ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (7 במאי 2018), שעה 11:00

תקנות ההתגוננות האזרחית (חומרים מסוכנים) (תיקון), התשע"ח–2017.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

יואב בן צור

ענת ברקו

חיים ילין

עמיר פרץ

אלעזר שטרן

אריאל סיזל - סגן יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

יהושע באואר - רח"ט פיקוח ובקרה, אגף חירום, המשרד לביטחון הפנים

סגן טפסר עובד מנשה - ראש ענף חומרים מסוכנים, כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רומי אבן דנן - ראש אגף חומ"ס, המשרד להגנת הסביבה

עדי יפה - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דרור גרנית - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רס"ן רומן סטרליצין - רע"ן חומ"ס, פקע"ר, צה"ל

סרן אנה ספיר - יועמ"ש מחלקת מיגון, פצ"ר, צה"ל

עמית רחמיאן - דובר צה"ל, צה"ל

נצ"מ רפאל כהן - רמ"ח חירום, משטרת ישראל

רפ"ק כפיר שער - ראש תחום טב"ק וחומ"ס, משטרת ישראל

רפ"ק בעז ניב - מפקד מגמת חירום, מכללה לאומית לשוטרים, משטרת ישראל

גבי בן הרוש - יושב-ראש, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

קרן גדיש - נציגת הנהלה, מועצת המובילים והמסיעים בישראל

אהובה תמר בץ - נשים עושות שלום

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן – ראש תחום בכיר ביטחון

אסף דורון – ראש תחום ביטחון

טלי רם

תקנות ההתגוננות האזרחית (חומרים מסוכנים) (תיקון), התשע"ח-2017

אנחנו עוברים לדיון חדש.

הוא פתוח מעצם טבעו.

הוא פתוח מעצם טבעו, בסדר גמור. אנחנו עוסקים בבקשה של שר הביטחון לתקן תקנות התגוננות אזרחית (חומרים מסוכנים) (תיקון), תשע"ח–2017. אם הבנתי נכון, זה תיקון למה שעבר ב-1991? שעבר 40 שנה אחרי זה מ-51', נכון?

91'.

לא. 51' - החוק, 91' - התיקון הראשון, והיום במלאת 70 שנה למדינה, אנחנו עושים את התיקון השני.

האמת שהתיקון מ-91' החליף גם משהו מ-69', אז היו עוד דברים בדרך.

אוקיי. בסך הכול בשנתנו ה-70 אנחנו עושים כמה דברים רציניים. בבקשה, עידו.

אני מציע שאולי פיקוד העורף יציג את התקנות.

בבקשה. כל אחד יציג את שמו ותפקידו כדי שהפרוטוקול ירשום.

אדוני היושב-ראש, זה הקראת תקנות ישירה, בלי התייחסות לפני?

אנחנו קודם כול שומעים על מה מדובר. אנחנו עוד לא יודעים אפילו במה מדובר. בבקשה.

שלום לכל חברי הכנסת. שמי אנה ספיר, אני יועצת משפטית של מחלקת מיגון בפיקוד העורף. אני אציג לכם את התיקון.

התיקון שנמצא בפנינו נועד להסדיר את נושא העברת החומרים המסוכנים במצב חירום מלחמתי ספציפי שמוגדר כמצב מיוחד בעורף. המטרה של התיקון היא להגביר את שליטת פיקוד העורף ואת ההיכרות עם המצב בשטח בשעת חירום ולייצר ודאות בקרב האזרחים, ובכך להבטיח את שימור האוכלוסייה מפני פגיעה בנפש וברכוש בעת מצבי החירום.

חשוב לי להדגיש שמה שאנחנו מציעים כאן הוא לא משהו חדש. כמו שאמרת, חוק ההתגוננות האזרחית הסמיך את שר הביטחון להטיל הגבלות על העברת חומרים מסוכנים בעתות חירום, ובתקנות החומרים המסוכנים משנת 91, התקנות הקיימות, כבר יש סמכות לפיקוד העורף להוציא צווים ולתת הוראות בנושאי מיגון. זו אומנם סמכות להוציא צווים שלא ממוקדת לנושא העברת החומרים המסוכנים, אבל בפועל, חשוב להדגיש שזה המצב היום. כשמוכרז מצב מיוחד בעורף, נעשה שימוש בסמכות ומוצאים צווים גם בנושא הגבלה של העברת חומרים מסוכנים במצבי חירום.

על איזה פערים אנחנו בעצם באים לגשר? עד היום, התקנות הקיימות חייבו רק את המחזיק, כלומר לא הייתה שליטה על החומר המסוכן כשהוא עובר בחברת ההובלות למשל, לא הייתה שליטה על כל השרשרת ששותפה בהעברת החומרים המסוכנים, ועד היום זה מותנה בצווים. פיקוד העורף צריך לבוא, להוציא את הצו, ואנחנו רוצים שהחובות בנושא העברת החומרים המסוכנים יחולו באופן אוטומטי כאשר מוכרז מצב מיוחד בעורף. זה יגרום לוודאות בקרב הציבור, שידעו בדיוק מה מוטל עליהם במצב מיוחד בעורף בנושא הזה.

יודגש שבשגרה, התיקון שאנחנו מציעים לא יחול, אלא רק בשעת חירום. התיקון הזה בעצם מבהיר מה סמכויות החירום של פיקוד העורף ומסדיר את העניין.

אז למה באמת התחולה היא רק במצב מיוחד בעורף ולא בשעת התקפה? כי מצב מיוחד בעורף כרוך בהכרזה של דרג מדיני שמוגבלת, מתוחמת במקום ובזמן, והפרטים האלה מקבלים פרסום, פרסום לציבור, וכך יש ודאות בקרב הציבור ואפשר לאכוף את התקנות.

לעומת זאת, בשעת התקפה, שעת התקפה בעצם נוצרת כתגובה למשהו עובדתי שקרה. אין לה גבולות כל כך ברורים ולא חייבת להיות הכרזה של דרג מדיני, ואנחנו לא רוצים להטיל על הציבור איזשהו נטל כשהגבולות, המקום והזמן לא מתוחמים ולא מוגדרים ואנחנו לא רוצים במצב כזה לאכוף משהו על האוכלוסייה. זאת הכוונה.

אז מה בעצם התיקון מציע? אנחנו אומרים – מי שמעביר את החומר המסוכן והחומר המסוכן עובר בשטח שמתחיל, עובר או מסתיים במצב מיוחד בעורף, צריך לקבל את אישור פיקוד העורף.

המצב השני זה שמוכרז בשטח מסוים במדינה מצב מיוחד בעורף, ואם חומר מסוים לא עובר באותו השטח, אנחנו לא מבקשים את אישור פיקוד העורף אבל אנחנו כן דורשים שיהיה דיווח לפיקוד העורף. מה המטרה? אם פתאום המערכה מתפתחת לאזורים נוספים, שפיקוד העורף פשוט ידע שהייתה העברה כזאת.

יכול להתחיל דיווח ולאחר מכן לעבור למתכונת של אישור, בקשת אישור?

במידה ויש שינוי במדיניות.

כן, אם המצב בשטח משתנה.

צריך להבהיר את זה.

אני אציין שגם אישור פיקוד העורף נדרש אבל יש חריגים. יש אפשרות להביא אישור כללי, זאת אומרת עם הכרזת המצב המיוחד בעורף פיקוד העורף יכול להוציא רשימה של חומרים שלא נדרש שיהיה עבורם אישור פרטני, ויש חומרים מסוימים שהם פטורים מראש והם מופיעים בצו ההכרזה שמפורסם לציבור, אבל זו הדרישה.

זאת אומרת, התקנה היא רק למצב של מצב מיוחד בעורף?

נכון. מחדד את סמכויות פיקוד העורף.

למה היה נדמה לי שראיתי באיזשהו מקום מצב חירום?

לא. מצב חירום זה הרי כל הזמן.

לחדד מה זה מצב מיוחד בעורף?

בסקירה שכתבתי השתמשתי במונח "שעת חירום" כדי להתייחס לסוגים שונים מאחר שיש כאן בעצם התייחסות בתקנות – החלק הראשון של התקנות שהוא יותר טכני, יש בו מונחים ארכאיים שלא בשימוש כבר שאחד התיקונים הוא להחליף אותם. וגם פה, יש פה התייחסות גם למצב מיוחד בעורף וגם לשעת התקפה אבל ההסדר המהותי שנוגע לשינוע חומרים מסוכנים, הוא מתייחס רק למצב המיוחד בעורף.

אפשר, אדוני?

אנחנו רק נגמור את הפתיח ואז נתייחס ונעבור להקראה.

כמובן שהשלב הבא זה באמת לעבור על התקנות.

לפתיח יש לכם עוד דברים לומר?

לא. אם צריך הסבר על מהי ההבחנה בין המצבים.

התייחסויות, בבקשה.

גבי בן הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים. מי שמשנע את החומרים המסוכנים יום-יום, שעה-שעה, זה אנחנו, המשק האזרחי.

אני לא מוצא שום הבדל בין שגרה למצב מיוחד או חירום. חומרים מסוכנים זה חומרים מסוכנים. יש חוק שירותי הובלה. אנחנו, אותם נהגים, עוברים הכשרה ומקבלים רישיונות, כולל הרכב.

