ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 603

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י"ד באייר התשע"ח (29 באפריל 2018), שעה 12:34

נהלי המעצר של המשטרה בהפגנות בודדים בעקבות מעצרו של אבי פרחן

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אורי מקלב

נצ"מ שמעון בן שבו - מפקד מרחב אשר, מחוז חוף, משטרת ישראל

תנ"צ אילן פרץ - סגן ראש אגף שיטור, משטרת ישראל

סנ"צ אמירה ברנשטיין - יועצת משפטית, מחוז חוף, משטרת ישראל

סנ"צ תמר לברטי - רמ"ד יחידות מבצעיות, משטרת ישראל

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ,ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אפי טפלי - משרד המשפטים

עפא מוסף - מתמחה, משרד המשפטים

מאריא זהראן - רכזת מעצרים ומנהלת פרויקט חופש מחאה, מרכז עדאללה

סא"ל (במיל) אבי פרחן - אזרח

גנית פרחן-נוה - אזרחית

לורה פרחן - אזרחית

רותי בנין - אזרחית

פנחס ורדי - אזרח

אפרת נאמן - אזרחית

סרן (במיל) רמי נאמן - אזרח

אורן יובל - אזרח

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

נהלי המעצר של המשטרה בהפגנות בודדים בעקבות מעצרו של אבי פרחן

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום נהלי המעצר של המשטרה בהפגנות בודדים וזה גם בעקבות מעצרו של אבי פרחן שנמצא אתנו כאן. שלום לך.

אני רוצה להתייחס ולהבין בכל הנושא של ההפגנה שהייתה כתמיכה בצעדת השיבה, אם הבנתי נכון. זו הייתה ההפגנה המקורית. מה היה הנושא? מה קיבל רישיון שם? למה זה הגיע לעתלית? מישהו יכול לתת רקע ספציפי ואחרי כן נדון במעצרים ובכל מה שקשור בזה?

אני מפקד מרחב מנשה במשטרה. קצת על המרחב. הגזרה שלנו מתחילה באזור עתלית, נמשכת על קו החוף לכיוון דרום עד אחרי חדרה, גבעת אולגה.

חלק ממחוז חוף.

מחוז חוף. משם כל הגזרה שלנו היא מזרחה, עד צומת מגידו ומה שנקרא גדר ההפרדה עם צפון השומרון. בתחום שלנו בערך 500,000 תושבים, 200,000 מתוכם ערבים בעיקר בגזרת ואדי ערה. זו ההתנהלות היום יומית שלנו, בערך עם 700 שוטרים במרחב הזה.

כמה שוטרים יש לך במרחב מהמגזר?

בערך שליש אבל אני מדבר על מגזר במעגל שנים – דרוזים, נוצרים ויש לי גם מוסלמים.

כמה מוסלמים?

מעט מאוד, משהו שמתקרב לחמישה אחוזים. מינורי. לא מספיק לטעמי. אנחנו עושים מאמצים.

מגייסים עכשיו, לא?

אנחנו עושים מאמצים, כן. יש בעיות אחרות שעולות בעניין הזה.

אנחנו קיבלנו בערך כחודשיים וחצי לפני האירוע בקשה לקיים את מה שנקרא תהלוכת העקורים. זו תהלוכה שמתקיימת בעשרים השנים האחרונות במקומות שונים בארץ שלכאורה גורשו משם ערבים בשנת 1948. בעשרים השנים האחרונות האירוע הזה היה אירוע שהוא נחשב נפיץ, לעתים לא בודדות גם גלש לאירועים של הפרות סדר, אירוע שהוא רגיש. שוב, כל מקום שיש בו את האינטראקציה הזאת של יהודים וערבים בהיבטים האלה, אנחנו מתייחסים לזה קצת אחרת, בטח ובטח אם זה מעלה קצת את רמת המסוכנות של האירוע שזאת העובדה שזה קורה ביום העצמאות. יש היבטים סביבתיים אחרים כמו מה שקורה בעזה, הר הבית, העברת השגרירות שהם בתוך השיקולים שלנו והופכים את הסיפור הזה לקצת יותר נפיץ.

הבקשה הראשונה של המארגנים – שגם הם שני משפטנים, בסך הכול אנשים שאנחנו מכירים אותו משנים עברו, פעילים בתחום הזה של קרקעות לערבים, חלק מהם בוועדים עממיים בתוך ואדי ערה, חלק עורכי דין של נציגויות ערביות כאלה ואחרות, בתוך עמותה שנקראת על שם כל הסיפור הזה של העקורים – הם הגישו בקשה ראשונית לעשות את זה השנה מול הכפר הערבי ג'בה, מה שאנחנו מכירים היום כגבע כרמל בחוף כרמל. הבקשה הראשונית הייתה לעשות את זה במקום שנקרא יער עופר.

שם הצופים עושים אירועים.

כן. מקום שהוא צר מלהחיל, בטח במושגים האלה של אלפים שיגיעו באותו יום. לצד זה כמובן אנחנו מכירים את זה כאתר שאליו מגיעים הרבה מאוד חוגגים יהודים, ישראלים, לחגוג את יום העצמאות. זה אתר קמפינג.

זה היה ביום העצמאות?

כן.

תמיד הם עושים את התהלוכה ביום העצמאות?

תמיד ביום העצמאות. כן. הם לא מתייחסים ללוח הקלנדרי הלועזי לפיו ה' באייר 1948 שחל ב-15 במאי אלא הם מתייחסים איך זה יוצא בלוח השנה העברי, ה' באייר ולשם הם מכוונים. עברנו איזשהו תהליך מול בג"ץ לאורך השנים ואני חושב שהשכלנו להבין גם כארגון שאמר זאת בפשטות שחופש הביטוי מבוטא מכל צדדיו. יהיה לנו קשה מאוד לזלוג ימינה ושמאלה, כמו באירועים אחרים שאנחנו עושים בהיבטים האלה.

אבל בעבר זה עבר בתוך ישובים יהודיים? ישובים עם רוב יהודי?

לא.

באיזה מקומות זה היה בעבר?

בשנה שעברה זה היה בשדה באזור צומת כברי.

מנותק ממקום ישוב.

כן.

זה לא עובר בתוך ישובים.

אנחנו בדרך כלל לא מאפשרים כניסה פיזית לישובים.

בסדר. הם רצון לעשות את זה ליד גבע.

בהתחלה הם רצו. אנחנו לא אישרנו את הבקשה הזאת. האמירה שלנו בדרך כלל במקרים כאלה היא שאנחנו מאשרים אבל בתנאים שלנו ובמקום אחר. לקח לנו בערך חודש נוסף לאתר מקום שמבחינתנו היה סביר כאשר הוא לא בתוך ישוב, הוא לא נצפה מהכביש, הוא לא מפריע לאתרי קמפינג של יום העצמאות ומספק אותנו מבחינת הגודל שלו להכיל אירוע כזה.

איפה זה היה?

האירוע הזה קורה על כביש 721 שנמצא בין הצומת של 721 לכבוש 4 - כלא 6 לצורך העניין. זה קרוב מאוד לכלא 6 – לבין מחלף עתלית על כביש 2. כל הצד שמדרום לתיחום הזה שאמרתי - - -

הכביש שעולה לבית אורן?

קרוב מאוד.

יש שם שדות בננות. בין כביש 4 לכביש 2 ממחלף עתלית. זה 721.

אני חושב שזה קרוב למגדים.

כביש 721 מקשר בין כביש 4 לכביש 2.

זה כשיוצאים בצומת עתלית ימינה, אם באים מדרום? כביש תל אביב יוצא ימינה לעתלית.

כן.

מול מחנה עתלית. אתה פונה ימינה ומגיע לכביש 2. אני חושב שהיום הצומת הזה מרומזרת. אם אתה פונה קצת שמאלה ומיד ימינה, זה בית אורן.

כן.

אתה מדבר על הצומת הזאת.

לא.

הוא מדבר על המתחם שבין 2 ל-4.

בדיוק. על התיחום הזה של 721, בין 4 ל-2.

בכניסה לעתלית.

לא חוצים את כביש 2 מערבה.

בכביש 2 אתה לוקח מערבה.

לא. ימינה.

מזרחה.

מזרחה לכביש 4.

באמת בצד ימין יש מטעי בננות. ממש מול כלא 6.

זה שטח פתוח מול כלא 6.

מדרום לחוות אהרונסון ההיסטורית שמשמעותה חזרה של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. צריך להבין את המשמעות.

אבי, אתה תקבל זכות דיבור אבל נא לא להתפרץ.

אם כן, זה בין 4 ל-2. זה התיחום הזה שבין 2 ל-4, מדרום לציר 721. בחרנו את השטח הזה כי הגישה לצירים ראשיים היא פחות טובה, היא דרך מטעים ובצד הדרומי יש תעלה שחוצצת.

