בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מוכנות הממשלה להתנתקות

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10.08.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 214
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ה' באב התשס"ה (10 באוגוסט 2005), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מוכנות הממשלה להתנתקות.

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זבולון אורלב
רוני בריזון
משה גפני
עבד-אלמאלכ דהאמשה
צבי הנדל
יגאל יאסינוב
רן כהן
ניסן סלומינסקי

מיכה לינדנשטראוס - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
מרדכי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
יעקב אור - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה וממונה על חטיבת הביטחון
עמוס לייפר - סמנכ"ל מנהל החטיבה לביקורת משרדי הממשלה
יונתן בשיא - ראש מנהלת סל"ע
שלמה אלון - ראש חטיבת התקשורת, משרד הביטחון
מאיר שפיגלר - מהל שירותי הדת, משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד רוה"מ
עמירה חיים - מנהל מחוז הדרום, משרד החינוך, התרבות והספורט
יוכי סינמטוב - מפקחת על מצבי לחץ ומשבר בשפ"י, משרד החינוך והתרבות
יפעת ליפנר - מחוז דרום, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד שרית דנה - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
שרה אהרון - ראש המנהל לבנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
שלמה ורסטייל - מועצת יש"ע
עו"ד מירון יצחק - יועץ משפטי, מועצה אזורית חוף עזה
אורית סטרוק - יו"ר האגודה לזכויות האזרח ביש"ע
בני כהן - נציג גוש קטיף בכנסת
יוסי נוימן - תושב נווה-דקלים
רונן ברגמן - עיתונאי, "ידיעות אחרונות"
מוטי יוגב

עו"ד תומר רוזנר

חנה פריידין

שלומית כהן

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מוכנות הממשלה להתנתקות

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה. הנושא הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מוכנות הממשלה להתנתקות. השתמשנו בביטוי "בקשה לחוות דעת", כי אני חושבת שיש כאן מקום לחוות דעת של מבקר המדינה. כהכנה לישיבה היום אנחנו כוועדה נסענו אתמול לשטח לראות שני מרכיבים של ההתנתקות. ברור שיש הרבה מאוד מרכיבים, ולא נכנסנו לרצועה עצמה. אם תזמינו אותי, אני אשמח לבוא, חבר הכנסת הנדל.

יש זמן מתי שאת רוצה.

פעם אחת כשבאתי לא היית בבית, ואם נאחר יותר מדי אתה שוב עלול לא להיות בבית, אבל מסיבות אחרות.

אתמול ביקרנו, כוועדה לביקורת המדינה, בניצן, אותו אתר חדש, ההתיישבות החדשה של כמה מאות משפחות שעוברות מהרצועה לשם. כמו כן ביקרנו בעיר נוספת, עיר האוהלים רעים, ששם מתכנסים כל כוחות הביטחון, אלה שצריכים לדאוג שהפינוי יתבצע.

נדבר היום על היבטים שונים של מוכנות הממשלה. אני רוצה להתחיל דווקא בכמה אמירות חיוביות. שני הפרויקטים שראינו אתמול היו מרשימים מאוד. בפרק זמן מאוד קצר הקימו את האתר בניצן שנבנות בו 320 יחידות דיור. כ-60 משפחות כבר עברו. יש פה ושם חריקות, כמו אצל כל אדם שעובר דירה, ומהדברים האלה אני לא מתרגשת. נתקלנו בהרבה שהם מאוד מרוצים, נתקלנו בכמה שלא מרוצים. הבעיות האלה תיפתרנה, וזאת לא הבעיה. אפילו הבעיה שעשתה רעש תקשורתי, המאבק הבלתי נלאה בין דתיים לחילוניים, איפה יישבו אלה ואיפה יישבו אלה – הלוואי שיכולנו להגיע פעם למצב שלא צריכים לדבר על זה, כי כולנו עם אחד.

שלא יתחייבו.

בעיני זה אסון שכל צד רוצה לגור לחוד, אבל זה סיפור לישיבה אחרת. כרגע גם את הבעיה הזאת פתרו לשביעות רצונם של התושבים.

גם באתר השני, אתר כוחות הביטחון, דיברנו עם שוטרים ועם חיילים. קיבלתי תלונות משוטרים בעיקר על ההתנהלות של הממשלה, של מי ששלח אותם, בתקופת ההפגנות בכפר-מימון ובשדרות. דובר על שוטרים שלא היו להם שירותים, שלא היה להם היכן להתקלח, שלא היה להם אוכל והתנאים היו מתחת לכל ביקורת. כרגע יש מענה גם לבעיות האלה. לא לגמרי, אבל עושה רושם שהדברים באים לידי פתרון.

המבקר בוודאי יצטרך לתת את דעתו מדוע לא היו פתרונות מוקדם יותר, כי חלק גדול מהליקויים מתחיל בגלל מועד תחילת ביצוע ההתנתקות, ולזה צריך לקבל תשובות. אלה שאנחנו פגשנו אתמול בשטח לא יכלו כמובן לתת לנו מענה לשאלה הזאת.

נושא נוסף שאני חושבת שצריך לתת לו מענה ולבדוק אותו הוא כמה זה עולה לנו. נכון שיש רצון אמיתי וכן לתת מענה לכל בעיה ולעשות הכול הכי טוב שאפשר, ושהמגורונים האלה יחזיקו מעמד יותר מחודשיים ויעברו חורף בלי שיטפטף שם. אבל עושה רושם שיש מגבלה להשקעות שיש שם, וגם על זה צריך לתת את הדעת ולשמוע כמה זה עולה לנו. כל ההתנהלות של המערכת היא שאלה חשובה מאוד.

נושא נוסף שאנחנו צריכים לקבל עליו תשובות הוא החקלאים. החקלאים עדיין מתלוננים, יש הרבה בעיות לגבי חקלאים, לגבי הפרות שלא מעבירים אותן. אתמול ראינו בטלוויזיה את הגברת בלבן שצריכה מתנדבים מכפר-סבא כדי שיעזרו לה להעביר את העציצים, והגורמים האחראים לא עוזרים. היא מתלוננת על כך שהגיע אחד לרפואה כדי להעביר, ונרצה לשמוע על כך תשובות. ביקרנו במפעל לאריזת הירקות, מפעל אדיר ויוצא מן הכלל, וגם שם מתלוננים שלא עוזרים להם לעבור.

בעניין החינוך לא שמענו את כל התשובות לשאלות ששאלנו. נרצה לשמוע יותר תשובות.

האם יש סיבה שלא הזכרת בעיות אחרות שעלו שם, שאין להן פתרון?

אני מודה לך על התיקון. חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת אורלב העלו בעיה של שירותי הדת, אם זה עירוב ואם זה מקווה. הם קיבלו מענה שמקווה יהיה ועירוב יטופל.

קמת הבוקר עם אופטימיות. את אומרת שהכול בסדר, אבל אנחנו לא התרשמנו כך. אין מענה למקווה, אין מענה לעירוב, אין מענה.

מר בשיא, בבקשה.

האם אפשר לשם שינוי לשמוע תחילה את אלה שרוצים לשאול את השאלות, ורק אחר-כך לשמוע את המצגות ואת התשובות, שאותם אני שומע בתשדירי שירות כל יום פעמים רבות?

אני מקבלת את בקשתך. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

אני מדבר לכולם, אבל אני מתמקד בעיקר ביושבת-ראש הוועדה ובמבקר המדינה. אני לא נוגע בסוגיה העקרונית, האם כל התהליך הזה מועיל למדינה או לא, האם זה מביא נזק ביטחוני וכמה נזק ביטחוני זה מביא, מה השיקולים שהביאו להכרעה לעשות את הפעולה הזאת. בעניין זה את מה שהיה לי להגיד אמרתי על הבמה ובתקשורת, למרות שאני מאמין כאזרח דמוקרט אדוק, עד הגבול שזה הורס את המדינה שלי, שהמבקר כן יצטרך לתת את דעתו. לא היום, זה לא בוער, אבל אנחנו חייבים ללמוד מזה מה המניעים שהביאו לכך והאם עבודות שהוכנו לקראת, עם תסריטים, אכן התבצעו והמלצות בוצעו.

אני מדלג על הכול, כאילו זה מצוין לעשות את ההתנתקות.

מה שנכון, דרך אגב.

אין דבר יותר גרוע למדינה ולדמוקרטיה.

בזמנו פונו יישובי חבל ימית. היה תהליך, שעצם הביצוע בסופו של דבר נעשה במשך זמן מסוים. צריך לזכור שבחבל ימית, בשונה מגוש קטיף וצפון השומרון, היישובים היו בני 6-7, היישוב הכי ותיק היה בן 10. הגילאים של האנשים שהיו שם היו 27-28, והיום זה הגיל של הילדים שלי, שלהם כבר יש ילדים, בוודאי לא דור המייסדים. ולמרות זאת החליטה המדינה להקים אזור התיישבות חדש, חבל שלום. העתקת יישובים שלמים, עם בתים. שני יישובים שהיו מאוד ותיקים ביקשו: אל תבנו לנו בתים, תכינו לנו את המגרשים ובקצה המגרש תקימו לנו מבנה זמני, שבעתיד אולי יהיה מחסן, שם נגור ואנחנו נבנה את בתינו ואת המשק. כך היה. כשהם נעקרו ממקומם הביאו אותם לשם. מהרגע הראשון שהתחילו לדבר על המערך הזה, בעצבים חשופים השתתפתי בכל הישיבות, כי אמרתי שיש לי מחויבות לחבריי לדאוג שאם לא נצליח במאבק, לפחות שיפעלו. קראתי לזה "ביטוח חיים". מהרגע הראשון ביקשתי דבר אחד, לא כסף. אמרתי שאני מתחנן שישמרו את הקהילות, אני מבקש שיקימו מקום שבו ניתן יהיה לשמר את הקהילות ואת המרקם החברתי. יש סעיף בחוק שיש אופציה כזאת. חברי הכנסת היו מוכנים להכניס סעיף כזה, אבל הממשלה לא היתה מוכנה להכניס סעיף מחייב. חברי הכנסת, שרובם בעד ההתנתקות, בוודאי לא מתקוטטים עם הממשלה. הסכימו להכין רק 400 חרטווילות ל-1,700 משפחות. זאת אומרת, אפשר להפוך את זה ולשים דשא ולצלם, אבל בסוף מדובר ב-400 יחידות ל-1,700 משפחות. אז נניח ש-10%-20% לא רוצים, רוצים לנסוע לחוץ לארץ או לגליל, גם אז אמרתי ש-80% רוצים. אבל במקום זה עשו מאמץ עילאי, כמעט מתמיד, לפורר את הקהילות, לעשות ריב ומדון בתוך יישובים, כולל דברים שיצטרכו להיבדק, שבאו ליישוב ואמרו שיש פתרון ל-30 חברים, למשל באלי-סיני, והתושבים מייד מתחילים לריב מי ה-30 שילכו, כל הקודם זוכה. בכלל, כל התהליך היה "כל הקודם זוכה" – יש פיסת קרקע לחקלאים, מי שלא יירשם עד מחר יפסיד. התקשרתי למנכ"ל משרד החקלאות ואמרתי שכולם חקלאים, כולם רוצים. כל זה, כי עמדה לנגד עיניהם מטרה אחת, התאריך, שהוא נקבע ועכשיו מותר לרמוס, לדרוס, לפלג, לסכסך, ובלבד שהתאריך הזה יהיה קדוש. התאריך הוא קדוש רק מסיבה אחת, כי יש בחירות בשנה הבאה. אין בתאריך הזה שום היגיון.