הבעיה האמיתית היא הרגולציה, שהיא מוכתבת על המשק האזרחי. אני לא יודע לתת עכשיו במצב חירום או מיוחד מענה לצה"ל ולא לפיקוד העורף. אנחנו במחסור נהגים מטורף. עברנו את לבנון 2 – מי שהיה רמטכ"ל בלבנון 2, בסיוע שלכם, זה אנחנו האזרחים. לא היה שום תרגול עם המשק האזרחי, לא הייתה שום הכנה, משרד התחבורה איבד את הראש ואנחנו פעלנו מתוך אינסטינקט בשטח.

רכבת עצרה בבנימינה, קיבלה הוראה מפיקוד העורף, מצאנו את עצמנו בחזית. ורבותיי, המצב הוא יותר חמור ממה שמישהו פה מתאר.

המשק האזרחי, כמעט אין לו שום קשר, למעט אותן ויזות שגם אתמול בלילה קיבלתי, להפעיל את הצבא. אין שום ממשק וסדרי כוחות ויכולת שמישהו יודע בזמן אמת מה היכולות שלנו.

ואני שמח על הישיבה הזאת, מעבר לתקנות. חומרים מסוכנים זה חומרים מסוכנים, אני משנע אותם 24 שעות ביממה בכבישי הארץ.

לא, אבל אתה לא צריך לדווח לאף אחד ולקבל אישור מאף אחד.

לא, אין דבר כזה. חומרים מסוכנים, אני חייב להכשיר את הנהג. אני מקבל קוד בין-לאומי. רוב החומרים המסוכנים מיובאים. אני חייב במצב חירום שאותו נהג ידע איזה כוחות הצלה להזעיק.

משטרת ישראל לא יודעת מה זה חומרים מסוכנים, היא יכולה לנסוע אחרי משאית שלי עם חומר נפץ, זה לא מדבר אליה. 20 שנה אין קורסים של הכשרה. רבותיי, יש פה, לדעתי עוד לפני התקנות, מצב חמור.

אבל בוא נעשה רגע הפרדה. לעניין התקנות, אם הבנתי נכון, אנה הבהירה בצורה חדה שהתקנות בעצם באות לעגן חובת קבלת אישור בשלב מסוים, וחובת תידוע במצב אחר. אלה דברים שלא קיימים היום – תקני אותי.

לא.

לא קיימים היום – לא החובה הזו ולא החובה הזו.

לא. אפשר להוציא צו.

אבל אני אומר, לנושא הזה, מה שאתה מעלה הוא סוגיה מאוד מאוד חשובה, רק שהתקנות לא עוסקות בזה.

אבי, הסוגיה הזאת, כפי שידוע לך, הוצגה על-ידי ואושר לה דיון מהיר בוועדה. מה שגבי בעצם אומר, שלא יעזור אם אין נהגים שיעשו את העבודה. יש 2,500 נהגים שמשתחררים מצה"ל כל שנה, שהרישיון שלהם מ-2016 אינו מוכר באופן ברור על-ידי משרד התחבורה בגלל בדיקות רפואיות. החליטו שכבישי ישראל, כשהם חיילים והם 30 שנה במילואים, הם יכולים לנהוג בכבישי ישראל, אבל כשהם מגיעים לאזרחות הם צריכים עוד בדיקות מסוימות.

מה שהציע כאן חבר הכנסת פרץ, שאולי נגיש הצעת חוק על העניין הזה. אני מתמודדת עם זה כבר שנה וחצי, שנתיים, גם עם איגוד המובילים וגם עם כנסים. אין אוטובוסים להסיע חיילים, ברמדאן אין נהגים – תבינו – ובשעת חירום לא יהיה מי שיעלה, לא חומרים מסוכנים, לא חיילים ולא אף אחד אחר.

ולכן, הדיון המהיר הזה הוא דיון שמתבקש ואנחנו נעשה אותו בהקדם. יושב-ראש הוועדה מודע לעניין הזה, ויש לי גם פגישה עם משרד התחבורה שוב על העניין ואנחנו ננסה לפתור את הבעיה אבל ברור שאם אין נהגים אז כל התקנות האלה וכל הדברים, זה כאילו על הקרח.

אני אומר שוב, ענת, גם גבי וגם את מעלים סוגיה מאוד משמעותית, היא רק לא מתחברת כרגע לתקנות שאנחנו דנים בהן, ולכן מאחר שהדיון הזה יתקיים, אני מניח שגבי יכבד אותנו גם באותו דיון וגם אנשי משרד התחבורה יכבדו אותנו מפני שבסוף בסוף זה מתחבר. כמובן אפשר לומר, אם לא יהיו נהגים לא יהיה מי שיעביר את החומרים, לא יצטרכו לקבל אישורים.

גבי אומר – אל תעסקו בדיון תיאורטי כי אין מי שידווח.

אדוני היושב-ראש, אתמול בלילה אני עם משרד הביטחון עד חצות התחלנו לרכז כוחות, כמו שאתם יודעים.

אנחנו לא יודעים.

(קטע מהפרוטוקול הושמט בשל היותו חסויׂ)

יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

כן.

תכף נשמע. אני רק רוצה לומר, אני לא רוצה את הדיון הזה לקחת למקום שהוא סופר - - -

אז בוא נצביע על התקנות, נגמור ובזמן שנותר נשמע.

אי אפשר להצביע לפני שמתייחסים, אי אפשר לקרוא לפני שמתייחסים ואי אפשר להצביע לפני שקוראים.

אין פה איזה בעיה של תקנות מיוחדות. התקנות האלה, ממילא באזרחות הוא חייב לדווח למשרד להגנת הסביבה.

אנחנו רוצים רק לשמוע את ההתייחסויות לתקנות. אני מבקש אם אפשר להתייחס לתקנות בלבד. גבי, לתקנות יש לך הערות?

לא, זה בסדר.

משרד התחבורה, משטרת ישראל ומשרד לביטחון פנים.

שלום, אדוני. שמי אריאל סיזל, סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד. אנחנו מבקשים – עכשיו אנחנו בונים איזשהו מנגנון של הודעה וקבלת אישור, ואנחנו מבקשים שגם משטרת ישראל תקבל הודעה על שינוע של חומרים מסוכנים במצב מיוחד בעורף.

מיוחד זה לא פקע"ר?

רגע, אז אני אומר. קודם כול, מכיוון שבכל מקרה משטרת ישראל אחראית על כל מה שקורה בצירים בכל מצב, גם במצב מיוחד בעורף, זאת אחריותה מכוח הדין. ודבר נוסף, אנחנו גם מדברים על מצב שבו לעתים – באירועים האחרונים, מצב מיוחד בעורף, הרי הוא יכול להיות גם תחום במקום, הוא לא בכל שטחי מדינת ישראל, ואנחנו מדברים על שינוע גם לפעמים מאזור שהוכרז בו מצב מיוחד בעורף לאזור שלא הוכרז בו מצב מיוחד בעורף, ששם האחריות הכוללת היא בכל מקרה של משטרת ישראל.

ממי אתה רוצה לקבל דיווח?

ולכן אנחנו רוצים שההודעה על כך שהולכים לשנע חומר מסוכן, ההודעה הזאת תגיע גם למשטרת ישראל.

ממי?

מהגורם שמעביר.

מהנהג?

מחברת ההובלות.

גם מפיקוד העורף.

בשגרה אתה מקבל מידע כזה?

אנחנו גם כן הופכים אותם ללוח מודעות. למה לא דרך פיקוד העורף? למה גופי הביטחון לא יעבדו ביניהם כפי שהם יודעים לעשות?

גופי הביטחון גם יעבדו ביניהם כפי שהם יודעים לעשות, ואנחנו חושבים – פה אנחנו בונים איזשהו מנגנון שאותו אדם, אותו אזרח, יקבל את האישורים הנדרשים. אנחנו לא מבקשים להכניס את משטרת ישראל כגוף מאשר אבל אנחנו רוצים שמשטרת ישראל, ברגע שמוגשת בקשה, היא תהיה בלופ, תדע מהעניין הזה ותוכל להיערך בהתאם.

האם משטרת ישראל מקבלת מידע על העברה בשגרה?

משטרת ישראל לא מקבלת מידע בשגרה אבל אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

אנחנו מדברים כאן על מצב מלחמה או עימות מוגבל. במלחמה או עימות מוגבל זה מצב מיוחד בעורף, הוא מדבר על זמן ותא שטח מסוים. לצורך העניין, מדיניות ההתגוננות נקבעת על-ידי פיקוד העורף והם יכולים לקבוע רדיוס של 40 קילומטר מהזירה הדרומית, ומה שמעל 40 קילומטר - - -

יכולים בכל הארץ.

אנחנו גם מבינים שבמצב מלחמה או עימות מוגבל ישנם צירים רגישים שבהם יש אירועי הפרות סדר וחסימות צירים, שאם אנחנו נדע מבעוד מועד שמשאית כזאת אמורה לעבור בהם, אנחנו ניתן ליווי, ואם אנחנו לא נכיר, עשוי לקרות אסון.