זה דרומית למגדים.

יש מיקום ספציפי. זה שדה פתוח. לא תראה שם כלום.

נכון. יש כלא 6 באמצע.

המקום הזה התאים לנו. שוב אני אדגיש את הרגישות של אירוע כזה. האוטובוסים שמגיעים מכל רחבי הארץ, כמעט מכל מקום ערבי בארץ, מכל ישוב יש נציגות, השנה הגענו בערך ל-60 אוטובוסים שהגיעו לאירוע הזה.

איפה הם חונים?

את השדה הזה חילקנו לשניים כאשר הקטע היותר מערבי שלו הוא חניון אוטובוסים ומכוניות פרטיות.

לפי ה-גוגל מפס אני רואה שיש שם בריכה.

נכון. מפעל שפכים. יש גם מאגר מים קרוב, מעט דרומה.

חלק מהשדה הזה היה חניון לאוטובוסים שמגיעים. הכניסות למקום הזה הן רק על בסיס 721, בשני מקומות. כניסה אחת נמצאת קצת מערבית לחוות אהרונסון וכניסה שנייה ממש נושקת לגדרות של חוות אהרונסון ממזרח.

התחלתי לומר שאוטובוסים שמגיעים אלינו מכל הארץ, הם לא אוטובוסים רגילים. זה מעט מוחצן. הם מניפים דגלי פלשתין מחוץ לחלונות, לפעמים גם על האוטובוסים עצמם.

יש מניעה חוקית להניף דגל פלשתין?

לא.

אין בחוק?

אנחנו תמיד אומרים שלפעמים יש אירועים גם לנו כשוטרים, לא רק בהיבט הזה אלא בהיבטים אחרים, במזרח התיכון שלנו צריך לקחת כדור נגד בחילה ולעבור את היום. כמו שאמרתי, ברור לנו שהאירוע הזה צריך לצאת לפועל בסופו של יום ועל הבסיס הזה התארגנו. כן היה לנו חלק בניהול משא ומתן בין המבקשים לבין בעלי קרקע ובסופו של יום נחתם שם איזשהו הסכם שאנחנו לא חלק ממנו אבל בהחלט ידענו עליו.

זאת קרקע פרטית?

קרקע פרטית.

הם שכרו אותה?

קרקע פרטית שהיא שדה של מושב ניר עציון. הייתה שם איזושהי הידברות בין הצדדים שהגיעו להסכמה שהקרקע תוחזר על בסיס אותו מצב שבה הם נתנו אותה. עד שבוע לפני זה היה שדה... ובדיוק עצרו אותו ולכן זה התאפשר.

זאת ממש צעדה?

לא.

הם לא צועדים.

הם צועדים לכאורה בתוך השטח שהקצינו להם.

אין ממש צעדה.

הם לא גולשים החוצה. ברור להם שהם לא גולשים החוצה. בשנים עברו היו כל מיני זליגות שהביאו לסגירת צירים וליידויי אבנים, אבל ברור להם בתחילתו של יום שזה המתחם וברור לנו שכדי למנוע את הדבר הזה ולמנוע זליגות ודברים אחרים, צריך להגיע למצב של הכלה של האירוע עם בידוד מקסימלי בין הצדדים.

אני מניח שמצד אחד יש לכם מאמץ מצד אחד שהאירוע יתנהל במתחם שהגדרתם ושלא יהיו זליגות כמו שתיארת, ומצד שני אתם גם רוצים למנוע כניסות מבחוץ לצורך העניין של אנשים שמתנגדים לאירוע. זה המצב בו אתם נמצאים. מה הנהלים שלכם לגבי מעצרים במקומות האלה וזה לא רק לגבי המקום הזה אלא בכלל? אני לא יודע אם אתה תענה או מישהו אחר, לגבי נוהל של עצירת מפגין בודד שמתנגד לאירוע מסוים.

אני מדבר לגופו של עניין.

אני סגן ראש אגף שיטור. אני יכול לומר שמבחינת הנהלים אין נוהל שמייחד אדם בודד מרבים.

אם כן, מה הנוהל ואיפה החלטת השוטר בשטח? מה הסמכות ומתי הוא עוצר? הוא לא עוצר סתם את מי שבא לו.

לשוטר יש שיקול דעת. מטבע הדברים המרחב נערך עם חסימות גם בכניסות מכביש 2 ל-4 ל-721.

אני מניח שעל 721 בשני הכיוונים היה מחסום ורק מי שרלוונטי יכול היה לעבור.

לא. אני אגדיר. בסוף זה איזשהו ציר שמקשר בין 2 ל-4 ויש לו איזושהי חשיבות. זאת אומרת, היו לנו מה שנקרא כוחות נצורים לטובת העניין. חסמנו את הכניסות לתוך האתר דרומה.

מ-721 דרומה.

מ-721.

זה לא על הכביש ממש.

לא.

צריך להיכנס פנימה.

בקו אווירי בערך 100 מטרים או משהו כזה.

הבנו את הרגישות. גם פרסנו גדרות שמנעו חניה על 721 כדי שלא ייסגר. התאמצנו לתעל את כולם פנימה כדי למנוע את החיכוך הזה.

לשאלתך. בהגדרה על הפגנה של בודדים, זה עלה בחלק מההכנות שלנו לאירוע בתרחישים השונים של מקרים ותגובות. בהיבט הזה ראינו שיקול דעת של מפקד בשטח כדי לאפשר או לא לאפשר עד לגבול מסוים.

כאשר זה מפקד בשטח, באיזו דרגה השוטר?

אני לצורך העניין.

החלטה שלך.

כן.

כמה נעצרו שם באירוע?

אני תכף אגיע לזה. אני אומר שמראש בתכנון שלנו גם הוגדר מתחם הפגנות לא רחוק משם, בצומת בין אורן. גידרנו אותו.

בחצר אחורית , שם לא רואים אותנו.

סליחה, לא להפריע. אמרתי לך שתהיה לך זכות דיבור.

בצומת בין אורן גידרנו מתחם עם כוח ייעודי אם תהיה שם הפגנה.

צומת בית אורן, זה מ-4 ימינה לבית אורן.

מ-4 שמאלה. אם אתה בא ממערב למזרח, שמאלה.

שמאלה ואז ימינה.

שמאלה ומיד ימינה. בצומת הזאת. ממש מול כלא 6.

שוב, אני מגדיר שאחת מהמטרות בתוך המבצע הזה היא מניעת חיכוך בין הצדדים וזה סוג של מטרת-על שלנו.

בצומת בית אורן, יש איזו חורשה.

כן.

שם זה היה אמור להיות?

לא. ממש קרוב לכביש. לא שטח שהוא חורשה.

הוא יותר קרוב לכניסה לכלא 6?

מול הכניסה.

הוא על הצומת. כן, ממש מעבר לכביש. מה שנקרא כפר סיטרין. אם אדוני מכיר את כפר סיטרין, ממש מדרום לו. לא בחורשה. ממש על שפת הכביש. לא הגענו עד החורשה פנימה.

צמוד לזה יש חורשה.

אם אתה מדבר אתי על חורשות, אני צריך להביא צילום לוויין.

להמשיך בתיאור האירוע?

לא. כמה נעצרו באירוע?

למיטב זיכרוני שלושה אנשים.

שהם כולם היו נגד תהלוכת העקורים?

כן.

זאת אומרת, בתהלוכת העקורים לצורך העניין לא נעצרו.

לא נעצרו.

האירוע היה תחום ולא חרג מהתיחום שלו.

חד משמעית.

ונשלט לחלוטין מבחינתכם.

כן.

שלושה נעצרו בעוטף, נקרא לו כך.

לא בעוטף. היו שניים שניסו ממש וכבר גלשו מהציר לכיוון דרום לתוך האירוע.

מ-721 לתוך האירוע.

כן. נעצרו ממש בפאתי האירוע. שניים ברכב.

אתה אומר שהשיקול הוא שלך בשטח. כל השלושה האלה, אתה נתת אישור לעצור אותם.

כן.

להביא אותם לתחנה או לאן שלקחו אותם.

לחפ"ק.

נגד מישהו מהם מתקיים איזשהו הליך משפטי?

למיטב הבנתי, לא.

אתה אומר שמבחינת הנהלים של המשטרה, ההחלטה שלך על מעצר נובעת, בגלל מה?

יש לנו מה שנקרא דירוג לקראת הדבר הזה. זאת אומרת, בתחילתו של אירוע אנחנו מבקשים להתפנות. אנחנו מבינים שיש שם איזושהי סכנה. כמו שאמרתי קודם, זה פשוט לשים על מאזניים - - -

לא, אסור לחבר בין שני הדברים. זה ברור שאסור להגיע למצב שיהיה מגע. לא צריך שיהיה מגע.

