ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת עדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין בטיחות בעבודה בענף הבנין

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 11:00

1. החלטת הממשלה לייבא עוד 6,000 עובדים זרים לתשתיות מבלי לשפר את מצב בטיחות העובדים, של ח"כ איציק שמולי (מס' 9428).

2. החלטת הממשלה לייבא עוד 6,000 עובדים זרים לתשתיות מבלי לשפר את מצב בטיחות העובדים, של ח"כ מוסי רז (מס' 9401).

3. החלטת הממשלה לייבא עוד 6,000 עובדים זרים לתשתיות מבלי לשפר את מצב בטיחות העובדים, של ח"כ דב חנין (מס' 9400).

חברי הוועדה: עבד אל חכים חאג' יחיא – היו"ר

יונס ואאל

דב חנין

מוסי רז

מיכל רוזין

עוזר מנכ"ל, משרד השיכון - נתנאל לפידות

רכז בכיר אכיפה – רישום – סיווג קבלנים, משרד הבינוי והשיכון - מני אברהם

מנהל תחום בטיחות בעבודה, משרד הרווחה - רן כהן

מנהלת תחום נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי - בקי גולדמן

יועץ לראש המטה לדיור לאומי, משרד האוצר - ניר מסיקה

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - שקד כסלו

ק' ייעוץ וחקיקה נוער אח"מ, המשרד לביטחון פנים - ליאת לב

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - זיוה בטבבו

עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

יו"ר ועד מנהלי עבודה, ההסתדרות החדשה - אמנון שינדלר

אישר הקשר בין ההסתדרות לכנסת, ההסתדרות החדשה - צבי רוט

סמנכ"ל, המוסד לבטיחות ולגיהות - אלון פל

ר' מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגיהות - אמציה בר משה

מנכ"ל, מען עמותה לסיוע לעובדים - אסף אדיב

מנהלת, הקבוצה למאבק בתאונות בניין - הדס תגרי

מנופאי, איגוד המנופאים - דן ורשבסקי

מהנדסת באגף הטכני, התאחדות בוני הארץ - חמוטל בן יעקב

משקיף, המשמר החברתי - משה פריאל

רכזת פעילות, המשמר החברתי - רעות ברג

מוזמן/ת
–

סשה חזן

שדלן/ית (י.כ שרותי לובינג ויחסי ציבור), מייצג/ת את התאחדות קבלני השיפוצים - יהודה כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי

אתי שבתאי

אסתר מימון

החלטת הממשלה לייבא עוד 6,000 עובדים זרים לתשתיות מבלי לשפר את מצב בטיחות העובדים, של ח"כ איציק שמולי (מס' 9428).

החלטת הממשלה לייבא עוד 6,000 עובדים זרים לתשתיות מבלי לשפר את מצב בטיחות העובדים, של ח"כ מוסי רז (מס' 9401).

החלטת הממשלה לייבא עוד 6,000 עובדים זרים לתשתיות מבלי לשפר את מצב בטיחות העובדים, של ח"כ דב חנין (מס' 9400).

חברים, אנחנו רוצים להתחיל בישיבת ועדת המשנה במקום ישיבת הוועדה הרחבה בדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת דב חנין. הנושא הוא הייבוא של 6,000 עובדי בניין ותשתיות סינים בלי לדאוג לבטיחות.

יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות כשאלות באוויר, לפני שאנחנו דנים, כך שנביא אותן בחשבון, ואני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת חנין.

יש לנו שאלות למשרדי הממשלה לפני החלטת הממשלה. האם יש לנו היתרי בנייה כל-כך רבים שבגלל מחסור בידיים עובדות לא התחילו את הבנייה שלהם או שאין לנו משהו משמעותי בכמות של היתרי בנייה, כך שאולי אנחנו לא צריכים אותם? אולי יש לנו מספיק עובדים. האם הדבר הזה נבחן ונדבק לפני שאני מדבר על הבטיחות? יש לנו היתרי בנייה שעומדים ומחכים חודשים ושנים בגלל ידיים עובדות ואנחנו לא מתחילים את הבנייה? מה התפקיד של הסינים, האם יבואו כחברות או כעובדים בודדים? שמעתי באחד הדיונים באחת הוועדות ששר השיכון דיבר על חברות שיבואו או בקשר עם חברות ישראליות וילכו על תכנון וביצוע שכונות מלאות, שזה תכנון וביצוע, שזו שיטה כל-כך עלובה שאין לך מי שיפקח עליך מבחוץ. אתה מתכנן ואתה מבצע. הדוגמה של החניון ברמת החייל זו אחת הדוגמאות של תכנון וביצוע.

האם חסרים לנו עובדים בתשתיות? הרכבת התחתית זו טכנולוגיה מסוימת ומכשור ולכן ייבאנו. האם גם בכבישים יש למשרד התחבורה רשימה של תכנון? יש לו מכרזים ואין לו קבלנים שיבצעו? האם מנהלי העבודה יהיו סינים? איך יתקשרו איתם? האם ישמעו בקולם של מנהלי העבודה שנמצאים פה או שהם יעשו מה שעולה ברוחם? אפילו אם הם יקבלו הדרכה, אנחנו לא יודעים האם יש שיפור, שינוי באמצעי הבטיחות. האם בארץ נראה את אמצעי הבטיחות והפיגומים עם הרשתות שיש בסין? האם נראה אותם פה או שהם יעבדו בדיוק כמו שעובדים בבניין בצורה רשלנית, בצורה שגובה חיים של אנשים ופוגעת בבריאותם? יש שאלות שנצטרך לענות עליהן.

בהתחלה ניתן את רשות הדיבור להצגת הנושא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון הזה. אכן אני חושב שהנקודה החשובה בדיון הזה היא להבין שכאשר אנחנו מדברים על ענף הבניין היום, מרכיב חיוני ומרכזי שאי-אפשר להתעלם ממנו בשום החלטה, בשום נושא, זה המרכיב של הבטיחות של עובדי הבניין, או יותר נכון להגיד "אי-הבטיחות של עובדי הבניין", יותר נכון להגיד "המציאות שבה עובדי בניין נהרגים בכל חודש, נהרגים באתרי בנייה, במספרים בלתי נסבלים". זה חייב להיות מרכיב מרכזי בהתייחסות שלנו, לכל החלטה שמתקבלת בנושא ענף הבניין.

השנה, אדוני היושב-ראש, כבר נהרגו עד היום 12 עובדים בענף הבניין, והמספרים גדלים. המספרים האלה הם מספרים בלתי נסבלים ואנחנו נמצאים במצב חירום. השאלה היא האם המדינה מבינה, האם הממשלה מבינה שאנחנו במצב חירום. אי-אפשר להשלים עם מציאות שבה אנשים נהרגים כי הם הולכים לעבודה, כי הם עושים את העבודה שלהם. אי-אפשר להשלים עם מצב שבו הסטנדרטים של הבטיחות הם כל-כך ירודים שבני אדם נהרגים כי הם מנסים לבנות בניינים.

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר לך, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, שבנושא הזה הייתה גם פנייה של הקבוצה נגד תאונות עבודה בענף הבנייה ליועץ המשפטי לממשלה. עו"ד הדס תגרי, שזו הזדמנות שוב להביע הערכה גדולה לעבודה המסורה שלה לאורך השנתיים האחרונות בתחום הזה, פנתה ליועץ המשפטי לממשלה ועדיין לא קיבלה תשובה מקיפה על השאלות שהיא מעלה בפנייה שלה.

אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, שמרכזה של הפנייה היא האמירה שבמצב הקיים יש אי-סבירות בסיסית בכל המהלך של ההחלטה הממשלתית לייבא עובדים חדשים לענף הבנייה בישראל.