אני אומר לכם, ואני כמעט משוכנע שאני מדבר בשם חברי הכנסת - יתקנו אותי חבריי. אין שום הצדקה ואין שום היגיון שחברת הובלה, היא תהיה המדווחת למשרדי הממשלה השונים, ולא חשוב אם זה משרד הביטחון, משרד הבט"פ או משרד התחבורה, ומחר המשרד להגנת הסביבה יבקש, אולי בצדק, לקבל עדכון.

אנחנו רואים מצב – ותקנו אותי, חברי הכנסת – שחברת ההובלה, אם התקנות תתקבלנה, מדווחת לגורם ממלכתי אחד.

אבל יש היגיון במה שהוא שואל כי הוא אומר, נניח שהחברה מוציאה משאית מתל אביב, מצב מיוחד בעורף מתחיל בחדרה, אז הוא אומר שבין תל אביב לחדרה למעשה זה מצב שגרה, לא צריכים לדווח לאף אחד.

התנועה של החומר המסוכן הזה היא תנועה שהולכת לאיזשהו מקום. לכן, התפר הזה שהוא מצביע עליו, יש בו היגיון, צריך לתת לו תשובה. יכול להיות שבתקנות צריך להיות רשום שמנקודת היציאה של החומר המסוכן בתנועתו לכיוון שהוגדר כמצב מיוחד בעורף, כבר בנקודת היציאה שלו יהיה חייב לדווח, ואז האחריות של פיקוד העורף להעביר למשטרה. זה בסדר, אבל הוא צודק שיש לו תפר שהוא אחראי ואין אף אחד שמדווח.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. רומן, ראש ענף חומרים מסוכנים. מה שאנחנו מציעים, שבנוהל פנימי – כמו שיש היום נוהל מוסדר בין משטרת ישראל לפיקוד העורף – בנוהל פנימי כמובן שיש אישור פיקוד העורף לאותו שינוע של חומר מסוכן, זה יעבור - - -

אבל אין לך סמכות.

והאישור הזה יעבור גם למשטרת ישראל.

הוא יצא מתל אביב. עד שהוא לא הגיע לחדרה אין לך סמכות.

בתקנה הזאת כן. כתוב בתקנה שמי שמדווח אלינו – גם מי שיוצא מאזור מסוכן לאזור לא מסוכן ומי שיוצא מאזור לא מסוכן ונכנס לאזור מסוכן, וגם מי שנמצא רק באזור מסוכן – מדווח אלינו.

הבנתי. מה שקובע זה נקודת היעד של תעודת המשלוח?

בדיוק.

הבנתי. תחדד את זה.

ואז בסוף, בנוהל מסודר, אנחנו נעדכן גם את משטרת ישראל וזה בטוח מעניין גם את הכבאים.

הבנתי. אנחנו מבינים מהר. תחדדו רק את הנוהל ביניכם.

מצוין.

זה נוהל פנימי שהוא מחויב בין משרדי הממשלה, אבל הבנתם. אני לא רוצה היום לקבוע בין איזה משרד לאיזה משרד, ויכול להיות שהגנת הסביבה ידרשו את זה מחר והתחבורה ידרשו מחרתיים, והבט"פ דרש את זה אתמול, ובצדק. כל משרד לעצמו דורש את זה בצדק. יכול להיות שמחר משרד הפנים יאמר: חבר'ה, זה עניין של הרשויות המקומיות, אנחנו מבקשים לדעת גם כן.

המשרד להגנת הסביבה בכל מקרה בלופ, מלכתחילה, כך שאין בעיה. הוא בלופ מלכתחילה כמשנע וכגורם הלאומי. אני מציע, אדוני, לכתוב פשוט שהאחריות של פיקוד העורף להודיע – מה שמעניין אותנו זה בעיקר המשטרה.

נכון. אדוני היושב-ראש, יש הבחנה בין משרד ממשלתי לבין משטרת ישראל, שהיא נושאת באחריות המלאה לכל ביטחון הנפש והרכוש באזור שלגביו לא הוכרז מצב מיוחד בעורף. אין דין משטרת ישראל כדין משרדי ממשלה.

לא, אני לקחתי משרדי ממשלה כגוף גג, וגם המשרד לביטחון פנים הוא גוף גג לשני גופים רלוונטיים – גם למשטרת ישראל, גם לכיבוי אש.

נכון.

לקחנו משרדים – כמו שאמרנו משרד הביטחון ולא אמרתי פיקוד העורף, מפני שפיקוד העורף יכול להיות שמחר גוף אחר במשרד הביטחון ידרוש את הדבר הזה.

התקנה קובעת גוף אחד, Point of Contact אחד בין חברת ההובלה לבין מי שמתחיל להתניע את זה בתוך משרדי הממשלה, ואז נוהל פנימי – כמו שדיבר עליו חבר הכנסת פרץ – הוא ההליך הנכון, הוא ההליך הסביר, כמו בהרבה מאוד דברים אחרים. אי אפשר, אני לא רואה את עצמנו ככנסת מטילים על חברת הובלה פרטית להפוך להיות המעדכן הלאומי של כל משרד ממשלתי או כל גוף ממשלתי, שמחר יחליט, בצדק, שהוא רוצה להיות בתמונה.

מה עוד שאם תהיה תקלה אז אתם יודעים, לא כל כך תהיה כתובת כאן. עדיף שזה יהיה עדכון בין כוחות הביטחון, גורם אחד שירכז את הכול ויפיץ דרך החמ"לים. ככה זה עובד על הרבה דברים.

אדוני היושב-ראש, רציתי לומר משהו שמתחבר לכל הסיפור הזה. באמת, משרד התחבורה והמל"ם הגיש לכם את העבודה על תקנה (ב)(5) אם אני לא טועה, נושא כל שינוע חומרים, מטה מיוחד שמרכז את כל שינוע החומרים, מתכלל את כל האירוע הזה.

אנחנו צריכים לקדם את הסיפור הזה על מנת שתהיה לנו שליטה על כל מערך החומרים המסוכנים בארץ – בשינוע, ברכבות ובכלי רכב – וזה יפתור לנו הרבה מאוד בעיות. צריך אחד שיתכלל את כולם.

אבל גם אז המוביל יידרש לדווח – לא חשוב, אם הגוף הזה ייקבע אז הגוף הזה ייקבע.

הוא מדבר על שינוע לאומי שדיברנו, שמשרד התחבורה ישלוט בכל משאית שנעה בארץ – בזמן שגרה וחירום, בכל עת. זה עניין יותר גדול שצריך לטפל בו בנפרד. כרגע אנחנו מדברים על משהו ספציפי.

המשרד להגנת הסביבה, אתם רוצים להעיר לנושא הזה לפני ההקראה?

כמו שאנה אמרה, זה מסדיר מצב שכרגע הצווים ניתנים רק למחזיקים, ולכן זה מסדר את הבעיה.

כשנגיע לסעיף הזה אנחנו נחשוב בדיוק – אני אומר לכל מי שהעיר – נחשוב בדיוק איך צריך להיכתב כדי שיהיה ברור שזה לא דיווח ובזה זה מסתיים אלא יש גם חובת עדכון של כל גוף ציבורי שיש לו רלוונטיות או אחריות בנושא.

בבקשה, עידו.

התקנות הראשונות זה התיקונים הטכניים בתקנות הקיימות – חילקתי לחברי הכנסת גם נוסחים משולבים שאתם יכולים לראות איך התיקונים האלה משתלבים.

"תיקון תקנה 1

בתקנה 1 בתקנות ההתגוננות האזרחית (חומרים מסוכנים), התשנ"ב-1991 (להלן – התקנות העיקריות) –

בהגדרה "חומר מסוכן" ו"חומ"ס", במקום "בצו ההתגוננות האזרחית (אכרזה על חמרים מסוכנים, התשנ"ב-1991" יבוא "בצו האכרזה";

"צו האכרזה" – צו התגוננות האזרחית (אכרזה על חומרים מסוכנים), התשנ"ה-1995;"

ההגדרות "תקופת קרבות", "שעת התקפה" ו"הכרזה על מצב הכן" – יימחקו.

תיקון תקנה 5

בתקנה 5 לתקנות העיקריות, במקום "בתקופת קרבות" יבוא "בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה".

תיקון תקנה 6

בתקנה 6 לתקנות העיקריות, המילים "על מצב הכן, או" – יימחקו.

תיקון תקנה 7

בתקנה 7 לתקנות העיקריות, במקום "בתקופת קרבות" יבוא "בעת מצב מיוחד בעורף או בשעת התקפה"."

ארבעת הסעיפים האלה הם הסעיפים של התאמות המונחים לדין הקיים.

סעיף 5 זה הסעיף המהותי שלעיקרו התכנסנו.

"הוספת פרק ד'

אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא:

העברת חומרים מסוכנים

הגדרות

8א.

בפרק זה –

"אישור כללי" – אישור כאמור בתקנה 8ב(א)(2);"

אני תכף אעיר לעניין הזה אבל נקרא את הכול.

