פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



39
ועדת החוץ והביטחון
15/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ט"ו באייר התשע"ח (15 במאי 2018), שעה 09:00

התמודדות רשויות המדינה כנגד תופעת ההתנכלות לחיילים חרדים.

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
רוברט אילטוב
מירב בן ארי
יואב בן צור
ענת ברקו
מנחם אליעזר מוזס

עליזה לביא
רחל עזריה
אלעזר שטרן

שלומי אברומזון - תפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חגית פלאוט-באבד - ממונה (בפועל), היחיד לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה

תא"ל ערן שני - רח"ט תומכ"א, צה"ל

אל"מ גיל ממון - מפקד מצ"ח, צה"ל

סא"ל אודי שגיא - רע"ן ייעוץ כ"א ופרט, אכ"א, צה"ל

רס"ן אמיר ווקנין - מ"מ ר' מנהלת חרדים, צה"ל

סרן ספיר כחלון - רל"ש רח"ט תומכ"א, צה"ל

נצ"מ מוטי שיף - רמ"ח חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ" שלמה דאי - ק' אח"מ ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דורון בן אמו - ק' אח"מ מרחב ציון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יונתן עוזרי - מפקח חינוך טכנולוגי, משרד החינוך

בניהו טבילה - מפק"ח עי"ס בנים, מחוז חרדי, משרד החינוך

יעקב וידר - פעיל בנושא גיוס חרדים לצה"ל

שמואל לטקו

איילת לוי-נחום

אסף דורון

אפרת מורלי

רון רומן

חפציבה צנעני

התמודדות רשויות המדינה כנגד תופעת ההתנכלות לחיילים חרדים

בוקר טוב. קודם כל, אני חייב התנצלות. הפורום הזה הגיע גם לדיון הקודם, אבל זה בגלל שהיינו בעיצומה של מלאכת חקיקה סוערת מאוד, וחלק אפילו נשאר לשמוע את הדיון. אבל לא בשביל זה אנחנו זימנו אתכם. כדי לשמוע דיון, אתם יכולים לבוא גם ללא הזמנה. אני באמת מתנצל. זה קורה לעתים רחוקות, וזה נפל במשמרת שלכם. הנושא מספיק חשוב כדי לשבת באמת על המדוכה הזאת בוועדה – כל נושא התנכלות לחיילים חרדים באופן שבו זה מסוקר ובאופן שבו זה ידוע, ואני מרשה לעצמי לומר גם: גם באופן שבו זה ידוע לאו דווקא לגורמי ממשל אלא באופן שבו זה ידוע בשטח. אני מקווה, שנוכל לשמוע קצת גם הצד הזה ממי שמכיר את הדברים שמתרחשים למטה, מתחת לפני הקרקע או מתחת לפני השטח, בהמשך הדיון.

אנחנו מתחילים עם צה"ל. בבקשה.

אדוני היו"ר, רק נגיד: החלק הזה של הישיבה פתוח. לידיעתכם, על-פי סעיף 122 לתקנון הכנסת, הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה והפרוטוקול יהיה פתוח לעיון הציבור.

איילת, תודה רבה. בבקשה.

(מקרין שקף, שכותרתו: התנכלויות נגד חיילים חרדים בצה"ל.)

אני ערן שני. לפני שאתן לאמיר, ראש מנהלת שילוב החרדים אצלנו באכ"א, אני רק אגיד שאנחנו עוסקים בעניין הזה לא מעט. גם שר הביטחון, באופן אישי, קיים מספר דיונים בראשותו, שחלקם בראשותו וחלקם דיונים משותפים בינו לבין שרת המשפטים. היינו נוכחים בדיונים האלה גם אנחנו וגם משטרת ישראל בנוכחות השר. השר סיכם שם כמה מהלכים משמעותיים שצריכים להתקדם איתם, ואלה בעיקר עניינים שנוגעים לצעדי אכיפה מנהליים ונושאים שקשורים לאכיפה מול אותם אנשים שפוגעים בחיילי צה"ל. היו שם הנחיות שנתנו גם למשטרת ישראל, ואני מניח שהמשטרה אחרי זה תרחיב. השר סיכם עניינים שקשורים לתביעות אזרחיות כנגד אנשים שפוגעים בחיילים, שלילת תמיכות וכו' – הרבה מאד נושאים שסיכם השר – ואנחנו נמצאים בתהליך של בקרה ומעקב גם מול פרקליטות המדינה וגם מול משרד המשפטים בעניין הזה. עד כאן מהלכים שאנחנו עשינו וגם דיונים שהיו אצל שר הביטחון.

אדוני, סליחה. אתה מפריע למצגת. תזיז את המצלמה.

[מקרין שקף, שכותרתו: גיוס חרדים לצה"ל (שנת גיוס) 2016-1999.]

יש לנו מגמה, שהולכת וממשיכה, של גידול בהיקף החרדים שמתגייסים לצה"ל. הקו הכחול, שאנחנו רואים למעלה, זה 2,850, וזה הדיווח על שנתון הגיוס הקודם. שנתון הגיוס הנוכחי יסתיים ביולי הקרוב. ההערכה שלי היא שהוא יעמוד על משהו כמו 3,100 חרדים. אנחנו רואים שיש פה מגמת גידול.

יפה.

אמנם לא עמדנו ביעדי הממשלה בשנים האחרונות, ויש שם חריגה קטנה, אבל חצי הכוס המלאה היא שאנחנו גדלנו פי עשרה במשך עשור בגיוס החרדים לצה"ל.

מבחינת הצבעים פה, זה לא ברור לי.

הצבעים הם הפרדה בין צעירים, מבוגרים וחרדים שהתגייסו בגיוס רגיל.

חסר לי צבע.

למה?

"תומר" ו"דרך חיים" זה מה שיש?

לא, לא. למעלה.

לא, לא. אתה רואה את הצבעים למעלה?

כן. הגידול הכי גדול הוא בחרדים צעירים.

נכון.

מה זה חרדים צעירים?

חרדים צעירים הם צעירים בין הגילאים 18 ל-21 שבאים דרך מסלול "נצח", והם משרתים שנתיים ושמונה חודשים ומתוכם שנתיים שירות פעיל ועוד שמונה חודשים – פרק משימה.

אבל "נצח" לא גדל כל כך.

זה לא "נצח יהודה" אלא מסלול "נצח". זה לא גדוד "נצח יהודה". זה כולל צנחנים, "תומר" וכולל תומכי לחימה.

כל מה שהולך לשטח.

כן.

אוקיי.

(מקרין שקף, שכותרתו: מסלול שילוב חרדים בצה"ל.)

דרך-אגב, זה אפשר לנו לפתוח מסגרות לוחמות נוספות: פלוגת "תומר" בגבעתי; פלוגת "חץ" בצנחנים שבנובמבר הקרוב, נדמה לי שזה נובמבר, יהיה המחזור הראשון שמסיים שנתיים שירות ויוצא לפרק משימה. צריך להגיד שגם במחזור האחרון אנחנו עמדנו עמידה מלאה ביעדים שאנחנו קבענו לעצמנו בגיוס לחטיבת הצנחנים ול"תומר" בלי לפגוע בגדוד "נצח יהודה". פתחנו מסלולים נוספים.

אפשר לשמוע, בכמה מילים, על מהו ההבדל בין "תומר" בצנחנים לבין "נצח יהודה" מבחינת תנאי החרדיות?

ווקנין, רוצה להגיד?

אני אמיר ווקנין, ואני היום ממלא מקום ראש מנהלת שילוב חרדים. בעצם, אנחנו עברנו, כבר במעבר לגבעתי, ממצב שאנחנו בגדוד שהוא גדוד שלם שכולו חרדי למצב של פלוגות. בעצם, אנחנו מגייסים מחלקה מוגדלת בכול מחזור, וזה באזור ה-40-30 חיילים, וזה בונה לנו, בעצם, פלוגה בוגרת. היום, הפלוגה מוצבת בתוך גבעתי, בתוך גדוד "רותם"; יש פלוגה שהיא פלוגה חרדית, פלוגה בוגרת של פלוגה חרדית, ושם, בעצם, הם משרתים עד סוף השנתיים, ואז יוצאים לשנת הלימודים. בצנחנים זה אותו הדבר בגדוד 202. היציאה הראשונה לשנת הלימודים, לפרק הלימודים, בצנחנים היא בנובמבר הקרוב, כלומר סוגרים שנתיים בצנחנים.

אוקיי. מג"ד צנחנים או גבעתי, שיש לו פלוגה כזו, זו פלוגה נוספת לסד"כ או שזה על חשבון פלוגה אחרת?

בשלב ראשון, זו פלוגה נוספת לסד"כ, ובגבעתי אנחנו כבר נכנסים לתהליך הטמעה של הפלוגה בתוך הגדוד.

שאלה אחרונה – ל"נצח יהודה" יש בית-כנסת שלהם ומקום שלהם והם לא רואים בחורה מקילומטר. אני מבין שבגבעתי ובצנחנים אלה תנאים כמו בבני-ברק, זאת אומרת הם לחוד ואין להם בנות יחד איתם, אבל בסביבה יש נשים.

כמו שאתה מכיר את כל גדודי החי"ר, זה גדוד - - -

אוקיי. בסדר. תודה.

זאת אומרת, בגדודי החי"ר, בעצם, יש פלוגה שהיא על-תקנית לחלוטין.

בשלב ראשוני.

על-תקנית לחלוטין.

זה שלב ראשון.

זה בשלב ראשון של ההקמה.

באיזה שלב אתם הופכים אותה - - -?

זה לראות שהפלוגה עובדת ותופסת את המשימות כמו שצריך, ואז אנחנו מטמיעים אותה, בעצם, בתוך הגדוד. אנחנו נותנים לגדוד פחות מנה של לוחמים רגילים, לצורך העניין, ומטמיעים את הפלוגה בפנים.

אחד לאחד או על כל חייל חרדי - - -?

זה עדיין לא מסוכם סופית.

זה עדיין לא מסוכם.

