ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2019-02-12OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת חוקה חוק ומשפט

הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית) (מ/1184), הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018 (מ/1184)

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית)

2. הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

עמר בר-לב

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

ניסן סלומינסקי

עמיר פרץ

מיכל רוזין

עפר שלח

חיים ילין

רחל עזריה

מירב בן ארי

איל בן ראובן

אלעזר שטרן

מרדכי יוגב

איילת נחמיאס ורבין

שרן השכל

דינה זילבר - המשנה ליועמ"ש הממשלה לענייני משפט ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

עו"ד איל ברנע - נציג ראש הממשלה

רני פלד - ראש אגף אינטגרציה ועדות שרים, מל"ל

גיל אבריאל - יועמ"ש המל"ל

ענת אסיף - משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

ישי יודקביץ - עו"ד משפטים מנהלי, משרד הביטחון

אל"מ יפעת תומר - רמ"חית יעת"ק, צה"ל

סא"ל יוסי בוזגלו - רע"ן צ"א, צה"ל

מירי פרנקל-שור

גור בליי

הדר בר שלום

שמואל לטקו

אסף פרידמן

איה לינצ'בסקי

הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית)

הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי),

התשע"ח-2018

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בהכנת חוק-יסוד: הממשלה וחוק הממשלה לקריאה שנייה ושלישית, בהמשך לדיונים שהיו ובנוסף לדיון שהיה אתמול.

יש את הנוסח של חוק הממשלה שהונח. חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), כתוב למעלה נוסח לדיון בוועדה המשותפת ל-30 לאפריל 2018. בנוסף חילקנו נוסח משולב אם יתקבלו התיקונים, כיצד יראה הנוסח הסופי. הדברים צבועים באדום. שלחנו אתמול אחר הצהריים את ההערות של חבר הכנסת בגין ואתמול בלילה שלחתי את ההערות של חבר הכנסת עפר שלח. בנוסף יש דף נוסף בנוסח של הצוות לשינוי הסעיף 40(א1) שנגיע אליו בהמשך.

אם אין הערות נוספות נתחיל בקריאה.

"חוק־יסוד: הממשלה(תיקון מס׳ 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת

פעולה צבאית משמעותית)

1. תיקון סעיף 40. בחוק־יסוד: הממשלה, בסעיף 40 -

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא ״או נקיטת פעולה צבאית משמעותית״.

(2) בסעיף קטן (א), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה״.

(3) אחרי סעיף קטן(א) יבוא:

״(א1) על אף האמור בסעיף קטן(א) ובסעיף 33(א), הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים, לוועדת שרים שנקבעה בחוק; החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה נדרשת, בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם.״

(4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא ״אחרות״;

(5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי ״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא ״אחרות״.

אני לא רוצה לחזור על הנימוקים עליהם דיברתי אתמול. שמענו אתמול במידה של הרחבה על הקושי בהגדרה של המונח מלחמה במובן הבין לאומי. שמענו גם על המידה הרבה של המלכותיות בהגדרה של ממשלות ישראל בעבר של המונח מלחמה, בעיקר בדיעבד, גם מלכתחילה, משיקולים שאינם נוגעים למעשה עצמו, להיקף המעשה אלא לשיקולים אחרים.

לכן אם משנים, אין טעם להוסיף להשתמש במונח הזה ולכן אני מציע במקומו "פעולה צבאית רבת היקף כדרך כלל" ואחר כך, במקום "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית" במקום המילה "משמעותית" שלפי הבנתי הלשונית היא חסרת משמעות, אני מציע "פעולה צבאית רחבת היקף". כלומר, "לא תנקוט פעולה צבאית העלולה להוביל או שיש חשש ממשי שתוביל למלחמה". כי פעולה צבאית משמעותית עלולה להוביל ברמת הסתברות גבוהה, בוודאי מהדיונים כאן עלה לא פעם שייתכן פעולה צבאית שאינה נחשבת למשמעותית באותו רגע עלולה להוביל למלחמה ועוד ברמת הסתברות קרובה לוודאי, אלה מונחים מרחפים מעל המציאות, לכן כך אני מציע זאת.

אני רוצה להבין, מה אם אנחנו מוציאים את המילה "מלחמה", אם אני מחבר בין ההצעה הממשלתית, "לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל לפעולה צבאית רחבת היקף"?

"לא תנקוט פעולה צבאית" אם הסיפא היא "עלולה להוביל ל-", אז לא צריך, אפילו לא צריך "צבאית". "לא תנקוט פעולה שיש חשש ממשי שתוביל למלחמה" לדידכם, אני חושב ל"פעולה צבאית רחבת היקף", כי אתה לא יודע מראש. הבאנו דוגמאות.

חומת מגן הייתה פעולת רחבת היקף?

בוודאי.

היא לא הייתה מלחמה.

היא לא הוגדרה, אני מציע להיזהר.

אני חושב שלא במקרה היא לא הוגדרה כמלחמה.

נכון.

אני מנסה להבין מה הרתיעה שלנו. אנחנו יודעים מה זו מלחמה ומה זה שלום בכתבים. אני שואל את עצמנו, ממה אנחנו יראים?

כי יש הרבה פעמים שאין אינטרס להגדיר את זה כמלחמה, מסיבות אחרות, מסיבות של האוצר וכן הלאה. דבר שני הבנתי שלפי החוק הבין לאומי אסור בכלל לפתוח במלחמה, לכן יש בעיה בפורמליות של הניסוח.

זה לא מועיל, אם אתה אומר שאתה יכול להאציל את סמכות הממשלה על ועדת שרים, גם במקרה שהוא נמוך יותר במדרג, קל וחומר שאם תרצה דווקא לפתוח במלחמה או בפעולה שתחשב למלחמה, שאתה היית חושב אותה למלחמה, אין צורך, זה כבר יהיה מאחורינו. גם במדרג הנמוך הממשלה תסמיך את ועדת השרים לנקוט בפעולות הנדרשות.

עדין, לפי דעתי, העוגן המרכזי הוא מלחמה כמלחמה, זה היסוד. ברגע שאתה מוריד אותה מהספקטרום, אני מבין את הלוגיקה הדקדוקית, אני אומר שאני חושב שהמושג מלחמה עדין היה בבסיס הסעיף הזה של החוק-יסוד. ברגע שאתה אומר "פעולות צבאיות משמעותיות" אני לכאורה מסכים עם ההבנה הדקדוקית, אבל אני חושב - - -

אינטואיטיבית הניסוח הקיים הוא ברור, כולנו מבינים על מה מדברים. הפלפולים ששמענו אתמול לגבי מלחמה כולל ענייני החוק הבין לאומי, גם שמענו דעה שזה לא בדיוק מחייב אותנו. אבל מעבר לזה, בניסוח הנוכחי, היינו יכולים לקטלג כל אירוע צבאי שאנחנו מכירים במדינת ישראל ולשים על הסקלה הזאת וזו המטרה. בסוף החוק הזה הוא חוק מעשי.

למעשה הממשלה לעיתים מסרבת לקרוא לילד בשמו מטעמים שלה.

למה חוקק החוק הזה. החוק הזה אומר מהו הגוף שבסופו של דבר יצטרך לאשר פעולה שהיא לא פעולה מלחמתית. פתחנו במלחמה כנגד מדינה, לפי ההגדרה שנשמעה אתמול, בעיני אפשר גם לפתוח במלחמה נגד ארגון טרור ויקראו לזה איך שיקראו לזה, או פעולה שיכולה להוביל את זה. אינטואיטיבית שנינו יודעים שתקיפת הכור הסורי היא מזן הפעולות האלה, תקרא לתוצאה האפשרית שלה איך שתקרא. אם חיזבאללה היה יורה עלינו בתגובה, אם סוריה הייתה יורה עלינו בתגובה, אם כתוצאה מזה היה מהלך אחר שהיה מחייב אותנו לתגובה רחבת היקף. זה מונח לפנינו על השולחן ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים ובמעשי אנחנו יודעים מה אנחנו מבקשים שהקבינט יאשר.

אמרת עכשיו, תגובה רחבת היקף. לא השתמשת במונח מלחמה. מכל מקום אני חוזר על עצמי, אני מציע לפשט, להבהיר ולהימנע ממונחים שיש בהם או אי בהירות, למרות שחברי חושבים שזה מאוד בהיר, או מלאכותיות מבחינת ההחלטה של הממשלה.

דבר נוסף, במקום "רמת הסתברות קרובה לוודאי" אני מציע להשתמש ב"חשש ממשי". המונח הזה אולי נשמע קצת יותר עמום אבל הוא יותר מדויק מבחינת הקשר שלו למציאות.

למה זה יותר מדויק?

מפני שכשאתה אומר "רמת הסתברות קרובה לוודאי" אז אתה נדרש כביכול למאזנים מאוד עדינים שישקלו בין אמ"ן, מוסד ובתחלול של המל"ל, האם באמת יש כאן רמת הסתברות קרובה למדי, או רק רמת הסתברות מסוימת? למה לנו הפלפול הזה?

אז אולי מספיק רמת הסתברות - - -

ביקש עפר להימנע מפלפול. זה פלפול.

אולי מספיק רמת הסתברות גבוהה? כל מבצע שמסתבך עלול להוביל למלחמה, לא לכך הכוונה.

אם לא לכך הכוונה, צריך לומר למה הכוונה.

אין הכוונה שכל מבצע של סיירת מטכ"ל או של גוף אחר יובא לאישור הקבינט. כל אחד מהמבצעים האלה שמסתבך, עלול להוביל למלחמה.

באיזו רמת הסתברות?

אני מסכים ש"קרובה לוודאי" אולי זה באמת פלפול יתר. אבל רמת הסתברות גבוהה זה מאוד חשוב. כל מבצע כזה שמתכונן, רמת ההסתברות בהערכה היא נמוכה שהוא יוביל למלחמה.

אני מציע להשאיר את המונח "הסתברות" במקומות בהן היא נמדדת.

זה השימוש הרווח מקדמא דנא להערכת סבירויות.

בקדמא דנא לא דברו אפילו על סבירות, דברו על סבירות נמוכה וגם זה היה מונח חלש, אז למה לנו?

זה היום המנהג הנוהג ואפשר להסביר את זה טוב יותר. סבירות גבוהה, סבירות נמוכה, סבירות גבוהה מאוד, סבירות קרובה לוודאית. ההבהרה שם למונח שהוא ממש לא מדיד, חשש ממשי.

יש כאן מראית עין ומוטב לוותר על מראית עין. גם כשאומרים בחדר הקבינט הסתברות גבוהה או נמוכה. אני חושב שיש כאן מידה רבה של אשליה שאנחנו באמת מודדים אותו.

השאלה מה אנחנו רוצים. יש כאלה שרוצים שהסמכות שתאוצל לקבינט היא רק מלחמה או רק מה שנושק למלחמה. יש כאלה שרוצים שגם במבצעים גדולים מאוד כי גם אם אתה לא יודע להוכיח שזה קרוב למלחמה ברמה גבוהה, אתה גם רוצה שתהיה האצלה לקבינט כי אתה לא מדמיין שלא הקבינט ידון בזה. זה תלוי בזה.

אני חושב שגם במבצעים רבי היקף, לא שזה יבוא רק כרשות, אלא שתהיה האצלה לקבינט. מבחינתי זה לא חייב להיות דווקנות צמודה למלחמה, לא אכפת לי כל נוסח שיהיה רחב יותר כי לדעתי צריך להעביר לקבינט, גם אם זה מבצע רחב היקף וגם אם אתה לא יכול להוכיח שזה יוביל למלחמה ממש.

אז אפילו לשיטה זו אני מציע: "העלולה קרוב לוודאי להוביל" כי רמת ההסתברות זה פיטומי מילים, זה התפתלויות. תאמרו שקרוב לוודאי תוביל.

זה רק לתמוך במה שאמר רועי שיינדורף אתמול, שאנחנו לא רוצים שהדיון יהיה משפטי ובדיוק זה מה שאומר חבר הכנסת בגין, שהדיון מתחיל להיות משפטי. מה זו רמת הסתברות גבוהה? המונח שמציע חבר הכנסת בגין הוא פשוט יותר ישר ולעניין.

המינוח הקיים היום הוא הכי ברור. "סבירות/הסתברות קרובה לוודאית למלחמה".

זה תלוי מה אתה רוצה. אם אתה רוצה להצמיד את זה למלחמה, אז כן. אבל אם אתה רוצה גם מבצע רחב היקף, אז אני לא רוצה להצמיד את זה קרוב לוודאי ברמה גבוהה. ברגע שאתה עושה את זה בהגדרה כזו, זה כולל.

נציג צה"ל, מה הטרמינולוגיה שאתם משתמשים בה?

יוסי בוזגלו, ראש ענף צבאי אסטרטגי בחטיבה אסטרטגית. יש מינוח של עימות צבאי רחב היקף כעימות צבאי עצים והוא יכול לפתור את הסוגיה הזאת.

איפה זה מוגדר?

אנחנו משתמשים במונח הזה ונכון יהיה לבחון אותו כי בסוף זה לא משהו שמתאר את המצב בצורה מדויקת.

אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח הממשלתי. אני אתייחס בקצרה לשתי הנקודות שהעלה חבר הכנסת בגין, גם לעניין השמטת המונח מלחמה, כפי שגם חבר הכנסת שלח הסביר, זה הכיוון של הדברים. אנחנו מבקשים לגעת כמה שפחות בחוק היסוד, זאת הוראה מכוננת, אנחנו חושבים שיכולות להיות השלכות רוחב להשמטת המונח מלחמה. זה מונח שבכוונה לא מוגדר. מופיע בשלל חוקים בספר החוקים הישראלי, כל פעם בהקשר אחר. החשיבות שלו באמירה של מה אנחנו מכוונים, לדבר המשמעותי שצריך להגיע לממשלה או אם היא תסמיך לקבינט, כשהתוספת שאנחנו מבקשים היא של אותו פלח צר מאוד של דברים שהם קרובים בדרגה של "קרבה לוודאי" לכך שתוביל למלחמה ואנחנו עומדים על רמת ההסתברות הזו.

לגבי הצעת הניסוח שלך, חבר הכנסת בגין, להגיד "עלולה קרוב לוודאי" בשונה מ"עלולה בהסתברות קרובה לוודאי", אני יכולה לבדוק אם יש מוכנות לשינוי הזה. לטעמי הוא נשמע לי ניסוחי גרידא ולא מהותי. אני אומרת את זה בזהירות.

אני מוכן להסכים לזה כי זה חסר משמעות, אז זה לא משנה. אני מציע גם ניקיון בחקיקה.

אבל הקרבה לוודאי לגבי ההיתכנות שנמצא את עצמנו במצב של מלחמה לא לפי ההגדרה הבין-לאומית אלא לפי מה שכולנו מבינים כמצב של מלחמה במדינה, היא חשובה לנו מאוד ואנחנו עומדים על זה.

אין שמחת מלחמה, יש יראת מלחמה, מורא מלחמה, זה מושג שכשאתה רוצה להביא לקצה, כשאתה עוסק בחוק-יסוד שעוסק במי אנחנו רוצים שיחליט על יציאה למלחמה. אני לא מציע לעצמנו ללכת על משהו פחות חד מהמילה "מלחמה", בדיוק כשם שאנחנו עושים דיון בנושא שלום היינו מחפשים בסוף את המילה "שלום". החדות הזו, כרגע מבחינה עניינית לגבי השלכות לחקיקה אחרת, אני חושב שמבחינה עניינית של טרמינולוגיה פשוטה, המילה מלחמה מחדדת את כובד האחריות, איזו יראה ופיק ברכיים צריכים להיות מאפיין אנשים שמחליטים לצאת למלחמה. בנושא הזה האחריות כל כך כבדה אני לא מציע לעצמנו למצוא משהו עמום יותר, רך יותר, פחות חד מהמילה הקוטבית שנקראת "מלחמה".

אז אתה משאיר את כל השדה מתחת לזה פרוץ. מי כן דן בו? מבצע רב היקף שאתה לא יכול לדעת בוודאות של אלף אחוז שיוביל למלחמה.

מה זה מבצע רב היקף?

יש נהלים. ככל שכאן תרחיב טיפה, אני לא מבין ממה אתם מפחדים. כמו שאמר רני, בין כה וכה זה יגיע לקבינט, או על פי חוק או ברשות. אז מה אכפת לך? אחרת מה אתה משאיר שם? מי ידון בזה? הממשלה? אתה רוצה שהקבינט לא ידון בזה?

צריך לקשור את התיקון שאתם רוצים להוביל בהמשך, שאם בסופו של דבר כל סוגית הקוורום תכנס וגם בנסיבות מיוחדות יהיה קוורום מצומצם יותר של שר הביטחון וראש והממשלה, הפועל היוצא של הדבר הזה, שגם מלחמה, הכרזה על מלחמה או פעולה צבאית שברמת הסתברות גבוהה עלולה להוביל למלחמה, תתקבל בפורום של שר הביטחון וראש הממשלה. זה ההסדר שמתחיל להתקבל פה.

כשנגיע לסעיפים האלה נדבר על זה.

זה לא יגיע לזה. אני לא מבין למה אנחנו רוצים להשאיר בחלל דבר שמקובל על כולנו שמבצע רב היקף גדול מאוד, שאני לא יכול להוכיח שזה יביא מחמה בוודאות, מי אנחנו רוצים שידון בזה? בוודאי שקבינט. גם אתה אומר קבינט. אם אנחנו מעט מרחיבים את ההגדרה, זה יכול לכלול את זה ופתרנו את ההתייחסות.

כתוב כאן "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה".

אפילו להוריד את המילה "ברמת הסתברות גבוה".

אנחנו לא מחוקקים את חוק הקבינט. אנחנו משנים את חוק יסוד הממשלה ומעבירים סמכות מסוימת שהייתה לממשלה, לקבינט.

אתה מחוקק כאן שני חוקים, אתה מחוקק את חוק היסוד וגם את חוק הממשלה. אפשר לקבוע את העיקרון ואת עיגון ההסדר לחוק הממשלה. כך זה עובד בתיקוני חוק יסוד.

זו לא הנקודה, אני העליתי חוק קבינט לכנסת. אי אפשר להתווכח אתי שצריך חוק קבינט. אבל זה לא מה אנחנו מחוקקים. אנחנו לא צריכים למצוא משהו שיכסה את כל הדברים שיכנסו תחת כנפיו של הקבינט. אנחנו עכשיו עוסקים בהעברה הזו של משהו שהוא של הממשלה.

