ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 604

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י"ד באייר התשע"ח (29 באפריל 2018), שעה 14:06

יישום חובת הפקדת פיקדון בגין העסקת מסתננים

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

מוסי רז

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל האכיפה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יואל ליפובצקי - ראש מינהל מעסיקים ועובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יעל וקחי - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

פנינה בראשי - מנהלת, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפרת לב ארי - עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענבר סהראי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

לירון גבאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענת טויטו - מנהלת מדור תשלומים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה פלילית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מאיה גבעון - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

קרן מיכאלי - עו"ד, ראש היחידה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

יואל מרשק - מטה הצלת הפליטים, התנועה הקיבוצית

סשה צ'רניבסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, נציבות האו"ם לפליטים

נועה קאופמן - מנהלת תחום, עמותת קו לעובד

יונתן יעקובוביץ - ראש תחום הסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

שירה קאהן - פורום קהלת

מיכל שמעון - פורום קהלת

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

אפרת מעין - הארגונים החברתיים בכנסת

שפי פז - רכזת שטח, עמותת עוטף תחנה מרכזית

גלעד הלחמי - פעיל עוטף תחנה מרכזית, עמותת עוטף תחנה מרכזית

דוד שטרית - התאחדות המלונות

שי ברמן - מנכ''ל איגוד המסעדות, בתי קפה וברים

עמיר נאור - מנכ״ל ארגון חברות הניקיון בישראל

רויטל רכלין פז - מוזמן/ת

עידן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

יישום חובת הפקדת פיקדון בגין העסקת מסתננים

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום יישום חובת הפקדת פיקדון בגין העסקת מסתננים. משום מה יש פחות קהל וגם פחות חברי כנסת ואולי זה משום שאנחנו דנים בנושא מאוד ספציפי אבל אני חושב שהוא נושא מאוד חשוב.

קוראים לזה חוק הפיקדון. אני משתמש בכינוי הזה חוק הפיקדון למרות שהשם הפורמלי הוא קצת שונה.

חוק עובדים זרים.

יותר מורכב, אבל נתייחס לזה כחוק הפיקדון. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על כל מה שקשור למסתננים, ולא כל אחד מסביב לשולחן אני יודע לו מהיכן הוא בא ומה תפיסת העולם שלו, יש שתי תפיסות עולם מאוד בולטות ושונות. האחת, של מי שחושב שמסתננים ומהגרי עבודה לא צריכים להישאר בישראל, והשנייה, התפיסה שטוענת שהם פליטים שעל מדינת ישראל חובה לקלוט אותם. אני חושב שאלה שתי גישות שונות. לא ניכנס עכשיו לדיון איזו גישה נכונה. מבחינתי זה פחות חשוב לדיון כי לתפיסתי בכל הקשור לחוק הפיקדון, צריכה להיות זהות אינטרסים לכל הגורמים. בוא נאמר ששתי התפיסות האלה צריכה להיות זהות אינטרסים והזהות באינטרסים היא מאוד פשוטה והיא שהכספים האלה הם כספים שצריכים להילקח לפי חוק, לפי חוק להיות מופקדים לטובת העובד ולהיצבר לזכותו כך שכאשר הוא יוצא מהארץ, הוא יוכל לקבל אותם. כל המקרים ששמענו שהדבר הזה לא קורה, פוגעים או בזכותו של העובד באופן בסיסי וגם במאמץ שאני רואה לטובת החוק של יצירת אינסנטיב כלכלי להוצאת מסתננים מישראל.

ולכן, לא משנה מהיכן אתה בא ומה תפיסת העולם הכללית שלך, אתה בוודאי רוצה לראות שהכספים שלוקחים ומופקדים שומרים על יעדם ואכן מופקדים כדין ויש יכולת מעקב, בקרה והעסק הזה קורה.

אני אצמצם את הדיון אך ורק לחוק הפיקדון. זאת אומרת, אנחנו לא נתחיל לדבר עכשיו על מה קורה, מה עושים, מה עם הגירוש וכולי. אנחנו נתמקד אך ורק בחוק הפיקדון ואיך הוא מיושם בשטח, היכן הבעיות, מה אפשר לעשות כדי לפתור אותן ואיך אנחנו דואגים שהדבר הזה יתחיל לעבוד.

יוסי, אני מבקש שאתה תתחיל. תאמר לנו היכן אתה חושב שהנושא נמצא, אתה או מישהו אחר ממשרדך.

ברשותך היושב ראש, נמצא כאן יואל ליפובצקי שהוא ראש מינהל מעסיקים ועובדים זרים שהוא אמון על כל הקטע של הגבייה. אני אתייחס אחר כך לכל הקטע של תכנית האכיפה ומימוש של התכנית הזאת.

אדוני היושב ראש, אנחנו בעצם מחודש יוני התחלנו לגבות את הפיקדון עבור שכר חודש מאי. כמובן שאין לנו את רשימת כל המעסיקים אלא כל מעסיק שמעסיק על פי החוק, אמור להפקיד אלינו את הכסף.

תסביר איך זה עובד לפי החוק. נדמה לי שאלה 20 אחוזים.

20 אחוזים משכר העובד ועוד 16 אחוזים שהמעסיק מפריש עבור הזכויות הסוציאליות. זאת אומרת, סך הכול כ-36 אחוזים.

שזה אמור להשתחרר לאותו עובד ברגע שהוא יוצא מישראל.

נכון.

נכנס לחשבון בנק, ביום שאני מלווה אותו לביקורת הגבולות. יש לו נקודה אחת בה הוא מקבל את המענק שהמדינה נותנת לו, את ה-3,500. ברגע שהוא מגיע לשדה התעופה לצאת מהארץ, יש שתי נקודות מפגש כאשר פעם אחת היא עם המענק שהוא מקבל מאתנו ולאחר כן את כל כספי הפיקדון שנצברו לזכותו.

הם עוברים במזומן?

הוא יכול לקבל במזומן ויכול לקבל בהעברה. איך שהוא בוחר.

אנחנו בעצם פותחים לכל מסתנן בפעם הראשונה שהוא מדווח אלינו הפקדה, אנחנו פותחים לו מעין חשבון בנק ייעודי שמלווה אותו עד היום שהוא יוצא מישראל ולא משנה כמה מעסיקים היו לו.

איזה בנק זה?

יש מכרז של בנק מזרחי טפחות.

היה מכרז וזכה בו מזרחי טפחות.

נכון.

אתם עובדים דרכו באופן ישיר. יש לכם כ-40,000 מסתננים, חלקם ביקשו בקשות וחלקם לא ביקשו, לא משנה, לכל אחד אתם פותחים חשבון בנק.

על שמו בלבד.

זה כבר נפתח? אישי? או שזה רק בכפוף?

בכפוף להפקדה. אם לא הפקידו, אז אין לי מושג.

אם מישהו עובד אצל מישהו ולא מדווח, אתה לא עושה עם זה שום דבר כרגע.

נכון. אני לא יודע עליו ולכן אני לא יכול לפתוח לו חשבון בנק.

רק כשמישהו עובד באופן פורמלי באיזשהו עסק ויש עליו דיווח או של המועסק או של העסק, רק אז אתה לוקח הפקדות.

נכון.

מי מעביר את הכסף להפקדה?

המעסיק עצמו.

המעסיק ישירות?

כן. המעסיק ישירות.

הוא מוציא תלוש לאותו עובד?

הוא חייב לרשום את זה בתלוש.

זאת אומרת, אין מצב שמעסיקים בלי תלוש בסיטואציה הזאת.

אסור להם. זה נגד החוק.

יש מעסיקים שמעסיקים עם תלוש ולא מדווחים לכם?

יכול להיות.

ככל הנראה יש, כי יש היום 30 ומשהו אלף מסתננים שאנחנו יודעים עליהם.

סביר להניח שיש.

מסתננים שמופקד עבורם הפיקדון, יש לנו בסביבות 11,000. כלומר, בוודאי שיש נתח משמעותי של מסתננים שמועסקים כאן ואני לא נכנסת להעסקה כדין או לא כדין. ברור לנו שיש נתח משמעותי של מסתננים שמועסקים כאן – אני לא נכנסת לשאלה אם הונפק להם תלוש לפי חוק השכר או לא, כי גם זאת סוגיה - - -

אבל יש רשויות אחרות שמקבלות כסף במידה שיש תלוש? כמו למשל ביטוח לאומי. הוא מקבל כסף בתלוש של מסתנן?

הוא אמור לקבל.

אם יש תלוש, ביטוח לאומי לצורך העניין יכול דעת על מסתננים שמקבלים שכר ומשולם עליהם ביטוח לאומי ואתם לא יודעים עליהם.

אם המעסיק לא משלם לנו, אנחנו לא יודעים.

את זה הבנתי.

זאת לא העסקה בהיתר לפי החוק. הוא למשל יכול לשלם עליהם היטל לרשות המסים אבל לא אלינו לפיקדון.

זו בעיה אחת. לגבי ה-11,000 האלה זה מתנהל כסדרו? אתם רואים היום לגבי 11,000 האלה שההפקדות מגיעות כל חודש? מישהו עושה בקרה אם מעסיק לא מעביר?

כמו שאמרתי, מאחר שלא מדובר בהעסקה שמוסדרת לפי חוק עובדים זרים, כלומר, זה לא מעסיק שיש לו היתר העסקה לפי סעיף 1יג כמו למשל בענף הבניין או בענף הסיעוד, אנחנו לא יודעים לבוא מחר למעסיק ולומר לו שהמסתנן הזה מועסק אצלו ולשאול למה הוא לא שילם עבורו לפיקדון.

כרגע אמרת לך שיש לך 11,000 כאלה שאת כן יודעת.

מי שכן שילמו עבורו, אני יודעת עליו.

אני מדבר על ה-11,000 האלה.

גם כאן יש כאלה שבאופן קבוע מפקידים עבורם ויש כאלה שחודש מפקידים וחודש לא.

מי עושה בקרה על זה?

לא תמיד עם עובדים אצל אותו מעסיק. אנחנו יכולים לראות את הנתונים אבל אני אומרת שלא תמיד אותו מעסיק הוא זה שמעסיק אותם חודש אחר חודש. הם יכולים היום לשטוף כלים במסעדה הזאת ומחר במסעדה אחרת. אנחנו לא יודעים את זה ואז יום למחרת המסעדה לא תפקיד עבורו פיקדון. ברגע שזאת לא העסקה שמוסדרת כדין, אני לא יכולה לבוא בטענות למעסיק כי הוא יגיד שהוא כבר לא עובד אצלו.

למה זו לא העסקה שמוסדרת כדין? אסור להעסיק אותו? הרי יש לו אישור העסקה.

הוא יכול להעסיק אותו אבל לנו אין שליטה.