לו הייתי בודד במערכה, מילא. אין אחד שהכין את התסריט, כולל גיורא איילנד, אין פסיכולוג אחד, אין אחד שלא אומר את מה שאני אומר. ואת כל מה שאני אומר דליתי מהם, כי אני הרי לא אמון על עקירת יישובים. אין לי ניסיון בזה. בעניין הזה לא נעשה מאומה.

בשלב מסוים ראש הממשלה פתאום קלט שיש פה מהלך, ואז התחילה ריצת אמוק וכל הקודם זוכה, אבל לא היו קרוואנים. גם מי שכבר הסכים, טבעי שבני-אדם לא רוצים לדון על עקירתם. גם תהליך העיכול של אוכל לוקח כמה שעות, אז בוודאי תהליך כזה דורש עיכול. לא, מייד מי שלא ירד על ארבע והרים דגל לבן וצעק "נכנע" וחתם שהוא מתפנה מרצון לפני הזמן, לא מדברים אתו. עד היום זה כך. זה נגרם כי אין מספיק קרוואנים. אז חייבים להגיד שהנידון למוות אשם, לא התליין. ולכן התשובה היחידה שהמדינה נותנת לכל אורך הזמן היא שהם אשמים, כי הם לא שיתפו פעולה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה, שאת מה שאני אומר עכשיו אמרתי בוועדות, בנוכחותו של יונתן בשיא, בנוכחותם של מנכ"לי משרדי הממשלה הרלוונטיים, בנוכחות השר שטיפל בחוק, מאיר שטרית. כולם ידעו את זה. דיברתי אתם גם בארבע עיניים, גם בשמונה עיניים, גם בשש עיניים. זאת הנקודה המרכזית שעליה אני חושב שצריך לדון, כי ממנה נגזר כל האסון החברתי שהולך לקרות. כך זה גם בנושא החקלאות. אין חממה מול חממה, אין בית מול בית, אין קהילה מול קהילה. הכעס הזה, שהוא כל כך צרם לי, בוויכוח בנושא דתיים ולא דתיים, שהוא כל כך לא מתאים לגוש קטיף, נולד כי יונתן בשיא הבטיח להם שפה יגורו לא דתיים ופה יגורו דתיים. אני לא שותף בזה, כי לא חתמתי, אבל מי ששותף בזה אומר שברגע שחילקו את המפתחות כל ההתחייבויות נמוגו. אל תבטיח ואל תקיים. אין בעיה לחיות חיים מעורבים, הרי באשקלון ובירושלים ובחיפה גרים דתיים ולא דתיים באותו בניין, זה לא אסון. אבל כשיש התחייבות אחת, צריך לקיים אותה.

בחדר הזה בוועדות אחרות הופיעו ראש הממשלה, שר הביטחון ואחרים. יש לי פרוטוקול של דברים ששר הביטחון אמר על כך שצה"ל מחויב לפינוי הרכוש של מי שלא פינה. שאלו אותי פעם אם אני כועס על אריק, מה אני מאחל לו. אמרתי מכל הלב, שיעבור את הסבל שעבר התושב הממוצע, לא הכי חלש, של גוש קטיף בשנה האחרונה. אין קללה יותר גדולה מזאת שאני יכול לקלל אותו. אז ברגעים האלה ממשיכים. שר הביטחון דיבר על כך שמשרד הביטחון לוקח אחריות לטפל ברכוש, יצא מכרז לחברות האזרחיות והוא אומר בדיוק מה הם יעשו. שאלתי שאלה או שתיים, והוא השיב לי לשביעות רצוני. בשביל שלא תיטרף דעתם, מה שאלה מקלקלים אני מנסה כל הזמן לתקן. צילמתי את הדברים והפצתי אותם. המודיעין של צה"ל, ברוך ה', עובד טוב, ולכן תוך דקה, עוד לפני שהתושבים קיבלו את זה, זה כבר היה אצלם. באותו רגע הופיע נציג צה"ל – אני לא רוצה להזכיר שמות, כי הם כולם נציגים ששולחים אותם – ואמר שבעצם כל זה לא נכון, מה פתאום. הם אמרו שהם לא מחויבים לשום דבר והם לא חייבים שום דבר, ובחוק כתוב שלא מחויבים. אבל יש הבדל בין המינימום ההכרחי שכתוב בחוק לבין ההתנהלות האנושית ששר הביטחון חשב שהוא צריך להגיד. אולי הוא שכח לרגע שהוא לא מדבר רק לחברי כנסת, אלא הוא מדבר גם למתנחל, וזה יכול לדלוף. וזה אכן דלף. אני מבקש שיידעו שלוחי הציבור, בוודאי שרים ובוודאי המערכת, שמה שמתחייבים פה בכנסת בפני ועדות, גם אם זאת ועדת החוץ והביטחון, זה מחייב את כולם. אין משחקים בעניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם מה שסיים חבר הכנסת הנדל. לפני יומיים סיירתי בכל חבל עזה והבאתי כמה דברים. ראשית, כבר התחילו מעשי ביזה בבתים של אלה שיצאו מניסנית. לפני יומיים נפגשתי בנושא הזה עם סגן שר הביטחון.

ביזה על-ידי פלסטינים?

לא, על-ידי יהודים. אנשים שעברו מניסנית לקרווילות, אין להם מחסנים לאן להעביר את הציוד ועדיין מותר להעביר ציוד, לכן חלק מהציוד נשאר בבתים וכבר התחילה ביזה. בחלק מהבתים הוציאו אפילו ברזים. לפני יומיים נפגשתי עם סגן שר הביטחון, זאב בוים, ואמרתי לו את הדברים. הוא הבטיח לבדוק אותם.

יש מקרים נקודתיים של בעיות שגיליתי. ראיתי קרווילות שהגג בהם נזל. בחדרון שנקרא סלון אין תריסים בחלון, אין מנעול. ראיתי גבר שיושב שם ובוכה, כי הוא לא יודע מה קורה. אין מכולת, אין אפילו מרפאה או רכב רפואי.

בעניין עסקים, רובם לא יודעים לאן הם עוברים. הייתי ב"חסלט", הם ממשיכים לעבוד, אין להם לאן לצאת, אין להם לאן להעביר. דרך אגב, מי שנפגע שם הם גם תושבי נתיבות ושדרות, כי רוב העובדים הם משם. הבטיחו להם בכנסת, שאף אחד לא ייפגע וכל העסקים יעברו ומי שעובד ימשיך לעבוד.

יש מקרים שאדם כבר חתם שהוא רוצה לעזוב ולעבור לקרווילה. יש לו כתובת, אבל אין לו קרווילה, כי עוד לא התחילו לבנות אותה.

יש שם פרות, והרפת החלופית תהיה מוכנה רק בעוד חודש, וכבר בשבוע הבא צריכים להוציא משם את הפרות. לאן? מה יקרה עם האנשים? מה עם הציוד?

יעבירו אותם לחוות השקמים.

זה רעיון טוב, לא חשבנו על זה.

דורשים מהשוטרים ומהחיילים ומהקצינים שחיים שם לפתוח תיק ולחתום על הסכם. בחוק יש להם אפשרות לעשות את זה אחרי שהם מתפנים. דורשים מהם לעשות את זה עכשיו, בלחץ, ובלי זה לא יתנו להם חופשה. זאת פקודה, שיחתמו.

מר יונתן בשיא, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בנקודה שצבי הנדל סיים בה. אני לא חושב שהדבר שהכי חשוב להתמקד בו כרגע הוא הבתים והגגות ואפילו העירוב והמקווה. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שהנושא הכי חשוב לעסוק בו כרגע זה האנשים. אנשים שגרים שם עוברים עכשיו סבל רב, אנשים עוברים עכשיו משבר עמוק. אנשים מגיבים, כל אחד לפי אופיו ולפי ניסיון החיים שלו ולפי דברים שהוא חווה בסביבתו. אבל לפני הכול אני מבקש מחברי הכנסת לעסוק בדברים האלה מתוך חרדת קודש, מתוך ידיעה שאנחנו עוסקים בחברה שהיתה חברה מפוארת, ציבור שומר חוק, ציבור שהגיע לשם מפני שהמדינה החליטה ששם צריכים להתיישב, והיום המדינה, משיקוליה שלה, מחליטה לעזוב את אותו חבל ארץ והם הקורבנות. אני חושב שאם את הדבר הזה לא נפנים ואת הדבר הזה לא נבין, כל שאר הדברים שנעסוק בהם יתפספסו לנו. אני אומר את זה מכל הלב. אני מלווה את האנשים האלה בחודשים האחרונים, יום אחרי יום ולילה אחרי לילה. אני מקבל באהבה את כל הטענות על כל הדברים שעשינו לא נכון, כל מה שהמדינה עשתה בוודאות היא היתה יכולה לעשות טוב יותר, מהר יותר, נגיש יותר, פחות בירוקרטי. הוזכרו פה הרבה מאוד דוגמאות, כמעט כולן אינן נכונות. אבל יש המון דוגמאות אחרות נכונות מאוד. הוזכרה פה הרפת. כאשר מבקר המדינה יעסוק אחרי המעשה בבדיקת סיפור הסגה של הרפת, הוא יראה את המסמכים, יראה מי אמר מה, מתי נאמרו הדברים, מה אנחנו הצענו והדברים יישפטו.

הפרות אשמות.

אני חושב, חברים, שעכשיו זה לא הזמן לעסוק לא בבתים ולא ברפתות. צריכים לעסוק עכשיו, קודם כל ולפני הכול, באנשים.

אני לא מבין את האמירה הזאת.

לחברי הכנסת לא צריכים להגיד את זה. היחיד שצריך לשמוע את זה הוא יונתן בשיא. כל מי שנפגש אתך צריך לשמוע את זה. אף אחד לא יצא בהרגשה שזאת תחושתך, כמו שאתה מדבר פה. כולם חושבים אחרת.

זאת ישיבה של הוועדה ופה הוא נדרש להגיד את דברו.

ממך אני לא סובל, אבל ממנו התושבים סובלים.

ההחלטות לגבי האנשים התקבלו. אנחנו עכשיו מדברים על הדברים הפיסיים, זה נושא הדיון, מה הפתרונות שמציעים לאנשים. זה מה שנסענו אתמול לראות.

חבר הכנסת הנדל, שמעתי את דבריך, אני מקבל אותם בהכנעה. אני יכול למצוא אחד או שניים בגוש קטיף שחושבים אחרת ממך אחרי שנפגשו אתי, ולמרות זאת מה שאמרת מקובל עלי. אני מקווה שממחר אני אעשה דברים יותר טוב.

אני גאה בך.

מזל שיש אדם כזה שמטפל בדברים.

יש חברים שכבר לפני חודשיים חתמו על הכול, והייתי מביא אותם שיגידו מה תחושתם.

שמעתי הבוקר בגלי צה"ל מרואיינת מניצן שדיברה באופן מאוד סימפטי על המקום.

חבר הכנסת גפני, אני יודע שבאנו לכאן לעסוק בנושאים הפיסיים, אבל חשבתי שאם לא אעשה איזושהי הקדמה על האנשים שמאחורי הדברים הפיסיים, אי-אפשר לעסוק בהם. זה יהיה לעסוק בטפל ולא בעיקר, כי העיקר זה האנשים.

עכשיו נלך לטפל.

הסיבה שהמדינה התחילה לעסוק בקרוואנים מאוחר יחסית ממה שאפשר היה במבט רטרוספקטיבי לחשוב שצריך היה לעשות היא באמת בגלל העובדה שבמשך תקופה לא קצרה חשבנו לעצמנו שהפתרון הזה הוא פתרון שאיננו מקובל על התושבים. אני מזכיר, יש פה אנשים שיודעים שבחנו אפשרות להקים אתר קרוואנים נוסף, גדול ושפיר ליד אחוזת אתרוג. תכננו שם 500 קרוואנים, והיה מי שאמר לנו שחבל לנו להשקיע מאות מיליוני שקלים מתקציב המדינה, כי בסופו של דבר הקרוואנים יישארו ריקים.