להעברה הזו יש פועל יוצא משום שברגע שאתה מסדיר איזשהו הסדר אתה צריך לראות מה ההשלכות ואתה יוצר כאן הסדר שלילי.

איזה הסדר שלילי? לא ראינו הסדר שלילי. דברנו על זה אתמול, הבקשה שלך לדרג את מדרג הפעולות הצבאיות זה בדיוק מה שאתה אומר.

ברשותכם, פעם היה מבצע בדרום לבנון בשנות ה-70 שקראו לו "קלחת 4" זו לא מלחמה, זה לא מוביל למלחמה, זה מבצע צבאי גדול של יום יומיים. ברור שידון בו הקבינט, הוא רק לא בהכרח משהו - - -

מאיזו סמכות?

זה ההבדל.

פה אתה נותן לו סמכות.

לא בזה אנחנו עוסקים. אנחנו לא מחוקקים את חוק הקבינט.

אבל זו המשמעות. זה לא קשור לחוק הקבינט.

אני אומר שמשהו שקודם דנה בו הממשלה, שהוא חלק ממה שדן בו הקבינט. אגב, הקבינט גם דן בתקציב הביטחון, אנחנו גם לא שמים את תקציב הביטחון פה. אנחנו אומרים שהסמכות הזו שהייתה לממשלה, אנחנו מעבירים לקבינט. זה ותו לא.

אני במקרה הזה, באופן חריג מסכים עם חבר הכנסת שלח.

יכול להיות שזה שאני גם מסכימה אתו, זה יותר דרמטי.

אני חייב לצאת רגע מההתרגשות.

צריך להבין, כאשר הכנסת מסדירה עיקרון או מעגנת עיקרון, צריך להבין מה הפועל היוצא. גם אם לא התכוונו להתייחס לאיזשהו מצב, הפועל היוצא הוא שנוצרת מציאות אחרת. זאת אומרת שאם עכשיו הכנסת מחליטה שהממשלה תוכל להאציל את הסמכות מהממשלה לקבינט במצבים מסוימים והיא לא מתייחסת לשאר המצבים, זה גם התייחסות. כי מצאה הכנסת לא להתייחס. המשמעות המשפטית היא שקודם כל אין חובה להביא את זה לקבינט, מה שיובא לקבינט, מה שתהיה מחויבת הרשות המבצעת, שפעולה מלחמתית או שעלולה להוביל למלחמה, שם תוכל להאציל את הסמכות או הממשלה או הקבינט. שאר המדרג, כל הציר שאנחנו הולכים אליו מ"עלולה להוביל למלחמה" ואילך, לא יכול להיות מוחלט בין ראש הממשלה לשר הביטחון. אני חושבת שזה לא המצב שחברי הכנסת מובילים אליו.

אני מקבל מה שאומרת היועצת המשפטית, שלא שר הביטחון וראש הממשלה לבד. הייתי בטוח שהתקדמנו בדיון אתמול ואני רואה שאנחנו תקועים כמעט באותו מקום. אני לא מקבל את ההגדרה של מלחמה ושלום, זה לא טולסטוי. אמרנו גם אתמול שפעם קראנו לזה מלחמה והיום אנחנו מתמודדים עם דברים אחרים. כשהורדנו את הראש של ג'אבר, מי שלא ידע שאנחנו הולכים לצאת למלחמה, לא הבין את המציאות. ב-15:55 הוא עף, ב-16:00 עפו הטילים לעברינו. איך אתם קוראים לזה?

לפני השלום יש גם מה שנקרא "אי לחימה". עם סוריה היה לנו הסכם בלתי רגיל שהחזיק מעמד הרבה שנים. לא הייתה ירייה אחת. אתה לא חייב להיות רק במלחמה, אני לא מסכים שרק ראש הממשלה ושר הביטחון יחליטו. דברנו על קבינט ביטחוני שמהתחלה עד הסוף הוא מקבל אצילה לפי החוק. לדעתי זה הפתרון.

אני רוצה להציע נוסח: "המדינה לא תפתח במלחמה ולא תנקוט בפעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה". בלי "ברמת הסתברות".

חייבים "ברמת הסתברות" כל פעולה צבאית עלולה להביא למלחמה בהסתברות של 0.1% או בהסתברות של 90%.

אתה נותן האצלת סמכות לקבינט ברמה יותר רחבה מאשר לפי מה שכתוב פה.

יש פה טעות. חסרה הסיפא "אלא מכוח החלטת ממשלה". אנחנו בחוק-יסוד: הממשלה, לא בחוק הממשלה. זה פשוט חסר, במשולב זה ישנו. אתה משאיר בממשלה גם מלחמה וגם פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה.

אלא אם כן היא מאצילה.

זה לא בחוק הזה, זה בחוק השני.

זה (א1).

תמשיך לקרוא, היא מאצילה את הסמכות הזאת לקבינט.

זה ברור, אבל במשפט הזה "אלא מכוח החלטת ממשלה".

זה היא מאצילה לקבינט. זאת אומרת שלקבינט היא מאצילה סמכות רחבה יותר ממה שהיה כתוב "ברמת הסתברות גבוה למדי". פה הגדלת קצת ואני חושב שזה מה שאנחנו רוצים.

כל תיקון במשפט הזה מבחינתי יבורך. כל קיזוז, כל מחיקה.

ככל שאתה מתקן את ההגדרה, החובה שהדיון יבוא לקבינט, אתה מעגן בחוק היסוד שהחובה שהדיון יהיה או בממשלה או בקבינט.

אנחנו צריכים להיזהר מלהפוך את שיטת העבודה, שנבנתה בעמל רב נדבך אחרי נדבך לאורך שנים ולהחליט באיזה סוגיות הקבינט ידון כי הנושא של המונח "עלולה להוביל למלחמה", מלהוביל למלחמה עד מלחמה יש ספקטרום רחב מאוד. לכן ההצעה הזו, יש בה הרבה מאוד היגיון. היקף הפעולות המבצעיות, הביטחוניות, חבר הכנסת בר לב יודע על מה הוא מדבר, אנחנו רוצים לייחד את חוק היסוד הזה בחוק היסוד, לייחד את המקרים שבאמת מחויים להגיע לדיון בקבינט.

מה שאתה אומר, זה להכניס בחוק-יסוד את פעולת הקבינט, מחויבות הקבינט על דברים שהיום נהוגים ומושרשים בשיטות עבודה. אתה אומר, בוא נקבע את זה בחקיקה. כך אני מבין את זה, מה המשמעות, באיזה סוגיות הקבינט דן על פי מסורת העבודה שבין הממשלה, הקבינט, הגופים הביטחוניים, אם זה צה"ל ואם גופים אחרים.

אני מאוד מתחבר ללקיחה של הסעיף להסתברות קרובה לוודאות כי זו הטרמינולוגיה. אמר את זה גם יוסי וגם מיש מכיר יודע, שזו הטרמינולוגיה השגורה. מה ההסתברות שזה יוביל, כשאומרים הסתברות קרובה לוודאות שזה יוביל למלחמה, זה עדין לא אומר מלחמה.

אבל זו יכולה להיות הסתברות גבוהה, לא חייבת להיות הסתברות קרובה לוודאית.

אבל יש הרבה מבצעים שבהסתברות גבוהה - - -

הם לא בהסתברות גבוהה. בגיחת צילום חודרת, ההערכה היא שיש הסתברות נמוכה שהיא תוביל למלחמה.

הנוסח שאני מציע, "פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה" בלי "ברמת הסתברות קרובה לוודאית".

לזה אני לא מסכים כי כל פעולה צבאית עלולה להוביל למלחמה.

כל פעולה צריכה להיות פעולה משמעותית שתוביל לזה. זה בטח יותר טוב ממה שקיים עכשיו שהקבינט דן בדברים שאין לו הסמכה חוקית, אלא בגלל שזה הנוהל. אנחנו רוצים לסדר את זה. אז מה שהיה עד היום אפשרי, ברגע שאתה מגדיר מה כן, זה יוצר קושי הרבה יותר גדול לעבוד ולא כמו שעבדת עד עכשיו. זה שאמרת כן, המשמעות של הדברים האחרים זה כאילו הכנסת אומרת "לא" והנוהל אומר שנמשיך לעבוד על זה. זה קושי הרבה יותר גדול ממה שהיה עד עכשיו.

תסתכל על סעיף קטן (ב) בנוסח המשולב. הפעולות שאתה מדבר עליהן הן פעולות צבאיות אחרות. אלו בדיוק הפעולות הצבאיות שאתם מתכוונים. בסעיף קטן (ב) יש לזה מענה. צריך ליצור פה מדרג, זה מלחמה שבהחלט - - - מה שקרוב למלחמה, מצד שני יש את הפעולות הצבאיות האחרות ששם יש חופש פעולה מי יחליט והשאלה מה קורה לדלתא הגדולה הזאת.

אתם הייתם ללחוץ על זה, אלא אם כן אתם חסומים באיזשהו מקום. אם לא, גם את וגם רני הייתם צריכים ללחוץ על מה שאני אומר, שתהיה יותר לגיטימציה לקבינט. אני ממש לא מצליח להבין איך אתם אלה שלא רוצים.

אנחנו עושים כביכול דבר והיפוכו. היינו מכניסים את המילה אפילו בסעיף (א). עד עכשיו רק הכרזה על פתיחה במלחמה דורשת את החלטת הממשלה. עכשיו אנחנו אומרים, לא רק הכרזת מלחמה בנוסח שהיושב-ראש אומר שהוא ברור ומסורתי, אלא אפילו פעולה שעלולה ברמת ודאות כזו או אחרת להוביל למלחמה, גם אותה אנחנו קובעים לא תינקט אלא מכוח החלטת ממשלה.

מצד אחד אנחנו מוסרים לממשלה גם פעולות שלא היו נתונות קודם, לפחות באופן פורמלי, להחלטתה. באותה נשימה בסעיף (ב) אנחנו אומרים ולמרות האמור לעיל אין לכם כזה לוקסוס, יהיו דברים שהם ברמת מדרג נמוכה שאתם לא תחליטו עליהם אלא הקבינט יחליט עליהם.

לא בטוח שאתם תחליטו עליהם - - -

לא בטוח, אני מסכים. אני מסכים שישנם מצבים בהם, אבל יש פה כביכול ניגוד מסוים.

זו לא סתירה הרי זו המציאות. אתה הולך לסדר את המציאות ואם אתה כבר מסדר את המציאות אז תסדר אותה יותר טוב. דבר שני, תדע שברגע שאתה מסדר מציאות, אתה גם יוצר משהו שהאחרים לא. אז תהיה לך בעיה. כל דבר שלא מופיע פה, לא בטוח שהקבינט עכשיו יוכל לדון בו.

אין חובה שהקבינט ידון.

זה מה שמשתמע. אנחנו מגדילים את סמכות הממשלה, את החובה, את ההכרח. המדינה לא תעשה א' ו-ב', אלא אם כן מכוח החלטת ממשלה.

ואת ההאצלה לקבינט, האצלה גדולה יותר לקבינט.

אפשרות.

נכון, אפשרות, כי עד היום אין לקבינט את זה.

אתה לא יכול להסתכל על זה רק בתיקון הנקודתי, חייבים להסתכל על זה בהסדר שמתקבל. בהסדר שמתקבל, נכון שאתה מרחיב את סמכות הממשלה, אבל ההסדר שמתקבל כאן, בסופו של דבר השרשור מוביל לתוצאה סופית שההחלטה בנושאים האלה יהיו בידי ראש הממשלה ושר הביטחון. זה דבר שאי אפשר לקבל.

אמרתי שיש מעין סתירה.

יכול להיות שאי אפשר לקבל את זה משפטית. לא כל דבר שאי אפשר לקבל משפטית אי אפשר לקבל מעשית. אני מציע לא להלך עלינו אימים במשפטים. כשיועץ משפטי אומר דבר כזה אנחנו עוברים לדום. זה לא פשוט.

להערכתי זה נוסח יותר טוב, הוא יותר רחב מעט ונותן סמכויות יותר לקבינט וזה מה שאנחנו רוצים כי זה מה שקורה בפועל.

וזה המצב הקיים לאמיתו.

למה אתם בורחים מזה? הם היו צריכים להיות אלה שמדברים בשמי.

זו פעם שלישית שאתה אומר להם את זה וזה לא נכון. אני מצפה ממשרדי הממשלה להיות הגונים מאוזנים וכשהם מביאים לנו חקיקה חשובה כל כך, לנסות לשקף את המצב בצורה הכי ממשית שהם יכולים וזה מה שהם עשו.

זו הצורה הכי ממשית. מה שאני אומר זה הכי ממשי. בפועל הוא יגיד שהקבינט כן דן בזה, רק הוא דן ברשות לא בסמכות. כך הוא גם אמר. לא בחובה אלא ברשות.

יש לזה הצדקות בעינינו.

לא שמענו אף פעם את ההצדקות האלה.

חבר הכנסת סלומינסקי אומר שמרגע שקובעים שהחלטות ברמה כזו גבוהה חייבות להידון או בממשלה או אם היא מאצילה סמכותה, אז בקבינט. אתה קורא מזה, קריאה משפטית, שכל הדברים שמתחת, הקבינט לא ידון, לא חייב לדון, לא מוסמך לדון. אנחנו בפירוש לא רואים זאת כך. אנחנו אומרים ושבים ומסבירים, אנחנו מדברים רק על הרובד הכי גבוה של הדברים שחייבים להגיע להחלטת ממשלה או קבינט ואם לא יגיעו אז זה פשוט החלטות שיתקבלו בחוסר סמכות. זה לא משפיע בעינינו כהוא זה על הדברים שהממשלה, בגמישות הפעולה שלה, מביאה לקבינט ממילא. זה לא משפיע לא משפטית וכמו שגם אמרנו - - -

אז למה את צריכה את כל זה? שתחליט הממשלה גם בלי חוק. למה את צריכה את החוק בכלל? אם הממשלה יכולה להעביר את סמכותה - - -

היא לא יכולה להעביר את סמכותה לקבינט היום כי סעיף 33(א) לחוק-יסוד: הממשלה קובע שאי אפשר לאצול.

אז איך היא מעבירה את הדברים האחרים?

כי הם מלכתחילה לא חייבים להגיע להחלטת ממשלה. יש היום גמישות פעולה במדרג דברים שמאושרים בכל מיני דרגות. לכן גם משפטית וגם מעשית, כפי שנאמר כאן, אין שום כוונה שהתיקון החוקתי הזה יוציא דברים - - -

מה המדרג? החסם שקיים היום בחוק זה מלחמה. כל מה שמתחת למלחמה, אם היא רוצה, היא יכולה להעביר גם בלי החוק הזה. זה מה שאת אומרת. אז למה אתם צריכים את החוק הזה? למה אתם צריכים את התוספת הזאת?

אני אחזור לדיון הראשון בו הסברנו שהתוספת של פעולות צבאיות משמעותיות העלולות ברמה קרובה לוודאי להביא למלחמה היא תוספת שהתחייבה בין היתר מהחלטת בג"ץ שהסבירה לנו שהיום, כמוש גם אנחנו מבינים ודובר כאן, אין הכרזות מלחמה פורמליות ולכן גם הצווים שמאוד קרובים לזה חייבים להתחשב בהם במדרג החוקתי והמשטרי שלנו כדברים שצריכים להגיע לממשלה. זו הסיבה להוספת המונח "פעולה משמעותית" - - -

אבל לא על זה מדבר בג"ץ ביילין. בג"ץ ביילין נותן דוגמאות לפקודת חירום במדינה. זה לא רק מלחמה.

אני אשלים את ההסבר. זה הדבר הראשון. הדבר השני, אם תרצו הוא המשמעותי יותר, זו האפשרות להסמיך את הקבינט להחליט על הדברים האלה מכיוון שהיום חוק היסוד אינו מאפשר לאצול את הסמכות הזאת. אלה שתי הרגלים העיקריות של התיקון.

בלי החוק הזה הממשלה יכלה להסמיך את הקבינט?

לא יכלה.

אני לא מדבר על מלחמה אלא מבצעים צבאיים משמעותיים.

ברמה גבוהה לא. כי כך אנחנו מפרשים היום בחוק, בין היתר לאור הבג"ץ, שאתה לא יכול לדבר רק על פתיחה במלחמה כי זו תיבה ריקה וזה לא הגיוני.

מול זה הקבינט, שהממשלה ממנה אותו, היא בהחלט אומרת לו במה הקבינט ידון ובמרחב הזה, יחד עם עוד כל מיני חוקים ותקנות וכדומה, שם המרחב של הקבינט מטופל, כולל חלק מהמדרגים.

זה ברשות אבל לא בעיגון חוקי שיש להם מחויבות להביא לקבינט.

ככה זה עבד שוב ושוב ומסבירים את זה שוב ושוב.

בהקשר הזה, דווקא על רקע האמירות השונות שנאמרו שהפרוטוקול לא יצא חסר, לשיטתכם, התייחסות לפעולה צבאית משמעותית שעלולה להוביל בהסתברות קרובה לוודאי למלחמה, ההתייעצות המפורשת לשיטתכם לא יוצרת הסדר שלילי ולא משנה כהוא זה, כי זה גם חשוב, אנחנו חושבים שהיה ראוי לעגן את זה גם, אבל אם ההצעה הזו לא מתקבלת, לדעתי זה חשוב שיובא כשהעמדה שלכם שזה לא משנה כהוא זה את העמדה שלכם בסוגיה של איזה דברים מובאים היום לקבינט.

זאת עמדתנו, אמרנו אותה כמה פעמים. במסגרת הגמישות שהממשלה פועלת בה וצריכה להמשיך לפעול בה זאת הכוונה. אין הכוונה בתיקון הזה לעשות שאיבה של דברים מחוץ לקבינט, שהיו מגיעים לקבינט.

למרות שפה מזכירים רק סוג מסוים.

זו רק הצהרה לפרוטוקול, זה לא עידון המצב הקיים.

אבל זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת שלח.

יש משמעות להעברה הזאת בכל זאת. עמדתנו היא שראוי היה לעגן את הפעולות הצבאיות המשמעותיות, אלה הדברים שחבר הכנסת סלומינסקי דיבר עליהם. בהנחה שזה לא מעוגן, חשוב שיהיה ברור שלשיטת נציגי הממשלה זה לא יוצר הסדר שלילי ולשיטתם זה לא משנה את מה שמובא היום לקבינט, שלא עולה כדי הרמה המאוד גבוה שנכנסת פה לחוק.

אני אומר ההפך, זה רק יגביר.

מושך יותר למעלה.

איך אתה מחליט?

בסוף נגיע להצבעה.

