ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 169

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות הבאות: הצ"ח עבודת נשים (תיקון – תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילד אחד) (פ/3473), הצ"ח לתיקון פקודת רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח) (פ/3900) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 12:30

הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017 (פ/3781/20) (כ/698),

של חה"כ רחל עזריה.

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - אביעד שוורץ

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איה דביר

מנהל תחום מוקד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אלכסנדר בלונוגוב

מנהלת תחום אימהות, המוסד לביטוח לאומי - אסתר נמרודי

רפרנט מחקר - ביטוח אימהות, המוסד לביטוח לאומי - שרון אסיסקוביץ

ראש מדור, המוסד לביטוח לאומי - הילה שור

מנכ"ל, אמא קדימה - נאוה שפנר

מובילת המחאה, מחאת התינוקות - אסנת ואתורי

סטודנטית - איריס ירוס אסרס

סטודנטית - סתיו מאירה

סטודנטית - ליאורה לויאן

פעילה, אמא קדימה - יעל שוסטר

פעיל, אמא קדימה - עמית דוידי

עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

חוקרת, מכון ברוקדייל - פידא אכתילאת

יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין - עדי חן

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו פיטוסי

יועצת משפטית, נעמת - מאירה בסוק

ענת מימון

אריאלה מלכה

הדר אביב

הצעת חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח ישיבת הוועדה בנושא חוק שינויים בהסדר תקופת הלידה וההורות (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2017. אני חייבת לומר שזה היה אחד החוקים המשמחים אבל המאתגרים. גם אני וגם חברי הצוות שלי, נוספו לנו שערות לבנות. זה תמיד מפתי שדברים שהם לגמרי בקונצנזוס וכאילו אמורים להיות נורא נורא קלים, הרבה פעמים הם הדברים הכי קשים. ובאמת, שנה אחרי ביקשנו לראות נתונים ולהבין מה הולך, מה לא הולך, מה הולך טוב, אם יש אתגרים, מה הדברים שצריך לעשות, ואני אבקש מביטוח לאומי להתחיל בהצגה ואז נמשיך משם.

בינתיים, אני אבקש מהמשתתפים ומהמשתתפות, אם יש דברים שחשוב לכם להעלות, שלדעתכם לא עובדים כמו שצריך או דברים שצריך לשפר או דברים שציפיתם, תעלו ונראה אם נצליח להתקדם איתם.

אני עורכת דין הילה שור מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי.

קודם כל, בירכנו וכמובן שאנחנו מברכים על התיקונים היפים בחוק - -

הייתם שותפים מרכזיים.

- - שלמעשה הוסיפו אפשרות לבני הזוג לשהות במקביל שבעה ימים בחופשת לידה והאריכו את תקופת הלידה וההורות בשבעה ימים. מבחינתנו היישום עבר בצורה חלקה ללא תקלות. התחלנו אפילו ליישם את החוק שלושה שבועות לפני המועד הקובע. החוק גם יושם למפרע ממועד התחולה שלו, מה-1 בינואר 2017 ואילך - - - שהיה תלוי ועומד, ללא שום תקלות. לא נתקלנו עד כה בקושי שעלה מהשטח. כמובן שנשמח לשמוע אם ישנו קושי כלשהו.

אז מתי בעצם החוק נכנס לתוקף, החלק של הגברים?

הגברים זה בשתי פעימות. אלה עם המתחלפת הוא נכנס נדמה לי ביום הפרסום שהיה 2 באפריל, החופשה החופפת.

20 באפריל.

והמתחלפת הוא נכנס ב-20 באפריל, אבל ב-1 ביוני זה היה המועד הראשון שאחרי 42 ימים של האישה שהיא צריכה לשהות ואז הוא החליף אותה.

אז בעצם כשאנחנו רואים את הנתונים של 2017, זה בעצם על פני חצי שנה.

יש לנו כאן את שרון ממינהל מחקר ותכנון במוסד, והוא יכול להסביר לנו.

צהריים טובים. יש לנו מספר נתונים, גם נתונים כלליים של כמה גברים קיבלו וגם נתונים השוואתיים על תקופות זמן דומות במטרה לנסות ולאתר את ההשפעה של שינוי החקיקה.

אם ב-2016 כ-550 גברים קיבלו דמי לידה, אז ב-2017 שזה כולל גם את התקופה שלפני שינוי החוק וגם אחר כך, אנחנו מגיעים לקרוב ל-1,000 גברים. וב-2018 אנחנו כרגע בקצב של כ-1,300 גברים שאנחנו מעריכים - - - במהלך השנה. כרגע עד 25 באפריל קיבלו כ-400 גברים.

אם אנחנו משווים את הרבעון הראשון של 2017 לרבעון הראשון של 2018, שזו תקופה שלפני שינוי החקיקה, זו תקופה שהיא פרק זמן מסוים לאחר שהחוקים התקבלו והם הבשילו, אז אנחנו רואים בהחלט תרומה מהותית של שינוי החקיקה להגדלה מסוימת של מספר הגברים.

הרבה שנים זה עמד על 500 פחות או יותר, נכון?

למשל, בשנים 2012 עד 2016 מספר הגברים נע בין 450 ל-500.

וכמה להערכתך זה יהיה עד סוף 2018?

אני מעריך שאם הקצב הנוכחי יימשך, בסביבות 1,300 גברים יקבלו.

כמעט פי שלושה.

יכול להיות שהנתון יעלה קצת כי אנחנו רואים גידול במהלך השנה.

ברבעון הראשון של 2017, בחודשים ינואר עד מרץ 2017, 137 גברים קיבלו דמי לידה. לעומת זאת ברבעון הראשון של 2018, שזה לאחר זמן מה של שינוי החקיקה, 324 גברים, שזה פי שניים וחצי. ואם אנחנו מנסים לפלח אותם, אז 100 מאותם 324 גברים קיבלנו בתקופה מקבילה או חלקם גם מחליפה, אבל בסופו של דבר שי שלנו כמות שאנחנו יכולים להבחין בינה לבין האוכלוסיה הקודמת, וגם מספר הדברים שקיבלו דמי לידה, חלקו בתקופה, לא קיבלו באופן מקביל, גם הוא גדל במידה יפה להיקפים הקיימים. זה מבחינת המספרים.

ובכלל, אתה רוצה לספר את הנתונים?

נתון מעניין שאני מניח שאתי תוכל לשפוך עליו קצת יותר אור – כשניסינו לראות את המעמד התעסוקתי של הגברים, אז גם ב-2017 וגם בתחילת 2018, שיעור העצמאים גבוה פי שניים מהשיעור שלהם בגלל אוכלוסיית העובדים במשק. 15%–16% לעומת 8%. נתונים אחרים – שוב, רוב דמי הלידה לגבר נלקחו בעקבות לידה של ילד ראשון או שני, כמעט 3/5 מהמקרים, אבל אני מניח שזה לא רחוק יותר מדי גם ממה שאנחנו מוצאים בכלל האוכלוסיה. יותר ממחצית נמצאים באיזור המרכז.

אמר לי מישהו שפשוט יש הרבה מבוטחים באיזור המרכז. זה נכון או לא בהכרח?

מכיוון שהחלוקה פה לאיזורים מושפעת מהחלוקה לפי סניפים של ביטוח לאומי, אז מן הסתם יש פה את ההטיה של יותר מבוטחים באיזור המרכז.

אבל עדיין אפשר לומר שזה יותר נפוץ. ראיתי גם במחוז צפון שזה יחסית - - -

במחוז צפון אני מניח שהם יחסית מעט. מדובר בלא מעט סניפים של ביטוח לאומי שנמצאים שם עם כמות אוכלוסיה די גדולה, ואני מניח שהמספר יחסית קטן ביחס לגודל האוכלוסיה.

הוא נראה הרבה יותר גדול. איך חלוקת האוכלוסיה בדרך כלל בביטוח לאומי? יש הכי הרבה במרכז, יש גם הרבה בירושלים, לא?

אין לי את הנתונים של חלוקת הזכאים של מקבלות דמי הלידה. נוכל להעביר לוועדה בהמשך. יש שני נתונים שאני מתייחס אליהם בזהירות, הם לא מופיעים פה בדוחות. זה התפלגות ההכנסות, מכיוון שיש לנו עניין מסוים עם תאימות של קבצי הנתונים שעבדנו עליהם, אבל אנחנו יכולים להגיד בביטחון שהשכר של הגברים שמקבלים לידה, השכר השכיח מעל השכר הממוצע. כ-80% ממקבלי דמי לידה מקבלים מעל השכר הממוצע. לעומת זאת, פחות מרבע מהנשים שמקבלות דמי לידה מקבלות מעל השכר הממוצע.

טוב, זה פשוט הוגן.

כן, אבל זה גם הקצנה - - -

אתה אומר שגברים עם שכר גבוה הם אלה שבדרך כלל לוקחים את השבוע?

יכול להיות שיש להם יותר אפשרויות.

מה הפער?

כ-80% מהגברים - - -

אתה יכול לתת כמה עולה שבוע גבר ושבוע אישה?

לאישה אנחנו יודעים.

לכן אני אומרת, הוא יגיד את הגבר - - -

בסביבות 600 שקלים דמי לידה ממוצעים ליום לגבר לעומת 260 שקלים.

וואו.

סליחה, אפשר לבדוק גם את הנושא של עובדי ציבור לעומת פרטי? אני חושבת שהם לוקחים פחות.

מי?

גברים שעובדים במקומות פרטיים לוקחים פחות חופשת לידה מאשר במקומות ציבור.

לא, הם אומרים שלא. לפי השכר זה לא נראה. נראה שמי שלוקח זה מי שעובד פרטי.

אני לא יודעת. אני שואלת.

כי זה שכר גבוה יחסית למגזר הציבורי.

גברים גם במשק הציבורי מרוויחים יותר מנשים.

בסדר, אבל זה בפער גדול. אני זוכרת שאמרו ששבוע לאישה עולה רבע מיליארד, ושבוע לגבר יעלה 360 מיליון. אני לא זוכרת אם 360 או 320.

עד כמה שאני זוכרת, השכר של הגבר זה פי 2.5 מהאישה.

וזה פה. כן, אז זה יותר גבוה. זה אומר שגברים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה לוקחים את השבוע. טוב, זה לא מפתיע.

ועוד נתון שלא צירפנו אותו – הגיל הממוצע של הגברים שמקבלים דמי לידה גבוה יותר מהגיל של הנשים.

אבל באופן כללי זו מעין מוסכמה חברתית ידועה. בכמה שנים?

בסביבות ארבע-חמש שנים. זה מתבטא גם בהכנסות כי בסופו של דבר, ככל שאדם מבוגר יותר, מקומות בשוק העבודה גבוה יותר, בטוח יותר.