אני אתן דוגמה אחת, חבר הכנסת גפני, שאולי תאיר את עיניך, כי היא כבר לא סוד. אתה זוכר אותה. אני יצאתי לפני חמישה חודשים לתקשורת ואמרתי שאנחנו מיעדים ליישוב הגדול ביותר באזור חבל עזה, נווה-דקלים, את ניצן. רכשתי בשם המדינה את ניצן בסכום כסף מאוד גדול, שגם אותו מבקר המדינה יבדוק אחר-כך בצדק. עשיתי את זה אחרי התייעצות עם חלק מראשי גוש קטיף, כי חשבתי שזה פתרון נכון ליום שאחרי. אני מקווה שאנשי נווה-דקלים לא יכעסו עלי אם אגלה לכם שבשבוע שעבר בפעם הראשונה שמעתי "רוצה אני". אני יודע שלו הם היו אומרים שהם לא רוצים את זה, הם רוצים פתרון אחר, בצדק הייתם דוקרים אותי במדקרות ואומרים: מי שמך להוציא כספי מדינה על דבר שאיש לא אמר "רוצה אני".

אביא דוגמה הפוכה. לפני שבעה חודשים הכנו אלטרנטיבה ליישוב עצמונה. אנחנו יודעים שיש להם רפת והם רוצים חממות והם רוצים לול, כי זה מה שיש להם. הכנו תב"ע, תוכנית בניין עיר, לקיבוץ חולית, קיבוץ עם מעט מאוד תושבים. הייתי באסיפה בקיבוץ חולית, דיברנו עם האנשים ושאלנו האם הם מוכנים לעבור למקום אחר על-מנת שכאן נבנה מבעוד מועד את עצמונה החדשה. אנשי חולית השיבו: נניח שאנחנו מוכנים, האם יש לך הסכמה של אנשי עצמונה? השבתי שלא. הם אמרו שכאשר תהיה לי תשובה מעצמונה אחזור אליהם. אתמול בפעם הראשונה שמעתי מאנשי עצמונה שלחולית הם לא רוצים לעבור. תאר לך מה היה קורה לו לפני שמונה חודשים הייתי אומר שיש לי תב"ע בתוקף ואני מתחיל לבנות את העסק הזה. הייתי גורם לכך שגם הייתי מוציא אנשים ממקומם, עוד יישוב נוסף חלילה היה נעקר, וכספי מדינה היו מושחתים לשווא. אני אסתפק בשתי הדוגמאות האלה. בעיני זה הפרט שממנו ניתן ללמוד על הכלל. אינך יכול במדינה דמוקרטית להכין תשובה לאנשים אם הם אינם אומרים מה הם רוצים. לא יישוב זמני, וקל-וחומר בן בנו של קל-וחומר לא יישוב קבע.

אני לא רוצה לדבר על "עלי קטיף", כי אני לא רוצה לגרום נזק. אני לא רוצה לדבר על רפת עצמונה-קטיף, כי אני חושש לגרום נזק. אני לא רוצה לספר כרגע מה נאמר לפני כמה חודשים, מה היתה התגובה, מה כרגע התגובה השונה.

מה חשבת שיקרה עם הרפת? נניח שאנשים לא שיתפו אתך פעולה, מה חשבת שיקרה עם הרפת?

חבר הכנסת אורלב, לפני שבועיים, אחרי שכבר שקלנו, מנכ"ל משרד החקלאות ואנוכי, להוציא צו לפי חוק השירותים הווטרינריים, שאנחנו נשים יד על הרפת ונוציא אותה בכוח בגלל חוסר שיתוף הפעולה מהאנשים, אחרי שכבר היה לנו חוזה מוכן לחתימה עם רפת חדשה בבאר-טוביה, שמענו מאחד מהאנשים שאמר: אם תוציאו את הרפת הזאת בכוח, יישפך פה דם, ולא דם של פרות. תאמר לי אתה מה היית עושה במקומי במצב הזה.

פונה למשטרה.

אתה לא עונה לי. אני מדבר פה רק על הפרות. מדינה צריכה תשובה מה עומד לקרות.

יש תשובה מאוד פשוטה. יש רפת מוכנה, המדינה שילמה 728,000 שקלים לרפת חדשה בבאר-טוביה על-מנת שהפרות יעברו לשם. הן היו צריכות להיות מועברות שלשום, על-מנת שאפשר יהיה להתחיל לחלוב אותן לפני התאריך הקובע. נכון לעכשיו אף פרה לא זזה.

אתה אומר שיש פתרון, וזה תלוי בהם.

פתרון יש, הוא תלוי תמיד בשני הצדדים.

בניצן יהיה עירוב, בניצן יהיה מקווה, בניצן יהיו בתי-כנסת. אנחנו עוסקים כרגע בקצב מאוד מאוד מהיר. כולכם ראיתם באיזו קדחת של עבודה אנחנו עושים, על-מנת לעמוד בדברים. בינתיים יש שני מקוואות בניצן למעלה, אחד לגברים ואחד לנשים. ביקשנו מהוועד של ניצן שבינתיים, לתקופה של שבועיים או שלושה או ארבעה שבועות, עד שנוכל להכין מקווה יביל, שאפשר יהיה להשתמש במקווה שלהם. גם מבחינת הצניעות טוב יותר ללכת לשם מאשר שיהיה מקווה בתוך המקום הצפוף הזה, שמאוד קשה לשמור שם על צניעות שמתחייבת מהמקום הזה. אנחנו עושים כל אשר לאל ידינו. כבר לפני חודש ישבתי עם הוועד של ניצן והם אמרו שאם מדובר בפרק זמן קצר הם יעמדו בזה, למרות שזה יהיה מספר יחסית גבוה של משתמשים. אנחנו נעמיד שם בתי-כנסת, נעשה כל אשר לאל ידינו על-מנת שכל שירותי הדת יוסדרו. חבר הכנסת גפני, לי לא צריך לומר את זה. אתה ואני מכירים יותר מיום או יומיים.

חשבתי שאתה לא יודע מה זה עירוב. אני לא יודעת.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע כמה הדברים האלה חשובים גם לי באופן אישי, ונעשה כל אשר לאל ידינו על-מנת שהדברים האלה ייעשו הכי מהר שאפשר. אגב, הבעיה היא לא רק בניצן, ששם הייתם. יש לנו בעיה דומה במבקיעים, יש לנו בעיה דומה ביד-חנה שהייתי שם אתמול כמה שעות, יש לנו בעיה בהרבה מאוד מקומות. אנחנו מכשירים קרוואנים שאנחנו מוציאים אותם מחומש. בחומש, למשל, יש בית-כנסת יביל. אנחנו נוציא את בית הכנסת הזה ונביא אותו לאתר ביד-חנה, על-מנת שאנשים יוכלו להשתמש בו הכי מהר שאפשר. נכון להבוקר יש לנו בעיה שבית הכנסת הוא לא בטיחותי מבחינת בטיחות אש. גם את זה נסדר. אנחנו עוסקים בעניין הזה על-מנת שנעמוד בלוחות הזמנים.

זה בית הכנסת היביל היחיד בגוש?

דיברתי על חומש, בצפון השומרון. ברצועת עזה אין בתי-כנסת יבילים. לא נורא לקחת קרוואן גדול, ללא פנים, ולסדר אותו בינתיים כבית-כנסת. בכל מקרה מדובר על כך שזה אזור שיהיה לפרק זמן קצוב. אנחנו רוצים להתחיל לבנות את בית הכנסת הקבע הראשון בניצן למעלה תוך שלושה-ארבעה חודשים.

אני מקווה שבית הספר יהיה מוכן יותר מהר.

בכל בוקר שאני קם, אני שואל את עצמי אילו דברים עשיתי אתמול לא נכון, אילו דברים יכולתי לעשות ולא עשיתי. אני מודה, הצוות שלי ואנוכי עושים כל יום שגיאות. אנחנו עושים הרבה שגיאות, כי אנחנו גם עובדים לא מעט שעות כל יום. יחד עם זאת, יש לפנינו משימה אחת בלבד: לסייע לאנשים שעוברים את הימים הקשים האלה הכי טוב שאפשר, למרות מה שחבר הכנסת צבי הנדל אמר, על-מנת שבסופו של הדבר המשבר שכולם יעברו יהיה קטן ככל האפשר.

תודה רבה.

יונתן בשיא, אני יודע שיש הרבה מאוד קשיים והרבה מאוד דברים שלא הספקתם לעמוד עליהם, אם מסיבות אובייקטיביות ואם בגלל טעויות. כשאני רואה היום את מה שהצלחתם לעשות בשלושה או בארבעה חודשים בניצן, את הבנייה המדהימה הזאת ואת העובדה שכבר משפחות נכנסו לשם, אני אומר שהלוואי שמדינת ישראל היתה מטפלת בעניים, בחלשים ובכל דבר כמו שטיפלתם אתם.

גם בביטחון.

זה הדבר היחיד שלא הם טיפלו בו, לכן זה הלך מהר.

משרד הביטחון טיפל בזה.

יונתן, אני מקווה שאחרי שיסיימו את ההתנתקות ימנו אותך לעמוד בראש המנהלת לצמצום העוני בישראל, ותעשה את זה באותה מהירות.

תודה רבה. אדוני המבקר.

אני אבקש משני המבקרים שלנו לומר לכם כמה מלים, שאולי הן קצת יוצאות דופן וחריגות מבחינת המשימות שמוטלות על המבקר. מרגע שנכנסתי לתפקיד הייתי בדעה, שאת נושא ההתנתקות צריך לבדוק "על חם", בזמן ביצוע, ולא להמתין עד לאחר הסיום. הדעה הזאת הופעלה הלכה למעשה על-ידי שני המבקרים שלנו שנמצאים כאן. צוותים שלנו נמצאים במקומות. אתמול הייתי באופן אישי במקום ונפגשתי גם עם האנשים שעוסקים בנושא. הייתי בקיבוץ כרמיה, לאחר מכן הייתי בניצן. היינו בנתיב-העשרה ושם שוחחנו עם התושבים ושמענו דברים שצריכים טיפול מיידי והיינו במקומות נוספים. היינו אורחי המועצה האזורית חוף אשקלון למטרה הזאת. האנשים שלנו נמצאים כרגע בשטח ופועלים בעניין הזה, וזה לאור המדיניות שלנו שיש נושאים שצריך לדון בהם כאשר הם מתבצעים בזמן מעשה, ולא להמתין לדוח המבקר שיהיה בעוד שנתיים-שלוש, בתקופה מאוחרת מאוד. אני מציע שניתן אפשרות לאנשים שלנו לומר כמה מלים על מה שמתבצע כיום. ברצון רב נקבל על עצמנו כבר עכשיו את הביקורת של הפעילות שנעשית בנושא ההתנתקות. יהיו לנו בוודאי דברים רבים לומר בעניין הזה כתוצאה מהביקורת.

צוותים שלנו לומדים את הנושא בשלושה כיוונים: האחד, איסוף חומר, מסמכים וכל אשר מתועד. דבר שני, סיורים בשטח ולימוד הנושא אשר יתבצע למטה. דבר שלישי, מפגשים בין ראשי הארגונים או עם אנשי ביצוע בפריסה די רחבה ומכלול רחב מאוד.

