ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 321

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ח (02 במאי 2018), שעה 9:30

כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה - דיון מעקב בדוח ביקורת מיוחד - סיוע המדינה לניצולי שואה, אפריל - 2017 - ישיבת מעקב שלישית

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

קארין אלהרר

דב חנין

סגן שר האוצר יצחק כהן

יצחק סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

מרב לוי - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

שרון רוטקוביץ - עוזרת ראשית למנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

לירית סרפוס - מנהלת תחום בכיר חברה, משרד ראש הממשלה

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה , משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - יועצת משפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

דליה רוזינק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיא אופן - אגף ביקורת פנימית ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

בת שבע גורדו - ממונה פניות ציבור, מינהל לסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

יוליה אוספובט - יועצת מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

עדנה ליימן - אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

גל שחם - ראש צוות מנהל רווחה, עיריית תל-אביב-יפו

טל בוסידן - מתורגמן, ערוץ הכנסת

לימור לבנת - יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

דנה אברהם - מנכ"לית הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

קרן פרדו רוקוס - יועצת יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

קולט אביטל - יו"ר, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אורלי סיון - מנכ"ל עמותת אביב לניצולי השואה

מרים גרייבר - יו"ר עמותת י"ש, חברת העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

ארנה קרצר - יו"ר ועדה, העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

אסתר מירון - חברת העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

אברהם רות - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

ראובן מוזר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

רות וגנר - חברת העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה, ועדת החקירה הממלכתית לסיוע לניצולי שואה

אלי פרידמן - חבר העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה

ניבה קרצנר - עם סגול

ערן רוזנר - עם סגול

יצחק סמדר - ניצול שואה

איתן פרדו רוקואס - יו"ר ומייסד עמותת חודש טוב/הבנק החברתי

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את פורום עורכי הדין מייצגי ניצולי השואה

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות נוספים קבועים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב)

גלעד קרן

חנה פריידין

ס.ל., חבר תרגומים

כשלים וסחבת בטיפול המדינה בניצולי השואה - דיון מעקב בדוח ביקורת מיוחד - סיוע המדינה לניצולי שואה, אפריל - 2017 - ישיבת מעקב שלישית

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה נוספת של הוועדה לביקורת המדינה שעוסקת לא רק בדוח המבקר, אלא גם במימוש ומיצוי זכויות ניצולי השואה ואופן ההתנהלות של משרדי הממשלה והגורמים הנוספים, הרבים והטובים, שמטפלים בהם ואחראים על מיצוי הזכויות שלהם. הישיבות האלה הן ישיבות מאוד תכליתיות, לכן עם כל הרצון והדחף לעשות את זה, וגם לי יש כזה, אני מבקשת מכל הנוכחים לוותר על נאומים מלאי פאתוס. אני אגיד שוב, גם אני בת לניצולי שואה, אני חיה את הסוגיה הזאת, יש לי דברים עקרוניים, לאומיים, מוסריים לומר על העניין, אבל אנחנו באמת רוצים בישיבות האלה לראות איפה אנחנו עומדים מבחינת ביצוע המשימות, מה ההישגים, מה החוסרים וכאמור אלה ישיבות מעקב שהן ישיבות עבודה לכל דבר.

סגן השר יצחק כהן יצטרף אלינו עוד מעט, הוא ראש הצוות המתכלל, שזאת עיקר הסוגיה שלנו, סוגיית התכלול. אני גם אוסיף לטובת ניצולי השואה שאינם שומעים, נמצא איתנו טל בוסידן, מתרגם לשפת הסימנים ומי שצופה בישיבה הזאת באמצעות הפורטל שלנו ואינו שומע יכול כמובן לדעת מה קורה. בפעם הקודמת דנו על מצבם של ניצולי שואה שאינם שומעים, הפעם לא נמצאת הנציגה שלהם, אז אולי בישיבה הזאת לא נטפל באופן ספציפי, אבל אנחנו כמובן נמשיך לעסוק גם בזה.

אנחנו נפתח בצחי סעד, ממשרד מבקר המדינה, מנהל החטיבה הכלכלית במשרד. צחי, אמנם כבר התקדמנו הרבה מאז הדוח, אבל ככה בכותרת, במשפט, ליבת הבעיות שאתה מצאת.

בוקר טוב. בעיקרון הייתי מעדיף שנתחיל בלשמוע את ההתפתחויות שהיו מאז הישיבה הקודמת, אבל אחת, מאוד מאוד חשוב לשים לב לנושא של התכלול. היה פה סגן השר בישיבה הקודמת והיה מר אודי פראוור, שהבנתי שהיה אמור לעמוד בראש הוועדה שמתכללת ומטפלת בנושא הזה, אז נשמח לדעת מה הוועדה עשתה בפועל. אני גם זוכר שהוא אמר בדיון הקודם שהוועדה אמורה להיות הגורם המתכלל והמרכז, אבל בסופו של דבר הרשות היא זאת שאמורה להוציא לפועל ולבצע את הדברים, היא הזרוע הביצועית, אז נשמח לדעת איך הדברים האלה עובדים בפועל.

וישנם מספר נושאים ספציפיים שאנחנו דיברנו עליהם גם בוועדה הקודמת, שנעלה אותם אם נראה שהם לא עולים פה בדיון ונרצה לדעת מה התקדם בנושאים האלה.

אוקיי. תיכף נתחיל בסבב, אני רק אגיד שבצד העובדה שאנחנו בסיטואציה שבה מדי חודש מתים 1,000 ניצולי שואה ואם נזחל בהתקדמות לא יהיה למי לעזור, אני כן רוצה להגיד שהייתה התקדמות בקרב רוב הגורמים, שגם ציינו אותה בישיבה הקודמת. זה ממש כמה דוגמאות, מתוך 40 מיליון השקלים שהוקצבו לשירותים חברתיים לניצולי שואה בתוך משרד הרווחה, ב-2017 היה ניצול של 98%. זה ניצול מאוד מאוד יפה. כמובן שזה לא עיקר הכספים.

שמענו הרבה מחמאות על התפקוד של עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, גם אחרי הישיבה, וזה חשוב שהרשות מתפקדת היטב. הופעל נוהל מקל לקבלת תשע שעות סיעוד נוספות ללא צורך בהגשת בקשה, הקלות בקבלת מענקים ומבחני תמיכה לארגוני סיוע מהמשרד לשוויון חברתי ותוספת של 200 עד 300 תקנים לתקני עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות, החל מ-2018, חלק גדול מהם לטובת השירות לזקן וכן הלאה וכן הלאה, יש עוד הרבה דברים טובים שקרו.

והנושא של האלמנות והאלמנים, נושא שהתעסקנו בו שנים ובאמת פריצת דרך, כל הכבוד לכם.

יש עוד התקדמויות טובות, בסך הכול אנחנו מרגישים שיש הרבה רצון טוב, אבל עדיין יש עוד הרבה מה לתקן.

לירית סרפוס, מנהלת תחום בכיר אגף חברה במשרד ראש הממשלה. בבקשה. רגע, צחי, אותך עוד לא שמענו.

שמענו.

זה היה מאוד קצר.

אמרתי, אני מעדיף שנשמע על ההתפתחויות ואז נעיר מספר הערות תוך כדי.

טוב. לירית, בבקשה, תני לנו תמונת מצב.

אנחנו לצדו של סגן שר האוצר. סגן שר האוצר מתכלל את הצוות, אנחנו מסייעים בידו. הצוות קיים כבר שתי ישיבות בהשתתפות כל משרדי הממשלה, אנחנו עוברים - - -

מה זה כבר? זה נורא מעט שתי ישיבות.

החלטת הממשלה עברה בפברואר, לוקח חודש עד שהיא נכנסת לתוקף, במרץ הייתה ישיבה, באפריל הייתה ישיבה, היה לנו גם פסח, אנחנו עכשיו רק בתחילת מאי.

מי משתתף בישיבות האלה?

כל המשרדים שאמורים להיות, משרד הבריאות, משרד הרווחה, המשרד לשוויון חברתי - - -

כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן השתתף?

כל הגורמים הממשלתיים - - -

אף ניצול שואה.

הנציגים של הקרן גם לא השתתפו, למרות שבפאזה הקודמת, כשאודי פראוור עמד בראש הוועדה, הקרן השתתפה בכל הישיבות. חבל, כי הקרן היא חלק בלתי נפרד מתוך הפעילות.

למה לא הזמנתם את הקרן?

הצוות הממשלתי מוגדר בהחלטת הממשלה. הוא צוות ממשלתי והוא כולל את משרדי הממשלה. אנחנו ניקח בחשבון שככל שנדרש - - -

נראה לי הגיוני, מה גם שהם אחראים באופן פורמלי על חלקים גדולים של הביצוע. אז תרשמו בפניכם, בבקשה, להזמין נציגים של הקרן. אני לא אומרת כל נציג וכל עמותה וכל גוף צריך לשבת, ממש לא, צריכות להיות ישיבות מאוד תכליתיות.

הישיבות הן ישיבות עבודה - - -

אבל הקרן היא חלק אינהרנטי מהעבודה.

וגם הארגונים. שוב, אתם לא יכולים להזמין כל ניצול וניצול, אבל איזה שהיא נציגות של מרכז הארגונים, נציגות של ניצולי השואה מאוד חיונית.

לקחתי לתשומת לבי. אני רק אומרת שיש לנו תכנית לעסוק בדיונים האלה גם בנושאים קונקרטיים, אנחנו הקדשנו ישיבה אחת לנושא של הדיור, הישיבה הבאה תעסוק בהיערכות של משרד הרווחה לפרויקט המענים ברשויות המקומיות. אנחנו מנהלים מעקב הדוק וקבוע אחרי ההתקדמות הנהדרת של הרשות לניצולי שואה בנושא פרויקט מיצוי זכויות. אני מזכירה שפרויקט מיצוי הזכויות, השינוי המשמעותי שלו זה שהוא פרויקט אקטיבי למיצוי זכויות, במקום הגישה הפסיבית שנקטנו בה עד עכשיו, שאנשים היו צריכים להגיע לרשות וכאן יש היפוך, כולל הגעה עד הניצול הביתה במידה שיידרש. הרשות יכולה לדווח על זה כי הם נערכים לנושא בצורה פיזית.

כמה רשויות הצטרפו וכמה מתנדבים יש בכל רשות?

לא צריך יהיה את הדבר הזה, מפני שהרשות לניצולי שואה היא זאת שתעשה את זה. ירדנו מהנושא של הרשויות לטובת עניין בדיקת הפוטנציאלים, כדי לעשות את זה כמה שיותר מהר. להתבסס על מתנדבים זה עתיר כוח אדם, זה ייקח הרבה זמן, חלק מהרשויות - - -

זו הייתה התכנית שלכם, לא שלנו.

אבל שמענו את דבר הוועדה ולקחנו לתשומת לבנו ושינינו את כיוון הפעולה.