צריך לסכם את זה עם מפקד זרוע היבשה. כשנראה שהפלוגה הזאת מתחילה לייצר גם מפקדים ומוציאה אנשים לפיקוד ולקצונה, נוכל לספור אותם אחד לאחד. אם אנחנו לא נספור אותם, בסוף הגדוד יאבד את שדרת הפיקוד שלו. אנחנו לא רוצים לעשות פגיעה מהסוג הזה. מצד שני, אנחנו רוצים לשלב אותם כמו כולם. לכן, השלב הראשון, שאמרנו, הוא שרגע הם על-תקניים. אבל צריך להבין: מה זה על-תקניים? זו פלוגה לוחמת לכל דבר. היא מקבלת משימות תע"ם והיא בתקני התע"ם. כשהגדוד מגיע לגזרה מבצעית, מח"ט החטמ"ר סופר אותם. הם חלק מהעניין, והם חלק מהמשימות.

חבר'ה, סליחה, אנחנו לא מדברים פה בטלפון.

סליחה.

לפני שאתה נכנס לעניין של החרדים, בשורה התחתונה, נכון לעכשיו לא עומדים ביעדי הממשלה.

נכון לעכשיו, אין יעדים לממשלה. היעדים של הממשלה נגמרו בשנה שעברה.

נגמר החוק – נגמרו היעדים.

אמרתי: אין יעדים. זה לגבי האמירה שלא עומדים ביעדי הממשלה. ביעד האחרון, שהממשלה הציבה, לא עמדנו. גייסנו 2,850 על יעד של 3,200. לכשיגובש חוק חדש, אנחנו נראה אם יהיו יעדים ומה הם יהיו. נכון לעכשיו, אין יעדים. זה שגייסנו 3,100, אין יעד מול המספר הזה.

הרצון של החרדים להתגייס – זה לא קשור שאם היית פותח מסגרות יותר נוחות, היו באים יותר. לא זה הסיפור. כל חרדי שבא, ולא משנה מה הוא רוצה, אתם מגייסים אותו.

בטח. ברור. אין חרדי שרוצה להתגייס ואין לו דרך לשרת, כי אנחנו נמצא חליפה לפי מידה לכול חרדי שרוצה לשרת בצה"ל.

(מקרין שקף, שכותרתו: קמפיינים מתמשכים נגד הגיוס במגזר החרדי.)

אנחנו כבר כמה שנים עם קמפיינים מתמשכים נגד הגיוס במגזר החרדי. המציאו שום לחיילים שלנו: חרד"קים – חרדים קלי דעת. זה מזכיר, כמובן, גם את המילה "חיידק". אתם רואים את הקמפיינים וההפגנות שהיו. בעצם, זה יוצר דה-לגיטימציה לחיילים להסתובב עם מדים ברחוב. זה הגיע להתקפה של חיילים, להתקפה של רכזי גיוס שלנו שאחראים על גיוס החרדים לצה"ל. יש כתובות גרפיטי על הבתים והפגנות מתחת לבתים. יש פשוט, בעצם, התקפות בלתי פוסקות. הקמפיין יוצר דה-לגיטימציה. כל פעם שיוצא קמפיין, אנחנו גם רואים תוצאה של הקמפיין עם התקפה של חיילים.

תקיפות חיילים ומגייסים בשנת 2015.)

אם נעבור בזריזות על 2015 – דברים שהוצגו כאן בעבר – אז זה: קריעת צמידים של קצין איתור שלנו בלשכת גיוס טבריה; חוברת עם כל הפרטים האישיים של כל מי שעוסק בגיוס חרדים, ממני ועד אחרון העוסקים בתחום; קצין מגבעתי הגיע לבקר את החייל שלו, ואני חושב שזה היה אפילו באמצע אחד המבצעים בעזה או בדיוק אחר, ובעצם הוא מקבל אבנים על הרכב בתוך מאה שערים; התקפה מילולית בבית-שמש וכתובות הסתה - - -

למה? כי הוא הגיע על מדים?

הוא הגיע לבקר חייל בביתו על מדים, ובעצם הותקף בתוך מאה שנים.

תקיפות חיילים ומגייסים בשנת 2016.)

לאחר מכן ב-2016 מתחילים לרדת ובעיקר להתרכז בחבר'ה שמגייסים, כולל הפגנות, זפת על הדלתות והפגנה מול הבית של קצינים בכירים בצבא.

תקיפות חיילים בשנת 2017 – אירועים מרכזיים.)

גם ב-2017 זה אותו דבר, כולל, ברקע מסביב – בסופו של דבר, חייל, שמסתובב על מדים בשכונה, ישר פונה אליו ועד השכונה: "אתה לא יכול לגור כאן". אם הוא שוכר דירה, לוחצים על המשכיר שלא ימשיך להשכיר לו את הדירה. אלה, בגדול, הדברים המרכזיים.

מצד שני, ב-2018 אנחנו רואים יחסית איזו שהיא רגיעה. עדיין סביב מאה שערים, ברגע שחייל נכנס, אנחנו רואים התקהלויות והתקפות. יש, כמובן, את נושא הבובות בל"ג בעומר – שריפת בובות חיילים, וגם היה איזה שהוא סרטון לקראת יום העצמאות.

דווקא אירוע, שיכול היה להיגמר באירוע יותר קשה: ראש תחום גיוס נסע בבית-שמש, וזרקו לו אבן. הוא לא בדיוק ידע להגיד מה זרקו לו על האוטו. האוטו סוטה מהמסלול ופוגע בעמוד. בסופו של דבר, אלה פגיעות קלות, אבל זה גם יכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע.

באירועים האלה אנחנו יודעים לומר? מבחינת עבריינים, הם מוגדרים כמה? כעבריינים רגילים? כמחבלים? מה מיוחס למי שפוגע בחייל בגין היותו חייל? אם הוא היה ערבי, היינו מעמידים אותו לדין על היותו מחבל – אמת?

אני מוטי שיף, ראש מחלקת חקירות במשטרה. בעיקרון, אין הוראת חוק מיוחדת למי שתוקף חייל חרדי על רקע היותו חרדי שהתגייס לצבא. יש מספיק הוראות חוק פליליות רגילות שאפשר להאשים אותו בגינן, וזה מה שאנחנו עושים. יש: תקיפה, איומים, העלבת עובד ציבור.

תתמקד במה שיושב-ראש הוועדה שואל.

אני אמרתי. אין חוק.

אני מבין שאין חוק. נניח שעכשיו זה היה ערבי שתוקף חייל צה"ל בירושלים המזרחית. האם סעיפי האישום הם אותם הסעיפים?

הנקודה הזאת מאוד חשובה לנו. יוצאים שני חיילים לחופשה הביתה: אחד עובר דרך הרחוב הראשי במאה שערים, והשני עובר דרך הרחוב הראשי בוואדי ג'וז. בשני הרחובות האלה תוקפים את החייל בגין היותו חייל לובש מדים: במאה שערים – בגלל שהוא חרדי לובש מדים, ובוואדי ג'וז – בגלל שהוא חייל לובש מדים. אני מבין ששני התיקים מגיעים אליך.

למשטרת ישראל.

למשטרת ישראל. מכאן אתה יכול להמשיך.

המניע משתנה – מניע לאומני ומניע פלילי.

מניע על רקע לאומני – זו אותה עבירה ורק המחוקק נתן לזה עונש יותר חמור. העבירות יהיו אותן עבירות. אני אומר עוד פעם שהעבירות שספר החוקים נותן לנו, בהנחה שיש חשוד ויש ראיות, מדובר על כמה וכמה שנות מאסר בכול אחת מהעבירות האלה. לזרוק חפץ לתוך נתיב תחבורה ומישהו, בגין זה, עושה תאונת דרכים – החוק נותן 10 ו-15 שנות מאסר.

כמה ניתנו בפועל?

אני לא יודע. רק הוגש כתב אישום.

תכף. יש פרק שלם שבו ידברו.

רף הענישה מאוד נמוך. זו לא אשמתכם.

זו שאלה טובה של חבר הכנסת שטרן. למה המניע של זורק האבן על קצין גיוס או מורח את דלתו בזפת שונה מהפיגוע שעושה בחור ערבי בוואדי ג'וז?

כך היא הוראת החוק. הפרקליטות יכולה להסביר טוב ממני.

אולי חוק המאבק בטרור.

מהו הסעיף בחוק של תקיפה? זה 384א לחוק העונשין? במקרה, אני עוסקת בזה עכשיו באלימות נגד צוותים רפואיים. היה את אותו אירוע – להבדיל – עם אותה שמאלנית הזויה שתקפה את החיילת, למי שזוכר, וקראה לצה"ל ארגון טרור. הלכתי לחוק וניסיתי לבדוק איפה היום בחוק תקיפה של חייל – את 384 אני מכירה מצוין – תקיפה של עובד ציבור ותקיפה בנסיבות מחמירות שזה א', ב' ו-ג'. איפה החיילים נכנסים? זו תקיפה רגילה או שיש להם סעיף בחוק?

אני שלומי אברומזון מהפרקליטות. אין סעיף ייחודי לתקיפה של חייל.

רק לתקיפת שוטר.

יש גם תקיפת צוות רפואי.

תקיפת צוות רפואי זו גם בעיה.

אולי צריך להוסיף תקיפת חיילים. מי יודע?

יש גם תקיפת עובד ציבור.

החייל נחשב עובד ציבור?

בוודאי.

אז זה סעיף 384א בחוק העונשין? זה מה שמגן עליו? תאמין לי שאני מכירה את החוק בעל-פה. הוא אמור להכיר יותר טוב ממני.

382.

התכוונת: 382.

382א – תקיפת עובד ציבור.

נהדר. בסעיף 382א, בסעיף קטן (א) יש תקיפת עובד ציבור – שנתיים. סעיפים (ב) ו-(ג) – כל פעם זה מחמיר. אני רציתי לשאול את זה אז על השמאלנית ההיא. האם יש איזה שהוא משהו שמגן?

אין סעיף חוק ספציפי- -

שמגן על חיילים.

- - על חייל ספציפית, אלא הוא עובד כעובד ציבור.

לדעתכם, צריך? אדוני היושב-ראש, באופן מובהק, יש תקיפת שוטר, אבל אין תקיפה של חיילים. למה עובד ציבור כן? אנחנו רואים יותר ויותר אנשים נוגעים בגופם של חיילים ומגיעים לאזורים שפעם לא היינו רואים, אפילו אזורי קונפליקט ולוחמה, ומטרידים חיילים בעת מילוי תפקידם. השאלה האם אין טעם לייחד לכך חקיקה. אולי אני אשקול את זה.