הדברים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום הם ההיערכות לפינוי, משרד הביטחון, פינוי מטלטלים, לרבות התקשרויות. וכן צה"ל, משטרת ישראל, מערכות ביטחון נוספות, פינוי האנשים תושבי הרצועה. תחומים רבים מאוד כמו אמצעים לוגיסטיים ושליטה ובקרה בתחום. התחום השלישי הוא היערכות קו התפר או המכשול החדש, מעברים, תקשורת, טכנולוגיה וכל מה שמשתמע מכך, מול דברים קיימים ועתידיים שיכולים לפגוע באנשים, לרבות מיגון היישובים מעבר לקו הירוק וכל המשתמע מכך. תחום נוסף הוא היערכות פינוי והטיפול במתיישבים בחבל עזה ובצפון השומרון, בכל מה שנוגע למנהלת סל"ע ולמשרדי הממשלה הנוגעים בעניין. התחום של היישוב הארעי ויישוב הביניים וההיערכות ליישובי הקבע, לרבות עסקים חיים וכל מה שמשתמע. התחום הבא הוא יישום החלטות הממשלה לפני למעלה משנה, שקבע את הנורמה הבסיסית ליציאתנו לדרך, ועד ההיגוי במועצה לביטחון לאומי, עבודת המטה ויישום ההחלטות על-ידי המשרדים השונים. תחום נוסף הוא תחום ההסברה, היערכות להסברה ברמה הלאומית מצד צה"ל, משטרת ישראל. התחום האחרון הוא נגזרות מהחלטת הממשלה, הגופים העיקריים הם פעילות משרד משנה ראש הממשלה.

זה רק בהקשר של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון.

זאת תמונה כללית שמדברת על כלל מרכיבי משרד מבקר המדינה.

אני סמנכ"ל מנהל חטיבה לביקורת משרדי הממשלה. החטיבה שלי מופקדת בין היתר גם על ביקורת משרד ראש הממשלה. עד עכשיו התחלנו במנהלת סל"ע, ונבדוק במשרד החינוך ובמשרד ראש הממשלה. עבודת איסוף החומר היא כרגע בעיצומה.

אתמול ביקרנו, ביוזמת יושבת-ראש הוועדה, גם באתר ניצן וגם במחנה רעים. אני מוכרח לומר שיצאתי עם הרגשה קשה לראות כיצד המערכת שאמורה לעקור את התושבים מגוש קטיף מוכנה. זה דבר מדהים, איזו עוצמה, אילו כספים, איזו מערכת ענקית. היתה לי בעבר זכות לשרת בצה"ל, זאת מערכת אדירה. יצאתי משם בהרגשה שהמערכת הצבאית מוכנה. מול זה יצאתי עם תחושה מאוד מאוד מאוד קשה, שהמערכת האזרחית לא מוכנה. ככל שהמערכת הצבאית היא מאוד מוכנה לעקור, אין מוכנות אמיתית מציאותית איפה להניח את האנשים. אפשר לעשות ויכוח פילוסופי מה אחריותה של המדינה. בעיני מי שהחליט לעקור אנשים, אם הוא לקח על עצמו אחריות של מאה אחוז לעקור את האנשים, יש לו אחריות של מאה אחוז לדאוג לפתרון.

גם אני יכול להתווכח בשאלה אם התושבים צריכים לשתף פעולה או לא, אם היו צריכים לדבר או לא. אני חושב שהוויכוח הזה לא פותר את המדינה באחוז אחד מהאחריות המלאה שלה לתת פתרון לעניין הזה. צר לי לומר, שאני ברגע זה בתחושה מאוד קשה. אצלנו תמיד אומרים במקורות: תחילתו בפשיעה וסופו באונס. הרגשתי במקרה הזה היא שזה הפוך, תחילתו באונס וסופו בפשיעה. כלומר, אנסו מערכת שלמה להיכנס לאיזשהו לוח זמנים, וגם אני שותף לדברים שנאמרו כאן לגבי התוכנית האסונית והנוראה של תוכנית ההתנתקות. אבל המערכת נאנסה, והתוצאה תהיה פשיעה, פשיעה קשה מאוד. בעיני זאת טרגדיה אסונית במובן האישי של האנשים, במובן המשפחתי, במובן הקהילתי, במובן הכלכלי. אף חקלאי לא יכול להמשיך ברצף של העונות החקלאיות שלו. זה לא יאומן. מכלכלה מהמפוארות ביותר במדינת ישראל, מהמשובחות ביותר, אף אחד לא יכול להמשיך את הרצף. כל אחד חייב להפסיד עונה. זה לא יאומן.

אם הייתי יודע שב-7 ביוני, יום אחרי שהממשלה החליטה על התוכנית הנוראה הזאת, מדינת ישראל התגייסה כולה כדי למצוא את הפתרונות ולא השיגו, עדיין זה היה תחילתו באונס וסופו בפשיעה, כי צריכים לקבוע את המועדים לא רק לפי מתי אפשר לעקור אלא גם מתי אפשר לתת פתרונות לאנשים. זה צריך להיות חלק מהותי מהתאריך. אבל גם זה לא היה. אתמול שמענו בתדהמה, שמשרד הביטחון קיבל את ההוראה להקים את אתר ניצנים ב-23 במאי. זה לא יאומן, אדוני המבקר. הממשלה מחליטה ב-6 ביוני, הקבינט הביטחוני, שהיתה לי הזכות להשתתף בו, מחליט על זה ב-16 באוגוסט, בהתנגדותי. הכנסת מאשרת את החלטת הממשלה ב-25 באוקטובר, חוק יישום ההתנתקות עובר ב-16 בפברואר בכנסת, ואגף הבינוי במשרד הביטחון מקבל את ההוראה ב-23 במאי. לכן לדעתי הולכים פה במודע, בעיניים פקוחות, לטרגדיה חמורה מאוד של אנשים. יונתן, השאלה היא לא אם אתה עושה כמיטב יכולתך. אני מאמין לך שאתה עושה כמיטב יכולתך. השאלה היא האם המערכת מוכנה. מה קורה אם אתה עושה כמיטב יכולתך והמערכת לא מוכנה, בגלל האילוצים? אתה הראשון שצריך לקום ולומר: למרות שאני עושה כמיטב יכולתי, המערכת לא מוכנה, אין לנו פתרונות. לשים אנשים בבתי-מלון – מה קרה, זאת מלחמה? רעידת אדמה? צונאמי? האם יש פה אסון מתרגש? למה הולכים לאמלל אנשים במודע? לכן אני חושב שאתם צריכים לרדת כמה שיותר מהר מהסיסמה "לכל מתיישב יש פתרון", כי זאת הטעיה. לאנשים רבים אין פתרונות. מה קורה עם מוסדות הציבור? יש שם מוסדות ארציים. יש מכינה ישיבתית לצה"ל, שמגדלת דור מפקדים מבורך, מה קורה אתה? אף אחד לא יודע. יש עסקים בגוש קטיף. הולכים בעיניים פקוחות לאסון.

אני אהיה שותף אם הוועדה תחליט שהיא פונה למבקר, ואני מברך אותה שהביקורת היא אינטראקטיבית, היא תוך כדי השירות. אני חושב שזה חידוש חשוב ומרענן, ואין לך דוגמה יותר טובה מאשר התוכנית הנוראה הזאת. דוח מבקר המדינה כבודו במקומו מונח, אני על כל פנים אתנה אי-פעם כניסה שלנו לממשלה בוועדת חקירה ממלכתית, מה קרה כאן. אנחנו יודעים כבר עכשיו שנגרמו אסונות למשפחות. צריך לדעת מי גרם לאמלל אלפי אנשים, הוא צריך לתת את הדין על הדברים האלה. אי-אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום.

תודה רבה. רונן ברגמן, אני מבינה שנכנסת לנושא לעומק מכל הזוויות. תן לנו את הראייה שלך.

התחקיר שלי פורסם ביום שישי האחרון ב"ידיעות אחרונות", והוא יצא מתוך נקודת זינוק שאומרת שהתחקיר לא ידון בשאלה האם ההתנתקות טובה ליהודים או לא טובה ליהודים, אלא מרגע שהתקבלה ההחלטה על-ידי ראש הממשלה בדצמבר 2003 בנאום המפורסם בהרצליה ואחר-כך הראיון אצל יואל מרכוס בפברואר והחלטת הממשלה ביולי 2004 – איך הממשלה והאורגנים שלה טיפלו בהתנתקות. כמובן שזה מתפרק להרבה מאוד זוויות, גם צבאיות וגם אזרחיות. אני אשים דגש רק על העיקרים של ממצאי התחקיר. הרעיון היה לפרק את תהליך קבלת ההחלטות בעיקר הדברים, לבדוק איך הדברים קרו. ברוב הנושאים המסקנות לגבי תפקוד הממשלה והאורגנים שלה היו עגומות מאוד.

הדבר הראשון הוא הנושא של התאריך. היתה החלטה פוליטית, לא נכנסנו במסגרת התחקיר לנכונות או להיגיון שבהחלטה הפוליטית, שחייבים לסיים את ההתנתקות עד סוף 2005. אבל כשבודקים את הנושא הזה ובודקים למה בעצם החליטו בסופו של דבר על הפינוי עצמו ב-20 ביוני – אחר-כך הוא נדחה בגלל סיבות שונות, אבל התאריך המקורי היה 20 ביוני – ושואלים את שרי הממשלה, שרובם לא מוכנים לדבר on record, אבל מדברים על כך, למה הצבעתם בעבור ה-20 ביולי, האם מישהו הביא לכם איזו ועדת מומחים, איזה סיעור מוחות, אנשים שידעו ואמרו לכם שעד ה-20 ביולי נצליח לסיים את ההתנתקות בזוויות שלה כי בדקנו כמה זמן לוקח עד שמעתיקים חממה, כי בדקנו כמה זמן לוקח לפרות להסתגל לרפת חדשה, כי בדקנו כמה זמן לוקח לייצר העתקה קהילתית והגענו למסקנה שזה עד ה-20 ביולי – מסתבר שאף אחד משרי הממשלה מעולם לא שמע חוות דעת מהסוג הזה. מה שכן קבע את התאריך זה חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כי בלי חוות הדעת הזאת התאריך היה נקבע הרבה קודם, שאמרה שלולא ייתנו למתיישבים תקופת זמן של חצי שנה לפחות מרגע חתימת הצווים על-ידי ראש הממשלה ועד לפינוי עצמו, היועץ המשפטי לממשלה לא יצליח להגן על סבירות ההחלטה בבג"ץ. אחר-כך, בעקבות בקשה של הממשלה, הוא קיצר את תקופת הזמן לחמישה חודשים, קרי חמישה חודשים מחתימת הצווים עד ה-20 ביולי. זאת אומרת, התאריך נקבע לא על סמך החשיבה המערכתית כמה זמן לוקח לייצר פינוי, והרי לייצר פינוי זה תהליך מסובך, אלא כמה מינימום זמן יהיה אפשר להגן עליו בבג"ץ.

המקום היחידי שבו נעשתה במדינת ישראל עבודת מטה מסודרת סביב השאלה כמה זמן לוקח לייצר פינוי היתה המועצה לביטחון לאומי בראשות האלוף גיורא איילנד. המועצה הגיעה למסקנה שניתן בתנאי דחק להגיע לתאריך של יולי, אבל המועצה התבססה על חמש הנחות שאו שלא התקבלו על-ידי הממשלה או שהתבררו כמופרכות. האחת, שהחוק יעבור עד סוף דצמבר 2004. השנייה, שחוק התקציב יעבור עד סוף דצמבר 2004. השלישית, שהמדינה מיוזמתה, בלי לתאם את זה עם המתיישבים, תדאג לדיור קבוע ותהפוך לגורם מיישב, החלטה שראש הממשלה פסל. הרביעית, בניירות החסויים של המועצה לביטחון לאומי בתחילת 2004 כתוב שהממשלה צריכה לדאוג לדיור חליפי, והיא לא עשתה זאת. החמישית, וזאת הטענה המרכזית של המנהלת ושל הממשלה נגד המתיישבים, שהמתיישבים ישתפו פעולה, ייקחו את הכסף מרצון ויעזבו. אינני מבין שום דבר במתיישבים, אבל נדמה לי שאפשר היה גם להניח הנחה אחרת, כלומר שהמתיישבים לא ימהרו לקחת את השיק. הגישה הבסיסית של מדינת ישראל היתה לומר למתיישבים: קחו שיק ותלכו. למדינה הכי קל לתת כסף.