והגדילו את מצבת כוח האדם?

הרשות לניצולי שואה קיבלה את כל המשאבים שהיא ביקשה לטובת הפרויקט הזה.

גברתי, לפני הפרטים אני רוצה לשאול שאלה יותר עקרונית. היו לכם כבר שתי ישיבות. המילה תכלול היא מילה חשובה, היא מילה חדשה שאנחנו כולנו מתרגלים אליה, אבל אני למדתי כבר להבין שמאחורי המילה הזו יש תפיסות מאוד שונות למה עושים בפועל. לי יש הבנה למה הכוונה, אולי כדאי גם שנציגי המבקר יציגו מה מבחינתם, איך זה - - -

לא, לא, זה לא יקרה עכשיו, דב. אנחנו בישיבה מתמשכת, אנחנו לא נתחיל כל דבר מחדש.

לא, איך אתם, בשתי הישיבות האלה שאתם קיימתם, מהי תפיסת התכלול שלכם, איך אתם רואים שהדבר הזה צריך לקרות בחודשים הקרובים? לאן אתם רוצים להגיע, נניח בעוד חצי שנה?

אני אתן דוגמה קונקרטית, רק כדי לסבר את האוזן, אם יושבת הראש תתיר.

רגע. יש לי בקשה לחברי הכנסת, עוד מעט יצטרף אלינו איציק כהן, שעומד בראש הצוות, אז אני מציעה שאת שאלות המקרו תפנו אליו.

לא שאלת מקרו.

עכשיו אנחנו דווקא בקטע התכליתי.

לא, מאוד מאוד תכליתי. מה התכנית פרקטית? זאת אומרת איך אנשי הרשות לניצולי השואה, שבאמת עושים עבודה מדהימה, אבל איך הם אמורים להגיע ולעמוד בפני ניצולי השואה פייס טו פייס ובאמת לתת את המענה אחד לאחד. עד עכשיו הרשות נתנה כשפנו אליה.

עפרה, אני מציעה שאת תשיבי על זה.

בסדר גמור. עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, בבקשה.

קודם כל אני מאוד מתחברת לדברים של יושבת ראש הוועדה, על השינויים שחלו רק בשנה האחרונה באמת כדי קצת לסבר את האוזן ובאמת חלו שינויים דרמטיים. אנחנו שילמנו מענק של 11,000 שקל לניצולי שואה נזקקים בחודש ינואר וכאלה שמקבלים השלמת הכנסה.

לכמה?

ל-8,500 איש. אנחנו הרחבנו את הזכויות לאלמנות. חלק מהאלמנות קיבלו מענקים, התחילו לקבל 2,000 שקל. אני חושבת שהדבר החשוב שנעשה פה, שאנחנו איתרנו את האלמנות ופנינו אליהן והדבר הנוסף שעשינו, גם קיבלנו את חשבון הבנק שלהן, הן לא היו צריכות להגיש בקשה ואנחנו שילמנו להן. חלקן קיבלו באפריל, חלקן קיבלו החודש.

פשוט קיבלו לחשבון הבנק בלי שום הודעה מוקדמת?

כן. הודענו להן גם לפני זה שהן עשויות לקבל והודענו להן גם אחרי זה והחודש קיבלו 7,000 אלמנות שאיתרנו אותן ושילמנו להן לחשבון הבנק. כמובן שאנחנו ננסה לאתר אלמנות נוספות שאולי לא הצלחנו לאתר.

רק שאלה. מי שכבר קיבל את המענק הרבעוני, הוא אוטומטית עובר ל - - -

אוטומטית, בלי להגיש טופס ובלי שום דבר. בנוסף ל-7,000 שדיברתי עליהן, שלא הכרנו אותן קודם לכן, איתרנו אותן, השגנו את חשבונות הבנק והעברנו את הכספים לבנק.

כל אותם אלה שמקבלים רנטה של הבה.אה.גה מגרמניה, גם כן עכשיו יקבלו את המענק הרבעוני. זה מענק שנתי של 10,000 שקל, אבל הם יקבלו את זה בארבע פעימות, כאשר אנחנו מנסים גם את זה להקטין. האוכלוסייה אצלנו כבר, אנחנו מנסים להשיג את חשבונות הבנק שלהם, אנחנו לא רוצים שהם יגישו טפסים, אנחנו עושים את המאמצים למצוא את חשבונות הבנק שלהם וכמה שיותר מהר להתחיל לשלם להם את המענק.

כמו שאמרנו קודם, הביטול של הטופס של שעות סיעוד, שעבדנו עם הקרן וכל הגורמים האחרים, ועכשיו אין צורך בטופס, באמת לייתר בירוקרטיות מאוד גדולות.

עכשיו אני אספר על הפרויקט הלאומי שאנחנו נמצאים בתוך התהליך. כבר פנינו ל-10,000 איש, קיבלנו בחזרה 7,500 מקרים שמטופלים, חלקם כבר טופלו. הרעיון המרכזי, בהבדל ממה שהיה קודם, קודם עשינו את הפרויקט הזה עם הרשויות המקומיות ובאמת זה היה אמור להיות תהליך מצוין, אם היה שיתוף פעולה טוב ויכול היה גם להסתיים, אבל הסתבר שבכל זאת היו קשיים כאלה ואחרים, המדינה לקחה על עצמה היום את הפרויקט הזה, אנחנו, הרשות, יש לנו במאגר - - - אולי אני אגיד עוד דבר, יש היום מאגרים, המאגרים האלה היו מאגרים שבנינו אותם וזה לא היה פשוט לבנות אותם, אבל למזלנו יש לנו היום מאגר של כל ניצולי השואה שמקבלים משהו, יש לנו מאגר שהוא זמין לנו ולכן אנחנו גם יכולים לעבוד באמצעותו ולעשות - - -

אני אציין בהקשר הזה שאני חושבת שהישג שאנחנו השגנו כאן זה לוותר על סקר העומק העתידי שהיה נמשך שנים ארוכות, כי פשוט הגענו למסקנה שהמידע שיש בידיכם הוא מידע מאוד משמעותי וגדול ולא צריך כל פעם להתחיל את כל ההיסטוריה מהתחלה.

אבל בנוסף למאגר הזה, שמונה היום 220,000 איש, בנינו מאגר של אזרחים במדינת ישראל פוטנציאליים שאנחנו פונים אליהם, שהם עשויים להיות זכאים. זה לא אומר שהם יהיו בסופו של דבר גם זכאים, אבל אנחנו כן רוצים לוודא שהגענו לכל אחד מהם ווידאנו שגם אם הוא לא זכאי אנחנו וידאנו את הנושא הזה ויודעים שהוא לא זכאי. אם הוא זכאי, לדאוג לשלם לו את מה שמגיע לו.

כמה זכאים איתרתם מאז הישיבה האחרונה שלנו? או תני לנו מספרים שנתיים.

אני אתן לוועדה הבאה, כדי שאני אהיה יותר - - -

זכאים חדשים, אני מתכוונת, כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

זכאים חדשים, אני אביא לוועדה כדי שאני אהיה יותר מדויקת. אני יודעת בגדול, אבל אני רוצה ל - - -

את יכולה להגיד לנו כמה מדי שבוע מתגלים כאלה, פחות או יותר?

כן, אני יכולה להגיד, אנחנו יכולים לתת את כל המידע. יש לנו את כל המידע ואנחנו יכולים לתת את כל המידע. נביא את זה לישיבה הבאה.

אז הבקשה שלי היא גם שתביאי את זה לישיבה הבאה, אבל גם שתעבירי לנו בכתב אחרי הישיבה הזו.

בסדר, אנחנו נעביר את המידע הזה. אני אעביר לכם בשנה האחרונה ואני אעביר לכם את אלה שבתקופה האחרונה. המטרה היא באמת בסופו של דבר להגיע לכל האנשים האלה.

אנחנו בנינו תכנית, התכנית שלנו אומרת דבר כזה, בראש ובראשונה אנחנו עושים את הבדיקה גם לכאלה שנמצאים בתוך המערכות וגם לכאלה שלא נמצאים בתוך המערכות, מה שאנחנו קוראים להם הפוטנציאליים. אלה שנמצאים בתוך המערכות, באמצעות חתכים שלנו, שאנחנו מבצעים אותם, אנחנו מגיעים לקבוצות של אנשים, בהתחלה כותבים מכתב, אם יש היענות למכתב זה מטופל, אם אין היענות מעבירים את זה לטלפון, מתקשרים לבן אדם. לא מצליחים לאתר את אותו בן אדם, בסופו של יום אנחנו נגיע אליו הביתה ונבדוק מה קורה איתו ונבדוק איזה זכויות הוא עשוי למצות אצלנו.

לכמה הגעתם הביתה?

עוד לא הגענו, אנחנו עומדים להגיע ותיכף אני אומר את זה. הקבוצה השנייה זה הפוטנציאלים.

מתי זה יקרה?

אנחנו צריכים להוסיף אנשים שיילכו לבתים, אנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם כדי לסגור את הנושא הזה. אני גם אעדכן את הוועדה בפעם הבאה איפה אנחנו נמצאים בקטע הזה.

לא הבנתי את המשא ומתן מתקדם, עם מי?

- - - כדי שאנשים יילכו לבתים. הרי עובדי הרשות, בכמות שיש לנו, אנחנו לא יכולים להגיע לכל בית.

לכן שאלתי על כוח אדם.

לכן אנחנו עושים את זה באאוט סורסינג כדי למצוא כוח אדם שיגיע לאותם בתים. זה הרי בכל רחבי הארץ, אם יש לנו בן אדם באילת ויש לנו בן אדם בגליל, אנחנו חייבים למצוא את הכוחות האלה ואנחנו נמצאים כרגע במשא ומתן מתקדם.

אבל אין עניין תקציבי בנושא הזה?

לא. אנחנו נעדכן את הוועדה בנושא הזה ב - - -

לפי קצב ההתקדמות הנוכחי מתי את מעריכה תסיימו, אל"ף, את מיצוי הזכויות של הקיימים ובי"ת, מתי תסיימו את הטיפול. אני מבין שיש 100,000 פוטנציאליים? הערכה.

קיימים, אנחנו כבר מסיימים את המיצוי. אני רוצה להיות בתוך שנה וחצי מאחורי הפרויקט הזה.

שאלה נוספת בהמשך לשאלה שהפנתה קודם חברת הכנסת קארין אלהרר. סוגיית הרשויות המקומיות והעבודה מולם, בפעם הקודמת דווח על 80 רשויות, נכון?

כן.

איפה זה עומד? אתם ממשיכים ל - - -

אנחנו ממשיכים עם זה, אנחנו לא עצרנו.

נוספו רשויות נוספות?

תל אביב נכנסה למשל, היא לא הייתה קודם.

טוב, זה משמעותי, זה הרבה אנשים.

אני חושבת שזה חשוב. אגב, אני גם מאלה שחושבים שהעבודה עם הרשויות הייתה מוצלחת.