אני הצעתי שיהיה כתוב "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה". בלי "ברמת הסתברות קרובה לוודאי". זה מעט יותר רחב, שנותן סמכויות לקבינט.

אני הצעתי "חשש ממשי".

אני מסכים.

אתה אמרת שזה לא חוק שמסדיר את נושא הקבינט.

אתה משאיר את המילה "מלחמה" אבל אתה לא נותן את הדווקנות שרק תפיל את הכול כי תצטרך להוכיח ברמה מי יודע מה ושם יהיו שם מחלוקות.

אבל זה בדיוק מה שאתה רוצה. בדיוק לתכלית הזו החוק הזה מנוסח להבנתי.

אני לא רוצה שתהיה מלחמה על זה. שתהיה מלחמת עולם אם זה ברמת הסתברות קרובה לוודאי. אתה יודע מה המשמעות של זה? 99.9%, או רק 99%? אם אתה כותב "העלולה להוביל למלחמה" זה יותר רחב. אתה מאציל סמכות מהממשלה לקבינט, שבין כה וכה זה קיים ובין כה וכה עושים את זה.

רוב הדיונים התמקדו האם אנחנו עומדים בפעולה הזו. דברו על זה אתמול, רוצים לדון בעניין, רוצים להיערך, אבל לא רוצים לעשות את הדיון - - -

אם אתה כותב בנוסח שלי זה רחב יותר, זה בסדר.

אם לא נשתמש בביטוי של "רמת הסתברות" שזה מתמטי, אלא "בהסתברות גבוהה", זה בסדר?

אנחנו עומדים על "קרוב לוודאי", זו החלטת מדיניות שאתה באנו לשולחן.

גם על המילה "רמת הסתברות" אתם עומדים? שיהיה ברור, פיזיקלי, מדיד.

לגבי ההבדל בין "רמת הסתברות" לבין "עלולה קרוב לוודאי" אנחנו יכולים לבדוק.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אני מכיר את המערכת המשפטית מספיק טוב, אין לכם פה גמישות בכלל, אני לא יודע למה? אין לכם גמישות וגם אם את אומרת שאנחנו צודקים או שזה לא משנה, יש לכם מגבלה שאני לא מבין אותה. לא נתקבלנו בדבר כזה. יכול להיות שבסוף נחליט בניגוד לעמדתכם, אבל יש משהו שחוסם אתכם מלהגיד שאולי זה צודק.

אני רוצה להתייחס להצהרה של משרד המשפטים. כרגע מונח תיקון לחוק היסוד ולחוק. הכנסת היא הרשות המחוקקת וסמכותם של חברי הכנסת היא לקבוע את ההסדרים הרשומים בחקיקה. מהם גבולות הגזרה שהכנסת נותנת לרשות המבצעת? הצהיר משרד המשפטים כאן שלא זו הייתה הכוונה. אני מבקשת להעביר לחברי הכנסת, שיכול להיות שזו לא הייתה הכוונה, אבל זו בהחלט פרשנות אפשרית שבבוא היום שאני מקווה שלא נגיע לזה, זו בהחלט יכולה להיות פרשנות לחוק ושמלחמה או פעולות ודאיות בהסתברות גבוהה שעלולה להוביל למלחמה בסופו של דבר בהסדר כולו, יכולות להיות מוחלטות בין ראש הממשלה ושר הביטחון. אני מבקשת להביא את זה לתשומת לבם של חברי הכנסת.

אני רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת בגין. "רמת הסתברות גבוהה" זה ממוצע בין מה שחברי הכנסת שלח וסלומינסקי חושבים, לבין ה"קרובה לוודאי". לכן אני מסכים ל"רמת הסתברות גבוהה", אני חושב שזה מספיק.

אני לא יכול לחזור פעם נוספת על הטיעונים שנאמרו פה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שזו איזושהי הצעת ביניים.

כשנגיע להצבעה יהיו שני נוסחים. אחד יהיה "רמת סבירות גבוה לוודאות" כמו שמופיע כאן.

אני מקווה שאתם מבינים את ההבדל, בלי ציניות. הקשבתי לנציגי הממשלה ואני אומרת שדווקא בניואנס הזה אנחנו תקועים. הקשבתי גם לחבר הכנסת סלומינסקי והבנתי מה מטריד אותו, כי הוא היה רוצה שזה בכלל לא יהיה קיים בתוך הנוסח. אבל בניואנסים האלה, לדעתי בבוא היום אני לא מצליחה להבין איך אפשר לפרש את זה?

יכולה להיות פרשנות של ראש המשלה ושר הביטחון, אני הולך עכשיו לטובת הממשלה במליאתה, שאומרת בפעולה הזאת, היא אמנם משמעותית אבל אין סבירות קרובה לוודאי שהיא תוביל למלחמה לכן אני דן בזה בקבינט בפורום הסגור. לפי הבנתי, כדי לא להתרחק מסמכות הממשלה ומאחריות המשותפת, אתה צריך להותיר בידי הממשלה, מלבד סעיף (א1) את השיקול הכולל הרחב כלל.

הפוך. אם לא מצליחים להוכיח שזה ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה, יכולה הממשלה להחליט שראש המשלה ושר הביטחון יחליטו על זה, לא צריך קבינט.

אלא מכוח החלטת ממשלה.

הממשלה.

אבל אם היא לא קרובה לוודאי, אז לא מכוח החלטת ממשלה.

זה לא יעבור לקבינט. הממשלה תחליט שראש הממשלה ושר הביטחון ינהלו את זה ונגמר, בלי קבינט בכלל. ברגע שאתה מצמיד רק מלחמה ומשהו שנוגע למלחמה - - -

אבל יש לך (א1) בכל מקרה.

זה אתה יכול להאציל. זאת אומרת שאם זה לא יהיה קרוב לוודאי, רק משמעות של גדול, אבל לא קרוב ודאי ודאי, אז הממשלה לא חייבת להעביר את זה לקבינט, היא יכולה להעביר לראש ממשלה ולשר ביטחון.

אתם דנים בסוגיה כאילו היא תיאורטית. אני אומר לכם שיש לה פנים מעשיות. כשקבינט או ממשלה דנים, האישור של הפעולה יכול להכתיב האם ההסתברות למלחמה היא הסתברות רגילה או שהפעולה תהיה כל כך מוצלחת אבל המחיר שלה עלול להיות כזה שזה עולה מ"תוביל למלחמה" ל"תוביל למלחמה בהסתברות קרובה לוודאות". אותה פעולה ברמה העקרונית עם מקדם זהירות פחות גבוה ואתה יכול למצוא את עצמך ברמת הסתברות קרובה לוודאות.

ואם זה לא - - - לא יחליט? אם היא לא קרובה ודאית הוא לא יוכל להחליט.

קבינט דן בהרבה מאוד פעולות צבאיות או פעולות ביטחוניות משמעותיות. נאמר פה שההסתברות, אם לוקחים רמת הסתברות או הסתברות את זה הלשונאים יחליטו, היא 20% או 30% או 50% למלחמה.

זה "עלולה להביא" וזו סמכות. לנוסח שלך אין סמכות כי זה לא 99.9%. ברגע שהגדרת מה כן - - -

אמר כאן בצדק חבר הכנסת שלח, לקבינט יש מתכונת עבודה ויש חוק קבינט, אנחנו לא עוסקים בחוק הקבינט אלא עוסקים בסוגיה מאוד ספציפית. לנו כבית מחוקקים חשוב לחדד בחקיקת יסוד. אתה רוצה לגעת במלחמה או במה שמשיק למלחמה כמו שאתה אומר. הספקטרום שמתחת לו הוא כל כך רחב והוא לא משהו נדיר. פעולה משמעותית שבסבירות גבוהה מאוד קרובה לוודאות תוביל למלחמה זה לא עניין של מה בכך וזה לא עניין יום יומי. אתה רוצה שבחיל ורעדה מי שעוסק בזה, יעסוק בסוגיה הזאת. זה לא שהם לא עוסקים בדברים האחרים.

אבל סדר הדיונים הוא הפוך. בהתחלה דנים בקבוצת דיון קטנה מאוד ואחר כך מרחיבים מעט, בשלב מסוים יגיע לקבינט. בקבינט יעריכו האם יש רמה גבוהה או קרובה לוודאי. המשמעות של הנוסח הזה לדעתי היא שבקבינט מישהו ישאל, זו לא אחריות רחבה, האם צריך להביא את זה גם לממשלה או לא? ויאמר לא. אין הסתברות גבוהה קרובה לוודאי עדיין, זה אנחנו יכולים להחליט. זה הדיון. כל עוד היא לא קרובה לוודאי.

כשנגיע להצבעה בסעיף הזה יהיו שני נוסחים ואנחנו נצביע על שניהם.

יכול להיות גם הנוסח של חבר הכנסת בר-לב, שהוא נוסח ביניים.

של חבר הכנסת בגין.

שלך, ככה יש יותר סיכוי שזה יעבור.

עוברים לסעיף (3) קטן.

הקראתי בהתחלה את סעיף (3).

שאלה לדינה, ככל שאני שומעת את הדיון אני שואלת את עצמי האם התיבה "פעולה צבאית משמעותית עלולה להוביל ברמת הסתברות גבוהה לוודאי למלחמה", האם זו באמת אמירה של חוק-יסוד? אני מנסה למצוא פתרון שהאמירה בחוק היסוד תהיה רזה, כמו שנאמר פה אתמול, כי זו משמעותה של חוקה ואת "רמת הסתברות גבוהה העלולה להוביל למלחמה" לדעתי צריך להוריד לחוק הממשלה. אנחנו חושבים שהירידה לפרטים הזאת לא מתאימה לחוק-יסוד, אלא מתאימה לחוק.

להבנתנו זה כל המהות של התיקון. אני לא מתווכחת אם המילים מוצלחות או לא, אבל רעיון שבשבילו אנחנו באים זה לרדת מהעניין של הגדרת מלחמה להגדרה - - -

אז את יורדת "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית כפי שייקבע בחוק".

את לא יורדת, את משאירה את ה"מלחמה".

אני רוצה לשכנע את מירי שחשיבות תיקון חוק היסוד מבחינתנו זה בהיגד הזה. זאת אומרת לצרף לדבר הזה שהוא מלחמה עוד פעולה - - -

אז אני אומרת "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית כפי שייקבע בחוק" וברמה הנורמטיבית הנמוכה יותר בחוק את כותבת את התיבה "פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל" וכו'.

דווקא מנקודת המבט של הכנסת שרוצה לשמר את העיקרון החוקתי שקבוע היום שדברים מסוימים, אני לא נכנס לוויכוח אם מלחמה או קורב למלחמה, ייעשו רק בידי הממשלה והחשש כפי ששמעתי בדיון מהורדה או זליגה לדרגים נמוכים יותר, אז הפרט הזה במקרה הזה הוא לא עוד פרט צריך לשמר חוקה רזה, אלא הוא בעצם אבן הבריח שמבטיח שאותם דברים שתחליטו שצריכים להיות בממשלה אמנם יהיו בממשלה. אם זה יהיה בקביעה של חוק אז אנחנו אומרים בעצם שזה רכיב - - -

המחשבה המקורית של הצדק, גם של חוקה וגם של חוץ וביטחון, היא שצריך להוריד את זה לרמה של חוק. זו עמדה גם של צוות ועדת החוקה שמטפל בחוקי יסוד.

אני יכול לומר פעמים את טיעוני, כי שני אנשים חושבים כך, אבל במהות זה אותו טיעון. השאלה מבחינתכם מה צריך להיות ברמה של חוק יסוד, חוק רגיל? הרכיב הזה, רואים שכל חברי הכנסת והוועדה הקדישו לו בדיון הרבה מאוד זמן למה יהיה בממשלה ומה לא יהיה בממשלה. בסוף כל הסיפור עומד על הרכיב של זיהוי הפעולה הצבאית. יש דעות כאלה ודעות אחרות, אבל זה רכיב שלדעתי כן מתאים שיהיה בחוק יסוד. אני לא אומר שבלי זה, זה לא יכול לעמוד. אבל בוודאי לא המקום לעשות חקיקה רזה ולזרוק את הפרט הזה.

אתם רוצים שבממשלה יהיה יותר - - -

אנחנו עוברים לסעיף (3) קטן. הדר הקריאה קודם את הסעיף. האם יש התייחסויות?

אני מציע למחוק את כל המילים החל מ"החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים" ועד סוף הסעיף. ניהלנו אתמול דיון ארוך ומשמעותי על סיפור האצלת הסמכויות, האם היא סופית או לא סופית. לדעתי הרעיון שראש הממשלה יוכל לשחק מתי זה בקבינט ומתי זה בממשלה, הוא גם בעייתי וגם חוטא לרוח של החוק הזה. אחת שהממשלה האצילה את סמכויותיה לקבינט הסמכויות צריכות להיות שם, אלא אם החליטה הממשלה בהחלטה מפורשת להחזיר את הסמכויות האלה אליה. הרעיון שיהיה דיון אד הוק, שהועלה פה אתמול, הוא רעיון מופרך מפני שאז הממשלה בעצם תתכנס לדיון האם היא מאצילה את סמכויותיה. אז בעצם הדיון נעשה כבר בממשלה וזה מחמיץ את כל העניין.

אתם צריכים להשאיר את זה בידי ראש הממשלה.

אני חושב שלא צריך להשאיר את זה בידי ראש הממשלה. לדעתי ברגע שהוחלט שהדבר הזה עובר לקבינט, הרי הוא בידי הקבינט. נקודה.

מה הבעיה שראש הממשלה מחזיר את זה לפורום הרחב יותר ששם הרי מלכתחילה לא חוששים מכל - - -

קודם כל לגבי הפורום הרחב, כל תחילתו של החוק הזה בזה שאמרנו שהפורום הרחב הוא בעייתי. הוא בעייתי ברמת הבקיאות וזה לא משתנה. כל מה שאת עושה כאן זה ליצור מצב של עשינו ולא עשינו. דבר נוסף, את מאפשרת לראש הממשלה לשחק בין שני פורומים, שיש לזה משמעויות מבחינת קבלת ההחלטה או אי קבלת ההחלטה. לדעתי הדבר הזה צריך להיות חלוט. הוא עבר לקבינט, בעיני זה נכון שהוא עבר לקבינט. ברגע שהוא עבר לקבינט, זה בקבינט.

דברנו על זה רבות בדיון. יש כאן לדעתנו יצירת מעמד חדש לראש הממשלה, שלמרות שהייתה החלטת הממשלה עדיין הוא עם היד על המתג, כמו שאמר פרופ' עמיחי כהן, הוא יחליט בנקודת זמן מסוימת או בנסיבות מסוימות להתגבר על החלטת ממשלה ולהחזיר את הדיון. אני רוצה לומר לכם שאנחנו חולקים על התפיסה הזאת. הייתה לנו דוגמה כאן בהצעת חוק לגבי תקנות שעת חירום, שכולנו מסכימים שהליך החקיקה של תקנות שעת חירום הוא לא ראוי. הצעתם בהצעת החוק הממשלתית שראש הממשלה, ברגע שלא נצטרך את התקנות שעת חירום, יבטל אותם ראש המשלה בצו. ראינו בזה ממש כניסה לביטול חוק של הכנסת.

לכן אני חושבת שפה הטיעון שלכם שאתם מרפאים את ההחלטה, ההפך, אתם יוצרים יותר נזק. אמנם לראש הממשלה יש סמכויות ואתם כתבתם זאת, של קביעת סדר יום וכו', אבל ראש הממשלה בטוח לעמדתנו, סמכותו ומעמדו במדינת ישראל לא יכול לגבור על החלטת ממשלה. אמר חבר הכנסת עמר בר-לב בדיון הראשון, אם הוא רוצה להחזיר את הנושא, או הממשלה רוצה להחזיר את הנושא, יבוא הנושא על סדר יום, לא צריך לעגן את זה בחקיקה ותחליט הממשלה להחזיר.

שתי נקודות קצרות: אחת לגבי ההבדל אל מול הדוגמה שהבאת, בעוד שבתקנות שעת חירום זו סמכות נוספת שראש הממשלה לוקח בעצמו, כאן אנחנו מדברים הפוך, הסמכות שניתנת לראש הממשלה מרגע שהממשלה הסמיכה את הקבינט והורידה קומה, כשההורדה של הקומה זה כאילו מה שחששתם שזו הורדת סטנדרט, כי החלטה על מלחמה צריכה להתקבל על ידי הממשלה ומליאתה. כאן, הסמכות שניתנת לראש הממשלה היא להחמיר עם עצמו. להחמיר ולהעלות חזרה.

את שמה אותו מעל הממשלה.

את שמה אותו מעל הממשלה, זה ברור.

לא מעל הממשלה. הוא מחזיר את זה לממשלה והממשלה יכולה להחליט ולדון אם היא מקבלת או לא מקבלת. נקודה שניה במישור של מה שחשוב לממשלה, שבנו ובדקנו את עצמנו בגלל שהיינו בשיח עם שני היועמ"שים של שתי הוועדות לגבי הניסוחים, רצינו לוודא עד כמה הנושא חשוב. בדקנו מול היועץ המשפטי לממשלה שהיה בקשר עם ראש הממשלה בנושא הזה וההסתייגות הזאת היא משהו שהוא חשוב מאוד מאוד לדרג המדיני.

יש לנו נוסח חלופי - - -

אני לא מצליח להבין את הבעיה, גם לא בדברים שלך עפר. הרי ראש הממשלה, על פי הסמכות שנקבעת בחוק והיה ותאושר, יכול לעשות את הדיון בקבינט. כתוב בדיוק מאיזה טעמים אנחנו מאפשרים לו לעשות את זה בקבינט, סודיות ועוד. החליט ראש הממשלה שהמגבלות האלה לא קיימות, מסיבות ענייניות למשל כי אין בעיית סודיות, החליט שאין שום הצדקה לעשות בפורום המצומצם של הממשלה אלא בפורום הרחב של הממשלה. מה בדיוק הבעיה? למה הוא צריך להיות אוטומט?

פה בדיוק יש בעיה כי מה שנוצר הוא יצור מוזר. יש גוף א' שאוצל סמכות לגוף ב'. גוף א' יכול להתחרט, הרי ראש הממשלה שולט גם בסדר היום של הממשלה. בלי שאתה כותב שום דבר, אם ראש ממשלה חושב שהממשלה צריכה לתפוס את המושכות שוב, שישים את זה על סדר היום של הממשלה והממשלה תקבל לצורך העניין שתי החלטות. החלטה אחת שמחזירים את זה מהקבינט והחלטה שניה, בוא נחליט לגוף העניין.