ומה הגיל הממוצע?

לגברים, אם אני זוכר נכון, הוא 35.

זה גם לקראת סיום המילואים.

יש לכם אפשרות לדעת מבחינת המיקום של אותו שבוע על פני חופשת הלידה, אם זה בעיקר בהתחלה, באמצע או בסוף? וגם אם זה נעשה לאחר השבוע שנלקח על חשבון ימי מחלה וחופשה. כלומר, אם גברים מנצלים גם וגם או - - -

זה כולל את השבועות של מחלה וחופשה?

לא.

אז זה רק מה שאתם. אז יכול להיות שגם זה.

לנו אין את המידע הזה.

יש למישהו את המידע הזה? יכול להיות שאפילו יותר גברים לקחו.

לפחות את המחלה הם לקחו.

כי הוא לא דמי לידה מביטוח לאומי, השבוע - - -

נכון, אז אין לנו דרך לדעת.

נכון, אבל מבחינת אם זה בתחילת החופשה או הסוף.

את זה כן אפשר לבדוק. אנחנו נבדוק ונעביר לכם.

מעניין מתי הם לוקחים את הזמן הזה.

ואנחנו יודעים כמה לקחו שבוע וכגמה לוקחים יותר?

כ-220 מתוך 1,000 גברים לקחו שבוע. אבל שוב, מדובר על קבוצה שלמעשה כוללת גם תקופה שלפני החוק. אז בערך 750 גברים שלקחו בתקופה הרלוונטית, מאז שהחוק נכנס לתוקף, כ-220 מהם - - -

למרות שלפני החוק אי אפשר היה לקחת שבוע. היה אפשר רק שלושה שבועות.

אבל עדיין, אם אנחנו רוצים לראות את השילוב, אנחנו צריכים לקחת את התקופה הרלוונטית. אז ב-2017, מתוך 750 גברים, 220 לקחו שבוע, ועוד בערך 20 גברים - - -

אז איך אתם מסבירים את זה, כאילו היתה עלייה שלא קשורה לשינויי חקיקה. אה, אני יודעת למה. הרי עד עכשיו אם האבא לקח שלושה שבועות, האימא היתה צריכה לקצר ולחזור, והיום היא לא חייבת.

רק שבוע - - -

זה כאילו לא הגיוני, כי זה היה תקוע ל-400 ומשהו, 400 ומשהו, 400 ומשהו, ואתה אומר שגם המספרים שלא קשורים - - -

קיצרנו את השלושה גם לשבוע.

אבל שאלתי מי לוקח שבוע. יכול להיות שלקחו שבועיים?

יש לנו קבוצה קטנה של בערך 20 גברים שלקחו בין שמונה ל-20 ימים. יש השפעה לקיצור, זה הולך ביחד, שני השינויים האלו. אבל אני מניח שגם לעצם השבוע המקביל וגם ועצם הקיצור, לשניהם יש השפעה.

וגם הגמישות.

כן. וגם יש לנו איזשהו גידול טבעי של בסביבות 50–60 מדי שנה בשנים האחרונות.

נראה שזו תקופה קצרה כדי לבדוק את ההשפעה.

כן, תקופה קצרה, אבל כן יש פה מובהקות.

יש, אבל כדאי לעקוב אחרי זה תקופה יותר ארוכה, גם עד שזה יחלחל ייקח זמן.

נכון. קודם כל, תודה רבה. תודה בכלל על שיתוף הפעולה ותודה על המידע עכשיו.

אסנת ואתורי, בבקשה.

שלום. אני רוצה לברך ולהגיד שזה היה שינוי מאוד משמעותי. אני חושבת שכל מי שיש לו ילדים מבין שכל שבוע הוא משמעותי וקריטי. אני עדיין חושבת שזו היתה התחלה, התחלה טובה, ושחייבים להמשיך ולהאריך את זה. אולי כשאנחנו מסתכלים על זה בהיבט של האימהות זה נראה בסדר, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה בהיבט של התינוקות זה מעט מדי. גם 15 שבועות זה ממש מעט. אנחנו חייבים לדעתי להאריך את זה, ואני מאוד אוהבת את הכיוון הזה שבו דרך הארכה אנחנו הופכים את האבות לשותפים יותר. לדעתי חייבים לקדם את הארכת חופשת הלידה דרך חופשה נוספת לאבות שהיא לא על חשבון האימהות. ככה גם אנחנו מקדמים את הנושא של הורות שוויונית יותר ומוודאים שלתינוק יהיו הורים זמן רב יותר.

אני חושבת שנשארנו עדיין עם מצוקה מאוד גדולה בנושא הסיוע של מעונות היום. וזה קריטי. לא יכול להיות שאימהות שממצות את הזכות הבסיסית שלהם לחופשת לידה של 26 שבועות, נענשות על ידי זה שבעצם נלקחת מהם איזושהי זכאות שהן נמצאו מתאימות לה.

אני רק אומר שיש נציג של משרד האוצר שיגיע מאוחר יותר בדיוק לעניין הזה.

זה לדעתי נושא קריטי שעדיין צריך לתת עליו את הדעת. אני מקווה מאוד שזה לא המקום שבו נגמרה העבודה ואנחנו מבינים כמה זה משמעותי וזה חשוב, ותודה על העשייה הזאת, לכל מי ששותף. זה באמת מאוד משמעותי.

תודה גם לך. אגב, אתמול עשיתי בדיקה קטנה מבחינת קופת המדינה אם יש סיכוי, והתשובה היתה, אל תעלי את זה בכלל עכשיו עוד שבוע. אבל בסדר, את צריכה לעשות את העבודה שלך.

אנחנו פה לוודא שלא שוכחים.

נכון. וגם זה דברים שהם תהליכים. אני חושבת שהנתונים האלה הם מאוד חיוביים.

אנחנו מדברים על הרבה נתונים שהם בעיקר מנקודת מבט של ההורים, ואנחנו קצת שוכחים את התינוקות פה. והתינוקות זה קריטי כשאנחנו מדברים על חופשת לידה. כשמסתכלים עלינו לעומת כל מיני מקומות בעולם אז נהוג להסתכל על נשים ועל גברים, אבל אם אנחנו נסתכל על חופשת לידה ועל פרק הזמן שבו ההורים נמצאים עם תינוקות, אנחנו עדיין בבעיה ואני חושבת שמאוד חשוב לתת על זה את הדעת.

אני חייבת לומר שאתמול ראיתי כתבה בעיתון, והיה על בריטניה לעומת ישראל, ואז כתבו שבבריטניה יש עד שנה בתשלום. זה לא נכון. רק בהתחלה זה 90%, ואחר כך זה יורד ל-50%, וזה יורד ל-10% מהשכר. אז בישראל אומנם זה פרק זמן קצר יותר, אבל זה 100% שכר. ואני לא יודעת אם את זוכרת, היו רעיונות לעשות חלק מהשכר, ואז הבנו שזה לא הוגן, כי מי שיש לו כסף יוכל להאריך הרבה מאוד זמן וישלים את השכר מהכסף שיש לו.

עדיין היו הצעות, כמו שבזמנו טרכטנברג ניסה להוביל, על איזושהי חזרה הדרגתית וכל מיני מצבים. אני חושבת שבסופו של דבר הפער הוא עדיין גדול - - -

אל"ף, מבחינת השוואה בינלאומית - - -

לא, אני מדברת על פער בין כאלה שהיום יכולים להרשות לעצמם את ה-26 שבועות ובין כאלה שלא.

עם זה אני מסכימה.

ואני חושבת שאם המדינה הכירה בחשיבות של 26 שבועות חופשת לידה, ואנחנו מכירים את הערך המוסף של הנקה, וכל כך הרבה דברים שאנחנו שומעים עליהם, אני חושבת שאנחנו כחברה וכמדינה צריכים לוודא שאנחנו מצמצמים את הפערים האלה.

עם זה אני מסכימה לגמרי.

ואני מוכרחה להגיד שברור לי שזה משהו הדרגתי. היתה זעקה מאוד גדולה מצד ההורים על איך הסתפקנו בשבוע ואיך לא המשכנו. ואני גם אומרת, ברור שאי אפשר עכשיו בבת אחת לקחת את חופשת הלידה ולהפוך אותה ל-26 שבועות לכולם. אבל אני קצת פוחדת שעם ההחלטה הזאת של שבוע כאן אנחנו עוצרים. אני חושבת שחשוב לוודא שאנחנו בהתחלה וממשיכים לתת על זה את הדעת.

אני אגיד לך מה אני חושבת עכשיו במבט של עשור של עיסוק בנושאים האלה. כל שנה-שנתיים פורצת מחאה, ככה זה קורה, ואז כל פעם, נניח אחרי מחאת עגלות קיבלנו את גני הילדים בחינם שלוש ארבע. לא קיבלנו צהרונים בכל הארץ. ועכשיו הצהרונים. ואז קיבלנו את בית הספר של החופש הגדול, ועכשיו את בית הספר של החגים. כלך פעם יש עוד קצת ועוד קצת. ומה שכן קרה, שהורים לילדים קטנים הפכו להיות קבוצה אזרחית פוליטית מאורגנת, הפכו להיות כוח שצריך להתייחס אליו. אז אני לא חושבת שזה יעצור פה. אני די בטוחה שזה ימשיך. אז בסדר, זה ייקח עוד סיבוב.

תודה.

בבקשה, בכיף.

מרים זלקינד, משדולת הנשים, בבקשה.

גם אני מצטרפת לברכות. זה באמת משמח לראות את השינויים משנה שעברה, ובאמת נעשתה כאן עבודה רצינית וחשובה. ברבות על כך.

אנחנו בכל זאת רואות עדיין אחוזים מאוד נמוכים של ניצול חופשת לידה על ידי אבות. ממש פחות מאחוז.

זה כבר הגיע לאחוז, לא?

לדעתי לא. אשמח להתבדות.

כדי ליצור שוק תעסוקה שוויוני ולשנות את החלוקה של התפקידים המסורתיים בין שוק העבודה לבית, אנחנו חייבות לראות חופשת לידה אמיתית, ארוכה, שאינה ניתנת להעברה, לאבות. אנחנו פרסמנו לפני כחודש דוח מקיף של השדולה על חופשת לידה לאבות ועל שוק התעסוקה ועל איך צריך לעשות את זה לטעמנו. אנחנו מבינות שאי אפשר להגיע מאפס למאה ומיד לעשות את המודל האיסלנדי, ולכן בדוח שנאי מציעה לכולם לקרוא אותו, אנחנו מציעות מודל דו שלבי, כאשר החלק הראשון שלו, מודל הביניים מציע שתקופה של שבועיים תינתן לאב באופן בלעדי ובלתי ניתן להעברה, שבועיים נוספים יינתנו למי מבני הזוג לבחירת המשפחה כמודל בונוס כאשר רק אם האב ינצל את השבועיים המידיים שלו יהיה את השבועיים בונוס.