אז למה הייתה? אין יותר עבודה עם הרשויות?

לא, יש, אנחנו ממשיכים לעבוד איתם.

אבל למה את מדברת על זה בלשון עבר?

לא, אנחנו ממשיכים. אנחנו עברנו לצורה אחרת של מיצוי זכויות, שהמדינה עושה את זה. הכוונה הייתה, וזה היה רעיון שלנו, המיצוי באמצעות הרשויות המקומיות זה היה רעיון של הרשות, שלנו, אנחנו חשבנו שלרשויות מקומיות יש אינטרס - - -

בסדר, אני לא מדברת על התזה שמאחורי זה.

אז זה לא הצליח במלואו, משום שכל רשות היא סוברנית להחליט אם היא מצטרפת או לא מצטרפת.

אז מי נכנס בנעלי הרשויות שלא הצליחו?

אנחנו.

כלומר בחלק מהרשויות יש עבודה במקביל לכאורה של הרשות שלא עושה מי יודע מה עבודה טובה ואתם?

אנחנו גם נבדוק. הכוונה היא להגיע לכל אותם אנשים שהם פוטנציאלית עשויים להיות זכאים, לבדוק האם הם זכאים למשהו או לא.

אני מבינה, עפרה, אבל בכל זאת אני שואלת, יש לי תחושה מהאנדר טון של הדברים שלך שזה לא עובד עם הרשויות.

עם חלקן זה כן עובד ועם חלקן זה פחות עובד, אבל אנחנו לא רוצים לסמוך עליהם.

אז זה גם וגם, במקביל?

מי שעושה את המיצוי, אנחנו לא נגיד לה 'תפסיקי', אנחנו חושבים שזה לא נכון להגיד להם להפסיק, שתעשה את זה.

ברור, אם מישהו כן עושה עבודה טובה.

כן, הם עושים עבודה טובה, אנחנו לא נפריע להם.

ואין כפילות?

לא תהיה כפילות, כי אנחנו נעבוד איתם.

זה יכול להיות בזבוז אם שני אנשים יגיעו לאותו ניצול.

אנחנו נודיע להם. כל רשות שאנחנו נגיע לאנשים שלה אנחנו נעבוד איתם.

ולמה את מדברת בלשון עתיד? אתם לא עושים את זה כבר?

ההגעה לבתים עדיין לא. אנחנו עוד לא בקטע של ההגעה.

מתי זה יקרה? תני לנו הערכת זמן.

אני מקווה שתוך שלושה חודשים אנחנו כבר נוכל להגיע לבתים.

זה עוד 3,000 ניצולי שואה שימותו בזמן הזה.

בואי לא נשכח שיש אנשים שמטפלים בהם ב - - -

נכון, את צודקת, זו הערה נכונה. אני מקבלת אותה. זה נכון, את צודקת. כשאני אומרת ש-1,000 מתים מדי חודש, אז חלק גדול מהם כן ממוצות הזכויות שלהם.

רגע, לפני שמגיעים לבתים, ההגעה לבתים, באמת בקצה גם מבחינת המענה שנותנים, אבל בינתיים כן כבר מרימים טלפונים?

כן, אנחנו כבר התחלנו.

מנהלת הוועדה, חנה, רוצה לשאול משהו.

אני רציתי רק לשאול, את הזכרת את העניין של אלמנים ואלמנות, מדובר לא בניצולי שואה, זה בני זוג.

לא, ודאי שלא, בני זוג של ניצולי שואה.

וזה ללא מבחן הכנסה?

לא, אין שום מבחן הכנסה.

לפעמים זה אנשים שמתפרנסים די טוב.

אז מה? אנחנו במדיניות אוניברסלית, אנחנו לא במדינת סעד.

גם הרשות, כאשר היא נותנת תגמול מוגדל, רק אז היא עושה מבחן. כל ניצול שואה זכאי לקבל את התגמולים שלהם. המבחן נעשה רק לאנשים שבאמת המצב הסוציואקונומי שלהם יותר קשה.

גם קצבאות זקנה, כולם זכאים להן, גם אם הם עשירים וגם אם הם עניים, וטוב שכך. וגם חינוך חובה חינם, זכאים גם עניים וגם עשירים וטוב שכך.

אנחנו צריכים לזכור גם שיש ירידה - - -

טוב. עפרה, עוד משהו?

זהו בגדול.

אם אפשר רק עוד שאלה. יש את הפוטנציאליים, שאתם מזהים כרגע, לגבי פוטנציאליים שאתם עדיין לא זיהיתם?

אני מקווה שבאמצעות החתכים שאנחנו עושים, הרי מאיפה אנחנו לוקחים את הפוטנציאליים? אנחנו פונים למאגר של המרשם ועושים חתכים מסוימים, ארץ לידה, איפה הוא היה בזמן ה - - - כלומר כל החתכים שאנחנו צריכים לדעת, שנת עלייה, שנת לידה, ואז לפי זה אנחנו אומרים שהוא פוטנציאלית עשוי להיות ניצול שואה. הרי אנחנו לא נפנה למישהו שנולד נגיד בישראל וחי בישראל, כי על פי הכללים האלה הוא לא עשוי להיות. אנחנו פונים רק לאנשים שביצענו לגביהם חתכים במרשם האוכלוסין ואנחנו מניחים שהם - - -

ניצולי שואה שהם אלמנים של ניצולי שואה, זכאים גם הם?

כן, הם מקבלים - - -

הם מקבלים גם בזכות עצמם וגם תוספת.

אתם עובדים באיזה שהוא שיתוף פעולה עם הסיוע המשפטי הממלכתי? מבחינת להוסיף אנשים למאגר.

קולט אביטל, יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה.

אני רק רציתי להוסיף פרט קטן לגבי מיצוי הזכויות בעיריות. אנחנו ככלל עובדים מול כל עירייה ומארגנים כנסים. אנשי העיריות הם אלה שמביאים את המאגר של ניצולי השואה לכנסים האלה ואז הדרך שבה מתנהל כנס כזה זה שלפני שאנחנו מעלים מרצים שמדברים על הזכויות אנחנו עושים מין יריד עם כל הגופים שנותנים זכויות, החל מהגוף של עפרה, דרך משרד המשפטים, הקרן וכו', ובדרך כלל אנחנו זוכים לשיתוף פעולה טוב מהעובדים הסוציאליים בעיריות, אבל יש כמה עיריות שממש לא רוצות לשתף פעולה.

מה זה לא רוצות? סתם ככה?

'אין לנו אפשרות'. אני אתן לך דוגמה, כרמיאל. אנחנו איזה עשר פעמים כבר תכננו שם כנס אזורי, כי אנחנו מדברים על כרמיאל, אנחנו מביאים אנשים מנהריה וכו', אין להם יכולת, אין להם אפשרות. אולי פה צריך גם לעשות איזה פעולה.

אוקיי. הצטרף אלינו סגן השר יצחק כהן, שהיה גם בישיבה הקודמת, ושמחנו על כך שהוא זה שמונה על התכלול. תיכף נעבור אליך, לפני כן לימור לבנת, יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל ולשעבר שרת החינוך כמובן, וכן הלאה, שרת התקשורת, שרת התרבות וכן הלאה.

כן, הרשימה ארוכה מדי. תודה. אני רוצה בקצרה. קודם כל הקרן היא זאת, במשפט אחד, שלמעשה משמשת ספק של הרשות לזכויות ניצולי שואה וככזו היא זאת שמתפעלת באמצעות ספקי הסיעוד ו - - -

כלומר אתם, סליחה על הביטוי, קבלני משנה של הרשות.

לצורך העניין.

אלה פרויקטים משלימים, הייתי קורא לזה.

כן, אבל הם עובדים מולם.

קודם כל תשע שעות הסיעוד, שניצולי השואה מקבלים, אלה הזכאים לכך. כלומר יש כאן שני תנאים למעשה, קודם כל שיהיו מוכרים ברשימה הלאומית או יש עוד כמה רשימות משנה, בה.אה.גה וכאלה, לא ניכנס לזה כרגע כי זה לא מה שחשוב, וכמובן שיהיו זכאים על ידי הביטוח הלאומי לפחות ל-150% אחוזי נכות. בהינתן שני התנאים האלה הם זכאים. עד היום זה עבד באופן הזה שאנחנו קיבלנו מהביטוח הלאומי את הרשימות, תיקפנו מול הרשות את העובדה שהם אכן מוכרים, כאמור, ברשימה הלאומית ואז אנחנו פעלנו כדי לתת להם את תשע שעות הסיעוד.

מהרגע שבו הוקמה הוועדה בראשותו של אודי פראוור, שכבר היום הוא לא נמצא במשרד ראש הממשלה, אבל הוועדה, אני מבינה, ממשיכה לעבוד, לא ידעתי אפילו, אבל עכשיו אני שומעת את זה, למעשה התחיל התהליך ללא טפסים ולשמחתנו הגרמנים, שקודם לא הסכימו לוותר על הטפסים, הסכימו וזו בשורה גדולה וברכה גדולה מאוד, שאכן לא צריך לטרטר את הניצולים - - -

כל כמה זמן מקבלים את הנתונים מהביטוח - - - רגע, אמרת שבעבר קיבלתם את הרשימה מהביטוח הלאומי, ועכשיו?

בעבר קיבלנו מהביטוח הלאומי פעם בשבועיים.

ועכשיו ממי אתם מקבלים? לא מהביטוח הלאומי?

לא, עכשיו יש רשימה אחת, למעשה ממשק אחד שאנחנו מקבלים אותו מהרשות. הרשות מקבלת מהביטוח הלאומי, אנחנו מקבלים מהרשות, כדי שלא יהיו באמת יותר מדי גורמים שיש - - - וזה בסדר גמור. אנחנו מקבלים מהרשות פעם בחודש ולא פעם בשבועיים.

ובעבר קיבלתם פעם בשבועיים?

פעם בשבועיים, כן. זה יוצר קושי.

למה זה קורה? את היית מעדיפה לקבל פעם בשבועיים?

הייתי מעדיפה פעם בשבוע, כי חבל שהניצולים ימתינו, אבל - - -

אז למה פרק הזמן - - - אנחנו פה בענייני - - -

השאלה צריכה להיות מופנית לביטוח הלאומי.

אז אנחנו כנראה בענייני הקלה והורדת מסים והכול ואנחנו כאן שומעים, זה אולי פרט קטן, אבל הוא - - -

לא, הוא לא פרט קטן.

אז על אחת כמה וכמה.

אם אני יכולה לשים את זה בכותרת רגע, אז הכותרת הגדולה היא שיש כאן באמת רווח והצלה לניצולים על ידי כך שבוטלו הטפסים, אבל כותרת המשנה היא שיש כאן קושי בכך שיש כאן מרווח גדול מדי - - -

שגדל לאחרונה.

בדיוק, שגדל, ולכן יש ניצולים שלא יכולים לקבל את תשע השעות שלהם כי הם צריכים לחכות יותר מדי זמן.