"

"היתר" – היתר כאמור בתקנה 8ב(א)(1);

"העברה" – כל העברה של חומר מסוכן באמצעי תחבורה יבשתי, ימי או אווירי, למעט העברה תפעולית בתוך אתר;

"חומר מסוכן פטור" – כל אחד מאלה:

חומר מסוכן מוצק, למעט חומר מסוכן שברשימת החומרים צוין לצד שמו מספרה של קבוצה 1 או 5.2 או מספר או"ם 1942 או 2067;

חומר מסוכן שברשימת החומרים צוין לצד שמו מספרה של קבוצה 9 או 2.2, ולא צוין מספרה של קבוצה אחרת;

חומר מסוכן שהוא תערובת שיותר מ-90% ממנה הוא חומר שאינו חומר מסוכן;

"קבוצה" – קבוצה ראשית או קבוצה משנית שלה, אשר מספרה צוין ברשימת החומרים לצד שמו של חומר מסוכן;

"רשימת החומרים" – כהגדרתה בצו האכרזה;

"שינוע" – העברה היוצאת ממקום המצוי במצב מיוחד בעורף, העוברת דרך מקום כאמור או המסתיימת בו."

אני מציע שאולי קודם תיתנו קצת הסבר על החומרים.

יש איזה שינוי בהגדרות של חומר מסוכן פטור?

לא. אותו דבר.

לגבי ההערה של "אישור כללי", כרגע ההגדרה קובעת: "אישור כאמור בתקנה 8ב(א)(2)". אנחנו תכף נגיע לשני סוגים של אישורים כלליים, גם לפי סעיף 8ג, ולכן ההגדרה צריכה להיות בתקנה 8ב(א)(2) או 8ג(א)(2), לפי העניין.

זו הצעת תיקון שהיא מקובלת עליכם?

כן.

יש למישהו הערות להצעת התיקון הזו?

יש לי רק שאלה, האם לא צריך להגדיר מצב מיוחד גם.

לא. זה מוגדר בחוק.

אין שום בעיה. זה אותה הגדרה, וזהו.

כן. חוק ההתגוננות האזרחית, מצב מיוחד בעורף מוכרז על-ידי שר הביטחון או הממשלה, מובא לאישור ועדת החוץ והביטחון.

תודה.

אז למען הסר ספק, ב"אישור כללי", מעבר למה שכתוב בנוסח יתווסף - - -

או 8ג(א)(2), לפי העניין.

מאה אחוז.

"איסור שינוע חומר מסוכן

8ב.

בעת מצב מיוחד בעורף, לא ישנע אדם חומר מסוכן, לא ימסור לאחר חומר מסוכן לשם שינוע ולא יזמין אדם לשנע בעבורו חומר מסוכן, אלא אם מתקיים אחד מאלה:

הרשות נתנה היתר בכתב לשינוע, והשינוע מבוצע בהתאם לתנאים שנקבעו בהיתר;

הרשות נתנה אישור כללי לשינוע החומר המסוכן, והשינוע מבוצע בהתאם לתנאים שנקבעו באישור הכללי;

החומר המסוכן הוא חומר מסוכן פטור.

בהיתר ובאישור כללי רשאית הרשות לקבוע תנאים וסייגים לגבי סוג החומר וכמותו, האזורים שבהם יעבור החומר המסוכן במהלך השינוע, כלי התעבורה שבו יועבר, לרבות האמצעים שבהם יצויד למניעת פיזור החומר המסוכן, לגילוי פיזור כאמור ולדיווח עליו, הימים או השעות שבהם בלבד יהיה מותר לשנע את החומר המסוכן והצוות שילווה את החומר המסוכן או שיעמוד בכוננות לשם טיפול במצב שבו החומר דלף או התפזר, אם יקרה, וכן כל תנאי אחר שיראה לרשות נחוץ כדי למנוע סיכון לחיי אדם או לרכוש כתוצאה מהשינוע.

אם חומר מסוכן אמור להיפרק במקום שמצוי במצב מיוחד בעורף, יראו היתר או אישור כללי כמותנים בכך שהאדם המקבל את החומר המסוכן יאחסנו בהתאם להוראות כל צו שניתן לו לפי תקנות ההתגוננות האזרחית (דרכי החסנה של חומרים מסוכנים), התשע"ד-2014, וכי הוא מקיים כל צו שניתן לו לפי תקנות אלו לגבי חומר מסוכן באותו מקום, זאת נוסף על כל תנאי אחר שבהיתר או באישור הכללי, אלא אם כן נקבע אחרת בהיתר או באישור הכללי."

כל הסעיף שהקראתי עכשיו מתייחס לנסיעה, שחלק ממנה, בין אם זה היציאה, בין אם זה הסיום ובין אם זה הדרך או כולה, בשטח שיש בו מצב מיוחד בעורף.

הסעיף הבא, 8ג, מתייחס למצב שבו לצורך העניין הוכרז מצב מיוחד בעורף בעוטף עזה, אבל מתבצעת נסיעה כרגיל בגליל.

"חובת הודעה על העברת חומר מסוכן

8ג.

בעת מצב מיוחד בעורף לא יעביר אדם חומר מסוכן ממקום למקום, לא ימסור לאחר חומר מסוכן לשם העברתו ולא יזמין אדם להעביר בעבורו חומר מסוכן, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

נמסרה לרשות הודעה על ההעברה עשרים וארבע שעות לפחות לפני המועד שבו צפוי החומר המסוכן לצאת מהמקום שבו הוא נמצא;

הרשות נתנה אישור כללי, וההעברה מבוצעת בהתאם לתנאים שנקבעו באישור הכללי;

החומר המסוכן הוא חומר מסוכן פטור.

הודעה כאמור בתקנת משנה (א)(1) תכלול את הפרטים הבאים:

סוג החומר המסוכן וכמותו;

האופן שבו ארוז החומר המסוכן;

כלי התחבורה שבו יועבר החומר המסוכן ופרטי הזהות של בעליו, והאמצעים המותקנים בו לשם מניעת סכנה מהחומר המסוכן ולשם גילוי מצב שבו החומר דלף או התפזר, אם יקרה, ומסירת דיווח על גילוי כאמור;

מועד היציאה המתוכנן ומועד ההגעה הצפוי;

נתיב ההעברה המתוכנן.

מסר אחד המחזיקים הודעה לפי תקנת משנה (א)(1), פטורים המחזיקים האחרים ממסירת הודעה כאמור.

אין באמור בתקנה זאת כדי לפטור אדם מקיום תנאי בהיתר או באישור כללי המחייב מסירת הודעה, ובכלל זה הודעה על תחילת ההעברה או על סיומה.

פרסום אישור כללי

8ד.

הרשות תפרסם אישור כללי שנתנה באתר האינטרנט של פיקוד העורף, אלא אם כן סברה כי מטעמי ביטחון המדינה אין לפרסמו; סברה כך, תביאו לידיעת כל המחזיקים הנוגעים בדבר.

שמירת
דינים

8ה.

הוראות פרק זה באות להוסיף על האמור בכל דין ולא לגרוע ממנו.".

תחילה

תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן."

איפה אנחנו מכניסים את הנושא שדיברנו עליו קודם בדיון הפתיח, לוודא או להבטיח שמרגע שדיווח הועבר לגוף ציבורי או למשרד ממשלתי על-ידי המוביל, האחריות על העדכון של הגוף הציבורי הרלוונטי – אם זה משטרת ישראל או כב"ה או משרד ממשלתי – האחריות, היא לא תהיה על המוביל אלא על הרשות הרלוונטית.

בנוהל הפנימי.

לא. זה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנה.

מה שאני מציע זה לכתוב כך: אם ניתן היתר לפי 8ב או אם ניתנה הודעה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אנחנו נוסיף סעיף חדש.

יש לך את 8ד, פרסום אישור כללי, אז תעשה לפני כן אולי אישור.

המיקום יהיה או לפני או אחרי 8ד, אנחנו נראה. הסיטואציות הן כאלה: 1. ב-8ב בעצם חייבים לקבל אישור מהרשות – כשהרשות זה פיקוד העורף.

לכן, אפשרות אחת – ניתן היתר לפי סעיף 8ב; הסיטואציה השנייה – ב-8ג לא צריך היתר אבל צריך להודיע ולכן זה נמסרה הודעה לפי סעיף 8ג, כלומר: ניתן היתר לפי סעיף 8ב או נמסרה הודעה לפי סעיף 8ג, תודיע על כך הרשות – כך זה מוגדר בחוק – לגוף ציבורי שהמידע דרוש לו לשם מילוי תפקידו.

אנחנו יכולים להעיר על זה?

כן.

ממה שהבנו, צריך את הדיווח כאשר פיקוד העורף נותן אישור, זאת אומרת החומר עבר בהתחלה, באמצע או בסיום במקום שהוכרז כמצב מיוחד בעורף. כל שאר המצבים לא דורשים את אישור פיקוד העורף, אנחנו רק דורשים שהם ידווחו לנו כדי שנדע, למקרה שהמערכה מתפתחת, שנדע.

בעצם בסעיף הזה, כשאתה מכניס את 8ג, אתה דורש, גם בשאר המצבים שהחומר בכלל לא עובר במצב מיוחד בעורף, שאנחנו נדווח למשטרת ישראל. אנחנו לא רואים את הצורך בכך וגם נראה לנו שזה נטל על פיקוד העורף. הוא הרי רק צריך לקבל דיווח, הוא לא צריך להעביר אישור למישהו.