אין אישור העסקה? מי שמתייצב כל חודשיים בלשכה, לא מקבל אישור העסקה?

הוא מקבל ויזה.

הוא לא מקבל. הוא מקבל ויזה ואנחנו לא אוכפים את ההעסקה. הוא יכול לעבוד ואנחנו לא אוכפים.

מה זה לא אוכפים? מותר לו לעבוד או אסור לו לעבוד?

מותר לו לעבוד.

אז מה אתם לא אוכפים?

יש החלטה של בג"ץ. המדינה התחייבה לא לאכוף את ההעסקה.

אתה אומר שחוקית כאילו אסור ובג"ץ אמר שזה לא נכון וחייבים לאפשר להם לעבוד.

זו הקומבינה.

המדינה הצהירה לבג"ץ שהיא לא תאכוף את ההעסקה שלהם.

את מניעת ההעסקה שלהם.

כן.

הם חייבים לשלם ביטוח רפואי, ולשלם להם את כל הזכויות.

נגענו בקצה בעיה כי בסוף ברור שהם צריכים לעבוד כי אחרת אין להם איך לחיות. הוא צודק עם הישראבלוף. זה עקום. צריך להגדיר עד שהסטטוס לא מוסדר, אין מה לעשות. כך אפשר גם לקחת את הפיקדון ולפעול בצורה מסודרת ולדאוג שהעסק יעבוד. אם לא יודעים מה קורה אתם - - -

יודעים.

איך אתה יכול לדאוג שה-11,000 האלה שאתה יודע עליהם, המעסיקים לפחות משלמים כל חודש ולא אומרים לאותו מסתנן שישלמו לו ולא משלמים?

כבוד היושב ראש, זה לא משנה אם יש לו היתר או אין לו היתר.

לעניין הזה זה לא משנה.

לעניין של התשלום זה לא משנה. כל מעסיק שמעסיק ולא משנה אם הוא מעסיק אותו חודש או חודשיים או שלושה חודשים, מחויב בהפקדה. יכול להיות הוא עבד אצלו שלושה חודשים והוא הפקיד ועזב אותו. אם הוא נקלט אצל מעסיק אחר, הוא צריך להתחיל לשלם לו מהתחלה לאותו חשבון.

הכול טוב ויפה, אבל איך אתה בודק את זה ואיך אתה אוכף את זה?

זה הקטע של האכיפה.

תסביר לי. את התיאוריה הבנו.

זה הבסיס. זה כל הנושא של מערכת הדיווחים שהיא קיימת.

אבל המסתנן יכול להיכנס לבנק המזרחי ולראות שהכסף שלו הופקד? יש לו גישה לחשבון?

לא.

הוא יודע מה מספר החשבון שלו? הוא יודע כמה כסף יש לו שם?

לא.

אז מה עשינו בזה?

המסתנן, אחת לחודשיים כשהוא מגיע אלי להארכת האשרה שלו, הוא יכול לבקש ובלחיצת כפתור יוצא לו דוח של כל מה שעומד לזכותו.

פיתחנו במיוחד דוח כדי שידע את כל היתרות שלו.

זאת אומרת, לכם יש גישה לחשבון האישי של המסתנן.

נכון.

אתם יכולים להוציא לו את הדוח שמראה לו שיש לו בחשבון כך וכך.

נכון.

הוא רואה כמה שלו וכמה המעסיק הפקיד.

כמה המעסיק הפקיד וכמה הופקד מהכסף שלו.

נכון. את זה הוא יכול אחת לחודשיים לקבל דוח כזה בזמן הארכת האשרה.

אצלכם בלשכה.

נכון. יש פעילות שיואל יסביר עליה כשאנחנו מנסים לבנות איזו גישה אינטרנטית.

האם הסכום הזה מבוטח?

מה זאת אומרת מבוטח?

פשיטת רגל. הוא בטוח יקבל אותו?

מה שנכנס לחשבון, זה על שמו.

אין כאן פשיטת רגל. הבנק צריך לפשוט את הרגל.

מה שבחשבון בנק, זה בסדר. הבעיה היא מה שלא נכנס לחשבון הבנק.

זה ברור. אבל כל מי שיצא מהארץ, כולם קיבלו את הסכומים האלה? אנחנו יודעים את זה?

מי שהפקידו עבורו, כן.

כל מי שהפקידו עבורו ויצא מהארץ קיבל.

אמרת 11,000. זה אומר ש-11,000 מקרים של מסתננים בחודש שעבר, הופקד להם הכסף? זה ה-11,000 שאתה מכיר?

כן.

לא הופקד לכולם בכל חודש. אנחנו כן יודעים את זה. יש לנו כרגע כ-11,000 חשבונות פעילים שהופקד אליהם לפחות פעם אחת. חשבונות פעילים. כרגע אין לי 38,000.

יכול להיות שהפקידו לפני חודשיים ובחודשיים האחרונים לא הפקידו.

האם יכול להיות שבתלוש מופיע שהורידו אבל זה לא נמצא בשום מקום?

כן. אם המעסיק לא העביר את זה ושומר את זה אצלו, אז כן.

בטוח זה קורה.

יש כרגע סוגיה כזאת שעלתה לשולחננו ואנחנו כרגע בודקים אותה. מעסיק בתלוש הוריד ובחשבון הבנק שלו הכסף לא הגיע.

הם באים עם תלושים להראות לכם ואתם יכולים לעשות את הבדיקה הזאת כשהם מגיעים?

כן. במסגרת האכיפה זה חלק מהתהליך בו אנחנו לוקחים את תלוש השכר שלו, בודקים האם הורד לו החלק היחסי כפי שמתחייב. במקביל אנחנו בודקים בתוך המערכת המחשובית שלנו האם הכסף הופקד.

והם יודעים לעשות את זה? הם יודעים לבוא עם התלושים ולהראות לכם ולבדוק את זה?

אנחנו באים באופן יזום. כמו שאמרתי לך, הם מגיעים אחת לחודשיים. הוא יודע פחות או יותר מה הורידו לו והוא מקבל אחת לחודשיים תדפיס.

יש כאן המון עבודה. אנחנו בתחילת הדרך. אתה אומר שממאי 2017. כמעט שנה.

מיוני, אז התחילו להפקיד.

שנה. אנחנו נמצאים כאילו רק אתמול התחלנו, כאילו הלכה שנה לאיבוד בעניין הזה. אני הייתי רוצה לראות את זה. הייתי רוצה שכל אחד יוכל להיכנס לאתר באינטרנט ולראות מה הופקד לו ומתי.

זה בדיוק מה שעושים עכשיו.

זה משהו שהתחלנו לעבוד עליו והוא יהיה.

זה חייב להיות. אתם צריכים שיהיה לכם מענק שיידלק לכם דגל על מעסיק שהפסיק לשלם ואז תוכלו לבדוק למה הוא הפסיק לשלם ואפילו להרים טלפון לאותו עובד ולשאול האם הוא הפסיק לעבוד עם המעסיק הזה או שסתם המעסיק החליט להפסיק לשלם. זה משהו שהוא בסיסי. שלא יהיה מצב שבהקצנה הייתי אומר שמעסיק מעסיק ומפסיק לשלם, כי אז הוא צריך לדווח פוזיטיבית שהעובד לא עובד אצלו יותר ולכן הוא הפסיק לשלם כי אחרת חובתו להמשיך לשלם. זה פשע. לדעתי זו עבירה פלילית.

האם הועמד מישהו לדין?

זו עבירה פלילית. אם מעסיק לא מפקיד, הוא הפקיד לפני שנה ואמר שאולי הוא ישמור את הכסף אצלו כי מה אכפת לו מאותו אדם, הוא מוציא לו תלושים ולא מפקיד לו את הכסף – זה מערב פרוע.

והם הוויזה שלו לא בתוקף? אתה יודע שלרובם יש ויזה לא בתוקף?

למה? הם לא מתייצבים?

הם באים ולא מחדשים להם.

מה אחוז אלה שנמצאים עם ויזה ואלה שהם בלי ויזה?

אם אין להם ויזה, אסור להעסיק אותם.

התורים בבני ברק של אלה שאמורים לחדש את הוויזות שלהם, לפעמים זה לוקח להם שבועות ארוכים.

לגבי התורים, יש כאן הטעיה של כולנו. כל מי שאמור להגיע לחידוש ויזה, מגיע עם תאריך. אם הוא היה היום, הוא מקבל מועד לחידוש – וזה רשום לו – מתי המועד הבא.

גם שעה או רק יום?

אני חושב שיש טווח שעות. בבני ברק יש יחידה נוספת של מבקשי מקלט ושם כנראה יש תורים. מי שמגיע לחידוש אשרה, יש לו תאריך.

אתה מדבר על התהליך השוטף של החודשיים.

אנשים יודעים. יש להם זימון, הם מגיעים ואין עם זה שום בעיה.

מי שמגיע כל חודשיים, מחדשים לו את האשרה אוטומטית?

אם אין החלטה כזו או אחרת.

נכון לעכשיו מחדשים.

נכון לעכשיו. הודענו לבג"ץ שאנחנו מחדשים לכולם עד שתתקבל החלטה.

זה לגבי האשרות. אתה אומר שהיכן שיש תור, זה למשהו אחר.

אם יש מישהו שמגיע ולא מחדשים לו. מה זה אומר?

אם יש מישהו שמגיע ולא מחדשים לו?

יש סיבה. יכול להיות שהוא חשוד בפשע או משהו.

אין מקרים כאלה?

יש מאות כאלה.

אין סיבה שמישהו קיבל הארכה לפני חודשיים והגיע עכשיו בתורו ולא מחדשים לו.

זה לא נכון. אתם לא מחדשים לכולם. זה לא מדויק.

אתם תקבלו בהמשך זכות דיבור. אני הפעם לא רוצה להתמקד באשרות אלא אני רוצה לעסוק רק בפיקדון.

זה קשור.

ברור שזה קשור. הכול קשור. אנחנו שומעים עמדה מאוד ברורה ויכול להיות שיש דברים שהם בשטח קצת אחרת אבל אני לא הולך לטפל בהם עכשיו. העמדה היא שמי שמגיע לקבל אשרה, יקבל אשרה. זה כרגע וזו כרגע העמדה לאחר המתווה.

אותי כרגע מטרידים שני סוגים של מעסיקים, האחד, מעסיקים שלא מוציאים תלוש ולא מדווחים ולא מעניין אותם, שאלה הרוב המוחלט כי אתם מדברים אתי על 11,000 אנשים.

זה לא נכון.

אני אומר שאני לא רוצה לעסוק עכשיו באשרות. אני עוסק בפיקדון. אני רוצה להבין למה לא מופקדים 35,000 פיקדונות כל חודש.

השאר עובדים בשחור.

לא. הם לא עובדים בשחור. לא להגיד דברים כאלה.