טוב שאת מעלה את זה. אני רוצה לברר את הנקודה הזאת, כי זו נקודה שאני מבינה שהיא גם לא קטנה ממש. יעל אגמון נמצאת כאן? מישהו מהביטוח הלאומי נמצא כאן?

יעל היא מהאוצר.

כן, רכזת ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים. תציגי את עצמך, בבקשה.

עדנה ליימן, עובדת אזרחים ותיקים באגף אזרחים ותיקים.

ואת יכולה לתת לנו נתונים על העברת הנתונים?

אני חושבת שלימור התכוונה לסיעוד, נכון?

הכוונה להעברת שמות הזכאים.

זכאים למה?

אם את לא מצויה בחומר אז זה בסדר, אנחנו לא נאלץ אותך לענות על דברים שאת לא מבינה. זאת אומרת את לא האדם הנכון לשאול אותו.

בגלל זה שאלתי אם זכאים לסיעוד, אז לא, אני לא בקיאה בחומר. זכאים לאזרחים ותיקים והבטחת הכנסה, זה כן.

עפרה, ה-non paper, השיטה החדשה של העברת מידע.

אני אגיד אולי כמה מילים.

היא תסביר, זה הרבה יותר משוכלל ממה שהיה קודם.

חלה פה התקדמות באמת גדולה מאוד.

המצב השתפר.

בסדר, איציק, אף אחד לא חולק על זה שהמצב השתפר, שזאת התקדמות נהדרת שאין ניירות, אבל לימור העלתה כאן סוגיה שעכשיו, למרות הדבר הנפלא שקורה, היא מקבלת את הרשימות פעם בחודש במקום פעם בשבועיים, כשהיא בכלל הייתה רוצה פעם בשבוע. אז, עפרה, תסבירי לנו מה קורה כאן.

אנחנו ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי ואגב, עדכנתי גם את הקרן בנושא הזה ועכשיו נקבעה פגישה לחודש מאי בנושא הזה ואני מניחה שזה יסתדר. אני לא חושבת שזה לא יסתדר.

אבל למה זה קרה?

מלכתחילה דובר על קובץ שעובר פעם בחודש.

אבל היא אומרת שהם קיבלו פעם בשבועיים עד היום.

אנחנו לא ידענו שמקבלים פעם בשבועיים קובץ.

כי הם לא היו קשורים ל - - -

הייתה תחנה נוספת.

דובר שעובר קובץ פעם בחודש, אנחנו לא ידענו שהקרן מקבלת. אנחנו מקבלים פעם בחודש קובץ, מעבדים את הקובץ הזה, המוסד לביטוח לאומי מעביר אלינו את כל האוכלוסייה החדשה שצריכה לקבל תשע שעות.

אז טוב שהתכנסנו כאן כי הנה את יודעת שעד לא מזמן הם היו מעבירים פעם בשבועיים, דבר שהוא מאוד מקל על העבודה ומקבל על הנגישות ועל הסיוע.

בהחלט, אנחנו נבקש מהם.

יש לי תחושה שאם ילחצו יקבלו פעם בשבוע.

אפשר לתבוע מהם להעביר את זה פעם בשבוע?

אנחנו נבקש. יש לנו דיון איתם, אני גם עדכנתי את לימור, יש לנו דיון - - -

לא, אנחנו מדברות בינינו, זה לא שלא, אבל - - -

בסדר, אני לא ידעתי על זה למשל. גם קארין, שמצויה בחומר, לא ידעה את זה.

לא, ברור, אני אומרת שהכתובת היא בעצם הביטוח הלאומי, לא הרשות, שהביטוח הלאומי אכן יעביר לרשות את זה בתכיפות גדולה יותר, פעם בשבועיים, אם אפשר פעם בשבוע, עוד יותר טוב, אני לא יודעת.

בסדר גמור. חבל שאין פה נציג בכיר של הביטוח הלאומי, אנחנו נדאג לזה בפעם הבאה.

אני מסיימת. מהרגע שהועברנו לשיטה של ללא טפסים עשינו עוד מהלך אחד, אנחנו גם כן מתואמים בעניין הזה עם הרשות, יש קבוצה של כ-3,800, אם אני לא טועה, ניצולים, מ-2017 חלקם, שכבר פנינו אליהם מספר פעמים. פנינו אליהם גם במכתבים אישיים, גם באמצעות הספקים כמה פעמים, הם לא הגיבו. כיוון שהם לא הגיבו אז אנחנו עכשיו פונים אליהם עוד פעם וצריך יהיה לראות מה לעשות, אולי הרשות אחר כך תפנה אליהם באיזה שהיא פנייה אישית, או באיזה שהיא צורה כזאת, הביתה או משהו מהסוג הזה, אנחנו אין לנו כלים להגיע כמובן הביתה. זו פעם נוספת שאנחנו באמצעות הספקים פונים אליהם, אבל יש קבוצה כזו שבכל הפניות, בכל הצורות, כמה וכמה פעמים לא מגיבה כבר לאורך תקופה מסוימת, לאורך - - - טוב, זה מצטבר, זה לא משנה כרגע.

יכול להיות שהם בבתי חולים סיעודיים?

יכול להיות. יכול להיות שחלק לא מעוניינים, כי יש ניצולים שלא מעוניינים, עקרונית לא מעוניינים.

כן, מכירה את התופעה.

אז חלק מהם עונים לנו, 'אנחנו לא מעוניינים', חלק לא עונים, ויש כאלה בכל מצבים.

אבל אפשר דרך חברות הסיעוד, לימור, לפנות אליהם.

אנחנו פנינו אליהם כבר ואנחנו מצפים בתוך חודש, חודש וחצי, שאנחנו נהיה יותר חכמים בעניין הזה, אבל גם יכול להיות שלגבי חלקם לא יהיו לנו תשובות. זהו, עד כאן, אנחנו היום פועלים בשיטה הזאת, הדבר העיקרי שמטריד אותנו זה העניין הזה.

בסדר גמור. סגן השר איציק כהן הצטרף אלינו. אנחנו קיבלנו איזה סקירה תמציתית מלירית סרפוס, אבל בכל זאת הייתי רוצה שאתה תספר לנו מה נעשה, ועוד לפני שאתה מתחיל, עלתה כאן שאלה ובקשה, גם בקשה שלי, לצרף לישיבות של הוועדה גם את לימור לבנת, השרה לשעבר, שהיא יו"ר הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל והיא אמונה על ביצוע. זו לא סתם השתתפות פילוסופית, וגם את חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, שהיא יו"ר מרכז הארגונים של ניצולי השואה והיא אוצרת בתוכה ידע עצום בסוגיה הזו.

אנחנו מקבלים בברכה את ההצטרפות לצוות לימור לבנת וקולט, בשמחה רבה, זה יהיה רק לברכה ולתועלת. אני שמח על היוזמה שלכם, חבל שלא חשבנו על זה קודם. בגלל שזה היה צוות משרדי ממשלתי, פנימי, אז - - - אבל בשמחה רבה, אתם תוזמנו לישיבות.

אם יש נושאים שלא רלוונטיים אלינו אז אין צורך.

הכול רלוונטי, אני אגיד לך למה, כי יש המון המון רצון טוב בכל משרדי הממשלה שעוסקים בדברים האלה, הבעיה הייתה כפילויות וחוסר תכלול וחוסר סנכרון וזה עיקר העבודה של הצוות בימים הראשונים, לדעת כל משרד ממשלתי על מה הוא אמון וכיצד למנוע כפילויות ושיתעסקו במה שהם צריכים לעשות בצורה הכי טובה ואכן יש שיתוף פעולה מלאה, מצד ראש הממשלה, הרשות לניצולי השואה, שעושים עבודה נהדרת, וכל משרדי הממשלה, גם הקליטה וגם הרווחה וגם הבריאות, כולם יושבים. מעת לעת אנחנו מתכנסים, בהתחלה זה יהיה אחת לשבועיים, כדי לעשות את הסנכרון המיטבי, לאחר מכן אנחנו כבר נעשה בצוותים יותר קטנים, אבל ברוכים הבאים, אתם מוזמנים לצוות.

כפי שאמרתי, הישיבות הראשונות הוקדשו לסימון ולסנכרון למטלות של כל משרד ממשלתי אמון עליהן. היו כפילויות, מטבע הדברים כשיש כפילות אז זה לא תמיד מועיל. אנחנו נקרא את זיקוק העניין הזה. סתם לדוגמה, בנושא של הפגה במועדונים היו מספר משרדי ממשלה שעסקו בזה ואני מניח שזה לא תמיד היה הכי יעיל בעולם. כעת כל משרד יהיה אמון על תפקיד מסוים שהוא יעשה אותו והוא יעשה אותו הכי טוב, זה מה שהולכים לעשות.

מטריד אותי קצת, אדוני סגן השר, המילים 'יהיה'.

לא, לא יהיה. אני לא יודע אם עפרה כבר סיפרה לכם, שהמבצע כבר התחיל ו-10,000 ניצולים כבר מטופלים בחבילה הראשונה וכבר לקראת החבילה השנייה יש עוד 10,000. 7,500 מהם כבר חזרו, 2,500 - - - ביוזמתכם, אתם ביוזמתכם, אין יהיה, זה כבר יצא לדרך, בחבילות של עשרות אלפים.

אדוני סגן השר, אם תוכל לפרט מה המספרים הללו.

עפרה, תפרטי מה 10,000 התיקים הראשונים שיצאו לדרך.

10,000 התיקים הראשונים שעשינו, בעצם פנינו לאוכלוסייה בקשר למחלות נוספות מוכרות. פנינו באמת ל-10,000 אנשים, קיבלנו בחזרה 7,500, 2,500, אנחנו עושים להם טלפונים עכשיו ומטפלים בתחום הזה. זו הקבוצה שאיציק דיבר עליה כרגע, זו הקבוצה הראשונה. אנחנו ממשיכים הלאה, עד שנגיע לכולם, כמו שאמרתי קודם.

אנחנו נגיע לכולם, בין אם זה באמצעים דיגיטליים ובין אם באמצעים פיזיים, אנחנו נגיע עד לבית של כל אחד ואחד, לא נשאיר אף אחד מחוץ למעגל הזה. אנחנו יודעים שהשעון עובד לרעתנו ואנחנו עושים את הפעילות הזאת במלוא המרץ. בקרוב אנחנו נרחיב את הפעילות הזו, בעזרת ה', בהתגברות על כמה מכשולים בירוקרטיים סטטוטוריים שאנחנו נקצר הליכים.

מה המכשולים הקיימים?

כל מיני הסכמים וחשיבויות, אבל יהיה בסדר.