ברגע שכל הנחות המוצא של המועצה לביטחון לאומי התפוגגו בזו אחר זו, כי הכנסת לא אישרה את חוק פינוי-פיצוי, כי הכנסת לא אישרה את חוק התקציב או כי ראש הממשלה לא קיבל את הצורך להכין דיור קבוע למתיישבים, ההחלטה המתבקשת לא התקבלה, והיא לדחות את תאריך הפינוי. כלומר, תאריך הפינוי נשאר כמו שהוא, וכל ההנחות למה נקבע התאריך הזה התמוטטו.

בעצם הנחות היסוד לכל הליך הביצוע נמוגו או לא התקיימו. האם נעשתה עבודה חלופית, עם הנחות יסוד שונות?

לא רק שלא נעשתה עבודה חלופית, אלא שגם עבודת ההכנה הבסיסית שנעשתה במועצה לביטחון לאומי, לפחות כפי שהשרים מתארים אותה, לא הגיעה לידיעתם. כלומר, הם קיבלו את התאריך של ה-20 ביולי. אגב, יש פה אנקדוטה קטנה שמצביעה על הכלל. בסופו של דבר התאריך נדחה בגלל תקופת בין המצרים ל-15 באוגוסט. מספר הגרסאות שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, מנהלת הפינוי ומשרד ראש הממשלה מוסרים על השאלה למה זה נדחה ל-15 באוגוסט מזכיר התנהלות ממקומות אחרים. זה הגיע עד כדי כך שגורם בכיר מאוד, המקורב לראש הממשלה, אמר לנו בשיחה שיש סגל בחטיבת התכנון בצה"ל שהוא חילוני, איננו מבין את פירוש המושג "בין המצרים", לא ראה את זה ביומן והאשמה עליו. ראש המנהלת כמובן מוסר הסבר אחר, אבל זה מראה על ההתנהלות הכללית של המדינה בנושאים האלה. הדחייה מה-20 ביולי עד ה-15 באוגוסט איננה משמעותית, בסופו של דבר מדובר על קצת פחות מחודש.

אמרת שב-17 בפברואר הוחלט שיהיו חמישה חודשים בלבד, על בסיס הנחת היסוד שהתקציב יעבור ב-31 בדצמבר. תסביר לי את זה.

לא זה מה שאמרתי.

איזה מזל שהוא לא לבד פה ושומעים אותך כולם. מה עושה אותו מתיישב שיושב אתך בארבע עיניים ולא יכול להביא עדים?

זאת היתה אחת מנקודות ההנחה, שהחוק יעבור עד דצבמבר.

נקודות ההנחה היו במהלך 2004, שעד סוף 2004 החקיקה תסתיים. אם יש לך ויכוח הוא לא אתי, אלא עם האלוף גיורא איילנד. על סמך ההנחה הזאת חשבו שיצליחו לסיים את הפינוי.

הדבר הבא הוא הנושא של המגורים, ההעתקה הקהילתית. מתוך זה נובעות כמעט כל הבעיות, כל הטענות מצד אחד של המתיישבים ומצד שני של המנהלת כלפי המתיישבים. מלכתחילה המועצה לביטחון לאומי, כולל כל הגורמים המסונפים, ובשיחה אתי גם ראש המנהלת אמר שגם מלכתחילה הוא הבין את הדברים האלה – כל הגורמים, כל מי שטיפל במפוני ימית, מפוני ימית עצמם, כל מי שטיפל אי-פעם בפינוי, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, חוות הדעת – כולם מדברים על כך שכדי לצמצם את ממדי הטראומה למתיישבים, הפתרון הטוב ביותר הוא העתקה קהילתית. ובכל זאת אותה ועדת שרים מוקמת על-ידי ראש הממשלה רק במאי 2005. ראש הממשלה בעצמו, בראיון עם יואל מרכוס בפברואר 2004, מדבר על העתקת קהילתית, ורק במאי 2005 מקים את הוועדה שאמורה לטפל בכך. על כך באה טענת המנהלת: המתיישבים לא שיתפו אתנו פעולה, ואיך אנחנו יכולים להקים מראש יישובים שאולי בסופו של דבר יהפכו ליישובי רפאים. היתה המלצה של המועצה לביטחון לאומי לנהוג בדיוק כך, המלצה שלא התקבלה.

היה גם צוות של מתיישבים שניהלו אתכם משא-ומתן, בראשות פורום המשפטנים.

הדבר השני, החשוב יותר הוא, שנדמה לי שהטענות החד-משמעיות והחריפות של המנהלת, שעל כל טענה מגיבים בכך שהמתיישבים אשמים, לא עומדות לגמרי במבחן המציאות כאשר בודקים את הפרוטוקולים. כי כאשר בודקים את הפרוטוקולים של תהליכי החקיקה מאוקטובר-נובמבר 2003, הרי שיש מידה רבה של שיתוף פעולה מצד המתיישבים, לפחות בנושא של העתקה קהילתית, שיתוף פעולה שלא נענה על-ידי הגורמים. באחד הפרוטוקולים של ועדת הכספים, כשהמדינה אומרת שהיא לא תוכל להקים את יישובי הקבע בניצנים בגלל שיש שם בסיס טירונים, אומר חבר הכנסת דני יתום, שאיננו שייך לצד הפוליטי הזה, שנמאס לו מהטענות האלה על הבסיס הצבאי, הוא מכיר את הבסיס, אין בעיה להזיז אותו, אין בעיה להקים שם יישוב. הוא אומר שהטרדה להזיז את הבסיס שווה מתן מענה הולם למתיישבים.

הדבר המדהים בכל הבדיקה של תהליכי קבלת ההחלטות הוא שבשלב כלשהו השתרר נתק מוחלט בין המנהלת לבין המתיישבים, והנתק הזה נפתר במקריות היסטורית שיכלה לקרות כמו שהיא יכלה גם לא לקרות. בסביבות מארס-אפריל קרו שני דברים, והם אלה שבסופו של דבר הובילו למה שאנחנו רואים היום כפרויקט ניצנים, ניצן כהרחבת יישוב קיים ועוד יישובים נוספים. חברת הכנסת ולימים שרת המשפטים ציפי לבני קיימה סדרת פגישות חשאיות עם המתיישבים, הם מביאים בפניה את סגור ומר לבם. עדי גרקסלר, לשעבר ממנהל מקרקעי ישראל, מציע תוכנית משלו, שהיא סוג של אדקטציה של תוכנית המתיישבים לנושא אזור ניצנים. הוא הולך אתה לראש הממשלה, וגם השרה לבני הולכת לראש הממשלה ומבקשת ממנו שיקבל לשיחה את נציגי המתיישבים וישמע אותם. ראש הממשלה נפגש אתם, ומתוך השכנוע שלו בפגישה הזאת נולדת כל התוכנית של ניצנים. זה היה יכול לקרות כי זה קרה, וזה היה יכול גם לא לקרות כי אולי ציפי לבני היתה פחות אכפתית.

אתה אומר שזה מקרי.

לחלוטין מקרי. הנושא של התנהלות המנהלת קצת הפתיע אותי. מנהלת ששייכת למשרד ראש הממשלה – בעיני המסירה של דיווחי אמת צריכה להיות כאידיאל קדוש לרגליה. אני מוכרח לומר שגם בהתנהלות מולי, כמי שמבקש את תגובת המנהלת – ואני לא אכנס לדוגמאות, יש לי לא מעט – וגם בסקירה השיטתית של הדיווחים של המנהלת שנמסרו לעיתונות בשנה האחרונה, יש לפחות הליכה על יד. לא תמיד הדיווחים משקפים את האמת, ולפעמים אפילו יותר מזה.

זאת כנראה רוח המפקד שם.

מה אנחנו נגיד, המתיישבים, שאנחנו שומעים את הדברים האלה? אני תושב נווה-דקלים, ואני מצטער אם אדבר קצת מהרגש. אני יושב פה ואני שומע את יונתן מדבר, ואני אומר לו הייתי פרה, כי יכול להיות שהיה לי פתרון מצוין. אבל אני לא פרה, אני בן-אדם ויש לי משפחה. 23 שנים אני גר בגוש קטיף, ואתם מדברים על אנשים. אני רוצה שתסתכלו לי בעיניים ותבינו שמדובר עלי ועל שכמותי. מדובר על 1,700 משפחות, שכל מה שיש לנו זה שם. התחתנתי שם, שישה ילדים נולדו לי שם, כל חיי הבוגרים עברתי במקום הזה. אני גם איש עסקים ויש לי הרבה מאוד עסקים בגוש קטיף. לעסקיי לא נתנו פתרון. אנחנו נמצאים היום ארבע יממות לפני התאריך שאנחנו צריכים לעזוב, ואין לי צל צלו של מושג איפה אני שם את ראשי בעוד ארבעה לילות. במוצאי תשעה באב אחרי הצום אסור לי להיות שם. אין לי מיטה, לי ולילדיי.

ניסית לבדוק אפשרויות?

בוודאי. יש 485 משפחות בנווה-דקלים. ל-410 אין היום פתרון איפה הם שמים את ראשם עוד ארבע יממות. מדברים על פרויקט ניצן ועל קרוואנים זמניים, ובהחלט יונתן דיבר על זה כבר לפני חמישה חודשים, שיישוב הקבע בניצן מיועד לנווה-דקלים ובסמוך לו הקימו את היישוב הזמני. אז אם הקימו יישוב זמני, איך יכול להיות שיש שם רק 320 קרוואנים? אנחנו 485 משפחות.

נוספו עכשיו עוד 100.

יכול להיות, אבל כאשר לפני שבוע ביקשנו לראות איך זה מסתדר, מסתבר ש-220 קרוואלינות חולקו לא לאנשי נווה-דקלים בכלל. פתאום נווה-דקלים נשארה בחוץ.

כמו שאמר חבר הכנסת צבי הנדל, כל הקודם זוכה.

זה בדיוק העניין, כל הקודם זוכה. שמו לנו נקודות כאלה, שכאשר הגענו אליהן אמרו לנו שאיחרנו את הרכבת. מדובר פה במשפחות. אני מקבל מה שאמר רונן ברגמן, במצב הזה אין פחות ממאה אחוז הצלחה. לא ייתכן שבעוד ארבע יממות משפחה אחת תעמוד בצומת אשקלון עם הילדים על הידיים ואין לה לאן ללכת. אי-אפשר להגיד שאנחנו עושים מאמצים ורוב האנשים מסודרים. אין פה רוב, יש פה או כולם או אף אחד לא מסודר, כי הקהילה שלנו לא תתפרק. אנחנו נלך רק כקהילה אחת, 485 משפחות, למקום אחד. לא נלך למקום אחר. ואם לא יהיה לנו מקום לכל 485 המשפחות, בצומת אשקלון יהיו 485 אוהלים, כל אחד עם האוהל שלו.

בצומת רעים יש מקום ל-14,000 איש.

ביקשנו משר הביטחון את האוהלים בצומת רעים כדי לשים שם את המשפחות, והוא השיב לנו שזאת בעיה פוליטית.

יש שם רעים א' ורעים ב'. אפשר לעשות אחד אזרחי ואחד צבאי.

גברתי היושבת-ראש, עם כל הכבוד, הוועדה לביקורת המדינה היא לא גוף ביצועי, היא מבקרת את הממשלה שהיא משאירה אותם בלי בתים. איזה מן דבר זה להציע אוהלים ברעים?