אני לא הכתובת לדבר על חיילים. קודם כל, אדבר על נתונים. בשנת 2018 אנחנו מדברים, גם על-פי נתוני הצבא, לגבי תקיפות שחיילים באו להגיש תלונה במשטרה, על אולי שני אירועים. שוטרים במהותם, מטבע הדברים, בכול רגע נתון יש מאות שוטרים שמתחככים עם העבריינים. לצערנו, עם אזרחים הם יותר מגיעים לאירועי תקיפה, כמו שקורה בחדרי מיון, ודיברתם על זה. אם יחליטו שזו תופעה שמצדיקה – זה לא אנחנו אלא הכנסת תעשה.

הייתי אומר שזה היה מעין פרומו למה שמטריד מאוד את חברי הכנסת. אני לא רוצה להמשיך, כי זה משבש קצת את הסדר שקבענו, אבל זה אולי קצת חומר למחשבה למי שיצטרך להתייחס לאחר מכן לגבי מה מטריד אותנו, כחברי כנסת, בסוגיה הזאת של תקיפת חיילים. קוראים לזה חיילים חרדים, אבל - -

חיילים.

- - לפני הכול זה חיילים. כך אנחנו רואים את זה. העובדה שמגיע חייל לבקר חייל חרדי, זה יכול להיות מפקד בגבעתי שהוא חילוני לחלוטין או דתי או חרדי, אבל הוא קודם כול חייל והוא לובש מדים. אני מניח שגם תתייחסו לעובדה שכן או לא נכנסים חיילים שחוזרים הביתה לשכונה עם מדים, וזו סוגיה שגם מעניינת אותנו.

משפט אחרון – אנחנו כאילו נשמח גם לדעת האם אתם חושבים שיש בעיה שהיא בצד הזה של השולחן, של החקיקה, ושל מה אנחנו יכולים לעשות.

חשבתי: הצד הזה של השולחן – שלא הגיע אף חבר כנסת חרדי.

אבל, אבי, זה שיטתי. הם לא מגיעים – לכול הדיונים שהיו לפני כן הם לא הגיעו.

למה?

בסדר. זה - - -

אני שואל את הסימן-שאלה.

לטובת הפרוטוקול, מי אדוני?

אני יעקב וידר.

מה מעמדך בכוח?

אני אחד מהיוזמים פה של הדיון וקידמתי את הנושא הזה. גם ישבנו על זה.

מאיפה אתה?

מבני-ברק.

לא. מה אתה עושה?

אני פעיל ליכוד, ואני יושב-ראש המטה החרדי בליכוד, ואני נלחם למען הדבר הזה ברחוב החרדי. יש לי הרבה ביקורת על המפלגות החרדיות.

התחלנו בזה שתמהנו על כך שאין כאן אף חבר כנסת חרדי. אתה אמרת שהם לא מגיעים כעיקרון.

אני לא יודע. הוספתי סימן-שאלה.

כשיטה. אני אומר כמציאות. אני לא יודע, ואני לא עקבתי אחריהם.

הם לא מגיעים לדיונים - - -

הם לא מגיעים לדיונים בנושא הזה. הוא לא קשור אליהם.

הם לא רוצים את הגיוס. אז הם לא באים לכול הדיונים.

אדוני יושב-הראש, אני מתכוונת לבחון באמת הגשת הצעת חוק שגם חיילים יזכו להגנה בדיוק כמו שוטרים. זה הרבה מעבר לעובדי ציבור. היום, אנחנו רואים חיילים מתחככים באזורי חיכוך עם אזרחים הרבה יותר מפעם. צריך להגן עליהם. לכן, אני אבחן להגיש הצעת חוק מהסוג הזה.

שאלה אחרונה ממש בקצרה – זאת אומרת, היום, השוטר מוגן בסעיף נפרד חוץ מעובד ציבור? יש הגנה לשוטר - - -?

אפשר להתייחס לזה?

כן.

השוטר מוגן בסעיף נפרד, והעונש בנסיבות המחמירות הוא גם יותר גבוה והוא חמש שנים, בחוק העונשין, לעומת שלוש שנים לגבי "עובד ציבור" שהחייל נכנס בתוכו.

זה הגיוני, מפני שהשוטר אמור להגן על החייל בהקשר הזה ולא להפך.

נכון.

אבל, שימו לב: אנחנו כן צריכים להתייחס, בהקשר הזה, להיקף התופעה. השוטרים מתמודדים - - -

תלוי איפה גר השוטר - - -

יש פה עונש מכובד גם לתקיפה של עובד ציבור, שבתוכו חייל, של שלוש שנים. שוטרים מתמודדים הרבה-הרבה יותר עם תקיפות שוטרים כלפיהם לעומת חיילים, שאנחנו לא מכירים - -

נכון, אבל - - -

שנייה. - - מעבר לנושא החרד"קים כשגם הכמות פה היא לא עצומה, שבשבילה אולי צריך לתקן חקיקה. שוב, זה נתון לפתחכם, אבל צריך להסתכל גם על הנתון הזה. יש כלי. זה לא שהוא לא קיים כרגע.

אבל יש גם פגיעה - - -

מג"בניקים, למשל, נכנסים בתוך השוטרים, והם לא נכנסים בתוך החיילים.

אבל, מג"בניקים הם שוטרים.

נכון. אני אומר.

בסדר, אבל חיילים רגילים – אני לא מדברת על זה שהוא לא כל כך יודע איך כיצד לנהוג בסיטואציות כאלה מול אזרחים והם אובדי עצות, ואנחנו רואים את זה – אבל כשמגיעים לאזורי מגע, גם בעזה, אנשים ממחנה כזה או אחר, קיצוני ביותר, פוגעים בחיילים, או הסיטואציה שאני רואה, לי היא מפריעה באופן אישי, היא שרואים שנוגעים בגוף של חיילים. אף צבא לא היה מוכן לזה. ממש שמים ידיים על גוף של חיילים. אתה יודע מה? אפילו סיטואציה מאוד קיצונית שבה חיילים אובדי עצות כשיש פריצה לבסיס צבאי, ואזרחים ישראלים על טרקטורונים במחנה צאלים למשל, והם לא יודעים מה לעשות כי הם אזרחים. אז מה הם עושים? הם קוראים למשטרה שתבוא להוציא אותם מהבסיס? לכן, אנחנו צריכים באמת לחדד את העניין הזה. יש היום סיטואציות שיש יותר אזורי מגע של חיילים, ואני לא מדברת על מג"ב – מג"ב הם קודם כל שוטרים ויש להם סמכויות מאסר, מה שלחיילים אין ואצלם הן יותר מצומצמות. צריך להגדיר את זה. איך פוגעים בחייל? מי שפוגע בחייל אין דינו כמי שפוגע בכול עובד ציבור אחר. זו סיטואציה אחרת.

אני, חס וחלילה, לא אומר שזו לא תופעה חמורה ושלא צריך להתמודד איתה.

לא. ברור לי.

בהגשת כתבי האישום או בתנאי המעצר, שאנחנו דורשים בתיקים כאלה שבהם תוקפים חיילים חרדים, כמובן שאנחנו מתייחסים לזה בחומרה.

ברור.

קחו, למשל, את התיק שירקו על ראש אכ"א ואיימו עליו. זה תיק שכרגע הבן-אדם עצור במעצר בית על עבירה שהיא לא מהחמורות בספר החוקים, - -

חבל שזה מעצר בית.

- - אבל עדיין אנחנו רואים את הסיטואציה כחמורה. הכניסה לתוך הבית של רב העיר קריית-גת – גם זה תיק שדרשנו מעצר. אנחנו מתאימים את הנסיבות החמורות האלה, של ההתנכלות לחיילים חרדים או עצם זה שאתה פוגע בחייל בגלל שהוא חייל, לדרישות שלנו בהיבט מעצר וגם בהיבט עונש. את זה צריך לשים על השולחן. כלומר, אנחנו לא מתעלמים, כמובן, מהסיטואציה, ואנחנו נותנים לה מענה בתוך הכלים הקיימים שבמובן מסוים יש בהם די.

כן, אבל אם זה בסוף מעצר בית על יריקה על ראש אכ"א, תסכים אתי שזה משהו מאוד מינורי.

אבל, ענת, אני חושב שהסוגיה הזאת הרבה יותר רחבה. - -

ברור.

- -אנחנו לא יכולים להקיף את כולה בדיון כזה. הכי כל הרעיון הוא ליצור תחומי מושב שבהם לא יכול להיכנס מי מהאנשים שאמורים בעיני עצמם לייצג את התושבים – למנוע את כניסתו. זה יכול להיות איש מס הכנסה בישוב מסוים או בשכונה מסוימת, חרדית, יהודית או ערבית או כל שכונה אחרת, ואין שום הבדל, לעניין הזה, בין גובה ממס הכנסה - -

לא, אין הבדל.

- - או פקח של ביטוח לאומי לחייל שנכנס. כולם עובדי ציבור. אני מסכים ששוטר הוא רמה אחת מעל, מפני שהוא אמור לעזור להם במצוקתם. וזאת, למעט שטחי יהודה ושומרון כמובן.

שם, אגב, החקיקה אחרת. תקיפה של חיילים ביהודה ושומרון היא לא משהו שפרקליטות המדינה מתעסקת אתו. אולי אנשי הצבא יוכלו להגיד מה העונש בצידה בחקיקה הצבאית. זו סקציה אחרת, ויכול להיות ששם, אגב, זה יותר חמור.

בביתר עילית או במודיעין עילית זה - - -

אני לא מקל בזה ראש. יש מערכת דינים אחרת.

נכון. צו אלוף.

איך אתה מתייחס למצבים כמו שריפה של בובה של חייל או תליית בובה של חייל? מהי העבירה פה?

אולי אנחנו מקדימים את המאוחר, אבל אין לי בעיה להתייחס לזה עכשיו. אנחנו פתחנו – אנחנו אישרנו – ואלה עבירות שמוגדרות כעבירות הסתה שנושקות לחופש הביטוי, ובגינן צריך אישור של פרקליטות המדינה, וניתן אישור גם באירוע של תליית בובת חייל וגם בסרטון, סרטון נוראי, שפורסם סביב יום העצמאות שבו חייל – זה דימה חייל חרדי כמובן – מונח על מנגל ונשרף. כמובן שאישרנו פתיחה וחקירה נראה לי עשר דקות אחרי שפנו אלינו בהקשר הזה. מה קרה עם החקירה? מן הסתם אנשי המשטרה יתייחסו. אבל, מבחינת האישורים או סגירת המעגל, היא קרתה שם מאוד מהר ואושרה חקירה מיידית.