בנוסף ל-15?

נכון. אני יודעת שזה עדיין נראה לנו רחוק, אבל אני חושבת שזה הדבר שצריך לשאוף אליו כדי לשנות מהיסוד את שוק התעסוקה, חלוקת תפקידים, להביא לשוויון מגדרי. אני קוראת לכם להתחיל להניע את הגלגלים.

אני אגיד לך מה הבעיה, מרים. אם גברים היו מרוויחים כמו נשים, זה היה הרבה יותר קל לעשות את המהלך הזה. בגלל שגברים מרוויחים יותר מנשים אז העלות של שבוע – אני יכולה לתת לאישה עוד שבוע וחצי על חשבון שבוע לגבר. ולכן תמיד הרבה יותר מפתה לתת את הזמן לאישה. הרי מה היתה הטענה? רק שבוע. אז בסכום כזה את יכולה לתת עוד שבוע. אני חושבת שפערי השכר ממש משחקים - - -

נכון. אבל אז אנחנו ממש נמצאות בחתול ועכבר, כי אם אנחנו לא נשנה את זה, אז גם פערי השכר לא יצטמצמו.

הביצה והתרנגולת, נכון. לכן התעקשתי על זה, ומי שעקב אז אחרי העבודה בוועדה, ההתעקשות שלי שיהיה אפשר שהגבר יוכל לקחת את השבוע במקום, ובמקביל – זה היה אחד הרגעים הלא-פשוטים, אבל אני הבנתי שזו הדרך לעשות את זה, איזושהי מהפכה שקטה. ואני חושבת שהבעיה של מהפכה שקטה שהיא עוד לא מספיק ברורה לציבור.

אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות בוועדה הזו ובעקבות הוועדה זה לדאוג לכך שהציבור ידע שיש זכות לקחת את השבוע במקביל, והאישה יכולה להאריך אחר כך. להעלאת המודעות אנחנו כבר עושות את זה, וגם בסופו של דבר המדינה צריכה לשנות את סדרי העדיפויות, כי ברור שיהיה יותר קל לתת לנשים את הזכויות שלהן, אבל צריך לשנות סדרי עדיפויות - - -

אני איתך בזה. תודה. נאוה שפנר, מ'אמא קדימה', בבקשה.

אני מצטרפת לברכות. אסנת ומרים לפניי אמרו דברים חשובים שאני גם מצטרפת אליהם. באתי לתת עדויות מהשטח. אני מנכ"לית עמותה שיש מאחוריה יותר מ-10,000 אימהות קרייריסטיות ואנחנו דחפנו בדיוק את השינוי הזה של תקופת הורות גם לאבות. יעל ועמית איתי והן גם ירצו לחלוק את העדות שלהן, אבל אני רוצה לספר את הסיפור של פעילה בעמותה שקוראים לה טליה. היא נשואה ליונתן. הסיפור שאני רוצה לספר לכן זה אחרי לידה שלישית. יונתן עובד בהיי-טק, ובדיוק כשהחוק השתנה, כשהם שמעו על החוק, היא גילתה שהיא בהריון והם דיברו ביחד ובגלל ועקב כל הסיבות של מרים ואסנת שדיברת עליהן, הם החליטו לחלוק את תקופת ההורות. היא לקחה את התקופה הראשונה, הוא לקח את התקופה השנייה. הוא סיפר גם לחברת היי-טק שהוא עובד בה שהוא הולך לעשות את זה. חברת היי-טק עם יותר מ-300 עובדים. הוא סיפר להם, מילא את כל הטפסים, ואחרי שהוא חזר מתקופת ההורות, הוא חזר ביום הראשון שלו לשימוע, ואמרו לו, אתה לא היית פה שישה שבועות, לא התגעגענו אליך - - -

לא חסרת.

לא חסרת. אני כן חייבת לציין שלפני שהוא יצא הוא קיבל אות הוקרה על עבודה טובה, וכשהוא חזר אמרו לו, תלך הביתה ליומיים, תחשוב למה אתה נכס לחברה שלנו. כשהוא חזר, ראו שבאמת כנראה לא יכולים לפטר אותו בגלל החוק, וחיכו 60 ימים פלוס יום אחד, ופיטרו אותו.

טליה אשתו רצתה להיות כאן היום, אבל היא כבר לא עובדת, היא היתה צריכה להוציא את הילדים שלה מהמעון. היא רואת חשבון, כשהיא נכנסה להיריון וסיפרה את זה לחברה שלה, אמרו, הכול טוב ויפה, יופי, ומאז שבוע 15 כשהיא סיפרה, כל פגישה עם קליינט חדש או משהו כזה, אמרו, את לא חייבת לבוא, את לא תהיי פה, אנחנו לא רוצים להטיל עלייך ספקות ובעיות. ואותו סיפור, היא אמרה, אני רוצה לעבוד, אני רוצה לחזור. וכשהיא חזרה, עוד הרעת תנאים שהיא לא יכלה בדיוק לשים את האצבע על זה, אפילו שהיא דיברה עם עורך-דין, הוא אמר לה שאולי היא תקבל בסופו של דבר שני חודשי משכורת. והיא אמרה לי, זה לא שווה לי כדי שאף אחד אחר בחיים לא ייקח אותי לעבודה אם ידעו שאני לקחתי מישהו לבית משפט. ובסופו של דבר, גם אותה, אחרי משהו כמו 60 יום פלוס פיטרו אותה מהעבודה, אחרי שראו, ראו בהתחלה שמאוד אהבו אותה עד שהיא אמרה שהיא נכנסת להיריון, ומאז אותו סיפור.

כשדיברתי איתה בטלפון היא אמרה לי שהיא מאוד רוצה להגיע לוועדה ולספר את הסיפור שלה, אבל היא אמרה לי, אני כבר לא עובדת, לא שווה לי. אישה שהיא רואת חשבון ומאוד קרייריסטית ומאוד רוצה לעבוד. יש לה שלושה ילדים קטנים, יש לה ילדה אחת בגן, אבל השאר במעון, והיא הוציאה אותם כי זה לא שווה לה מבחינת משכורת וגם כי היא מרגישה - - - אתה. זה סיפור שמאוד נגע ללבי, שמצד אחד אנחנו צריכים, אסנת, כפי שאת אמרת, להמשיך להתקדם, אבל צריך להיות איזשהו מנגנון ואיזשהו מנגנון אכיפה, וגם איזושהי דרך לשנות את הפרספקטיבה של כל החברה, שדברים כאלה לא יקרו. תודה.

תודה רבה.

סליחה. שרון שכח לציין שהוא אחד הגברים הראשונים בביטוח לאומי שמימש בעצמו את חופשת הלידה.

ובין היתר, הודות לתיקון שקיצר את המינימום מ-25 לשבעה ימים, אבל אצלי זה היה בגלל לקונה אחרת שאולי כדאי לתקן אותה, לא בגלל אינטרס אישי. אצלי זה כבר עבר. אבל במקרה שלי, אני יצאתי למעשה לחודש, ואת השבועיים הראשונים אני לקחתי על חשבון ימי חופשה שלי מכיוון שאשתי היא מורה, וחופשת הלידה שלה נפלה בחלקה בחופש הגדול. ואז למעשה אין לה אפשרות לחזור למקום העבודה. ואז את השבועיים הראשונים אני לקחתי על ימי החופש שלי, ואז יום לפני תחילת שנת הלימודים, שזה יום היערכות - - -

היום רק שבוע אחד אפשר להיות במקביל, אבל אחר כך האישה חייבת לחזור כדי שהגבר יוכל לממש את הזכות שלו.

- - -

סטודנטיות הן לא עובדות. זה לא נחשב. זה מה שלא הצלחנו. תיכף נדבר על זה.

אם האישה היא מורה, אין לה אפשרות לחזור לעבודה במהלך החופש הגדול. גם מרצות בטח.

אלה בכלל לא - - -

זה תיקון חקיקה? יאללה, נתקן את החוק. זה משהו שנראה לי סביר. אתם בעצם אמורים להתנגד, נכון? ביטוח לאומי, אתם לא מתנגדים? אני מנסה לחשוב מי המתנגד.

לדעתי זה המעסיקים. למה ביטוח לאומי?

למה שהמעסיקים יתנגדו?

כי שני בני הזוג בבית.

כן, אבל למורים אין ברירה.

- - -

אני לא יודעת. אני מציעה לדבר עם משרד החינוך. אני לא בטוחה מה מבנה העסקה של מורים - - -

אבל הן מקבלות שכר כפול. יש משהו עם שכר כפול.

לא, אין שום מניעה בחוק שהם יקבלו שכר. בזמן חוםשת לידה אפשר לקבל שכר.

זה מה שקורה.

זה מה שקורה. אז הם יוותרו על השכר הכפול, על חופשת הלידה ועל השכר, והם יקבלו רק את השכר.

נכון, בסדר. אבל אם הם רוצים לחלוק ביניהם את החופשה, היא חייבת לחזור לעבודה. במקרים שיש קייטנה לאן לחזור או עיסוק אחר, אנחנו כן מאפשרים. אבל החוק הוא חד משמעי.

אם אני לא טועה, לחזור לעבודה זה להיות על ה-payroll של המעסיק, ולא להיות בתקופה שבה יחסי העבודה מוקפאים ולא - - - שכר, ולא מבחן הנוכחות בבית. אם אישה במשרד אחר יוצאת לחופשה, ויש הרבה נשים שמנסות להאריך את חופשת הלידה בדרך של יציאה לחופשה בשכר. במצב כזה היא נחשבת חזרה לעבודה, ביטוח לאומי מדווח שהעובדת חזרה למעסיק, היא נעדרת בשכר, והבעל מנצל בו זמנית חופשת לידה כשהיא עדיין בבית, וזה בסדר גמור מבחינה משפטית. פשוט לא מתחדד מהסיפור הזה מה קורה במשרד החינוך.

אני יודעת שבמשרד החינוך אם את ילדת לפני אני לא זוכרת מה, יש משהו שאת מקבלת גם וגם. אני לא זוכרת את הכללים.

הן מקבלות את החלק היחסי של החופשה השנתית שלהן. בזמן הזה שהן יוצאות לחופשה, מבחינת החוק, הפרשנות הפחותה היא שהיא צריכה לחזור לעבודה, ובהיעדר מקום לחזור זה גם היה בפסיקה. אבל אנחנו מוכנים לבדוק את מה שאיה אומרת.

אז נבדוק את זה.