אנחנו לא מתנגדים, אחרי שאנחנו נותנים את האישור, כששינוע מאושר אז אנחנו נעדכן את כל הגורמים הרלוונטיים ששינוע כזה מתקיים בגזרה כזאת וכזאת, נא להיערך בהתאם.

למי תיתן את האישור? יש 7,000 נהגים שמשנעים חומרים מסוכנים מתשע קבוצות, מכל הסוגים. מי בעצם, למי תיתן את האישור? הלוא צריך להיות איזה גורם אחד – יש פה את משרד התחבורה – היה צריך להיות איזה מטה שיופעל, כפוף לפיקוד העורף, ושינחה אותנו המובילים, כי אחרת מה קורה? יש סיטואציה – וכבר היו דברים מעולם – שהגבילו משאיות לא להיכנס משעה עד שעה, ואז מצאתי באותו צומת ראשי קוקטיילים, סוגי חומרים מסוכנים שאסור להם להיות יחד.

רבותיי, אני חושב שצריך להיות פה איזה דיון וצוות לאותן המגבלות שאתם מציעים. לבוא ולזרוק לחלל – 7,000 נהגים, אף אחד לא ידווח לך. אתה לא יודע בזמן אמת איפה הוא נמצא – אם הוא במפעל, אם הוא בנמל. אל תשכחו שאני צריך לפנות מייד את הנמלים באותה גזרה.

חומרים מסוכנים – כן. מה אני עושה איתם? איפה אני מתמודד איתם? לא נתתם את הדעת על כל הדברים האלה. חבר'ה, התקנות טובות ויפות, אבל אנחנו מדברים בזמן אמת, שלא יהיה ריכוז של חומר מסוכן בכביש 4, שאמרתם לי לא להיכנס, ואני בכביש 2 ריכזתי את כל הקוקטיילים.

יש פה לדעתי חוסר עבודה מקצועית, וגם משרד התחבורה בעניין הזה. למדנו את הלקח מלבנון 2, ואני רואה שאף אחד לא נתן את הפתרון המתאים. כולם פה, כל אחד ברח מאחריות, עם כל הכבוד לפיקוד העורף.

תראו, המטרה היא לא להוסיף נטל רגולטורי אלא להסדיר את המצב הקיים. גם במצב היום, כמו שהיה בצוק איתן, היינו מוציאים צווים לנמלים או למחזיקים אחרים לא לשנע, הגבלת שינוע, אותו דבר. אנחנו פשוט רוצים את מה שהיינו מוציאים בצו, להסדיר בתקנה. זה הכול, שום דבר לא משתנה. בצוק איתן הייתי מוציא צו.

אבל צריך לדעת ממך בזמן אמת מה להנחות את המובילים, אתה לא תוכל להתקרב לאותם עשרות ואלפי נהגים, להנחות אותם – חבר'ה, יש מצב מיוחד באזור זה וזה, אתם נוסעים במסלולים אחרים. אתה לא תעשה את זה, מי שיעשה את זה זה אנחנו, הגופים שבאמת אמונים על החברות האלה.

יש גם הרבה נהגים בודדים בסיטואציה, יש רישיונות חומרים מסוכנים, ואנחנו לא יודעים בזמן אמת – אוקיי, אסור לי להיכנס לפה, לאן אני נוסע עם הכול? אני נכנס ליישוב? אנחנו מובילים סוגי חומרים מסוכנים, אתם מכירים אותם.

עוד פעם, הוסבר. אנחנו נגדיר בדיוק מה ציר הנסיעה, מה אפשר לנסוע, מה אי אפשר לנסוע, איזה חומרים אפשר להוביל, איזה חומרים אי אפשר להוביל.

הנקודה שמעלה גבי היא נקודה חשובה, והתקנה עצמה לא מסדירה את זה. כתוב בתקנה 8ב: הרשות נתנה היתר, וגבי מעלה את השאלה למי היא צריכה לתת את ההיתר. מי צריך לבקש את ההיתר? הנהג הפרטני? המפעל?

זה כתוב בסעיף 8ג, שאם מסר אחד המחזיקים הודעה לפי תקנת משנה, פטורים המחזיקים האחרים.

קודם כול, זה ב-8ג. אני שואל על 8ב.

כן, אבל זה נוגע ל-8ב גם.

לא. הודעתם שאלה שתי תקנות נפרדות. נכון?

לא. שני מצבים.

שתי תקנות נפרדות ושני מצבים נפרדים.

אבל חובת ההודעה היא כללית לכולם.

אבל איפה חובת ההודעה הזאת ב-8ב?

זה כתוב שהדיווח בהודעה הכללית זה גם למי שצריך לקבל אישור כללי. זה שהוא מקבל אישור כללי זה לא פוטר אותו מלהודיע גם 24 שעות שהוא משנע את החומר.

לא, לא. קודם כול, תקנה 8ג(ג), אם כך, צריכה לצאת החוצה, היא צריכה להיות 8ג ראשי.

לא. למה? 8ג, חובת הודעה על העברת חומרים מסוכנים. סעיף 8ג(ג): אם אחד המחזיקים דיווח, חברת ההובלות ושאר המחזיקים לא צריכים.

אבל 8ג מטיל חובה או פוטר מחובה על דיווח, על הודעה לפי 8ג ראשי. הוא לא מדבר על קבלת היתר לפי 8ב. ולכן, מה שזה אומר זה שאם מה שאת אומרת זה נכון, אז 8ג(ג) צריך להפריד, להיות לצורך העניין עצמאי.

שיהיה 8ב(ג).

או שזה יהיה תקנה כללית, אבל חוץ מהנקודה הזאת יש פה נקודה שגבי מעלה שהיא נקודה חשובה, שאולי לא נתנו עליה את הדעת מספיק. שב-8ב צריך לציין למי ניתן ההיתר.

אני אחדד את הנקודה. הסעיף כרגע כפי שהוא מנוסח, מטיל איסור. זו גם כותרתו. הוא אומר "לא ישנע אדם", אבל הוא לא מטיל את החובה, כלומר מי צריך לקבל את ההיתר, מי באופן קונקרטי – האם זה בעל המפעל שמוציא את החומר, האם זה ראש המספן בנמל שממנו מוציאים את החומר, האם זה נהג המשאית שצריך לקבל את ההיתר.

אבל כתוב: "לא ישנע אדם חומר מסוכן, לא ימסור לאחר" – זאת אומרת המשנע – "לשם שינוע ולא יזמין אדם לשנע בעבורו" - -

אבל יש לי את זה היום בחוק, אני עושה את זה היום.

- - כלומר, גם המתחיל, גם המשנע וגם המקבל.

מאה אחוז, זה בסדר אבל הרשות נתנה היתר למי?

למי שדיווח.

למי שביקש.

אז זה צריך להתווסף פה. צריך שיהיה ברור מי מבקש. אולי צריך לחדד.

הנה. כל מי שאסור לו צריך, אלא אם כן - אסור לכל הגורמים האלה בדרך אלא אם ביקשו היתר.

זה אומר שכל אחד מהם צריך לבקש בנפרד? לא. נכון?

אין לנו דרישה כזאת כי זה יטיל נטל על האזרח. אנחנו לא מבקשים את זה.

אז לכן אולי צריך לחדד את הנקודה הזאת. האם לא צריך לחדד פה – אם יש מפעל שמייצר חומר מסוכן בחדרה והוא רוצה להוביל אותו לנמל בחיפה, והוא עושה את זה באמצעות נהג משאית, יש לך שלושה גורמים; נקודת המוצא, המוביל ונקודת היעד. על מי החובה לדווח ולקבל בסוף - - -

אני אנסה להסביר את זה פשוט, אני מקווה שאצליח. באופציה של הדיווח זה פשוט. יש שלושה גורמים: נקודה A, נקודה B והדרך. במידה ואחד מהם דיווח על אותו שינוע אז אנחנו בוחנים את אותו שינוע. כשאנחנו בוחנים את השינוע אנחנו מתייחסים לנקודה A, מאיפה החומר יוצא, לאן החומר מגיע כי אני צריך לוודא לאן שהחומר מגיע, יש שם מקום אחסון ראוי, ובמידה והוא מגיע לאזור שהוא מסוכן אז הוא עונה לדרישות של המיגון והכול תקין.

כמו כן, אני בוחן את הציר, האם הציר הוא תקין – מודיעינית, משטרת ישראל, אולי כב"ה צריכים ללוות – את כל הדבר הזה, ובסוף אני נותן אישור. כשאני נותן אישור אז אני נותן אישור לנקודה A, למוביל.

כן, אבל דרור שואל אותך למי אתה נותן את זה. אתה נותן את זה למפעל? אתה נותן את זה לנהג? אתה נותן את זה לחברת ההובלה?

למגיש הבקשה.

זה שרשרת אחת שמובילה את החומר המסוכן.

לא. צריכה להיות כתובת אחת. כמו שאנחנו, חלק מאתנו מפעלים מוגדרים כמפעלי כך וכך, חייבת להיות כתובת אחת והנחיות. אחרת, יש פה כמה שחקנים וכל אחד יגיד, אני לא ידעתי, לא שמעתי.

בוא נשמע את הגנת הסביבה, איך אתם רואים את זה מהזווית שלכם.