אבל למה צריך לשים את היצור המוזר הזה שהממשלה אוצלת סמכות לקבינט ואחר כך ראש הממשלה, לא הממשלה במליאתה, מקבלת איזושהי החלטה נוספת? אם ראש הממשלה חושב שהשתנו הנסיבות, הרי הוא שולט בסדר היום של הממשלה, שיביא את זה לסדר היום של הממשלה והממשלה תקבל החלטה.

אבל אם הוא שם את זה על סדר היום של הממשלה, הממשלה דנה בזה.

אגיד מה ההיגיון. נזכור ממה נולד החוק הזה ועל מה אנחנו דנים. החוק נולד מתוך מצב שנוצר במדינת ישראל לאורך הרבה שנים שהממשלה, שתמיד הייתה גם על פי חוק וגם בפועל, היא הייתה הגוף שדן בדברים האלה, התנוונה יכולתה לדון בדבר הזה, זה גם עלה מדו"ח עמידרור וממקומות אחרים. אומר יוזם החוק ואני מסכים עם זה, אנחנו נעביר את זה לגוף שדן בזה מלכתחילה, בפועל, ברוב המכריע של המקרים ואתה מכיר היטב שהממשלה מסמיכה אותו לדון בדברים האלה גם כשזה אד הוק נקודתי.

דבר שני, בו נצבר הידע, מולו עובד המל"ל באופן קבוע, כלומר נוצרה לו פרקטיקה, שהיא הפרקטיקה הנכונה. אבל אם הדבר הזה נכון, אי אפשר לחזור ממנו. אתה לא יכול להגיד הממשלה מנוונת כגוף שמקיים את כל בסיס הידע ההתחלתי של הדבר הזה, אני אומר לך שזה יהיה אך ורק מטעמים של נוחות פוליטית. אולי לראש הממשלה אין רוב בקבינט למה שיהיה לו רוב בממשלה?

זה שלגיטימציה ליציאה למלחמה זה שיקול סופר רלוונטי ולא שיקול זר. אם כדי לשאת באחריות, אתה צודק, הגוף המונחה יותר - - -

בשביל לשאת באחריות יבוא סעיף הקוורום ואז אז תתנגדי לו. יש מספיק אחריות בקבינט.

לא נתנגד לקוורום.

אם תתקבל הצעתך עפר, מה שצריך לעשות זה למחוק את 40(א). אנחנו אומרים שאין צורך, אין סמכות, כל העניינים שקשורים ב"ודאות קרובה למלחמה" ו"מלחמה" הכול עובר לקבינט, אני לא צריך הסמכה ואת כל התרגילים האלה.

אני משנה את זה על פי חוק.

זה גם הפיך. על פי כללי המשפט המנהלי, גוף שאוצל סמכות יכול תמיד לקחת חזרה.

זה נכון בתיאוריה אבל לא נכון במעשה.

אם הממשלה יכולה להאציל ביום הראשון עם כינוסה את כל העניינים הצבאיים הקשורים במלחמות לקבינט, אז סעיף 40(א) מרוקן מתוכנו. אז לא הממשלה בעלת האחריות אלא היא מלכתחילה מעבירה. אז תודיע בחוק שענייני שלום ומלחמה מסורים בידי הקבינט.

עדין כשהיא מאצילה, היא אחראית.

היא עדיין בעל הבית.

כמו שראש מועצה יכול להאציל אבל בסופו של דבר משפטית הוא האחראי, לא יעזור כלום.

אני מדבר על היום יום. דבר שני, קרה דבר נוסף, אני לא בטוח שקטנה, או התנוונה כמו שאמרת, יכולתה של הממשלה לדון כי אני לא בטוח שלפני 50 ו-60 שנה הייתה יכולת מופלגת לפורום של הממשלה לדון בעניינים האלה. אלא שהסתבכו הדברים והם נעשו יותר מסובכים גם מכיוון הפוך. כשאנחנו רואים לנגד עינינו שאנחנו מתגלגלים למצב של מלחמה, לפעולות איבה רבות היקף.

לכן השאלה היא האם בתנאים האלה, החדשים שנוצרו, אנחנו עדין אומרים לא, גם אם יש חשש שיתגלגל, הממשלה כבר לא תדון, זה הקבינט ידון. אני חושב שעל פי חוק-יסוד: הממשלה, מבחינת האחריות המשותפת, צריך לאפשר לשרי הממשלה לדון גם במצבי ביניים שעלולים להביא למלחמה. כל עוד הדבר לא נוגד את דרישות הסודיות, היעילות וכן הלאה. זה צריך להיות הכלל, זה המודוס, זה המצב הראשוני. את זה אנחנו כן משנים לשביעות רצוני בסעיף הראשון. לא רק מכוח החלטת ממשלה אפשר לפתוח במלחמה אלא גם לנקוט צעדים שעלולים להביא, ברמת הסתברות שזה כבר דבר אחר.

לכן אני לא מקבל את הצעתך. להפך, צריך בחוק, מבחינת רוח החוק, מבחינת סמכותה של הממשלה כגוף שהוא הגוף העליון ושכל אחד חש שיש לו אחריות. צריך להשאיר במידת האפשר בממשלה. זו ברירת המחדל. אם יש מצבים מיוחדים אז אנחנו מסמיכים את ראש הממשלה במגבלה, להוסיף למגבלה להביא את זה דווקא לקבינט. זה מה שאמרה דינה באחת הישיבות, אנחנו רוצים לשנות במינימום את המצב אבל להתאים אותו לחיים. בחיים התגלגלנו למצבים צבאיים מאוד מסובכים ורבי היקף מבלי שהתכוונו מלכתחילה.

בעשורים האחרונים תמיד זה היה בקבינט.

מי אמר שזה טוב? נתנו דוגמאות אתמול, ברמה הזאת של הדיון, ברמה האסטרטגית, ברמה הבין-לאומית סין ארצות הברית וכן הלאה, יכול להיות ערך גם לחוות דעת פשוטה של אדם שאומר לתחושתי, לפי ההיגיון שלי, אני חושב שכך וכך עלול להיות וכדאי לעשות והוא לא שמע את כל הדיונים בקבינט. הרי בלאו הכי הדיונים בקבינט מקדימים להחלטת הממשלה. לחברי הקבינט יש אפשרות לשכנע, אבל מלכתחילה לומר שלא יהיה דיון ברמת הממשלה, אני אומר לך בעובדה, בגלל האפשרויות האלה הוצע לי לפני שנים רבות להיות חבר הממשלה בלי להיות חבר הקבינט וסירבתי בתנאים האלה. אני לא רוצה להיות חבר בממשלה כשאין לי יכולת אפילו לדון בנושאים האלה, זה תמיד כל חבר ממשלה יכול לעשות.

אני גם מבקשת להתייחס לתיקון של (א1). אם תתקבל ההחלטה להאציל דרך קבע, לעמדתנו וכמו שנאמר בדיון אתמול, יש כאן סוגיה של סמכות ואחריות לכן אנחנו חושבים שצריך להיות חריג לסעיף 4 חריג לעניין האחריות הכוללת. בהשוואה לדיונים של ועדת שרים לחקיקה, כיוון שהנושאים מסווגים וחסויים, לא ניתן להגיש ערר ולחברי המשלה אין אפשרות אפילו לדעת על ההתנהלות. לא ניתן לדעתי להשלים עם מצב שמצד אחד יש האצלה דרך קבע לחברי הקבינט ומצד שני הם ממשיכים לשאת באחריות.

מעבר לזה, אם מאצילים דרך קבע את הסמכות לקבינט, צריך לעשות שינוי בהרכב הקבינט ולתת שם ייצוג לכל חברי הקואליציה. כמובן שזה לא מייצג את כל העם מכיוון שאין לך אופוזיציה, אבל לפחות שיהיה ייצוג לכל חברי הקואליציה.

יכול להיות מצב. אני חושב שצריך לתת הזדמנות להיות מיוצגים. אבל יש מצבים שאנחנו מכירים, שיש סיעות שלא רוצות להשתתף באחריות הזאת.

הם לא יכולות כי הן לא שר.

צריך להציע אבל לא לחייב כי יכול להיות מצב שסיעה תסרב להיות מיוצגת על ידי שר בכלל.

לפחות שתינתן ההזדמנות להיות - - -

צריך להיזהר מאוד מלהכתיב בחוק יסוד שתכליתו אחת, להכתיב תכלית אחרת לגמרי שעוסקת בכלל במבנה הקבינט, במבנה פוליטי.

חוק היסוד כמו שנאמר כאן הולך בצמד. יש לך את התיקון לחוק היסוד, אחר כך יש לך את ההסדרים המשלימים בחוק. התיקון הזה, אם יתקבל, בוודאי שלא נעגן אותו בחוק-יסוד אלא בחוק הממשלה. לפחות בחוק הממשלה יש הרכב ועדת השרים ושם צריך לעגן תיקון שבמקרה ויש האצלה דרך קבע, הרכב הקבינט ייצג את סיעות הקואליציה.

הערה שלישית, אם בכל זאת תחליט הוועדה לאשר את הסעיף, חילקנו ושלחנו נוסח למשרד המשפטים אתמול, יש לכם נוסח חוק-יסוד, נוסח שלנו מכיוון שאנחנו חושבים שחייבים לחדד את הנוסח אחרת יכולה להיות פרשנות שבסופו של דבר ההחלטה יכולה לא להיות מובאת לא לקבינט ולא לממשלה. היות ואין חשש כזה, אנחנו מבקשים לחדד את הנוסח ואני מציעה שנקרא אותו ביחד. אני ב-(א1), בסיפא, זה רק לעניין הסיפא של ראש הממשלה:

במקום הסיפא המופיעה בנוסח הכחול יבוא: "החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת שרים, תמשיך הממשלה להפעיל את סמכותה על אף החלטה זו, אלא אם כן מצא ראש הממשלה כי בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם, נדרשת הפעלת הסמכות בידי ועדת שרים"

אנחנו לא מסכימים על העיקרון, אבל אם תחליט הוועדה לאשר, אנחנו חושבים שהנוסח הזה מחדד את העניין.

איך זה יכול להיות? אם היא מאצילה את הסמכות.

היא הנותנת. זה בדיוק מה שהממשלה מתכוונת. זה מחדד את האבסורד שבעניין.

זה בדיוק מחדד את הקושי.

התיקון הזה לשיטתכם רע יותר. אתם הופכים את זה. אתם אומרים שראש הממשלה ישנה את החלטת הממשלה אם מצא שמתקיימים כל התנאים. לדעתי זה לא סביר. הרבה יותר סביר שראש ממשלה שקיבל הסמכה מהממשלה לדון בזה בוועדת השרים מצא שהתייתרו התנאים שרלוונטיים רק לוועדת שרים, סודיות וכיוצא בזה ומחליט להחזיר לממשלה. זה נראה לי הרבה יותר פשוט מאשר להגיד לראש הממשלה שיש לו סמכות למרותש הממשלה קבעה בהינתן התנאים האלה הוא מעביר את זה לקבינט. זה הרבה יותר כוחני.

זה מה שכתוב היום. מה הבעיה עם הנוסח שכתוב כיום? שיש מקום לפרשנות שראש הממשלה יכול להחליט שהוא לא מביא את זה מצד אחד לקבינט ומצד אחד לוועדת השרים. אתם מסכימים שזה לא יכול להיות, לכן אנחנו מציעים לחדד את הנוסח. אבל אם קיים חשש ויכולה להיות פרשנות, זה בטח לא נכון להחליט. לכן אני מציעה את זה.

אני מודה שזה נראה לי רע יותר מהנוסח הקיים. אם אני מסכים לעיקרון שלכם, הניסוח שלכם רע יותר מהניסוח הקיים.

אתה בטח לא רוצה שנושא לא ידון לא בממשלה ולא בקבינט. כאן זה מעגן את החובה. נכון שזה לא כתוב, אבל דברנו אתכם, זה מחדד ואתם הסכמתם לזה.

החידוד בא ממקום אחר. הממשלה מבקשת להישאר בנוסח הכחול. אנחנו לא רואים שום דרך לפרש את הסעיף הזה כאילו הוא מאפשר לקבל את ההחלטות הקצה האלה לא בממשלה או בקבינט.

הייתה שיחה שלנו יחד עם איל ינון והבענו בפניך את החשש ואמרת שאין חשש שזו כוונתכם. ברור לכם שהנושא חייב להגיע או לקבינט או לממשלה. זו הצעתנו, לחדד את הסוגיה.

אני מודה שלי הרבה יותר קל לחיות עם הנוסח הקיים מאשר עם הנוסח המוצע כאן. מסתדר לי יותר בהיגיון של סמכות. בהצעה כאן לראש הממשלה יש סמכות שגוברת על הממשלה.

זה מה שמציעה הממשלה. על זה הדיון.

הסמכות של ראש הממשלה במצב שזה עובר לקבינט היא סמכות הגיונית.

נקרא את הנוסח של הממשלה: "החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה", הייתה האצלה ואנחנו אומרים שהקבינט יפעיל את סמכותו, "רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה נדרשת", זאת אומרת, למרות שהייתה אצילה של הממשלה - - -

הוא יכול לעשות אובר רולינג על הממשלה.

נכון. על זה הדיון.

זה לא אובר רולינג.

אני מבין מה שאומרת מירי. כאילו חסרות שם המילים "תפעיל ועדת השרים את סמכותה ולא הממשלה", לכאורה יש בזה שדווקא הסמכות של ועדת השרים תלויה בהחלטה. זאת הטענה של מירי.

את זה אפשר לכתוב "הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת".

"תפעיל ועדת השרים את סמכותה במקום הממשלה".

מה שהסבירה היועצת המשפטית של הוועדה, שמה שהטריד אותם בנוסח הכחול, זה שאפשר לפרש את הנוסח לשיטתם, כאילו הוא מאפשר לקבל את החלטות המשמעותיות האלה, למשל על ידי ראש הממשלה בעצמו. בכלל לברוח מהברירה בין הממשלה לקבינט. החלופה שהוצעה, מירי הקריאה אותה וכמו שאמרנו, אנחנו מבקשים להשאיר עם הנוסח הכחול. אנחנו כן חושבים שבשביל להבהיר את העניין הזה להוסיף את המילים הבאות. אני אקריא את הכול כפי שאנחנו מציעים:

"החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה, רק אם כן מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת, בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

יש פה עוד שאלה שעולה, זה גם עלה מדבריו של יושב-ראש הוועדה, באופן אינטואיטיבי כל אחד מבין שבעצם ראש הממשלה בודק האם הטעמים שמלכתחילה גרמו לאצילה לקבינט עדין עומדים בעינם. לכן צריך ללכת לקבינט. למה זה לא כתוב ככה? למה בעצם האצילה מלכתחילה לא קשורה בשום שיקולים? היא אוטומטית ורק בשלב השני כותבים שרק אם מצאה שאצילת הסמכות נדרשת בנסיבות של טעמים של ביטחון מדינה יחסי חוץ או סודיות, אבל זה היה מלכתחילה. אז למה לא לכתוב משהו כמו: אם עדין מתקיימים הנסיבות שהובילו לאצילה, או משהו שיבטא את העובדה של שינוי הנסיבות, מה שאנחנו מכירים הרבה פעמים במשפטים.

יש משהו עקום גם בהיבט הזה, שהאצילה המקורית היא פתוחה לגמרי והבחירה אחר כך, אז פתאום אנחנו נזכרים לבדוק את השיקולים האלה. למה זה כתוב בצורה כזו?

אנחנו יכולים להסכים שיש כל מיני מסלולים שהיה אפשר להגיע אתם לתוצאה הזאת וזה המסלול שנבחר והובנה במסגרת העבודה של גיבוש התזכיר וגיבוש הצעת החוק לוועדת השרים, אחרי ההערות שהתקבלו לתזכיר החוק וזה המודל שנבחר. שמענו את הדברים שנאמרו כאן במהלך כל הדיונים וכמו שדינה אמרה, חזרנו עם זה הביתה ועשינו על זה חשיבה נוספת. העמדה היא שזה המסלול שהממשלה רוצה להוביל כמדיניות. למשל בין היתר מהסיבה שכשאוצלים את הסמכות דרך קבע יכול להיות שזה קצת באוויר להגיד מטעמי סודיות או ביטחון כי אתה עוד לא בדיוק צופה את הנסיבות הספציפיות שיהיו כשתרצה להפעיל את סמכות הקבינט לכן יש טעם לומר שהבחינה הזאת נעשית שוב ליתר ביטחון כדי לוודא שההורדה לקבינט באמת מחויבת מנסיבות העניין נעשית בעיתוי המתאים ולא ככה סתם באוויר בתחילת הדרך. זה היה בבסיס.

ב-(א1) לסיפא, כדי לחזק את סמכות הממשלה, אני מציע ואני לא בטוח שזה מועיל, להוסיף את המילה "מיוחדים", "בשל טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה" כי ביטחון המדינה ויחסי חוץ אנחנו חיים עם זה כל הזמן. אני מציע למחוק, אלא אם ישכנעו אותי אחרת, "לרבות טעמי סודיות", מה זה מוסיף? הביטוי יש בו משום רמז פוגע במליאת הממשלה, למרות כל מה שאנחנו יודעים. למה לי לומר לחברי הממשלה האחרים אנחנו יודעים, זו ההנחה המובלעת שאתם לא יכולים לשמור סוד, כשמצאנו שגם חברי קבינט לא תמיד שמרו סוד בעבר ויש גם שמועות על מצגות כאלה.

לכן אני לא רואה שה"לרבות" מוסיף, אבל מציע להוסיף "טעמים מיוחדים" כי סיכולי ביטחון ויחסי חוץ אתנו יום יום. אני לא רואה שה מפריע, ככל שאתה מוסיף, אז לרבות מה? איזה עוד טעמים? גם לשם הצמצום אני מציע למחוק את זה ולהוסיף "טעמים מיוחדים".

טעמים מיוחדים הקשורים בביטחון המדינה.

אחרי "טעמים" שיהיה "מיוחדים" ולמחוק "לרבות טעמי סודיות".

למה יש לכם בעיה עם זה?

הם עוד לא אמרו שיש להם בעיה, הם עדין המומים.

אם אתה אומר "מטעמים מיוחדים" אז מה זה מיוחד? יחסי חוץ וביטחון של המדינה נותן את כל הגמישות הנדרשת.

אבל אני לא רוצה את כל הגמישות הנדרשת, זה בדיוק מה שאני אומר. הייתי רוצה במידת האפשר, במסגרת ההרחבה.

