר, לא יכולים באמת לעשות את שיקול הדעת הזה.

יש מחוזות שבאופן אופייני מבקשים או מקבלים יותר יכולת להשתמש בהאזנות סתר? האם יש מחוזות שנוטים לכך? האם אתם בודקים? אין מכסה למחוז, נכון?

נכון.

אבל יכול להיות שקצין בזמן מסוים נוטה יותר להשתמש בכלי הזה. אתם מסתכלים על המקומות האלה?

זה קשה מאוד לדעת. יש להם X משקלטים.

זה חשוב - X משקלטים וכוח אדם מוגבל.

יכול להיות שהוא יוציא 100 בקשות שכל אחת של שלושה חודשים, ויכול להיות שהוא יוציא 1,000 בקשות שכל אחת של שבוע.

איך מחולק, אם כך, מספר המשקלטים בין המחוזות?

אני מניח שלפי גודל המחוז, גודל התיקים – אינו דומה. מחוז ירושלים זה תחום אחד ותל אביב זה אחר, וצפון בכלל ודרום. לכל מחוז יש את ההיקפים שלו, את כמות התיקים, כמות האנשים. קשה מאוד לעשות השוואות.

זה גם תלוי - - -. אם יש אמל"ח, כמו שאמרנו, ויש שיח מסוים מוגדר באזור טריטוריאלי שמחליטים למקד פעילות אז בהחלט כלי האזנת סתר יכול להיות מאוד אפקטיבי לעולמות האמל"ח. זה גם תלוי הרבה מאוד משתנים - משנה לשנה.

אתם עושים את האזנות רק בתוך מדינת ישראל?

יש פסיקת בית משפט עליון. יש פסק דין אל מצרי, השופטת דורנר, שקבעה שחוק האזנת סתר, התחולה הטריטוריאלית שלו היא לפי מקום המואזן, רק בתוך מדינת ישראל. זאת אומרת, חוק האזנת סתר בכלל לא חל מחוץ למדינת ישראל. אין צורך לומר שלמשטרת ישראל אין סמכויות מחוץ לגבולות המדינה בשום צורה ואופן אז אין לי סמכות לעבוד במדינה אחרת.

מרחבי ארצנו – איפה הוא נמצא?

מרחבי ארצנו – חוק האזנת הסתר לא חל מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

שאלת על ארצנו, על מדינתנו?

הוא הבין, ככה אני קורא לזה. אם אני אתחיל להגיד, אני אסתבך: שטחים, טה טה, טם – מרחבי ארצנו.

עקרונית, חוק האזנת סתר לא חל מחוץ לגבולות הרשמיים של מדינת ישראל. זה לא אומר שעבריין ישראלי שפועל מחוץ לגבולות המדינה, לצורך העניין, והוא נכנס ויוצא וזה וזה, אז לצורך העניין החוק מבחינתי חל עליו. אני לא אקח סיכון. אני אלך בית משפט ואוציא צו האזנת סתר.

זאת אומרת, אתה מאזין עליו לא חשוב איפה הוא נמצא – זו הכוונה.

מבחינתי, השאלה הגדולה היא האם אני יכול לבית משפט ולבקש צו או לא. אני חייב צו.

יש לך צו להאזין לו. הוא נסע עכשיו על כביש 5, עבר את המחסום לכיוון אריאל. ברגע שהוא עבר את המחסום אתה מפסיק את ההאזנה או שאתה רשאי להמשיך? אני סתם שואל תיאורטית רק כדי שאני אבין. אחר כך יש היתר, אז אפשר להמשיך להאזין לו?

בוודאי שאפשר להמשיך להאזין.

לא אפשר טכנית, מבחינת החוק אני שואל, או שאתם זקוקים לשינוי בחוק שיאפשר לכם?

לא, שינוי בחוק אנחנו לא זקוקים כרגע.

אני מציע שהתשובה תינתך לך בלשכתך.

אין לי בעיה.

בסדר.

ואל תגיד לי. אתה תגיד לי: קיבלתי תשובה. מספק אותי.

אם זה מספק.

בוודאי. אם לא, אתה תשאל אותם.

מה עוד אנחנו צריכים לשאול?

להגיד להם תודה גם.

רגע, פתחנו בלהגיד תודה ופתחנו בזה שאנחנו רוצים לחזק אותם. מצד שני, לשמוע. אבל לפעמים יש את המושג גם של: "את פתח לו". מה עוד אנחנו צריכים לשאול אתכם? אתם יודעים יותר. כולם מדברים לגופו של עניין ולטובת העניין. בסך הכול, אנחנו רוצים לחזק. מצד שני, אם יש - - -

יש ארגונים שרוצים שישאלו אותם. אתה יודע את זה גם בוועדה שאתה חבר בה, שאני לא חבר בה.

יש לפעמים דילמות שנתקלים בהן וזה דילמות שבאמת קיימות כי יש להם תפקיד.

אם זה כך, רק להודות לכם. תמשיכו להגן עלינו ולעשות כל מה שנדרש, הכול כמובן במסגרת החוק. מצד שני, תמיד שיהיה לכם מול עיניכם ובראש, מעבר לנושא שאתם רוצים באמת לשמור שלא תהיה פשיעה וכל הדברים האחרים, את עניין זכויותיו וחירותו של האיש. לא תמיד אפשר להגדיר הכול בחוק. תשמרו בעצמכם גם את האיזון.

אפשר הכול בחוק ותהיה פסילה. ב-61 יבטלו את הפסילה – הכול בסדר.

פסקת ההתגברות. ניסן, אני אעשה אחרי זה cut and paste, בני בטוח יעשה את זה, של כל מה שאמרת לפסקת ההתגברות ישמרו, שתמיד ישמרו הזכויות של המיעוט – כל מה שאמרת.

זה מה שאני אומר. שכחת שברוב המקרים של הבג"צ אנחנו המיעוט שנפגע, אם זה המתנחלים, אם זה זה. הם המיעוט והם נפגעים. זה לא הרוב הגדול, זה בדיוק הפוך.

הבחנה חשובה, לא כל החברים חושבים כך.

אני יודע. ההגדרה מי זה המיעוט. גם אם תגדיר שצריכים לשמור על המיעוט, שלא לדבר על זה שצריכים גם לשמור על הרוב. לפעמים שוכחים שיש רוב שצריכים ברוב המקרים לשמור עליו. אז שומרים על המיעוט, ותלוי גם מי זה המיעוט.

אחרי התודה ואחרי כל הדברים על זה שאנחנו סומכים עליכם, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.