כמו שאמרתי, עו"ד תגרי נמצאת איתנו כאן, אבל עד כמה שאני יודע עדיין לא התקבלה תשובה מקיפה ורצינית של היועץ המשפטי לממשלה לפנייה הזאת. ואני מאוד הייתי רוצה שהוועדה הזאת תדרוש התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה או של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הפנייה לא הגיעה לוועדה.

אנחנו נעביר את העתק של הפנייה גם לוועדה. גם אם לצורך העניין הזה נצטרך דיון נוסף, אני מציע שנזמין לדיון הנוסף הזה את היועץ המשפטי ואת נציגיו, כדי לקבל התייחסות שלהם גם כאן בכנסת.

הבוקר, לפני הדיון הזה, קיבלנו את ההתייחסות של משרד הבינוי והשיכון, ואני מבין מההתייחסות הזאת שמשרד הבינוי והשיכון אומר לנו שאנחנו עומדים להתקשר עם הסינים לגבי אותם 6,000 עובדים נוספים, ויש לנו לאן לשאוף, זאת אומרת, אנחנו יכולים כולנו לשאוף לסטנדרטים של הבטיחות שנהוגים בסין.

אני חייב לומר לכם שאני בכלל לא בטוח שאני חותם על השורה הזאת. נדמה לי שבתחום הבטיחות לא סין היא המקום שאנחנו צריכים לשאוף אליו. אבל יש משהו מאוד מאוד עצוב באמירה של משרד הבינוי והשיכון שסין זהו המקום שאליו צריך לשאוף מבחינת סטנדרטים של בטיחות בענף הבנייה.

יש כאן כמה שאלות שעומדות על הפרק בדיון הזה. נקודה ראשונה היא כמובן הבטחת הזכויות והביטחון של העובדים הזרים שאותם מביאים לארץ באופן קונקרטי. כאן היו החלטות ממשלה, אדוני היושב-ראש. דובר בזמנו על הקמת צוות בין-משרדי של משרד העבודה, משרד השיכון, רשות ההגירה והאוכלוסין, עם מתווה ספציפי של ביקורי פיקוח וקו חם לזכויות. איפה עומד הדבר הזה? קרה משהו באמת? לא קרה? מה נעשה כדי לבצע את ההחלטות האלה? אני מתרשם שנעשה מעט מאוד. אני מתרשם שהדבר הזה נשאר בטקסט כתוב ולא תורגם בכלל למציאות.

מעבר לשאלה של הבטחת הבטיחות והזכויות של העובדים הזרים, שאותם מייבאים עכשיו, עומדת השאלה מה קורה בכלל בענף הזה. מה קורה ואיך מתייחסים לעובדים שעובדים היום בענף הזה.

גם אם משרד הבינוי והשיכון צודק, והסינים עתידים לייבא לכאן סטנדרטים יותר מתקדמים של בטיחות – כך טוען משרד הבינוי והשיכון – מאשר מה שקיים היום בישראל, אז אני שואל: מה קורה עם אלה שעובדים היום בענף הבניין ולמה בהם לא מטפלים?

וכאן, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שהמציאות היא פשוט מקוממת. דיברנו הרבה בוועדה הזאת וגם בוועדה הרחבה יותר על מספר מפקחי הבטיחות לאתרי בנייה. אני יודע שהוסכם על חוזים אישיים למפקחי בטיחות ויש תקנים, אבל בפועל לא יצאו מכרזים חדשים. לא יצאו מכרזים חדשים למפקחים, אז מה קורה?

יש העברה מענפים אחרים, וזה משהו למראית עין, זה לא פתרון יישומי לנושא.

לא פתרון יישומי. לא ברור לי כמה מפקחי בטיחות יש עכשיו, כמה נוספו, כמה מכרזים חדשים יצאו. נוסף תחום העיצומים הכספיים, שאני מברך עליו. אדוני היושב-ראש, עיצומים כספיים זה מנגנון שהכנסתי אותו קודם כול בחקיקה סביבתית וזה מנגנון שעובד, אבל לא בטוח שבתחום הזה הוא כל-כך עובד. בינתיים אני רואה יותר דיבורים מאשר מעשים. גם הפיקוח – המפקחים שעובדים בתחום העיצומים הכספיים, השאלה היא האם זה בא על חשבון הפיקוח והמפקחים שעובדים בתחומים האחרים או שאנחנו מתגברים את יכולות האכיפה באמצעות כלי נוסף של עיצומים כספיים לא במקום הכלים הקיימים.

אני מאוד מאוד מוטרד ממצבן של החקירות הפליליות בעקבות תאונות קשות וקטלניות והגשת כתבי אישום. גם כאן אנחנו צריכים לקבל תשובות מהמשטרה איפה עומדים הדברים.

הכריזו שמקימים את היחידה - -

אני מברך על ההכרזה.

- - לא קיבלנו לוחות-זמנים מתי זה יתחיל לעבוד ולפעול כמו שצריך. אנחנו מחכים לשמוע גם מהמשטרה. הם כבר הכריזו שהוקם.

אדוני הישוב-ראש, אתה צודק, אני מברך על ההכרזה, אבל ההכרזה לא משנה מציאות. אם בעקבות ההכרזה אין לוחות-זמנים, אין פעולה אמיתית שנעשית, אז הכריזו. היחידה הזאת עדיין קיימת והחקירות הפליליות עדיין מדשדשות.

נקודה נוספת, רשם הקבלנים – גם כאן התמונה לא ברורה. רשם הקבלנים טוען לפעמים שאין לו סמכות, לפעמים הוא אומר שהוא מתכוון לפעול בצורה נחרצת. אם אין לו סמכות, בואו נייצר את הסמכות הזאת לרשם הקבלנים. אנחנו פה בכנסת נייצר את הסמכות לרשם הקבלנים לעשות מה שניתן לעשות כדי להיאבק בתאונות. ואם יש לו סמכות, השאלה למה לא נעשים דברים. למה לא ננקטת פעולה נחרצת מול חברות קבלניות שמתרשלות בשמירה על בטיחות העובדים?

אדוני היושב-ראש, יש שאלות נוספות, אבל יש כאן מסביב לשולחן הזה גורמים שעוסקים במאבק הזה, ואני מניח שהם ישאלו את השאלות האלה.

בשורה התחתונה אני חושב שהוועדה זאת צריכה להביע את התנגדותה למהלך של הרחבת הענף בצורה כל-כך דרמטית, כאשר מצב החירום של תאונות העבודה בענף הבנייה נמצא בצורה כל-כך נוראה כפי שהוא נמצא היום. תודה.

תודה רבה. ממשרד השיכון ביקשו להראות לנו מצגת. יש לך שלוש דקות, כולל המצגת וההסברים על המצגת, כי הזמן שלנו דחוס. רצינו לשמוע, כי אתם הגורם מאחורי הייבוא הזה. בואו נשמע.

בוקר טוב ותודה רבה על הזמן שניתן לנו. לפני שאני אכנס למצגת אני רוצה להסביר על המהלך. היושב-ראש, שאלת על ההבדלים בין החברות לבין הייבוא. הממשלה פעולת בשני מסלולים: מסלול אחד זה מסלול של הכנסה של חברות זרות לעבודה בישראל, ולצורך זה היא אישרה לכל חברה להביא עד 1,000 עובדים, בסך הכול 6,000.

זה ה-6,000 עצמם או בנוסף ל-6,000?

זה בנפרד. זה פעמיים 6,000.

זה ממש מזעזע.

הם משאירים פה את ה-10,000?

- - -

אם אפשר רגע, אני אסיים את דבריי.