מצד אחד יש את חופש הביטוי שכמו שאמרתי אני לא יכול לסגת ממנו יותר מדי ימינה ושמאלה. השלב השני, יש את שלום הציבור שבהיבטים, לפחות בראייתי במקרים האלה, הכריע לטובת זה שאנחנו נצטרך להזיז את האנשים משם. בהתחלה זה היה ההסבר, אחר כך בקשה לזוז, אחר כך עיכוב ואחר כך מעצר.

כשאתה מעכב, אתה מכניס לניידת, זה מחייב גם לעצור ולהביא לתחנה או שאתה יכול לשחרר אותו אם הוא אומר לך שהוא לא יפריע?

היינו נותנים ללכת אם היו אומרים שהם לא מפריעים והולכים.

אם הוא היה אומר שהוא לא חוזר לשם, היית משחרר אותו ולא לוקח לתחנה.

כן.

זאת אומרת, אתה הבנת שבכל המקרים האלה מדובר באנשים שהתעקשו להיכנס פנימה.

אבל מה עילת המעצר?

סירוב לעיכוב במקרה הזה.

איזו עבירה על החוק? האם הוא עבר עבירה בהליכה עצמה?

אי ציות להוראת שוטר.

או שהוא עשה משהו עתידי שקשור לחיי אדם?

הוא אומר ששניים הוא עצר ממש בכניסה למתחם. זה הקו האחרון שלו.

מה עילת המעצר? הפגנה או חשש לחיי אדם?

אני אסביר. ראשית, יש עבירה שנקרא אי ציות להוראת שוטר ועל הבסיס שלה אני יכול לעכב אדם. מי שמסרב לעיכוב, אני רשאי לעצור אותו על פי חוק. מעבר לכך, צריך להדגיש שאנחנו אפשרנו מחאה. זאת אומרת, עד לזמן מסוים שראינו שהחיכוך הוא סביר, כן נתנו.

מה זה סביר? אין חיכוך. אתה לא רוצה חיכוך ממש.

אני בכלל לא רוצה חיכוך.

ההתנהלות היא מופרדת.

כן. מופרדת בעיני. אפשרנו את זה ובאמת מר אבי פרחן כן צעד שם לאורך הציר כמעט שעתיים ולדעתי אפילו יותר, עד לרגע שהחלטנו שעכשיו זה מתחיל להיות כבר בעייתי וצריך להיכנס לאירוע עצמו. היו שם עוד כמה פעולות שהיו בתוך האירוע הזה שסתרו את מה שתכננו אבל אפשרנו אותן כמו לתלות דגלים, נכנסה משאית עם דגלי ישראל. בסדר. עד שזה היה סביר אישרנו את זה ואחר כך עשינו פעולות להוציא את זה. במקרה הזה באמת אפשרנו. אפשרנו כמעט עד השעה 1:00 לדעתי. אני לא זוכר את הזמנים על הדקה אבל עד בערך 1:0 אפשרנו לעשות את המחאה.

חבר הכנסת מקלב, יש לך עוד שאלות?

לא לחלק הזה. אני לא מכיר את עילת המעצר. האם התקרבות למקום שאמרו לא להתקרב אליו, זאת עילה.

אפשר לפרט.

ערב לפני כן מר פרחן הגיש בקשה לקיים הפגנה של עשרה אנשים ליד האירוע. נתנו לו תנאים. אמרו לו שהוא לא יכול להיות ליד האירוע מאחר ויש חשש אבל נתנו לו מקום חלופי. באותו בוקר הוא כן התחיל ללכת לאורך הציר ואפשרו לו.

ציר, את המתכוונת ל-721.

כן. בניגוד לתנאים שנתנו לו, עדיין אפשרו לו לחרוג מאותם תנאים לכאורה וכן נתנו לו ללכת והוא הלך. אמרו לו עד 12:30 תוכל להמשיך לצעוד ואז בבקשה להפסיק כי מתחילים להגיע לאירוע השני. בסופו של דבר הוא המשיך לצעוד עד שבשעה 1:10 אמרו לו - - -

אתם רציתם למנוע מצב שהאוטובוסים באים ועוברים דרכו.

ורואים את דגל הלאום של אבי פרחן.

בשעה 1:10 ניגשו אליו שוטרים ואמרו לו שמעכשיו אי אפשר ושיחזור בבקשה למקום עליו הסכמנו לכתחילה.

הפנייה לבית אורן.

דרך אגב, הוא לא הסכים עליו גם ערב קודם. הוא אמר: מצדי שיעצרו אותי, אני לא מסכים לתנאים. אז ביקשו ממנו להפסיק. הוא סירב. ביקשו ממנו עיכוב, הוא סירב לעיכוב ולכן הוחלט לעצור אותו. אם ההתנהלות הייתה אחרת - - -

שני המקרים האחרים שעצרתם הם שונים?

שני המקרים, מקרה אחד היה אנשים שהגיעו עם רכב ורצו להיכנס לתוך האירוע.

מקרה של שני אנשים שבאו עם רכב ורצו להיכנס נגד ההפגנה לתוך ההפגנה.

כן.

כמה אנשים היו עם אבי פרחן?

הם היו בסך הכול שלושה. הוא, אשתו ועוד אחד.

אני לא מכיר. היו אתו עוד שני אנשים.

הוא הלך צמוד לכביש. זאת גם כן סכנה.

נשמע את אבי. אבי, בבקשה, זכות הדיבור שלך. לפני שאתה מתחיל, יש עוד מישהו שנעצר ונמצא כאן היום? נשמע גם אתכם.

אדוני היושב ראש חבר הכנסת יואב קיש, קודם כל אני מודה לך על כינוס הוועדה לדיון במקרה שאני רואה בו חמור מהיבטים שונים ועוד מעט אני אפרט.

גם אתם, אני מברך אתכם, קציני ושוטרי משטרת ישראל, וגם את חבריי תושבי עתלית.

אני רוצה לפתוח ולהשתתף בצער המשפחות, המדריכים וצוות המכינה הצבאית בתל אביב. יהי זכרם ברוך.

אני מברך אותך על שהתחלת בנושא של המהות. באמת, אין לי עניין להתעמת עם המשטרה ותכף אני אכנס לזה. כן יש לי עניין שהמשטרה לפעמים אומרים מודה ועוזב ירוחם אבל הייתה כאן טעות נוראית. אני מסתפק בזה שיגידו טעינו, חששנו, כי מחיתי באמת בצורה הכי מכובדת. הבת שלי, גנית, לשמחתי צילמה כי אם היא לא הייתה מצלמת, אולי עד היום הייתי עצור. היא צילמה את כל האירוע, את המעצר ואת הכול כשאני בשולי הכביש. לצערי משטרת ישראל, לא יודע מי אחראי ואת זה צריך לבדוק – ואני מודה לשר ארדן שביקש מהמפכ"ל לחקור את כל האירוע הזה. יצאה הודעת דובר לפיה אבי פרחן הפריע לתנועה כי הוא הלך באמצע הכביש. יואב איתיאל, הכתב של וואלה או משהו כזה, הראשון שפרסם, קיבל תגובה: הוא הלך באמצע הכביש. בהתחלה השר אמר שהאירוע לא תמים וכולי. הטעו את השר. לכן השר אחר כך תיקן את עצמו. יש לכם את כל האינפורמציה ואני לא אחזור עליה.

האיוולת היא של מתן אישור לאלפי ערביי ישראל קיצוניים לאומניים בעצם ביום העצמאות שלנו, 70 שנים למדינה, מאשרים להם לעשות אירוע לזכות השיבה. הנכבה, שיעשו בכפרים שלהם. לזכות השיבה. מה פירוש זכות השיבה? הפירוש הוא שאתה ואני והם לא יהיו כאן במדינת ישראל. הם יחזרו או לטריפולי, ללוב, למרוקו, למצרים. זאת זכות השיבה כי ערביי ישראל מבקשים למחוק את עתלית, למחוק את מושב עופר - - -

הקיצוניים. לא כולם.

הקיצוניים. כן. כאן, בזכות הדמוקרטיה שהפכה להיות לאנרכיה, כי לצערי אתם השוטרים, שתהיו לי בריאים, אתם פוחדים מהם. פוחדים שאבי פרחן שצעד לא אחת, צעד מימית לירושלים עם דגל הלאום, תוך ליווי, אפילו בלי תיאום עם משטרת ישראל, כולל בכביש 1. צעד לצערי עוד הפעם מעלי סיני לירושלים באותה מתכונת. צעד לפני כשלוש שנים, במלאת 10 שנים לגירוש ולעקירה מגוש קטיף וצפון השומרון, מנווה ים לירושלים וזה עבר בשלום. האמינו לי, אם לא הייתם פועלים כפי שפעלתם, גם כאן היה עובר בשלום.

איפה היית כשנעצרת?