יש גם ילדים. אני לא סופר את הילדים.

לא. ה-38,000 לא כוללים ילדים. חלקם עצמאים ויש להם עסקים משלהם.

באמת מה קורה עם עצמאים? יש לו עסק. למסתנן יש עסק.

והוא מעסיק מסתננים אחרים? כן חלה עליו חובת הפקדה.

לא. הוא מוכר טלפונים סלולריים.

הוא על עצמו לא חייב להפקיד.

תעדכנו אותנו מה השינויים שהולכים להיות בנושא הנגישות של המסתננים למידע לגבי הכספים שלהם.

אנחנו מאפיינים היום אתר אינטרנט שגם מעסיקים וגם העובדים עצמם יוכלו להיכנס לתוכו מרחוק, לא יצטרכו לבוא פיזית ליחידות של יוסי.

המעסיקים צריכים לבוא?

לא. אם מעסיק רוצה היום לדעת שיש לו עובד, האם הוא חוקי או לא חוקי, יש את שני הצדדים. אתה כמעסיק לא תרצה שיבוא אליך מישהו שיש לו רישיון לא בתוקף ואז יוסי יבוא וייתן לך קנס על כך שהוא או מזויף או כל סיבה אחרת. יהיו את שתי האפשרויות.

תוכל להכניס פרטים של עובד ולראות שהוא יכול להעסיק אותו.

הוא יוכל לקבל אותם מאותו מסתנן ולהכניס. פיקדון הוא לא יראה. אם המסתנן ירצה לראות את הפיקדון, יהיה לו עוד איזשהו מסך עם עוד איזשהו פרט, איזשהו קוד אישי.

אבל המעסיק יוכל לראות את ההפקדות הספציפיות שהוא עשה.

שלו כן, כי הוא עושה את ההפקדה.

שלו. כולל רטרואקטיבית שלו.

נכון. הוא לא יכול לראות של אחרים.

ברור, אבל את שלו הוא יכול לראות. הוא יכול לראות אם הוא פספס או לא.

נכון. לגבי המסתנן עצמו, אותו הדבר. הוא יוכל להיכנס לאתר ולהכניס את הקוד שלו.

מתי יהיה האתר הזה?

אנחנו כרגע רק באפיון. אני לא יכול להגיד בדיוק מתי זה יקום. יכול להיות שזה יהיה מהר.

אבל מה קורה כרגע כאשר גם כשיש אתר, אם אותו עובד רואה שאמנם הורידו לו בתלוש אבל זה לא מופיע?

כרגע הוא מקבל מיוסי את הדוח.

הוא מקבל מיוסי ואיך יוסי עוזר לו?

הוא יכול להראות את תלוש השכר ליוסי ולומר לו שההפקדה כאן לא נכונה ויוסי יעשה אכיפה.

אבל האכיפה לא מחזירה את הכסף לעובד.

מה זה אכיפה? מה זה אומר?

יש אכיפה כזאת?

אנחנו כרגע נערכים. אנחנו הולכים בשבוע הקרוב להוציא הודעות לכל התאחדויות המעסיקים – למסעדות, למלונאים, לאיגוד לשכות המסחר – ולהודיע שאנחנו הולכים לאכיפה אגרסיבית.

זאת אומרת, עד היום לא הייתה אכיפה.

הייתה אכיפה אבל מינורית. גם היו כל מיני תהליכים של קליטה של המערכת, של טעויות, והיום המערכת מיוצבת והמעסיק יכול להזין.

איך המעסיק מזין?

טופס מקוון דרך האינטרנט.

מה שאתה אומר לגבי אתר האינטרנט, למעסיק זה כבר קיים לצורך העניין?

להפקדות.

רוצה מישהו להפקיד, הוא נכנס לאינטרנט ומפקיד.

כן.

מה הוא עושה?

הוא מכניס פרטים.

יש שם מספר מזהה?

מספר שיוסי נותן למסתנן כשהוא מגיע להארכת האשרה.

הבנתי. הוא מכניס מספר מזהה ואז הוא מקבל את השם שלו ואז הוא מפקיד לזכותו.

נכון.

והכסף עובר ישירות לבנק מזרחי, לחשבון הפרטי של אותו מסתנן.

נכון.

כאשר הוא יוצא מהארץ, הוא מקבל את הכסף הזה או בהעברה או במזומן.

נכון.

אם הוא בא אליך ואומר שלא הפקידו לו, מה אתה עושה? מה עשית עד היום?

הוא אומר שהוא בא אליו עם תלוש השכר ואומר שהנה, הייתה צריכה להיות לו הפקדה. הוא לא יודע אם הפקידו או לא הפקידו לו. הוא יושב בלשכה ורואה שהכסף לא הופקד לחשבון שלו. מה עושים אצלכם בסיטואציה הזאת?

עד היום - - -

לא עשו כלום.

לא. עד היום עשינו מספר פעולות יזומות של אכיפה כנגד חברות ואנחנו כרגע מה שנקרא מנתחים את הנתונים. אספנו תלושי שכר. על פי חוק אנחנו יכולים לדרוש ממעסיק לתת לנו תלושי שכר. כרגע כל החברות האלה נחקרות. יש כ-70 חברות על השולחן שנחקרות. יש אצלנו תלונה שהגיעה אלינו לפני כשבוע נדמה לי לגבי עובד כזה שבתלוש אכן הורידו לו אבל הכסף לא הופקד לחשבונו. אנחנו כרגע נכנסנו להליך.

תלונה אחת?

זה מה שכרגע יש אצלי על השולחן. יכול להיות שיש עוד. זה מה שיש אצלי על השולחן. זאת תלונה אחת שאנחנו כרגע בודקים אותה. אנחנו נחקור את המעסיק ונבדוק איפה הפערים.

אתה אומר לו ללכת לעמותה כלשהי או לעורך דין?

למה הוא צריך לבזבז כסף על עורך דין?

אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי. אמרת שאתם בשלב אפיון של האתר. זה כלי הכרחי והוא חייב להיות מאוד מהיר וכמה שיותר מהיר. מה לוחות הזמנים לדבר הזה?

אני מחכה לקבל לוחות זמנים מיחידת המחשוב שלנו, מהמפתחים.

למה הם צריכים לעשות את זה?

כי אנחנו עובדים רק עם מיקור חוץ. אין לנו יחידות מחשב שלנו.

כבר יצא למכרז? יצא למכרז?

לא. יש חברה שנותנת שירותים.

שהיא גם מאפיינת? האפיון גם נעשה במיקור חוץ?

כן. האפיון נעשה על ידה ועל ידינו כגורמים מקצועיים. אנחנו מגדירים מה אנחנו רוצים והם מפתחים.

אני מבקש שתיתן לי לוחות זמנים לכל ההליך הזה.

אני מעריך שבשבוע הבא אני אדע.

בשבוע הבא. לוחות זמנים לסיום האפיון, מכרז, תוצאות.

לא צריך מכרז.

לא צריך מכרז. אלה תהליכים שלוקחים זמן.

כבר יש מחיר פר שעה.

כן. זו חברה שמחזיקה לנו את כל המערכות בשוטף. לא צריך כאן לחכות למכרזים.

אפשר כן לומר שאנחנו ביקשנו לתת לזה תעדוף גבוה.

זה דחוף מאוד. אתם חייבים ללכת עם זה הכי מהר. תכל'ס זה היה צריך להיות כבר קיים, אם אנחנו מדברים על שנה שהחוק בתוקף.

ארבע שנים.

לא. היישום שלו.

היישום של. זה אומר שחייבים.

לכן עשינו בינתיים את הדוח שמקבלים אצל יוסי, כדי לא להשאיר אותם בלי דוח בכלל. זה בינתיים, שלפחות הם יראו מה הופקד ומה לא.

זה ברור, אבל צריכה להיות רמה בעניין הזה. צריך להעלות רמה גם בעניין האכיפה. האכיפה, אני הייתי הולך למהלך אוטומטי שבודק, שברגע שמעסיק מפסיק להפקיד, זה דבר שצריך בדיקה. לא יכול להיות שמישהו הפקיד שמונה חודשים והפסיק להפקיד ואתם לא בודקים מה קרה שם.

יכול להיות שהתחלופה של העובדים, הם עוברים הרבה בין חברות. לעבור אלפים כל חודש, זה לא כל כך ישים.

למה זה לא ישים? אם יש לך היום 11,000, לא מתוך ה-11,000 ביום אחד יש לך אפס. יש לך נגיד 7,000 שהפקידו וחודש אחר כך 6,000, יש לך ירידה של כמה מאות. תבדוק אותם ותראה שהוא באמת הפסיק לעבוד. זה טלפון. זה לא משהו מסובך. אם לא, הטלפון הזה יגרום לו להפקיד והוא יבין שמישהו מסתכל.

אפשר אולי מדגמית.

נשמע דוברים אחרים. אתה רוצה לדבר?

אני בעיקר שאלתי שאלות. אחרי הסבב אני ארצה להתייחס.

אדוני היושב ראש, אני ממשרד העבודה. אני מנהל אגף אכיפה מינהלית של חוקי עבודה במשרד העבודה. אנחנו במקביל לרשות ההגירה גם עושים אכיפה של זכויות עובדים ואנחנו נתקלים בשטח במקרים מסוימים של מעסיקים - כי אנחנו אלה שרואים את התלושים ובודקים אותם – שגובים את הכספים ולא מעבירים אותם. יש לנו כבר כמה חברות כאלה בטיפול.

יש לכם גישה למערכות?

לא. אנחנו בקשר יום יומי. אם אני פונה לרשות, הם יאמרו לי שהמעסיק הזה לא הפריש או לעובד הזה לא הופקד.

זה לא צריך להיות בפנייה אלא צריך להיות ממוכן.

אנחנו עובדים על זה.

אנחנו עובדים על השיתוף הזה. זה לא רק זה אלא כל המידע שאני צריך לקבל מרשות ההגירה. יוסדר.

יש לנו מקרים כאלה בשטח ביום יום, בבדיקות השוטפות שלנו, ונתקלנו במעסיקים שלא הפרישו בכלל או שניכו מהתלושים ולא העבירו. על נושא של אי העברת הניכוי, מי שלוקח כסף ולא מעביר, אפשר לתת עיצום כספי של 35,000 שקלים. אנחנו פועלים עכשיו מול כמה חברות כאלה. רק בשבוע שעבר קיבלתי בערך שש או שבע תלונות מקו לעובד כנגד כמה חברות כאלה ואנחנו פועלים באופן מיידי. נתנו לזה תעדוף כך שכבר השבוע יצאו עיצומים כספיים לאותן חברות כדי לטפל בנושא הזה של אי העברת הניכויים.

גם חברות כוח אדם?

גם חברות כוח אדם וגם חברות ניקיון.