חברים, ניתן לו לנצל את שלוש הדקות שלו, כך שנבין למה הם מתכוונים, ולפי זה גם נדבר איתם.

יש מסלול להכנסת שש חברות זרות, שכל אחת קיבלה רישיון להביא עד 1,000 עובדים, בסך-הכול 6,000. זה מסלול אחד. המסלול השני - - -

כמה כסף הן מקבלות על זה?

שום דבר. אפס.

החברות עושות את זה בהתנדבות?

לא. הן עושות עסקאות כמו כל יזם וקבלן בישראל. חברה עסקית.

החברות האלה קשורות לחברות ישראליות או שהן באות עם הקבלן הראשון?

חלקן פועלות כיזמיות, חלקן כקבלני ביצוע, במספרים שקיבלנו הן לוקחות בין 5% ל-15% מתחת למחיר השוק היום, דבר שתורם להפחתת מחירי הבנייה.

איך הם לוקחים פחות? עובד סיני מקבל פי שלושה מעובד ישראלי, אז איך הם לוקחים פחות?

אמנון, תן לו לסיים, כי יש לנו מה להגיב על הנושא הזה.

זה סיפורים.

המסלול השני זה המסלול בהתאם להחלטות הממשלה לעשות הסכמים בילטרליים. עשינו הסכמים עם בולגריה, רומניה, מולדובה, אוקראינה וסין. עד היום הבאנו, אני מדבר מ-2012, סדר גודל של כ-6,000 עובדים מכל המדינות יחד, וזה לא כולל את סין. עם סין חתמנו על הסכם של 6,000 בשלב הראשון.

כמה יש לנו היום?

עד היום נחתו מתוקף ההסכם - - -

לא מה-6,000. לפני ה-6,000, כמה סינים יש לנו היום בארץ?

3,500, כולם אמורים לצאת בסוף יוני. הרישיון שלהם פג, הם יוצאים. מתוך ה-6,000 כבר נחתנו 2,000 בישראל. יש נחיתות מדי שבוע, מגיעים עוד עובדים. לפי התוכנית שלנו עד סוף יוני כל ה-6,000 החדשים אמורים להיכנס, וה-3,500 צפויים לצאת. זה הנתונים הקיימים.

עכשיו אני אכנס למה שאנחנו עושים. אני מדבר עכשיו רק על ההסכם עם ממשלת סין. אני הולך לדבר עכשיו על שני השלבים האלה של מיון וסינון עובדים ועל האוריינטציה.

חברת הכנסת רוזין זוכרת, הייתה דרישה משמעותית מאוד לגבי שמירה על זכויות עובדים. בגלל נושא הבטיחות הרחבנו.

מיכל דרשה, לא מיכל זוכרת.

נכון, והממשלה ביצעה את דרישת הכנסת ודרישת יושב-ראש הוועדה. כל הליך גיוס העובדים מתבצע בשקיפות, מתבצע תוך הבטחת זכויות העובדים.

היה נציג מהכנסת הפעם?

לא.

ולא יהיה.

למה? הייתי במולדובה.

עם הסינים לא יהיה.

אני חושב שחברת הכנסת דווקא יכולה להיות מליצת יושר על פעילות הממשלה בנושא.

על מולדובה, לא על סין.

תני לו, כי הזמן שלו אוזל.

הזמן שלי מתקצר.

נצטרך להאריך לו.

הפעילות שלנו מתבצעת במשותף עם התאחדות הקבלנים, במשותף עם משרד העבודה, עם מינהל הבטיחות, ביחד עם המוסד לבטיחות וגיהות, כמובן מטה הדיור ורשות האוכלוסין וההגירה – כולם התגייסו ביחד כדי לבצע את הפעילות.

אנחנו מבצעים מבחנים מקצועיים בפיקוח ישראלי. הם מבוצעים על-ידי הממשלה הסינית, כי הם דרשו לשמור על סוברניות סינית בנושא, אבל הפיקוח וההנחיה ישראליים לחלוטין. קבענו את הקריטריונים, קבענו את שיטת המבחן ומה קריטריון המעבר.

דבר אחד, שתהייה אוריינטציה, שיהיה הסבר מה הולך להיות בישראל. דבר שני, הם יעברו קורס בטיחות בטרם הגעתם לישראל.

כל עובד שמגיע מה-6,000?

כל עובד שמגיע. דבר שלישי זה קורס זכויות עובדים. לפני הגעתם לישראל - - -

האם אתם תעשו את האוריינטציה ואת קורס הבטיחות הזה גם לעובדים בישראל או רק למי שמגיע מסין?

אנחנו אחראים על העובדים הזרים, וזו אחריותנו.

אנחנו יודעים שגם זה לא ייושם, אבל בואו נתקדם.

זה יושם ב-100%.

אין להם תקציב לעשות קורסים לישראלים, רק לעובדים זרים.

הדבר הזה יושם לחלוטין. העובדים נכנסים לקורס של שלושה ימים בתנאי פנימייה, שמונה שעות ביום בלבד, כשיומיים וחצי מוקדשים לבטיחות. נמצא פה סמנכ"ל המוסד לבטיחות וגיהות, הם כתבו את הסילבוס, הם העבירו את ההדרכה לסינים, והסינים מעבירים את ההדרכה לפועלים בפיקוח של נציגה שלנו שיושבת בסין. כל עובד עובר קורס בטיחות וחצי יום של זכויות עובדים, זאת אומרת, מה הזכויות הפנסיוניות שלו, שעות עבודה ומנוחה. מה שאתם רואים זה דוגמאות ל"זכותון", איך הוא נראה. ככה נראה קורס הדרכה גם עיוני וגם מעשי.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. מ-2012 היה גידול של 100% בכמות העובדים הזרים בישראל ולצערי גידול של 12% במספר ההורגים בתאונות עבודה. לקשור בין שני המספרים ולהגיד שבגלל כמות העובדים שנכנסת יש גידול בתאונות עבודה, זו אמירה לא נכונה.

אף אחד לא העלה את זה.

יש גידול כי יש הפקרות.

אנחנו אומרים שבענף הבנייה, בלי להיכנס לנושא אם זה סינים או אחרים, יש רשלנות, ואני אומר מילה קשה, פושעת. זה המצב היום.

זה נכון, אבל זה לא קשור לעובדים הזרים.

יש עוד שאלה שהעליתי בפתיח שלי ולא קיבלתי עליה תשובה.

בבקשה, אני אשמח לענות.

אם אתה לא יכול לתת תשובה אחת, תן לנו את התשובה בכתב לוועדה.

סליחה. חסר בגרף מה שיעור העובדים הזרים שנהרגים בתאונות מכלל העובדים. אולי תגידי לנו, הדס.

אני לא יודעת להגיד לכם. אני יכולה להגיד שיש כ-3,000 עובדים סינים, ארבעה נהרגו בשנה שעברה.

תנו לי לשאול את השאלה, כדי לקבל תשובה. הדס, יגיע תורך.

היא שאלה.

בסדר, יגיע תורך. תני לנו להתקדם. לא ענית על השאלה כמה היתרי בנייה, כמה יחידות דיור מחכות חודשים כי חסר לנו ידיים עובדות. אני רוצה לקבל את זה בכתב.

אני אענה כבר עכשיו וגם בכתב אני יכול לתת. במסגרת יישום ההסכם עם סין הייתה דרישה של הסינים לקבל בדיוק מה שאתה מבקש. אנחנו רוצים לדעת בדיוק איפה הם עובדים. לכן כל מי שמגיש בקשה לקבלת עובדים צריך להגיד לנו איפה העובד הולך לעבוד, ולכן יש לנו רשימה מסודרת מאוד, שהיא גם נמצאת ברשות ההגירה, גם במשרד העבודה.