הנה, יש תמונות. הבת שלי צילמה והיא תעביר לך את התמונות.

בינתיים תגיד לי.

הלכנו בצדי הכביש, לאורך התוואי שהם אישרו לנו.

כביש 721?

כביש 721, מצומת כלא 6 – אני מבקש את זה לפרוטוקול – החנינו את הרכב בחניון בכלא 6, ומשם יצאנו.

באתם מכביש 4.

לא. באנו מעתלית. באנו לצומת כלא 6. החנינו את הרכב בכלא 6 ועם הדגלים ועם שכמיות, מה שאתה רואה בתמונות, הלכנו לאורך הציר בשוליים שבשוליים.

בצד הדרומי או הצפוני?

בצד הצפוני. היה שם גידור של המשטרה. עם סרטים וכולי, והלכנו מבחוץ וכולי. לא הפרענו לאף אחד. אבל כאן היה באמת פחד.

כמה זמן הלכת שם?

הלכתי משעה 10:00 לערך.

על הציר הזה. על ה-721.

כן. הלכתי וחזרתי.

מזרח ומערב, מזרח ומערב.

הלכתי עד חוות אהרונסון ובחזרה.

כמה זמן זה? רבע שעה?

כן. 20 דקות, רבע שעה. תלוי איך אתה הולך.

והם דיברו אתך ואמרו לך שאתה תצטרך לסיים בשעה 12:30?

אמרו לי ואמרתי שזה לא חוקי. משמרת מחאה. אני מחיתי מול הבית של בגין 63 ימים ומי הנחה אותי איך להפגין? באנו להפגנה מול הבית של בגין זכרו לברכה. בן אליהו היה מפקד מרחב ירושלים. אחרי שעצרו אותנו, גם שם עצרו אותנו ולקחו אותנו לבן אליהו. בן אליהו בלשכה רמז לנו שעד שלושה אנשים, אתם יכולים לעשות שם משמרת מחאה. גם כאן, עד שלושה אנשים ניתן ללכת לכל מקום. יכלו ללוות אותי, לאבטח אותי אם הם פוחדים על חיי, וליוו אותו. התחיל ליווי.

בוא נשמע את השוטרים שהיו בשטח. מה הפריע להמשיך את הצעידה הזו בצד הצפוני של הכביש גם אם האוטובוסים היו באים ונכנסים מאה מטרים דרומה?

קודם כל, זה היה בדיוק על צומת הכניסה כי חוות אהרונסון היא מרכז גזרה לצורך העניין.

אבל הוא אומר בצד הצפוני של הכביש. לא בצד הדרומי.

כן. עדיין.

הם היו רואים אותו מהאוטובוס ונכנסים למתחם.

כמו שאמרתי, באירועים קודמים יש נטייה בעת קצת לחץ תנועה לרדת מהאוטובוסים וללכת ברגל. אנחנו ניסינו בכל כוחנו למנוע את זה. בסוף הצלחנו אבל באירועים קודמים - - -

אתם חששתם שאיזה אוטובוס יעצור על הכביש וירדו אנשים.

יותר מאוטובוס אחד. בשנים עברו אפילו היו יותר מאוטובוס אחד שירדו מהם אנשים והלכו ברגל שני קילומטרים לפני האירוע לכיוון האירוע. זה חלק מהלקחים שלנו משנים עברו. בכנות אני אומר פה, כאן ועכשיו - - -

לא יכולתם לעצור אותו יותר מזרחה או מערבה כדי שלא יהיה ממש ליד הכניסות? להגיד לו שאת הקו הזה לא חוצים יותר כיוון מערב, אם הוא בא מכביש 4?

אדוני, אני חוזר ואומר, אם הוא היה בוחר ללכת על כביש 4 או בפאתי של האירוע מכיוון אחר שהוא בטווח סביר מאתנו, קרי בית אורן, לא היינו יושבים כאן.

אני חושב שזה שהוא אומר את זה, זה שהוא טרח ובכל אופן הפר את המגבלה ששמתם לו זה כי שמתם אותו במקום לא רלוונטי כלפי אלה שעוברים. שיקול הדעת היה צריך להיות במקום כזה שגם האוטובוסים שמגיעים לאותה צעדה יראו קבוצה של אנשים, שלושה או ארבעה אנשים, עטופים בדגל ונושאים דגל ישראל. יש בזה איזושהי אמירה שהנה, אנחנו כאן מדינת ישראל ואני יכול ביום העצמאות לצעוד היכן שאני רוצה. שמתם אותם במקום, לפי הכרת השטח, כפי שאנחנו מכירים אותו, אבל המקום הוא בכלל לא על הציר בו מגיעים האוטובוסים להפגנה, כך שאין לזה משמעות. אתה יכול לשים אותו במצב הזה גם בבית אורן למעלה ואז מה עשית בעניין הזה? אתה יכול לשים אותו בחיפה או בטירת הכרמל.

הוא חוששים ממהלך שהאוטובוס עוצר ועכשיו יורדים ממנו אנשים.

לכן מבטחים. לכן באזור שהוא נמצא, נותנים לו מתחם יותר פתוח, יותר נגיש, שיש משמעות למפגן שלו, למחאה שלו ולאמירה שלו וכן, עוברים שם האוטובוסים ומאבטחים אותו. הרי לא מדובר כאן ב-200 אנשים וגם לא ב-30 אנשים.

ממה חששתם? מה שמציע כאן חבר הכנסת מקלב זה משהו שיכולתם לעשות בשטח?

אם הוא היה יוצא מאותו מתחם, היית אומר לו שאתה לא רוצה לגרום לחיכוך בין המפגינים וגם אם אוטובוס עוצר, שלא תהיה התלהמות, ולאבטח אותו. לשים אותו במקום לא רלוונטי בכלל לאזור, זה לא זה.

יש שילוב של שני דברים. מצד אני מסכים אתך שהבעיה נוצרה כי המקום שנתנו לו הוא לא רלוונטי. זה נכון. מצד שני, הם אומרים שהם לא יכולים לשים אותו במקום שיהיה בו חיכוך. אין בעיה לשים אותו – סתם בהקצנה – נגיד אוטובוסים באים מכביש 2, אם היו שמים אותו בכביש 2 והאוטובוסים היו עוברים ולא עצורים בכביש 2, היו רואים אותו ויכול להיות שהוא היה מרגיש.

זאת שאלה עקרונית.

השאלה אם היה אפשר למצוא מקום מרוחק מספיק שהיה מונע חשש של עצירת אוטובוס ותגרה.

זו מדיניות של מדינת ישראל שבמרכז הארץ אי אפשר לאבטח ארבעה אנשים ביום העצמאות.

נשמע את התייחסות המשטרה.

אדוני, בתוך כל האיזונים שהיו לנו באירוע הזה, היה לנו מאוד נוח למשל בתכנון המוקדם למקם חפ"ק בתוך חוות אהרונסון. גם קיבלנו אישור לזה ויכולנו להיות שם. בסוף הבנו שהמקום הזה נצפה מתוך האירוע ואנחנו בוחרים לא להיות בחיכוך הזה. בתוך האיזון הזה אנחנו הגדרנו את 721 כמקום שהוא נקודת חיכוך רגישה מבחינתנו, מהאזור של כלא 6 ועד כמעט מחלף עתלית, ולפי הבסיס הזה נהגנו. אני אומר לכם בכנות שמאוד נוח לי לעמוד כאן מולכם היום ולהסביר על מעצר כזה או אחר מאשר להסביר למה מישהו נרגם באבנים או נשחט או היה שם אירוע רב גזרתי שגולש לסגירות צירים ביום העצמאות. בסוף עמדנו במשימה שלנו. המשימה שלנו הייתה למנוע חיכוך ושכולם יחזרו הביתה בשלום וזה בדיוק מה שקרה.

למשפט הזה אני לא לגמרי מסכים ואני אגיד לך למה. זה נכון שזאת המשימה שלך אבל צריך לעשות את זה תוך כדי אפשרות לתת ביטוי אפקטיבי לאנשים שרוצים, כמו במקרה הזה. לכן צריך לראות אם היה אפשר לעשות גם וגם. אם זה בא על חשבון זה בשיקול שלך, אני מבין אותו.

חד משמעית.

אני הבת של אבי שצילמה את האירוע. אנחנו אכן הגענו מוקדם. אוטובוסים כבר עברו למקום ונכנסו כאשר דגלי אש"פ מונפים לראווה. לא היה שום חיכוך מלבד אצבע משולשת שהונפה לעברנו לא פעם מהאוטובוסים. לא היה שום חיכוך. כשעצרו את אבא, האוטובוסים כבר היו בתוך המתחם ולא נסעו על הציר. אגב, בין הציר לבין המתחם יש חממות, כך שלא ראו אותנו. לא אכנס לשיקול המבצעי של המשטרה.