לגבי החזרת הכספים. היושב ראש שאל לגבי החזרת הכספים. לנו יש מדיניות שאם מעסיקים שהפרו יחזירו את הכספים לעובדים, אנחנו נקל עליהם בסנקציה. גם החברות האלה, אנחנו פונים אליהן בשלב הראשון. אם הן לא יתקנו ולא יחזירו את הכספים, הן יקבלו את מלוא הקנס. אם הן יחזירו את הכספים, אנחנו נתחשב בהן בפעם הראשונה.

במקביל אנחנו עכשיו פועלים לאסוף נתונים של כל חברות כוח אדם וניקיון.

ביטוח לאומי לא עובר דרכך.

לא. שום דבר לא עובר דרכי.

משהו מהתלוש מגיע אליכם?

אני יוצא לשטח. אני יוזם ביקורת ובודק.

אין לך מידע ממוכן.

אין לי.

יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי?

לא. אני ממשרד המשפטים אבל אני יודע מה קורה אצלם.

אנחנו עכשיו פועלים במקביל להעביר לרשות ההגירה שמות של חברות שידועות לנו כמעסיקות מסתננים ויחד עם הרשות נבדוק מי לא מפקידה ונעשה לה אכיפה יזומה שלנו.

אני רוצה להדגיש ולומר שלצערי לא רק לגבי המסתננים יש את הבעיה הזאת אלא גם היום במשק הישראלי לעובדים ישראלים שצריכים להפקיד להם פנסיה חובה, גם לגביהם יש לא מעט מעסיקים שלא מפרישים בכלל או שלוקחים כספים ולא מעבירים.

זה לא ביחסים האלה. אם זה קיים, זה קיים בשוליים.

לא. אני אפתיע אותך. אנחנו הטלנו כמעט 30 מיליון שקלים עיצומים כספיים על מעסיקים שלא העבירו ניכויים לקרנות הפנסיה במועדם בשנת 2016. זה לא מעט.

כשאתה מסתכל על כל המשק באחוזים, אתה לא באותם סדרי גודל.

נכון. אני מסכים אתך. לכן אנחנו נותנים עכשיו עדיפות לנושא של המסתננים והטיפול בזה.

משרד המשפטים.

יש דמי ביטוח לאומי מופחתים לעובדים זרים כי הם מבוטחים רק בשלושה ענפים. את המידע המוסמך יאמר ביטוח לאומי אבל למיטב ידיעתי אין להם רשימות שמיות של המעסיקים של העובדים הזרים נכון לעכשיו. יכול להיות שלגבי ההיטל, גם רשות המסים גובה היטל - - -

לא הבנתי. יוצא תלוש שכר בו צריך להגיע ביטוח לאומי עבור מספר מסתנן 257. ביטוח לאומי יודע שהוא קיבל עבור אותו מסתנן מאותו מעסיק?

לא.

במאגרי המידע שלהם יש להם באלק של כסף מעובדים זרים. אין להם רשימה. בדיעבד אם הוא יתבע על נפגעי עבודה, הוא יוכל לברר. בדיעבד.

הוא כן יכול לבדוק אם עבור אותו עובד שולם או לא שולם?

לא און ליין. בדיעבד הוא ידע. זאת אומרת, אם הוא ירצה לברר לגבי עובד ספציפי, הוא ידע אבל אין לו כרגע און ליין מאגר מידע כזה. לגבי ישראלים יש.

גם ביטוח לאומי צריך לעבור למוד ממוספר כמו במערכת נורמלית. בפעם הבאה נזמין גם את ביטוח לאומי.

עוד מישהו מהמשרדים לפני שאנחנו ממשיכים? בבקשה, קו לעובד.

אני מקו לעובד. מאז החוק עבר אנחנו מקבלים כמה עשרות אנשים בשבוע שבאים אלינו כדי לבדוק את ההפקדות. עד לא מזמן אי אפשר היה לעשות את זה במשרד הפנים ולכן כולם היו מגיעים אלינו.

אתם יכולתם לעשות את זה?

אנחנו עושים את זה במייל עם ייפוי כוח. זה לא קל כי זה סותם לנו את המשרד.

לא הבנתי. איך אתם בודקים את זה?

אני מחתימה על ייפוי כוח.

לפני שיכלו במשרד הפנים לדעת.

לפני שנתנו את השירות הזה. אני לא יודעת אם יכלו או לא אבל לפני שהשירות הזה ניתן בעת חידוש האשרה, יכול אדם לשלוח מייל.

לאן? לבנק?

לא. ליחידת הפיקדונות של רשות האוכלוסין. אנחנו פשוט מבקשים פירוט הפקדות.

הייתם שולחים מייל ליחידה והייתם מקבלים תשובה.

נכון. מקבלים תשובה מאוד מהירה. כתבנו בנייר העמדה שלפי הפילוח שלנו, כרבע מהאנשים שפנינו עבורם קיבלו תשובה שאין הפקדות על שמם. כלומר, אנשים שיש להם ניכוי מהשכר.

מה-11,000.

אני לא יודעת כמה. מאלה שפנו אלי, לגבי רבע קיבלנו תשובה שאין הפקדה.

זאת אומרת, היה להם תלוש לפיו נוכה להם הכסף, ל-75 אחוזים אכן הופקד הכסף ול-25 אחוזים לא.

לגבי 25 אחוזים לא הופקד בכלל. קרוב ל-25 אחוזים הופקד באופן חסר.

לגבי חצי מהפונים הופקד באופן מלא.

כן. בגלל שאני מנסה לפתור את התוצאה, אני רוצה שהעובד יקבל את מה שמגיע לו, אני נמצאת הרבה בקשר עם מעסיקים ואני רוצה לתת כאן עוד איזה צד שלא עלה. זה לא מדויק לומר שמעסיקים גובים את הכסף, מחזיקים אותו בכיס והולכים הביתה שמחים. הרבה מהמעסיקים לא מצליחים להפקיד את הכסף או יש לי אפילו מקרים של מעסיקים שחשבו שהם הפקידו. שולחים לי כל מיני אישורים וזה לא מופיע בהפקדות ואני לא יודעת למה. היו לי אפילו מקרים שבהם אחרי ששלחתי שוב לפיקדונות, שאלתי אם הם בטוחים שאין גם את החודש הזה, האיש הזה יוצא מהארץ ואמרתם שאין לו לחודש אוגוסט. אה, הנה, מצאנו עכשיו. כלומר, יש שם גם עניינים קטנים. הרבה פעמים אני עם עובדים שעומדים לצאת מהארץ – השבוע היו לי עשרה פונים שקיבלו מעמד פליט במדינה אחרת ורצו לגבות את הכסף – הגיעו וגילו שבעצם הכסף לא הופקד. אני מתחילה באיזשהו מרוץ נגד הזמן אתם ועם המעסיקים שיפקידו את הכסף מהר לפני שהעובדים יוצאים. המעסיקים, חלקם חסרי אונים. לא כולם. יש חברות גדולות ובאמת יש בעיה גדולה של אנשים שפשוט השכר שלהם נבלע בתוך התפרקות החברה.

הפונקציה שהכי חסרה במצב כרגע היא מענה לאותם עובדים. כלומר, אנחנו מדברים כאן על אכיפה, המדינה יודעת לבצע אכיפה אבל גם אכיפה הכי קשוחה שתהיה, לא מחזירה לעובד את הכסף שנלקח ממנו ואותו עובד לא יכול גם לתבוע במקרים בהם באמת מדובר באיזשהו זדון והמעסיק מסרב להפקיד את הכסף. ברגע שעובד יוצא מהארץ, הוא לא יכול לתבוע. לכן עובדים התייעצו אתנו האם כדאי להם להישאר. היה עובד שניסה לדחות את היציאה כי אנחנו מדברים על שנה ואלה כבר עשרות אלפי שקלים וזה המון המון כסף. אם בהתחלה הייתה לנו תופעה של אנשים שיצאו בלי כסף כי הם העדיפו לוותר על 3,000 שקלים ולנסוע לקנדה או להולנד, היום הם כבר לא בטוחים מה לעשות. זו אחת הפונקציות הגדולות, עניין המענה לעובד.

איך עובד מקבל מעמד פליט בקנדה או בהולנד אם הוא כאן?

אני לא יודעת אם מהאו"ם רוצים להגיב על זה. בעיקרון יש להם תכניות ספונסר-שיפ לפליטים בקנדה. יש גם איחודי משפחות. יש רי-סטלמנט לאנשים שחולים למשל ולא מקבלים כאן מעמד והיו זכאים לפי החוק הבינלאומי למעמד פליט. הם מקבלים שם מעמד. רוב האנשים שמגיעים אלי לא חוזרים למדינת המוצא ולא למדינה שלישית, שנייה, ראשונה או רביעית. אני עדיין עומדת אתם בקשר במדינות שבהן הם נקלטים, במקרים בהם הצלחנו לפתור את הבעיה, המעסיק כן הפקיד את הכסף אבל לא בזמן, הם שולחים לי אישורי ניהול חשבון ממדינות קולטות ואז אפשר לעשות להם העברה בנקאית תוך שמורידים להם את דמי ההעברה הבנקאית. כרגע אצלי יש 24 תיקים פתוחים של אנשים שיצאו ולא קיבלו שקל.

כמה כן יצאו וקיבלו?

אני צריכה לבדוק את זה. אני יכולה לשלוח את המספר.

רוב אלה שיוצאים כן מקבלים או הרוב לא מקבלים?

אני לא יודעת אם יש אנשים שיוצאים בלי לעבור אצלי. אני מנחשת שיש כמה כאלה. יש שיוצאים ומקבלים, יש שיוצאים ומקבלים באופן חסר, יש שמעדיפים שיבצעו את כל ההעברה בבת אחת ואנחנו אומרים להם שננסה להמשיך להשיג את הסכום החסר, אם יש רק חלק מהכסף, ואז הם נותנים לנו עוד חודשיים-שלושה לנסות ואז אנחנו מעבירים את הכול ביחד כדי שלא ישלמו פעמיים.

כמה יוצאים ומקבלים?

אני חושבת שהפיקדונות יוכלו לתת מספר מדויק.

לנו יש נתון של כמה עשרות שיצאו וקיבלו ממש ביד בנתב"ג ועוד כחמישה שקיבלו בהעברה בנקאית.

על איזו תקופה את מדברת.

על התקופה של השנה, מאז התחלנו.

אם כן, יש כאלה שלא קיבלו.

ראיתי פרסום, מתחילת השנה עזבו מרצון 600 ומשהו.

מי שמקבל, זה מי שיש לו. נועה מדברת על כאלה שאין להם.

השאלה אם יש כאלה שהופקד עבורם והם יוצאים בלי לקבל.

כן.