לא שמעתי כמה היתרי בנייה מחכים מספר חודשים או שנים כי אין לנו ידיים עובדות.

אני אגיע לזה, עוד משפט. הרשימה הזאת גם מפורסמת באתר משרד הבינוי והשיכון. אנחנו בשקיפות מלאה, אתה יכול להיכנס ולראות את כל הרשימה בצורה מסודרת. יש כיום כ-500 אתרי בנייה, שהוגשו בקשות להעסיק בהם עובדים.

זה לא תשובה לשאלה שלי. השאלה שלי שלא התחילו את הבנייה כי חסרים עובדים. זו הייתה השאלה שלי. לא קיבלתי תשובה. אני מקווה שאני אקבל תשובה לוועדה.

אני אשתדל. זה נתון שלא אספנו.

זו תשובה לשאלה אחרת.

זה נתון שלא אספנו.

חבר הכנסת רז שאל שאלה חשובה.

לא שמענו אותו.

איפה מותר להם לעבוד ואיפה אסור להם לעבוד?

מותר להם לעבוד בכל שטחי מדינת ישראל. כאשר הקבלנים מגישים בקשה אלינו, אנחנו מתרגמים את זה לקואורדינטות בינלאומיות. זה משהו טכני לחלוטין. מעבירים את זה לסין, ל"מופקום", זה משרד הסחר הסיני. הם עושים הליך ביורוקרטי שלהם ומאשרים. כדי להפיס את דעתך לא אושר לנו השבוע פרויקט בתל אביב.

אם הבנתי נכון את המשפט שלך, הסינים לא מאשרים לעובדים שלהם להגיע לשטחים הכבושים.

הוא אומר שהם לא אישרו גם בתל אביב.

כי שם אין פיקוח בכלל, מסיבות טובות, לא רק פוליטיות.

ברור ששם אין פיקוח ואפילו לא מכניסים לסטטיסטיקה את מספר האנשים שנהרגים ונפצעים שם.

נרשמו פה אנשים שביקשו רשות דיבור. מי שלא נרשם ורוצה, שיבוא. נתחיל עם חברי הכנסת.

נקשיב קצת.

גם אני אקשיב קצת.

נקשיב ואז נדבר.

אתם רוצים להקשיב. אני מבקש, אמנון, בשתי דקות. יש ארגון ארצי של מנהלי עבודה. הוא יציג את עצמו. יש לנו מצב שבמחצית מאתרי הבנייה, וזה גם מופנה למשרד השיכון ולמשרד העבודה – כמעט במחצית מאתרי הבנייה עובדים לא לפי החוק, כי חסרים לנו מנהלי עבודה פעילים. תגיד מה המספר שלהם. אם אתה מנהל עבודה ויש לך סינים, האם אתה יכול לנהל אותם כמנהל עבודה? איך אתה מתקשר איתם? האם הם שומעים לך? אם הם לא שומעים לך, אתה יכול לזרוק אותם מהאתר? מה יקרה אם אתה מבקש את זה? בבקשה.

אני יושב-ראש ועד מנהלי העבודה הארצי של ההסתדרות החדשה. שמעתי עכשיו את הנציגים של משרד השיכון שעושים הכשרה לסינים. הם עושים יומיים וחצי הכשרות לסינים. אנחנו דורשים הכשרות כאלה לישראלים, אומרים לנו: אין לנו תקציב. איך זה שמדינת ישראל עושה הכשרות לעובדים סינים ולעובדים ישראלים אין תקציב? הלוא אין שום הכשרה לעובדים שלנו היום. אין שום הכשרה, שום דבר. אישורי הגובה ניתנים בפקסים, לא מקבלים הכשרות. לסינים כן ולנו לא?

דבר שני. אני רוצה להתייחס לעובדים סינים. הלוא הכוונה של ממשלת ישראל הייתה להביא עובדים סינים כדי להוזיל את מחירי הדירות. איזה מחירים הוזלתם עד היום? הלוא עובד סיני מקבל פי שלושה מעובד ישראלי, אז איך אתם בדיוק רוצים להוזיל את מחירי הדירות? אני רוצה להבין איך. תבדוק בשטח כמה עובד סיני מקבל. עובד סיני לא מקבל פחות מ-1,000 שקל ליום נטו, כשעובד ישראלי לא מגיע גם למחצית מזה.

לכמה מגיע הנטו?

ממה שאני שומע קרוב ל-1,000 שקל ביום.

אתה מנהל עבודה. אני לא רוצה לסמוך על שמועות.

אני שומע מהשטח את הסכומים ואני נדהם. אנחנו לא מרוויחים ככה.

תבינו דבר אחד, העובדים הסינים שמגיעים לאתרים בכל מקרה משתלטים על האתר. הם קובעים את הטון שם, הם קובעים למנהל הפרויקט הכול, הם קובעים את כל החוקים באתר. הישראלים למעשה לא נחשבים, גם בנושא בטיחות. הם מאיימים על מנהלי העבודה, מאיימים על מנהלי הפרויקטים שאם לא יעשו מה שהם רוצים, הם ידאגו לזרוק אותם מהעבודה. תבינו לאיזה מצב הגענו.

השאלה למה זה קורה.

למה זה קורה? כי כולם תלויים בעובדים סינים, והיזם שמביא אותם מוכן לוותר על מנהל העבודה ועל מנהל הפרויקט – מנהל הפרויקט, אני אכנס לזה בנפרד – הוא מוכן לוותר עליהם, העיקר שהעובדים ימשיכו לעבוד, והם קובעים שם את החוקים. זה דבר אחד.

דבר שני, בכלל אין שום הסמכה למנהלי פרויקטים.

אמנון, אני לא רוצה להיכנס למנהלי פרויקטים ולנושאים אחרים, אני רוצה להתמקד בשאלה שלי. אתה מנהל עבודה, אתה אחראי על האתר, אתה גם אחראי פלילית אם קורה משהו. אני רוצה לדעת אם אתה יכול להפעיל את הסמכויות שלך באתר. אתה רואה מפגע בטיחותי, אתה צריך להפסיק עד שמתקנים אותו, אם לא, אתה אחראי. אתה יכול לתפקד איתם או שהם צריכים לבוא גם עם מנהל העבודה שלהם ונגיע למצב שיש אתר סגור, שישראלים יכולים להיכנס רק כדי לראות את הדירה שלהם בסיום הבנייה? אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה שם.

אני שומע גם מהחברים מהשטח שקשה מאוד לתפקד עם עובדים סינים, כי אתה לא יכול לבוא ולדרוש מהם. יש להם ראש צוות שם שקובע את שעות העבודה, הוא קובע הכול. אתה מנסה קצת ללחוץ ואז הוא מאיים עליך שהוא ילך למנהל הפרויקט ויפטר אותך, יפטר את מנהל העבודה. זו מין כנופיה שמגיעה לשם לשטח והם קובעים הכול.

תודה רבה.

אנחנו מנסים להבין על מה הדיון. אם הדיון זה להביא עובדים זרים כן או לא, זה דיון אחד. אם הדיון זה הבטיחות - - -

זה הבטיחות. מביאים אותם בלי לשנות את הסדרי הבטיחות. בינתיים שמענו שלסינים נדאג יותר מאשר לישראלים, כי ניתנו להם הדרכות.

במסגרת מה שאנחנו עושים - - -

בואו נתמקד בעניין של הפיקוח על אתרי הבנייה ואיך אנחנו בודקים את האכיפה. צריך לדבר על הנושאים האלה. אם לא היו סוגרים את הוועדה של עובדים זרים, היינו מדברים על זה בכל שבוע, אבל זה נושא אחר.

תנו לתת תשובה, כי אנחנו רוצים להתקדם. יש לנו רק 25 דקות כדי לסיים.