הם אמרו שהכוונה הייתה שהאוטובוסים ייכנסו. הם חששו ממקרה שאוטובוס עוצר ומוריד את האנשים.

מתי האוטובוסים הגיעו למתחם?

עד השעה 3:30 בערך.

המסה הגדולה, מתי היא הגיעה?

בין 1:30 ל-2:30.

זאת לא התמונה שאת מציירת.

אני נתקלתי בארבעה אוטובוסים שחלפו על פנינו.

מתוך חמישים.

טרנזיט ומיניבוסים שנכנסו והכול היה בסדר. אני כאזרחית המדינה חושבת שאם המדינה שלי בוחרת להגן על מי שבא למחות נגדה ולא על מי שבא לתמוך בה - - -

לזה תכף אני אתייחס.

אני אשמח. בכל הסאגה הזו, אני רוצה להתייחס לצורת המעצר. אני מבינה שאבא לא רוצה להלין על משטרת ישראל. אני חושבת – אני לא יודעת איך להגדיר את זה – שבכל זאת לא מדובר כאן לא ברוצח ולא באנס אלא מדובר כאן באזרח שומר חוק, סגן אלוף במילואים, בן אדם שאין לו שום עבירה פלילית כזו או אחרת, לאזוק אותו בידיים וברגליים, להשפיל אותו כשהוא צריך ללכת לשירותים עם דלת פתוחה ושוטר מלווה אותו, להעביר אותו כזו חוויה, על מה? אני מוכרחה לשאול אתה שאלה הזאת כבת וכאזרחית המדינה שמגדלת כאן את הבנות שלה. למה אזקתם את אבא שלי בידיים וברגליים? הוא הרביץ למישהו? הוא התפרע בניידת? מה הוא עשה שנאלצתם לעשות את הדבר המחפיר הזה? את זה אני שואלת אתכם משטרת ישראל.

כבוד היושב ראש, אני הייתי במקום ולאחר מכן עמדנו בתחנת אוטובוס כמו שהורה לנו קצין האג"ם שהיה במקום. שוב, מלבד להניף את דגלי ישראל ולענות בחג שמח למכוניות שעברו וחלפו, לא עשינו שם דבר. הוא הגיע לאחר מכן, אותו קצין אג"ם, אחרי שראיתי שהוא מקבל צרחות מניידת שעמדה שם, ודרש מאתנו לעזוב גם את המקום הזה כי אם לא, הוא יעצור גם אותנו. כשנסענו לחפש את אבא כי לא ידענו היכן הוא נעצר, נתקלתי בשלושה רוכבי סוסים עם דגלי אש"פ עליהם, התקשרתי למשטרה והודעתי עליהם ולהגיד לי שיש רק שלושה עצורים ואותם שלושה פלסטינאים על הסוסים לא נעצרו, אז איפה כל האבטחה הזאת הייתה?

זה חוקי.

כולל אלה שמצד המפגינים הקיצוניים הערבים הלאומניים שהלכו ותלשו את דגלי ישראל מחממות הבננות שגם הם לא נעצרו.

אפשר לדעת מה הסתירה בין הדברים שנאמרו על ידי הקצין לבין התיעוד שיש לכם?

ראשית, לא הלכנו באמצע הכביש. הלכנו לצדי הכביש.

הדוברת של המשטרה, זה לא מה שנאמר כאן כרגע.

מישהו הכתיב לה.

זה לא קשור. אני מדבר על מה ששמענו כאן בוועדה.

זה מה שיצא לתקשורת.

נכון, בסדר. זה מה שיצא מדוברות המשטרה. דרך אגב, אני לא ראיתי אבל אני מאמין שזה מה שיצא.

אנחנו נשמח להעביר לך את זה.

זה ייבדק. אני שואל כרגע ספציפית. היה לי חשוב לגבי המעצר עצמו ולהבין מהמשטרה למה זה קרה. רציתי לשמוע אם מול זה, האם אתם מרגישים שהיה דבר אחר בשטח.

ערב קודם כבר ביקש ממני קצין האג"ם להיפגש. היה אירוע גדול במרכז מירב של כל חוף הכרמל, ערב יום העצמאות והוא ביקש להיפגש אתי. בשמחה, אמרתי לו שניפגש. עזבתי את המשפחה, את הילדים, את הנכדים באירוע והלכתי לחפ"ק. הייתה כבר נימה של איום. אני דיברתי אתו בחביבות. אני בגיל שאני יכול, בלי לפגוע בו חלילה. בשלב מסוים אמרתי לו: שמע, חמוד. אל תקרא לי חמוד, אני לא חבר שלך. אמרתי, סליחה, מחילה, אני מתנצל, אני מדבר כך, אני בגיל שאני מדבר כך גם לבן שלי כשאני רוצה שיקשיב לי. מהתחלה היה אבי פרחן – סדין אדום. זה מצג שווא והיה מיותר.

אם היו מכניסים אותך לניידת ואומרים לך שעכשיו ישימו אותך בבית אורן, אתה יורד ולא חוזר ל-721?

יכלו לעשות את זה.

אמרת שאתה לא מוכן או שלא הציעו לך?

לא. לא דיברו.

אתם בדקתם אם הציעו לו את זה בשטח? לא ערב לפני אלא בשטח. כשהוא נכנס לניידת, כדי לחסוך את המעצר.

גם שם, בתחילת האירוע אנחנו ביקשנו.

ביקשנו לדעת למה עצרו אותו ואף אחד מהמשטרה לא אמר. פשוט התעלמו. הכניסו אותו בכוח.

אני רוצה לפנות לקציני משטרת ישראל.

יש סתירה בין מה שאומר קצין במשטרת ישראל, גם מה שאומרת דוברות משטרת ישראל, גם מה שהתפרסם ואמור להיות מידע אמין על סיבת מעצר לבין מה שקורה בשטח ואנחנו לא יכולים לברר את זה. זה המקום שצריך לברר.

נמצא כאן נציג דוברות המשטרה? זה שדוברות המשטרה פרסמה, אתם בדקתם למה יצא פרסום כזה?

אני לא מכיר דוברות כזאת.

זאת הודעה שהתפרסמה בעיתונות.

אני לא ראיתי ולכן אני שואל.

אנחנו נשלח לכבודו.

קודם כל, נושא דוברות המשטרה, זה משהו שצריך להיבדק. אני מבקש גם אצלכם לבדוק איך יוצאת הודעה כזו שהוא נעצר באמצע הכביש וזה בוודאות מוסכם על כולם שלא היה.

דבר שני שאותי מטריד. אני יכול להבין את כל הניתוח שלכם מבחינת הסכנה ואני יכול להבין את המצב שרואים שלתפיסתכם הוא מגיע למקום עם חיכוך ועכשיו מכניסים אותו לניידת ומוציאים אותו. אבל במקום הזה צריכה להיות נקודת שאלה. צריך להבין, יש אזרח נורמטיבי, אנחנו מדברים על זה הרבה, כולל המפכ"ל שהיו לי אתו הרבה שיחות. אנחנו הרי לא מחפשים במקומות האלה ללכת לענישה או למעצר שהוא בוודאי איזושהי טראומה בעניין הזה. כאן היה צריך להפעיל שיקול דעת ולומר שלא מאפשרים לו להגיע ל-721 וכי יש לו שתי אפשרויות. אם הוא מתעקש להיכנס, הוא הולך לבית מעצר, לתחנה. אם אתה מוותר ומוכן לרדת בבית אורן, יורידו אותו מהניידת בבית אורן ונגמר הסיפור.

את זה לא הציעו לך לפי מה שאתה אומר.

לא הציעו לי. יתרה מזאת - - -

זה משהו שהוא בכלל אפשרי מבחינתכם?

בעיקרון, כן.

ולא קרה בשטח.

לא בשלב הזה. זה קרה יותר מוקדם. באותו רגע זה לא קרה.

בעיני זאת הטעות. אם אתה שואל אותי, זאת הטעות.

לא קרה גם מאוחר יותר.

צריך לזכור שמשעה 9:30 בבוקר אפשרו לו לצעוד.

הכול בסדר.

עד 12:30.

האירוע התחיל ב-12:30. עד 12:30 לא היה אירוע. האירוע התחיל ב-12:30. אתם חששתם שכמות האוטובוסים שתגיע לא תאפשר את ההליכה שלו, הוא לא היה מוכן לוותר, הכנסתם אותו לניידת ועכשיו אני אומר שמול אזרח נורמטיבי – אני לא רוצה חס וחלילה להשליך על מקרים אחרים – כאן צריכה להיות נקודה של שיקול דעת לפני שמתחילים במעצר. לגבי המעצר, מה שאמרת על האיזוק, אני מניח שאלה נהלי המשטרה בכל מעצר.

זה מעצר מינהלי.

כך זה בכל מעצר. תגידו לי אם אני טועה בנושא של איזוק ידיים ורגליים.