אוקיי. אנחנו חוזרים לתלם הדיון המקורי. ערן, בבקשה.

ברשותך, לתוך הדיון המקורי אני - - -

אנחנו רוצים לשמוע אותם. שנייה, אלעזר.

לא. אני רוצה שיתייחסו לזה. אם תגיד לא לענות לי, אז אחר כך. האם לתקיפות האלה בתוך הצבא יש השפעה על הגיוס? אבי, תגיד לי אם אתה רוצה אחר כך.

זה במסגרת הסקירה שהם נותנים עכשיו. אם הם חושבים שיש להם תשובה, בשמחה רבה נשמע אותה.

אענה לך בשיא הכנות. דבר אחד – אני לא יודע. אני לא חושב שאפשר למדוד את זה אמפירית, כלומר כמה תקיפות כנגד חיילים השפיעו והאם לא היו תקיפות - - -

מה החיילים אומרים כשהם חוזרים?

הם בסדר. תשמע, אנחנו מאפשרים היום למאות חיילים לנוע בבגדים אזרחיים. לדעתי, אם אני זוכר נכון, המספר עומד על משהו כמו 700. אני טועה? 700 חיילים חרדים קיבלו אישור מהמפקדים שלהם, בגיבוי מטכ"לי, במדיניות, לנוע בבגדים אזרחיים כשהם באים הביתה וכשהם יוצאים מהבית, כדי שהם לא יהיו חשופים להתנכלות. להגיד לך כמה דבר הזה משפיע על מגמת הגיוס? אני לא יודע להצביע על מספר מדויק. ראשית, העובדה היא שיש לנו גידול כל שנה, והגידול הזה קונסיסטנטי קבוע. שנית, לגבי זה שהחיילים החרדים מרגישים לא נוח – זה ב-understatement – מזה שהם חשופים להתקפות, אני יכול להגיד לכם שעד לרגע זה לי אין מושג מה קרה עם המעטפה שהיא מעטפה דמויית מעטפת נפץ ששמו לראש מדור בני הישיבות בתיבת הדואר ובעקבות הדבר הזה היו צריכים לפנות שם את כל הבניין וחצי רחוב. הדברים האלה, אתה-יודע, בטח לא תורמים למאמץ הדיון. אבל אני לא יודע להגיד כמה הם משפיעים בדיוק.

עוד כמה דברים ונסיים.

אמרת שהמגמה היא בירידה ב-2018.

מבחינת התקפות, באופן כללי, היו פה כמה דברים. זה בדיוק מה שאנחנו נכנסים אליו; יש לנו צוות במעגל סגור גם של פרקליטות המדינה, גם של המשטרה וגם שלנו. כל תלונה אנחנו מיד מעלים קדימה. כל דבר שקורה אנחנו במעגל קרוב סוגרים את זה. גם החייל הולך להגיש תלונה, וגם בפועל אנחנו מבררים מה קורה עם התלונה. אני חושב שזה משהו ושבסופו של דבר הצוות הזה כן ישפיע על חלק מצמצום האירועים. בנוסף, יש גם איזו שהיא היחלשות של הפלג הירושלמי, בעקבות פטירת הרב אויירבך ואיזה שהוא בלבול, לדעתי, שנמצא שם בפנים.

ממש לא.

כל הדברים האלה מורידים את הלהבות.

בטוח שיש מקרים שהם לא מדווחים.

כמובן.

ברור שכדאי לקחת בחשבון שברוב המקרים הם לא מגישי תלונות במשטרה.

אין ספק שהקמפיינים האלה, ובזה פתחתי, יצרו דה-לגיטימציה להיות חייל חרדי.

נורא ואיום.

למול זה יש את המוטיבציות של החיילים כן להתגייס.

יש מושג שנקרא "גאוות יחידה" של חיילים חרדים?

בוודאי.

לא בצה"ל, לא כשהם נמצאים בבסיס, אלא כשהם נמצאים בבית.

יש לנו הרבה מאוד בוגרים שמאוד גאים בזה שהם שירתו בצבא. הם מחצינים את זה. ברגע שהיה קמפיין של שיימינג והיה מצב שלקחו תמונות של חיילים והפיצו אותם באתר מסוים ואמרו בעצם לבייש את החייל החרדי, כל הבוגרים שלנו לקחו תמונות שלהם עם מדים, העלו אותן לפייסבוק ואמרו: אנחנו גאים בזה שהיינו חיילים, גאים בזה ששירתנו בצבא. אין ספק שהתהליכים פה מורכבים. אי-אפשר להגיד שכול החיילים מתביישים בזה מאוד ולא מוכנים שיראו אותם. מצד שני, הסיפור פה הוא יותר בהתמודדות הפרטית. בסוף, זה כשאתה אבא לילד שהוא בן שלוש או ארבע ורוצה להיכנס לאיזה שהוא תלמוד תורה ואומרים לך שלא יקבלו אותו. יש מעמדות בתוך תלמודי התורה. יש תלמוד תורה שלשם יקבלו רק בנים של אברכים, יש תלמוד תורה שם זה בסדר אם האבא עובד, ויש תלמודי תורה לחיילים. הם מנסים - - -

הם נתמכים על-ידי המדינה?

המקומות האלה נתמכים על-ידי המדינה.

אז צריך לחסל להם את התמיכות. לא לתת להם תמיכה על-ידי המדינה. מי שלא מקבל - - -

גם פה מי שיבוא ויתלונן - - -

הוא לא הכתובת. הכתובת היא משרד החינוך.

אנחנו הכתובת. אני מנסה להבין. אם הם באמת נתמכים על-ידי המדינה - - -

אגיד לך משהו, בסדר?

לא היו תלונות ספציפיות.

אמרתי את זה גם בדיון המשותף בין שר הביטחון לשרת המשפטים. תמיכות – זה עניין אחד. צריך להבין שחלק גדול מהחרדים הקיצוניים, שקוראים להסתה ולפגיעה בחיילי צה"ל, בכלל מקבלים את התמיכות שלהם מעבר לים. חלק מהתמיכות האלה מגיעות מכספים שמגיעים מארצות-הברית דרך גורמים חרדיים קיצוניים בארצות-הברית שמממנים פה את הגורמים הקיצוניים. יש חיילים חרדים, שמציעים להם לקבל כסף תמורת כל יום שהם יישבו בכלא, ומבחינתם זה אחלה: "גם קראתי לפגיעה בחיילים, ואולי אפילו פגעתי בחייל וישבתי בכלא" - מבחינתם, זו גאווה לאומית בציבור שלהם – "וגם קיבלתי משכורת להביא הביתה". אני חשבתי, וגם הצעתי את זה בפעם הקודמת, ואני יודע שהמשטרה מטפלת בזה - - -

קיזוז - - -

קיזוז כספי טרור.

זה הדיון הבא שלנו: קיזוז משכורות למחבלים.

אני יודע שהמשטרה מטפלת בזה.

זה עצוב.

אתה ממש שנון הבוקר. הבוקר יצא לך שנון, כי לפני כמה דקות הוא הציע להעביר את כל החרדים למג"ב ואז תהיה להם את ההגנה של השוטרים, שהיא יותר רחבה מההגנה של חיילים.

בזה סיימתי להיום...

אני יודע שהמשטרה מטפלת בזה, מכיון שראש אח"מ דיווח. אני מניח שהמשטרה תוכל להרחיב על הפעילות שבין המשטרה לבין ה-FBI בכל מה שקשור להעברת כספים שמגיעים מארצות-הברית. תבינו שזה לא רק עניין של כסף. אנשים מקבלים פה הטרדות מגורמים אנונימיים מחו"ל שמתקשרים לפה בכוונת מכוון. יש המון דברים שקשה להם להגיש עליהם תלונה. תבינו איפה אנחנו נמצאים. אנשים מקבלים טלפונים כל הלילה, מהשעה 01:00-02:00 לפנות בוקר ועד השעה 05:00 בבוקר, ואלה טלפונים בתדירות של כל עשר דקות. לא נותנים לאנשים לישון, ומטרידים את מנוחתם. הטלפונים האלה באים מחו"ל בתמיכה מאוד-מאוד גדולה של גורמים קיצוניים בארצות-הברית. אני חושב שאפשר לעשות עם זה משהו. אני לא בטוח עד כמה רשויות המס בארצות-הברית מודעות לכספים שיוצאים מארצות-הברית ומגיעים לארץ. אם רשויות המס בארצות-הברית יידעו על דבר כזה, אני מניח ואני די בטוח שהן לא יישבו בשקט ולא יתנו לזה יד. כסף שיוצא מארצות-הברית ומגיע לפה בהיקפים כאלה צריך לעבור תהליכים של בקרה ורגולציה בארצות-הברית. זו דעתי. אני לא בטוח עד כמה מעורבים פה.

המשטרה מכירה את הרעיון?

המשטרה? בטח. היא דיווחה לשר הביטחון שיש איזו שהיא פעילות משותפת בינם לבין ה-FBI, אבל אני מניח שהם יפרטו יותר ממה שאני יודע.

צריך להבין שדיברתי על זה בגלל הסיפור של התמיכות. אם מישהו חושב שהתמיכות של משרד החינוך הן מה שיעצור את הקיצוניים של הפלג – אני לא אומר שלא צריך לעסוק בזה ואני לא אומר שלא צריך לטפל בזה. אני רק אומר שזה חלק קטן מהתקציב שעליו הם נסמכים. חלק גדול מגיע בכלל לא מפה.

בסדר. בוא ונגיד את האמת: אם אנחנו לא מטפלים בזה, מה האמריקאים?

לא, לא. בסדר. אני לא אמרתי שלא.

יש סעיף שמדבר על פגיעה באינטרסים של מדינת ישראל וחקיקה בתחום הזה. אפשר אולי להכניס את זה גם לשם. זה רק הקטע של לעצור.

אבל אנחנו מעבירים להם כספים. את לא שומעת?

אבל זה לעצור את - - -

אנחנו מעבירים כספים לישיבות שלהם.

צריך לסמן. אתם מסוגלים לסמן ישיבות, תלמודי תורה, שמתנהגות באופן קיצוני - - -?

ברור.

בוודאי. ישיבת גרודנא באשדוד היא ישיבה קיצונית, שאין לה שום בעיה עם זה שאנשים משם יוצאים וקוראים לפגיעה בחיילי צה"ל. זו הישיבה, שכששלחנו ניידת של המשטרה הצבאית – איפה גיל? מפקד מצ"ח פה? – ואני לא זוכר מתי זה היה, הפכו שם את הניידת על הגג. זו ישיבה קיצונית ביותר. יש עוד כאלה.