טעמי סודיות הכרוכים בהם, אומר חבר הכנסת בגין יש בזה טעם לפגום בשרים.

הם אישרו את ההצעה הזאת אז כנראה שהם לא נפגעו.

אבל אנחנו עוסקים בממשלות עתידיות.

אמרנו שחלק מבסיס ההצעה זה המלצות של דו"ח ועדת עמידרור והרציונל הוא ההצדקות להעביר את הדברים לדיונים לקבינט. אי אפשר לחמוק שאחד הרציונליים כורך את נושא ביטחון המדינה עם טעמי סודיות. אנחנו מודעים לרגישויות ולמה שזה אומר.

מה זה מוסיף לכם? הסעיף הזה יוצר תחושה שיש שר כזה ויש שר כזה.

דווקא אם מתחברים לנימוקים שאתם אמרתם, כדי ששיקול הדעת של ראש הממשלה יוכוון על ידי השיקולים האמיתיים, שזה יחסי החוץ וביטחון המדינה, בזה אנחנו מבטיחים לשקול.

זה מובנה.

אבל טעמים מיוחדים שיכולים להתחבר לכל מיני שיקולים אחרים.

אנחנו עוסקים רק בנושא הסודיות. הסודיות אומרת שגם כשישיבת הממשלה סגורה או הממשלה יושבת כקבינט ביטחוני - - -

אנחנו חשבנו, כמו שכבר אמרה דינה, שנכון לכוון את שיקול הדעת בעניין הזה. אם הוועדה מבקשת למחוק את המילים האלה אנחנו יכולים לבדוק ולהחזיר תשובה מיידית.

אני רוצה לחזק את ההוספה של המילה "מיוחדים" דווקא מתוך ההיגיון שלכם, שאני כאמור לא בהכרח מקבל אותו. אם אנחנו בסיטואציה בה האצלת הסמכות מותנית וצריכה להיות, אז כן, שזה יהיה מטעמים מיוחדים. טעמים מיוחדים זה כולל מספיק.

צריך קודם כל להחליט מה אנחנו רוצים ואז לראות איך המילים משרתות את זה. להבנתי, המחשבה של חברי הכנסת הייתה שמלכתחילה לא אהבו את מתן הסמכות לראש הממשלה ואמרו אם כבר, נניח, אבל אם תזרמו אותנו, אתם רוצים לגדר את שיקול הדעת של ראש הממשלה.

לא, אני אומר ש"מיוחדים" הוא קונסיסטנטי דווקא עם ההיגיון שלכם מפני שאם אתם יוצרים מצב שבו ראש הממשלה יחליט אם זה יבוא לממשלה או יבוא לקבינט, בניגוד לדעתי שאומרת שברגע שהואצלה הסמכות הזאת זה צריך לבוא לקבינט, אז זה צריך לבוא לקבינט מתוך טעמים מיוחדים. צריך להדגיש את זה.

אבל המילה "מיוחדים" כוללת בתוכה הרבה יותר דברים מאשר "יחסי חוץ וביטחון המדינה".

"טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה", כמו שזה כתוב ולהוריד את "מטעמי סודיות".

הלכתי לקראתכם, יכולתי לומר טעמים מיוחדים שירשמו. ויתרתי על "שירשמו".

אני רוצה להעלות את הנושא של סמכות ואחריות של חברי הממשלה במקרה של האצלה דרך קבע לקבינט. אני חושבת שחייב להיות כאן חריג לעיקרון האחריות המשותפת כי לא יכול להיות שחבר ממשלה במקרה שבו מחליטה הממשלה ביום התכנסותה להעביר את כל הנושא של הכרזה למלחמה, את כל הנושאים הביטחוניים לדיון בקבינט, שהכול חסוי, הוא לא יודע על שום דבר, לא מתפרסם סדר יום, הוא לא יכול לעיין בפרוטוקולים, הוא לא יכול - - -

אבל זה מה שהיא החליטה על פי החוק הזה וב-99% מהמקרים זה יהיה ככה.

על ההאצלה היא יכולה להחליט. אבל ברגע שאתה קובע בחוק יסוד שיכולה להיות ביום שמתכנסת הממשלה, להאציל דרך קבע את הנושא הזה לסמכות הקבינט, לא יכולים חברי הממשלה להמשיך להיות אחראים לפעולת הממשלה. זה חייב להיות חריג לעיקרון האחריות המשותפת.

לפי ההיגיון הזה כל החוק הזה פסול.

אנחנו חייבים לעגן כאן בחוק היסוד חריג לעיקרון במקרה כזה שהממשלה מחליטה על היום הראשון דרך קבע להאציל את הנשוא בסמכויות, לדעתי לא יכולים להיות חברי המשלה אחראים באחריות המשותפת.

אז מה את מציעה?

מתחילים את הכול מהתחלה.

הטיעונים האלה כבר הועלו במהלך הדיונים. אני מציעה, סעיף 4 לחוק היסוד קובע את עיקרון האחריות המשותפת ולכן לעמדתי, ברגע שמחליטה הממשלה להאציל דרך קבע את הסמכות לקבינט, חייב להיות חריג לעיקרון האחריות המשותפת. על אף האמור בסעיף 4, במקרה של דרך קבע, זה יהיה חריג לסעיף 4 לחוק יסוד הממשלה.

בעניין הזה אין לנו עמדה משותפת. אנחנו חלוקים עם העמדה הזאת. לדעתי אוי ואבוי לנו אם החלטה כל כך דרמטית לא תהיה באחריות משותפת. אני מודע שיש בעיה עם הסודיות.

זו אחריות דרמטית להאציל דרך קבע.

אני לא מזלזל בקושי, בעיני יש קושי ממשי בעניין הסודיות. יש פיקציה שהממשלה האחראית לא יודעת מה כל שר עושה ובכל זאת היא אחראית. יש פה בעיה שהיא אפילו לא יכולה לעיין במסמכים ויש עם זה קושי. אבל אני לא חושב שהדבר הזה יכול למנוע אחריות משותפת.

אנחנו לא נעשה את הוויכוח הזה עכשיו.

אבל זה דבר מאוד מהותי.

שמענו את עמדתך.

אני רוצה להתייחס לקוורום, זה קשור לעניין האחריות המשותפת.

נגיע לקוורום. לפני כן אני מבקש לקרוא את שני הסעיפים האחרונים שוב.

(4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא ״אחרות״;

(5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי ״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא ״אחרות״.

אני לא מבין למה לנו הסיפור עם ועדת המשנה?

יש לי הצעות על שני הסעיפים. ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קוורום וננסח אותו ככה: "החלטה על יציאה למלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית כאמור תתקבל על ידי ועדת השרים לביטחון לאומי בישיבה שבה ישתתפו לפחות 75% מהשרים החברים בוועדה".

נושא הקוורום יגיע עוד מעט.

למה בחוק הממשלה ולא בחוק היסוד?

ועדת השרים לענייני ביטחון מוסדרת בחוק הממשלה ולא בחוק היסוד.

חוק היסוד עוסק בסיפור הזה של הסמכות לגבי יציאה למלחמה. מה שאני אומר עכשיו הוא לא בהקשר לסדרי עבודת הממשלה או הקבינט. הוא, בהחלטה הספציפית הזאת של היציאה למלחמה, בה נדרש קוורום. לכן זה צריך להיות בתוך חוק היסוד שקובע את זה.

מירי, האם גם לדעתך סיפור הקוורום באופן שאני מציע אותו או באופן אחר צריך להיות בחוק היסוד, מפני שחוק היסוד קובע את התנאים של ההחלטה על יציאה למלחמה או לפעולה משמעותית. אם אנחנו רוצים שלהחלטה כזאת יהיה קוורום, זה צריך להיות בחוק היסוד.

מה יגרע מהכיוון שאליו אתה רוצה להוביל אם בחוק היסוד כתוב בוועדת שרים כפי שייקבע בחוק וחוק הממשלה קובע את ההסדר לפרטיו. זאת אומרת שוועדת השרים היא הקבינט וגם שהקוורום הוא כך וכך.

זה לא קוורום בכל דבר. זה קוורום לעניין הזה. לכן בחוק שעוסק בעניין הזה, שהוא בראש ובראשונה חוק היסוד - - -

אם בחוק הממשלה ייקבע לעניין סעיף זה וזה בחוק יסוד הממשלה הקוורום הוא כך וכך.

אם אתם כבר מסדירים את האצילה ומסדירים את ההסתברות ומסדירים את ההודעה, אז חבר הכנסת שלח צודק, כל ההסדר חייב להיות בחוק היסוד. לכן טענתי שמלכתחילה צריך לרדד את ההסדר.

כי הקוורום הוא דבר מאוד מהותי. אם אנחנו הולכים בחוק היסוד ומדברים על התנאים בהם תואצל הסמכות לקבינט, הקוורום הוא חלק מהתאנים. הקבינט חייב יהיה להחליט בקוורום הזה אחרת כל המבנה שבנינו בחוק היסוד לא שווה.

אין מחלוקת שאם כך יוחלט הקבינט יצטרך להחליט בקוורום. ההתלבטות שלנו היא לגבי הסדר הטקסטואלי החוקתי.

אבל זו החלטה כללית. תסתכלי על סעיף (א1) ועל סעיף (ג), גם הסוגיה של ההאצלה מופיעה לכם בחוק יסוד, גם ההודעה לכנסת אתם נכנסים לפרטים שלה בחוק היסוד. אם כך, אז כל ההסדר צריך להיות בחוק היסוד. לכן מלכתחילה אמרתי לכם, ככל שהדיונים מתארכים כאן, צריך לחשוב האם כל ההסדר צריך להגיע לחוק היסוד או שנקבע את העקרונות בחוק היסוד ואת כל ההסדר בחוק הממשלה.

אם נרדד את ההסדר, אז גם התיקון של הקוורום יכול להגיע לחוק הממשלה. אבל אם אנחנו נשארים במבנה הקיים, לעמדתי, הצעתו של חבר הכנסת שלח צריכה להיכלל בחוק היסוד.

חוץ מהטעם של העמסה של פרטים על חוק היסוד, אין מניעה.

כשזה פרטים שנוחים לכם, זה בסדר.

כבר אמרתי בישיבה הקודמת שצריך להיות קוורום, אבל לא הייתי הולך על 75% אלא על 50%. 75% זה קוורום מידי רחב.

תזכור שבתצורה מסוימת, הקבינט הוא ששה אנשים ואפילו פחות. על פי חוק. יש שבעה בעלי תפקידים שבממשלה הנוכחית, לשם הדוגמה, שניים מהם לא מאוישים. לא ממלא מקום ראש הממשלה ולא שר החוץ. זאת אומרת שהקבינט של הממשלה הנוכחית הוא חמישה אנשים.

היום הוא עשרה.

זה יהיה שלושה אנשים. אתה מוכן שזה יהיה שלושה אנשים? בעיני זה מעט מידי.

מצד שני 75% זה הרבה מאוד.

מספיק שאחד בחו"ל, אחד בפורום סבן ואחר לא חזר בזמן מפורום סבן.

ב-75% קיים החשש שאמר שי, שאחד יכול להפיל את ההחלטה אם הוא לא מגיע.

זה היה לגבי משהו אחר. שותפותם של שרי האקסופיציו.

גם בזה, אם אתה צריך 75%, נניח אחד שמתנגד לא יגיע והוא מפיל את זה. הוא לא יבוא לישיבה לא יהיה לך קוורום.

אגב, זה ייצור מצב שיהיה לחץ שהקבינט יהיה רחב וייצוגי כי אז גם סוגית הקוורום תהיה יותר קלה.

במילים פשוטות אתה אומר שהממשלה תהיה רחבה יותר ואז הקבינט יהיה גדול יותר.

ממשלה צריכה להיות יותר צרה.

אם הממשלה צרה גם הקבינט צר.

מדובר ב-75% מתוך ששה. גרעין הליבה של ועדת השרים במינימום הוא ששה.

אפשר לקבוע שני תנאים, הקטן או הגדול מבניהם.

על איזה סוג של החלטה אנחנו מדברים כאן?

או 75% או מספר מסוים, הקטן מבניהם.

אני רוצה לדבר על ההחלטה. מה אמור לקבל הקבינט? הקבינט אמור לקבל את ההחלטה של לצאת למלחמה. אם הייתה לך האצלת סמכות דרך קבע מהממשלה לקבינט, עכשיו אנחנו קובעים קוורום לפורום קטן יותר. זאת אומרת מלכתחילה זה היה צריך להיות בממשלה ששם יש לך ייצוג של כל הסיעות, מעבירים הכול - - -

שם יכולים להחליט אפילו עם שני אנשים.

להזכיר לך שלממשלה אין קוורום. יכולה להיות סיטואציה שהנוכחות תהיה קטנה. בגלל שאת עושה קבינט את רוצה לקבוע קוורום. היום המינימום זה שבעה מבחינת תפקידים. מינימום מבחינת אנשים יכול להיות חמישה.

קח את הממשלה הנוכחית ושים רק את האקסופיציו זה חמישה אנשים כי אין ממלא מקום ואין שר חוץ.

אנחנו מדברים על קוורום כדי לא להגיע למצב שבממשלה יכולים להיעדר, לאו דווקא מפורום סבן, לא רוצים לקחת אחריות ולהצביע באי נוכחות נגד או בעד.

תכלית החוק היא לא למנוע משרים - - -

זה 75% או לפחות ששה חברים, הקטן מבניהם.

אני מתחבר להצעה של ניסן. אני חושב ש-50% זה נראה קוורום מתאים. אני לא זוכר קבינט שלא מגיעים כולם, אולי אחד בפורום סבן.

דווקא לאור קביעת הקוורום אני מבקשת בכל זאת להתמקד בסוגיה של האחריות המשותפת. באחריות ממשלתית בהאצלה דרך קבע לקבינט לקביעת קוורום נמוך. מהממשלה מבחינה משטרית דמוקרטית ייצוגית, לדעתי חייב להיות חריג במקרים שכאלה לעיקרון האחריות המשותפת לסעיף 4 לחוק-יסוד: הממשלה. אתם טוענים שאתם רק רציתם לעשות תיקון, אתם עושים פה מהפכה.

הפתרון שלנו לסיטואציה שאת מעלה הוא דווקא בסייג שאתם לא אוהבים. הסייג בסוף סעיף הקוורום, שאם חלילה ישנה סיטואציה כזו שבה הקוורום פחת כי כולם בחו"ל או לא תופסים את כולם וזה מגיע למצב מספרי - - -

כאשר אנחנו נמצאים לפני מלחמה כולם יהיו בארץ.

במצב דברים כזה, דווקא הסייג שבסוף הקוורום הוא מאוד חשוב. במצב דברים כזה יש לראש הממשלה את הסמכות להחזיר לממשלה.

אנחנו לא מדברים פה על ניהול ועל פעולות צבאיות אחרות. אנחנו מדברים פה על מלחמה. זו הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

יש לנו התייחסות מהותית לשאלת הקוורום. פשוט התחלנו מדיון על המיקום של סעיף הקוורום ולא התייחסנו למהות. העמדה של הממשלה אחרי הדיונים שהיו בשקילה המחודשת זה לחזור לנוסח שהפצנו בתזכיר החוק שקובע קוורום של מחצית מחברי ועדת השרים, אבל מאפשר גם חריג למקרים דחופים, החלטה משותפת של ראש הממשלה ושר הביטחון שמתאמי דחיפות אי אפשר להמתין לקוורום.

מטעמי דחיפות לצאת למלחמה?

יוזמנו כולם, אבל אם קרה מקרה שהגיעו רק חלק מהקוורום, אז יוכלו לקיים. יש כאן שני מובנים - - -

יוזמנו כולם, חד משמעית.

הכוונה שראש ממשלה ושר ביטחון יכולים להחליט להקים מטבחון, מזמינים לצורך הנושא חברי קבינט, חמישה בלבד - - -

הרעיון הוא שיוצא זימון לדיון קבינט מלא. בודקים האם מגיע קוורום. נניח מחצית זה ששה ומגיעים רק חמישה. אז ראש הממשלה ושר הביטחון שוקלים את דחיפות העניין ואם הם סבורים שהעניין הוא דחוף, שאי אפשר להמתין לשישי, אז הם מוסמכים בחריג לקבל את ההחלטה.

זה סיפור שאת מספרת. זו אפילו לא פרשנות לחוק.

זו לא פרשנות, זה יהיה כתוב.

זה לא יכול להיות כתוב ככה. קודם כל קוורום או לא קוורום, אם אנחנו נותנים לראש הממשלה ושר הביטחון פרצה קטנה לזה, פרצנו את כל החוק הזה. אסור שהסייג הזה יהיה. הוויכוח על מספר הקוורום, בואו ננהל אותו ונגיע למספר. במציאות של החיים ה הפוך. לראש הממשלה לא תהיה ללכת לפורום הכי רחב אלא תהיה לו שאיפה ללכת לפורום הכי צר.

אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים. אין מצב שלישי שבו יש ממשלה, יש קבינט ומצב שלישי שבו לא מזמינים קבינט ויש ראש ממשלה ושר ביטחון.

בסייג שלהם יש.

הסייג לא אומר לא - - - אם חברי הקבינט יגיעו והם לא בקוורום המלא, אז ראש הממשלה ושר הביטחון יכולים לאפשר לחברי הקבינט - - -

אתם במדרון חלקלק.

אפשר להתנגד, אני רק אסביר למה התכוונו. במצב הזה, אם למשל הגיעו רק חמישה כשחצי מחברי הקוורום זה ששה, אז החריג שאנחנו מבקשים שתאשרו, ששר הביטחון וראש הממשלה ביחד יוכלו להחליט שבנסיבות מיוחדות החמישה חברי קבינט שהגיעו ולא הששה הנדרשים יוכלו לקבל את ההחלטה.

זה לא מה שכתוב בסיפא של התיקון.

זה לא ששר הביטחון וראש הממשלה יקבלו בעצמם.

אם כבר תרחיבי, תני לחמישה שנמצאים. אחרת את מצרה את זה לשניים.

אני מציע לשמוע את הנוסח כדי שנבין על מה אנחנו חלוקים.

איזו התרעה תיחשב לזימון קבינט?

"אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה ואולם, רשאים ראש הממשלה שור הביטחון להחליט לעניין מסוים כי ניתן לקבל את ההחלטה של הקבינט במניין חוקים מצומצם יותר אם הדבר הכרחי מטעמי דחיפות שיירשמו".