לשוטר יש שיקול דעת בנקודת הזמן הזאת בנושא האזיקה. זה לא נגד החוק וזה תואם את הנהלים שלנו כן לאזוק עצורים. יש מקרים שלא צריך לעשות את זה. להגיד לך שכאן שיקול הדעת היה, בעיני לפחות, עד הסוף נכון? לא בטוח.

האיזוק היה בתחנה.

בסדר. הבנתי.

האיזוק היה כבר במרכז מירב. כבר במרכז מירב, בחפ"'ק, אזקו אותי.

אנחנו מבקשים התנצלות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל הסבר מהמשטרה לגבי הודעת הדובר. שתועבר לנו הודעת הדובר ומה המסקנות בעקבות הודעה זו שלא תואמות את מה שקרה בשטח. הודעות הדובר צריכות להיות אמינות, במיוחד כאשר מדובר כאן באנשים פרטיים.

כן, בכפוף לזה שנראה את ההודעה כי לא ראינו אותה.

אפשר לראות. אני מעבירה לכם אותה עכשיו.

זה מידע שאני חושב שאי אפשר להסתתר הודעה של דוברות המשטרה. דוברות המשטרה צריכה להתאים למציאות.

הנה. "דוברות המשטרה. הפרה בעקבות פרסום שגוי".

פעם ראשונה שאני קורא את זה.

"בעקבות פרסום שגוי המציג מעצר לכאורה של אזרח בגלל הנפת דגל ישראל, הרינו להבהיר כי מדובר בעיוות המציאות תוך הכפשה מכוערת של עבודת המשטרה. מדובר באזרח אשר ביקש לקיים מחאה, סירב לתנאי הרישיון – כל זה כנראה נכון – תוך שהוא מפר את הסדר הציבורי, הולך במרכז כביש ראשי ובין-עירוני ולא נשמע להנחיות קצין המשטרה שהורה לו לרדת מהכביש. כאשר הודיע קצין המשטרה לאזרח כי הוא מעוכב, סירב להתלוות והתנגד לעיכוב".

אגב, זה נכון?

לא. ביקש לדעת את הסיבה.

הוא גם לא תקף שוטר.

"תוך שהוא מציין כי אין בכוונתו לרדת מהכביש". הוא לא היה על הכביש.

בקיצור, בדוברות המשטרה יש שני דברים שהם לא נכונים. אני כן מבין את סירב לתנאי הרישיון וכולי, אבל הוא לא הלך במרכז הכביש. כולנו ראינו את הסרטון. אין כאן טענה שלכם שהוא הלך במרכז הכביש.

חד משמעית.

בטח לא בין עירוני. הכביש הזה, עם כל הכבוד, 721, הוא לא בין-עירוני.

הוא בין-עירוני.

הוא בין-עירוני.

אין כאן הפרעה לתנועה.

יש כאן מחסומים שעושים את ההבדל בין ההלכה בצדי הכביש לבין הכביש עצמו.

הוא לא הולך על הכביש. אנחנו מדברים כרגע על ההודעה. אם בהודעה לא היה כתוב העניין הזה, אז תיאורטית הכול בסדר. ברגע שכתוב משהו שמהווה סיבה למעצר שלא היה בשטח, זה בעייתי.

אולי כדאי לבדוק אם יש פער בעובדות.

שאלתי אותם.

זה בוודאי לא מה שמקים או מקים את עילת המעצר במקרה הזה.

לא דיברתי על המעצר. תפרידי. אנחנו עכשיו מדברים על ההודעה של הדוברות. הציבור שמקבל הודעת דוברות של המשטרה, של צה"ל, של אחרים, יוצא מהנחה שמה שכתוב, זה מה שהיה. במקרה הזה כתוב משהו שלא היה ואת זה אני מבקש לבדוק.

לגבי המציאות, כפי שמוכח בתמונה. גם לצדי הכביש, במקרה הזה מדובר במחסום. אני אומר שבמקרה הזה מדובר על אירוע שהיה צריך להפעיל שיקול דעת הרבה יותר מתון. אנחנו רואים כאן את התמונות. מדובר כאן בארבעה אנשים שהולכים על הכביש, אנשים מוכרים, אתם מכירים את האנשים האלה. לא מדובר באנשים אלימים, שיש להם היסטוריה של הפגנות אלימות אלא מדובר במשפחה פלוס עוד מישהו שאולי גם הוא בן משפחה. אנחנו מדברים על אירוע שצריך לקבל את ההתייחסות המתונה ביותר לצעדה ביום מסוים באירוע שאנחנו לא מסכימים אתו. משטרת ישראל לא יכולה להסכים לצעדה השנייה במהות שלה. כאשר מדברים מול ערכים, מול מציאות, שיקול דעת, אני מצפה ממשטרת ישראל לשיקול דעת אחר.

אני לא מכיר את אבי פרחן, לא דיברתי אתו אף פעם אבל כפי שהוא מצטייר בעיני ובעיני אזרחים רגילים, מדובר על אדם שעשה עד היום מחאות אידיאולוגיות, מחאות מתונות, צורת הדיבור שלו גם מוכיחה את מהות ואני רק מדמיין לעצמי את הסיטואציה בה הוא נמצא. אדם היה צריך לסיים את יום העצמאות בבית מעצר, זאת לא תעודת כבוד למשטרה וזאת לא מחמאה למשטרה. אני חושב שצריך למצוא את הדרך האמיתית בבדיקת הנסיבות. ידעתם לקראת מה אתם הולכים, לא היה איזה אירוע מקדים, הוא הלך במרחק סביר, הולכים ארבעה אנשים מבוגרים, משפחה, אנשים ידועים במהות שלהם, אין אתם ניסיון לא טוב.

היה חסר שם כוח אדם שלכם או משהו?

במבצע הזה היו בערך 200 שוטרים. הצפי היה לכ-10,000 מפגינים שאמורים להגיע. מאוד קל לראות בדיעבד את האירוע הזה. אירוע נפיץ והוא יהיה גם בשנה הבאה אירוע נפיץ לכל דבר ועניין. מערכת השיקולים שלנו נובעת רגעית מאותו מקום ולאותו זמן בהתייחס לסיטואציה מסוימת.

לפני שנעבור למקרה השני, אני רוצה לומר כמה דברים שהבטחתי קודם שאתייחס אליהם.

אני מסכים מאוד עם מה שאמרתם. בעיני אין מקום לתהלוכת העקורים במדינת ישראל. זו התפיסה שלי ולו אני שופט בבג"ץ כשהדבר היה מגיע לדיון אצלי, כך הייתי מחליט. אני חושב שבג"ץ חשב אחרת והנחה את המשטרה לפעול אחרת. במידה מסוימת לפעמים אנחנו דמוקרטיה שיורה לעצמה ברגל, אם לא במקומות יותר נוראיים. אבל זו הבחירה של מי שדן באותו נושא. בעיני יש דברים שכמו שמפלגה שתומכת בטרור לא יכולה להתמודד כאן בכנסת, וכך החלטנו כאן בכנסת – אני לא הייתי כאן – ופסלו רשימות ובג"ץ החזיר אותן. לי יש הרבה ביקורת על בג"ץ. אנחנו היום דנים על נושא פסקת התגברות. יש לי המון ביקורת על בג"ץ אבל בסוף גם כשיש לי ביקורת, כשיש החלטה, מקיימים.

לכן לבוא בטענות למשטרה בעניין הזה, אני לא אבוא בטענות. אני מכבד את העשייה המאוד מורכבת. אני בטוח שכמו שאני מרגיש, כמו שאמרת מאוד קשה מול אירועים כאלה, כך גם השוטרים שלכם בשטח וזה שאתם באמת מסוגלים קודם כל לאפשר את זה, כי המהות היא קודם כל לאפשר את החקיקה ואת השפיטה. שלא ישתמע אחרת מדבריי. יש לי ביקורת מאוד גדולה על בג"ץ אבל זה צריך להישאר במסגרת של ההתנהלות של הכנסת מול בג"ץ וכיוצא בזה. אנחנו מכבדים חוק ומכבדים משפט. לכן אין לי שום טענה בעניין הזה לשוטרים. אמרתי את דעתי האישית ספציפית לגבי האירוע שרק יותר מחזקת את העשייה שלכם בעניין.

זה לגבי תהלוכת העקורים. אני מאוד מסכים עם מה שאמרת אבל בסוף מה שחשוב זה שעושים את החלטות החוק ובית המשפט וכך צריך לנהוג.

לגבי שיקול הדעת. הדבר היחידי שאני יכול להגיד לכם, מעבר לדוברות, שזה בעיני מאוד ברור וצריך לבדוק למה זה קרה וצריך לתקן את זה. מי שהטעה וטעה בכוונה או לא בכוונה, בדבר הזה צריך לטפל.