אני לא בטוחה, אבל בהחלט שווה בדיקה.

בסדר, ואם צריך לעשות תיקון חקיקה, נעשה.

אני רוצה לספר עוד עדות שסיפרה לי אישה בשם דינה, שהבן זוג שלה הוא עצמאי, הוא לא לקח תקופת הורות. אבל היא אמרה לי שכמו שאומרים זה רק שבוע, היא אמרה, לי, כל יום זה מתנה. היא אומרת שלא מדברים על התינוקות, אבל גם לא כל כך מדברים על הנשים שעברו טראומה בגוף ושצריכות זמן התאוששות.

אחד הדברים שדיברנו עליהם הוא שהיום המשפחה הגרעינית היא הרבה - - - מרכזית, כי הרבה פעמים אנחנו גרים רחוק יותר, הסבתות עובדות. סיפרתי את זה אז, שאימא שלי אמרה, תבואי אליי ובאתי, ואז היא קמה בבוקר הולכת לעבודה, אז אני אומרת לה, אז מה? אין מה לעשות, ככה זה, הסבתות היום עובדות. ואז זה אומר שבן הזוג צריך להיות הרבה יותר מעורב.

חוץ מזה שזה לא רק העניין של סבתות טובות, זה גם השותף הטבעי, להיות שם.

פעם השותף הטבעי בלידות היו האימהות. אנחנו לא חושבים על זה ככה, עברנו מהפכה, וזה בעצם להשלים את השינוי.

נכון. אבל הנוכחות שלך האב שם היא שותפות טבעית, זה לא בגלל שאימא שלי לא יכולה. זה צריך להיות משהו טבעי.

זה גם וגם.

רציתי שנתייחס לדברים שאמרת, נאוה. משרד העבודה והרווחה, אתם יכולים?

שמי אלכסנדר, אני ממשרד העבודה והרווחה.

תיכף תדבר על זה, אבל רק לענות לדברים שנאוה דיברה עליהם.

אני יכול להתייחס רק לעניין של תיקון החוק ויישומו במבחני התמיכה. אני לא יכול להתייחס ליתר הדברים.

אתה רק מהתחום של מעונות יום?

מבחני התמיכה של מעונות יום ומשפחתונים.

התופעה הזאת של תקופות שהחוק נותן בהן הגנה, ותמיד אנחנו מגלים שלמחרת אותה הגנה יש את הקושי, זה משהו שתמיד יוצר דילמה, כי ככל שמאריכים את ההגנות, אז יש פה גם חשש שזה יפגע ברצון להעסיק. לכן תמיד ההתלבטות היא עד כמה להגן. זו תופעה שאנחנו נתקלים בה גם לגבי נשים וגם לגבי גברים, שההגנות האלה סופן להסתיים, ואז אחרי זה אנחנו מגלים את כל הקשיים האלה, והשאלה היא איך אפשר לפתור את זה.

השאלה היא אם במקום ללכת על הגנה על האישה, איזושהי הטבה לחברה או לעודד אנשים, נשים, גברים, לצאת לתקופת הורות.

צריך לקבל את סכומי הפיצויים שנשים מקבלות בתביעות כאלה.

צריך שיהיה לחוק שיניים.

לא רק. אני חושבת שזה גם משהו קצת חברתי, כי אנחנו רואים חברות שרואים חלק מתנאי העסקה הטבות להורים בתקופת לידה והורות. ואני חושבת שגם אנחנו כחברה צריכים להוביל מהלכים כאלה כמשהו שאנחנו מקדמים אותו.

זה מאוד בולט בחברות היי-טק נחשבות, אבל יש להם סדרי גודל של הכנסות שמאוד לא בנות השוואה לחברות אחרות. אבל זה לא מצדיק. אני פעם רציתי לעשות משהו, ללמוד מחברות ההיי-טק איך הן עושות את זה, וכולם אמרו לי, זה רק יעצבן, כי יש להן כסף בסדרי גודל שאין לרוב החברות הישראליות. אנחנו בתקופת שינוי.

ופה אני אומרת, מבחינה חברתית, אם אבא היום יוצא לחופשת מחלת ילד, אז השאלה הראשונה שכולם שואלים אותו היא, איפה האימא? בגלל זה אני מאוד מברכת על השינוי הזה, שהוא בא עם חופשת לידה לאבות. וזה בעיניי המפתח. ככל שנקדם חופשות לידה לאבות ונהפוך את ההורות לשוויונית יותר, נוכל גם למגר תופעות כאלה. אף אחד לא מפטר גבר כי הוא הלך למילואים, והיו תקופות שזה היה ככה. היו תקופות שפיטרו גברים שהלכו למילואים.

אני מאירה בסוק מנעמת.

אני רוצה להתייחס לסיפור של נאוה. בנושא של פיטורים אחרי 60 יום, יש פסיקה שמתנגדת לזה, פסיקת - - -, שאנחנו מכירים אותה. אבל זה קיים, מפטרים אחרי 60 יום. אני רוצה להציע כאן, והרבה שנים אנחנו מנסים לעשות את זה ולא מצליחים, זה אולי לשנות את חוק עבודת נשים במובן של פיטורים בהיריון. מה שקורה היום, ההגנה של כל הפיטורים בהיריון וכל חוק עבודת נשים מתייחסת למעסיק ולא מתייחסת לעובדת. כל הדיווחים שאנחנו מקבלים כל שנה ממשרד העבודה והרווחה לצורך העניין הזה הוא כמה מעסיקים כן מפטרים או לא מפטרים, 90%, 80%. אנחנו לא מתייחסים בכלל לנשים ולעובדות. זה התחיל מאיך לעזור למעסיק כן לפטר או לא לפטר. העובדת בקושי מגיבה, כי כשמפטרים אותה היא לא תלך לבית משפט. ואז המעסיק תמיד מקבל את האישור לפטר אותה.

אני חושבת שצריך לעשות שינוי דרסטי בכל הנושא של פיטורים בהיריון, ואולי אז זה היה פוטר איזושהי בעיה, של לא מפטרים אחרי לידה, כן מפטרים אחרי לידה. אני מבקשת שאולי פעם ידונו בכל הנושא הזה מבחינה עקרונית.

זה בעצם לשנות את השיטה.

כן.

עמית דוידי, מ'אמא קדימה', בבקשה.

שמי עמית דוידי, הבן שלי נולד לפני שנה ויומיים. אשתי יעל היתה איתו 13 שבועות ראשונים, ואז אני הייתי איתו חודשיים וחצי נוספים. לא לקחנו שבוע חפיפה כי רצינו להאריך ככל האפשר את הזמן שמישהו מאתנו יהיה איתו. ליעל יש עוד שני ילדים גדולים יותר מנישואים קודמים, אז שלושה בבית, הוא הילד השלישי.

אני יודע שזה לא נושא הדיון, אבל אני חייב להגיד, קודם כל, הרבה תודה על החוק. אני לא הכרתי את זה לפני. ההשפעה שלי להיות איתו חודשיים וחצי במובנים של להרגיש את הקירבה הזו אליו, ביטחון שלי בלהחזיק אותו, לטפל בו, לדאוג לו. השותפות שלי עם יעל. שמעתי מחברים את הוראות ההפעלה שמקבלים כשהאישה יוצאת. אין כזה דבר. זאת אומרת, ההחלפה ביני לבין יעל היא שקופה לחלוטין וטריוויאלית. יעל חזרה לעבוד. היא בעלת חברה והיא יכלה לחזור לעבוד בחברה.

אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים ושמעתי את הדיון קודם, כמה לוקחים, כמה לא לוקחים – אני סיפרתי לבוס שלי שיש כזה דבר שאני יכול לצאת. הוא אדם נחמד, יש לנו יחסים בסדר גמור, מעולם לא היה איום על מקום העבודה שלי, אבל הייתי צריך להסביר לו שיש חוק כזה. והוא אמר, אה, אם אתה אומר, אז בסדר.

אני מרגיש כמו שגריר. אנשים לא מכירים ואומרים לי, מה, באמת? איך אפשר? איך עושים את זה? מתי אפשר? למה אי אפשר? ולכן אני חושב שההתעקשות שהגבר ייצא היא מאוד חשובה, גם אם זה אומר פחות בסך הכול, אני חושב שהיציאה של הגבר היא מאוד קריטית ועל פני טווח ארוך זה יעשה שינוי חשוב.

אני חייב להגיד מילה טובה על ביטוח לאומי. הסתבכו קצת בהתחלה כשהגשתי את הטפסים.

קצת הרבה.

התקשרו אליי, זה הפתיע אותי, אגב, מתקשרים אליי לפעמים כשמשהו לא בסדר בביטוח לאומי. הם אמרו לי, תקשיב, אתה צריך למלא את הטופס הזה, הסבירה לי בטלפון תוך כדי שאני ממלא מה בדיוק אני צריך למלא. תוך כמה שבועות זה הסתדר בלי שום התערבות מצדי, הכסף הגיע. אז גם אם יש חבלי לידה כאלה, הדברים עבדו.

ישנו החלק של חופשה ללא תשלום שגבר יכול לקחת גם אותה, ואני לא יודע אם אותם חלקים נספרים במספרים שלכם.

לא.

הם לא מודעים אליהם בכלל. אני מניח שזה יהיה הגיוני שאישה לוקחת את החלק הראשון, והגבר, אם ירצה, ייקח חלק בהמשך. איזושהי אוטופיה שכזו, שאפשר יהיה לקחת במקביל תקופה ארוכה, ברור לי לגמרי למה זה קשה.

אם זה יהיה שווה בין גברים לנשים, אז יפטרו את כולנו או לא יפטרו.

אדם קרוב אצל עצמו, ואומרים שנשים מפטרות אותו דבר. אני לא חושבת שזה אותו דבר. אנשים מדמיינים את עצמם, הם רואים את עצמם, וגבר שאישה מגיעה בגיל שהיא יכולה ללדת, הרבה פעמים מעסיק אומר לעצמו, אוי, אוי, אוי, אבל אם גם הגבר יוכל להיעלם אותו זמן, אז זה מרווח את זה על פני שניהם. אני חושבת שכן יש הבדל. לא יהיה אפשר לוותר על שכבת גיל כל כך רחבה בשוק העבודה רק כי אולי מישהו יולד.

אולי יפטרו פחות נשים אם יהיה שינוי תפיסה.

תודה לך, עמית. זו עבודה חשובה לא פחות מתהליך חקיקה בעיניי. אבות כמוך עושים פה לדעתי את ההבדל.

אני אספר אנקדוטה קצרה. שבוע הראשון שלי בחופשת ההורות יעל מצאה באינטרנט חולצה והיא קנתה לי, זה באנגלית, אבל זה לא חשוב: אני לא בייביסיטר, קוראים לזה להיות אבא. כי באמת, התגובה היא: אה, אתה בבייביסיטר? לא, אני אבא שלו.