אתה יכול לפרט קצת? תן לנו איזה שהוא פלונטר, איזה שהוא חסם שהוא - - -

זה לא פלונטר, זה לא חסם. אני חייב לציין שכולנו נרתמו בצורה מאוד מאוד חיובית. גם הפעולה המקסימה הזו של non paper, כלומר התקשורת בין המשרדים - - -

זה נפלא. כל משרדי הממשלה צריכים לאמץ את זה בכל תחום ובכל מצב וכל קופות החולים ובתי החולים וכן הלאה וכן הלאה.

כן, במיוחד כשמדובר באוכלוסייה שהיא מאוד מאוד חלשה ומאוד, לצערי, עוזבים אותנו. אנחנו נפעל במהירות ופועלים במהירות. לא שנפעל, פועלים במהירות.

מה האתגרים כרגע?

יש בירוקרטיה, אבל היא מבינה שהיא צריכה פה לתת אישורים מידיים. אני מקווה שבקרוב, עוד שבוע, כמה זמן ייקח לנו - - -

אני הסברתי את זה קודם, לפני שהגעת, אנחנו נמצאים בשלבים מתקדמים של הסכם עם גוף במיקור חוץ שיעשה לנו את הביקורים בבתים של אותם אנשים שאנחנו לא מצליחים לאתר אותם.

בלי מכרז?

אנחנו משתדלים - - -

לא, זה לא נאמר בביקורת, אני שואלת. אם איתרתם את הגוף הכי מתאים, אז מצוין.

זה גוף שכבר מצוי בנושא.

בואו נסכם שכשייגמר התהליך בפעם הבאה נעדכן, זה בסדר?

אפילו תוך כדי.

אנחנו בוחנים אפשרות להמשיך התקשרות עם גוף שאנחנו נמצאים איתו בהתקשרות, להרחיב את זה. הוא עושה לנו התקשרות בנושאים האלה, להרחיב את ההתקשרות איתו ואנחנו נמצאים במשא ומתן מתקדם. אנחנו מקווים מאוד לגמור אותו בהקדם ואני מקווה שבפעם הבאה שנגיע אנחנו נעדכן את כל ה - - -

וזה עומד להיסגר בקרוב מאוד?

אנחנו מקווים מאוד, כן.

הם יצטרכו לצורך העניין לגייס כוח אדם נוסף?

הם יצטרכו לגייס. כמובן שאנחנו נעשה הדרכות. את כל הדברים שצריך לעשות מלמעלה אנחנו נעשה, אבל ההעסקה של אותם אנשים תיעשה באמצעותם. אני ארחיב כשאנחנו - - -

שימי לב שבאופן יוצא דופן אני אפילו לא מותחת ביקורת על עניין האאוט סורסינג ולו רק מהסיבה העצובה שאנחנו מדברים על פרויקט שעומד להסתיים.

נכון. אז אני אומר כאן איזה שהיא מילה, כשישבנו לחשוב באיזה דרך אנחנו עושים את זה הבנו מהר מאוד שבאמצעות העובדים של הרשות, שהם 120 עובדים, אנחנו לא יכולים להגיע לאילת ולגליל ולכן אמרנו, הזמן קצר והמלאכה מרובה והדרך היחידה היא, גם בקטע של ההתקשרות עם גוף, הקטע של לצאת למכרז ועד שאת יוצאת למכרז ועד שאת בוחרת ספק ועד שהספק - - -

גם אין צורך לבחור במכרז הזול לצורך העניין, זה יכול להיות מכרז מאוד יקר שיעשה עבודה טובה.

גם המבצע הנפלא הזה של non paper, זה גם לקח לא מעט זמן.

ברור.

אני חושבת שכשנסיים את זה, זה יהיה באמת איזה שהוא תהליך שכל המדינה תוכל ללמוד ממנו כי אני מאמינה שמיצוי זכויות צריך לעשות לא רק לניצולי שואה, צריך לעשות לכולם. אני חושבת שהתהליך הזה, גם מבקר המדינה בדוח שלו דיבר על הרבה דברים שעשינו והוא אמר שהמשרדים האחרים יכולים ללמוד. אני חושבת שזה יהיה איזה שהוא פיילוט או משהו.

נתייחס לזה כפיילוט, כן.

לפני שהתחלנו את היוזמה הזאת הייתה יוזמה של הרשות מול הרשויות המקומיות. מטבע הדברים חלק מהרשויות - - -

דיברנו על זה כאן, שזה לא ממש הצליח.

ממש לא.

אתה אומר לא רק לא ממש, אלא ממש לא. הבנתי. כי עפרה הייתה ככה מעודנת בדברים שלה, אז עכשיו אנחנו יכולים להכריז על חוסר הצלחה.

לא, אני לא רוצה לפגוע ברשויות שכן עשו עבודה, אבל בוא נאמר, אנחנו כנראה נעבור ל - - -

יש כאלה שזה הצליח בהן מאוד.

בדיוק. אין לנו לסמוך אלא רק על - - -

איציק, תן לנו סקירה מאוד תכליתית של מה עוד נעשה ומה עומד על הפרק בקרוב.

מה שעומד על הפרק בקרוב זה ככה - - -

למה אתם נפגשים רק פעם בחודש?

לא, זה לא שנפגשים ואנחנו עושים, בין הפגישות הצוותים עובדים. זה יותר מפעם בחודש, אנחנו נפגשים כל יום.

אנחנו נפגשים, אמרתי לו שאנחנו צריכים לעבוד גם.

אוקיי, קיבלתי.

נכון, יש הרבה מצבים שאני קורא להם והם אומרים 'עד שנגמור את המכרז אל תקרא לנו לפגישות'.

אוקיי, בסדר גמור.

תוצג חלוקת האחריות באילו תחומים אמון כל משרד לגבי ניצולי השואה ואלו תקציבים ותשומות מופנים לשם כך.

עוד אין חלוקת אחריות?

יש, אבל סופית, עם הגדרות מזוקקות.

אני לא רוצה להיות הורסת מסיבות, אבל - - -

לא, זה הכול בא מרצון טוב.

באמת, כהערת פתיחה אני אומר שבאמת כל המעורבים בנושא, כולם, עם נשמה יתרה, כולם באמת נורא רוצים לקדם את הנושא, אבל זה נשמע כאילו הכול נהדר ועובד ויופי - - -

זה לא נשמע ככה, זה נשמע שהמון דברים עוד לא התחילו ולא קורים והם בתכנון ולכן אנחנו נקיים מאוד בקרוב ישיבה נוספת.

לא, אם הכול כל כך טוב אז למה זה - - -

זאת הערה חשובה.

הכול לא כל כך טוב, קארין, לא הבנתי שהכול טוב. אם היה כל כך טוב היינו מתפזרים.

אז תגיד לי מה לא, איציק, בואו נדבר על זה רגע.

מה לא? כל עוד שלא הגענו ל-220,000 ניצולי שואה עם מיצוי - - -

לא, אבל מה מעכב?

לא מעכב שום דבר, עובדים.

אדוני סגן השר, אני באמת חושבת שאתה האדם המתאים ביותר לנהל את האופרציה הזאת, אבל אני מבקשת, מפצירה, תגידו איפה יש חסמים. לא כי אנחנו רוצים להגיד נו נו נו, אלא כי אני רוצה להבין - - -

קארין, זה התפקיד שלנו לאתר את החסמים ולשחרר אותם.

אבל אתה לא היית מוכן אפילו לשתף אותי באיזה חסמצ'יק אחד קטן.

אמרתי לך, החסם של הבירוקרטיה - - -משפטי. חסם שכבר עברנו אותו, זה היה החסם המשפטי של חופש המידע. יש כל מיני דברים, תוך כדי אנחנו נתקלים בדברים ומשחררים אותם. אבל את שואלת אותי אם הגענו למיצוי הזכויות של - - -

לא, את זה אני יודעת שלא.

יש עוד מבצע גדול שאנחנו עומדים, כבר התחלנו, זה יש עשרות אלפים שלפי תעודת הזהות, לפי ארץ המוצא, לפי תאריך הלידה עלולים להיות פוטנציאל של ניצולי שואה שבכלל עדיין לא רשומים.

כן, שמענו על זה.

זה מבצע לא פשוט.

ואז פונים אליהם ובודקים אם הם זכאים.

לדעתי לא נגלה הרבה שם, מכיוון שהמודעות כל כך גדולה, גם כל האנשים היקרים שנמצאים סביב השולחן הזה, גם הקליניקות וגם העמותות, לדעתי לא נמצא שם הרבה, אבל אנחנו רוצים להגיע לכולם. חסמים אנחנו מאתרים תוך כדי תנועה ומשחררים מיד.

כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

נכון, ואנחנו יודעים שאנחנו במרוץ נגד הזמן.

אוקיי. דליה רוזינק, מפקחת ארצית על חוק הסיעוד. דיברנו על תקנים בפעם הקודמת.

אני רק רוצה להגיד שאני מחליפה את גלית מבורך, מנהלת השירות, ואת איריס בז'רנו, שהיא המפקחת הארצית על ניצולי שואה. הן מתנצלות ולא יכלו להגיע היום.

משרד הרווחה, כמו שאמרת בתחילת דברייך, מיצה 98% מהתקציב לניצולי שואה שהיה בגובה של 48 מיליון שקל, מיצה את התקציב הזה בשנת 2017. התכנית כרגע ל-2018 להקים עשרה מועדוני מופת ייעודיים לניצולי שואה ועוד עשרה מועדוני מופת ומועדונים מועשרים בפריסה ארצית שייתנו מענים ל-600 אזרחים ותיקים, מהם לפחות ל-300 ניצולי שואה בהשקעה של חמישה מיליון שקלים. מועדוני מופת הם מועדונים שמיועדים לאוכלוסייה - - -

לקשישים או לניצולים? לא הבנתי.

עוד עשרה יהיו מעורבים, ל-600 אזרחים ותיקים שמתוכם יהיו 300 ניצולי שואה. רק להבהיר, מועדוני מופת הם מועדונים שמיועדים לאוכלוסייה שהיא חסרת עורף משפחתי, אוכלוסייה שסובלת מבדידות במעמד סוציואקונומי נמוך, והם מתקיימים שלוש פעמים בשבוע, כוללים שתי ארוחות ופעילות חברתית, שתי פעילויות חברתיות ביום, בהשתתפות של 45 שקלים למשתתף.

סליחה, ניצול השואה צריך לשלם תמורת הביקור?

ממה שידוע לי לא, אני חושבת שניצול השואה לא משתתף.

לא הבנתי. צריך לשלם?

45 שקל לשבוע.

לא לשבוע, לחודש.

למה הוא צריך לשלם? את אומרת שמשרד הרווחה מקצה לזה חמישה מיליון שקלים, זה אפילו לא פרוטות, זה כמעט הייתי אומרת, סליחה על הביטוי, אבל זה באמת מביך.

לימור, למשרד הרווחה יש 40 מיליון שקל לצורך הפרויקט הזה.

לא, 40 מיליון היה ב-2017, שאותו הוא ניצל.

גם 40 מיליון שקל זה מביך, משרד הרווחה הוא משרד עתיר תקציבים.