לגבי שיקול הדעת בשטח. אנחנו בדרך כלל לא נוהגים להיכנס לנושאים אישיים ולבדוק מעצר, אבל העניין הזה חרה לכולם. לכן המקום שבו אני חושב שהייתי מרים דגל כל השיקול שלכם שעד שעה 1:00 הוא יכול ללכת ובשעה 1:00 הוא לא יכול, זה בהחלט לגיטימי. שוב, בתפיסה שלך. כמו שאתה אומר, אתה לא רוצה להיות כאן במקום שנתחקר למה ירדו מפגינים מהאוטובוס והתחילה שם אלימות והינו בסיטואציה אחרת. בסדר. אבל מה שלי מפריע בסוף זה שמדובר באדם נורמטיבי והוא לא היה צריך להגיע לתחנת המשטרה. זה מה שאני מרגיש.

שש שעות.

גם לא דקה. אני הייתי אומר לתפיסתכם, בהתנהלות שלכם, אם אני בא מהמקום שאתה מדבר עליו, כן לתוך הניידת כי הוא במקום שאתה לא רוצה שהוא יהיה, בסדר, אבל מכאן אפשר לקחת אותו לחפ"ק ולומר, זהו, אתה לא חוזר לשם כי אם אתה חוזר, אתה הולך להיות בלילה במעצר. כאן לדעתי היה נפתר האירוע. חבל. פספסנו. בוודאי כל נושא האיזוק לאחר מכן, כמו שאתה אומר זה ברמת שיקול דעת, כנראה נעשו טעויות.

אם אתה שואל אותי היכן הטעות בהתנהלות, בשיקול הדעת במקום הזה, זה העיקשות והרצון להראות - לפעמים זה קיים, ואני לא יודע אם זה במקרה הזה - שאתה לא הקשבת לי ולא עשית מה שאמרתי, אז אני כבר אדאג לטפל בך. לא במקרים האלה ואם זה נעשה במקרה הזה, זאת הייתה טעות. לפחות כך אני רואה את זה.

אני רוצה לשמוע את המקרה השני. יש לנו את רמי נאמן, בבקשה.

שלום. אני תושב חיפה, בוגר טכניון, סרן במילואים. אין לי שום רקע פלילי. ביום העצמאות הגעתי עם רכבי לאזור ההפגנה. אמנם פניתי ימינה לתוך אותה דרך עפר מפורסמת. אחרי כמה עשרות מטרים - - -

הרכב היה עם דגלים?

לא.

למה באת? מה רצית לעשות?

רציתי למחות. פניתי ימינה לכיוון דרך העפר.

לתוך המתחם?

לדרך העפר.

איפה עצרו אותך?

אחרי כמה עשרות מטרים עצרה אותי ניידת משטרה. עצרה אותי בצד. עצרתי. ביקשו ממנו תעודות זהות, נתתי את תעודת הזהות ואחרי דין ודברים ארוך, רצינו להבין בדיוק למה לא מאפשרים לנו להיכנס, לא כל כך הבנו את ההסבר, בשלב מסוים אמרו לי להסתובב. אמרתי שאני מוכן להסתובב בתנאי שיחזירו לי את התעודה והתגובה הייתה ששלושה שוטרי יס"מ הוציאו אותי בברוטליות מהאוטו, בלי פלאפון, בלי כל הדברים שלי שנשארו במכונית, אזקו אותי מאחור – ואני לא יודע למי שמור האיזוק הזה מאחור – וכל זה כשלא היה שום גילוי אלימות מצדי. שום דבר. ישבתי במכונית כל הזמן.

עם מי היית במכונית?

עם החבר שלי, אורן שיושב כאן.

עצרו גם אותו?

כן.

אתה יצאת מהמכונית או רק הוא היה בחוץ?

אני יצאתי.

שניכם הייתם בחוץ?

אני הייתי בפנים. הוציאו אותי החוצה בברוטליות. אזקו אותי מאחור והוכנסתי - - -

אתה בעצם היית השני. קודם עצרו אותו שהוא היה בחוץ? איך זה הלך?

אני לא יודע בדיוק. לא היינו בקשר עין.

בוא נשמע את הסיפור שלך. תציג את עצמך.

כבוד היושב ראש, שירתי בגולני, אני בוגר הטכניון. באנו למחות. אני לא יודע איך המשטרה יודעת שבאנו למחות.

אתם לא נראים מפגינים שתומכים בתהלוכת העקורים. את זה אני יכול להבטיח לך.

לא שאלו אותנו אם באנו למחות או לא באנו למחות. הגענו מחגיגות יום העצמאות יום לפני כן. תרשה לי, מר אבי פרחן אמר תודה ואנחנו גם רוצים לומר שיום לפני כן אמרנו תודה לקדוש ברוך הוא בתפילות הלל בציבור גדול ואנחנו מאוד שמחים שיש לנו כנסת, את הוועדה הזאת, ומברכים אותך.

נסענו בתום לב לכיוון שלא ידענו אפילו לגבי זרם המכוניות ובעצם עצרו אותנו. בהתחלה עיכבו אותנו.

אמרו לך לצאת החוצה מהרכב?

אני כבר לא זוכר אם אמרו לי לצאת מהרכב או שיצאתי בעצמי. הייתה המולה ורעש מהמכוניות מסביב. יכול להיות. אני כבר לא זוכר בדיוק אבל בשלב מסוים יצאתי מהאוטו ואמרו לנו אחרי כן לחזור בחזרה בדרך שלנו. אמרתי לשוטרים שנחזור. אז עצרו אותי. אני לא יודע מה היה באותו זמן עם רמי.

נשמע את ההתייחסות למקרה הזה. הייתה אלימות מצדם במעצר?

אני אחלק את התשובה שלי לשני חלקים. קודם כל, המעצר השני היה ממש בסיוע של האירוע. זאת אומרת, כדי להבין את הזירה, זה ציר עפר מאוד צר יחסית. במקרה זה היה הציר המזרחי שדרכו אוטובוסים לא יכולים לעבור אבל באמת עם רכב כזה עוצר, הוא גורם לאיזושהי תקלה של הזרמת הרכבים פנימה ולעשות איזושהי צבירה על 721, דבר ממנו רצינו להימנע.

אני הייתי גם שם. לפחות להבנתי וראייתי את האירוע, שוטרי יס"מ לקחו את הזמן וניסו להסביר אבל זה לא היה במהירות בה זה תואר כאן אבל אני לא נכנס לוויכוח הזה.

באשר לנושאים אחרים שעלו כאן, גם אתה העלית אדוני. אני שוטר. אני חייב להגיד לך שיש לי 200,000 ערבים בגזרה. רוב הפעמים בבואי לקבל החלטה, אני צריך לעשות איזה מהפך של עיוור צבעים ולקבל את ההחלטות של נושאי תעודה כחולה. כמו שאמרתי קודם, לא כולם עוברים לי בגרון חלק. יש גם אירועים של התרסות אחרות. זה לא מעבדתי לקבל את ההחלטות האלה, בטח לא בזמן אמת ובטח לא בתוך אירוע כזה. היה צריך לפנות את הציר הזה כמה שיותר מהר וזה מה שעשינו.

אין ספק בהבדל בין המקרים. אתם נכנסתם לנקודה הרבה יותר רגישה מאשר המקום בו היה פרחן. אתם נכנסתם מה שנקרא ללב המהומה מבחינת המשטרה, כולל עיכוב של הרכבים. השאלה ששאלת היא למה בסוף, כשהסבירו להם, למה הם לא יכלו ללכת ואתה אומר שמבחינתכם הייתה הרגשה שזה יותר מדי זמן מעכבים ורוצים לעשות בעיות. לא הרגשתם שיש לכם שיתוף פעולה אתם או משהו כזה.

היה מהר יותר לפנות אותם כשהם רצו להתפנות. הם רצו, הם הסכימו, זה מצולם ומתועד לנו כשהוא אמר: או-קיי, אני נכנס לרכב ואני יוצא מהשטח. הוא אמר לו: לא, אתה עצור.

אי אפשר היה למנוע את הכניסה לשביל העפר? לא שמתם נקודת בקרה? כי אז היה אפשר שם לעצור אותם וכנראה זה היה יותר נכון.

היו בכניסה שוטרים אבל שוב, מסת הכניסה בשעה הזאת היא כזאת - - -

פספסו את הכניסה שלהם.

עשינו מה שנקרא בידוק סלקטיבי לנכנסים.