החולצה בוורוד?

באדום. הצבע האהוב עליי הוא אדום.

אנחנו נעבור לנושא מעונות היום. יש פה נציגות מהציבור? לא. אז אני אסביר.

הנושא של מעונות היום, שזה נושא שהעלתה ענת מימון היועצת המשפטית – בזמנו רצינו שבזמן שהאישה מאריכה את התקופה, היא מקבלת את ההנחה בתשלום, והיום זה לא ככה, היום שיעור התשלום עולה. זה 260 שקל ליום כפול כמה ימים בשבוע? 600 לגבר ו-260 לאישה, זה כפול כמה ימים בחודש?

אנחנו עושים את זה כפול כל התקופה, 105 ימים.

אז זה 30 ימים בחודש?

כן.

אז הממוצע הוא 6,000 ומשהו לאישה. ואם היא מאבדת את הזכות שלה, זאת אומרת, זה פער משמעותי.

אני רק אעיר שזה היה חלק מהצעת החוק.

נכון, זה היה חלק מהרפורמה.

הסעיף הזה ביקש לקבוע שבכל 26 השבועות תהיה זכאות, וזה פוצל, וזה עדיין על שולחן הוועדה.

נכון.

ההתייחסות שלנו היא לנסות איזושהי קוהרנטיות במדיניות, וכרגע, הכלי המרכזי, שהוא התשלום עבור החופשה עצמה, הוא לתקופה מסוימת, וגם הסבסוד נעשה בהתאם לאותה תקופה. ברגע שתקופת ההארכה - - - לא נשמר המקום במעון, אבל הסבסוד, כמו הזכאות לתשלום עבור החופשה, שניהם נלקחים, או לא ממשיכים. כרגע זה משהו שאפשר לנסות לדון בו, בצורך לפצל או לעשות את ההפרדה הזאת, אבל יש איזושהי קוהרנטיות במדיניות שנועדה לעודד את התעסוקה עם הניסיון לשמור על המקום של האימהוּת בתוך זה.

אני חובבת קוהרנטיות, אבל אני חושבת שפה אפשר לעשות גם הדרגתיות. אני זוכרת שבזמנו עברנו על המספרים וזו לא הצעה גדולה. אולי נפנה למשרד העבודה והרווחה שיגיד מה העלויות.

לצערי, קיבלתי - - -

אתה, למה נשלחת? בוא תגיד לנו.

אני קיבלתי את הזימון שעה לפני שהייתי צריך לצאת לוועדה.

לא אתה אישית, אנחנו פנינו שבועות מראש וניג'סנו הרבה זמן.

גברתי, אני רוצה לתת עוד דגש. אני אפילו סייעתי בידו של נציג משרד הרווחה עם ניירת. דהיינו, המשרד, לא ברור למה לא היתה התייחסות.

די ברור למה לא היתה התייחסות. אני חושבת שזו מדיניות שבאה לידי ביטוי.

כשקיבלנו את תיקון החוק שמאריך את תקופת הלידה וההורות ל-15 שבועות - - -

יפה.

כן, זה קצת קשה לעבור מ'חופשת לידה' – זה עדיין שגור בפי, ואני בטוח שאני לא היחידי. תיקנו את מבחני התמיכה להשתתפות המדינה בשכר לימוד, במעונות יום, במשפחתונים ובצהרונים לשנת הלימודים התשע"ט.

מ-14 ל-15?

כן, מ-14 ל-15. במקביל, מאחר שיש תחולה רטרואקטיבית לחוק והוא חל על כל האימהות שילדו מה-1.1.2017, ביצענו בדיקה מקיפה בכל המערכת, ואיתרנו את כל האימהות שהחוק חל עליהן, והארכנו להן את תקופת הזכאות מ-14 ל-15 שבועות.

כל הכבוד. יפה מאוד. זה היה הנושא שהיה חלק מהחוק ופוצל, שבעצם רצינו לתת הנחה גם בהמשך, עד ה-26 או חודש נוסף או שאישה שמאריכה היא לא מיד - - -

ולא מיד מבטלים לה את התמיכה. לזה הכוונה?

כן.

זה נושא של מדיניות שאני לא יכול להשיב.

אבל מעבר למדיניות, כשזה פוצל, נאמר שזה משהו שלא צריך להיעשות בחקיקה, זה משהו שראוי שייעשה בנהלים. אנחנו נלך, נעשה את העבודה במשרד, ונבדוק את העיגון של זה בנהלים יחד עם בדיקה של העלות של זה. אבל כנראה שזה משהו שלא נעשה?

לא ידוע לי על הסיכום הזה.

סליחה, אני רוצה להבין. אתם מדברים על משהו, שאם אישה באה ואומרת, אני אחזור, לא אחרי 15 שבועות, אבל היא מודיעה, אני חוזרת אחרי 22 שבועות, לצורך העניין. אתם מבקשים שהמעון עצמו, את התקופה הזו ישמור לה את המקום, זאת אומרת, היא תמשיך לקבל תמיכה, היא תישאר בבית עם הילד - - -

לא, הילד הגדול ילך. יש ילד גדול. אנחנו מדברים על ילד גדול - - -

אתם מדברים לא על הילד הקטן, אלא על הילד הגדול, באותו רגע שהיא נשארת בבית, אתם אומרים , אז מבוטלת התמיכה - - -

היום התמיכה מבוטלת, כל עוד היא בתקופה במימון המדינה, ואז זה נגמר.

מה אתה יכול לומר לי, אביעד?

מה, למה?

לא, אנחנו יודעים למה. אנחנו רוצים להתקדם עם זה. אני פשוט אעלה את ההצעה לדיון.

אפשר להעלות את ההצעה לדיון - - -

כי בזמנו העלויות לא היו גבוהות.

אני צריך לעבור שוב, מהי הערכת העלויות, כמה דברים. אבל כמו כל עלות שנותנים, צריך לשקול אם איזושהי הטבה כללית שרוצים לתת לכולם, על חשבון מה היא באה, אם אפשר למקד יותר את ההטבה. אני לא מכיר את העלויות, אין לי את המספרים להגיד ולבחון על פיהם גם במה מדובר.

גם אין הרבה נשים שמאריכות ל-26 שבועות שזכאיות לתמיכה.

זה קצת מוזר כי אין שום מסגרת חינוכית במדינת ישראל שמותנית – אם הילד שלי כבר הגיע לגן עירייה, והוא הולך לגן עירייה, אם יש פער של שלוש וחצי שנים או שנתיים ותשע, לא משנה, זה יוצא בדיוק, אף אחד לא אומר, עכשיו תצטרכי לשלם יותר על החודשים שהוא הולך לגן.

אבל התמיכה - - - היא לא כמו מערכת החינוך הרגילה.

אגב, בצהרונים המסובסדים עכשיו אין.

זה על אותו משקל, לדעתי.

לא, זה לא כמו המעונות היום.

זה כמו גני עירייה.

נכון, זה אשכולות. לא צריך להוכיח עבודה של האימא. בהתחלה זה היה, וזה נגמר.

הרעיון הוא שאפשר לדעת כמה נשים - - - בזה. זה מעט מאוד. כמעט אין להן כסף - - -

וזה גם לא שכשהן חוזרות לעבודה הן מקבלות את זה חזרה. זה מבוטל. זה מבוטל לאלתר והן צריכות להגיש את הכול מחדש. זה נתפס ממש כמו ענישה. זה גם לא הקפאה אפילו. זו ענישה.

אביעד, זה כן אמרתם שתתקנו. אבל בסדר, בואו נביא את החוק. נביא את החוק ונמשיך מפה.

אני רוצה להתייחס. האישה לא צריכה להגיש הכול מהתחלה ולא צריכה להגיש הכול מחדש. לאחר חופשת לידה היא צריכה להגיש אישור על חזרה מחופשת לידה ממעסיק ותלוש אחרי חופשת לידה. היא לא צריכה להגיש את כל המסמכים מחדש.

קודם כל, אני שמחה שאתה אומר את זה כי זה לא מה שהגיע אלינו מהשטח. מהשטח הגיע אליי שממש צריכים להגיש את הכול ולבדוק את הזכאות שלהן מלכתחילה.

זה מה שכתוב במבחני התמיכה - - -

אם הן לא מאריכות, הן לא צריכות להגיש. אבל אם הן מאריכות, אז מבטלים להן ואז הן צריכות להגיש מהתחלה.

מהתחלה, לדעתי, עם כל הניירת.

הן לא צריכות להגיש מהתחלה. רק אם אימא מאריכה מעבר לשישה חודשים, מעבר ל-26 שבועות, רק אז היא צריכה להגיש שלושה תלושים. חוץ מזה, אישור על חזרה מחופשת לידה.

היא צריכה להגיש שלושה תלושים אחרי 26 שבועות.

כן, רק אם היא מאריכה מעל חצי שנה.

זאת אומרת, אם היא לקחה תשעה חודשים, היא לא תקבל עד שהילד יהיה בן שנה, כי יש לה עוד שלושה חודשים שהיא צריכה לחזור לעבודה.

אנחנו נכנסים פה לדקויות של מבחני התמיכה. היא יכולה לקבל גם דרגה זמנית. עם חזרתה לעבודה היא מקבלת דרגה זמנית לפי התלוש הראשון. נגיד, היא חזרה בספטמבר, מביאה תלוש של ספטמבר, ומקבלת דרגה זמנית עד שהיא משלימה עוד שני תלושים. יש פתרונות במבחני התמיכה גם לכאלה שאין בידן שלושה תלושים.

נכון. אנחנו צריכים לזכור שזה גם ככה תקופה שאימהות מוותרות על השכר שלהן כדי להישאר יותר בחיים של הילדים שלהן, הן חיות בצמצום ועוד נאלצות להתמודד עם איזושהי הקלה שהן שקיבלו אותן כנשים עובדות. ובכלל כל התפיסה הזאת של מעונות היום כאל משהו שהוא בייביסיטר לילדים לנשים עובדות, ולא מסגרת חינוכית, כל הנושא הזה בעייתי. אני חושבת שאם אנחנו נכיר בעובדה שחינוך מתחיל לא מגיל שלוש, אלא עוד הרבה קודם, ונסתכל על המערכות האלה כעל מערכות חינוך ולא רק כעל בייביסיטר לאימהות עובדות. בכלל כל הגישה היא בעייתית בעיניי.

אני יכול להתייחס רק לנושא של שכר לימוד.

אסנת, ככה זה מרגיש להיות חלק מהתעשייה. אין מה לעשות, ככה זה. יש פה גם הרבה מהפכניות בחדר. אני מזהה פה.