מה עשיתם, כשהפכו את הניידת? מה עשו?

תכף נשמע את מפקד מצ"ח. אנחנו נתעדכן.

לא. במשטרת ישראל היו צריכים.

אני לא יודע ספציפית על התיק הזה. אפשר שלבדוק את זה. אני חושב שהיו עצורים.

הבנתי. זהו? אוקיי.

אני מקווה שלא במעצרי בית.

מעצרי בית נותנים בתי-המשפט.

אני יודעת. אני לא מתלוננת.

תודה רבה. אנחנו עוברים למפקד מצ"ח. בבקשה.

אני גיל, מפקד מצ"ח. חלקנו בדבר הזה מסתכם בזה שאנחנו מסייעים למשטרת ישראל בפעילות סמויה, כאשר היא מתבצעת. מאחר ורוב האנשים הם אזרחים, אין לנו סמכות לחקור אותם.

לגבי כל מה שעלה פה על התקיפה, גם לוכדי עריקים שבאים לעצור עריק, יש להם את העניין של תקיפה שתוקפים אותם. ערן נתן פה דוגמה לגבי הסיפור שהיה, כשבאו לעצור עריקים חרדים. זה משהו שאנחנו נתקלים בו כל הזמן, אבל אנחנו לא נרתעים ממנו. אנחנו ממשיכים לבצע פעילות עריקים גם כנגד חרדים, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

זהו?

מה? זהו?

פרקליטות, בבקשה.

אחרי המשטרה.

אחרי המשטרה. המשטרה, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אני רוצה להגיד שהמשטרה, כמובן, מתייחסת לתופעה הזאת במלוא החומרה והרצינות.

את המיקרופון אתה צריך לשים מולך.

זה מהדהד לי מדי. יחסית גם ריק פה, וזה מהדהד, אבל בסדר.

אנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות כמו לכול עבירה.

אתה יכול - - -

זה לפרוטוקול.

בבקשה.

אתה רואה איך לובשי מדים, בצדק, מצליחים להגיד לנו גם מה הם חושבים - - -

לא. חלילה, בכלל לא דיברתי על חברי כנסת. בדרך-כלל, יש פה הרבה ארגונים אחרים שמלינים חיילים וכל מיני תופעות כאלה.

לא. הטובים הגיעו. בבקשה.

אנחנו מתייחסים ברצינות כמו לכול עבירה. אבל, אני אומר שאל העבירה הזאת במיוחד, בגלל החשיבות שאנחנו רואים בזה. מעבר לדיוני השרים שנעשים, גם שרת המשפטים וגם השר לביטחון פנים ושר הביטחון, והדיונים המשותפים, יש לנו דברים שלא קיימים בשום סוג עבירה אחר. אני מדבר על דיונים עתיים שנעשים בפורום שיושב פה. יש סטטוסים גבוהים בראשות פרקליטות המדינה ובראשות ראש אח"מ. הסמפכ"ל עשה דיון לפני חודש ימים בערך. יש לנו קבוצת וואטסאפ, שזה דבר שלא קיים. זה כמו שנתנו פה דוגמה לגבי הסרטון של בובת החייל החרדי על המנגל ביום העצמאות, כמו שאמר שלומי אברומזון. זאת אומרת, זה, הסרטון, מגיע בזמן אמת אלינו. לא צריכים לכתוב חוות דעת ארוכות ולשלוח לפרקליטות. הכול נעשה און-ליין. אלה דברים שלא נעשים בדרך-כלל. לפעמים, האירועים מגיעים מהתקשורת, ולפעמים הם מגיעים מהחיילים, ואנחנו ישר מטפלים בהם. המדיניות שלנו, לפחות במשטרה, מאוד נוקשה בסיפור הזה. למרות שלכאורה אלה עבירות פשוטות – איומים, כשהתחנות נתקלות במאות כאלה בכול שבוע וזה ברמה של קצין חקירות שיכול לגנוז את התיק או להחליט על מהירות הטיפול בו – אלה דברים שמגיעים מיד בכול הדרגים לקצין האח"מ המרחבי המחוזי ועד למטה הארצי, ואנחנו עוקבים אחרי זה. הוא לא יכול לגנוז את התיק בלי לקבל את האישור שלנו. כמו שאמרתי, אחת לכמה זמן עושים ישיבה בראשות פרקליטות המדינה, ואנחנו עוברים תיק-תיק; מביאים את כל קציני האח"מ המחוזיים מכול הארץ ועוברים על התיקים האלה.

כמו שאמרתם בפתח הדיון, זה דיון פתוח, אז אנחנו לא נפרט. אבל אני יכול להגיד שאנחנו בוחנים את כל הכיוונים. זאת אומרת, מעבר לציר הפלילי, שזה ברור, יש גם צירים אזרחיים, ועוד מעט תדבר על זה הפרקליטות, בתביעות אזרחיות, יש צירים מנהליים ויש צירי הכסף. כל הצירים האלה מטופלים; אנחנו כל הזמן מאתגרים את עצמנו. גם מול משרד הביטחון העלינו את האפשרויות וגם מול משרד החינוך. לא הכול בחצר של המשטרה. זה גם מבחינת פעילויות יזומות שאנחנו עושים ברמה של - - -

מה עם משרד החינוך לדוגמה? אתם תומכים במה שערן אמר? אתם יכולים לזהות, באופן אזרחי, את התופעה הזאת?

אנחנו יכולים לזהות. אם אנחנו מאבחנים פלג מסוים, אנחנו יכולים לדעת איזה ישיבות משויכות. לגבי הפלג הירושלמי, אכן הישיבה שהוא הזכיר, גרודנא באשדוד, משוייכת. היא אחת מהן. יש עוד כמה ישיבות ששייכות לו. אני לא נכנס עכשיו; אני בכוונה לא רוצה להיכנס עכשיו לגבי מה שהוא אומר, אבל גרודנא משויך לפלג הזה.

למה אתה לא רוצה להיכנס?

כי זה עניינים שאנחנו כן עדיין בודקים אותם.

אוקיי. אם אפשר לחדד את השאלה הזאת: הוא חייל לובש מדים, ובשבילו גרודנא זה כלום. זה אזרחים, והוא לא מתעסק עם אזרחים. הוא לא יודע להתעסק אתם חוץ מלגייס אותם. אני שואל אתכם: בהיבט הפלילי או בהיבט האזרחי ממשלתי?

בהיבט הפלילי, הפלילי זה פחות.

בהיבט האזרחי, מה שהוא כיוון אליו, ואנחנו גם מעלים את זה לפחות בדיונים, ותדבר על זה הפרקליטות, זה לבחון כלים אחרים. אם ישיבה שקוראת לעשות דברים כאלה ממומנת על-ידי מדינת ישראל – ועכשיו אני לא נכנס לזה – או שזה כסף של משרד החינוך או אולי כסף של המועצה או העירייה - - -

תן לי לחדד קצת, בסדר? כשאתם רוצים להילחם במשפחת פשע - - -

יש סעיף ברור בחוק.

משפחת פשע יודעת איך להתחמק מהחוק. אז אתם עוצרים אותו בדרך על עבירת תנועה ותוקעים אותו כמו שצריך, בעיניי לפחות. ואז, כבר יודעים מה לעשות. כשאתה רואה מפגין, שאתה יודע שהוא צריך להיות בישיבה, לפי החוק, ועל זה הוא מקבל כסף – דרך אגב, הוא מקבל באופן אישי, והישיבה שלנו מקבלת עליו – האם התקיפה הפלילית או המלחמה בתופעה הזאת גם מנצלת את העבירות מהסוג הזה?

עוד מעט אתן גם לפרקליטות לדבר, כי זה פה יותר עניין של תקיפה מנהלית ולא פלילית. אני כן יכול להגיד שאני אישית אפילו פעמיים, ואולי יותר, נפגשנו עם סמנכ"ל פיקוח ואכיפה של משרד החינוך. משרד החינוך מעורב בזה. אנחנו לא אחראים על תקציבים שמוזרמים לשם.

אני יודע, אבל דיווח שקר - - -

גם בן-אדם שלומד בישיבה, ואני מניח שהוא נתפס פעם אחת, בין אם זה בהפגנה ובין אם זה בדרך לטיול עם משפחתו והוא לא לומד, זה עדיין עניין של משרד הביטחון.

אם הוא נתפס חמש פעמים, זה כן.

בסדר. אין לנו כאלה. אני כן אומר שגם בישיבות עולות כל ההצעות שמשרד הביטחון צריך לבדוק, אולי אפילו בזמן ההפגנות, מה קורה בתוך הישיבות. כל הדברים האלה – אני כן אומר שהם נבחנים. אני לא רוצה להגיד את זה פה במקום פתוח.

אני כן יכול להגיד שגם כל הפעולות שאנחנו עושים והרצינות שבה אנחנו מתייחסים לזה, כמו שאמרתי – אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי במבחן התוצאה. אני לא יכול להתמודד עם הטענה שיש כאלה שלא מתלוננים. אגב, בכול תופעת פשיעה אפשר להגיד שהמשטרה יכולה להציג ירידה ואזרחים לא מתלוננים. אנחנו כן חושבים שמתלוננים, כי אזרח שמסתובב ברחוב ומותקף מחייג 100. חייל מחייג 100, כי בסוף הוא בבעיה. אנחנו רואים שגם באירועים האלה יש לנו ירידה. אנחנו מדברים על כך שמתחילת השנה, אירועים בירושלים בלבד, היו ארבעה אירועים. את אחד מהם הזכירו פה, והוא זריקת שקית האשפה והנהג סטה מהמסלול ונפגע – יש חשוד שהוגש כתב נגדו – ויש עוד שני אירועי תקיפה. זה בשנת 2018. אנחנו, בהחלט, רואים ירידה. התחלתי להגיד קודם שאנחנו גם מחכים להגשת תלונות. אנחנו עושים כל הזמן, בשוטף, ובירושלים יכולים לפרט, פעולות יזומות שבהן אנחנו יורדים לרחוב ומביימים פעילות ומי שמנסה לתקוף את השוטרים שמחופשים אנחנו כן מבצעים עליהם מעצרים ויש גם הצלחות.