אני רוצה להתייחס רק לנושא האחרון. מתוך כ-2,000 עובדים שנחתו בישראל עד היום ועברו את קורס הבטיחות שלנו יש לנו ארבעה עובדים שיום אחד הופיעו בנתב"ג וטסו הביתה. כשניסינו להבין למה זה קרה, הם אמרו שתנאי הבטיחות באתר שלהם לא טובים, הם התלוננו אצל מנהל העבודה והוא לא הסכים לסדר. הם התלוננו על תקלות בטיחות בהתאם להנחיות שנתנו להם מלכתחילה ולכן הם עזבו את ישראל. קמו ועזבו. הם אמרו: אנחנו לא מוכנים לעבוד בתנאים האלה.

ראינו גם עובדים סינים שהם לא מוכשרים לכך ועלו על מנוף, אבל לא ענית על הנקודה. אמרת דוגמה אחרת. כנראה שלא טוב להם, אולי התגעגעו למשפחה ולא רצו להמשיך לעבוד פה. אני אתן להדס ואחר-כך לחברי הכנסת.

יושב כאן – סליחה שאני לא מכיר אותך – ממלא תפקיד בכיר במשרד השיכון ומדבר כאילו הוא משרד השיכון של הסינים. אתה משרד השיכון של מדינת ישראל, אתה אחראי על כל אתרי הבנייה במדינת ישראל, לא רק על ה-6,000 או על ה-10,000 או לא יודעת בדיוק, הלכתי לאיבוד בחשבונות שאתה עושה.

קודם כול, מה קורה להם אחרי שהם מגיעים לפה? הם עובדים באתרי הבנייה של כולם. אל מי הם מתלוננים? להם יש קו חם?

כן.

מעולה. ול-60,000 פלסטינים יש קו חם?

אנחנו עובדים על זה.

אתה יכול להצהיר מתי זה יהיה?

יש החלטת ממשלה מינואר האחרון שהחל מאוקטובר 2018 אנחנו נכניס את כל תהליך ההכשרה והמיון של עובדים זרים גם לפלסטינים, זה כולל את כל הדברים.

אתה אומר שבאוקטובר 2018 זה יהיה?

זה על-פי החלטת הממשלה. אני מקווה שנעמוד בזה.

כבר עשרות שנים חלק מהחלטות הממשלה לא מיושם. גם החלטות שלהם שתלויות בהם הם לא מיישמים.

לפועל ישראלי יש קו חם? במשרד העבודה יש קו חם? פועל שרוצה להתלונן שמסוכן לו באתר הבנייה, הוא ידע להתלונן? חברת הכנסת מיכל רוזין עוברת ליד אתר בנייה ורואה שמסוכן, היא יודעת לאן להתקשר?

אלייך.

לא. אין לאן להתקשר. זה אבסורד שאין כדוגמתו. באוקטובר יהיה קו חם? הנושא הוא לא העובדים הסיניים. הם חשובים - - -

זה נושא הדיון.

לא. זה לא נושא הדיון. זו הטעות. הנושא הוא הבטיחות.

הדס, נתרכז בנושא. הנושא הוא ייבוא של 6,000 עובדים, כשאנחנו רואים שמצב הבטיחות לא השתנה. זה לא אומר הבטיחות של הסינים, הבטיחות בענף הבנייה. זה לא של הסינים, כי אנחנו מדברים על ענף הבנייה.

הנושא הוא משרד השיכון, כשהבטיחות של העובדים, כל העובדים, לא ה-6,000, או 2,000, או 3,000 סינים, לא מעניינת אותם כקליפת השום, כשרשם הקבלנים, אם יש 20, או 30, או 40 חברות - - -

הדס, עוד חצי דקה תסיימי.

- - - זה לא מעניין אותו. זה משרד השיכון, לא מעניין אותו. מה מעניין? להביא עוד 6,000 עובדים סינים לעוד כמה אתרי בנייה. אי-אפשר לעשות את המהלך הזה. אי-אפשר להרחיב את ענף הבניין. לכן הנושא הוא לא עוד 6,000, זה גם ה-6,000 הסינים, שמביאים אותם לענף בנייה מסוכן, ומתוך ה-3,000 ארבעה נהרגו בשנה שעברה ונפצעו. כל הרוג זה קצה קרחון של פצועים. זה גם הם, אבל זה לא הם, זה 250,000 עובדים של ענף הבנייה, שנהרגים בשיעורים של פי שבעה מבריטניה ופי שניים מארצות-הברית. זה המשטרה, זה משרד העבודה שצריך להוציא עוד מפקחים. היועץ המשפטי לממשלה כבר שנתיים אומר להם: תגדילו, הם לא הגדילו. שייתנו תשובה למה כבר שנה הם לא הוציאו מכרזים למפקחים.

אני רוצה שמשרד השיכון יבוא וייתן לנו תשובה האם לרשם הקבלנים יש סמכות לשלול רישיונות של חברות קבלניות בגלל זלזול בבטיחות עובדים, לא הרשעות פליליות. כן או לא? שנה אנחנו לא מקבלים תשובה לשאלה הזאת.

הדס, תודה רבה. צבי רוט, הסתדרות עובדי הבניין. בבקשה.

יש פתרון טוב מאוד בנושא של בטיחות, וזה פיגומים חדשים ורשתות היקפיות. זה גם יציל את הסינים וגם יעזור לישראלים. אנחנו בוועדה הזאת מדברים על זה אין סוף פעמים ולא קורה כלום. רוב התאונות הם התמוטטות של פיגומים, נפילה מפיגומים בבניינים עד עשר קומות. אי-אפשר להתעלם מזה, זו האמת, זו המציאות. 80% מהנפגעים הם נפגעים בתחום הזה.

הסינים עובדים נהדר, יש להם רשתות היקפיות סביב הבניינים, ומי שנופל, מצליחים לעצור את הנפילה שלו. אולי הוא נפצע, אבל הוא בטח לא נהרג. אפרופו פצועים והרוגים, יש עשרות פצועים במדינת ישראל ברמות פציעה שונות.

מאות ולא עשרות.

יש אלפים בשנה.

לא רק 12 הרוגים. יש 5,000 פצועים - - -

אנחנו מדברים על כל הדרגות.

יש 5,000 פצועים בענף הבנייה בשנה. יש 12 הרוגים, זה נורא, אבל מה עם כל הפצועים והנכים?

35 הרוגים בשנה.

קבלני משנה במדינת ישראל לא מסוגלים לבצע תוכניות בטיחות. הרווח הממוצע של קבלן משנה הוא 7%-5%. במרווח המחירים האלה הם לא מסוגלים לעשות כלום, כי הם גומרים עם 3%-2% את הבנייה במקרה הטוב, ובוודאי אני לא רואה איך חוסכים עוד 5% עם העבודה של הסינים. תודה רבה.

חבר הכנסת מוסי רז.

אני רוצה לגעת בנקודה אחת שנשמעה כאן, אבל בעיניי זה לא מספיק. היא בהקשר של כל תאונות העבודה. אם ארבעה נהרגו השנה מתוך 3,500, אם מישהו מבין את המשמעות זה אומר 1 ל-875. באופן פרופורציונלי זה כמו שייהרגו במדינת ישראל 100,000 איש בשנה בתאונות דרכים. על זה אנחנו מדברים. זה היחס. אנחנו מביאים לכאן אנשים לרולטה בלתי אפשרית. גם הישראלים בזה, גם הפלסטינים בזה. בטוח שזה שהעובדים ממקומות שפחות מדברים עליהם, או שהם סינים, או שהם פלסטינים מהשטחים הכבושים, או לפעמים זרים אחרים, או פלסטינים אזרחי ישראל במקרים נדירים, זה מקטין את הדיון על זה. אבל על זה אנחנו מדברים. על פרופורציה של 100,000 הרוגים לאוכלוסייה של מדינת ישראל.