אסור ליושבת-ראש לשאול שאלה?

לא, הממשלה כשלה. ואתה ואני צריכים להגיד את זה.

בוא נפיל אותה.

להפיל בוודאי שצריך, אבל לא בשעה הזאת.

היות שאין היום שום פתרון, אנחנו עומדים באוויר, הציעו שיסדרו לנו בתי-מלון. הייתי במשרד ראש הממשלה לפני יומיים, אני חבר מזכירות נווה-דקלים, וניסיתי להבין לאן אנחנו הולכים. פתאום הסתבר שכל משפחה צריכה לפחות שלושה חדרים, כי יש הורים ויש בנים ובנות שלא חיים ביחד באותו חדר. רבע מהאנשים מסודרים בבתי-מלון. פתאום הם הבינו שצריכים מיטות תינוק, יש לנו המון תינוקות ולא דאגו למיטות תינוק.

אתה לא לוקח את המיטה אתך?

אנחנו לא לוקחים שום דבר אתנו, הציוד שלנו נשאר ארוז בקונטיינרים, לכן אין לנו לאן ללכת. אין לנו לאן ללכת בעוד ארבעה ימים. אנחנו עומדים ברחוב, מאות אלפי אנשים, ואין לנו לאן ללכת.

רונן ברגמן, איך אני מאושר שאתה לא ימני. אחרת היו אומרים שאתה רוצה לטרפד.

נציגת משרד השיכון, האם יש לך מענה לשאלות שעלו?

אני ראש המנהל לבנייה כפרית. אני רוצה להזכיר שבהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-6 ביוני 2004, משרד הבינוי והשיכון כמעט ולא הוזכר. הוא לא היה אמור לתת את הפתרונות החלופיים.

אני מבינה לגבי הפתרונות הזמניים, אבל מה עם פתרונות הקבע? היינו בניצן ואמרו לנו שאת פתרונות הקבע ייתן משרד השיכון. אנחנו רוצים לדאוג להם לקבע, לא רק לבית-מלון.

בהחלטת הממשלה משרד הבינוי והשיכון לא היה אמור לתת פתרונות, לא קבע ולא זמניים. משרד הבינוי והשיכון התחיל בנושא הזה ביולי 2004.

למה?

מסיבות פוליטיות. היה אז שר שיכון, אפי איתם, שסירב לשתף פעולה עם ההחלטה. ברגע שנכנסנו לנושא עמדנו בקשר עם המנהלת והיינו תלויים לא מעט במה שהם אמרו לנו, כי אנחנו בוודאי לא ידענו היכן לתכנן. יכולנו לספק מידע היכן יש תכנון, אבל זה מאוד תלוי.

מאז שהתחלף השר, האם יש היערכות?

בוודאי. כל האתרים, פרט לניצן, הם בשיתוף משרד הבינוי והשיכון.

גם בניצן זה צריך להיות כך.

אנחנו מתכננים אותו.

תוך כמה זמן את חושבת שאנשי ניצן, אלה שהתמזל מזלם והיו בזמן ורצו מהר יותר מאחרים, יעברו לבתי הקבע לפי הערכתך?

זה לוקח לפחות שנתיים.

בניתי בית, וזה לקח לי פחות משנה.

מתי נקבל את המגרש?

מגרש עם תשתיות.

אנחנו מעריכים שתוכנית הקבע של ניצן תקבל תוקף בספטמבר 2005. תכנון מפורט לביצוע ייקח עוד חודש, ואת עבודות הפיתוח אפשר לסיים במשך שמונה חודשים. אנחנו מדברים על 10-12 חודשים מהיום שהפיתוח יסתיים.

זה לגבי יישוב שהיה לו תכנון.

יושבת כאן עו"ד שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש לה רקע וניסיון במשרד הפנים. האם יש איזושהי דרך לזרז את ההליכים האלה, נוכח כל מה שאת יודעת?

הממשלה נקטה בעניין פרויקט ניצנים בהליך תכנון שלא היה כמוהו במדינה, והלכה בדרך של תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת שהופקדה בתוך שלושה חודשים. תקצבו לה 30 יום להתנגדויות. יושב-ראש המועצה הארצית קבע דיון בהתנגדויות לתוכנית המתאר כולה, לא רק לעניין ניצן אלא למרחב ניצנים כולו, בחודש אוקטובר, על-מנת שלא יאוחר מחודש נובמבר, תוך חצי שנה, תהיה תוכנית מתאר ארצית ברמת מגרש, שתאפשר הוצאת היתרי בנייה. נדמה לי שאין הליך תכנון מהיר, יעיל ויסודי כמו שננקט בעניין.

זאת אומרת, לוח הזמנים ששמענו משרה יהיה יותר מהיר.

לא. בניצן הלכנו לתוכנית מפורטת בספטמבר.

כמה אנשים יעברו למרחב ניצנים?

מרחב ניצנים תוכנן ל-1,700 משפחות.

מתי נקבל את המגרש בניצנים?

התוכנית צפויה להתאשר בסביבות אוקטובר-נובמבר 2005. בשלב הזה יתחיל משרד השיכון להקים את התשתיות, ובשלב הזה יוכל מתיישב לקבל את המגרש, אף כי להתחיל לבנות עליו הוא יוכל לאחר שמשרד השיכון יקים עליו את התשתיות.

מתי מתיישב יקבל מגרש ויוכל להתחיל לבנות?

נדמה לי שהנתונים שנמסרו פה הם ברורים.

תוך שמונה חודשים. מאוקטובר התשתיות יארכו עוד שבעה חודשים?

קצת יותר, זה אתר יותר גדול.

אולי נעביר את זה לויקטור בר-גיל, הוא עשה את זה מהר מאוד, עם תשתית מאוד רצינית.

אין בעיה.

למה זה צריך לקחת שמונה חודשים להכין את התשתיות?

צריך תכנון מפורט לביצוע.

תכנון אפשר להתחיל עכשיו, לא צריך לחכות לאישורים.

כשיודעים בוודאות שלא יהיו שינויים גדולים בתב"ע, מתחילים את התכנון המפורט לביצוע במקביל. אני מוכרחה לומר שאת תוכנית ניצנים אני לא מכירה, כי זאת בנייה עירונית ואני ממונה על בנייה כפרית.

ניצנים זה בנייה עירונית?

זה מיועד לשישה יישובים חקלאיים.

התוכנית של ניצנים קשורה לצפון אשקלון. כדי לחלק את העבודה, כי בסך הכול כוח האדם מצומצם, עושים את זה כך. אבל כולם עובדים באותו קצב. צריך לזכור שאנחנו כפופים למכרזים פומביים.

אתם טוענים שבאמצע השנה הבאה, ב-2006, המתיישב מקבל מגרש שהוא יכול לבנות עליו בניצנים?

אני לא יכולה לומר. זה יותר מסובך מניצן, זה אתר חדש.

ניצנים ייקח יותר זמן מניצן. בניצן בעוד שנה יהיה מגרש עם תשתיות, וניצנים ייקח יותר זמן, היא לא יודעת להגדיר בדיוק כמה זמן.

אם לא יהיו בעיות תקציב, כי שנת התקציב הזאת הולכת להסתיים, ואם הכנסת לא תאשר עד 31 בדצמבר את תקציב 2006, בוודאי שיהיו בעיות.

מי יבטיח לנו מכל גורמי הממשלה, שאחרי שהם יעברו לבתי המלון ולאתר הזמני, תוך שנה עד שנה וחצי הם מגיעים לנחלתם הקבועה?

הם מגיעים למגרש ריק.

אפשר לבנות בית גם בפרק זמן של פחות משנה, אחרי שיש תשתיות.

גם לפי ההערכות האופטימיות של הממשלה, בהנחה שהכול יהיה בסדר וכל התקציבים יאושרו בזמן וחוק התקציב יאושר ולא יהיו עניינים פוליטיים ולא יהיו התנגדויות והבג"ץ לא יאשר את התביעות של הירוקים וכו', וגם אם יצליחו לבנות בית בפחות משנה, אף מתיישב לא יראה את עצמו יושב בבית קבע בפחות משנתיים וחצי מהיום.

במיליון אחוז.

יש לי חשש יותר גדול. לדעתי, ואני אומרת את זה בכאב ובחשש גדול, אחרי שאנשים יעברו למגורים זמניים, לא יהיה להם עם מי לדבר. מה שעכשיו אתם עוברים יהיה כאין וכאפס לעומת מה שתעברו אחרי שההתנתקות תצא לפועל.

יותר גרוע לא יכול להיות, יהיה רק יותר טוב.

זה מדאיג אותי יותר מאשר האם עכשיו הוא ילך לבית-מלון כזה או אחר או לבית זמני. זאת בעיה בפני עצמה, שהיא מאוד חמורה, אבל אחר-כך כשהם ייטלטלו במשך כל כך הרבה שנים, זאת הבעיה.

יש בעיה. אנחנו נמצאים כבר בפרק זמן מאוד קצר, אנחנו כבר לא נשנה את המצב הזה של הקבע.

אפשר לדחות.

אנחנו יכולים להחליט לעצמנו שאנחנו לא נרפה מהעניין. אבל המציאות הזאת, שאם המדינה עומדת על כך שבמוצאי תשעה באב האנשים עוזבים, הבעיה היא לאן היא הם הולכים.

שמעתי אתמול בשטח שיש מענה זמני לכל אחד, למרות שהוא לא אידיאלי.

עמירה חיים, נציגת משרד החינוך, מה עושים ילדיו של יוסי ב-1 בספטמבר?

מייד עם ההחלטה ביוני 2004 הקמנו צוות חשיבה במחוז. הבנו שהסיפור אצלנו מתחיל מייד ב-1 בספטמבר, כי הילדים שמגיעים ב-1 בספטמבר 2004 לבית הספר הם ילדים שמגיעים עם חששות ועם חרדות. בנוסף למצב הלחץ שהם נמצאו בו בעקבות האינתיפאדה הם היו גם במצב של אי ודאות. בכל הנושא של הרווחה הנפשית והילדים וצוותי המורים התחלנו לטפל מייד ב-1 בספטמבר 2004. כל שנת הלימודים הזאת ליווינו אותם, והצגתי כאן תוכניות מקיפות מאוד עם מצגת מאוד מקיפה בחלק גדול מוועדות הכנסת, על הפעילות שלנו בנושא הרווחה הנפשית. יש תוספת תקנים לפסיכולוגים, יש תוספת רבה מאוד של שעות ייעוץ, תוכניות הפעלה לילדים וכו'. זה נושא שאנחנו מלווים אותו גם היום.

האם יש מישהו שביקש ייעוץ פסיכולוגי ולא קיבל? אני מבינה שזה בסדר.

זה מעבר לטיפול פסיכולוגי, זה בתוך הכיתות, בתוך בית הספר עצמו, לדעת איך להתמודד עם מצבי לחץ. בנוסף לזה לדעת שיש פתרונות כדי שילד לא יגיע למצב שהוא מרגיש שאין פתרון, כי זה מוביל אותו למחשבות לא טובות. החלטנו על התחומים שאנחנו כבר פועלים בהם, ויש לנו צוותים לכל דבר. יש לנו מבנה ארגוני שמטפל בכל נושא – שיבוץ תלמידים, שיבוץ מורים, כל הלוגיסטיקה של הוצאת הציוד, כל הנושא של קייטנות הקיץ שסיימנו ועשינו שם פעילות יוצאת מן הכלל. 3,169 ילדים היו בקייטנות, כמעט כל הילדים.

תחום נוסף הוא התחום של מרכזי הקליטה, שגם שם התחלנו תוכנית מערך לתמיכה חברתית לימודית עד ה-1 בספטמבר, ומ-1 בספטמבר אנחנו פותחים בכל מרכז כזה שני גני ילדים, ואת הילדים נסיע לבתי הספר הסמוכים.