כן, אבל זה גם לא עיקר הסכום של הסיוע לניצולי שואה. זה טיפה אחת בים.

כן, בדיוק, יש חמישה מיליארד ו-200 מיליון שלא קשורים לעניין הזה.

אני יודעת, אבל עדיין.

זה הסכום שאנחנו יודעים עליו, על ה-40 מיליון

זה היא מדווחת.

40 מיליון היה לצורך הקמה, שהקימו 60 מועדוני מופת ועוד 27 קהילות תומכות. זה היה הסכום שהיה מיועד ל-40 מיליון והוא מוצה. מה שאני אומרת עכשיו זה על התכנית שתהיה לשנת 2018.

אוקיי, אבל למה לגבות 45 שקלים?

חבר'ה, יש סוגיה אחת שהצביעה עליה לימור לבנת, ובצדק רב, למה לקחת 45 שקלים?

אני אבדוק את זה.

אני בטוחה שכשהשר ישמע את זה הוא מיד יורה, אם זה קיים, לבטל את זה. אין לי שום ספק. ואם צריך את עזרתנו אז אנחנו - - - את יודעת מה? אנחנו בכל מקרה נפנה לשר אחרי הישיבה הזו ונבקש ממנו לבטל את ההשתתפות של ה-45 שקלים, שהיא באמת מיותרת.

שירות נוסף שהמשרד יקים בשנה הקרובה זה 100 בתים חמים לניצולי שואה בפריסה ארצית. בית חם הוא מסגרת חברתית קטנה שמתקיימת בבית של אחד הזקנים כשמצטרפים לפעילות הזאת זקנים נוספים, לרוב בין עשרה ל-15 זקנים לצורך הפגת בדידות.

ניצולי שואה?

ניצולי שואה. זה שירות שהוא ייעודי לאנשים שיש להם בעיה להגיע לשירותים שהם גדולים יותר, כמו מועדונים, והם מעדיפים להיות במסגרת חברתית קטנה יותר, מסגרת שיכולה להיות מאוד מתאימה לניצולי שואה, שגם רוצים לפגוש אנשים מהסביבה החברתית שלהם שיש להם גם כן ניסיון דומה בעבר עם אותן בעיות. אז המשרד יקים 100 בתים חמים. סך הכול המשרד מפעיל היום 140 בתים חמים לניצולי שואה ברחבי הארץ שנותנים שירות ל-2,100 ניצולי שואה בהשקעה של 1.4 מיליון שקל בשנה. שירות נוסף שיוקם, תוקמנה עשר קהילות תומכות - - -

נורא קשה לי לשמוע את לשון העתיד הזאת, אני לא מסתדרת עם - - -

ב-2018, זאת התכנית. ב-2017 הוקמו 60 מועדוני מופת - - -

יוקם מתי? התחיל תהליך? מה נעשה כבר אני רוצה לדעת.

אז לא אמרתי, סליחה. יצאו קולות קוראים בתחילת 2017, הוגשו הקולות הקוראים של הרשויות וכרגע הם נמצאים באיזה שהוא שלב של מיון ובחירת המקומות המתאימים. יצאו קולות קוראים באפריל.

אם את יכולה לסיים, בבקשה. עוד משהו?

כן, אני רוצה להגיד עוד משהו. על פי החלטת רוה"מ המשרד עתיד לקבל עשרה מיליון שקל ב-2019 ועוד עשרה מיליון שקל ב-2020, סכום - - -

2020 זה כבר נראה לי, לצערי הרב, לא רלוונטי כל כך. בכל הכבוד, באמת. לא נמחא כפיים לראש הממשלה על זה.

סכום הכסף שיתווסף ב-2019 שמיועד לכוח אדם, כרגע לא ידועים הסכומים המדויקים, ולכן ברגע שיהיה הסכום המדויק יחלקו את התקנים - - -

במקרה הזה זו ממש בדיחה גרועה לפרוס את הכסף על פני השנים. עוד מעט נשמע על תכנית חומש ועשור לטיפול בניצולי שואה. זה אבסורד.

הרעיון הוא שיהיה מתכלל בהיקף של משרה מלאה ב-100 רשויות, עו"ס סיעודי לניצולי שואה, יהיה עו"ס שיטפל ב-300 ניצולי במשרה מלאה. אבל, שוב, כמו שאמרתי, זה יהיה תלוי בתקציב שיגיע ממשרד ראש הממשלה ולפי זה יטופל.

בסדר, תודה רבה. יש לי שתי שאלות קטנות לכאורה. שי סומך פה?

כן.

הנוהל המקל לקבלת שעות סיעוד. אנחנו פנינו מיד אחרי הישיבה האחרונה לניסן סלומינסקי, יו"ר ועדת חוקה, והוא אמר לנו שמבחינתו הוא טיפל בזה במיידי, אני רוצה לדעת אם זה באמת קורה.

נדמה לי שכבר בישיבה הקודמת דיווחתי שהצו אושר ואז בעצם נדמה לי, עפרה, את עדכנת שתוך זמן קצר המידע יועבר. אני חושב שהוא הועבר.

כן ואושר.

כלומר זה מאחורינו?

זה מאחורינו, על זה דיברנו. הצו אושר במרץ ומאז כבר הודענו לניצולים ואין צורך בטפסים, לימור עדכנה על כך.

תודה על העזרה, באמת הדיון היה מאוד מהיר.

מצוין. שאלה נוספת, זה נשמע קטן, אבל זה לא קטן, זה סכומי כסף גדולים. בשבוע שעבר קראתי ידיעה ב'ישראל היום' שניצולי שואה זכאים להנחה של 50% בחבילות של הוט ושל יס, זה נכון? מישהו יודע על זה? קולט, את יודעת על זה?

אני שמעתי שידור שלם ברדיו על זה, אבל אלה חבילות של 60-70 שקל לחודש שכוללות - - -

אז הם זכאים לזכאים של 30 שקל, את אומרת?

כן.

זאת אומרת זה לא המאות שקלים שזה עולה - - -

חבילות בסיס כנראה.

זה מאוד מצומצם, כן.

זה מאוד בסיסי.

ארבעה או חמישה ערוצים.

הבנתי.

אם היו נותנים הנחה - - -

אבל אף אחד לא יודע על זה. זה עוד סוג של מיצוי זכויות, שאמנם - - -

אנחנו נודיע לאנשים, אני אבדוק את זה, ברגע שנדע מידע מהימן.

לא נותנים הנחה.

אנחנו מקפידים להודיע על מידע מהימן.

לא נותנים הנחה בכלל על משהו קיים. אם לי יש היום - - -

לא, סליחה, לא פתחתי דיון. שאלתי שאלה קטנה, עפרה אמרה שהיא תטפל בזה, זה מקובל עליי.

אבל תבדקי את זה, אחרת זה מסחרי.

מה אכפת לי?

לא, בסדר, רק - - -

גם אם זה מדיניות של חברות, אם קודם נזעקנו על 45 שקלים שהקשיש משלם, כאן זה 45 שקלים שהם מקבלים.

אנחנו נבדוק איתם, נוציא מכתב להוט וליס ולכל החברות - - -

כן, גם אנחנו רוצים לדעת, אנחנו נוכל לעדכן במוקד המידע שלנו.

בסדר. אז אנחנו נקבל את המידע ונודיע.

בסדר גמור. סגן השר, אתה רוצה עוד לומר דבר מה?

שמענו פה דוגמה של מה שהתכוונתי קודם, שמשרד ממשלתי עושה עבודה, הוא עושה עבודה טובה, משרד הרווחה, עם המועדונים וההפגה - - -

כן, אם כי הוא לא מטפל בחלק הארי של הכסף. כבר אמרנו את זה.

לא, יש עוד משרדים שמטפלים בזה. זו התופעה שאנחנו רוצים להפסיק אותה, לרכז הכול במשרד אחד. גם אזרחים ותיקים עושים פעולות דומות, גם משרד הבריאות, מסתבר שהוא עושה פעולות דומות. פעולות מהסוג הזה, לדוגמה, שיהיו מרוכזות במשרד אחד, משרד הרווחה, תיעשה כל הפעילות בתוכם ולהעביר להם את כל המשאבים. זו דוגמה של ריכוז וסנכרון.

מי שרוצה לדבר, אני מבקשת שיעביר את השם שלו, זה לא לפי הצבעה. אני עושה עכשיו סבב מהיר, כל הדוברים מעכשיו אני מבקשת שתי דקות גג כי אנחנו צריכים לסיים. ראובן מוזר, בבקשה.

אני ניצול השואה, חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה. מאחר שהנושא הוא פה סחבת וכשלים אני רוצה להביא שתי דוגמאות קונקרטיות, אחת לסחבת ואחת לכשל. סחבת, בשנה שעברה ביום השואה פנינו ליושב ראש השדולה, אלעזר שטרן, בטענה שכל אזרח במדינה זכאי - - -

איך אלעזר שטרן נכנס פה לסיפור?

כי הוא יושב ראש השדולה למען - - -

כן, אבל אתה יושב פה בוועדת כנסת, אז אם יש לך - - -

אני רוצה להסביר. פנינו בטענה שמאחר שכל אזרח במדינה זכאי לסיוע משפטי חינמי בתנאי שהוא לא עובר הכנסה של 6,750 שקל, יוצא מכך שניצול השואה, כאשר אחוזי הנכות שלו גבוהים והוא עובר את התקציב הזה הוא מקופח.

הוא לא זכאי לסיוע?

הוא לא זכאי לסיוע משפטי הכללי, אלא רק במסגרת המצומצמת בנושא הניצולות. פנו לשרת המשפטים, היא קיבלה את ההמלצה של הסיוע המשפטי, חתמה על שינוי תקנה. ההחלה עדיין לא קוימה, עד עכשיו, רק לפני - - -

כלומר מי שפונה היום בסיטואציה הזאת לסיוע משפטי לא מקבל?

עדיין לא מקבל. ופניתי לגלעד - - -

למרות שהשרה חתמה על צו בעניין?

כן. פניתי לגלעד סממה, יושב ראש הסיוע המשפטי, לפני כמה ימים והוא אמר לי שרק עכשיו הגיע אליו הנושא, מה שנקרא אישור הציבור, אני לא זוכר בדיוק מה ההגדרה. שנה שלמה?

הבנתי. אנחנו נטפל בזה.

זה סחבת. עכשיו כשל. בזמנו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, ביחד עם חבר הכנסת גפני, הגישו הצעת חוק בנושא שבמרכאות נקרא הטייס האוטומטי. מאחר שניצולי השואה סובלים מאוד בגישה שלהם לוועדות הרפואיות יש הרבה שלא ניגשים ואז נאמר שהפתרון הוא שמי שצריך ייגש כשאין לו ברירה, אבל מי שלא יכול, אם הוא לא הופיע שנה בפני ועדה רפואית יקבל באופן אוטומטי 3% תוספת לאחוזי הנכות שלו, מדי שנה. סגן השר יודע מזה, הבטיח גם לעזור, ומה קרה? כשאיילת נחמיאס ורבין הגיעה עם זה האוצר התנגד.