כמו שאמרתי, התקנות האלה אמורות להסדיר מצב שהוא קיים היום ולא להגביל או לגרום לאיזשהן מגבלות נוספות, בטח על חברת השינוע.

ולכן, כמו שהיום ניתן צו למחזיק – שזה היצרן, לא משנה, המפעל – זה גם היום כי הבקשה צריכה להגיע ממנו. הוא יודע בדיוק מה החומר, הוא יודע את כל הדברים.

מה שצריך להיות זה שלא יהיה מצב שיש שינוע על-ידי חברת הובלות כשאין אישור, ולכן לדעתי האישור צריך להיות למחזיק, שאומר בדיוק – אישור מלא – הוא גם יתן את חברת ההובלות, הוא יתן את כל הפרטים, את השינוע, את הציר, את כל הפעילות הזאת. חברת ההובלות, ברגע שהיא תדע שהיא משנעת באזור שיש בו או מצב מיוחד וכדומה, יהיה לה את האישור. גם אצלנו יש טופס מלווה שעובר – גם לחומרים מסוכנים – יהיה מעין טופס מלווה שזה האישור שניתן למחזיק.

הכתובת היא פשוטה וזה בחוק – מוסר המטען. זה יכול להיות הנמל, יכול להיות המפעל.

לא.

מוסר המטען, הוא אחראי לבוא ולתת לי הנחיות כי הוא קיבל הוראה מפיקוד העורף או מכל גורם, להגיד לי: אדוני, אתה לא משנע או תשנע מכאן לכאן.

אז מה שצריך להיות זה רשות נתנה למחזיק החומר המסוכן היתר בכתב.

לא. יש הגדרה של "מחזיק" בתקנות הראשיות, אז צריך להיות: רשות נתנה היתר למחזיק – כי יש כבר מחזיק בתקנות העיקריות – ותקנה 8ג(ג), בעצם צריך להפריד אותה החוצה, שתהיה לצורך הדיון 8ג(1), ואז להגיד שמי שקיבל היתר לפי תקנה 8ב או לפי תקנה 8ג(א)(1), פטור בפטורים האחרים.

עוד פעם.

תסתכל על 8ג(ג), בעצם צריך לצאת החוצה, להיות תקנה ראשית בפני עצמו כך שהוא יחול גם על 8ב, להחיל אותו על 8ב.

או להוסיף.

או להוסיף copy-paste שלו ל-8ב.

בדיוק.

איפה יש פה הגדרה של ה"מחזיק"?

בתקנות הקיימות.

זאת אומרת, ההצעה שלכם זה להתמקד במחזיק או איפה שמופיע כאן: רשות נתנה היתר.

זה אותו דבר – מחזיק, מוסר המטען.

כמו שאמרה רומי, בעצם אנחנו מבקשים לעגן מצב קיים, אבל זה חידוד שאולי שווה לעשות לאור ההערה של גבי, באמת לחדד את הנקודה הזאת ב-8ב(1) כדי שזה יהיה חד-משמעי.

אני מופיע ביחידות צה"ל, אתם נותנים לי את ההוראות איך לנסוע במסלולים. הצבא מכתיב לי את המסלול. אותו דבר, שהלקוח יקבל הוראה מכם מאיפה המסלול ואיפה אסור. המוביל יאבד את הראש.

המילה "מחזיק" לא תיתן לכם מענה כיוון שכתוב: מי שברשותו מצוי, וברגע הנתון זה גם המוביל.

חברת ההובלה.

לכן, צריך להתייחס לבעלים.

לא, ההיתר אכן ניתן למחזיק. האיסור חל גם עליו. זאת אומרת, אם לא ניתן היתר למחזיק, הוא, אסור לו לשנע, אבל זה אחריות של המחזיק.

אבל עדיין, הבעלים הוא זה שאמור לבקש את הבקשה, להעביר את כל המידע.

נכון.

לכן צריכה להיות הבחנה. ברור שלאורך כל השרשרת, כל מחזיק חומ"ס יהיה חייב שיהיה לו את ההיתר ביד שלו.

המחזיק, יכולה להיות מוטלת עליו חובה לוודא שניתן היתר אבל לא לבקש את ההיתר או לקבל את ההיתר כי הוא לא ניתן למחזיק.

רבותיי, יש לי אישור שנתי לשינוע חומרים מסוכנים, לנהג ולחברה, זאת אומרת אני לא מחכה. פה אנחנו מדברים על הוראות מיוחדות.

אני מבקש. מי שמוסר לנו את המטענים – אם זה הצבא או מי שלא יהיה, כל גורם – שהוא קיבל את ההוראה או יודע לבוא ולהגיד לחברת ההובלה כי יכולה חברת הובלה א' להגיד: לא שמעתי, ומישהו אחר יתנדב כן לעשות את זה. חייב מוסר המטען – וזה גם בחוק רשום - האחריות על מוסר המטען. אם מוסר המטען אוסר עליי, אז אין לי בעיה לחפש הוראות.

סליחה, אני רוצה לחזור להערה הקודמת לגבי ניסוח והוספת סעיף נוסף בתקנה, ותגידו אם זה מקובל: נמסרה הודעה למגיש הבקשה על אישור השינוע, הרשות המאשרת תעביר דיווח למשטרת ישראל על אישור הבקשה. זה דבר שאני רוצה לקבל. יש אישור, אני יודע כבר איזה פעולות אני צריך לבצע.

אוקיי. אז אתה מתייחס בעצם רק ל - - -

נמסרה הודעה למגיש הבקשה, בהנחה והוא קיבל אישור - -

כדאי שתקשיבו, אנה, זה משהו שנוגע אליכם.

נמסרה הודעה למגיש הבקשה על אישור השינוע, הרשות המאשרת תעביר דיווח למשטרת ישראל על אישור הבקשה.

אבל יש לנו עוד מרכיב, זה 8ג. גם אם נמסרה הודעה, אנחנו מבקשים לקבל עדכון. משטרת ישראל חייבת לקבל עדכון כי זה השטח שבאחריותה. זה שטח שלגביו לא הוכרז מצב מיוחד.

אבל תראו, אנחנו לא יכולים כוועדה להתחיל לעשות סדר בין הגופים כי בצדק יבוא כב"ה ויאמר: אנחנו מבקשים לקבל גם עדכון, המשרד להגנת הסביבה והמשרדים שאמרתי קודם לכן.

הדבר היחיד שהוועדה יכולה לעשות זה להכניס תיקון שמבהיר ואומר שחובת ההסדרה תעוגן בנוהל פנימי שיבוצע בין הגופים הציבוריים או משרדי הממשלה, באחריות הגורם שמקבל, קרי באחריות הרשות.

אנחנו מקבלים אבל את ההצעה של היועץ המשפטי, של עידו, שהציע להוסיף את הסעיף שאכן קובע את החובה הזאת.

אני רק אעשה קצת סדר כי חלק מהסעיף מוסכם על פיקוד העורף וחלק לא מוסכם.

אנחנו מדברים על שתי סיטואציות. הסיטואציה שבה פיקוד העורף, מקובל עליו שנכתוב שאם ניתן היתר – זו באמת הייתה הבקשה – ניתן היתר ואז הם יודיעו לכם: נתנו היתר להוביל.

אם ניתן אישור.

כן, אם ניתן אישור.

שזה 8ב.

זה 8ב. הסיטואציה השנייה מתייחסת למצב שבו החומר המסוכן מובל באזור שבו אין מצב מיוחד בעורף, ובמקרה הזה לא נדרש אישור שלהם אלא רק מודיעים להם. לזה פיקוד העורף מתנגד, להמשיך לשרשר את ההודעות האלה.

מדוע? מה הבעיה?

כי גם היום אין שום הודעות למשטרת ישראל על שינוע חומרים מסוכנים, לא בשגרה ולא בחירום.

לא רלוונטי אבל - - -

- - -

אנחנו מדברים על מצב חירום, גם אם הוא לא מוכרז בכל שטח המדינה, עדיין זה מצב חירום שמשליך על מה שקורה בכל המדינה. מצב מיוחד בעורף זו הכרזה משפטית. בסדר, החליטו להכריז רק על שטח מסוים מתחומי המדינה, אבל עדיין יש לזה השלכות על כל מה שקורה במדינה. ומכיוון שמשטרת ישראל נושאת באחריות למה שקורה מחוץ לשטח המוכרז, לכן ראוי שהיא תקבל הודעה, זה הכול.

מה ההבדל מהמצב הקיים? מה שאתה אומר עכשיו זה שוני מהמצב הקיים.

נכון, זאת כבר דרישה - - -

אנחנו מבקשים – אתה מקבל הודעה, תעביר אותה אלינו כרשות, זה הכול. אתה לא רוצה להכניס אותנו בתוך, תעביר אלינו את ההודעה.

האמת היא שאני ככה שואל את עצמי. אם לקבלת אישור אתם מוכנים שאתם תהיו המעדכן שניתן אישור, אז מה הבעיה בקבלת הודעה, זה הרבה יותר פשוט. זה עניין טכני.

כמות ההודעות יותר גדולה פשוט.

אז מה.

תעשו משהו ממוחשב.