אנחנו מבקשים לפנות 7-10 ימים לפני מועד העזיבה ומאפשרים להשלים מסמכים עד יום אחד לפני הטיסה.

היא אומרת שמגיעים אליה כאלה שלא הופקד עבורם. זה לא שהוא חלם בלילה פתאום אלא כשהוא מגיע ליחידה ליציאה מרצון ומתעניין ביציאה מרצון, אחד הדברים שעושים – בודקים אם יש לו פיקדון. לכן משם הוא יכול להגיע לתובנה שלקחו ממנו.

אז מפנים אותו לקו לעובד. המדינה מפנה לקו לעובד. רשות האוכלוסין וההגירה מפנים לקו לעובד.

נקודה חשובה מאוד בנוגע להעברה. אפשר לבצע את ההעברה רק כהעברה בנקאית לאנשים שיצאו למדינה אחרת. זה אומר שכל האנשים שיוצאים למדינות והם לא מקבלים בהן מעמד כמו המדינות השלישיות למשל, הם לא יכולים לפתוח שם חשבון בנק ולא ניתן גם להעביר אליהם בדיעבד את הכסף לשם. כלומר, מי שיוצא לקנדה יכול לפתוח חשבון בנק כשהוא מקבל מעמד. לעומת זאת, אלה שיצאו לרואנדה ולאוגנדה, בחלק ניכר מהמקרים לא יכולים לפתוח חשבונות בנק שם כי אין להם שם מעמד.

והם יודעים שהם יכולים למשוך במזומן בשדה התעופה?

אבל אם לא הפקידו להם, אז אין להם.

את אומרת שהכסף מגיע מאוחר. לא כסף שמחכה.

כן. שלא לדבר על הסכנה להסתובב עם כסף מזומן.

הם יכולים לפתוח חשבונות בנק גם במדינות השלישיות. אלה אמירות שאין להן שום בסיס.

אתה יודע על כאלה שפתחו חשבון בנק ברואנדה?

מי שרוצה, יכול לפתוח.

אתה יודע על אנשים שיצאו מהארץ ופתחו חשבון בנק ברואנדה?

אני לא בדקתי אם פתחו חשבון. אני אומר לך שהם יכולים לפתוח חשבון בנק.

יונתן, המרכז למדיניות הגירה.

ממש בקצרה. קודם כל, תודה על הדיון הזה. החוק הזה עבר בדצמבר 2014 ושנתיים וחצי לא אכפו אותו. עכשיו אוכפים אותו מאוד מאוד לאט. כיום, אחרי שהכנסת ויתרה על מתקן חולות לגמרי, אני לא יודע התגברות או לא התגברות, כיום זה הכלי היחיד וכדאי מאוד שהוא ייאכף בכל הכוח. בעיני זאת צריכה להיות תכנית הדגל. אין שום סיבה שלא יהיו שם 30,000 הפקדות בחודש.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני רק אומר שאני מסכים עם קו לעובד. אני חושב שככל שהם יראו את הכסף שהצטבר להם, הסיכוי שהם יוכלו לאסוף אותו יגדל ויהיה בטוח, אז יש יותר סיכוי שהוא יהיה יותר יעיל, לפחות הפקטור החיובי. יש גם את הפקטור של המקל, שהם לא מצליחים להעביר כסף למדינות המוצא. אני אוסיף עוד משהו קטן בהקשר הרחב של החוק הזה ואומר שאנחנו חושבים שזה יכול גם להביא לשינוי במדינת המוצא בדגש על אריתריאה כי כמו שאמרנו זה הרבה מאוד כסף – כמו שנאמר כאן, בשנה אחת כבר עשרות אלפי שקלים – ומדובר בעשרות ומאות מיליוני שקלים שיכולים גם להביא לשינוי במדיניות הקיימת כיום באריתריאה ולכן החוק הזה חשוב מכל הבחינות האפשריות.

אני מקווה מאוד שדברים יתחילו לזוז מכאן הרבה יותר מהר כי עד עכשיו זה לא היה כך ועכשיו הנחיצות של החוק הזה מתבררת עוד הרבה יותר.

מנכ"ל איגוד המסעדות, שי ברמן.

אדוני, החוק הזה לא מצליח ולא יצליח כי הוא כישלון מהדהד. מטילים כאן משימה על יואל ועל אמנון שהם אנשים נהדרים, על מאיר ועלינו המעסיקים, משימה שאי אפשר לעמוד בה ואני רוצה להסביר למה.

צריך להבין שבספו של דבר אנחנו מדברים על חלק מהמעסיקים כאשר בתחום שלנו לפחות אלה עסקים קטנים ובינוניים. לא מסתדרים עם האתר הזה, לא מצליחים להעביר ובסופו של דבר מדובר באנשים שהם צריכים לעשות את זה בין שאר הפעילויות שלהם וטכנית אי אפשר להעביר.

מה זה טכנית אי אפשר? אתם מכירים את הבעיה הזאת?

אנחנו לא מכירים. האתר היום בסדר גמור. אני אומר לך יותר מזה חברי היקר, אני לא מקבל את זה שאתה אומר שהם לא יכולים להיכנס לאתר אינטרנט ולשלם. הם בטח דרכו עושים אותה דרך, משלמים למס הכנסה ומנהלים עסק.

ואם אומרים להם רק לשלם בכרטיס אשראי והם הגיעו לתקרה?

אין היום מישהו בלי כרטיס אשראי.

בנק מזרחי לא מוכן בכרטיס אשראי.

הוא יכול לעשות העברה בנקאית. אני חושב שזה סתם תירוץ להאשים אותנו כדי לא לשלם.

לא מאשים אותך. אני לא האשמתי אותך.

האם אפשר באתר של בנק המזרחי לעשות העברה בנקאית?

העברה בנקאית. כן.

אתה אומר את זה בוודאות?

בוודאות.

אני אומר שיש אלי הרבה פניות של אנשים, לא על בנקים אחרים. לא אמרתי על בנקים אחרים. אמרתי על בנק מזרחי.

שיתקשרו ליחידה ויקבלו את כל התמיכה וכל העזרה, מה שהם צריכים.

אני רוצה לומר לך עוד משהו. כולנו יודעים שהאשרות שלהם מחודשות כל חודשיים. אנחנו ארגון מעסיקים ואנחנו לא מתעסקים בעניין אם הם כן צריכים להיות או לא צריכים להיות כאן. אנחנו מעסיקים אותם. אנחנו מכבדים אותם ואנחנו מעסיקים אותם, צריך לומר את האמת, כי אין לנו אלטרנטיבה אחרת בשוק העבודה הישראלי לעבודות שהם מוכנים לעשות. האשרה שלהם הרבה פעמים לא בתוקף. אני לא נכנס למה ולסיבות לכך אבל הרבה פעמים האשרה לא בתוקף ולכן ברגע שהאשרה לא בתוקף, אי אפשר להעביר את ההפקדה. ברגע שמעסיק חודש אחד רואה שלחצי מהעובדים הוא לא מצליח להעביר, הוא חושב על אלטרנטיבות אחרות.

אני אגיד לך מה קורה עם רוב אלה שמנכים מהתלוש ולא מעבירים את הכסף לפיקדון, מה שעשינו לפני שהיה הפיקדון. הרי ההפרשה לפנסיה הייתה גם לפני. חובת הפרשה לפנסיה ולקרן פיצויים הייתה גם לפני חוק הפיקדון. מה שהיה לפני זה שפשוט מאוד מעסיקים פתחו חשבונות בנק - בגלל שגם אף חברת ביטוח לא הייתה מוכנה לחסוך עבורם – וכדי לנקות את עצמם מבחינת יחסי עבודה הפקידו לשם כסף ואז בבוא היום כשהעובד בא – בדרך כלל הם באים עם עורך דין או עם החבר'ה של קו לעובד ודורשים את הכסף – אומרים שהנה, הכסף כאן. זאת הסיטואציה וכאן שמים את המעסיקים במצב בלתי אפשרי.

הדבר הכי משמעותי בחוק הזה שאנחנו מדברים עליו, שהחוק הזה לא נותן שום אינסנטיב עבורם לעזוב את הארץ אלא בדיוק ההפך. אני רוצה להגיד לך שה-20 אחוזים לנכות מהשכר - - -

למה הוא לא נותן? תסביר.

קודם כל, לגבי הפנסיה. אנחנו מפרישים לפנסיה גם לעובדים ישראלים. פנסיה ופיצויים לעובד ישראלי זה 12.5 אחוזים. לעובד אריתראי שעובד כתף אל כתף מול חייל משוחרר מהצבא, הוא מקבל 16 אחוזים. אלה 30 אחוזים יותר. כמעט 30 אחוזים יותר לעובד שמסדרים לו כאן תכנית חיסכון ולכן למה שילך?

הדבר השני, הפרשה. לקחת כסף מהעובד. אני לא יודע אם אדוני העסיק אי פעם עובדים אבל אם כן, בוא תנסה לקחת מעובד שלך – ובטח כאלה שעובדים אצלנו בעבודות הכי קשות – כשאתה מסתכל לו בעיניים בסוף החודש, ואנחנו צריכים לעשות את זה, ולומר לו, תשמע, אני עכשיו לוקח לך 20 אחוזים מהשכר. אז מה קורה? הוא אומר, אני לא מוכן שתיקח לי.

אם כן, מה עשיתם כאן? הטלתם על המעסיקים עוד יותר עלויות, נתתם לעובדים האלה עוד יותר זכויות ועוד יותר כסף ואחרי כן מצפים שהם ילכו מכאן.

אחרת הם לא יקבלו את הכסף.

אז הם יקבלו את הכסף יום אחד.

הדבר השלישי הוא שהם לא מאמינים שהם יראו את הכסף.

על זה אנחנו מדברים. אמרת כמה דברים שהם קצת סותרים. להגיד שחוסכים להם ואז הם יישארו ועכשיו לומר שהם לא מאמינים שהם יקבלו, זאת בעיה.

אני חוסך להם.

זה לא מסתדר.

המעסיקים חוסכים להם. הם לא חוסכים. אנחנו חוסכים לכם. הם מקבלים בנוסף לשכר עוד כסף.

אני אומר לך לגבי המסעדות. אין ספק שזה המקום המרכזי של החיכוך של החוק הזה עם הנושא של העסקת המסתננים. מחר בשעה 2:00 אנחנו הולכים לעסוק עם רוח גבית מהממשלה בעבודה מאוד משמעותית שמטרתה להקל על רישוי עסקים, בין השאר גם על מסעדות שבעיני זה אחד המקומות שבאמת הממשלה לא עושה את עבודתה כמו שצריך ודווקא התיקון של החוק הזה יכול להוביל למהלך מאוד נכון וראוי. מצד שני, בנושא המסתננים, אני מסכים אתך שנותנים מענק לפלח של עבודה שקשה להעסיק בו אנשים שלא באים ואם זה לא הם, לפעמים אלה ערבים או מגזר כזה או אחר אבל בסופו של דבר המדינה הגדירה, יש לה אינטרס להוציא מכאן את המסתננים. זאת לפחות מדיניות הממשלה.