הבנתי.

ורק דבר אחרון.

אמרת שני דברים.

לא, אחרון. לאור כל מה שנעשה כאן, הצעה שלי שמישהו יגיש הצעת חוק למעין מסלול ירוק, מסלול מהיר לטובת ניצולי השואה. ניצולי השואה חוסכים למדינה כסף בזה שהם מתים? אז לא צריך להשאיר את היד קפוצה מול ניצולי השואה.

טוב, זאת אמירה כללית שאנחנו מזדהים איתה מאוד ועל כן התכנסנו כאן. חנה, הוועדה תוציא מכתב למשרד המשפטים אפרופו העניין של הסיוע המשפטי. זה דבר שצריך לטפל בו בדחיפות, אנחנו נהיה מתואמים עם ראובן מוזר. בקשר לשאר הדברים, אני בטוחה שסגן השר לקח לתשומת לבו.

כן, אבל ביוזמה שאנחנו ניגשים אליהם, אנחנו פונים אליהם, אנחנו לא מחכים שהם יפנו אלינו, אני חושב שזה פותר - - -

לא, ועדות רפואיות זה לא פותר.

ודאי, בעיקר ועדות רפואיות.

כל מה שמתנהל כאן מתנהל בניסיון לבצע תהליך מזורז ומואץ לפתור את הסוגיות הבעייתיות.

בעיקר ועדות רפואיות.

אוקיי. מרים גרייבר, עמותת י"ש. בקצרה ממש, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף למה שדליה אמרה. יש לנו את המועדונים האלה, הם מצוינים, אבל כאשר הבן אדם נהיה יותר מבוגר והוא צריך גם מטב בבית, אני לא יודעת אם הביטוח הלאומי או הרווחה מורידה לו מהשעות שהוא יכול ללכת למועדונים האלה. אני רוצה להגיד שהמועדונים האלה הם מצוינים כי אז אנחנו יודעים שהניצול מקבל ארוחת בוקר טובה, ארוחת צהריים טובה, הוא מקבל העשרה בין לבין והוא גם יכול להתרחץ אם אין לו מים בבית. זה מאוד טוב, אבל אם הוא מקבל מטב אז הוא כבר לא יכול ללכת שלושה ימים, הוא הולך רק יומיים או לפעמים רק פעם אחת בשבוע ואז הוא נמצא בבית ואין לו מה לעשות ואין לו לפעמים אוכל ואנשים לא יודעים מה לעשות איתם. אין לי מושג מדוע, יש להם כל כך הרבה כספים במשרד הרווחה - - -

זה לא כל כך הרבה, זה מעט מאוד. מה שיש למשרד הרווחה זה מעט מאוד כסף.

אוקיי, אנחנו צריכים לעזור לאנשים האלה.

כן, ברור, זה בלי קשר.

וה-45 שקל האלה, גם כן, קשה להם להוציא את ה-45 שקל האלה. ואחר כך אני רוצה לדעת גם איך האנשים האלה, הם בדרך כלל יותר סיעודיים, איך הם יכולים ללכת לבית החם? איך הם יגיעו מהמקום שלהם לבית החם? האם יהיה להם שירות הסעה?

אני רוצה לענות על שני הדברים. דבר ראשון, למועדון מופת יכולים להגיע רק אנשים שהם עצמאים בתפקוד שלהם או עם ירידה תפקודית מאוד קלה, אבל לא אנשים סיעודיים.

לא, אני לא מדברת על סיעודיים, אני מדברת על זה שהם צריכים מטב בבית, מטב זה תשע שעות.

אין קשר בין מועדון מופת לבין מטב. יש שתי מסגרות שאת מדברת עליהם, אחת מהן זה מועדון המופת והשנייה זה מרכזי היום, שברגע שאנשים יוצאים למרכז יום האלטרנטיבה היא או לקבל שעות סיעוד בבית או להמיר אותן בשהות במרכז היום. מרכז היום מיועד לאנשים שיש להם ירידה תפקודית, מועדון המופת לא מיועד לאנשים מהסוג הזה, הווה אומר שכשבן אדם הופך להיות סיעודי הוא אמור לצאת ממרכז היום.

אפשר גם וגם?

אני לא מדברת על - - -

לא, אני לא פתחתי כאן ויכוח.

אפשר גם וגם?

לא, אי אפשר גם מופת - - -

אני חייבת לסיים, אני מתנצלת.

בעניין הזה, תשע שעות. אנחנו לא יכולים לתת תשע שעות למי שבאמת הולך למועדונית כזאת או מועדון יום כזה, תשע השעות בעצם מתבטלות. למרות שאנחנו חשבנו שזה לא נכון לבטל את תשע השעות האלה, מפני שהוא הולך למועדון, אבל הוא זקוק גם לתשע השעות הנוספות, אנחנו לא יכולים לתת.

נכון, מה הקשר?

לא, להיפך, מי שיש לו תשע שעות לא יכול ללכת למועדון מופת.

למה? מה הקשר?

הוא הולך, הוא יכול לקבל תשע שעות.

סליחה, אני מבקשת שקט. גברתי, אף אחד לא מדבר עכשיו, אני מבקשת שקט, גם את לא. אדוני סגן השר, יש לך תשובה לדבר הזה?

לא, אני שומע את זה, אני אבדוק את זה.

לא, מועדון מופת לא מיועד לאנשים מוגבלים.

אבל יש כאן סוגיה אחרת, למה לשלול את תשע השעות ולמה לעשות קשר בין המופת לבין ה - - -

לא שוללים את התשע שעות.

אבל כרגע אומרת כאן לימור לבנת שהם לא יכולים לשלם.

זה מרכזי יום. יש מרכזי יום. מרכזי יום, זה באמת או שעות הסיעוד או מרכזי היום.

אנחנו מבקשים - - -

למה שוללים את המופת מאלה שיש להם תשע שעות?

לא, מי שיש לו גמלת סיעוד, המועדון לא מיועד לאנשים עם מגבלה תפקודית כי יש אחריות לגבי אנשים כאלה. אם בן אדם ייפול במועדון הוא לא יוכל לקבל סיוע.

אם הוא בא עם המלווה שלו?

סליחה, את מתעקשת לענות על שאלה שלא שואלים אותך. לימור, אני רוצה ששוב תחדדי את הבעיה, בבקשה.

אני אגיד עוד פעם. מי שהולך למרכז יום, למופת לא, נכון?

נכון, למרכז יום.

רק מרכז יום. מי שהולך למרכז יום, מי שמקבל תשע שעות לא יכול ללכת למרכז יום. הלך למרכז יום מבטלים את תשע השעות.

אני מבקשת תשובה על זה.

לא ניתן להשתמש בתשע השעות במרכזי היום, זה ניתן רק בשעות טיפול בבית. זה אומר שמי שמעדיף ללכת למרכז יום - - -

הוא צריך לבחור או זה או זה. הכול ברור ואנחנו שואלים למה הוא צריך לבחור או זה או זה ולא יכול את שניהם? אתה רוצה להתייחס לזה?

לא, רשמתי את הפרטים.

אנחנו נבקש על זה תשובה בישיבה הבאה, באמת אין בזה היגיון בבחירה הזאת, במשפט שלמה הזה בין שני השירותים.

ממש לא.

גל שחם.

גל שחם, נציג השלטון המקומי ואיגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה רק להתייחס. באמת אנחנו רואים שינוי בשטח ואני מברך על זה. נאמרו פה אמירות לגבי השלטון המקומי והרשויות - - -

קשות, יש לומר.

אמירות קשות, אבל אנחנו יודעים שמנסים להתמודד עם מגוון המטלות ואנחנו חייבים להקפיד על מתן שירות מקצועי ויעיל ולפעמים אי אפשר לעשות את הכול מהכול כי אנחנו גם צריכים לתת את השירות בצורה נכונה.

אני רוצה רק לשאול לגבי דברים שהעליתי בישיבות הקודמות, את כל הנושא של הממשק של הקהילות התומכות, במיוחד לניצולי שואה, מול משרד הרווחה. הרי דיברנו על התחנות בדרך שזה עובר, על הבירוקרטיה המיותרת שמאריכה את הזמן, שיוצרת כל מיני כשלים בדרך ותסכולים וכעסים מאוד מאוד גדולים של הניצולים ולמה - - -

גל, אני לא רוצה שאלות כלליות עכשיו. אני לא רוצה תהיות קוסמיות, יש לך שאלה קונקרטית לאחד מאנשי המקצוע שנמצאים כאן? לסגן השר, לעפרה?

כן.

בבקשה.

אז השאלה שלי היא קודם כל, אולי זה משרד הרווחה, אולי לגורם אחר, איך כן יוצרים את הממשק הממוחשב, אנחנו מדינה כל כך מתקדמת, איך יוצרים את הממשק המתקדם מול החברה שנותנת את השירות של הקהילה התומכת?

ממשק בין מי למי?

לבין הגבייה ממשרד הרווחה. בין הקהילות התומכות שעברו את המכרז ומפעילות את הקהילות התומכות לבין משרד הרווחה, שהם צריכים לגבות ממנו את התשלום בפועל עבור החברים.

מי רוצה לענות על השאלה הזאת?

זה משרד הרווחה, זה לא אנחנו. הם יודעים. קהילה תומכת זה אתם.

כבר שאלת את השאלה הזו בדיון קודם ומי שהבטיח לנו תשובה עליה היה אודי פראוור, שלא נמצא איתנו יותר. לירית, בבקשה, את יודעת? הייתה איזה העברת ידע מאודי פראוור לצוות?

אני חושבת שהעברת הידע עברה אליי, אבל אני לא - - -

אז את תוכלי לבדוק עבורנו את הנקודה הספציפית הזאת?

כן, אני אבדוק מול משרד הרווחה.

נקודה נוספת ששאלנו לגבי תקציב לאבחונים פסיכו גריאטריים לפחות עבור ניצולי השואה שזה חלק אינטגרלי באבחון ובטיפול, שגם כן לא קיבלנו מענה.

מי הכתובת לשאלה?

אני חושב שאם אנחנו מדברים על משרד הבריאות או אפילו תקציב שיעבור דרך הרווחה, אני לא יודע אם זה נכון דרך הרווחה, אבל שיגיע - - -

דבר שלא קיים היום?

היום יש דרך מסורבלת דרך קופות החולים, שלקבוע תור, אם אתה חבר בקופת חולים מסוימת, זה כמה חודשים עד שיש, כי אין להם פסיכוגריאטרים.

כמו לכולם.

כן, ואז, שוב, אנחנו במרוץ נגד הזמן - - -

ואתה רוצה שתהיה עדיפות לניצולי שואה?

אני רוצה שיהיה תקציב. יש רשויות שמתארגנות לבד - - -

אבל איך התקציב מייצר קדימות בתור?