אבל כשאנחנו מדברים על מצב מיוחד בעורף, הוא בכל אופן מצב שהרי בנסיבות, בשעת חירום, אזור שאין בו מצב מיוחד בעורף, המעבר למצב מיוחד בעורף יכול להיות עניין של אירוע. ואז אתה אומר – משטרת ישראל, כשהיא יודעת שאזור שלא היה בו עד לפני רגע מצב מיוחד בעורף, פתאום נחת עליו מצב מיוחד בעורף בגלל נסיבות מסוימות, לפחות שיידעו מה האיומים בשטח שהוחל עליו. אתם כבר לא יכולים לתת אישור כי הטיל שוגר, לצורך העניין. אתם יודעים אבל אין לכם אחריות. הם, יש להם אחריות, הם לא יודעים.

אבל זה שווה גם למצב של היום. היום יש לנו שינועים.

אז מה, אבל עכשיו אנחנו מסדירים את הנושא.

לא, אנחנו לא מדברים בשגרה. לא מדובר בשגרה.

אנחנו מדברים חירום בלבד. מצב חירום בלבד.

אדוני היושב-ראש, אתה רוצה את הדוגמה הקלסית? כשהיה מצב מיוחד בצפון קיבלתי פנייה מהתאחדות התעשיינים – גבי, יש לנו מפעלים בקריית שמונה ובגליל, חסר להם כך וכך. לא הייתה לי כתובת, אני בשיקול דעת אישי. אם הייתה לי כתובת לשאול אם אני יכול לשנע את החומרים האלה לכיוון הזה, לא הייתה לי כתובת.

עכשיו תהיה כתובת.

אז פה צריך להגדיר את זה.

בבקשה.

ברשותכם, באמת במצב מיוחד בעורף כולנו מכווצים, כל גופי החירום מכווצים עד הקצה מבחינת כוח האדם. אז חשוב באמת שגם אם לא נתתם את האישור, שנקבל מידע כי אנחנו צריכים לדעת מה קורה אם וכאשר, במידה ונצטרך לתת מענה לדברים האלה.

אני מסכים עם משטרת ישראל בנושא הזה, אנחנו חייבים לקבל מידע – גם אם לא אישרתם.

אנחנו יכולים, בשביל לא לרדת לרזולוציה שעכשיו היא כבר מתפצלת, באישור ובהודעה. אני מציע שאת הדבר הזה נטיל בחובת הסדרה בנוהל פנימי.

על זה אני מסכים.

כי הרי בדיוק כמו שדיברנו קודם לכן, הנוהל הפנימי, חובת ההסדרה בנוהל פנימי – שאני לא יודע בדיוק איפה אנחנו ממקמים את זה - - -

עם זה אנחנו מסכימים.

כן, אני אומר, להסדיר את זה בנוהל פנימי בין הרשות לבין כלל הגופים הציבוריים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, ואז זה יענה גם על הנושא של אישור, גם על נושא של הודעה. זה היה עניין של אישור, זה דבר שהוא יותר מחויב מבחינת המשטרה לדעת כי הם יודעים בוודאות שזה הולך להגיע; הודעה זה אולי בדרגה נמוך יותר אבל במצב חירום זה יכול להפוך לדרגת חומרה גבוהה יותר באבחה אחת.

ולכן, את זה להסדיר בנוהל פנימי ואני מציע שאת הסעיף ננסח בצורה הזאת.

מאחר שזה יהיה נוהל פנימי, נראה לי שאולי עדיף לעשות את זה במנחה הלאומי, שזה הגוף שאמור לתכלל.

לא יודע את האחריות. אני חושב שמבחינתנו כוועדה, ברגע שאנחנו מאשרים תקנות לגוף שפונה, קרי למשרד הביטחון, אז אנחנו מטילים את האחריות עליו לעשות את הנוהל הפנימי הזה. והנוהל הפנימי הזה, הרי בסופו של דבר יכול להיות שהנוהל הפנימי לא יבוא לשביעות רצונם של הגופים, ואז יש כתובת ברורה שזה שר הביטחון, שהוא צריך לעשות את עבודת התכלול, ואתה מטפס מפיקוד העורף, צה"ל, רמטכ"ל, שר ביטחון. יש היררכיה ברורה שיודעת, ואז גם במקבילים יודעים לדבר המנכ"לים או המפכ"ל או מנכ"ל משרד רלוונטי, ואם לא, זה עולה לרמת השרים. זה תהליך שאנחנו יודעים לזהות אותו בהרבה מאוד מקרים ואין שום סיבה לעשות תהליך נפרד במקרה הזה.

כמה דברים, ברשותכם, להוסיף. אסי סוזנה, אני ממשרד התחבורה, בעצם עוסק בכל הנושא של הובלה. אני חושב שיש כמה דברים שלא לקחתם בחשבון.

ראשית, מדובר באלפי אלפי הובלות על בסיס יומי, מה שנקרא. אני לא בטוח שאתם בכלל ערוכים לקבל את ההודעות האלה של כל הובלה, פר הובלה הודעה – מי מעביר, לאן מעביר. אני לא בטוח שיש אצלכם את המידע הזה של איזה רכב יודע להעביר, עם איזה נהג, האם יש לו אישור או אין לו אישור. אלה דברים, אומנם אנחנו יורדים לפרטים מצד אחד, מצד שני, כן צריך לקחת אותם בחשבון, שלא יקרה מצב שבזמן שגרה אנחנו מטפלים בכל הנושא של נהגים והובלה, ובזמן חירום כל אחד יכול להוביל מה שהוא רוצה.

אין שום התייחסות בכל הנושא הזה למי מותר. מתייחסים למוסר, מתייחסים ליעד ההובלה, לציר, אבל למי מעביר, איך מעביר, האם יש לו אישורים, אין לו אישורים, אין שום התייחסות בעניין הזה.

יש.

אני לא ראיתי.

סעיף 8ה אומר: "הוראות פרק זה באות להוסיף על האמור בכל דין ולא לגרוע ממנו", כלומר כל ההוראות שלכם ממשיכות להיות בתוקף גם - - -

יפה שזה מופיע. השאלה אם הנציגים של פיקוד העורף יודעים להגיד. כשאני מקבל הודעה שיש שינוע חומרים מסוכנים, אני יודע שאותו מוביל כן מורשה או לא מורשה, איזה מסמכים הוא צריך לבדוק, איזה נהג.

לא, אבל אנחנו לא נכנסים כאן עכשיו – אתה באותה נשימה יכול לומר, איך מוודאים שיש לו רישיון נהיגה. יוצאים מנקודת הנחה שכשפונים, פונה מישהו שיש לו את כל האישורים. ולא, אז פונה מישהו בראייה עבריינית שאנחנו לא עוסקים בה כרגע. מטבע הדברים, זה תפקידו של מי שנותן את האישור. בתקנות אנחנו לא יורדים לרזולוציה כזו.

בכל מקרה, מדובר באלפי אלפי הובלות ביום. לא יודע אם מישהו נתן את דעתו שהוא רוצה לקבל הודעות ואיך הוא נותן, איזה אישור הוא נותן למי.

קודם כול, זה היה בצוק איתן. עשינו את אותו דבר – תבינו, עשינו את אותו תהליך, רק בהוצאת צו.

סליחה, למי הוצאתם את הצו?

היינו מוציאים צווים לאותם מחזיקים.

איך ידעתם מי המחזיקים?

המפעל. מחזיק זה המפעל.

צריך להדגיש. יש פה פער בין מפעל שיש לו היתר רעלים לכל מי שמוביל ואין לו היתר רעלים, וכאלה יש עשרות ואולי מאות. ואני רוצה לספר לך שהיו מאות הובלות שבכלל לא היה - - -

יש להם היתר רעלים.

לא לכולם. חברים, לא לכולם. צריך לדעת, למי שיש היתר רעלים – לא לכולם – ואני אומר, יש מאות הובלות שבכלל לא ידעתם עליהן. אני אומר לך מראש בלי לדעת מה היה.

שתדע. לא לכולם יש היתר רעלים, ולא ידעת את זה.

שלא כדין? לא ירדתי לסוף דעתך.

לא, לא שלא כדין.

שהם לא נדרשו?

רק למי שמאחסן.

אני חייבת להגיד לך. גם לחברות השינוע – בטח מכיוון שמדברים פה על חומרים שהם בעייתיים – הוא לא בא ונתן בגורף את כל החומרים המסוכנים, לחברות שמשנעות את החומרים האלה יש היתרי רעלים. ולפי מה שהיה רשום אז בצו, זה היה שהשינוע יהיה על-ידי חברת הובלה שיש לה היתר רעלים.

עידו, אתה יכול לקרוא לנו את הסעיף לגבי הנוהל שדיברנו עליו, איך הוא מוכנס?

כן. אני אשפר את הנוסח בהמשך כי זה תוך כדי תנועה, אבל בגדול: הרשות תקבע נוהל להעברת מידע על היתרים לפי סעיף 8ב ועל הודעות לפי סעיף 8ג לגופים ציבוריים שהמידע דרוש להם לשם מילוי תפקידם.