איה, בבקשה.

תודה. אם כבר אני פה, אני לא רוצה להתייחס לכל מה שקשור לשינויים נורמטיביים כי לזה תתייחס הממשלה בעמדה סדורה מבחינתה.

מה? מה? מה?

אני אומרת שאני לא מתייחסת לכל מיני הצעות לקידום נוסף של הנורמות, כך שהמצב יהיה עוד יותר טוב, כי זה בסוגיות שהממשלה תגבש עמדתה לגביהן. אבל בהנחה שהתשתית הקיימת היא זו שקיימת, יש לביטוח לאומי, להבנתי, ואולי הוא גם עושה דברים כאלה כבר היום, מנדט ליידע את הציבור כך שהוא יוכל לממש את זכויותיו. גם את עמדת על כך וגם חלק מהמשתתפים פה אמרו - - -

כן. אתם שולחים גם מכתבים, נכון?

יש לנו את המכתב הראשון מיד עם קבלת מענק הלידה. את גם היית שותפה בניסוח, את זוכרת?

נכון.

אנחנו מוסיפים ומיידעים את האישה כי היא זכאית לדמי לידה. היא יכולה לחלוק את דמי הלידה בתנאים מסוימים עם בני הזוג.

אז מה, אנשים לא קוראים את זה?

לא יודעת. זה דווקא מכתב קצר. לא המכתבים הארוכים שיש בהם פירוט. כאן הכול מאוד מתומצת, ואנחנו מודיעים. בנוסף לזה הקמנו את אתר האינטרנט, הוצאנו פרסום ספציפי לזה. אני חושבת שאנחנו עושים מעל ומעבר.

נכון. ראינו את זה.

דרך אגב, ייאמר לזכות משרד האוצר שהם גם עשו קמפיין מאוד יפה לזכויות האלה, וזה באמת חשוב להעלות מודעות.

טוב, זו לא הערה משפטית. אין לזה תקרה. אם עדיין יש חוסר מודעות, אם מזהים חתכים שמודעים פחות, כמו מעסיקים, יש טעם לחשוב איך אפשר ליזום עוד ועוד יידוע כדי שזה יהפוך להיות ידע שהוא נחלת הכלל.

לי עלתה שאלת פילוח שתהיתי אם במקרה יש לכם נתונים על התפלגות דמוגרפית מבחינת מגזרים דתיים, יהודים, נוצרים, מוסלמים, מי באמת מנצל את הזכות, ואולי גם היידוע יכול להיות מותאם לחתכים נוספים באוכלוסיה, שאלה נקודות שחשבתי ששווה להתעכב אליהן.

אני לא יודעת אם מחזיקים מידע כזה של קבוצות כאלה, דתיים, אולי לפי איזורים.

יהודים, נוצרים, מוסלמים, אולי יש לכם התפלגות כזו.

והערה אחרונה שהיה לי חשוב להעמיד ולהדגיש היא שבוודאי שיש הרבה פעמים פער בין נורמה לבין יכולת האכיפה שלה בשטח. אבל גם בנושאים האלה היו התקדמויות משמעותיות בשנים האחרונות. יש נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד העבודה. הפליה ופגיעה בשוויון הן גם עבירות, ואפשר לקבל עזרה מגופים מהסוג הזה. צריך רק להגיע אליהם בפנייה מצד אנשים שחושבים שהם נפגעים. הרבה פעמים הם גורם מתווך שיכול לחסוך את החשיפה הספציפית של העובד המסוים, ולהעביר איזושהי פנייה גנרית, להוציא צו כללי, ואז העובד לא מסתכן ועדיין הערך מוגשם בצורה טובה יותר, וכדאי להיות מודע לכלים האלה.

אוקיי.

אני רק אתייחס למה שאיה אמרה, ואני אספר שאני ילדתי את בתי השלישית ביולי 2017, ואת הפרסום הזה של המוסד לביטוח לאומי ראיתי כשעדיין לא הייתי עובדת המוסד בטיפת חלב. האחיות שם מסבירות ואומרות, וזה מאוד נחמד. כך שגם מי שלא קוראת את המכתב, כי את מקבלת את המכתב הראשוני ממש שבוע אחרי הלידה כשהראש שלך ממש לא בזה, אז עדיין אפשר לקבל אותו גם בטיפת חלב וגם בקופת חולים, וזה נהדר.

זה, חלילה, לא נאמר בביקורת. רק - - -

גם בבתי חולים הכנו עלונים - - - את כל הזכאויות של נשים.

כן, אבל אפשר להגיד שבשלב שמגיעים לטיפת חלב זה קצת מאוחר מדי לתכנן חופשת לידה.

אז אמרתי שגם בבית החולים יש את זה.

לכן יש את זה גם בבתי החולים וגם בקופות החולים - - -

לי נראה שהחוליה החלשה זה המעסיק. כן, כשבאים ואומרים למעסיק, אם הוא מרים גבה ולא יודע. הרי לכן שינו את החוק, שינוי שעוד מתלבטים אם הוא טוב או לא, אבל לכן שינו את זה שהאישה לא צריכה להודיע שהיא מאריכה, אלא שהיא אוטומטית מאריכה. מערכת היחסים היא תמיד עקב אכילס.

כשהיא מקצרת היא צריכה להודיע.

רק אם היא מקצרת, כן.

גם הפרסום בקופות חולים בזמן שאישה במעקב היריון, והיא רואה פרסום כזה בקופת חולים - - -

ויש את זה בקופת חולים היום?

עד כמה שידוע לי באופן אישי, אני ראיתי במו עיני, אז אני יכולה להעיד על מה שאני ראיתי בסניף קופת חולים שלי. אני לא יודעת מה קורה באופן כללי. אבל ברגע שאישה נמצאת במעקב היריון והיא רואה פרסום כזה, אז ודאי שהיא יכולה לתכנן.

נכון. אתם בביטוח לאומי יכולים לבדוק עם קופות חולים?

עם מחלקת ההסברה נבדוק.

כן. תודה.

ליאורה, בבקשה.

בתור מי שיוצאת בעוד חודשיים, בעזרת ה', לשוק העבודה, זה ממש משמח שיש דיבור על הנושאים האלה ושמעודדים דברים כאלה בסיסיים וחשובים. בתור סטודנטית התחושה היא ממש ממש הפוכה. הבת הראשונה שלי נולדה לפני חצי שנה, ואחרי חודש לא היה שום דיון, אני הייתי צריכה להתייצב באוניברסיטה. לפי בית הספר שלי גם אסור היה לי להביא את הבת שלי איתי.

איפה את לומדת?

אני לומדת עבודה סוציאלית בבר-אילן.

דווקא בבר-אילן?

למה?

הייתי קצת חסרת אונים. זה היה ממש בחירה בין להמשיך את הלימודים או לגדל את הבת שלי. בעלי הוא איש קבע קרבי, אז הוא לא בסיפור, הוא לא יכול לעזור לי בעניין הזה. אבל גם חברות שלי שהבעלים שלהן נמצאים בבית, הסיפור הוא מאוד מאוד מורכב. זה לא כי אני אשת קבע אז אין לי את התמיכה הזאת. רוב החברות שלי שהן אימהות סטודנטיות, ויש לא מעט כאלה, הבעלים שלהן הן גם סטודנטים עם משרות סטודנט, אז הם לא מקבלים כל מיני זכאויות. או שהשכר שלהם הוא כל כך נמוך שהם פשוט לא יכולים להרשות לעצמם לקבל את החופשה הזאת. זה דורש לבקש מההורים, וכפי שאמרנו גם הם עובדים. במקרה שלי יש לי המון המון תמיכה ואני ברת מזל, אבל אני מרגישה שלמרות שבעלי בקבע אני יותר ברת מזל מרוב החברות שלי שאני יוצאת בשש בבוקר ללימודים, ותקעו אותי בהכשרה מעשית שאני צריכה לעבוד בשעות הערב, ולא היתה לי בחירה בזה. ויש מסגרות על ארבע, בטח שלא בגיל חודש. אז היום הכול מסתדר באיזה פאזל כזה שההורים שלי לוקחים ואוספים, והאחים שלי, כולם מגויסים, כל העולם, בשביל שאני אוכל סך הכול לסיים את זה טוב, עבודה סוציאלית.

בהתחלה זה היה בכלל מוגזם. בגיל חודש לשים את הבת שלי במסגרת, פשוט לא יכולתי אפילו לדמיין את זה. וכשניגשתי לאוניברסיטה ואמרתי להם, תגידו, מה אתם מצפים שאני אעשה, בואו תסבירו לי איך אתם חושבים שאני יכולה, איזו מסגרת בכלל תקבל את הבת שלי בגיל חודש. אין כזה דבר. חוץ מזה שזה הרגיש לי הזנחה וממש בלתי אפשרי. הם אמרו לי, טוב, אז תדחי את הלימודים. אם לוקחים בחשבון שכמובן שהמדינה שלנו רוצה לעודד לימודים בהשכלה גבוהה ולאפשר למי שרוצה, גם לאימהות, ושהגיל הממוצע של סטודנטים בארץ הוא גבוה יחסית, ואין מה להגיד, התוצאות בשטח הן שהמון סטודנטיות הן גם אימהות. צריך להיות איזשהו פתרון ואיזושהי התערבות של החוק, משהו שנותן את האפשרות הזאת. אני ממש הרגשתי שזו פגיעה בזכויות האדם הבסיסיות שלי, או ללמוד או להיות אימא, ובטח כשדיברו פה על לחשוב מהצד של התינוקת, כמה היא נפגעת מכל הסיפור הזה, זה היה ממש ממש קשה. בטח כשהאוניברסיטה אומרת לי, תבחרי.

כן, או זה או זה.

אז קודם כל, אני יודעת שזה לא נשמע קשור, ולכן אנחנו מקצרים את השירות בצה"ל. אני לא צוחקת. זה כאילו אנחנו מתחילים את החיים מאוד מאוחר בישראל. שלוש השנים האלה זה זמן מאוד ארוך, ויש ממש חישובים, לא על ילודה, אלא חישובים על מתי לומדים באוניברסיטה, על מתי יוצאים לעבודה, ואיך זה משפיע על המשק הישראלי. ואלה היו החישובים שוועדת החוץ והביטחון. זה אמור להתקצר לשנתיים וחצי. מכיוון שהדיון גדול אמרתי שאני אציין את זה פה.

זה לא היה פותר לך את הבעיה, אבל בזמנו רצינו שבן הזוג יוכל לקחת את הזמן. האמת היא שאיתכם לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

- - - הרבה כסף - - -

דובר על זה שאי אפשר להחליף את האישה לפני שמסתיימים שישה שבועות - - -

לא, כי היא לא זכאית.