אם הדבר הזה לא מסביר בצורה טובה למה אנחנו צריכים לעשות מהפכה בכל היחס שלנו לבטיחות ולמה אנחנו צריכים לדבר על זה יותר, אני לא יודע מה יכול להסביר.

כל השאר נאמר כאן, אבל לא ייתכן שעובד סיני יקבל מה שלא יקבל עובד ישראלי, לא מבחינת שכר ולא מבחינת בטיחות. זה טוב מאוד שהוא יקבל מה שמקבל הישראלי, אבל לא ייתכן שהוא יקבל יותר. לא ייתכן שנסכן דווקא את הישראלים יותר ואנחנו גם לא צריכים לסכן את הסינים יותר. כשאלה הפרופורציות, זה היחס, זה הסיכון בעבודה הזאת, אז צריך לקרות כאן מהפך גדול מאוד.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו ואני רוצה להוסיף שתי נקודות חשובות. א', אני חייבת מילה טובה. מתוך דרישה ופיקוח של הכנסת, וחבל שזה לא כך גם לכל מי שעובד בענף הבנייה כמו שצריך, כן נעשו הכשרות לעובדים הזרים שהגיעו לכאן. גם שם הבחינה של מי מתאים לעבוד ומי לא, וגם פה היו הכשרות של בטיחות בכל השפות. השתתפתי בחלק מהן, ראיתי אותם, הדברים נעשים.

אבל יש פה שתי בעיות עיקריות, ואני חושבת שבגלל זה הדיון הזה הולך לכל מיני מקומות שונים. אולי אני אנסה למקד. מספרים לנו שהסינים טובים לעבודה בגובה, ואנחנו צריכים את הסינים כי הם יודעים לעבוד בעבודה בגובה, והזרים בעיקר מועסקים בעבודה בגובה. ולכן לכאורה אנחנו כאילו יותר מסכנים אותם, אבל בוודאי שאי-אפשר להפלות פה ולעשות השוואות.

הסיבה, הדס, שהנתונים בישראל הרבה יותר גבוהים מכל אירופה – זה סוג של לשים משקפיים. אתה מסתובב פתאום בעולם בכל מיני מדינות, גם כתייר אתה שם משקפיים ואתה רואה דברים שבדרך כלל כתייר אתה לא רואה אותם, ואני הולכת ומסתכלת, ולדאבוני גם מצלמת, ואני יכולה להעביר לך תמונות של פיגומים בחוץ-לארץ, באירופה, בארצות-הברית, אין מה להשוות. הפיגומים, הרשתות, כמו שאמרת, אנשים קשורים מכל כיוון אפשרי. אני אפילו לא יודעת בשפה מקצועית לתאר את זה, אבל אין מה להשוות מה שקורה, תסלחו לי, לפרטיזניות ולצורה שבה עובדים במדינת ישראל. אתה רואה אנשים עומדים בגובה רב, לא קשורים ולא שום דבר. הם עושים את זה על דעת עצמם? יכול להיות, אבל צריך להיות מישהו מעליהם – מנהל עובדה, גם אם הוא סיני, ומעל הסיני יש את הישראלי ויש את היזם, יש את הקבלן, ואי-אפשר כל הזמן למצוא תירוצים. בסופו של דבר לא עומדים בכללים, גם אם הכללים רשומים נפלא והחוקים מצוינים. אין אכיפה, וזה אל"ף-בי"ת. אם לא תהיה אכיפה, אם לא אנשים לא יחטפו על זה, אם לא יהיה מחיר על זה, לא ישתנה שום דבר.

אם לא יישללו רישיונות של חברות קבלניות.

נכון. זה לא משנה אם זה סינים או יהיו עכשיו בולגרים, או יהיו ישראלים או פלסטינים. בעינינו בן-אדם הוא בן-אדם. להראות לי סטטיסטיקות זה תמיד מקפיץ אותי כשמדובר בחיי אדם. אל תראו לנו סטטיסטיקות, אל תראו לנו כמה נהרגים מתוך כמה עובדים שיש. זה מזעזע כשלעצמו. כל בן-אדם שנהרג זה עולם ומלואו, לכן אנחנו חייבים לעסוק באכיפה, בין אם זה סינים, בין אם זה פלסטינים, בין אם זה ישראלים. אכיפה, אכיפה ואכיפה. תודה.

תודה. רציתי לשמוע מנציגת המשטרה על הקמת היחידה, מתי היא מתחילה לפעול, אם יש אנשי צוות מוכנים, חוקרים מוכנים. מה מוכן ומה לא מוכן ומה לוחות-הזמנים? מתי נראה אותה? בבקשה.

אני ממחלקת חקירות במטה הארצי. קיבלנו את אישור המשרד לביטחון פנים לתקצוב היחידה, שתמנה כרגע 12 תקנים של קציני משטרה חוקרים, אנשי משטרה. תחילת העבודה מתוכננת ל-2019. אז היא אמורה לקום.

זה לא מה שנאמר פה.

הדס, היות שיש למידה, לא סתם שאלתי את השאלה. פורסם כי מקימים - - -

השר לביטחון פנים אמר בעצמו ברדיו שזה לא שנה.

סליחה, לא להפריע לה בבקשה.

זה המידע שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים. כרגע אנחנו עוסקים באפיון התקנים האלה. אנחנו עושים חשיבה איזה בעלי מקצוע צריכים להיות באותה יחידה. אני מניחה שאחרי אפיון התקנים נחל במציאת מקום, גיוס האנשים. כרגע אין לי לוחות-זמנים מדויקים.

כשאת מדברת על ינואר, בינואר הם כבר יהיו מוכשרים ומוכנים לעבודה או שרק נקלוט אותם וניקח אותם להכשרה?

לא. ב-2019 היא כבר אמורה להתחיל את הפעילות שלה.

ינואר 2019. תודה.

יחידת חקירות ארצית, שככל הנראה תוקם ביחידת לה"ב, אבל זה יכול להשתנות.

את מי תחקרו? את מנהלי העבודה? אין אחריות לאף אחד. את מי תחקרו? לא הבנתי.

אמנון, יכול להיות שנדון בזה בישיבה נפרדת.

לאף אחד אין אחריות, רק למנהל עבודה. את מי הם יחקרו?

אפשר להבין איך זה מתיישב עם דברי השר לביטחון פנים שאמר ברדיו לפני כחודש - - -

סליחה, הדס, תני לי לנהל את הישיבה, כי אין לנו מספיק זמן, אנחנו צריכים לסיים. משה פריאל.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני פעיל חברתי בכנסת ועיתונאי. בשנות ה-60 היה סרט נהדר, "תעלת בלאומילך", אולי המבוגרים פה זוכרים את הסרט. התחושה שלי שאותה סוגיה שכרגע אנחנו דנים עליה הולכת לכיוון הזה.

שוב אנחנו שומעים שהכיוון זה תרבות הסמוך, שרק דיברתם עליה לפני יומיים. מי אמר שאותם עובדים זרים מסין, כל ההבטחות וכל ההכנות של הפיקוח והאכיפה של הבטיחות יחולו עליהם, בה בעת שעד כה אנחנו עדים שבשנת 2017 34 אנשים נהרגו? רק אתמול בחור בן 21 נפל מהקומה השמינית ביוקנעם ונפצע קשה.

אני סבור שכל הנושא של הפריסה של שש קבוצות, 1,000 אנשים מכל קבוצה, מישהו מתכונן לעשות קופון ולהשתמש בדברים הללו.