בתוך שלושה חודשים כי אני חושב שאי אפשר לתת לתקנה הזו לצאת לדרך בלי שאנחנו יודעים שהנוהל הפנימי הזה מעוגן ומוסדר בתוך פרק זמן קבוע. כך נראה לנו. שלושה חודשים זה נראה הרבה מאוד זמן כדי להבטיח את זה.

אני לא בטוח שצריך לקבוע את זה בתקנות.

אני לא יודע איך לקבוע את זה אבל אני לא רוצה שזה יהיה - - -

נוהל פנימי בין-ארגוני.

כן, אבל אתה לא רוצה לצאת לדרך עם תקנה כשאנחנו לא תוחמים. הנוהל הזה הוא חשוב מאוד.

אז לתחום את הנוהל. לסכם נוהל בין-ארגוני תוך זמן.

אני רק אומר שלא צריך לקבוע את זה בתקנה.

אני מסכים. בואו נעשה ככה. אנחנו בהחלטה נפרדת שלנו – אני אומר לחברי הכנסת – בהחלטה נפרדת שלנו – ענת, את איתנו?

כן.

בהחלטה נפרדת שלנו אנחנו לא נכניס את זה בתקנות. אנחנו מבקשים בתוך שלושה חודשים להעביר לוועדה את הנוהל המוסכם, על-פי התקנות שיאושרו או לא יאושרו תכף. בסדר? זה כדי שאנחנו לא נחיה בלי שום מגבלת סף עליונה.

אבל למה שזה לא יהיה חלק מהתקנה כפי שהוצע?

לא, זה יהיה.

ההערה של דרור ממשרד המשפטים היא נכונה. בתקנה אתה לא יכול להגביל משהו שהוא בתוך – זה נראה משהו ככה קצת לא ממין העניין, להגביל קביעת נוהל פנימי, התערבות שלנו ככנסת, אנחנו לא נוהגים להתערב בצורה כזאת.

אבל, מאחר שאנחנו מתכוונים לעקוב אחרי זה, אנחנו מבקשים בתוך שלושה חודשים לקבל את הנוהל הפנימי. לצורך העניין לא התקבל תוך שלושה חודשים, אנחנו ניכנס בעובי הקורה כדי לוודא, להבטיח, אחרת גם האינטרס שלכם עלול להיפגע. בעצם ההחלטה הזו היא לשרת את האינטרס שלכם, של כב"ה ושל גופים אחרים. ככה אני רואה את זה.

רק אם אפשר לבקש מעט יותר משלושה חודשים. שנקבע את הנוהל תוך ארבעה-חמישה חודשים.

למה?

למה?

אחרי החגים.

שלושה חודשים זה המון.

עד אחרי החגים. עד אחרי החגים.

אחרי שכל הגנרלים אומרים שמאי הולך להיות החודש הכי חם - - -

ממילא לא רלוונטי.

חשבתי שאתם אומרים ארבעה ימים, 15 במאי.

דווקא לפני החגים זה נראה לי דבר - - -

זה בדיוק מוכיח עד כמה זה חשוב שזה יופיע בתקנה.

טוב, שלושה חודשים. אני מודה ששלושה חודשים זה נראה לי יותר הגיוני.

- - -

עוד משהו?

לא, רק אם אתה מגיע להצבעה אני פשוט אסקור את כל השינויים.

אז הערה.

קודם כול, יש נוהל שבאמת בחירום לפחות אני יודע שהוא עובד – ריקון מלאים וההובלות ביישוב וכו'. הכשל - נמצא שהגנת הסביבה הוא היחידי שרשאי במדינת ישראל לתת את היתר הרעלים. היתר הרעלים, אפשר לתת אותו בשגרה, השאלה אם לוקחים בחשבון אם יש מצב חירום.

מה זאת אומרת? בעוטף עזה, לצורך העניין, במצב שהוא שגרת חירום אנחנו קוראים לזה – זאת השגרה שלנו – בכל רגע נתון יכול להיות "כימדע" שיש שם ברום, ואת מכירה את החומר הזה, שהוא לא נעים, הרבה יותר מכל האמוניה, ואנחנו צריכים אחד מהדרום שיבוא ויגיד, אנחנו נפגיז את הברום, כמו שעשו בחיפה, ואז הכול משתנה לחלוטין. אבל יותר מזה, את יודעת בדיוק על המפעל של תדיראן שרוצים להעתיק אותו, עם חומר מסוכן, והתקנה באה ואומרת 50 מטר מבתים, זאת אומרת יש פה סתירה.

אבל זה לא התקנות האלה.

תרשה לי, אני לא סתם אומר את זה. כי בסוף, גם למפעל הזה מובילים את החומר. זה מה שצריך להבין. לא המפעל מעניין אותי.

אבל לא היית כאן בקטע שהם הסבירו.

ברור שלא הייתי כי כתוב לי ב-12:00 מתחיל הדיון.

עניינית, הוא גם הסביר קודם לכן. יש נקודת יציאה ויש נקודת הגעה. כשנותנים את ההיתר מוודאים שבנקודת ההגעה יש את היכולת לאחסן אותו בצורה בטוחה. אני מצטט נכון?

נכון.

בסדר. ועכשיו הנושא השלישי שהוא החשוב זה המובילים. לא יכול להיות שנהג משאית רגיל – ואני אומר לכם את זה פה – מוביל חומר מסוכן. למה? אני רואה את המשאיות שמגיעות לכרם שלום, 800 ביום, היום זה כבר 400, משתוללים על הכביש, ואותם נהגים עוברים לפעמים לחברות הובלה של חומרים מסוכנים והם ממשיכים באותה השתוללות.

את ההיתר הזה לרעלים הרי את נותנת למפעל. מי נותן לחברות התובלה את התקן של המשאית והנהגים שעברו?

משרד התחבורה.

זה לא קיים.

אתה צודק, לא קיים - - -

כי אין להם נהגים.

- - -

אין נהגים. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

חבר הכנסת ילין, זה עלה כאן קודם גם בהערה של ענת לגבי מחסור בנהגים. אנחנו נכנסים כרגע לנישה של משרד התחבורה. אם יש חשיבות לעסוק בסוגיה הזאת ברזולוציה שאתה מדבר - - -

חובה.

כן, אבל זה לא הדיון הזה.

לא, אבל אתה מדבר על היתר. היתר זה שם, זה במפעל. ההובלה זה משהו אחר. ורח"ל זה פיקוד העורף, נכון? אתם יחד עם רח"ל.

זה משרד הביטחון.

כשיש כל כך הרבה ארגונים, עובדה שיש כשל ניהולי. לא פוליטי. איפה רח"ל?

זה משרד הביטחון. זה לא אנחנו.

איפה רח"ל?

משרד הביטחון.

לא, אבל הודיעו לנו חד-משמעית שאתם מתואמים.

רח"ל זה רשות חירום לאומית. איפה היא? היא צריכה לתכלל את מה שאני אומר עכשיו.

היתר רעלים זה היתר רעלים. סליחה שאני עונה.

הנה בבקשה, תקשיב. אתה מרים יד על תקנות ויש פה כשל ניהולי. לא כתוב.

חיים, אתה צודק בטיעון, אתה לא צודק בדיון. אנחנו בדיון על תקנות לתכלית אחרת. מה שאתה מעלה עלה גם קודם בהיבט אחר, גם על-ידי ענת בהקשר של נהגים. זו סוגיה של משרד התחבורה, סוזנה יודע לקחת את הסוגיה הזו.

אדוני, גם משרד הבריאות.

מאה אחוז אבל זה דיון אחר.

כי המרב"ד תוקע אותנו, וזה משרד הבריאות.

זה דיון אחר.

לא מתואמים עם רח"ל?

- - -

חיים, אמור להיות דיון שענת יזמה בסוגיה הזו. אנחנו מבקשים לפני ההצבעה הבהרות על מה אנחנו מצביעים.

אני אקריא את השינויים שעשינו. השינוי הראשון, בסעיף 8א. בהגדרה "אישור כללי" אנחנו מוסיפים - - -

זה שבצלאל טרייבר סיים את התפקיד זה לא אומר שלא צריך להגיע אף נציג מרח"ל. זה ממש לא בסדר, כבוד היושב-ראש.

אנחנו מוסיפים בסוף: או 8ג(א)(2), לפי העניין. תיקון שני, בסעיף 8ב(א)(1) אנחנו מבהירים שההיתר בכתב הוא למחזיק. הרשות נתנה היתר בכתב למחזיק.

אוקיי.

תיקון נוסף לגבי סעיף 8ג(ג). אנחנו נמצא את הניסוח המתאים אבל נבהיר שהוא חל גם על 8ב.

והתיקון האחרון, מה שדיברנו לגבי קביעת הנוהל למסירת מידע אודות היתרים שניתנו והודעות שניתנו לגופים ציבוריים שהמידע דרוש להם לשם מילוי תפקידם.

יעוגן בנוהל פנימי, בהובלת משרד הביטחון.

כן.

תוך שלושה חודשים.

הרשות.

בהובלת הרשות. יותר נכון.

אלה הדברים. אנחנו עוברים להצביע על התקנות. מי בעד התקנות, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות ההתגוננות האזרחית (חומרים מסוכנים) (תיקון), התשע"ח–2017, כולל השינויים, נתקבלו.

נגד – אין. נמנעים – אין. התקנות אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.