שמה? האם אפשר לתת לוועדה של הטיפולים, ההצלחות – אני מקווה – בנושא הזה של הרתעה? הרי בסוף זה עניין של מאזן הרתעה. האם הרחוב או הפורעים ירתיעו אנשים מלהתגייס או ירתיעו חיילים שהתגייסו מלהזדהות כחיילים בביתם, לגרום להם להתבייש במדים או בגלל החשש, ולא חשוב כרגע מה הסיבה? זה מאזן הרתעה אל מול המדינה, שמיוצגת על-ידי משטרת ישראל, צה"ל והרשויות האחרות, הפרקליטות וכו', שמסבירים שכשהמדינה מחליטה היא עומדת מאחורי ההחלטה ומי שינסה לשבש את ההחלטה, להרוס אותה או לפגוע בה המכבש הזה יעלה עליו, כי המכבש הלאומי, הממשלתי, יותר גדול מהפרט או מהמכבשון החרדי באותם מקומות שהם החליטו. אם אפשר להבין את התמונה מהזווית שלכם, ואולי עם הפרקליטות כי אני יודע שלא ניתן להפריד בקו ברור, איפה אנחנו עומדים היום – במאי 2018, ביחס לשנה ולשנתיים אחורה באותם מקרים שחיילים חרדים נפגעו, אוימו או שהייתה הסתה, כפי שהוגדר כאן, ברמה של שריפת בובות לבושות מדים או חייל על האש, מה שתואר כאן – בטיפולים?

קודם כל, אני קטונתי. אם הצבא שבא איתם במגע והחיילים לא יכולים לתת התשובה ואת הסיבה, אני רק יכול לחזור על מה שהם אמרו שמעבר למה שיש, יש גידול במספר האנשים שמתגייסים ויש ירידה בכמות האירועים. אני חושב שגם האירועים – יגידו אנשי מחוז ירושלים על פחות פרסומים ברחובות ופחות תקיפה. אני גם יכול להגיד שבפעולות היזומות, שאנחנו עושים, שהן מצולמות ברובן, אפשר לראות שגם כשהשוטרים יורדים מחופשים לתוך הרחוב, הם עושים פעילות אחרי פעילות ולא תוקפים אותם.

עוד פעם, זה לא העניין שלנו, ואני כן יכול להגיד שיש לנו ספקטרום שלם שלנו אין יכולת להשתלט על זה. זאת אומרת, אם מסרבים לצרף את החייל למניין ואם צועקים לו כינוי גנאי מהחלון שהוא לא פלילי ואם הולכת אחריו חבורה של ילדים ולפעמים לא בגיל בעונשין וצועקים לו ברחוב קריאות או שהוא נכנס לחנות לקנות ואומרים לו "אנחנו לא מוכנים למכור לך" - - -

זה – אנחנו לא מצפים.

אני אומר שזה לא בהיבט המשטרתי. אם אתם שואלים אותי, יגידו אנשי הצבא, זה מה שמפריע להם. יש 3,000 חיילים חרדים, ושני אירועי תקיפה בשנה ושניהם באותה שכונה בירושלים. אני מניח ש99% מהחיילים לא מגיעים לשם בכלל. הם לא נחשפים לאירועים האלה. אבל יגידו פה אנשי הצבא, שהם במגע איתם – ותקן אותי אם אני טועה – שזה בעיקר מה שמפריע להם, וזה, הטיפול, לא בהכרח בחצר שלנו.

אבל כשלמועדון לילה בתל-אביב מגיע בחור ממוצא אתיופי שלא נותנים לו להיכנס, זה הופך להיות סיפור.

כי זו עבירה פלילית.

כן, כי זו עבירה פלילית.

נכון.

כשמגיע חרדי לחנות לקנות והמוכר מסרב למכור לו בגלל שהוא חייל חרדי או בגלל שהוא חייל, זה מה?

אני רוצה לומר רק שני משפטים. אני שלמה דאי, ואדבר על אזור ירושלים ובית-שמש, ואני קצין אח"מ של מחוז ירושלים. קודם כל, אני רוצה שיובן פה, ותכף גם אתייחס ספציפית למה ששאלת עכשיו, שמבחינת התופעה, וזה נאמר פה אם זה לא היה ברור, אנחנו ירדנו. עכשיו אני לא מדבר על דיווח; תמיד אפשר להגיד שיש גם כאלה שלא דיווחו ב-2017 ולא דיווחו גם ב-2016. אז אנחנו מתייחסים לכול באופן שווה. התופעה כתופעה – הייתה לנו תופעה מאוד קשה של פשקווילים, משחקי קופסא ותקיפות כאלה ואחרות – ירדנו באופן משמעותי. גם כשאנחנו מדברים על תקיפה, חשוב מאוד – למעט הסיפור הזה עם הסטייה של הרכב, ודרך-אגב זרקו שם שקית ולא אבן, ולא שזה מפחית, והבחור נעצר ויש כתב אישום במקרה הזה – לומר שאנחנו מדברים בדיוק על המקרים. ואז, אני מגיע ל חנות שציינת. דווקא ארבעת המקרים שהיו לנו מתוך התשעה ב-2018 הם חיילים שנקלעו לאזור החרדי התחילו לצעוק להם קריאות כאלה ואחרות, ולא תקיפה, וילדים בגילאי 12-10, ובעלי חנויות שהיו במקום הכניסו אותם לתוך החנות, התקשרו למשטרה והמשטרה הוציאו אותם משם. מי שהגיש תלונה הגיש, ויש גם כאלה שעוזבים את המקום בצורה אחרת ולא מגישים את התלונות. חשוב מאוד, וזה מה שאני רוצה להגיד, הוא שהמגמה כמגמה של תקיפות חיילים – ואני קורא לזה תקיפה למרות שלא הייתה תקיפה פיזית אחת – היא בירידה דרסטית. אני חושב שהמיקוד כרגע עבר לנושא הטיפול בעריקים מבחינתם.

יש שני דברים שהשפיעו, וזה גם לשאלה נוספת ששאלת לגבי מה משפיע: דבר אחד, בטח יפרטו פה, הוא פסק דין שניתן בתביעה אזרחית של 650,000 שקל כנגד מספר אנשים, וזו תביעה אזרחית. לפחות מבחינת המודיעין, זה מאוד עשה את זה שלו וזה הרתיע. בנוסף, התפיסות שיש והנחישות של המשטרה. לכן, כרגע, הם מתמקדים יותר, ואת זה יש לנו לאחרונה, למשל בהתקהלויות סביב לשכת הגיוס, כי שם הם מביאים כל מיני עריקים כאלה ואחרים ואז הם מגיעים למקום להפגנות. יש פחות ופחות את האירעים שחווינו לפני כן.

לגבי הבובות שצוינו, למרות היערכות המשטרה זה קורה בשני מועדים; בדרך-כלל, זה קורה בפורים ובל"ג בעומר. גם כאן הם מנסים לעשות את המכסימום כמו הפצת הסרט. זו פשוט עבודה של הסייבר להתחקות כאן ולנסות להגיע. זה באופן כללי.

מישהו נעצר בעקבות הבובות? ראינו בטלוויזיה פרצופים.

היו שני מקרים. במקרה אחד זה נתלה בין שני בניינים, ומקרה שני, שאתה אומר, הוא תיק בחקירה. נושא זיהוי אנשים לוקח קצת זמן.

מי מוריד אותן? אתם או הם? אומרים להם להוריד?

את מה?

את הבובות האלה.

אני דורון, קצין אח"מ מרחב ציון. לצורך העניין, ציון בירושלים אחראית על בית-שמש ומאה שערים. אנחנו מורידים את הבובות האלה יחד עם מנופים של כיבוי אש. בעבר הרחוק היו גם תקיפות של הניידות לכיבוי אש, כך שהן נכנסות אתנו ואנחנו מורידים את הבובות האלה. במקרה האחרון שהיה בפורים נעצר חשוד שנחקר, והוכח ראייתית שהוא לא היה קשור למקרה הזה. הבובה הזאת גם נלקחה לדגימה של DNA. אנחנו מפעילים את כל היכולות הפורנזיות שלנו, על מנת שאם ייעצר חשוד בהמשך ויהיה זיהוי של ה-DNA שלו, נוכל לקשור אותו לבובה. כרגע, מבחינתנו, התיק הזה הוא ללא מוביל.

לגבי השאלה שהעלית קודם, אני חייב להגיד שהוא אמנם לא לפתחה של המשטרה אבל בהחלט צריך לחשוב זה, על הפן האידיאולוגי/אירוע שהוא על רקע לאומני, והאם זה נכון לשנות את זה, כי מדובר פה על תקיפה על רקע אידיאולוגי. זה משהו שהוא אמנם לא לפתחה של המשטרה, אבל זו בהחלט סוגיה שצריך להתעסק אתה. אני יכול להגיד שבבית-שמש, לצורך העניין, אמנם זה לא חיילים, הייתה תופעה של בנות "עזרא" שהיו יורדות ועוברות מרמת בית-שמש א' לרמת בית-שמש ב' והיו מקללים אותן ומגדפים אותן. אנחנו שמנו שם כוח גלוי קבוע במהלך שבתות, והתופעה הזאת נגמרה לגמרי וכבר לא מגדפים ולא מקללים אותן.

נכון שיש ירידה בכמות התיקים. אנחנו מדברים על כך שב-2017 נפתחו 19 תיקים כנגד תקיפות של חיילים, ועכשיו אנחנו עומדים על ארבעה תיקים. הייתה גם הרבה מאוד פעילות שלנו, פעילות סמויה, של הימ"ר של ירושלים, שבמהלכה בשנת 2017 נעצרו 47 עצורים והוגשו 14 כתבי אישום כנגד אותם חרדים שתקפו את השוטרים.

איפה?

במאה שערים. שמונה תיקים נמצאים עכשיו בהליכים לקראת כתבי אישום.

לגבי הפלג הירושלמי, אני לא הייתי - - -

לגבי כתבי האישום, אמרת שזה ב-2017?

כן.

מה קרה איתם?

תכף נשאל את הפרקליטות מה קורה. הרי תקיפה של שוטרים שמביימים זו פעילות של הימ"ר.

אפשר להתייחס? מה?

מעט מאוד כתבי אישום. מתנהלים עדיין.

התיקים מתנהלים.

יש משהו בשלוש שנים שקרה משהו מבחינת כתב אישום? שהתגלגל?

אני אתייחס.