שאלה לי אליכם. האם זה לא הזמן שניקח את אותה בעיה שעמדה בשיח הציבורי, של מבקשי מקלט, ובמקום שנביא אנשים מבחוץ אולי נעשה בהם שימוש? אני מעלה את זה בתור רעיון.

להכשיר מסתננים במדינה.

תודה רבה. תודה רבה.

ידידי, לא כולם מסתננים.

כולם מסתננים.

חברים, זה נושא לדיון אחר. לפי דעתי כל הייבוא של הסינים מיותר, אבל נעזוב את זה בצד עכשיו, לא נערב שמחה בשמחה.

אני יושב-ראש ועד המנופאים. כמה עובדות קיימות. לפני כחודש תפסנו חמישה פועלים סינים, אחד בנתניה, ארבעה בשדרות בחברת אסום, באותה חברה בשני אתרים מפעילים מנוף בלי רישיון. פנינו לכל הגורמים הרלוונטיים, כולל אליך, כולם ראו את זה. אנחנו דורשים שהפועלים האלה, שעברו על החוקים, יגרשו אותם מהארץ. צריכה להיות גם אכיפה על הפועלים שמגיעים לפה, הם לוקחים לי את הפרנסה, הם עוברים על הבטיחות, מסכנים נשים וילדים, לא משנה מה. פניתי לשר הפנים, הוא אמר שזה בטיפול משרד - - -

הם פרסמו שהפועל שעלה למנוף בנתניה, יגורש. זה פורסם.

הוא גורש מהאתר. העבירו אותו לאתר אחר. שר הפנים ששלח לי מייל כתב שזה בטיפול של רשות האוכלוסין וההגירה. כלום. שום תשובה. ואנחנו דורשים שכל הפועלים שמגיעים, אם כבר חושבים להביא, שיהיו להם רישיונות.

דבר שני, כל הפועלים הסינים ללא יוצא מן הכלל, יש להם אישור ל-11 שעות. הם עובדים 12 שעות ביום, הם מקבלים משכורות שחורות. היתה החלטת בית הדין עם תקדים שהפנה לממשלה לפתור את העניין של המשכורות השחורות לסינים, שהם עובדים 12 שעות ביום. זה לא הגיוני, כי זה 300 שעות בחודש. הם לוקחים פרנסה לפועלים הישראלים. במקום להתמקד ולפתח פה, לבנות הכשרות לפועלים ישראלים, אנחנו נותנים הכול לסינים. מה איתנו, חבר'ה? שכחו.

נקודה אחרונה.

אין פתרון מערכתי לגוף, למשרד העבודה. הם לא יכולים להפיל עליהם את כל הסינים, הם לא מצליחים להוציא לנו רישיונות כבר שלוש שנים, ארבע שנים. מי יטפל בזה? מי יטפל בסינים שיבואו? האם זה יהיה רשויות מקומיות?

רשות ההגירה.

רשות ההגירה לא רוצה להתערב. משטרה לא רוצה להיכנס באתרי הבנייה. מינהל האכיפה לא נכנס בכלל ולא חוקר את שעות העבודה שלהם ולא שם סוף לזה. אני רוצה לחזק את הדברים של אמנון, מה שקורה באתר בנייה היום שסיני בא כפועל אחד, אבל הם כקבוצת בנייה באתר – לא מנהל, לא מנופאי ולא לאף אחד יש - - -

הם קובעים לך גם את שעות העבודה, כמה תעבוד. הכול הם קובעים. הם מרוויחים פי שלושה יותר מכל אחד אחר. הם קיבלו הכשרות מגופים ישראלים. זה נראה לך הגיוני?

תודה רבה.

בואו נחזיר את האזרחות, נקבל אזרחות סינית ונקבל הכשרה.

אמנון, נפסיק לזמן אותך. אתה לא צריך להתערב בכל משפט שנאמר פה. נשמע את התשובות לשאלות שעלו מנציג משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. רן.

בפתח דבריי אני רוצה שהיושב-ראש יכיר את ארז מימון, הוא נכנס לתפקידו בשבוע שעבר בתור מפקח עבודה ראשי וראש המינהל.

הבעיה בתחום הבנייה היא לאו דווקא תחת הפתרון של מפקח לכל פועל. ברור שאנחנו צריכים ליצור פה איזה אקו סיסטם יותר משוכלל, שיש רשויות אכיפה ורגולטורים נוספים, כשכל אחד בתחומו מוסיף את הערך המוסף שלו לתחומים שקשורים אליו, לאו דווקא לבטיחות, כדי לייצר אכיפה מצטברת, אפקטיבית, שתצרוב את התודעה של קבלנים.

אנחנו עושים מבצעי אכיפה ופעילויות אכיפה משולבות עם הקולגות שלנו. שלחנו מנהלי עבודה להשתלמויות עבודה בגובה, הכשרנו עוד בודקים מוסמכים מהכספים של המדינה, של המשרד, תקצבנו את הגדלת מעגל הבודקים המוסמכים, כדי לייצר כמה שיותר - - -

הפקחים אתה מתכוון.

לא. בודקים מוסמכים לעגורני צריח. מפקחים יש לנו כ-30 או 26.

30 או 26? זה הבדל גדול.

יש 26 בשטח, וכשאנחנו צריכים תגבורת, אנחנו מסיטים ממקומות אחרים כדי לתגבר עד שהתקנים יפורסמו, נכשיר את האנשים ונכניס אותם למעגל של המפקחים.

משפט אחרון.

אנחנו מעבירים וחולקים מידע עם רשויות מקומיות, עם רשם הקבלנים, עם פרקליטות המדינה, עם המשטרה כמובן. אני חושב שלספור את מספר ההרוגים כתלות במספר המפקחים של הבנייה, הרי גם בעולם זה לא עובד ככה. גם בעולם יש חוקי עזר עירוניים וגם בעולם יש רשויות מקומיות רבות.

סליחה, המשרד שלך צריך ליזום חוקים אם אתה רוצה ללכת לרשויות המקומיות. אתם לא יוזמים.

יש חוק קיים. יש חוקי עזר. בגלל זה הפרקליטות מעורבת. לכן כאשר אנחנו פונים לרשויות מקומיות שאומרים "יש עגורנים", הם פונים אלינו. הם מאשרים עגורן שנמצא מעל בית ספר. אחרי שהם מאשרים אותו והתושבים מתקשרים, מפנים אלינו. לכן אנחנו עובדים בכמה מישורים במקביל, כולל הגברת האכיפה וההרתעה וכולל יצירת מעגלי אכיפה נוספים.

האמת, אנחנו לא רואים את זה בשטח.

גם לגבי השטח יש לי נתונים אחרים אם תרצה לשמוע.

מדוע השר שלך, השר ישראל כץ, מתנגד?

סליחה. אנחנו צריכים לסיים. בואו נשמע את ארז. ממש דקה, ארז. קודם כול, אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד, כי ההצלחה שלך זה חיסכון בחיי אדם, פצועים, זה בריאות של אנשים. אנחנו מקווים שתצליח. בבקשה, בואו נשמע.

דקה זה מה שיש לי לדבר, כי נכנסתי לתפקיד רק אתמול. בגדול, אני מגיע לתפקיד לאחר שירות צבאי, גם בתחום הפיתוח, גם בתחום המחקר וגם בתחום הבטיחות, בדרגת סגן אלוף. אני פיזיקאי בתואר ראשון, תואר שני – אבטחת איכות ואמינות וגם עשיתי תפקיד של עשרה חודשים כראש תחום חקירות ואכיפה במינהל הבטיחות, כך שהתחום הזה קרוב לליבי ואני מכיר אותו.