אני רוצה ככה להציע, אם יש איזה שהוא אבחון של עובד סוציאלי שאומר שאנחנו חייבים פה להתארגן בצורה מהירה וכן צריכים תקציב - - -

סליחה שאני אומרת את זה, עם כל הצער שבדבר, יש גורמי מקצוע שקובעים את הקדימות ולפעמים יש אדם שהוא לא ניצול שואה, אבל יותר דחוף לטפל בו. נגיד את דברי הכפירה האיומים האלה.

לא, זה בסדר, זה אמיתי.

יש אישה מבוגרת, מרוקאית, לא ניצולת שואה, שזקוקה דחוף לטיפול, אני לא מבינה פה את ה - - - אתה רוצה לתת קדימות בתור ל - - -

אני רוצה לנצל את הבמה הזאת כן לאפשר לתת את השירות הזה לנזקקים ואם אנחנו מדברים על ניצולי שואה, אז הם ניצולי שואה.

על הדרך, אתה אומר.

לגמרי. כי אם אני בצד הזה מכניס את זה כסל עבור הקשישים, אני חושב שזה - - -

אני ממש מבקשת, זה נושא חשוב מאין כמותו, הוא לא רלוונטי לישיבה הזאת. אגב, לצורך העניין הוא גם לא רלוונטי לוועדה הזאת אלא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. נושא חשוב מאין כמותו, אבל הוא פשוט לא קשור בהכרח לניצולי שואה, הוא קשור לכל המערך הפסיכיאטרי, שאנחנו נעשה עליו דיון נפרד פה בוועדה, הוא קשור לתורים הארוכים, שגם על זה אנחנו דנים בוועדה, אבל זה לא רלוונטי ספציפית לעניין הזה.

אוקיי, קיבלתי. אני רק, ברשותך, רוצה להגיד שהיינו בפגישה עם השלטון המקומי, משרד הרווחה, עם לירית, וחשבנו על כל מיני דרכים לתת מענה לאוכלוסייה ודרכים שיוכלו לתת מענה מהיר עבור אוכלוסיית הניצולים. אני הייתי שמח לדעת עם משרד ראש הממשלה, עלו כל מיני רעיונות שמאוד שמחנו ואנחנו - - -

אבל על זה אנחנו מדברים כל ישיבת הוועדה הזאת. אתה כאילו נכנסת ואתה לא משתתף בדיון.

אני משתתף בדיון, אני רק שואל לגבי רעיונות שמאוד הסכמנו עליהם, לייעל את כל הסבב של - - - לתת סיוע ישיר, ההצעה הייתה לתת סיוע ישיר כמה שיותר מהר, אפילו באמצעות הביטוח הלאומי, ורציתי לדעת איפה זה נמצא.

גל, אני מצטערת, אבל אנחנו פשוט עסקנו בדיוק בשאלה הזאת מתחילת הישיבה ועד הרגע הזה.

מבחינת ביטוח לאומי?

לרבות הביטוח הלאומי, לרבות אפילו רזולוציות של פעם בשבועיים ולא פעם בחודש. זו שאלה יותר מדי כללית ואנחנו כבר אחרי השיחות הכלליות וביקשתי להיות קונקרטיים, אז אני לא אבקש תשובות מחדש לשאלה הספציפית הזאת.

אפשר שאלה על מיצוי זכויות את עפרה?

שאלה אחרונה, בבקשה.

במסגרת הפרויקט של מיצוי הזכויות, מה כולל מיצוי זכויות? האם רק לגבי הזכויות הכספיות או שזה כולל לימוד כדי לראות איזה בעיות יש לאותם ניצולים גם בהיבט של דיור, של טיפולים נפשיים, של מזון?

בוודאי, איזה שאלה.

בעצם כל מרחב החיים שלו.

כשמגיעים הביתה לניצול השואה אז האנשים שיגיעו הם כבר מונחים, הונחו, זה חלק מהתכנית, לראות את מצב הבית, לראות האם הבן אדם נמצא במצב שהוא צריך עזרה נוספת, אז תהיה פנייה לרשויות המקומיות, אנחנו יכולים לראות את הצרכים שלו. לא כל אחד יזדקק, יש ניצולים שאתה מגיע אליהם והוא לא זקוק לזה - - -

נכון, יש ניצולי שואה במצב כלכלי מצוין.

בדיוק, ואז הוא גם לא רוצה.

אבל, עפרה, אני רוצה לשאול, אם יש משהו מתסכל בעולם, שמגיעים אליך, רואים שמצבך בכי רע ואז אומרים לך 'טוב, נחזור אליך' ולחכות, ומי יחזור? מתי יחזור?

לא, במקרה הזה זה לא יהיה.

מה, באותו רגע הוא ינחית עליו את כל ה - - -

קארין, אנחנו ישבנו על כל הדברים האלה ולכן כל פנייה תיסגר, מה המשמעות? הגיע הסוקר, נקרא לו, הגיע לבית הניצול - - -

לא מתנדב.

הסוקר, הוא מגיע לבית הניצול והוא רואה שבאמת צריך התערבות של עובד סוציאלי מהרשות המקומית. אז הוא קודם כל ידווח - - -

למי?

הוא מדווח גם לנו וגם לרשות המקומית ואז הפנייה הזו צריכה להיסגר.

מעקב ביצוע.

הרשות המקומית תהיה חייבת להודיע לנו - - -

מה זה 'תהיה'? אני לא יכולה לשאת את לשון העתיד. מה זה תהיה?

עוד לא הגענו לבתים, אבל חלק מההסכם זה שהרשות המקומית תהיה מחויבת להודיע לנו מה היא עשתה - - -

הבנתי. טוב, מתי הדבר הזה מתחיל לעבוד? אני רוצה שאנחנו ניפגש כאן מיד אחרי שזה מתחיל לעבוד.

אנחנו עכשיו סוגרים את הקצוות האחרונים. אמרתי, אני מניחה שתוך שלושה חודשים אנחנו כבר נהיה בשטח.

זה המון זמן שלושה חודשים.

זה להכשיר אנשים. זה פרויקט שהוא בסדר גודל, אנחנו באמת מוותרים על מכרז - - - שתבינו, צריך להבין את - - -

מכרז זה חצי שנה.

מוותרים על כל מיני דברים, הולכים להרחיב התקשרות ואתה לא יכול - - -

זה הכשרה והדרכה.

טוב, אנחנו נעשה בדיקת מצב במהלך הישיבות הקרובות שאנחנו נעשה והישיבות האלה יקרו כל הזמן ואנחנו נזרז אתכם, ננגוש בכם, נבקר אתכם, נשבח אתכם, אבל אני חושבת שלישיבות האלה יש משמעות מרובה ביותר.

אנחנו מקבלים את זה באהבה.

כן, גם אנחנו מקבלים את העשייה שלכם באהבה.

אני מסיימת. קודם כל אנחנו מכריזים בזאת על צירופן של לימור לבנת וקולט אביטל לצוות הממשלתי, בהסכמת סגן השר כמובן. אני רוצה לציין לשבח את העובדה שהוחל בסיוע לאלמנות, במענק השנתי של 10,000 שקלים, אלמנות של מקבלי הרנטה מגרמניה. שמענו על עשרה מועדוני מופת חדשים רק לניצולי שואה, בתים חמים לניצולים. אנחנו נעקוב אחרי הביצוע של הדברים האלה. באופן כללי אנחנו כן רואים שהדברים זזים ותודה לאל שאתם לא מוציאים למכרז את הדבר הזה כי אז היינו מחכים לעשור הבא.

שוב, מטרידה אותי לשון העתיד. אני יודעת שאי אפשר לעשות הכול מהר, אבל אין לנו בררה, אנחנו חייבים לעבוד כאילו זאת מלחמה, ממש ככה, קצב חירום. ברור לנו לחלוטין שבעוד זמן קצר מאוד, למרבה הצער, לא יהיה למי לעזור. לכן הנוהל כאן לא יכול להיות נוהל שגרתי.

אני מקבלת את מה שאמרת, אדוני סגן השר, שהצוות המתכלל לא נפגש יותר מדי, באמת לפעמים הפגישות האלה הן בזבוז זמן ועדיף לעבוד בקשר ישיר.

זה מפריע לעבודה.

זה נכון. שמענו דברים פחות טובים על התפקוד של הרשויות המקומיות בעניין הזה.

לא, חלקן טובות.

יכול להיות שחלק מתפקדות טוב וחלק פחות, אבל טוב שאתם שמים את האצבע ואומרים שזה לא מתפקד ואנחנו נכנסים גם כן לתמונה. אם כי בישיבה הקודמת שמענו שזה רק הולך ומתפתח, אבל אני מבינה שאתם לא שמים יהבכם עכשיו על הטיפול של הרשויות המקומיות.

אבל יש רשויות שבכל זאת כן עושות את העבודה.

שמענו כאן את ההערה החשובה של ראובן מוזר על עניין הסיוע המשפטי.

למיטב ידיעתי חוק הסיוע המשפטי תוקן לפני שלוש שנים.

בסדר, שמענו כאן את כל התיאור של הסיטואציה, השורה התחתונה היא שזה לא מיושם ולכן אנחנו - - -

שווה בדיקה.

הוועדה תפנה למשרד המשפטים ותבדוק אם אכן זה מבוצע. לישיבה הבאה, עפרה, תגיעי עם נתונים על קצב איתור הזכאים בשנה, בחודש, בשבוע, וכן הלאה, וגם כמובן על התקדמות כל הדברים האחרים שדיברנו עליהם. הרשות מקווה שתוך שלושה חודשים היא תצליח להגיע לבתים, עדכון לגבי הגוף הנבחר, אתם תעדכנו אותנו מי הגוף, אני מבינה שזה גוף שאתם עובדים איתו ואתם מרוצים ממנו ורוצים אותו.

דובר כאן על הסוגיה שהעלתה לימור לבנת, על כך שקצב העברת הנתונים מהביטוח הלאומי פחת במקום לעלות, אז הבקשה שלנו היא לבדוק את זה ממש בהקדם ובמקום לעבור משבועיים לחודש, לעבור משבועיים לשבוע ואז זה באמת גם יקל על עבודת הגופים הרלוונטיים. זו הייתה הערה חשובה.

גם סיכמנו לבדוק את העניין של 45 שקלים תשלום חודשי למועדוני המופת, שהוא מיותר לחלוטין. גם סוגיות קטנות כמו סוגיית חבילות הלוויין וגם סוגיית הבחירה, משפט שלמה, בין המועדון לבין תשע שעות הסיוע. אלה שאלות ספציפיות שאנחנו צריכים לקבל עליהן תשובה ועוד רבות שהועלו כאן.

אני ממש מודה לכולכם, אתם באמת עם כל הקושי ועם כל החסמים ועם כל העובדה שבטח עוד לא עשינו די, אז באמת ניכר כאן הרבה רצון טוב ותודה רבה, בהצלחה לכולנו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.