מצוין. תוציאו אותם. אל תבואו אלינו בטענות. אנחנו לא קבלני הביצוע, עם כל הכבוד.

אתה לא קבלן ביצוע, אבל תבין שהסיבה שהם באים – כאן עכשיו אני גולש למרות שאמרנו שלא ניכנס לדיון המהותי כאשר חלק קוראים להם פליטים וחלק קוראים להם מסתננים, מהגרי עבודה. אני מאמין שהם מהגרי עבודה ואני מאמין שהמלחמה להוציא אותם צריכה לבוא דרך הכיס שלהם. זו דעתי האישית ואני חושב שזאת מדיניות הממשלה. פליטים יישארו כאן, על הפליטים נגן, מסתנני עבודה נוציא.

אני חושב שזה שלא הפעילו את החוק הזה, עשו טעות קשה. בסופו של דבר, מכיוון שהיום אין לנו כלים אחרים אלא רק הנושא של גביית המחיר הכלכלי, בסוף כמו שאתה אומר המסעדות ישלמו את המחיר הזה כי המסתננים יקבלו קצת פחות, המסעדות ישלמו קצת יותר, כמו שתמיד קורה במהלך כזה. לכן העניין הזה יתקדם למרות הקושי לענף המסעדנות בעניין הזה. כמו שקודם אמר נדמה לי יונתן, זה כלי היום בערך היחידי שנשאר לממשלה להוביל את המדיניות שלה, שהיא רוצה לסייע למסתנני עבודה לצאת מכאן. לכן זה ימשיך עם כל הקושי בעולם המסעדנות.

אני כן יכול לומר לך דבר אחד שאני רוצה וזאת המטרה. מוסי, לא היית בהתחלה אבל אמרתי שאני דווקא לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה כי זה ויכוח שעשינו אותו בוועדה. דווקא בנושא הפיקדון יש הרבה זהות עניינים בכך שאנחנו רוצים שהמסתננים ידעו בדיוק כמה יש להם, שהכסף יופקד להם, שזה יהיה ברור ושקוף, שלא יהיה מצב שאנשים לא מקבלים את מה שמגיע להם. אנחנו הרי רוצים – בתפיסה של הצד שלי – שיהיה אינסנטיב לאותם אנשים לצאת מכאן כדי לקבל את הכספים האלה.

במשך שנים לא הייתה כאן שום פעולה ממשלתית ועכשיו פתאום באים ונזכרים ומנסים.

זה לא פתאום. החוק התחיל לפני שנה ואני יכול לומר לך שאני כחבר כנסת הגשתי שאילתות כבר לפני שנה ושאלתי למה לא מתחילים ואולי זה חלק ממה שדרבן והתחיל את המהלך הזה. היה מכרז שיצא. זה נכון שהעסק הזה היה מאוד אטי ואני הרגשתי שזה רע מאוד שלא מקדמים את זה. יותר מזה, אני אומר לך עכשיו שמבחינת הכלים היחידים – וזה אני אומר לצוות שיושב כאן – שיש לרשותכם היום, זה הכלי הזה. היום, כל עוד לא יהיה שינוי מדיניות, לא תהיה התגברות, לא יהיה מהלך אחר, זה הכלי היחידי שאני מאמין שיכול להוביל היום להוצאה של מסתננים. אני לא מצליח לראות משהו אחר. לכן כל כך חשובה האכיפה, כל כך חשוב שנראה לא 11,000 אלא 38,000 הפקדות, כל כך חשוב שנראה רצף הפקדות וחשוב שאותו מסתנן ידע כשהוא נכנס לאינטרנט כמה כסף יש לו והוא יודע שאם הוא יוצא עכשיו, הוא מקבל 15,000 שקלים שהם שלו. אלה דברים שצריך לעשות.

בבקשה, יואל מרשק.

אני רוצה לומר משהו קצת שונה. אתה שאלת אתי בישיבה לפני שבועיים - - -

אל תיכנס לדברים שהיו לפני שבועיים.

אני מוכרח לומר משהו.

לא. זאת לא מטרת הדיון.

תן לי בדיוק דקה וחצי. אני אתחיל מכך שביום חמישי בלילה נחתו במדינת ישראל עשרה מנהיגים של אריתריאה שבאו משוודיה, נורבגיה, מאירופה וזאת באישור משרד הפנים. מטרת בואם לשבועיים – ואני חתום על זה אישית, על כך שבעוד שבועיים הם עוזבים את הארץ, והם באו על חשבונם – לטקס עצה עם המנהיגות הנבחרת של אריתראים כאן בארץ כיצד חוזרים בעוד שלוש-ארבע שנים לחוץ לארץ, למולדתם. הביתה. זאת מטרת בואם לארץ לשבועיים ימים.

כיוון שלא יכולנו להיפגש וכדומה, אני אומר את זה כאן בריש גלה. אני חושב שבנוסף לזה, מדינת ישראל לא יכולה לפעול אבל היא יכולה לעודד לתת איזה שהם כלים לחשיבה הזאת. בסוף ייקח להם חודשיים-שלושה אבל הם יגישו הצעה שלמה כיצד באחריותם בין 15,000 ל-18,000 רווקים חוזרים למולדת שלהם.

דבר שני, הקמת המינהלת. אנחנו מאבדים כאן את המומנטום. יש לנו 1,000 שמות שרוצים לצאת מדרום תל אביב.

עזוב. זה לא הזמן לדיון הזה.

גם זה עונה על העניין.

תודה. ארגון חברות הניקיון, עמיר נאור.

שלום. אני מסכים עם כל מה ששי ברמן אמר כשהוא מדבר על מסעדות אבל גם חברות הניקיון והמלונאות בנושא הזה.

צודק. אני צריך להוסיף גם אתכם לרשימה.

על מנת לנסות לפתור את הבעיה שקיימת, מכיוון שהמערכת האינטרנטית רק עכשיו הולכים לאפיין אותה, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה. יש לכם את המפקידים, שילחו להם על פי שמות, נצמיד פתק עם הספח שישלחו לנו בכל פלוס משכורת וכל אחד ידע מה יש לו שם.

תחזור שוב על ההצעה שלך.

אני אומר שלרשות ההגירה יש את השמות של המפקידים.

של המעסיקים.

של המעסיקים המפקידים ויש לה גם את השמות של אלה שהופקד עבורם. שילחו ספח למפקיד והוא יצרף את זה לתלוש המשכורת. ידע העובד כמה כסף יש לו והוא לא יצטרך להסתבך עם כל אחד אחר.

אתה אומר שכאשר המעביד מפקיד דרך האינטרנט, הוא יוכל לקבל תדפיס.

נכון.

הוא עובד אצלו חודשיים ואחרי כן הוא הולך לעבוד במקום אחר.

אני אומר, מי שעושה פעולת הפקדה, הוא עכשיו מפקיד כסף באינטרנט, הוא יכול להוציא הדפסה של ההפקדה הזו? אישור הפקדה.

אנחנו נפעל שהם יקבלו את התדפיס.

אני יודע שאם אני משלם קנס או דוח חניה וכולי, אני מקבל אישור תשלום. יש אישור תשלום גם אצלם?

אישור הפקדה.

אנחנו נדאג שכולם יקבלו בלי יוצא מן הכלל.

מה זה כולם? כל מי שמפקיד היום לא מקבל?

הם מקבלים מיחידת הפיקדונות ואנחנו נדאג שכולם יקבלו.

כשהוא עושה את זה באתר אינטרנט, הוא מקבל אישור תשלום בביצוע ההפקדה?

כן.

הוא יכול להדפיס את זה ולהשתמש בזה.

זה מספר אסמכתא. נגיד שיש לו 10 עובדים במסעדה, זה כולל את כל הסכום הגלובלי.

אתה רוצה פירוט של כל אחד.

אני רוצה שייתנו לי לא מסעדה, ניקיון.

יש לך 100 עובדים ואתה רוצה 100 פתקים.

כן. אני רוצה 100 פתקים. אני אצמיד כל פתק לתלוש משכורת של כל עובד והוא ידע כמה יש לו עכשיו וכמה יש לו בעוד חודשיים כי זה הרי מצטבר. היום היו לו 3,000 שקלים ובעוד חצי שנה יש לו 20,000 שקלים. הוא ידע שיש לו 20,000 שקלים וכך נפתור לכם את הבעיה עד שתסיימו לאפיין את המערכת ואז כל אחד יוכל להיכנס אליה ולבדוק.

דרך אגב, אם יהיה קוד, הם הרי ילכו למעסיקים כי לא כולם בקיאים באינטרנט אבל הצעתי פתרון שיוכל לעזור לנו לעזור להם ושלא יגידו שלא ידענו ולא ראינו. גם בתלוש משכורת מופיע אבל בפתק השני שתתני לי בעוד חודש, יהיה כפול כי כבר הפקדתי לו פעמיים. כך הוא ידע. זאת הצעה לפתרון עד שיאפיינו את המערכת כך שכל אחד יוכל להיכנס אליה.

לגבי היציאה מרצון. נתתם עשרה ימים בערך. לא יותר מ-30 ימים. בעשרה ימים בארץ הם לא מצליחים לסיים את כל הסיפורים האלה. זה לוקח יותר זמן. תגדילו בבקשה עבורם.

מה זה עשרת הימים האלה?

זה הזמן שמבקשים לפדות את הכסף מראש לא יותר מ-30 ימים.

אם הם יוצאים מרצון, אומרים לו שיש לו בין 10 ימים ל-30 ימים על מנת לפדות את הכסף.

מה זה לפדות? הכסף כבר קיים בפיקדון.

מה זה לפדות? הוא צריך להודיע שהוא רוצה את הכסף והכסף מחכה לו בבנק.

או שהוא לא מחכה לו בבנק.

מה שהופקד, מחכה לו. אם לא הפקידו לו, הכסף לא מחכה לו.

בדיוק. אם לא הפקידו לו, זה לא יחכה לו.

נכון ואז הוא צריך לרדוף אחרי המעסיקים.

הוא רוצה לעזוב. הוא מודיע שהוא ביחידת העזיבה מרצון והוא רוצה לעזוב. הוא מבקש פירוט.

אני יכולה לשלוף את המידע הזה.

הוא מקבל את המידע והוא רואה ששניים-שלושה מעסיקים לא הפקידו לו כסף.

הוא פונה לקו לעובד.

אבל יש לו 10 ימים לסיים את הסיפור.