נאמר פה על-ידי דב חנין שצריך להיכנס למצב חירום. ככל שאני מבין אנחנו, משרד העבודה, במצב חירום. עובדה שאני כאן. אתם מכירים את התהליך שהתנהל. יש פה שורה של צעדים שנעשו, כולל בתקנות ובחוקים, כולל בהכשרות של אנשים, כולל באכיפה. אנחנו במצב חירום, נקודה, לכן גם אני נמצא כאן. ולכן המוטיבציה של המינהל לייצר מכפיל כוח, מהר ככל שניתן, בתחום הבנייה, ולשם אנחנו הולכים. גם בפארטו של העשייה של המינהל, כשנכנסים פנימה, אתם רואים שהפארטו הוא תחום הבנייה.

אנחנו נלך ונעצים את התחום הזה, כדי לנסות ולייצר את אותה מגמת ירידה ואת אותה תחושה שכל הפונקציות שנמצאות פה דיברו עליה. אני בהחלט מבין לליבם ואני יודע בדיוק על מה הם מדברים, כי טיילתי באתרים וגם אני שאלתי את עצמי, כשראיתי שלושה הרוגים פרוסים על השטח, כשהגעתי בלילה כדי לחקור את האירוע – שאלתי איך מנהל עבודה יכול להכיל אירוע. כלומר, אנחנו מבינים. כל הדברים ועוד הרבה יותר על הפרק, אנחנו עובדים על זה. אני מקווה בזמן סביר שנייצר פתרונות.

נזמן אותך לישיבה הבאה. נבקש שתפרוס את התוכנית שלך עם לוחות-זמנים, כך שנראה מצב שנוכל לבחון איך הוא מתקדם. אסף במילה אחת.

אני מנכ"ל ארגון העובדים מען. אני שומע פה ממשרד השיכון על יומיים הכשרה לבטיחות לעובדים סינים. אני מתפלא, אני מוכרח להגיד. לא שמעתי שעובדים שנכנסים לאתר בנייה בישראל עוברים איזה הכשרה, לא בבטיחות, לא בעבודה, לא בשום דבר. יאללה, תחתום ותעלה. יש לי תחושה שבגלל שלא הצליחו להגיע להסכם בילטרלי עם סין, כמו שיש למשל עם בולגריה ועם מולדביה, עשו שם איזה קומבינציה שמכסים עליה ביומיים הכשרה.

מה שקורה באתרי הבנייה בישראל, בגלל העובדה שהחברות הקבלניות, כולל בפרויקטים ציבוריים, כולל בכסף ציבורי, מעבירות את העבודה לקבלני משנה של קבלני משנה, ואפשר לדבר על זה עשר דקות, יש מצב שעובדים נכנסים לשטח, אף אחד לא יודע מי הם ואף אחד לא שולט עליהם. במצב הזה אין שום אפשרות להתגבר על נושא הבטיחות ולהכניס לתוך זה את העובדים הסינים. זה פשוט מחריף את הבעיה שתיאר אמנון.

תודה רבה. חבר הכנסת יונס ואאל, אתה רוצה להגיד דברים?

לא.

תודה רבה. דוברת אחרונה כדי שאני אוכל לסכם.

שלום, אדוני. אני נציגת המשרד לביטחון פנים. יש לי עדכון קטן למען הסדר הטוב. הפעילות של אותה יחידה שצריכה להיות מוקמת צריכה להתחיל ב-2019, לא בינואר.

זה יכול להיות גם דצמבר 2019. זה עדיין נקרא "2019". יש לנו 20 חודשים מהיום להקמת היחידה.

אדוני, זה העדכון שקיבלתי מאגף התקציבים במשרד שלנו, ולכן אני מתקנת.

זו ממש בשורה רעה מאוד. היה לנו קשה לקבל אפילו את ההצהרה על ינואר, עכשיו את אומרת יותר זמן. תודה רבה.

אני מסכם. קודם כול, כשאנחנו סופרים את מספר ההורגים – וכל-כך קשה לי לדבר על אנשים כסטטיסטיקה – יש עשרות שנהרגים בכל שנה, יש מאות שנפצעים קשה, יש אלפים שנפצעים בינוני ויש הרבה אלפים שנפצעים קל, שאנשים לא יודעים עליהם, הרבה אלפים.

אלה שלכאורה מדברים על הסינים ואומרים "רק ארבעה בשנה", אני רק עושה השוואה קטנה. ארבעה בשנה זה אומר 11 ל-10,000. הערבים מהשטחים זה ארבעה הרוגים ל-10,000 עובדים. המצב של הבטיחות לעובדים הסינים הוא הגרוע ביותר מבחינת מספרם אם אנחנו מדברים על 3,500.

אנחנו מדברים על בטיחות, זה הנושא שלנו, כי זה בנפשנו, זה חיי אדם, זה הבריאות שלהם. אנשים מקלים ראש לפעמים כשהם שומעים שמישהו נפצע בינוני. נפצע בינוני, חברים – החיים שלו כבר לא אותם חיים. פצוע בינוני גם יכול להיות קטוע איברים, יכול להיות שחלק מהאיברים שלו לא יפעלו עוד. לדבר רק על הרוגים, אנחנו חוטאים למטרה.

6,000 ועוד 6,000 זה 12,000, אני לא חושב שהמשק צריך אותם, אלא אם יש כוונה של הממשלה להפריט את כל המדינה. אני חושב שאם אנחנו משווים את שכר העובדים הישראלים והעובדים מהשטחים, הסינים מיותרים.

העבודה של הסינים שונה קצת מעבודה אחרת, כי רוב העבודה שלהם היא עבודה מתועשת, יש להם את התבניות הגדולות, שאנשים נמחצים תחתיהן, והיו מקרים כאלה שנמחצו, המפלצת הזאת של תבנית שמרימים עם מנוף, שעם הרוח מסתובבת שמאלה וימינה ויכולה גם ליפול על אנשים מחוץ לאתר העבודה.

אני פונה לממשלה בשם הוועדה שתשקול מחדש, לפחות בשלב הזה, את עניין ה-6,000 שבאים עם החברות, כי אנחנו מכירים את הנושא הזה שבאים ומתכננים, מבצעים והולכים הביתה.

בתחילת דבריי דיברתי על החניון שאם היה מתוכנן עם פיקוח, אם היה שם מהנדס ביצוע, ואני מדבר כבן-אדם מומחה, כמהנדס, שמכיר את הענף די טוב, האסון שקרה שם היה נמנע.

לסיכום, אני מבקש ממשרד הבנייה והשיכון לספק לוועדה את הנתונים של היתרי הבנייה שלא נבנו. כאשר הכוונה להוריד את העלות של הנדל"ן צריך להביא בחשבון את המחיר בדמים שגובה הענף הזה ולהוסיף למחיר הדירות, כי זה מחיר כבד מאוד שאי-אפשר להפריד אותו ממחיר הדירה. מחיר הדמים צריך להיות חלק, ואם אנחנו לא מכניסים חיי אדם, הערך שלהם ובריאותם, במחיר, לפחות צריך להכניס מה שמשלמים מהביטוח הלאומי בגלל הפגיעות האלה למחיר של הדירות. צריך לבוא לשר האוצר ולשר השיכון ולהגיד להם: אתם מועלים בתפקידכם, הדירות עולות ועולות הרבה גם בחיי אדם וגם בעלויות הכספיות, והאזרחים משלמים.

לכן ההסכם שאתם עושים, שאני לא בטוח שיבוצע, אני מבקש שיהיה גם לעובדים הישראלים ולעובדים מהשטחים, שיקבלו אותן הדרכות, אותם תנאים, אותן זכויות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שעובד ישראלי או עובד פלסטיני יגיד: הלוואי והייתי סיני. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.