כרגע סטודנטיות בכלל לא זכאיות לדמי לידה.

כן, אבל לגבר כן צריכה להיות הכשרה. זה לא שאמרנו שהוא לא צריך לעבוד.

אבל מגיעה כאן קבוצה חדשה לגמרי של גברים שצריך לקבל תקציב חדש. הן פשוט לא זכאיות - - -

אבל אם יש זוג מהקהילה הלהט"בית או זוג חד מיני, והם מאמצים תינוק - - -

אז הם יכולים לחלוק את דמי הלידה ביניהם - - - חופשה.

אבל אחד מביניהם. אז אם אחד עבד ואחד לא?

קודם כל, זה שלא עבד לא יכול לקבל.

הוא לא זכאי. אבל זה שעבד?

הוא כן יכול.

אז למה זה שעבד, אם הוא נשוי גבר, הוא יכול, ואם הוא נשוי לאישה - - -

כי הוא בעצם מושווה לאישה שאחד מבני הזוג בטל ואחד מבני הזוג עבד.

אבל אני אומרת שלהם יש את הזכות לבחור מי מהם הוא העובד ומי לא עובד. ופה אם האימא היא סטודנטית, והאבא הוא לא סטודנט והוא עובד, אז למה לא לתת להם את הזכות לבחור?

כמו שאני זוכרת, זו היתה הערכה כספית מאוד - - -

אני לא זוכרת את ההערכה הכספית.

יש קושי להעריך כמה בני זוג כאלה ייקחו, שהם כן עובדים והם לא סטודנטים.

האוצר לא הסכים. - - - שינוי בתפיסה מפני שגם עקרות בית יכולות באיזשהו אופן לחלוק, כי הפתרון כאן נמצא במוסדות החינוך ולא אצלנו.

אני זוכרת את הוויכוח אז, ואנחנו טענו שעקרת בית היא לא משהו שהמדינה מעודדת. אנחנו מעודדים השכלה גבוהה, ואם לומדים לימודים מלאים, לא קורס של יום בשבוע, אלא לומדים לימודים מלאים, תלוי שעות – איך זה עובד עם מעונות יום?

במעונות יום של סטודנטיות?

כן.

הן צריכות להגיע למספר שעות שבהן הן לומדות, וזה מוגבל רק לתואר ראשון, שזה דבר בעייתי כי יש - - -

רגע, שנייה, אבל אם זה, אז למה לא נעתיק את אותם כללים של מעונות היום ואז היא יכולה לקבל הנחה?

כן. יש דרגות זכאות, אבל כן.

זה לא כמו עקרות בית. כמו שעקרות בית לא זכאיות למעון יום מסובסד, אז אותו דבר, בעצם סטודנטיות זה לא אותו דבר כמו - - -

אני לא זוכרת לגמרי את פרטי - - -

אני זוכרת שאתם חששתם שזה פורץ דרך יותר מאשר – אפילו הגענו לשלב העלויות. אני זוכרת שפחדתם, מה עם עקרות בית ונכנסנו לדיון ההוא.

כי עד היום תמיד הזכאות של בן הזוג נסמכת על זכאות של האישה, וזה לראשונה שמכירים בזה שבן זוג יהיה זכאי בלי שהאישה - - -

אז אני אומרת לא. בן הזוג לא זכאי, הוא כן נסמך על האישה, אבל נסמך על זה שהאישה היא סטודנטית.

ולא עובדת.

ולא עובדת. אבל כמו שמעונות יום, איך זה שמשרד הרווחה – אתם יודעים לספר איך זה קרה?

עלויות של מעונות זה אותו דבר. מדובר בכסף של גברים שאנחנו צריכים לשלם דמי לידה בשיעורים אחרים לגמרי. זה לא אותו דבר.

לא. מעונות יום זה מאוד יקר. זה שנתיים, שלוש שנים, של 2,000 שקל כל חודש. זה יותר מאשר דמי לידה.

2,800.

תלוי מה הדרגה.

כן, בסדר. אז נניח, 2,000 שקל על פני שלוש שנים זה יותר מאשר - - -

זה המון כסף. איך הצלחתם לעשות את זה?

זה להכיר בלימודים כתעסוקה.

זה לא הרבה. בסך הכול יש נורא מעט מעונות לסטודנטים.

אבל זה מה שאני אומרת. זה גם לא הרבה יהיה יולדות סטודנטיות.

אנחנו בתהליך, ואני יכולה לדבר על חופשת לידה ומה שכן הצלחנו להשיג בנושא הזה. אבל הנושא של מעונות יום במוסדות אקדמיים לא מתקדם - - -

אם אישה היא סטודנטית, היא יכולה ללכת גם למעון יום רגיל של נעמת או ויצו ולקבל את אותן הנחות?

כן, אבל המטרה שלנו היא שזה יהיה - - -

זה שני דברים שונים. זה שזה יהיה בקמפוס זה ערך אחד, וזה שהיא מקבלת את ההטבה - - -

כן, היא מקבלת את ההטבה, אבל מבחינתנו יש גם ערך חשוב שזה יהיה בקמפוס בגלל שחופשת לידה היא מאוד מאוד קצרה.

כן, אני מבינה. אז זה המענה שאגודת הסטודנטים יצר. יפה, זה מענה לא רע, די מרשים. אנחנו נדון בזה גם. ננסה לרדת לשורש העניין, אם יש דרך לעשות את זה שזה לא חל על עקרות בית, כי זו לא כוונת המחוקק, ובואו נראה מה יהיו ההיקפים. אני זוכרת שמספר הסטודנטיות היה מאוד נמוך. אולי לכם, לאגודת הסטודנטים, יש נתונים על כמה סטודנטיות?

כמה הורים יש?

כן.

אני יכולה למצוא לך את הנתון הזה.

ורק אני אגיד, הזכאות למעון יום זה 24 שעות שבועיות.

את צריכה ללמוד 24 שעות שבועיות. וגם הורדנו את זה קצת כי הדרישה בהתחלה היתה מאוד גבוהה, ובתור סטודנט או סטודנטית שהם הורים, לרוב הם לומדים טיפה פחות, הם פורסים את התואר. אז כרגע זה 24 ומבחינתנו זה סביר.

ואת זוכרת מה היקף? אולי אתה יודע?

אנחנו עשינו בחוק - - - 24 שעות.

כן, עשינו לפי 24 שעות. עשינו אותו דבר.

ואתם באגודת הסטודנטים תדעו גם כמה זה בכל המכללות והסמינרים?

יש לנו נתונים על סטודנטים שהם הורים. אפשר גם ליצור פילוח של איזה מוסדות - - -

לא, אני לא צריכה פילוח. רק לוודא שהכול כלול, שזה כל המוסדות.

כל מה שתחת המל"ג כלול.

והסמינרים של החרדיות זה תחת המל"ג?

- - -

לכן אני שואלת. צריך לקבל את המידע, ונראה אחר כך מה עושים.

גם - - - המכללות הן תחת - - - ושם התקנות של היריון ומילואים לבנות זוג - - -

יש מוסדות של משרד הכלכלה, של משרד התרבות, של משרד החינוך, שהם לא תחת המל"ג.

מי זה משרד החינוך שלא תחת המל"ג?

משרד החינוך זה מכללות לחינוך שלאט לאט עוברות תחת הוות"ת. תחת משרד התרבות יש את רימון - - -

בסדר, אבל זה דברים קטנים.

ויש משהו מאוד גדול, שזה חינוך טכנולוגי, שזה תחת משרד העבודה והרווחה, ואנחנו מחכים המון זמן לתקנות.

ויש שם הרבה סטודנטיות?

יש, כן. אנחנו מחכים לתקנות, וזה תקוע מעל שנתיים.

ומכללות חרדיות, מוגדרות משרד החינוך?

אני חושבת שכן. אני יכולה לבדוק את זה. אני לא בטוחה.

ואז לא יהיה את זה בנתונים שלך כי זה משרד החינוך וזה לא ות"ת-מל"ג?

נכון.

הסמינר הישן, הסמינר החדש, זה לא תחת כלום?

לא. זה לא השכלה אקדמית.

אני שואלת אם אתם זוכרים על איזו תקופה מדובר לגבר.

אנחנו אמרנו שאחרי שהיא חוזרת שישה שבועות, הוא יכול לקחת שישה שבועות. אבל זה בטוח לא יהיה שכר של גבר כמו ה-18,000 שקל בחודש שיצא לכם פה, כי הם צעירים יותר. הסיכוי שזה בן זוג של סטודנטית שילדה, רוב הסיכויים שזה צעירים יותר.

רק לפי שכר מינימום, מה ששרון אומר, על כל 100 גברים זה 750,000 שקלים.

לפי שכר מינימום על כל כמה גברים?

על כל 100 גברים כ-750,000 שקל, בחישוב גס מאוד.

צריך לראות את המספרים - - - של כל הסטודנטיות, כולל החרדיות - - -

אבל החרדיות, הגבר צריך לעבוד. זה לא מספיק, תורתו אמנותו. הוא יצטרך לעבוד. צריך לבדוק את הנתונים.

המצב היום של חופשת לידה הוא שזה חודש וחצי או זכאות להיעדרות 30%, ומה שאנחנו הכרזנו על זה במרץ, עשינו מהלך יחד עם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי והמל"ג, שבעצם אחרי שחוזרים מחופשת הלידה או התקופה של 30%, עוד 10% של זכאות להיעדרות. וזה במהלך השנה הראשונה לחיי התינוק.

לגבי הכשרות של עובדים סוציאליים כן יש בעיה. אני זוכרת שזה עלה בדיונים שעשינו בוועדה לקידום מעמד האישה, שבדקנו את תקופת הלידה של סטודנטיות, ומסתבר שבעבודה סוציאלית באמת הם לא נותנים את הזכאות של ההיעדרות הזאת לגבי תקופות ההכשרה כי הם מחשיבים את זה כניסיון תעסוקתי ולא לימודי.

תקופת ההכשרה היא חלק מתקופת הלימודים?

גם ברפואה, אני חושבת.

וגם בלשכת עורכי הדין, למרות שבלשכת עורכי הדין יש פחות בעיה בתקופת ההתמחות.

ברפואה זה בעיה.

כמה זמן נתנו לך?

הייתי צריכה לחזור אחרי ארבעה שבועות להכשרה, ואחרי שישה שבועות - - -

אז זהו.

לא ששישה שבועות זה - - -

לא, בסדר, אבל אנחנו דנים.

והדיון שהיה מול המל"ג הוא בעצם שסמסטר הוא שלושה חודשים, אז הסביר היה חודש וחצי חופשת לידה מתפיסה שאם היא תיעדר כבר סמסטר שלם, אז המל"ג חושב והתפיסה היא להקפיא את הלימודים, ואפשר לחזור ולא יהיו קנסות או תשלום נוסף.