מר בשיא, האם תמשיכו לתת פתרונות של קבע, האם זה התפקיד שלך, או אתה רק צריך לפנות את האנשים?

רק זה התפקיד שלו.

אני מצטער על השאלה הזאת. אנחנו לא עוסקים בכלל בפינוי של האנשים. אנחנו עוסקים רק בדבר אחד, בסיוע לאנשים. מי שאחראי על הפינוי זה צה"ל והמשטרה.

האם אתם תלוו אותם עד שלכל אחד מהמתיישבים יהיה מקום מגורים קבוע?

כן, ובלוח זמנים הרבה יותר קצר ממה ששרה אהרון אמרה.

גם משרד החינוך התחייב לליווי אישי של כל הילדים.

כמה ילדים יש בגוש קטיף?

בגוש גרים 3,335 ילדים, אבל רק 1,680 לומדים שם, השאר לומדים בחוץ. רוב הילדים שלומדים בחוץ הם בחינוך ממלכתי והשאר בפנימיות, רובם רוצים להמשיך באותם מוסדות שבהם הם למדו קודם לכן. אנחנו מדברים על המסה הגדולה של 1,680 ילדים של החינוך הממלכתי-דתי.

לחבר הכנסת גפני אין שם קליינטים?

יש.

בגוש קטיף יש תלמודי תורה, אבל לא חינוך עצמאי.

הם ציוניים מאוד, משרתים ביחידות הכי מובחרות.

95 ילדים לומדים עם הרב טל בתלמוד תורה מסוים. אנחנו יודעים כל אחד ואחד בדיוק תחת איזה זרם הוא למד, בנים ובנות.

הם לא יודעים איפה הם יגורו, איך הם יידעו איפה הם ילמדו?

אני נותנת כאן תשובה לגבי ההיערכות. הקמנו קו פתוח שנפתח מייד אחרי פסח. ההורים מאוד מודאגים בעניין מקום הלימודים של הילדים שלהם, זה מוביל אותם. זה מוביל אותם לגבי בחירה של מקום המגורים, אנחנו עוזרים להם בייעוץ ומייעצים להם. החינוך הוא אחד הדברים שהכי מדאיגים את ההורים. מצאנו חלופות וגם בנינו. לאזור ניצן, מאחר שידענו שמגיעות לשם כ-400 משפחות, הכפלנו את גודלו של בית הספר של ילדי ניצן.

אתמול היינו בסיור ונשאלה השאלה על בית הספר הממלכתי-דתי בברכיה, שעליו את כנראה מדברת.

בין השאר.

נאמר לנו שם שזה הפתרון.

זה לא העיקר, יש עוד כמה.

אמרת שאנחנו מכפילים את בית הספר. חבר הכנסת אורלב אמר שאת בית הספר הממלכתי-דתי מכפילים לא בגלל שאנשים עוברים לגור שם, אלא מכיוון שהמבנה הקיים הוא מסוכן ואיננו יכול לשמש עוד לבית הספר. לכן בנו את בית הספר המקביל, שהוא יאכלס את התלמידים שלמדו בבניין הישן. הווה אומר, שאם מה שחבר הכנסת אורלב אמר הוא נכון, המשמעות של העניין היא שלתושבי ניצן לבית הספר הממלכתי-דתי אין פתרון.

זה לא נכון. אישרנו בנייה של בית-ספר חדש שלם בברכיה, שהבנייה שלו עומדת להתחיל באוקטובר. זה בנפרד. בלי שום קשר לזה, כבר ב-15 באוגוסט יוקמו שם 12 מבנים יבילים מאוד יפים, עם גג רעפים, ברמה מאוד גבוהה, עם פינות מקורות, עם דשא וחדרי שירותים, שהם תוספת לבית הספר. אלה שני דברים נפרדים.

בעניין החינוך אני רגוע.

כ-10,000 מקומות חלופיים מוכנים, מהם בבנייה חדשה.

היא לא יודעת מה נותנים לה, אז היא מכינה 20 חלופות. זה המקום היחידי שמכינים חלופות. סימן שאפשר לעשות משהו.

אני רוצה לברך אותך על מה שאתם עושים, כי אני קיימתי ישיבה כזאת כשהייתי יושבת-ראש ועדת החינוך ולא קיבלנו כאלה תשובות. יש התקדמות גדולה מאוד בהתנהלות ובהתארגנות של משרד החינוך לנושא, מה שלא היה לפני חצי שנה.

אני מקווה שאם בסוף יפנו את המדינה כולה, הכול ילך מהר. דווקא בפינוי פתאום עושים.

מתוך דאגה מאוד עמוקה לילדים החלטנו ללכת לפני המחנה, בישיבות שאנחנו קוראים להן לצפות פני עתיד. אם שמענו על קבוצה שהולכת אולי לחולית, מייד הלכנו למועצה לבדוק איפה ילמדו הילדים. אמרו לי ש-23 משפחות הולכות למפלסים, רצנו לבדוק. לקחנו את כל 1,195 המשפחות שיש להן ילדים וחילקנו אותן לאנשים. כל אדם בכיר אצלי במשרד קיבל 30-40 משפחות לטיפול אישי. התקשרנו לכולם, כל אחד קיבל את הפלאפון האישי של אותו אדם שילווה אותו גם במהלך השנה הבאה.

תודה רבה. אתם נהדרים.

עו"ד יצחק מירון, בבקשה.

תשמעו הרבה פעמים את הטענה שהתושבים לא שיתפו פעולה.

מה שנכון.

לא נכון. הוא שקרן פתולוגי. עכשיו אין מצלמות, אפשר להגיד שהוא שקרן פתולוגי.

הטענה הזאת היא לא נכונה והיא מתועדת. המועצה האזורית חוף עזה הודיעה באופן רשמי, שתושבים לא יתעסקו בפתרונות, אבל לעומת זה פורום המשפטנים מוסמך לדבר בשמם על כל הפתרונות. אנחנו היינו אלה שהעלינו את פתרון ניצנים. הופענו בישיבות בכנסת ודחו את פתרון ניצנים ואמרו שזה לא פתרון טוב.

הוא הוביל את הדחייה.

אפילו אמרו, שאם יביאו את פתרון ניצנים, התושבים לא ייקחו את השיקים וזה יגרום לכך שלממשלה תהיה הרבה יותר אחריות, ולכן לא רצו את הפתרון של ניצנים. אני רוצה לומר בצורה ברורה ואחראית, שהנתק שהיה הוא בגלל הבעיה שאת העלית. בתחילת חודש מאי נפגשנו עם הממשלה ועם אילן כהן, והם נתנו לנו תאריכים ולוחות זמנים לפתרונות. ביקשנו לדעת מה קורה אם אחרי שתהיה עקירה ישלחו את התושבים לגורלם ולא יהיה פתרון. ביקשנו שהממשלה תקבע את הפתרון בחוק, וסירבו. ביקשנו שייקבע בחוק שאם אחרי שנתיים לא יהיה פתרון – הם אמרו שנה ואנחנו היינו מוכנים אפילו לשנתיים – שתושבים יתחילו לקבל פיצוי על העובדה שהם גרים בקרווילות או בקרוואנים, הם סירבו.

זה דבר שעושים עם כל קבלן כשבונים.

ביקשנו שייתנו לחילופין פתרון שייתנו להם שווה ערך למה שהם היו צריכים לקבל בניצנים, כדי שהם יוכלו להתקשר עם קבלנים לפתרון אחר, וסירבו. לאחר מכן התחילו לנהל משא-ומתן עם קבוצת מיעוט, ניתקו אתנו את הקשר במשך קרוב לחודש. הם הודיעו בתקשורת שאין שיתוף פעולה, ולכן פניתי בכתב ואמרתי שיודיעו בתקשורת שיש שיתוף פעולה. ביקשתי להיפגש אתם, והם השיבו שאם לא נשנה את עמדתנו אין על מה לדבר.

נכון להיום יש אתכם קשר?

הקשר חודש בימים האחרונים. אמר יונתן בשיא בצדק, והוא התכוון אלי, שמישהו אמר להם שאם יעשו בשפיר לא יגורו שם. דרישת התושבים היתה לא לפצל אותם, והם רצו לעשות 300 פתרונות בשפיר. בהתחלה אמרו שיש 1,000, אבל היתה בעיה טכנית. רצו לפצל אותם בין יד-בנימין לשפיר וניצן. בנוסף לכך ביקשנו שייתנו להם את מגרשי הקבע מוקדם יותר, אפילו שישימו את הקרוואנים במגרשי הקבע. הם סירבו לפתרון הזה.

זה הפתרון הכי נכון.

יש הצעת חוק שהכנו ונוכל להראות אותה, שהיתה בפני ועדת הכספים עוד בשנת 2004, שבחוק שקובע את העקירה יקבעו כבר את היישובים החלופיים.

עם מי דיברתם?

דיברנו עם הממשלה, הממשלה התייעצה עם מנהלת סל"ע.

מי הגורם בממשלה?

אילן כהן וכל הגורמים האחרים. בזמן שישבה ועדת הכספים, הוא כמעט לא ישב אתנו אבל היה מעורב השר שטרית מטעם הממשלה בנושא.

כשזה עלה ישב בישיבה גם מנכ"ל משרד המשפטים וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יחד עם יונתן בשיא.

הכול מופיע בפרוטוקולים. מאחר שאני צועק כל הזמן שיהיה בלגאן גדול, אני גם כותב מכתבים, אני רוצה לומר מה יהיה לדעתי בשבוע הבא. יש סדרת בעיות מאוד חמורות. אנחנו התנגדנו לעקירה כפולה, שפירושו של דבר לעבור קודם לאתר זמני ואחר-כך לאתר קבוע. רוב התושבים יעברו עקירה משולשת או מרובעת. אין מספיק חדרי מלון, למיטב ההערכות שלנו. כרגע המדינה פרסמה שיש לה 1,000 חדרי מלון, זה לא יספיק. מאחר שכך, הממשלה ביומיים האחרונים התחילה לחפש בקדחתנות בתי-מלון אחרים.

בנתניה יש הרבה מקום.

נכון, הגיעו גם לנתניה בחיפושים וגם לצפת.

היתה לנו בקשה אחת, להישאר יחד.

בנווה-דקלים התחילו לבדוק את האפשרות לקחת בתי-מלון בירושלים. אם הם עוברים לירושלים, בתי הספר צריכים להיות בירושלים.

זה לא מעשי.

יש המון מקום בבתי הספר בירושלים.

בית-ספר זאת הבעיה הכי קטנה שלי.

שלושה חודשים הם יהיו בירושלים בבית-ספר, יעברו לקרווילות בניצן וחלקם יעברו אחרי שנה לבית-ספר אחר.

ועדה מתוקנת בכנסת, אחרי דיון כזה היתה צריכה להוציא מכתב מאוד חריף לראש הממשלה ולדרוש ממנו לבצע את ההתנתקות, אבל כשיושלמו המפגעים שבדרך.

יש קרוב ל-800 משפחות שכנראה תישארנה אחרי ה-15 בחודש. יש בעיה של איסוף הציוד שלהם ובעיה של איסוף הציוד העסקי. צה"ל, כדי לאיים על המשפחות האלה, קבע מדיניות שמי שלא ייצא עד ה-15 בחודש, הוא ייתן לו רק שתי מכולות. פירושו של דבר, שצה"ל או מערכת הביטחון יצטרכו למיין את החפצים.

הם אמרו לנו אתמול שהם ייתנו כמה שצריך.

לתושבים הם מודיעים שייתנו שתי מכולות לכל אחד.

נבחר ילד אחד שנשאיר שם, והכול יהיה בסדר.