אפילו לא כתוב שהחצי הוא ששה. כתוב מצומצם יותר, אפילו לא כתוב את מה שהסברתם בעל פה. אפילו את המחצית הזאת לא מצוין. אז אפילו בנוסח שאתם מציעים, אם אין את המחצית הם יכולים לקבל החלטה בפורום מצומצם יותר. זאת אומרת הם יכולים להחליט שרק שניהם, או שניהם עם עוד שר יקבלו את ההחלטה. זה לפי הנוסח הזה.

כשקראתי את זה היו לי שתי בעיות. בעיה אחת שאפשר להגיע למצב שראש ממשלה ושר אחד יקבלו החלטה על יציאה למלחמה או יציאה למבצע שזה נשמע מאוד לא סביר. בעיה שנייה שהיא יותר מסובכת, מתוך הנוסח הזה ניתן להבין בהחלט שכאן אנחנו מקימים מטבחון. הכוונה שלא מזמינים את כולם לנושאים מסוימים ראש הממשלה יוכל להחליט שהוא רוצה שזה יהיה בפורום מצומצם והוא יזמין לצורך העניין שלושה או ארבעה שרים שחברים בקבינט ובזה הקמנו במו ידינו את המטבחון. אז יש ממשלה, ועדת שרים לענייני ביטחון ויש קבינט. זה דבר שמפחיד, אלא אם תגידו במפורש שזה מה שאתם רוצים. פעם עם ישראל התנהל עם מטבחון, אבל אני לא חושב שלשם אנחנו רוצים להגיע.

הניסוח פה לא ברור. הוזמן הקבינט.

זו הנקודה, לא כתוב שהוזמן.

אצלה הממשלה סמכותה, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה. אני ממשיך בקו הזה, הוזמן הקבינט ומסיבות כלשהם הגיעו פחות מהקוורום וההיתכנות המבצעית היא שאוסאמה בן לאדן, אבו בכר בגדדי ונסראללה נמצאים יחד ברכב. רק בנסיבות האלה, אם אני מבין נכון, רשאים לפחות שניים שנמצאים, יכולים לקבל החלטה. זה לא מנוסח כך.

אנחנו יכולים לבדוק את זה.

אבל אתם מבינים את הדרישה של הוועדה?

זה גם לא מנוסח ככה וזה גם לא הגיוני. אנחנו מדברים על יציאה למלחמה או על משהו שעלול להוביל בוודאות קרובה למלחמה. על זה יכול ראש הממשלה לחכות ששניים מחברי הקבינט יהיו בחו"ל, השלישי יהיה חולה, להודיע שעוד שעתים יש דיון, רק הוא מגיע ובזה זה נגמר.

התרחיש שאתם מתארים לא סביר בהגדרה הרחבה של הנסיבות שמובילות להאצלה ולדיון בקבינט ולא בממשלה. אם זו פעולה שעלולה בוודאות כזו להוביל למצב מלחמה, זה בדרך כלל, בכל המקרים, זה לא קורה בין לילה. בין לילה זו התפתחות אחרת שמכינים ואומרים לאנשים ודואגים שמי שבחו"ל יחזור, או שלא ייסע. בתנאים האלה, התנאי שאתם מציעים לא דרוש, זו עוד חגורה, עוד שלייקס למצבים שלא הייתי רוצה שנהיה בהם.

הדבר העיקרי שמפריע לוועדה, הייתם יכולים לחיות עם קוורום של 50%? מה הדבר שהכי מפריע לוועדה?

אנחנו מסכימים על קוורום, נגיע למספר בסוף. אנחנו לא מוכנים לשום התניה שתפתח צוהר שאומר שמתחת לזה זה בסדר.

יושבי הראש אמרו משהו אחר להבנתי. לגבי החריג, החשש העיקרי שלכם להבנתי לוודא שלא מקיימים מטבחון אלא שמזמינים את כל הקבינט.

זה חשש אחד.

זה מובן מאליו הרי לא יעלה על הדעת שלא מזמינים את כל הקבינט, אל תהפכו את זה לעניין שעכשיו אתם מוכנים - - -

יעלה. בנוסח שפה כתוב זה יכול להיות. זה חשש האחד. החשש השני שלא יהיה מצב, אם מדובר לא על הדוגמה שנתן היושב-ראש, שזו דוגמה שלהערכתי לא צריכים בכלל קבינט, זה עונה גם לסעיף של הפעולות האחרות. אם שניהם יהיו יחד בג'יפ ואפשר עכשיו להפיל את שלושתם לא צריכים בשביל זה קבינט. אתה מדבר על זה שאתה הולך לעשות פעולה שהיא קרובה מאוד למלחמה. המשמעות ששניים מחברי הקבינט, ראש הממשלה ועוד מישהו יוכלו להחליט על דבר כזה.

לא עוד מישהו, שר הביטחון.

נכון, ראש הממשלה ושר הביטחון. אם אתה אומר שמדובר על פעולות ברמה הזאת שקרוב למלחמה, אם אתה רוצה להחליט שראש הממשלה ושר הביטחון יכולים להחליט על זה, בבקשה. אבל אחרי כל הדיון הזה וכל החוק שבא להגיד שאפשר להסמיך ממשלה לרדת לקבינט, אז אתה יורד למצב של ראש ממשלה ושר ביטחון.

אנחנו עוסקים בחוק יסוד שצריך לתת גם מענה מעשי ולא רק מענה תיאורטי. הרי במתווה מעשי אתה יכול למצוא את עצמך מופתע. לא קורה לנו, מדינת ישראל אף פעם לא הופתעה במלחמות. נניח שנופתע, המלחמות העתידיות עלולות להיות כנראה מורכבות יותר. עכשיו תאר לעצמך תסריט שבו האיום עלינו הוא איום בסדר גודל משמעותי מאוד שהקבינט מוזעק לפגישה, מגיע הקבינט לא ב-75% ולא ב-50% מגיעים רק ראש ממשלה ושר ביטחון. או שיכולת ההחלטה תמנע למלחמה או תכניס אותנו למחמה בתנאי פתיחה אחרים לגמרי.

כבר נעשו הצבעות כאלה גם בטלפון.

במצב כזה ראש הממשלה פשוט מכנס את הממשלה.

הם לא מוזמנים.

אין דבר כזה לא מוזמנים.

יש דבר כזה.

זה לא מה שהם אמרו.

זה לא מה שכתוב.

בוא לא נערבב שני דברים. דבר אחד אמרנו שמהנוסח הזה אפשר להקים מטבחון.

נסיר חשש חשש. האם יש כוונה להקים מטבחון בתוך הקבינט?

בטח שהיא תגיד שלא, אבל מהנוסח הזה זה אפשרי.

היא אומרת שלא. קודם נשמע תשובה אחרי זה יהיה נוסח.

היא גם מתכוונת, אבל זה לא אומר שזה מה שיקרה.

היא מתכוונת על אמת אבל זה לא מי שהנחה אותה.

תנו קצת קרדיט למשרד המשפטים.

יש הנחיה מלמעלה לא לזוז מאף מילה. זה לא היא.

אנחנו נבדוק אם אנחנו יכולים להעביר את זה בנוסח.

דבר שני שאני אומר, מדובר על קבינט שצריך לדון בפעולות של מלחמה או קרוב מאוד למלחמה. יצא זימון בדחיפות והגיעו רק ראש הממשלה שור הביטחון מתוך הקבינט. מה שיכול ראש הממשלה לעשות באותו רגע, להחליט שהוא מעביר את זה לישיבת ממשלה, לכנס ממשלה, שם אין מגבלה של קוורום.

אז בשביל מה אתה צריך קוורום?

בקבינט. אתה לא צריך להכניס כאן חריג בקבינט. תמיד הוא יכול ללכת לרמה של לכנס ממשלה, שם אין בעיות של קוורום ולעשות את זה. ברגע שאתה מכניס פה חריג כזה המשמעות היא שהוא יוכל להיות מנוצל - - -

מה זה מנוצל? לא להזמין את הקבינט?

כן.

גם לפרנויה צריך שיהיו גבולות.

אתם מערבבים שני דברים. הזמינו את הקבינט. באו רק שניים. מה זה נקרא דבר דחוף? ראש הממשלה יכול להחליט שזה דבר דחוף והוא יכול להחליט שזה לא דבר דחוף. אתה לא יכול להגדיר מה. ברגע שאתה פותח פתח שאפשר גם בפורום של שניים לדון בקבינט, הוא רק צריך להסביר שזה דחוף - - -

אבל הוא מזמין קבינט. לקבינט מגיעים עשרה אנשים.

עכשיו יהיה כתוב בחוק שהוא צריך להזמין את הקבינט.

אבל זה מה שמסבירים לך, שזו בעיית ניסוח.

זה לא מה שמסבירים. עכשיו יהיה כתוב בחוק שהוא יכול לעשות את זה בפורום רק של שניים.

אמרנו שיש בעיית ניסוח והיא אומרת שהיא תתקן את הניסוח כדי שיהיה ברור. היא אמרה שהסיפא זה בעיית ניסוח. אם לא יביאו ניסוח נעשה דיון.

לעצם העניין, איזה מצב אתה רואה שתוך 12 שעות צריכים להחליט על יציאה למלחמה או על משהו שקרוב. אם זו מתקפת פתע על ישראל אז אין שאלה.

אמרתי שזה לא אופייני לנו כי לא הופתענו אף פעם במלחמות.

אני מזכיר שגם היה מצב שראש הממשלה היה שר הביטחון, יותר מפעם בתולדות מדינת ישראל. עכשיו זה רק בן אחד. יזמין אותם לדיון, הם לא יבואו והוא מכריז על מלחמה.

חבר כנסת בר-לב אמר משהו שנבלע בהמולה, החשדנות בריאה חבר הכנסת שלח, אבל יש סיטואציות שאי אפשר לקשור את הממשלה למשל, למשל בתרחיש מהלומה ואתה מכיר את זה כשר להגנת העורף, בתרחיש מהלומה יכולות להיות סיטואציות שכולם מזומנים אבל הם לא יכולים להגיע ואתה צריך את הסיטואציה החריגה הזו שאנשים נבצר מהם להגיע גם אם הם רוצים להגיע או רוצים לקים את הדיון. אתה צריך לקחת בחשבון את הסיטואציה הזאת של החריג.

אני התכוונתי בדיוק הפוך.

בסעיף תקנות שעת חירום הסיטואציה של החריג.

בכל כלל יש יוצא מן הכלל.

יקבלו על עצמם את האחריות בלי - - -

יתכנס הקבינט ואתה יודע שיש אפשרות כזאת ויחליט שבמקרה של מהלומה הוא מסמיך את ראש הממשלה ושר הביטחון להפעיל אבל הוא יתכנס, ידון בזה ויקבע את הכללים של זה. רני יספר לך כמה פעמים הקבינט אומר, קיבלנו את ההחלטה העקרונית ואנחנו מסמיכים את ראש הממשלה ושר הביטחון לקבוע תאריך. - - - בחוק-יסוד במדינת ישראל שבן אדם אחד יקבל החלטה על מלחמה.

זאת אחת הסיבות שמהתזכיר שהוצע עברנו לנוסח הכחול שבו הורדנו את העניין של הקוורום בגלל כל הקושי להבנות את הדבר הזה. לכן חשבנו שאולי יהיה יותר נכון להגיד זאת החלטת קבינט על כל המשתמע מכך והנושאים של קוורום או לא קוורום חוזרים לנושא של הפעלת סמכות בצורה סבירה ובוודאי שיוזמנו כולם. זה המחיר. מצד אחד אם רוצים להסדיר את הנושא של הקוורום בחוק אז אין ברירה להבנתנו, אלא לבנות כל מיני מסלולים וחריגים כי החיים יותר מגוונים.

התרחיש שדיבר עליו ישי לדעתי לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו. אם חטפנו מהלומה, אם הותקפנו, אז זה לא קשור לחוק הזה. פה מדובר לפי הבנתי על החלטה מלכתחילה כי מלכתחילה היה "תפתח במלחמה" באופן יזום. כשחטפת, חטפת אז מי שבכוננות מגיב ויש הנחיות ופקודות קבע. מכל מקום אם נחליט על קוורום אני חושב שהתנאי הזה לא דרוש אלא מה שצריך לעשות זה כאשר הממשלה מאשרת למשל נסיעת שרים לחו"ל, מזכיר הממשלה יואיל לבדוק לפני כן האם בתנאי שפלוני נסע נותר הקוורום. אז הוא ייסע למקום אחר בזמן אחר. זה לא נראה לי מטרה מאוד כבדה רק צריך לדאוג לזה.

בחוק-יסוד: הממשלה בסעיף לגבי התקנת תקנות שעת חירום שכתוב שהממשלה מתקינה תקנות שעת חירום, גם שם יש חריג קיצוני שבקיצוני, למשל כשהסורים בצפון תל אביב אז יש חריג קיצוני שראש הממשלה יכול להתקין תקנות שעת חירום. יש כזה חריג.

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אני בשדה אחר. אני בשדה של החלטות יזומות.

יש דברים הפיכים ויש דברים בלתי הפיכים. תקנות שעת חירום זה דבר הפיך. תקיפה בעומק זה לא דבר הפוך, הנעת משהו וזה סיפור קצת שונה. לענייננו, אנחנו חייבים לקבל ניסוח מתוקן לסיפא בו כתוב "אולם רשאים" כשזה לא מחוב לזימון הקבינט זה נותן את תחושת המטבחון שעלתה כאן.

ברשות היושב-ראש אני אצא החוצה לבדוק את כל ההערות המצטברות. עלו כמה תיקוני נוסח, אם זה מקובל אצא לבדוק.

נצא להפסקה של עשר דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 12:45)

אני מחדש את הישיבה. אחרי סבב ההתייעצויות הליבונים והשינויים, יש הבהרה לגבי הנושא שהיה שנוי במחלוקת. אנחנו מבקשים להבהיר את הסעיף שעסק באצילת סמכות הממשלה לוועדת שרים, לקבינט.

אנחנו עוברים לחוק הממשלה כי את הצעת חוק - - -

עם התוספת של "פעולה צבאית משמעותית העלולה להביא למלחמה".

"העלולה להוביל ברמת הסתברות גבוהה לוודאי למלחמה" את זה צריך להוסיף בשורה השנייה ב-(ב).

בחוק הממשלה.

קודם נחליט מה בראשון.

"הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018.

1. תיקון סעיף 6.

בחוק הממשלה, התשס"א-2001, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) אצילת סמכות הממשלה להחליט על פתיחה במלחמה או על נקיטת פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה לפי סעיף 40(א1) לחוק היסוד, תהיה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. אצלה הממשלה את סמכותה כאמור יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה ואולם, בנסיבות קיצוניות ומנימוקים שירשמו ואם הדבר הכרחי מטעמי דחיפות שאינם מאפשרים לכנס את המניין החוקי האמור, רשאים ראש הממשלה ושר הביטחון, לקבל את ההחלטה, במניין חוקי מצומצם יותר".

לגבי התיבה של נסיבות קיצוניות, עוד אין עמדת ממשלה בעניין.

עניין טכני, צריך להוסיף סעיף להתמודדות עם הסיטואציה שראש הממשלה הוא גם שר הביטחון. אהוד ברק היה ראש ממשלה ושר הביטחון, גם בגין, בן גוריון ורבין.

מה ההצעה?

צריך להוסיף את זה.

זו הבעיה עם הנוסח הזה, הנוסח רחב מידי.

אני לא מקבל את הנוסח הזה.

בתנאים האלה עדיף לחזור להצעה המקורית ללא קוורום. להשאיר את זה עמום, עדיף מאשר להשאיר את הסמכות בידי שני אנשים.

אחרי ששמת את השלייקס - - -

אין כאן שום שלייקס. אני בעד להשאיר את המשפט הראשון "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה". נקודה. על זה היה כל הדיון. כל הדיון הקודם היה האם ראש ממשלה יכול לבוא יחד עם שר ביטחון להודיע עוד חצי שעה כינוס הוועדה, אין קוורום, אני ושר הביטחון מחליטים שיוצאים למלחמה.

היו שני נושאים, הראשון היה הנושא של הקוורום ואת הקוורום סידרנו. זה בסדר. רציתם 75%, 50%, נניח זה בסדר. הדבר השני היה החשש שלנו שמלכתחילה תהיה אפשרות ליצור מטבחון. הכוונה שראש הממשלה מלכתחילה יזמן את שר הביטחון ואולי עוד אחד או שניים והם יקבלו החלטות בשם הקבינט. בנוסח שכתוב פה זה לא קיים. כי זה צריך להיות "בנסיבות קיצוניות ומטעמי דחיפות שאינם מאפשרים לכנס את המניין החוקי".

מי מחליט מהן נסיבות קיצוניות?

כל הדיון שהיה קודם היה עם דוגמאות למקרים קיצוניים ודחופים.

החשש שלנו היה שמלכתחילה, ברגע שהתנינו את הסמכות הוא יכנס לקוורום של ארבעה שיקבלו החלטות, מה שהיה פעם המטבחון. כאן זה מצמצם את זה.

הוא אומר או הקבינט או ראש הממשלה ושר הביטחון, זה בדיוק מה שזה אומר, הם יחליטו.

כשהוא לא יכול לכנס. כתוב: נסיבות קיצוניות, מטעמים שיירשמו, טעמי דחיפות, שהוא לא מצליח לכנס את המניין.

אם זה לא שלייקס אז אני כבר לא יודע מה זה שלייקס.

מזה שכתוב שהוא לא מצליח לכנס את המניין החוקי, המשמעות היא שהוא חייב לכנס את המניין החוקי והוא לא מצליח.

שאינם מאפשרים, לא שהוא לא יכול. לא מאפשרים זה יכול להיות ראש הממשלה מחליט שהוא חייב לקבל את ההחלטה תוך שעתיים.

מטעמי דחיפות ומסיבות קיצוניות שירשמו. אין שלייקס יותר גדולים מזה.

לא מאפשרים כי יתר חברי הקבינט מדליפים. הוא יכול להחליט אלפי החלטות שזה לא מאפשר והוא מחליט לבד.

אני חושב שאין צורך להוסיף את סוגית הקוורום. המצב היום הוא מצב די סביר. התוספת של סוגיית הקוורום מסבכת את העניין, מוציאה אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות שם. מצד אחד, אם אתה שם קוורום אז אתה צריך לתת את הגמישות במקרים רבים. לכן אנחנו נכנסים לפינה מיותרת לגמרי. זה עובד היום, הקבינט מתכנס, מתפקד, אין סיבה עכשיו להכניס את סוגית הקוורום ואחר כך להכניס את כל סוגיות הגמישות של פעילות כזאת או אחרת כדי למצוא פתרונות מסובכים יותר. לכן אני חושב שאין צורך להוסיף את סוגיית הקוורום לחוק המוצע. הנוסח הכחול סביר ואין צורך לסבך את העניינים.