תוכל להגיד אם משהו קורה.

אני רק אגיד דבר אחרון לגבי הפלג הירושלמי. זה נכון שהרב אוירבך נפטר, אבל עדיין יש שם. אני לא הייתי אומר שהם כבר חזרו למוטב, מה שנקרא. יש עדיין את הכוונות שלהם, כלומר מבחינתם להוציא לפועל את המדיניות ואת הלך הרוח שהיו של כן להתנגד לנושא הגיוסים. יש שם את הרב דויטש ואת הרב פרידמן, שמבחינתם הם ממשיכי דרך, ולכן אני לא רואה איזה שהוא שינוי במגמה שלהם.

מי יודע לתת את תמונת המצב של כתבי האישום ואיפה הם עומדים במבחן ההליך המשפטי?

אני שלומי אברומזון מפרקליטות המדינה. אתחיל ואמשיך אולי את הדברים של מוטי. הוא בסך-הכל סקר את זה. ההתייחסות לתופעה או לחומרה שלה – אנחנו באמת משקיעים בזה לא מעט תשומות. אנחנו רואים את זה ממש בדמנו. לכן יש לא מעט דיונים גם בפרקליטות המדינה. היה גם דיון אצל היועץ המשפטי למדינה ואצל פרקליט המדינה. יש פורום קבוע של כלל הגורמים שמתכנס, קבוצת הוואטסאפ שהוזכרה, וגם דיונים אצל השרים באופן עתי של משהו כמו שלושה חודשים – שר הביטחון, שרת המשפטים והשר לביטחון פנים וכל צוותי העבודה שם – על מנת לפתור או לחשוב על פתרונות ביחס לתופעה הזאת. כך שבאמת אפשר להגיד שהתשומות או החשיבה נעשות כל הזמן.

בשל ההתייחסות המחמירה הזאת, אנחנו באמת נוקטים ביד מחמירה, כולל למשל עבירת העלבת עובד ציבור שמבוקרת לא מעט גם על-ידי הציבור, גם על-ידי הכנסת וגם על-ידי בית-המשפט העליון, ועדיין חשבנו שצריך למשל להגיש כתב אישום כאשר נקראה קריאת "חרד"ק" לעבר חייל חרדי בבית-כנסת. חשבנו שזה מספיק חמור. הוגש כתב אישום, ונגזר עליו עונש של, נראה לי, ארבעה חודשי מאסר ועבודות שירות, שזה עונש יפה ביחס לעבירה הזאת של קריאה מילולית כלפי חייל.

בסך-הכל, הוגשו מעט יחסית כתבי אישום, כי אנחנו, בסופו של דבר, תלויי ראיות. ברגע שיש ראיות, אנחנו מגישים כתבי אישום. כמו שגם ציינה המשטרה, רוב התיקים לא הבשילו ברמה הראייתית לכלל ראיות שאפשר להגיש בגינם כתב אישום ביחס לדוגמא לתיק שכן שהיו בו ראיות: התיק של השלכת שקית הזבל לעבר רכב שהיה בו חייל בבית-שמש, ובו הוגש כתב אישום מידית, מיד בתום החקירה, לבית-המשפט המחוזי, בעבירה של יידוי חפץ לעבר כלי תחבורה, וזו עבירה חמורה של עשר שנים שבדרך-כלל עושים בה שימוש ביחס לזריקות אבנים במזרח ירושלים; יחסית זו חקיקה חדשה של הכנסת, ונעשה בה שימוש במקרה הזה. כלומר, כשיש לנו ראיות מספיקות וכשיש את הכלים, אנחנו באמת הולכים בחומרה ביחס לתיקים האלה.

הוזכר פה התיק האזרחי שבאמת אני חושב שהייתה לו השפעה טובה. זה תיק של חייל חרדי, שצריך לתת לו את הקרדיט, שהפעיל חוקר פרטי, הגיש בעצמו תביעת לשון הרע. בשלב מסוים, המדינה הצטרפה. בשביל להצטרף לתביעה הזאת, צריך הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה, שבעצם בא ואמר: אני מצטרף לתביעה הזאת.

על איזה סעיף? על מה הוא עשה את זה?

על לשון הרע. אני חושב שהאמירה הזאת הייתה מאוד חשובה – גם הצטרפות של המדינה, לעמוד מאחורי החייל הזה – של היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו.

מתי זה היה?

לפני מספר חודשים. הסנקציה העונשית הייתה גם של מאות אלפי שקלים, וזה פורסם בכול האתרים החרדיים. אני חושב שבאמת היה לזה אפקט. אני לא יודע למדוד אותו, אבל היה לזה אפקט, ואנחנו כרגע גם בדיונים – אולי לנצל הצלחה ובעצם לפעול נגד לשון הרע שהוצאה נגד חיילים חרדים אחרים. אנחנו כרגע בקשר עם המשטרה. אנחנו מחכים לערעור שהוגש כרגע לבית-המשפט המחוזי, כדי לראות שההחלטה הזאת תחזיק, ואז נעשה בזה - - -

זה ערעור שלכם?

לא. זה של החייל.

אני מתכוון: על קולת העונש.

לא, זה לא עונש. זו תביעה אזרחית ופיצוי כספי.

מתי הוקם הפורום שדיברת עליו?

הפורום שלנו?

שלנו?

אמרת שיש פורום בפרקליטות.

הפורום הוא כבר מספר שנים, ויש גם ישיבות עתיות שנערכות כל מספר חודשים, כולל כל הגופים שפה ומשרד החינוך ועוד גורמים אזרחיים, בשביל לנסות - - -

אתם מתכנסים בהתאם לאירועים? מה?

לא, זה כינוס עתי. כרגע מדברים על ירידה בתופעה, ועדיין אנחנו ממשיכים להיפגש כי אנחנו רואים את חומרתה וזה כדי לנסות לראות שהיא גם לא תעלה. זה לא משהו שכרגע אנחנו עזבנו אותו.

לגבי אכיפה אזרחית או מנהלית, זה משהו שאנחנו בוחנים כל העת. אני חושב שכרגע זה לא הבשיל לכדי מעשה. אנחנו מאוד תלויי מידע, כלומר אנחנו כן שמנו, הפרקליטות האזרחית או האכיפה האזרחית, על השולחן אפשרויות לכלים אזרחיים. כרגע אנחנו תלויי מידע בשביל לעבור שלב. אפשר להגיד כרגע שזה עדיין לא הבשיל. פנינו לכלל הגופים. אנחנו מנסים לצבור את המידע. זה עוד לא שם, ואי-אפשר גם לפרט על זה, כמו שהוזכר, מעבר לזה כרגע. זהו.

תודה.

אני רוצה לשמוע את משרד החינוך בנושא. בבקשה. תתייחסו גם לנקודות שעלו כאן לגבי מוסדות שהם חממה מוכרת ומזוהה.

אולי אתחיל מזה.

הצג את עצמך לפרוטוקול.

אני בניהו טבילה, מפקח במחוז החרדי במשרד. צריך להפריד בין מוסדות ששייכים לנטורי קרתא או כאלה שלא מתוקצבים ומתחת בכלל לרדאר שלנו, אנחנו לא יודעים מה קורה שם, לבין מוסדות של הפלג הירושלמי, כמו שהזכיר, שכן, ובדבר הזה להבחין שוב בין ישיבות גבוהות לבין בתי-ספר שהם עדיין בתוך חוק חינוך חובה שאז הם בדרך-כלל יהיו - - -

אבל זה מוכר שאינו רשמי, לא?

לא. אז ההגדרה המדויקת תהיה: מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים. הם מתוקצבים מכוח החוק הזה. אגב, שם יש סעיף מפורש שאומר, שמוסד חינוך לא יתוקצב אם מתקיימת בו הסתה כנגד מדינת ישראל. במקרה הזה - - -

- - - מה זו הסתה.

אני אומר: לא קיבלנו עד עכשיו איזו היא תלונה ספציפית שאומרת שבמוסד פלוני מתקיימת הסתה מאורגנת כנגד המדינה, ולא תלמידים יצאו מעצמם – כן? גם צריכים להיות בדבר הזה מדויקים. אם יהיה כזה דבר, אני מניח שהייעוץ המשפטי במשרד אצלנו, באמת לאור הסעיף, יכול למנוע תקצוב של בית-ספר שיש בו הסתה ממש כזאת, כי זה ממש סעיף שמופיע שם במפורש. אנחנו לא בודקים שם כמעט כלום חוץ מזה.

הרי הם מקבלים את התמיכה שלכם פר קפיטה, כלומר לפי ראש.

נכון.

אני מבין את הבעיה שלך לסגור ולא לתת תקצוב, אבל דווקא בגלל שהם מקבלים פר תלמיד ולא פר מוסד – מה הבעיה לקחת את כל התלמידים האלה שמופיעים שם ולהגיד "עליהם אנחנו לא מעבירים"?

אני לא יודע להגיד את זה ברמה המשפטית. אני אומר מה היום כתוב בחוק. אני כן קראתי את העברית של החוק. כתוב שאם בית-ספר או מוסד – זה לא מוגדר אפילו כבית-ספר, ואנחנו לא בודקים מי המורים שם ומה מלמדים ויש חוק שהוא מאוד מובהק - - -

אגיד לך את ההבדל. יש כאן גם את משרד המשפטים, והם יגידו לי. אני אומר לך כך: התקציב מועבר למוסד פר ראש.

כן, כן.

מה שאני מבין הוא שמה שהסעיף בחוק אומר זה שאתה לא יכול לסגור למוסד, זאת אומרת אז אתה מעביר לו גם על תלמידים שמתנהגים יפה. את זה אתה יכול לעשות, רק אם במוסד מתקיימת הסתה.

כן.

אבל לקזז לו עבור כל התלמידים שלו שעושים את הפעילות הזאת - - -

אני לא משפטן, אבל נראה לי שתלמיד שהוא בתוך חוק חינוך חובה זה יהיה בעייתי לעצור את התקצוב שלו. הוא כאילו באחריות מערכת החינוך. אם הוא לא בסדר, אנחנו צריכים לחנך אותו ולא לעצור את התקצוב שלו. זה נראה לי. אני לא... זה רעיון - - -

דרך-אגב, הם לא מוגדרים - - -

אני אומר: מי שהוא בתוך חוק חינוך חובה – יש סעיף לגבי אם המוסד מסית. מי שהוא מעל חוק חינוך חובה – זה באגף של מוסדות תורניים וזה לא במחוז שלנו.