מר שפיגלר, תן מענה בבקשה למי ששאל אתמול בסיור על כל הנושא של שירותי דת.

הנושא של העירוב יסתיים מבחינת ההכנה והתקנה עד סוף השבוע הבא. לגבי המקווה, מדובר על מקווה יביל בסדר גודל של 120 מ"ר, שני מקומות טבילה ושמונה מקלחות ואמבטיות. אנחנו עושים מאמץ משותף עם משרד הביטחון כדי שהמקווה הזה יהיה פעיל ונגיש לטובלות. אנחנו מקווים שתוך חודש וחצי עד חודשיים מהיום.

בשביל זה צריך גשם.

איפה הוא ימוקם?

על בסיס שיחה שקיימתי אתך הוא ימוקם לא ליד בית הכנסת, אלא במקום מוצנע, באחד מהאתרים שנמצאו לטובת העניין באתר. העירוב יושלם עד סוף השבוע הבא.

ואם ביום ראשון אחרי זה נדבר והדברים לא יתקדמו, מה נעשה אז?

נזמן ישיבה. תודה רבה.

האם יש כאן מישהו ממשרד החקלאות?

אני יכול לדבר על החקלאות. בגוש קטיף יש בסך הכול 120 מיליון דולר ייצוא של חקלאות. את הילדים שלי לא מעניין באיזו כיתה הם יהיו, הם לא יודעים באיזה בית הם יהיו.

יש לי כאן מסמך שיצא שלשום מרמ"ט פיקוד דרום, שאומר במפורש שיארזו לכל משפחה שתי מכולות בלבד. זאת אומרת שהם ימיינו איזה ציוד לקחת ואיזה ציוד לא.

לגבי הפתרונות, אני שונא את המלה הזאת, כי אני רואה את הפרסומת "לכל מתיישב יש פתרון" וחסרה לי שם מלה אחת. אני מציע להשתמש במלה "חלופה". אני לא יודע בכלל למי מיועד הפרסום הזה. אין דבר כזה פתרונות. אין פה בעיה, ולכן אין פתרונות.

יונתן אמר שהוא סל"ע, סיוע למתיישבי גוש קטיף. אני רוצה מתיישב אחד שיקום ויאמר שהוא קיבל סיוע. היינו מושבניקים ב-26 השנים האחרונות, בשנה האחרונה הפכנו למתנחלים.

לאן אתה מעביר את החממות?

עד היום לא קיבלתי שום נייר מאחד מגורמי ממשלת ישראל, אלא דרך יואל מרכוס או ערוץ 2 או ערוץ 8. גם לא התבקשתי לפנות למנהלת. אמרו לי דבר אחד, שכנראה ב-15 בחודש ידפקו לי בדלת בבוקר ויראו לי צו שתוך 48 שעות אני אמור לעזוב את הבית.

אבל אתה אדם אחראי, אז בוודאי שאלת לאן הם מציעים לך להעביר את החממות שלך.

מכיוון שאני אדם מאוד אחראי, ומכיוון שכבר בפסח לפני שנה אולמרט אמר שלא נהיה, ואחר-כך בפברואר ואחר-כך בפסח האחרון ואחר-כך ביולי ועכשיו זה באוגוסט, אני לא יודע. הלכתי לחפש מקום חלופי. שאלתי גם את מנכ"ל משרד החקלאות מה קורה אם מצאתי מקום אחר ועולה לי בסביבות מיליון דולר להעתיק את משתלת הגרניום שלי של 40 דונם, ובסופו של דבר לא תהיה התנתקות, האם מישהו מפצה אותי על כך? קיבלתי תשובה שלא. האם אני צריך לסכן דבר שאחר-כך אף אחד לא יוכל לפצות אותי? לכן הבנתי שביום שאקבל את הצו, אז אני צריך לפנות את המשתלה שלי ולהעביר אותה למקום חלופי. ב-48 שעות אני לא מפנה גם בית, בוודאי כשאני לא יודע לאן ובוודאי כשהיום אומרים בצבא שאין בכלל מכולות. את השאלה הזאת היה צריך לשאול את יונתן בשיא.

שאלנו אותם אתמול והם אמרו שאין מגבלה של מכולות.

אתמול הם הודיעו שאין מכולות.

יש 3,100 מכולות, ביקשו ממשרד הביטחון להביא.

את מה שאמר כאן יונתן, בעניין הזה שהוא רוצה לחסוך כספי מדינה – מול מה? מול הטרגדיה הלאומית שהולכת להיות כאן? תוך שנה או בעוד חודש תשמעו על הטרגדיות הנוראיות. זה לא יהיה שונה ממה שקרה אחרי ימית, ששם כל הדבר היה הרבה יותר רך ו-85% ממפוני ימית עברו טרגדיות נוראיות, מפירוק משפחות ועד מוות ועד מחלות. את זה ניתן עדיין לעצור, הכול עניין של זמן. אני לא מדבר על אידיאולוגיה ואני לא מדבר על עצירה, אני מדבר על פרק זמן. אי-אפשר לעקור את האנשים לשום מקום.

מה אתה צריך לפנות בחממות?

40 דונם חממות. אני מראה לכם תמונה של המשתלה שלי. לאן אני אעקור את זה? מדובר במיליון עציצים שצריך לקחת אותם במשך שנה, למצוא מקום חלופי, לראות איפה שמים את זה. לפני חודש התקשר אלי יונתן ואמר לי שהוא ימצא לי מקום. דרך אגב, השטח שהוא מציע לי לא מוכן עד לרגע זה. אמרתי לו שאני אלך ביחד עם החקלאים האחרים. האם אני אלך והשכן שלי לא ילך?

יש אנשים שהאופי שלהם הוא יותר רך, הם יותר חלשים, אז הם מנסים להציל עכשיו את הרכוש. אתם צריכים לבוא ולראות איך אנשים כמו טובעים בים, מנסים להציל את הרכוש שבעוד שלושה ימים הם לא יוכלו להוציא אותו. זה נעשה בהרס, בלי אנשים מקצועיים שלא ניתן להם אישור להיכנס וכו'. בואו ותראו את התמונה הזאת, זאת טרגדיה אמיתית.

תודה.

נאמר כאן שאין מכולות. ביקשו ממשרד הביטחון לארגן מכולות, יש שם 3,100 מכולות. חילקנו למי שביקש קרוב ל-150 מכולות, ואם יבקשו עוד מכולות אנחנו נספק.

בחשבון פשוט זה לא שתי מכולות למשפחה, כי יש 1,700 משפחות.

יש הרבה משאיות.

משאיות לאן? אנחנו צריכים בית בשביל להעביר משאית. כל הרעיון של מכולה הוא שאין לנו בית, לאן לנסוע. אתם שמים לנו את זה בקסטינה בגובה, אפילו לא נותנים לי לגשת לשם. מה שאני שם היום על מכולה, אני לא רואה חצי שנה.

שר הביטחון יודע לעקור ולגרש, לא יודע לעשות שום דבר אחר. אפילו לחסל את הטרור הוא לא יודע. מנדי ידע, היום לא יודעים.

אם היה לי בית, הייתי עובר מזמן.

לפחות אל תענה, תשתוק.

למה שאשתוק? יש 3,100 מכולות.

זה אפילו לא שתי מכולות למשפחה, בחשבון פשוט.

יש גם משאיות.

לאן ייקחו המשאיות?

זה מצעד האיוולת בראשות שרון ומופז. צריך לומר את זה והמבקר צריך לשמוע את זה. ספר של ברברה טוכמן השלישי.

זאת הסיבה שאנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה לפנות למבקר המדינה ולהשתמש דווקא בדברים ששמענו מהיושבת-ראש, שנראה שהיא מאוד התפעלה איך תוך זמן כל כך קצר הקימו את האתר בניצן. אם תוך זמן כל כך קצר הקימו את האתר בניצן, אני חושבת שבאופן אחראי אתה המבקר, שהחלטת לבקר את זה תוך כדי שזה קורה, צריך לתת עכשיו חוות דעת שייתנו עוד זמן קצר כזה, עוד חודשיים, כדי שיעבדו במשנה מרץ, יתקנו את הטעויות. אם הצליחו מאפס, ממקשת אבטיחים, להגיע למה שהגיעו, אז יכשירו לפחות פתרונות ברמה הזאת לכל המשפחות. מה החיפזון הזה?

אני חושבת שאי-אפשר רק לבוא בטענות לממשלה, למרות שצריך לבוא בטענות לממשלה. הדברים שנאמרו כאן הם מאוד קשים, ויחד עם זאת אי-אפשר להתעלם מהעובדה שחוסר שיתוף הפעולה גרם לחלק מהבעיות.

היה שיתוף פעולה, לא פרטני של בני-אדם. כי מי שהולכים לתלות אותו, לא משנה לו אם להיות תלוי עם חליפה או סתם עם בגדים פשוטים. לכן שמנו נציגים שיטפלו בזה, וזה הגיוני. מדובר בנפש שלנו.

אין מחלוקת שיש כאן הרבה קלקולים בהתנהלות.

בגני-טל גינו את צבי הנדל שהוא משתף פעולה יחד עם זבולון אורלב בטיפול קהילתי ואמרו לו שהוא בוגד באידיאולוגיה של להישאר בחבל. זה היה כבר לפני למעלה מחצי שנה. להגיד שהוא לא ניסה?

לזכותו ייאמר שהוא אחד הבודדים מהפוליטיקאים שניסה.

אין ספק שיש כאן מקום לביקורת, אין ספק שיש כאן התנהלות שהיא לא תקינה, בלשון המעטה. יש כאן עוד הרבה מאוד שאלות. נתת רשימה ארוכה מאוד של דברים שצריכים לבדוק אותם, ואנחנו כאן רק נגענו בדברים שמדברים מהלב אבל יש גם דברים של התנהלות שצריך לבדוק. זה זועק לשמים. ביקורת צריכה להיות, וכמה שיותר מוקדם. אני גם לא יודעת אם נוכל לפתור את הבעיה של שלמה, את הבעיה של בני, את הבעיה של יוסי. אני לא יודעת אם הביקורת הזאת תפתור להם את הבעיה של מחר בבוקר. אבל אני לא רואה שהבעיות מסתיימות ב-17 בחודש וגם לא באוקטובר. ככל שהדוחות שלכם יהיו מוכנים כמה שיותר מוקדם, זה יסייע לתקן את העוולות ואת הליקויים שצריכים לתקן. אני מאוד דואגת מה יהיה אחרי שתעזבו ואיך יתייחסו אליכם אז. אני לא מרגישה טוב עם זה, אני מרגישה גרוע מאוד עם זה. מכיוון שאנחנו שותפים לגישה שצריכה להיות ביקורת גם בזמן אמת ולעקוב אחרי הדברים כשהם קורים כדי לצמצם את המחדלים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי למצוא את הליקויים כדי לתקן אותם. המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים, לא רק לגלות אותם. ברוח זאת אנחנו כוועדה פונים למבקר ומבקשים חוות דעת בנושא של מוכנות הממשלה להתנתקות.

אדוני המבקר, שמעת את הדברים. שמענו ממך שהתחלת לפעול, ואנחנו נשתדל לסייע. בנוסף לדוח עצמו יש לנו אפשרות פרטנית לנסות לראות איך אפשר לעזור. אם נוכל למשוך עוד שבוע אחרי כל ההחלטות שיש, לתת עוד כמה ימים כדי לפנות יחד אתכם את הרכוש שלכם ואת העסקים שלכם, אני חושבת שצריך לעשות את זה. אני חושבת שאי-אפשר להעלות אתכם על האוטובוסים ולהגיד שייחרב העולם. אני מסכימה שצריכים לתת לכם זמן ארוך. לצערי הרב אני יכולה רק לבקש, ואנחנו נעשה כמיטב יכולתנו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45