להזכיר למה נדרשנו, בתוך החוק הזה אנחנו מעבירים סמכות מהממשלה לקבינט. אנחנו מעבירים סמכות מגוף של כמה עשרות חברים שהתייחסת בהקשר אחר על השאלה אם הם נבחרי ציבור או לא נבחרי ציבור, אנחנו מעבירים את זה לגוף מצומצם שטכנית יכול להיות חמישה או ששה אנשים. אם זה היה נשאר בתוך הממשלה אתה צודק, לא צריך קוורום. אבל בתוך הגוף הזה החלטה מהסוג הזה של יציאה למלחמה, זה שבהחלטה הזאת לא יהיה מספר מינימאלי שיהיו, כתוצאה מזה שהלכו והעמיסו על זה כל מיני תסריטים שאף אחד לא יכול לתת דוגמה למשהו שהיה קרוב בתולדות מדינת ישראל שברוך השם ידע הרבה תסריטים ביטחוניים. לוותר על זה ולהשאיר פתח שזה יהיה בפורום סופר מצומצם, כולל ראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון, אני חושב שאנחנו חוטאים לחוק הזה וחוטאים לחובה שלנו.

התיקון הזה, למרות שהדר קראה אותו בחוק הממשלה, אנחנו בעמדה שהוא צריך להיכנס לחוק היסוד כדי שההסדר יהיה שלם ולא תהיה סתירה בין חוק היסוד לבין החוק.

זה "נסיבות קיצוניות" וגם "טעמי דחיפות"?

כן, שניהם ביחד. גם "שיירשמו" וגם שהוא לא יכול לכנס את המניין החוקי. שכתוב שהוא חייב לכנס והוא לא יכול.

אם משאירים את הנוסח הסופי הזה, אז לא הבנתי איך פותרים את הסוגיה של ראש המשלה ושר הביטחון? אם אנחנו מצביעים על הסעיף הזה אני רוצה לדעת אם אתה נותן הסתייגות.

זה יכול אולי לבוא בחוק הממשלה לא בחוק יסוד. או שנקבל החלטה שהוא לא יכול להיות גם זה וגם זה.

אפילו על פי החוק המוצע, אני לא מכיר מצב בו כאשר הקבינט הסמיך את ראש הממשלה ואת שר הביטחון לקבל את ההחלטה הסופית לגבי עיתוי, לא צורף שר החוץ להחלטה. כשמסמיכים, מסמיכים את ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ. ניסיתי לומר וחבר הכנסת אילטוב ביטא את זה באופן יותר מסודר, אם אנחנו שם, מוטב לוותר על כל הסרבול הזה ואז לשאול מה אם הוא גם וגם והאם הוא יכול להיות גם שלושתם. אני מציע לחזור לנוסח המקורי ולתת לשכל הישר וגם לפוליטיקה לעשות את שלהם.

בממשלה קואליציונית, להניח ששני חברים שכנראה אינם מכסים את כל הטווח הקואליציוני, הם יקבלו את ההחלטות האלה, זה מאוד מרחיק לכת.

אין כאן חילוקי דעות שברמה העקרונית יציאה למלחמה צריכה להיות החלטה של הממשלה, שהיא מייצגת את כל העם ואת כל המפלגות. הסיבה היחידה שאנחנו מסמיכים את הקבינט זה בגלל בעיות מקצועיות ובגלל בעיות של הדלפות. מכאן לרדת למצב שרק ראש הממשלה ושר הביטחון, שאגב, ברוב שנותיה של מדינת ישראל הם היו מאותה מפלגה, לפעמים גם אותו בן אדם, לדעתי זה זילות החוק. זה פוגע בעיקרון של מי מקבל החלטות ומה אחריות הממשלה לעניין.

מצד שני אתה צריך לתת פתח למקרה של חירום. תראה כמה פתחים יש פה: מקרה קיצוני, נימוקים שיירשמו, הדבר הכרחי מטעמי דחיפות - - -

מה זה משנה אם זה יירשם? זה לוועדת אגרנט? שאחרי זה נדע את מי לפטר?

זו מגבלה מאוד גדולה. אם אתה לא רושם, אתה תמיד יכול להסביר כל מיני דברים בעל פה. ברגע שאתה חייב לרשום, זה סיפור אחר לגמרי. יותר מזה, דחיפות וכשהוא לא יכול לכנס את הקוורום, זה אומר הוא חייב לכנס קוורום והוא לא יכול עכשיו. החשש שלנו שייווצר מטבחון שואף לאפס. עוד כמה שלייקס אפשר לשים?

אנחנו עוברים להצבעה.

יש את נושא הדיווח שעוד לא דנו בו.

השאלה אם זה חלק מהחוק הרגיל או מחוק היסוד? זה יהיה בחוק היסוד?

כן, אלא אם מרדדים את ההסדר ואז מעבירים חלק לחוק.

כבר הסכמנו שלא מרדדים.

"(5) בסעיף קטן (ג) אחרי "במלחמה" יבוא "או לנקוט בפעולה צבאית משמעותית". אחרי "לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי", יבוא "ואם התקבלה החלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף (א1) תימסר הודעה על כך בהקדם האפשרי לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת". אחרי "פעולות צבאיות" יבוא "אחרות""

אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לנוסח המשולב על מנת לראות איך ייראה התיקון ומה אני מבקשת. אני קוראת את (ג) אם יתקבל התיקון כפי שמציעה הממשלה:

"(ג) הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה או לנקוט בפעולה צבאית משמעותית לפי סעיף קטן (א) תימסר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי".

כאן אני מבקשת לשים נקודה ולמחוק את ההמשך: "ואם התקבלה החלטת ועדת השרים כאמור בסעיף קטן (א1) תימסר הודעה על כך בהקדם האפשרי לממשלה" להשאיר את הממשלה, אני מבקשת למחוק "ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

זאת משום שמה שמבקשת הממשלה, זה ליצור הגבלה. אם מתקבלת ההחלטה על ידי הממשלה אז למסור למליאת ועדת חוץ וביטחון. אם מתקבלת ההחלטה על ידי הקבינט, למסור לוועדת המשנה. בכל מקרה תימסר הודעה למליאת הכנסת.

אני קודם כל חושבת לא לשנות מהמצב הקיים. עד היום ההודעה הייתה לוועדת החוץ והביטחון, כאשר נמסרת הודעה לוועדת החוץ והביטחון בהקדם האפשרי, נמסרת הודעה גם למליאה. אני מבקשת שלא תכתיב הממשלה אם ההודעה תימסר לוועדת המשנה או לוועדת חוץ וביטחון.

אם תהיינה נסיבות חסויות שלא ניתן להעביר את ההודעה לכל חברי ועדת חוץ וביטחון, גם הייעוץ המשפטי של הכנסת יסייע ליושב-ראש הוועדה שבנסיבות מסוימות לא להעביר את ההודעה לוועדה אלא לוועדת המשנה. אני חושבת שזה לא עניינו של חוק היסוד, אני מבקשת להשאיר את הנוסח כפי שקיים היום.

שמענו את ההערה בדיון הראשון, בדקנו ומשפטית יש חוקים שמפנים ישירות לוועדת משנה מסוימת בגלל טעמי סודיות וחיסיון. גם כאן עמדתנו היא שצריך להשאיר את זה ככה, כפי שמוצע בהצעה הממשלתית.

אבל ההקדם האפשרי מופיע גם לגבי מליאת הכנסת.

"בהקדם האפשרי" זה לא מתמטיקה שחלה אותו דבר.

כשהדיון הוא בקבינט ולא בממשלה מסיבות מאוד מסוימות, הרי ראש הממשלה החליט - - -

אבל עכשיו יש האצלה דרך קבע לקבינט, זה ההסדר. לכן אם הייתה החלטה אד הוק לגבי דבר מסוים אז יכול להיות שהיו נסיבות, אבל זה לא עניינה. כמו שהממשלה יודעת לתת את חוות דעתה, אני חושבת שקודם כל ההודעה חייבת להיות למליאת ועדת החוץ והביטחון, כך זה מבחינת השיטה הדמוקרטית, הכנסת היא הריסון וועדת החוץ והביטחון מייצגת אותם. אם יהיו נסיבות חסויות, אז אנחנו נדע להתמודד עם זה. אני ממש מבקשת במקום המצב הקיים. אני אגיד לכם מתי זה היה אפשרי, אם הייתה מתקבלת עמדתו של חבר הכנסת דיכטר לגבי הפעולה, לגבי הפיקוח של הוועדה, אז היה מקום לשנות את ההסדר. משלא נתקבלה עמדתו וברור שהדיווח יהיה רק אחרי הפעולה - - -

לא נתקבלה על ידי מי?

לו הייתה מתקבלת על ידי הוועדה עמדתו של חבר הכנסת - - -

אני רוצה להבין למה את רואה בעיה בכך שההודעה תימסר לוועדת חוץ וביטחון בתוך הוועדה ייקבע בדיוק אם זה יימסר למליאה או לוועדת משנה כזו או אחרת?

כדי שנבין, אם זה יהיה כתוב ועדת חוץ וביטחון ההודעה תהיה נניח כעבור עשר שעות. אם זה יהיה לוועדת משנה, יוכל להיות שההודעה תהיה כעבור שלוש שעות.

זו התערבות בניהול הכנסת.

מירי רוצה שיודיעו לוועדה כולה.

נכון, כך זה עד היום.

איזו ועדת משנה? הרי לא מנוסחת כאן איזו ועדת משנה.

החשיבות של העניין זה שזה יגיע לוועדת משנה שיכולה לדון בזה.

אפשר לכתוב ליושב-ראש הוועדה.

לא.

כשזה מגיע לוועדה, יושב-ראש הוועדה יחליט באיזה ועדה זה יידון, במליאה או בוועדת משנה?

אם כתוב שזה מופנה לוועדת חוץ וביטחון זה אמור לעבור לכל חברי ועדת חוץ וביטחון.

המשמעות היא שההודעה תהיה באותו זמן שיודיעו לכנסת. אבל אם יש לך אפשרות שההודעה תימסר לוועדה המצומצמת הרבה לפני כן, אז למה את לא רוצה שזה יהיה?

מכיוון שזה בהקדם האפשרי. תראו על איזו סיטואציה אנחנו מדברים, זה לא עניינה של הממשלה להחליט מה הפורום. יש לוועדת החוץ והביטחון תפקיד במיוחד כאשר יש דבר דרמטי שמחליטה הממשלה לצאת למלחמה או לפעולה שעלולה להביא למלחמה. ההחלטה לא יכולה להיות לא ליושב-ראש הוועדה ולא לוועדת משנה. אם היא תהיה לוועדת משנה אנחנו חייבים לשאול מי זו ועדת המשנה והיא חייבת לכלול את הייצוג של כל סיעות הקואליציה. אני מייעצת לחברי הוועדה לא לשנות מההסדר שקיים עד היום. האחריות על כל חברי הוועדה לקבל את ההודעה, הניהול והפרטים והכול ימשיכו להיות כמו שהם עד היום בוועדת המשנה.

אני רוצה להציע הצעה: "ההודעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון או לאחת מוועדות המשנה לפי החלטת יושב-ראש הוועדה". שראש הוועדה יחליט.

לא צריך לכתוב את זה בחוק היסוד. נמצא את הדרך - - -

אומר לך גור שאם יכתבו ועדת החוץ והביטחון אז חובה להעביר את זה.

נכון. בוודאי. זו חובתם של הוועדה לדעת.

אבל אי אפשר.

אין דבר כזה שאי אפשר. מדובר בתיקון לחוק יסוד. אם יקבל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הודעה כל כך מסווגת, זו לא פעם ראשונה שתגיע הודעה כל כך מסווגת. אנחנו יודעים מה לעשות ויושב-ראש הוועדה לא יעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון.

אז זה אפשרי? הרגע אמרת שזה לא אפשרי.

אנחנו נמצא את הדרך. הממשלה נותנת פרשנויות על כל דבר. גם הכנסת יודעת לתת פרשנות. למה לשנות?

אם תכתבי ועדת חוץ וביטחון אז את מנטרלת, מה שתעשי, ההודעה תגיע לוועדת החוץ - - -

יש לנו כבר ניסיון, כמו שלממשלה יש ניסיון בכל מיני מערכות, גם ועדת החוץ והביטחון עברה דברים. אני ממש מבקשת לא להיכנס בחוק יסוד לפרטים האלה.

מאחר והסעיף הזה קריטי. נקיים הצבעה על העברה לוועדת משנה, או העברה לוועדת חוץ וביטחון כפי שממליצה היועצת המשפטית של הוועדה ויש בזה לא מעט היגיון.

לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.

זה ממילא.

אם יהיה צורך, הוא יהיה קיים, אבל לא לעגן את זה בחוק יסוד.

אם כתוב ועדת חוץ וביטחון הכוונה שכולם יכולים לראות.

אם כתוב ועדה פירוש הדבר מליאת הוועדה?

נכון, אבל זה היה עד היום.

היושב-ראש יוכל למנוע את זה במצב שתואר?

הרעיון היה כאשר מחליטה הממשלה לצאת למלחמה או לפעולה שעלולה להגיע למלחמה, שאלה נסיבות מאוד מאד קיצוניות, הרי כל הדלתא האחרת לא מגיעה למליאת הוועדה. זה מה שקיים עד היום.

מה שהוועדה ביקשה או שהיושב-ראש ביקש זה להקדים ככל האפשר. המצב שמתואר פה הוא החלטה בטרם הפעולה.

אז נכתוב את זה, אם זו החלטה טרם הפעולה היא תודיע לוועדת המשנה.

טכנית יש החלטה שהיא לא טרם הפעולה?

אני שמח לשאלה של חבר הכנסת בגין. אני לא בעד לכתוב אם זה לפני זה יהיה לוועדת משנה ואם זה אחרי זה יהיה לוועדת החוץ והביטחון ואם זה מצב שלישי תוך כדי זה יהיה למזכירת הוועדה. זה לא יעבוד. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה הכי נכון לוועדה מבחינת עדכון ובהקדם האפשרי. אתם מכירים את עמדתי בנושא, שההקדם האפשרי הוא אחרי החלטת הממשלה/קבינט ולפני שהמלחמה או הפעולה המשמעותית יצאה לדרך. אני מתקשה לראות מצב כזה שמדווח למליאת הוועדה או שמחייב את מליאת הוועדה.

לדעתי מה שמציגה היועצת המשפטית הוא דבר נכון. ברור לחלוטין שכאשר תבוא אליך הודעה ואם הפעולה לא יצאה לדרך, אתה לא תזמן את הוועדה, אתה תזמן לפי שיקול דעתך את ועדת המשנה. אבל אם הפעולה יצאה לדרך וכל עם ישראל רואה שהטנקים שועטים, נראה למישהו שלא יכנסו את כל ועדת החוץ והביטחון?

לפי שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה.

ההצעה של חבר הכנסת אוחנה עונה על זה, לפי שיקול יושב ראש הוועדה.

ההצעה אומרת שכשאנחנו מעבירים לוועדת החוץ והביטחון יש יושב-ראש ששוקל אם זה עדין - - -

אז נעגן את זה.

אי אפשר לעגן את זה.

כפי שאמרתי, בהצבעה נביא לסוגיה הזאת שתי אפשרויות: אחת לוועדת החוץ והביטחון והשנייה לוועדת המשנה.

אבל ועדת החוץ והביטחון כוללת את ועדות המשנה. אי אפשר להבחין.

תוסיף לוועדת החוץ והביטחון את שיקול דעתו של יושב-ראש הוועדה. מה הבעיה?

זה ניסוח שמשפטית אי אפשר לנסח.

ממתי בחוק מקבעים את מעמדה של ועדת המשנה?

אם יצאה פעולה לדרך, מליאת הוועדה צריכה לאשר הכרזה על מצב מיוחד בעורף, מליאת הוועדה צריכה לאשר שירות מילואים. האחריות היא על ועדת חוץ וביטחון. אין שום סיבה שבמצב כזה ההודעה תהיה לוועדת המשנה. מדובר בנסיבות חריגות שאם רוצים לקחת את הסמכות ממליאת ועדת החוץ והביטחון כאשר הטנקים לא שועטים על הכבישים, רק בנסיבות הללו, שאנחנו נעגן בחוק היסוד, רק אז תהיה הסמכות לשלוח ולעדכן רק את חברי ועדת המשנה.

מה שאת עושה זה הרבה יותר גרוע. זה יגרום לזה שלא יודיעו לוועדת החוץ והביטחון.

אני לא מסכימה אתך.

יודיעו להם מתי שמודיעים לכנסת.

המציאות היא שזה יגיע לוועדה ומי שיחליט יהיה יושב-ראש הוועדה. זו המציאות. אם יושב-ראש הוועדה יחשוב שאסור לכנס עכשיו את הוועדה אז הוא לא יכנס.

זה לא הפרשנות החוקית שנותנת היועצת המשפטית של הוועדה. לכן ההחלטה צריכה להיות זה לא שיושב-ראש הוועדה יכול להחליט.

למה לא?

זה מה שאומרת היועצת המשפטית.

אנחנו קובעים מה יהיה בחוק.

החובה פה היא למי הממשלה צריכה להודיע. הממשלה תמסור את ההודעה לוועדת המשנה. אחרי שהיא מוסרת לוועדת המשנה עדין יש פררוגטיבה כמו בכל סיטואציה שיושב-ראש הוועדה יכול להחליט, לא צריך לכתוב - - -

בניגוד לחוק?

זה מה שאומר גור, אם הסעיף קובע שזה עובר לוועדה, יושב-ראש הוועדה לא יכול להחליט שזה הולך לוועדת השנה כי אז הוא עובר על החוק. מאחר ואני ישוב-ראש הוועדה ואין לי כוונה לעבור על החוק אז סוף מעשה במחשבה תחילה.

אני רוצה להשאיר אצלך את הסמכות להחליט אם זה למליאה או לוועדות המשנה לפי העניין. אנחנו סומכים על יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שיקבל את ההחלטה.

שההודעה תגיע ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ועל פי שיקול דעתו להביא את זה.

ההודעה יכולה להגיע לוועדה.