לא. הוא לא עוזב. למה יש לו עשרה ימים? עד שהוא לא אומר להם שהוא עוזב, הוא מטפל בזה. ביום שהוא אומר שהוא אסף את כל הכספים, אז הוא מודיע שהוא עוזב.

בדרך כלל זה לא הולך כך.

נתנו שלושה חודשים של נוהל גירוש בינואר.

אנחנו בתקופה לא פשוטה היום, אחרי הרבה זעזועים.

אלה מאות אנשים שקיבלו צווי גירוש ואז גם לא חידשו להם את האשרות. אז הם נכלאו ואז לא חידשו להם את האשרות. עכשיו הם ישוחררו ו/או עדיין לא נכלאו אבל לא חידשו להם את האשרה. יש מאות אנשים כאלה שהם עכשיו על התפר.

נכון.

זה לא כזה ברור שמחדשים לכולם.

אנחנו הודענו שכל מי שלא חודשה לו האשרה בעקבות ההודעה שנתנו לו שהוא צריך לצאת מהארץ, אנחנו נחדש לו את האשרה שוב.

בסדר, אבל הייתה תקופה שלא חודשה לו האשרה.

הייתה תקופה שהוא היה צריך לצאת מהארץ.

מה המעסיקים היו אמורים לעשות בתקופה הזאת?

המעסיק היה אמור לא להעסיק אותו בתקופה הזאת כי הוא לא היה חוקי.

כל העניין הזה של מטרת הגירוש שנעצרה, הכניסה הרבה זעזועים למערכת. תהיה כאן תקופת מעבר של מספר חודשים אני מניח עד שכל אותם מועמדי גירוש יקבלו בחזרה את האשרה שלהם. די ברור שזה הליך טבעי שיקרה.

אדוני היושב ראש, אי אפשר לבוא בטענות למעסיקים שלא מפקידים.

תודה. ממשיכים עם הדוברים.

אני יושבת כאן ופשוט לא מאמינה למה שאני שומעת. זו הדאגה של כל העם? מתי יפקידו, איפה יפקידו ואיך הוא יפקיד? תאכפו את זה כבר לכל הרוחות. תאכפו את זה. החוק הזה לא נוצר כדי לתת תנאים סוציאליים למסתננים והוא לא נוצר כדי לעזור להם להקים עסקים באריתריאה. החוק הזה נוצר כדי לזרז את היציאה שלהם ובוא נפסיק לשחק כאן בכל מיני משחקים ולדאוג להם. אני תמיד שואלת למה כשהם יוצאים מרצון, שולחים להם דיילת שתלווה אותם. ההתייחסות הזאת כמו לאל ילדים קטנים שכל הזמן צריך לטפל בהם.

לחוק הזה יש מטרה אחת בלבד והיא לזרז יציאה. אל תעסיקו אותם אם לא נוח לכם. קשה לכם להעסיק אותם? אל תעסיקו אותם. תסתכלו לי בעיניים לפעמים. תסתכלו על הבחור שיושב לידך בעיניים.

אני רוצה לשאול כמה שאלות, אם כבר שואלים על הנושא הזה. אני כבר לא שואלת למה הם לא אוכפים כי רשות ההגירה מבחינתי לא אוכפת כלום. לא יודעת לאכוף כלום ועל החשבון הזה אנחנו מדברים כבר הרבה זמן. אני רוצה לדעת, מתוך ה-11,000 חשבונות פעילים, כמה פעילים יותר מחודש? זאת אומרת, אנחנו הרי יודעים שכולם עובדים. חוץ מכמה הולמסים, מסוממים ואלכוהוליסטים שמסתובבים בגינת לוינסקי, כולם עובדים. ה-11,000, כמה חשבונות הם באמת פעילים ברמה שהופקד בהם כסף יותר מאשר חודש פה וחודש שם? זו שאלה ראשונה שלי.

שאלה שנייה. בעלי עסקים. אנחנו יודעים טוב מאוד שברוב העסקים, לפחות בדרום תל אביב, יש ישראלי שמקבל את הרישיון אבל הוא לא מתפעל באמת את העסק אלא הוא רק מוציא את הרישיון, משלמים לו קצת כסף ואת העסקים מנהלים מסתננים. מה קורה עם האנשים האלה? האם הם נחשבים שכירים? האם הם נחשבים בעלי עסקים? האם הם משלמים מסים?

על זה נתנו תשובה.

האם הם משלמים את חוק הפיקדון?

התשובה הייתה מאוד פשוטה.

התשובה הייתה לא.

התשובה הייתה פשוטה. אם את אוהבת אותה או לא, זו שאלה אחרת. התשובה הייתה פשוטה. אם זה שכיר שהוא מסתנן, הוא אמור לקבל תלוש ואמור לנכות לו. אם הוא לא שכיר או אם הוא מקבל שחור, הוא יכול להיות בין ה-29,000 שלא מנכים להם.

עזוב את השחור. יש הרבה כאלה. אני מדברת על מקרים אחרים. השאלה שאני שואלת אותה כבר הרבה זמן. יש לך מקום, בא ישראלי, מקבל את הרישיון מהעירייה. העסק שלו. הוא שוכר את המקום כאילו, הוא מקבל את הרישיון. מי שמפעיל בפועל את העסק זה המסתנן.

הוא מקבל שכר או לא?

לא יודעת איך זה עובד.

אם את לא יודעת, אני אומר לך. יש שתי אפשרויות. או שהוא מקבל בשחור ואז אף אחד לא יודע כלום ואז אין שום דבר, או שהוא מקבל שכר. אם הוא מקבל שכר והוא מסתנן, הוא אמור לנכות.

יש המון מקרים כאלה מתוך ה-20 ומשהו אלף שלא נמצאים בשום מקום.

הדבר הנוסף שיש כאן אלה האשרות המזויפות. אנחנו יודעים, וזה גם נאמר, וזה היה בתקשורת, שיש המון בעלי אשרות מזויפות. אני פשוט שואלת את האוכפים למיניהם מה קורה עם הנושא הזה.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו אלה ההחרגות כי איכשהו כולנו פתאום לא מדברים על זה. חוק הפיקדון כאמור, אני חוזרת ואומרת, נועד לזרז יציאה. אני יודעת שיש ועדת החרגות ופחות או יותר 50 אחוזים מאלה שחייבים - - -

אין ועדת החרגות.

יש ועדת החרגות. זה נמצא אצל אלאלוף בוועדת העבודה. תבדקי.

מה זה ועדת החרגות? אני לא מכיר.

אין ועדה.

יש תקנות שמחריגות.

אין תקנות.

אני לא מכיר את זה. רגע, זה לא דיון ביניכם.

המדינה פרסמה תזכיר תקנות – קשישים, קטינים וכל בעלי המשפחות ללא קשר למבחן הכנסה.

אבל זה לא עבר.

זה לא עבר כי אלאלוף לא מוכן להעביר את זה כי הוא רוצה הקלות.

זה לא בתוקף כרגע?

זה לא בתוקף.

אם כן, כרגע אין שם דבר בתוקף.

אבל זה עומד על השולחן. כאילו צריך להעביר את זה.

זה מופיע בחוק?

בחוק יש סמכות לקבוע תקנות לשר הפנים עם שר האוצר, באישור ועדת העבודה. תקנות לסוגי מקרים שבהתקיימם מסתנן יכול למשוך ולפדות את הכסף כולו או חלקו לפני המועד שקבוע בחוק. כלומר, מועד ליציאה, כשהוא כבר בביקורת גבולות. אנחנו הנחנו על שולחן ועדת העבודה לפני כחודשיים, אם אני לא טועה, טיוטת תקנות – כפי שיונתן הזכיר, זה פורסם באתר התזכירים להערות הציבור וקיבלנו הערות רבות מהרבה שחלקם גם יושבים כאן – ואם אני לא טועה ב-12 למרס התקיים הדיון בוועדת העבודה, אצל חבר הכנסת אלאלוף, במסגרתו נתבקשנו לחזור לשר כדי לשפר לבקשתו את רשימת האוכלוסיות שתקבלנה את ההקלות הללו של משיכה מוקדמת בלי לצאת מן הארץ.

מה ההיגיון? למי נותנים את זה? תסבירי לי מה יש שם בתקנות.

התקנות נועדו לקבוע מספר אוכלוסיות, סוגים של אוכלוסיות, שבגדול מדובר על אוכלוסיות שהופיעו בזמנו בחוק למניעת הסתננות כאוכלוסיות שמוחרגות משליחה למתקן חולות. הרעיון הוא לאפשר להן לא למשוך מוקדם יותר אלא שהניכוי מהשכר שלהם לא יהיה 20 אחוזים אלא 6 אחוזים כי אלה אוכלוסיות שאנחנו מכירים בהן כהומניטריות. חבר הכנסת אלאלוף ביקש מאתנו להרחיב את אוכלוסיית המקרים האלה.

בגלל הפחד בג"ץ, העבירו החרגות.

לא העבירו החרגות.

איזה אוכלוסיות?

אני רק אתייחס לאמירה שזה פחד בג"ץ. זה לא נכון. אנחנו לא מפחדים מבג"ץ. הרעיון היה להשלים את המעטפת הנורמטיבית. יש גם יוצאים מן הכלל.

מי אלה האוכלוסיות?

בנוסח שהונח על שולחן ועדת העבודה היו קטינים, מי שגילם עלה על 60 - - -

רגע. קטינים לא אמורים לעבוד.

על פי חוק מגיל 16 מותר לעבוד.

מ-16 עד 18? זה לגילים האלה?

בגדול, כן. מי שגילו עולה על 60, הורה לקטין הסמוך על שולחנו, יש עוד עניין של פטור או הקלה מטעמים רפואיים לרבות פסיכיאטרים ומי שמשטרת ישראל הודיעה שיש ראיות לכאורה שנעברו כלפיו עבירות של סחר בבני אדם ועבדות. זו הרשימה שהגשנו. בוועדת העבודה נתבקשנו לעשות שיעורי בית.

מה הוא רצה?

עוד אוכלוסיות כמו למשל נשים, נפגעי עבירות נוספים ועוד כל מיני אוכלוסיות. השר צריך בימים אלה להחליט.

ברגע שזה יעבור, אפשר למחוק את החוק משום שמה-11,000 ירדו לנו 5,000 ואין לזה שום משמעות.

אני רוצה לומר משהו לגבי החרגות למשפחות. מדברים כאן על הזמן על רווקים אבל חייבים להבין ואי אפשר לשתוק בעניין הזה שהבעיה העיקרית שלנו בשכונות היום אלה הן המשפחות. כל ניסיון, כל פעם וכל חוק וכל נוהל להחריג את המשפחות לא ילך. המתח בשכונות בין המשפחות הולך וגדל. גדלות לנו כנופיות של בני נוער בשכונות. רק השבוע היה אירוע של זריקת אבנים על בית שנעשה על ידי בני נוער. אנחנו נתקלים בהם ברחובות והם מסתובבים עם אלות ועם מקלות. הם מקללים.