מה שקרה אחר כך זה שטלטלו אותנו ממקום למקום ללא שתייה וללא אוכל. אף אחד לא אמר לנו שאנחנו יכולים להשתחרר בבית אורן אלא סחבו אותנו ממקום מקום כל הזמן אזוקים במשך שלוש שעות. טלטלו אותנו ממקום למקום ללא שתייה וללא אוכל כשאנחנו אזוקים, ללא קשר עם המשפחה שדואגת. היינו באיזשהו פיקניק ועזבנו אותו. לא אפשרו לנו ליצור קשר עם המשפחה. תוך כדי זה מצלמים אותנו כאילו אנחנו אסירים נמלטים או משהו כזה. הכול לאורך הרבה מאוד זמן. זלזול מצד השוטרים. כל מיני דברים מהסוג הזה.

לאן הביאו אתכם בסוף?

אחרי מעבר מחפ"ק לחפ"ק, בסוף הגענו לתחנת המשטרה לחקירה.

עתלית?

תחנת זיכרון. שם עברנו חקירה. שם אורן התעלף, אחרי כמה שעות שהוא טולטל ממקום למקום. זה לא הסתיים. המכונית הזאת שהפריעה להם בדרך, לקח לנו כמה שעות לברר מה עשו עם המכונית ולאן זרקו אותה. בסוף זרקו אותה ליד כלא 6.

בלילה מצאו את הרכב שלנו ואם זה היה שם אחר, אני בטוחה שהיו מוצאים אותה הרבה יותר מוקדם. אנחנו היטלטלנו בכל הציר הזה של זיכרון-בית אורן כדי להבין איפה הרכב.

איך אתם מתנהלים עם עצורים מבחינת מים, תנאים, מיזוג?

מה שצריך.

למה הוא הגיע למצב שהוא מתעלף?

אני לא מכיר את זה. היו לי עיסוקים אחרים באותה שעה, אבל אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעניין הזה.

אבל הייתה בעיה.

אמרו לנו שעבור האמבולנס אנחנו נשלם. הבן אדם מעורפל הכרה במשך שעתיים. לא האמינו לו בהתחלה שהוא מעולף. מזק"א, לאמבולנס רגיל, לניידת טיפול נמרץ אבל טרחו להגיד לבעלי שעל האמבולנס הוא ישלם.

לא בדקתם?

אנחנו נבדוק את זה.

תבדקו.

אמרתי, אין לי עניין להפוך את האירוע הזה לעימות ביני לבין משטרת ישראל. אני פונה אליכם גם כלובש מדים. אל תנצלו את השררה, את הכוח, את התפקיד, את היכולת למעצר של אזרח. האזרח הפשוט, אם אין לו את האמצעים והוא לא צילם ולא יודע להגיע לתקשורת, מצבו חמור.

אני הייתי מושל בחן-יונס ומושל באל-עריש ואני מכיר את המגזר הערבי ואני מכיר את היכולות שלו. אני אומר לכם – באמצעות ועדת הפנים של הכנסת - ואני גם מזהיר, ההקצנה ההולכת ומתפתחת ברחוב הערבי, היא תוביל אותנו חלילה לכך שערביי ישראל יעשו כמו שערביי עזה עכשיו עושים על הגדר. בעוד מספר שנים הם יעלו על הגדרות של הישובים. אנחנו נצטרך לנסוע בנחל עירון עם נגמ"ש קדימה ונגמ"ש מאחור. הגיע הזמן שכולנו נתעורר, גם הממשלה, גם הכנסת וגם לובשי המדים ממפכ"ל המשטרה דרומה.

אני אומר זכות השיבה, בבקשה, מיליון יהודים עזבו את בתיהם והשאירו רכוש. לכו לרכוש שלנו, לכו לבתים שלנו בטריפולי ובלוב.

אתה צריך לעצור את זה. הוא לא מדבר בשם הציבור.

הוא מדבר בשם עצמו ויש לו זכות לדבר ולומר מה שהוא חושב. נא לא להפריע.

אני רוצה להזמין את כבודו וגם אתכם בל"ג בעמר, אנחנו נעשה מדורה ציונית באותו מקום. אני מזמין את כל עם ישראל לערב ל"ג בעמר לבוא ולחוג אתנו. ניר עציון מוביל את זה יחד עם המועצה. בואו בל"ג בעמר.

תודה רבה. אני רוצה לומר כמה דברים. לגבי המגזר הערבי במדינת ישראל, אני חושב שהקיצוניים גורמים להם את הנזק הכי גדול. זה קודם כל. יש בתוכם קיצוניים.

נכון. יש לי חברים.

כל מה שאמרת, אי אפשר להגיד את זה כללית. זאת אפילו טעות בעיני לומר כללית.

נכון.

צריך לעשות הפרדה. אם אנחנו נדבר באופן כללי, אנחנו עושים טעות קשה.

נכון מאוד.

בקרב אזרחי מדינת ישראל הערבים יש אזרחים טובים מאוד שרוצים לחיות כאן ולעבוד כאן ועושים את זה. באמת יש דו קיום מצוין. מצד שני, בעניין הזה אני לגמרי שותף להרגשה שלך, יש קיצוניים בקרב ערביי ישראל, צערי, שרוצים להשמיד את מדינת ישראל ובאותם קיצוניים חובה עלינו לטפל בכל הכוח, בלי פשרות, כי אתם אין שום שיג ושיח. בעניין הזה, אני אומר את זה גם למשטרה, צריך לעשות את ההפרדה הזאת. מי שלא עושה את ההפרדה ומתבלבל, עושה חטא קשה ואני אומר שוב שהקיצוניים האלה פוגעים קודם כל במגזר הערבי. רובו המוחלט הוא מגזר שרוצה לחיות כאן בשלווה ונלחם על הזכויות שלו ובצדק. אבל לקיצוניים, יש לנו תשובה אחת וחייבים לתת אותה. אסור לתת להם להשתולל. אני מודה שלתפיסתי על דבר כמו תהלוכת העקורים, מתקרב מאוד למקום הזה, מרכז ציבור מאוד קיצוני ואני שמח שהמשטרה לפחות – גם מבחינת לקחים – יודעת להכיל את האירוע הזה. דיברתי קודם על הנושא של ההחלטות בעניין הזה.

לסיכום. קודם כל, מילה על האירוע שלכם. אין ספק שאתם נכנסתם לאירוע הרבה יותר מאתגר מבחינת המשטרה. רכב שנכנס למקום שלא היה צריך להיכנס, אתה יכול לשאול את עצמך למה נתנו לו להיכנס לשביל העפר הזה, דבר שהיה טעות מבצעית כי הוא לא היה צריך להיכנס לשם והיה צריך לעצור אותו לפני הפנייה לתוך האירוע. אבל בסוף, כשהוא הגיע לשם, אין לך גם הרבה זמן. אתם צריכים להבין, השאלות שהם מעלים, זה דווקא אחר כך, כמו שאמרת שתיתן לנו תשובה על זה, כל היחס לאחר מכן, מהרמה של המים ותנאי המעצר, למה בן אדם מתעלף במעצר.

סליחה, למה עצרו אותנו.

גם אותה שאלה. קודם כל, לעצור ולהוציא אתכם, אני חושב שהייתה משימה. אתה אומר שהסכמתם. אני לא יודע איך הם פירשו בשטח ומה פירשו. הם בלחץ, יש כל הזמן כניסות. עזוב. אני אומר לך שיכול להיות שברמת שיקול הדעת, טעות או לא, זה "לגיטימי" שיקול מבצעי שם, מה שלא אמרתי לגבי המקרה של פרחן שלא היה במקום, שבעיני היה צריך להתנהל אתו אחרת, ובטח לא מעצר. גם להם, השאלה נכונה. החלטתם לקחת אותם החוצה מהאירוע, צריך לראות אם באמת יש בעיה לשחרר אותם והם יחזרו ויעשו בעיות או שהם הבינו ולא יחזרו והכול בסדר.

בסופו של דבר יותר מעניין אותי למה הגענו למצב שבן אדם מתעלף במעצר. אני אשמח לקבל את התשובות לעניין הזה.

התחלנו מהנושא של הדוברות. זאת הפרת אמון מסוימת. אנחנו נשלח בקשה לדוברות המשטרה ונבקש להבין בדיוק איך קרתה הטעות הזאת. זה לא צריך להיות.

רק תבקש מהמשטרה להתנצל.

לא.

להתנצל על הטעות הזאת. מודה ועוזב ירוחם.

אתה יכול אחר כך ברמה האישית. אנחנו מתחקרים את האירוע ומפיקים את הלקחים. אני אומר לך יותר מזה, שבדרך כלל הוועדה הזו לא עוסקת במקרים אישיים פרטיים אבל החלטנו לחרוג מהעניין בגלל הסמליות של העניין הזה וזה שזה באמת הטריד רבים. אני חושב שלמדנו כמה דברים ששווה להתייחס אליהם ובסופו של דבר אני כן רוצה לומר למשטרה שאני רוצה שנתחקר את המקרים האלה ולא מקרים של אסונות ואירועים מסוכנים ברמה אחרת מאשר כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:33.