אני מבקש להחזיר אותנו לנסיבות המיוחדות שעליהם מדבר החוק. ההחלטה של ועדת השרים במקום הממשלה, במצב מיוחד, נועדה בין השאר, בין שנכתוב בחוק ובין לתוך החוק, על שמירת הסודיות. בוודאי שמירת הסודיות באותו זמן שעות או יומיים בין ההחלטה לבין הביצוע. לכן צריך לצמצם ככל האפשר את מספר שותפי הסוד. אחת משתיים, היועצים המשפטיים של שתי הוועדות הסבירו לי שאם ייכתב "ועדה", זה מחייב את מליאת הוועדה. אם זה המצב, אז מוכרחים לכתוב ועדת המשנה.

העדכון מבחינת הוועדה לא יאפשר שמירת סוד. לדעתי זה על אותו היגיון שזזה עובר בפורום מצומצם שמקבל את ההחלטות, אי אפשר לפתוח את זה לכלל הוועדה.

אתם מכרסמים את היכולת לפקח על הממשלה.

- - - בוועדה הזאת אנשים מדווחים על דיונים. הכול דולף כבר.

מה הקשר? יש פה מדינה שאת לוקחת החלטה - - - את לוקחת את זה - - -

- - -

מה זה קשור? יש פה דמוקרטיה. את מחליטה שבמקום ממשלה, שלושה אנשים יחליטו על יציאה למלחמה. אז אחרי שאת מחליטה את זה את לא מחזירה לוועדה וממשיכה לוועדת משנה.

תהיה לכם הזדמנות להצביע. חבל על הצעקות.

- - -

זה שיכרון כוח. מחר, כשאת תהיי באופוזיציה ובן אדם שהוא גם שר הביטחון וראש הממשלה שאת לא סומכת עליו יקבל את ההחלטה הזאת, את תצעקי חמס ותגידי איך זה יכול להיות? שיאיר לפיד יקבל לבד החלטה ליציאה למלחמה? את פתאום תגידי רגע, איך ועדת חוץ וביטחון לא אישרה דבר כזה?

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אני מבקשת שתחדד שיכולים להצביע רק חברי הוועדה הספציפית הזאת.

בעלי זכות הוועדה ששמותיהם יקראו, הם ורק הם רשאים להצביע. נעבור סעיף סעיף. הסעיף הראשון שאנחנו מצביעים הוא:

סעיף 1 בחוק-יסוד: הממשלה (תיקון מ' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית). סעיף 1 כולל שני סעיפים (1) קטן ו-(2) קטן. בסעיף הזה, מאחר ולאורך הדיון היו שתי רמות, רמה אחת דיברה על "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה", או "העלולה להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה".

להוביל למלחמה.

שני הנוסחים הם: "להוביל למלחמה" או "להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה".

אני מציעה, כיוון שאנחנו צריכים להניח את הצעת החוק היום אנחנו חייבים להבין בדיוק במה מדובר ומה החלטות הוועדה. אני מציעה שנצביע פסקה פסקה. נצביע על פסקה (1).

למען הסר ספק, בעלי זכות ההצבעה הם:

ההצבעה כרגע על פסקה (1) בכותרת השולים, בסופה יבוא "או נקיטת פעולה צבאית משמעותית". מי בעד הנוסח הזה ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (1) אושר.

סעיף (1) עבר פה אחד. אנחנו מצביעים על סעיף (2). מי בעד הנוסח שכתוב בהצעה המקורית הווה אומר:

"ובלבד שלא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה".

גם הקואליציה הציעה. אני הצעתי "לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה"

אנחנו נצביע על שניהם. אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שכתוב כאן. אני חוזר:

"(2) בסעיף קטן (א), אחרי "במלחמה" יבוא "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה". מי בעד? ירים את ידו.

9 בעד.

אתה לא מצביע בעד או נגד. זה לא הולך ככה. מצביעים על החלופה השנייה.

אתה לא יכול להצביע על שתי הצעות. אתה מצביע על אחת, אם היא עוברת, היא עוברת, נגמר.

אתה מצביע מי בעד ההצעה הזאת ומי בעד ההצעה השנייה.

אתה לא יכול שיצביעו על שני הנוסחים.

אנחנו בעד ההצבעה השנייה.

נא לא להפריע. מי נגד נא להרים את ידו?

אנחנו לא נגד, אנחנו בעד ההצעה השנייה.

אתה מצביע נגד. אתה חייב להפיל את זה כדי להצביע על ההצעה השנייה.

3 נגד.

מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 9

נגד – 3

נמנעים – אין

פסקה (2) אושרה.

אנחנו לא יכולים להעביר מתוך 16 - - -

תמיד מצביעים קודם על ההסתייגות.

מתוך 13 אנחנו לא יכולים להעביר הצעה אחת ברוב של 9 ועכשיו לבוא ולומר שיש שתי הצעות הגיוניות, זה לא עובד ככה.

אתה חייב להעלות את ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי כהסתייגות.

למען תקינות הליכי החקיקה, יש שתי אפשרויות: או שתעשה חלופה מול חלופה, או שתהיה החלטה העומדת לדיון ועל זה הסתייגות. אם אתה רוצה לעשות את זה כך, אז קודם כל מעלים להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת סלומינסקי. היא עולה, מתקבלת או לא מתקבלת ואז אתה מצביע על ההצעה.

אז הוא לא מעלה חלופה, הוא מעלה הסתייגות.

זה לא משנה. זאת הייתה הכוונה. הסתייגות זה תיקון לנוסח הוועדה. קודם כל צריך לבטל את ההצבעה שהייתה.

ההצבעה על סעיף (2) שהייתה כרגע, מבוטלת. אנחנו עוברים להצביע על הסתייגות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי להצעה של סעיף (2) שאומרת "ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה". מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סלומינסקי?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 5

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף (2) כנוסח ההצעה שמובאת כאן :"ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה". מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 1

נמנעים – 1

סעיף (2) אושר.

סעיף (2) אושר, אנחנו עוברים לסעיף (3):

"(3) אחרי סעיף קטן(א) יבוא: (א1) על אף האמור בסעיף קטן(א) ובסעיף 33(א), הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים, לוועדת שרים שנקבעה בחוק; החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה נדרשת " - - -

במקום הממשלה.

"בידי הוועדה במקום הממשלה"

"כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה, במקום הממשלה, נדרשת בנסיבות העניין בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם.״

יש לי הסתייגות. אני מציע: "אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה נדרשת בנסיבות העניין בשל טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה". נקודה ואין צורך ב"לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בגין, ירים את ידו.

סליחה רגע, האם אפשר להפריד? נתחיל ב"טעמים מיוחדים" ואחר כך לגבי הסודיות. יש שתי הסתייגויות. תצביע בבקשה על הוספת המילה "מיוחדים", "בשל טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה". לא שמתי לב שהממשלה התנגדה לזה.

אז בסוף יהיה שיהיו גם "מיוחדים", גם "יחסי חוץ" וגם "סודיות" אם יקבלו את הכול. מה ההסתייגות שלך? אם ההסתייגות היא להוסיף עכשיו נניח "טעמים מיוחדים" ואנחנו מצביעים בעד ואחר כך נצביע כל "לרבות טעמי סודיות" אז יישאר גם זה וגם זה.

אם יהיה, יהיה.

אבל השאלה שלי היא אם אחד תלוי בשני מבחינתך?

הוא לא תלוי. הכוונה שלי היא לסייג יותר את הסמכות של ראש הממשלה להעביר את הדיון ממליאת הממשלה לוועדה.

אתה תשאיר גם את ה"סודיות"?

ה"סודיות" לדעתי לא דרושה. אבל בואו נפריד.

אנחנו מצביעים על הסתייגות חבר הכנסת בגין, שמבקש במקום "בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם", להצביע על "בשל טעמים מיוחדים של ביטחון המדינה".

עמדת הממשלה נותרה לפי הנוסח בכחול בלי "מיוחדים".

ברור.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בגין ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 5

נגד – 5

נמנעים – 1

ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין זאב בגין לא נתקבלה .

ההסתייגות נדחתה. יש הסתייגות נוספת?

אני מציע למחוק את המילים "לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

אתה רוצה להוריד את זה גם כשלא קבלו את ההצעה שהצעת?

זה לחוד וזה לחוד.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בגין לגבי הסיפא. הוא מבקש להשאיר את זה "מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה". בלי לכלול את המילים "לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם". מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בגין ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין זאב בגין לא נתקבלה .

ההסתייגות נדחתה. הצבעה על סעיף (3) על פי הנוסח המוצע ואני קורא אותו פעם נוספת כדי להסיר כל ספק:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן(א) ובסעיף 33(א), הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים, לוועדת שרים שנקבעה בחוק; החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה נדרשת במקום הממשלה בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה לרבות טעמי סודיות הכורכים בהם".

"תפעיל ועדת השרים את סמכותה במקום הממשלה".

כמו שהיושב-ראש הקריא.

כמו שקרא היושב-ראש מבהיר יותר את מה שביקשתם להבהיר. אחרת המילה "רק" נמצאת אחרי המילה במקום הממשלה.

אחרי "בידי הוועדה", "רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין".

"רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם". מי בעד הניסוח הזה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 9

נגד – 2

נמנעים – אין

סעיף (3) אושר

אנחנו עוברים לסעיף שעסקנו בו בתחילת הישיבה "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור" - - -

זה לא יכול להיות מנוסח ככה בחוק-יסוד. זה ניסוח שמתאים לחוק הממשלה. יש לי הצעה איך לנסח.

אם מחליטים על הקוורום, דבר שלא היה בחוק היסוד, אז כל ההסדר חייב להיכנס לחוק היסוד. אתה לא יכול שחלק מההסדר יהיה בחוק היסוד וחלק מההסדר בחוק כי אז יהיה לך חוק סותר חוק יסוד. לכן צריך את כל ההסדר של הקוורום להכניס בחוק היסוד.

שהאצילה תהיה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, שזה יישאר בחוק הממשלה.

אבל זה מדובר רק על הזהות.

זה יופיע פעמים? גם בחוק המשלה וגם בחוק היסוד?

מעמיסים כאן הרבה על חוק היסוד, אבל הטעמים שהושמעו הם עם הרבה טעם ומשאירים להחלטתכם.

לחבר הכנסת אילטוב יש הסתייגות על זה.

גם לי.

אנחנו בסעיף שלא מופיע בנוסח המקורי, הוא חולק, יהיה סעיף 3(א2). הנוסח שלו יהיה:

"אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה, ואולם, בנסיבות קיצוניות ומנימוקים שיירשמו ואם הדבר הכרחי מענייני דחיפות שאינם מאפשרים לכנס את המניין החוקי האמור, רשאים ראש הממשלה ושר הביטחון לקבל את ההחלטה במניין חוקי מצומצם יותר".

זה הנוסח שייכנס בסעיף (א2) לחוק-יסוד: הממשלה.

יש לי הסתייגות.

יש לי בקשה, שעל ההסתייגות שחבר הכנסת בר-לב ואני עומדים להגיש, נצביע לפני ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב. מפני שאם שלנו לא תתקבל, אני אומר כבר שאצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אילטוב.

מה ההסתייגות שלכם?

ההסתייגות שלנו היא שרק המשפט הראשון ייכלל. זאת אומרת "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה". כל השאר יימחק.

אני מצטרפת להסתייגות הזאת.

אני רוצה להסתייג כך: "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, שני שליש מחברי הממשלה המכהנים בוועדה". כמובן אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת בר-לב לגבי המחיקה של הסיפא.

מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, המחמיר ביותר. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה. עכשיו נצביע על ההסתייגות של חברי הכנסת שלח ובר-לב.

שאני מבקש להצטרף אליה.

גם אני מבקשת להצטרף להסתייגות.

גם אני. נצטרף בהצבעה.

אני חוזר עליה. ההסתייגות כוללת את המשפט הראשון: "אצלה הממשלה את סמכותה כאמור, יהיה המניין החוקי לקבלת ההחלטה בוועדת השרים, מחצית מחברי הממשלה המכהנים בוועדה". כל היתר בחוץ.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברי הכנסת עמר בר-לב, עפר שלח, מיכל רוזין, דב חנין, ועמיר פרץ, לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה.

ההסתייגות שלי אומרת, שאת כל התוספת שהוספתם, סוגיית הקוורום שפשוט תתבטל ויהיה הנוסח הכחול הרגיל.

אנחנו ביקשנו את הקוורום.

הקוורום זה בקשה של הוועדה.

אנחנו ביקשנו את זה כוועדה.

אנחנו ביקשנו ואחרי שביקשנו פתחו בו חלון, שהוא חלון לא מקובל, לכן אנחנו סוגרים אותו.

הוא לא מקובל גם עלי.

אבל הוא רוצה לבטל בכלל את הקוורום. מה אומר יושב-ראש הוועדה?

יותר גרוע זה קוורום שאפשר לבטל אותו.

לא צריך קוורום "כאילו".

עסקנו בזה הרבה מאוד לאורך הדיון. אני חושב שפטור מלשכנע - - -

אני רוצה להבין, אנחנו באנו כוועדה לעשות את הקוורום הזה ועכשיו חבר הכנסת אילטוב אומר לחזור למקור, לבטל בכלל את העניין? אז מה אתה כיושב-ראש הוועדה אומר?

אני רוצה להגיש רביזיה על הדחייה של ההסתייגות. אז תהיה לך הזדמנות להצביע בעד.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב לגבי הסרת כל הפרק הזה שהכנסנו. מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 8

נגד – 2

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב נתקבלה

אני מגיש על זה רביזיה ואנחנו נצביע עליה בעוד חצי שעה. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף (4) : "(4) בסעיף קטן(ב), אחרי ״צבאיות״ יבוא ״אחרות״. מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 11

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (4) נתקבל.

הסעיף אושר. עוברים לסעיף הבא, סעיף (5).

אני רוצה להציע נוסח לסוגיה של מסירת הודעה לוועדת המשנה על ידי הקבינט. הכלל יהיה שההודעה תימסר לוועדת החוץ והביטחון אלא אם כן לא ניתן למסור את ההודעה לוועדה מטעמים שייקבעו בחוק. בחוק הממשלה יהיה תיקון, שההודעה תימסר לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, שתקבע הוועדה, ועדה מיוחדת, אם מתקיימים טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם".

ההודעה ככלל תימסר לוועדת החוץ והביטחון. כמו שקיים עד היום. זה במקרה שהקבינט קיבל את ההחלטה. עכשיו דרך קבע זה יהיה הקבינט. אם הקבינט קיבל את ההחלטה, הוא צריך לדווח לוועדת החוץ והביטחון. אם לא ניתן לדווח לוועדת החוץ והביטחון מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ סודיות וטעמים שכרוכים בהם, ההודעה תימסר לוועדת משנה שתקבע ועדת החוץ והביטחון. לשנות את המצב הקיים זה ממש חמור בעיני וזה משנה את המצב הקיים.

אני מציע מנגנון אחר שיבוא במקום מה שכתוב בסעיף (ג): "החלטת הממשלה לפתוח במלחמה או לנקוט בפעולה צבאית משמעותית לפי סעיף קטן (א) טעונה אישור הכנסת". זו עמדתי. "הודעה על החלטת הממשלה תימסר לכנסת באופן מיידי והכנסת תכונס בתוך יומיים כדי לאשר או לדחות את החלטת הממשלה".

ההצעה של רוברט התקבלה?

היושב-ראש הגיש על זה רביזיה.

אם הסעיף מוכן להצבעה מבחינתך, יש לי הסתייגות.

לעמדתי, הסעיף כמו שהוא מנוסח כאן, בהקדם האפשרי הממשלה תודיע לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון. בעיני זו המתכונת הנכונה - - -

לא הממשלה, הקבינט.

הקבינט.

אבל אם הקבינט מוסמך דרך קבע, אז יש שינוי של המצב.

כך אני רואה את זה.

יש לי הסתייגות ברשותך. מה שאמרת עכשיו, היא עולה בקנה אחד עם דבריו של חבר הכנסת דיכטר מלפני 24 שעות, כששוחחתי אתו אז. ההסתייגות שלי אומרת: "תימסר הודעה על כך לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת במידת האפשר קודם לפעולה עצמה ובכל מקרה בתוך 24 שעות מרגע קבלת ההחלטה בוועדת השרים לביטחון לאומי".

אין סתירה ביניהם.

יש קביעה של זמנים ויש מתן עדיפות בחוק יסוד.

אנחנו עוברים להצביע על הסעיף. אבל לפני כן יש הצבעה על הסתייגויות. מי בעד ההסתייגות שהעלה חבר הכנסת דב חנין ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 11

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין נדחתה. מי בעד ההסתייגות שהעלה חבר הכנסת עפר שלח?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 8

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר כנסת עפר שלח לא נתקבלה.

ההסתייגות נדחתה. אנחנו מצביעים על הסעיף כפי שקראה היועצת המשפטית. נקרא אותו פעם נוספת:

"(5) בסעיף קטן (ג), אחרי ״במלחמה״ יבוא ״או לנקוט פעולה צבאית משמעותית״, אחרי ״לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי״ יבוא ״ואם התקבלה ההחלטה בידי ועדת השרים כאמור בסעיף קטן(א1), תימסר הודעה על כך, בהקדם האפשרי, לממשלה ולוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת״, ואחרי ״פעולות צבאיות״ יבוא ״אחרות״.

מי בעד הנוסח הזה ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 2

נמנעים – 1

סעיף (5) נתקבל.

הסעיף אושר.

יש פה משהו לא חוקי פה. אתה לא יכול לכתוב שמוסרים לממשלה שהיא הרשות המבצעת ולכנסת באותה נשימה. צריך להפריד. אם הקבינט יחליט למסור רק לוועדת המשנה ולא לממשלה, אז מה? יש פה בעיה.

הממשלה מחויבת בדיווח לכנסת. הוועדה היא הכנסת לצורך העניין.

הוועדה היא לא הכנסת. יש דיווח למליאת הכנסת ויש דיווח לוועדת המשנה וזה שינוי מהמצב הקיים היום.

אנחנו התחלנו את הוויכוח אבל סיימנו את ההצבעה. אנחנו עוברים להצביע על חוק הממשלה:

"הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018.

1. בחוק הממשלה, התשס"א-2001, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) אצילת סמכות הממשלה להחליט על פתיחה במלחמה או על נקיטת פעולה צבאית משמעותית, לפי סעיף 40(א1) לחוק היסוד, תהיה לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי". מי בעד ההצעה הזו ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 11

נגד – 2

נמנעים – אין

הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018 , נתקבלה.

הצעת החוק עברה. נודיע על המועד בו נקיים את הישיבה על הרביזיה. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.