בשפירא. הם מסתובבים עם אלות.

כן. בשפירא. אני אשלח לכם תמונות.

את לא צריכה לשלוח.

כנופיות של בני נוער ואנחנו לא ניתן לכם להחריג את המשפחות. אנחנו נילחם בזה בכל הכוח.

תודה. רק לגבי האשרות המזויפות. אתם מכירים את התופעה הזאת?

כן.

זו תופעה מאוד נרחבת ולכן אחד הדברים הוא לתת את האפשרות לבדוק שהמעסיק לא יגיד - - -

איך הם מזייפים? אפשר להקשות במשהו בהליך האשרה?

פרסמנו לכולם מה סימני הזיהוי ויש סימני זיהוי. פרסמתי את זה באופן גלוי ועדיין מזייפים והמעסיק טוען שהוא לא ידע ולא ראה. זה קורה. כל פעם יש גל עלייה בקצב של הזיופים. כשאנחנו מתחילים להוציא לחוץ לארץ, הם מתחילים לזייף. כשמעבירים לחולות, זה מתחיל. כל אלה שלא רוצים להתייצב אצלנו כדי דלא לקבל את ההודעה, גל הזיופים עולה. לכן אנחנו ננסה להעלות את זה לאתר כדי שהמעסיק יוכל לבדוק.

בהקשר של הפקודה, חשוב לציין שמי שמציג למעסיק שלו רישיון מזויף והמעסיק מנסה להפקיד פיקדון, הוא ייחסם בטופס המקוון כי הטופס עושה בדיקה און ליין מול המערכות ואז למעסיק יקפוץ שאין עובד רישיון בתוקף. לא בדיוק ההסבר המדויק.

אבל זו בעיה שאין את ההסבר המדויק כי יש לנו מקרים של אנשים, למשל עובדים שמגיעים אלינו והם לא הסתננו כמו אתיופים, אפילו מעטים מאוד אריתריאים שנכנסו דרך שדה התעופה בנתב"ג והחוק לא חל עליהם. למרות כל הפניות שלנו, עדיין לא ניתנת הודעה למעסיקים שהם לא צריכים לנכות.

את צודקת. זאת תקופה קצרה בה הייתה תקלה במערכת במיוחד בראשית הדרך אבל היום זה כבר לא קורה.

עכשיו מורידים. אני אפנה אליכם את המקרים האלה.

אנחנו מתכנסים לסיום הדיון. יש כאלה שלא דיברו. פורום קהלת.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לעניין הסכנות. אנחנו מכירים את זה כבר מחולות, את הניסיון לתת קטגוריית התאמה שכל מי שמתמחת לקטגוריה הזאת מוחרג מהסנקציה וזה בעצם מתמרץ את כל התופעות שאנחנו לא רוצים לעודד באוכלוסייה הזאת. גם אנחנו מכירים מקרים די ספציפיים שבהם צריך לתת הקלה מסוימת אבל שוב, לתת לכל מי שקטין וסמוך לשולחנו של ההורה, ברור שיש כאן תמרוץ לילודה. אנחנו צריכים שזה יהיה מגובה במבחני הכנסה.

למה את מזדעזעת? הארגונים אמרו את זה בחוק.

תופעה שאני בטוחה שכולם כאן מסכימים שהיא מזעזעת לגבי מבחני הילדים. בואו תחייבו שמי שקטין סמוך לשולחנו יצטרך להראות שהוא שולח את הילד שלו למעון יקר, שם הילדים לא נמצאים במחסני ילדים ועל בסיס זה תתנו את ההחרגה.

זה 20 אחוזים פחות מהמינימום.

אסור לסמן באמצעות התקנות האלה את האוכלוסיות וזו הסכנה.

המטה למאבק למען דרום תל אביב. בדיוק מה שהתחילו להעלות, זה הנושא שבעיקר רציתי לדבר עליו. אנחנו מדברים על חוק הפיקדון כסוג של מקל שנועד לזרז את היציאה. יש כאן עוד המון גזרים שאנחנו לא מדברים עליהם וזה בדיוק הנושא של המעונות ושל הילדים שלא לפי מבחן הכנסה אלא לפי מבחן צבע העמותות מקבלות ילדים רק על פי צבע. גם בעל המכולת שלי שהוא סודני, אריתראי, הילדה שלו נמצאת במעון של אליפלט ללא כסף. זאת אומרת, בן אדם שיכול להרוויח 10,000 שקלים או 15,000 שקלים בחודש, מקבל חינם מעון. אם הוא לא יקבל חינם, הילד יסתובב ברחוב כי אין עליו שום אכיפה למה הילד שלו בן 3 או בן שנתיים מסתובב לבד ברחובות. אני חלילה דרסתי ילד כזה שרץ לי בין הגלגלים, אימא שלו שיחקה קלפים בבית ליד, השוטרים לא יכלו לעשות לה כלום. לקחנו את הילד באמבולנס ובזה נגמר הסיפור. אין שום אכיפה. יש כאן תמריץ מטורף שהורים לא משלמים מעונות, מקבלים גם ביגוד ומזון מארגוני סיוע וצריך לבדוק אם הנושא הזה בכלל חוקי.

כרגע אנחנו בחוק הפיקדון. אנחנו מתמקדים בחוק הפיקדון.

אחרון הדוברים, דוד שטרית, התאחדות המלונות.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא אחזור על דבריו של שי אבל אם מטרת החוק היא באמת להשתמש בחוק הזה, בחוק הפיקדון, כמקל לגרש אותם, זה לא יקרה כי ברגע שאתה נותן לו כל כך הרבה כסף, הוא יישאר כאן. הוא מקבל יותר ממה שישראלי מקבל.

איך? אני לא מבין את ההיגיון שלך. לוקחים לו ואומרים לו שהוא יקבל את זה רק אם הוא יוצא.

לוקחים את זה למעסיק. בסוף הוא מסתכל על הנטו. הוא אומר שאם הוא לא מקבל את הנטו הזה, לא מעניין אותו כלום. בסוף זה נופל על המעסיקים. עלינו זה נופל.

יש כאן משהו שאף אחד לא דיבר עליו. הרבה מהעמותות מחתימות את העובדים. מחכים להם כשהם יוצאים ושואלים אם הם קיבלו או לא קיבלו ומחתימים אותם. בא עורך דין מטעמו ותובע. יש הרבה מקרים שהעובד בכלל לא יודע שיש לו כסף או שהוא לא מקבל את הכסף. אם כבר, יכול להיות שזה הזמן שיחידת האכיפה תדאג שמי שמקבל את הכסף זה אך ורק העובד ולא עורך הדין או מיופה כוח מטעמו.

הכסף ניתן לאדם עצמו ולא לאחר.

את מדברת על עובד שיוצא מהארץ. אני מדבר על עובד שנתן ייפוי כוח, יצא מהארץ ומישהו אחר מטפל בתביעה שלו.

הוא מקבל בהעברה בנקאית לחשבון הבנק שמתנהל על שמו בחוץ לארץ על פי מסמכים רשמיים מהבנק בחוץ לארץ. אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ואני אומר לכם איך אני רואה את זה. אמרתי בתחילת הדיון שאני חושב שהאינטרס של כולם הוא באמת לראות שהחוק הזה לפחות מצליח במשימתו הבסיסית והיא שהכספים האלה שנלקחים משכר המסתננים יגיע למסתננים עת הם יוצאים מהארץ. זו המטרה של החוק הזה ולזה הוא נועד, לייצר אינסנטיב חיובי ליציאה מהארץ. אני לא הצלחתי עוד להבין למה אתם חושבים שזה לא יעבוד. אני חושב שזה יהיה כלי מצוין שיאפשר את זה וצריך להקפיד שבאמת הכספים האלה, קורה אתם אחד מהשניים:

הראשון, גם המעסיקים מפרישים, שלא יהיה מצב שמעסיקים לא מפרישים וכנראה אנחנו בסיטואציה מאוד קשה בעניין הזה, כאשר הרוב המוחלט של המעסיקים, 29,000, כנראה לא עושים את זה, וזאת משימה מורכבת ואתם צריכים תכנית פעולה איך אתם מגבירים מודעות, איך אתם אוכפים, איך אתם מייצרים סיטואציה שהדבר הזה יגרום לכך שבעוד חודש לא יהיה 11,000 אלא יהיו 13,000. זו האחריות שלכם. זה ממש לכתוב תכנית פעולה ולקדם אותה.

השני, לגבי אלה שכן מפקידים, צריך לראות – וכאן אני מתחבר לשאלתה של אפי – מתוך ה-11,000 כמה הופקד בחודש האחרון. סתם דוגמה. כמה הפקדות היו בחודש האחרון, מספר שאני אשמח לקבל. לא יודע אם יש לכם אותו בשלוף. יש לכם 11,000 חשבונות של מסתננים, תגידו לי ש-7,832 הפקדות היו בחודש האחרון. יש לך את המספר הזה?

לא כאן. יש לי דרך להוציא אותו.

תוציא. אנחנו רוצים לדעת מה קורה. זה מספר חשוב. זה אולי מצביע יותר בפועל על מה המצב נכון להיום כי אולי מישהו הפקיד חודשיים-שלושה והפסיק כי ראה שלא בודקים אותו. זה בדיוק המקום שצריך להיכנס לאכיפה.

לכן זה צריך להיות מורכב משני דברים: האחד, תכנית פעולה, איך מגיעים ליותר, שנית, לגבי האתר והשקיפות שכל עובד ידע ויוכל לבוא ולומר למה אין לו ולמה לא הפקדת אצלי. זה דבר שהוא מאוד חשוב. זה כלי משמעותי שחייבים לקדם אותו ונשמח גם כאן לקבל פרטים. אמרת תוך שבוע ואז תעדכן אותנו.

צריך להיות מעקב מול המעסיקים עצמם כדי לוודא שמי שאמור היה להפקיד ויודעים עליו, הוא אכן מפקיד. גם את זה אנחנו לא עושים. זה שאמור להפקיד ולא הפקיד, אנחנו לא יודעים ולא עושים, אבל זה שהפקיד פעם ועכשיו לא מפקיד, גם את זה אנחנו לא עושים.

יש המון עבודה. אני חושב שעכשיו, אחרי שתכנית הגירוש לא יוצאת לפועל, יש לכם הרבה כוח אדם וכלים כן להשתמש בדבר הזה כדי למקסם את זה ואני מבקש לדעת, יוסי, ברמת תכנית פעולה מסודרת איך הדבר הזה קורם עור וגידים כדי שהעסק הזה יתחיל לזוז.

בעוד כשבועיים נקיים עוד ישיבה ונבקש שעד אז תציגו לנו את זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:19.