הם דורשים מהם לחזור על הקורסים - - -

כן, אני זוכרת שעשיתם את זה, ממש לפני חצי שנה.

אנחנו נבדוק את העניין הזה של האבא והאימא, אנחנו נעבוד על זה מול ביטוח לאומי, נראה את העלויות, נראה במה מדובר - - -

המתמחים הם לא תחת המל"ג?

בדיון בוועדה למעמד האישה היה סיפור שהן נופלות בין הכיסאות. באו כמה מתמחות - - -

זה באחריות המשרד הרלוונטי.

אבל אין להם שכר בעצם.

לא, יש להם שכר, אבל לא הכירו בהתמחות שלהם - - -

אה, לא הכירו בהתמחות. הבנתי.

בהכשרה מקבלים שכר?

זה תלוי.

מי שהיא מתמחה ויש לה תקופת הכשרה, היא יכולה לקבל - - -

כן, אבל אם היא צריכה לחזור אחרי ארבעה שבועות?

אחרי ארבעה שבועות זה בעייתי מפני שהחוק קובע שמדובר בשישה שבועות.

בהתמחות הן מקבלות שכר.

אבל מכריחים אותה לחזור אחרי ארבעה שבועות.

יש הכשרות שהן לא מקבלות שכר, יש הכשרות שהן כן מקבלות שכר.

כן, אני זוכרת את הדיונים האלה. כבר היינו שם. הכול חוזר לעצמו.

אנחנו נבדוק את המספרים.

שמי שני עמית, אני אימא. אני פעם ראשונה פה בזכות הפרסומים של אסנת.

יש לי נקודה שיושבת לי פה, של מה שקורה בפועל. הייתי 15 שבועות עם הראשון בבית, ואז רציתי להאריך ל-26 שבועות. למעשה מה-15 עד 26 שבועות אני לא מקבלת שכר, ובוטלה לי הדרגה בנעמת.

זה היה בילד השני.

כן, יש לי שניים עם הפרש של שנה וחצי ביניהם.

התבטלה הדרגה ואז סיימתי את 26 השבועות, אבל אז התמ"ת צריכים רצף תעסוקתי של שלושה חודשים לפחות שתציגי להם במסע ייסורים - - -

מתי זה היה?

עכשיו עכשיו, בחנוכה.

אתה שומע?

אני צריך לבדוק - - -

צריך שלושה חודשים של עבודה מלאה.

את עובדת זמנית?

שכירה.

וזה מה שדרשו? איפה זה בארץ?

ככה הם דורשים כל הזמן.

הוא אומר שלא.

זה מאבק שלא נגמר מול משרד התמ"ת כדי להשיג את ההנחה. הילדה שלי היום בת שנה וחצי. עדיין לא קיבלתי הנחה.

בחזרה?

עדיין לא קיבלתי דרגה. לא הנחה. עדיין לא קיבלתי דרגה למעונות יום. בשורה התחתונה, אני חזרתי לעבוד אחרי 26 שבועות, לגנים אני משלמת – אני לא יודעת אם אתם כולכם מודעים למספרים, 5,200 שקל בחודש.

לשניהם?

לשניהם. ולמעשה במשך שלושה חודשים אני צריכה לשלם 5,200, איך שהוא להרוויח גם כסף, לחיות מהסיפור הזה. אחרי שאני אציג את המסמכים על שלושה חודשי עבודה, הם ישקלו עוד פעם את מתן הדרגה. זה עדיין לי נותן לי אוטומטית דרגה או איזושהי הנחה.

יש פה איזשהו מלכוד ששם אותי כהורה בהתלבטות בכלל למה אני יוצאת לעבוד, אם אני מרוויחה 6,000 ושמה 5,500 על גנים, מה עשיתי בזה?

אני חייבת לומר, בלי קשר לזה, זה לא נכון, כי להישאר בבית, השכר שלך ירד כשתחזרי.

ברור. אבל אם המדינה אומרת לי שיש לי פתרון לילד מגיל שלוש, אז אולי אני אישאר איתו בבית עד גיל שלוש. אין לי ברירה אחרת.

לא. זה לא כדאי לך.

ברור לי שלא כדאי לי, אבל - - -

גם אם את מקבלת בסוף רק 800 שקל, זה עדיין לא כדאי לך. כי את גם מפסידה המון לפנסיה, עשינו פעם את החשבון.

ברור לי. גם הילד צריך מסגרת וצריך חברים וצריך להתפתח. אבל משהו בדרך פשוט לא מאפשר את זה.

זה גם בדרך, וזה גם הפער בין מה שקורה בשטח לבין איך שמציגים את זה במשרד העבודה והרווחה. אנחנו רואים את הפער הזה כל ה זמן.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי - - -

לא, זה לא מקרה ספציפי. מגיעים אליי מלא כאלה.

- - - תשאירי לנו פרטים - - -

זה לא מקרה ספציפי.

קודם כל, תשאירי את הפרטים כי אולי מתוך זה נוכל ללמוד. ואולי באמת יש פערים שאנחנו צריכים לנסות לגשר עליהם. אני שמחה שזאת מדיניות המשרד, אבל בפועל, בשטח, זה לא מגיע. כמו שיושבת פה אימא הזאת, מגיעות מאות פניות כאלה.

יש פה שתי אימהות כאלה. גם אנחנו מחכים לכסף שלנו.

אלכס?

בואו נדבר - - -

אני אומרת לך - - -

רגע, שנייה. אנחנו לא מנהלים ככה שיחות בוועדה.

אלכס, אתה מכיר דבר כזה?

אני לא מכיר דבר כזה. בגלל זה ביקשתי - - - נבדוק - - -

אז אנחנו נעשה ככה, יש לנו בעצם שניים וחצי נושאים פתוחים. נושא אחד הוא נושא הסטודנטיות, שאנחנו נשיג את המספרים, נבדוק מה העלויות, אני אעשה את העבודה באוצר, אתם תעשו את העבודה בביטוח לאומי, ואני מקווה שאנחנו נחזור לדיון.

דבר שני, לגבי מעונות היום. יש פה בעצם שני דברים. האחד, לא לאבד את הדרגה ולהקל מאוד על הביורוקרטיה גם אם אישה מאריכה את התקופה, שזה לא אומר שצריך להתחיל טופסידאה. אתה אגב חשבת שלא צריך - - -

מה זה, חשבתי? אנחנו - - - מבחני תמיכה. אנחנו לא - - -

אז צריך לראות מה הנתק בקשר לשטח.

בגלל זה - - -

כן, כן. אין בעיה. אני רק מסכמת.

לפעמים יש מקרים שהם מקרי קצה והם מקרים מאוד מיוחדים. יש אימא שמסיימת חופשת לידה ואחרי כמה חודשים שוב נכנסת להיריון. אז אלה מקרים שהם לא בדיוק לפי הספר.

אבל זה לא המקרה, נכון?

זה לא המקרה, ואני גם מבינה מבין השורות שמבחינת חקיקה, כרגע את אומרת שאחרי 15 שבועות משרד התמ"ת לא מסבסד יותר הנחה. ואחר כך, אחרי 26 שבועות הם דורשים עוד שלושה חודשים של רצף תעסוקתי בעצם כדי לקבל את ההנחה. אז מה-15 עד ה-26, יש פה 11 שבועות ועוד שלושה חודשים - - -

לא, רגע. אם את חזרת לעבודה, ברגע שחזרת לעבודה את צריכה להוכיח שלושה חודשים, זה מה שאת אומרת.

רצף תעסוקתי.

זה אירוע אחד.

זה לא אישי.

לא, לא. אני אומרת אירוע במובן זה שיש פה כמה נתיבים לטיפול. דבר אחד, אמרנו, זה הנושא של סטודנטיות. דבר שני, זה הנושא של מעונות יום – דבר ראשון שצריך טיפול להקל על הביורוקרטיה בעת החזרה, ודבר שני שצריך טיפול זה העניין של ההנחה, להאריך את תקופת ההנחה, הזכאות.

או לבטל אותה, או להתחשב אותה באיזושהי צורה.

תסבירי, כמו מה?

אחרי 15 שבועות קיבלתי את ההנחה, קיבלתי את הדרגה. - - - מה-15 שבועות עד ה-26 שבועות הדרגה שלי באופן אוטומטי מתבטלת. ואז אני צריכה עוד פעם שלושה חודשים כדי להציג. זה יוצא בעצם חצי שנה שאני לא מקבלת דרגה, ומתוכם במשך שלושה חודשים אני משלמת על שני ילדים מחיר מלא - - -

נכון, ואת שלושת החודשים האלה את תקבלי בדיעבד יום אחד.

אולי.

אז יש את העניין של לא לעשות את התהליך הזה של הבדיעבד, אלא להקל. זה אחד. התהליך הזה של לבטל את הבדיעבד גם אין לו עלות. זה משהו שאין לו עלות. הוא לא תקציבי. זה כסף שממילא משולם, פשוט צריך לעשות אותו תהליך פשוט יותר.

זה תהליך שהיום כאימא עושה את הסיטואציה פשוט לא הגיונית.

כן, הבנתי. לכן אני אומרת שזה דבר אחד. ודבר שני, יש את העניין של להאריך את תקופת הזכאות. אלה שני מסלולים שנצטרך לבדוק אותם.

היתה טענה, אבל הוא לא הצליח להגיע, מישהו עצמאי שביקש לקבל את תקופת הלידה והוא אמר שלא חישבו לו את כל רכיבי השכר כמו שמחשבים לנשים עצמאיות. אתם מכירים משהו כזה?

יש הבדל בחישוב בין הגבר לאישה?

יש הבדל אצל עצמאים?

ממש לא. - - - ההכנסה שלהם היא שנתית. אנחנו בכלל לא מתעסקים עם השכר. כל העניין הזה סגור עם מחלקת הגבייה, זה פשוט דמי ביטוח, ואנחנו מקבלים את זה - - -

אנחנו נעביר את הפנייה ונעביר, נראה אם יש משהו.

אנחנו לא מתעסקים עם זה בכלל.

בסדר.

וכן ביקשנו מכם גם תשובות מביטוח לאומי על מתי נלקח השבוע של האב, וגם דיברנו על הפרסום בקופת חולים. אז אני אסכם.

קודם כל, אני מאוד שמחה על הדיון. אנחנו גם רואים שיש פירות לעמל, וזה עמל, ואנחנו רואים שיש התקדמות. יש פה עוד כמה נושאים שנשארו פתוחים, ונעלה אותם עכשיו ונראה אם אנחנו מצליחים להתקדם. תודה רבה לכל מי שהגיע. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.