אני אודי שגיא מהפרקליטות הצבאית. אומר רק מילה בהקשר הזה לשאלתך. אנחנו היינו בקשר עם הייעוץ המשפטי של משרד החינוך כדי לקבוע במבחני התמיכה של המוסדות הגבוהים שאם יש מוסד שיש בו תלמיד שהוא עריק או שהוצא צו נגדו צו 12, כלומר שהוא לא משתף פעולה עם הליכי הגיוס, ולכן החלטנו שצריך לגייס אותו, הוא לא יקבל עבורו תמיכה – אותה תמיכה פר קפיטה עבור אותו תלמיד. אנחנו עמדנו אתם בקשר לפני כמה חודשים, ואני לא יודע אם המבחן הזה עבר, אבל זה הכיוון.

זה עבור מי שהוא מעל 18, ויותר קל לעשות את זה.

אתם רוצים שאני אתייחס לשאלה שמופיעה כאן: מה קורה במקרה של אפליה של אחים?

כן.

היו לנו כמה מקרים כאלה, ואנחנו התערבנו ומנענו את זה, כמו מקרים של אפליה כשהורים עובדים או כשאח למד בישיבה תיכונית.

מאיפה אתה במשרד?

מחוז חרדי.

אני, למשל, זוכר מקרה של בת שלא התקבלה לסמינר, לבית-ספר על-יסודי של בנות חרדיות בגלל שאחיה למד בישיבה תיכונית והתגייס אחר כך או משהו מהסוג הזה. אנחנו מונעים את זה קודם כל מתוך העיקרון שצריך להתייחס לתלמידה בפני עצמה ולא לאחים שלה, עוד פני השאלות האידיאולוגיות. כלומר, גם אם אח שלה עשה דברים, להבדיל, לא טובים באמת - - -

איך המידע מגיע אליכם?

אם מתלוננים, אנחנו יכולים לטפל. לפעמים, גם משפחות מעדיפות לא להתלונן כדי לא, במירכאות, "להחמיר" את מצבן בתוך הקהילה החרדית. כשמגיעה אלינו תלונה, אנחנו עוצרים את זה ולא מאפשרים בשום צורה, כי גם צריך לזכור שרוב המשרתים החרדים הם בוגרים של המוסדות שלנו, של בתי-הספר הטכנולוגיים שלנו ושל הישיבות התיכוניות שלנו, בוגרים יקרים שלנו שאנחנו נמצאים שם אתם, ואנחנו מופקדים גם על המערכת שהיא יותר קיצונית וממנה מגיעות ההתנגדויות הקשות.

זהו?

בעניין הזה. אפשר להוסיף עוד דבר על עניין אחר. אולי מה שיכול להיטיב את התחושה של החיילים שמשרתים בצבא זה אם תיעשה אתם איזו שהיא הכנה לקראת השירות, וזה יהיה בתוך המסגרות שלנו. זה דבר שעדיין לא קיים, כי אנחנו, כמשרד חינוך, נמצאים בזירה שהיא מורכבת מבחינת התנגדויות אידיאולוגיות בתוך הקהילה החרדית, נניח במוסדות טכנולוגיים, כמה אנחנו יכולים במפורש לבוא ולעסוק בהכנה לצה"ל וכמה לא. אבל אנחנו מבינים שככל שתהיה איזו שהיא הכנה בתוך הישיבות התיכוניות, בתוך בתי-הספר הטכנולוגיים, חייל יוכל להבין שהוא גם שומר על הזהות החרדית שלו וגם משרת בצבא. הוא יהיה יותר בטוח בזהות החרדית שלו. ואז, גם כשהוא מגיע לקהילה ומישהו אומר לו "אתה לא מצטרף למניין", כמו שהוזכר כאן, זה לא יערער אותו. כלומר, בהיבט הזה, יש לנו הרבה עבודה, אבל היא רגישה. אני מקווה שאתם כאילו יכולים לראות את הרגישות של הדבר הזה. כל הנושא של לימודים תיכוניים הוא עוד במחלוקת בתוך הקהילה החרדית.

יעקב וידר, אני ביקשת לדבר ולהסביר לנו איך זה נראה מהזווית של האיש החרדי שחי בשטח.

נכון. קודם כל, אני מודה לך על קיום הדיון הזה. הוא חשוב. אני חייב להודות לך, כי זה נושא שבאמת בוער ברחוב החרדי.

זה הזמן שלך עכשיו.

זה חשוב לי. אני רוצה גם להודות לכל הח"כים שמשתתפים פה ולחבר הכנסת מוזס. זה חשוב שיש פה חבר כנסת חרדי.

שמעתי אותך היום.

כן. האמת פיקפקתי בזה שתבוא, והגעת והפתעת אותי. אז ישר כוח לך. ישר כוח.

למה? הוא מקפיד.

אני מקפיד להשתתף.

ברור. בדיון הספציפי הזה. בשאר הדיונים – כן.

קודם כל, אני רוצה לספר שאני נלחם בנושא ההסתה והאלימות נגד חיילי צה"ל החרדים תקופה ארוכה מאוד. חלק מהח"כים פה השתתפו בדיונים שקדמו לזה. אני חייב להודות שבעבר ההסתה הזאת נגד חיילים חרדים הייתה נראית טבעית גם לי; יש שמש בבוקר, ירח בלילה, וזה היה נראה לי טבעי – תוקפים חיילים חרדים, ושלא יבואו להתפלל באמצע בני-ברק או בירושלים. ההתעוררות שלי הגיעה בעקבות פנייה של חייל חרדי ומשפחה שהגיעה וסיפרה לי שיש להם מצוקה, שפוגעים בהם, שמעליבים אותם ושפוגעים בילדים שלהם – לא תמיד פיזית. לא תמיד הפגיעה היא פיזית ומרביצים להם. לפעמים, הפגיעה היא מילולית. נחשפתי למסע הסתה מטורף, שממומן בהרבה מאד כסף, קמפיין שלא מבויש שום חברה מסחרית בישראל, וזה היה תפקיד המשטרה לגלות מי זה. יש לי שמועות מי אלה, אבל זה לא תפקידי. זה מסע שאני חייב לומר שהוא ירד. נציג המשטרה צודק – יש ירידה במסע ההסתה הזה.

בזמנו, העליתי את הנושא הזה גם בפני הח"כים, כולל בפני חבר הכנסת דיכטר וכולל בפני ראש הממשלה, ואני רוצה להודות על כך שהם התגייסו לנושא גם מבחינה ציבורית. חשוב להבהיר לכם שהמאבק הוא לא רק מבחינה פלילית אלא הוא גם ציבורית. חשוב שהנושא הזה ייאמר, ואני מבקש מכם להעלות את הנושא בכול פורום שאתם מדברים פה, כי, בסופו של דבר, המאבק גם ציבורי ולא רק פלילי במסגרת הפקידים.

קיימנו מספר דיונים פה. גם במסגרת חוק הגיוס המחודש, הכנסנו סעיף, באמצעות חברת הכנסת השכל. לצערי, חברי הכנסת החרדים – ופה אני רוצה כן להתייחס לחבר הכנסת מוזס – מנעו את הכנסת הסעיף הזה במסגרת חוק הגיוס. אני מקווה שבחוק הגיוס החדש הוא כן יוכנס. זה חשוב, גם מבחינת פתרון ועידוד של הנציגים וגם מבחינת אמירה ציבורית לחיילים: חברים, יש לכם גב חזק שעומד מאחוריכם. זה חשוב שזה יהיה במסגרת - - -

אתה יכול לתת לנו – ורשות הדיבור ניתנה לך בדיוק לתכלית הזאת – את תמונת המצב, כפי שאתה מבין אותה ושלא עלתה כאן או בגלל שהיא לא מוכרת או מסיבות אחרות?

אני אספר. שמעתי פה את ההתייחסות של הנציגים. קודם כל, ההסתה היא לא תמיד פגיעה פיזית שמגיעה על-ידי מכות או בובות. לפעמים, היא הסתה מילולית ופוגעים במשפחה. צריכים להבין שהיום אתה מסתובב בבני-ברק ובירושלים, ויש ספריי שמרססים. זו תגובה – זה סימן, סימבול, שמראה על הסתה שמתקיימת ועל החלחול שלה. לא תמיד בוחנים פרטים, שלושה מקרים של התקפות או ארבעה מקרים. יש הסתה, וזה חלחל לרחוב. היום, נערים חרדים או ילדים רואים חייל – עולה להם בראש: חרד"ק. זו כבר מילה מחליפה ל"חייל". אין חייל – יש חרד"ק. זה מראה שההסתה חלחלה וירדה למטה.

נושא מוסדות חינוך – אני מציע לכם, לחברי הכנסת, לדרוש מנציגי משרד החינוך לצאת בהצהרה מניעתית שתורה על כך שמוסד שיפגע בבן משפחה של חייל, וכמו שהוא אמר יש המון מקרים - - -

איך זה קורה? מה זה? הוא דיבר על מקרה אחד.

זה לא מגיע לידיעתם, כי פוחדים להתלונן. הם גם סובלים מהתקפות, והם אחר כך ילכו להתלונן – אז ישמיצו אותם על כך שהם שטינקרים.

איך זה בא לידי ביטוי?

אתן לך דוגמה. אני מקבלת פניות של נשים שבעליהן בצבא על כך שלא רושמים את הילדים שלהם לכול מיני גנים ומוסדות חינוך של הגיל הרך. הן תמיד לא מתקבלות, והן האחרונות בתור. זה, למשל, סוג של התנגדות. יש עוד ועוד דברים מהסוג הזה בתוך הקהילה, בתוך המסגרות של הקהילה.

מקומות עבודה.

מקומות עבודה.

למה הן האחרונות בתור ולא הראשונות בתור?

הן לא ראשונות בתור, והרבה פעמים זה כלי נגדן. הן צריכות לפרנס, והן צריכות לצאת לעבודה, ולילדים אין מסגרות. אלה כלים פנימיים של הקהילה שבהם מתעמרים בהן. יש לי לא מעט פניות ציבור כאלה.

אני רק אסיים. אני מסכים עם חברת הכנסת לביא, שמבחינה ציבורית צריך להיות מאבק לא פחות מאשר מבחינת הפקידים. אבל אני מציע שתצא הצהרה מצד משרד החינוך שבה הוא אומר שמוסד שיתברר שאנשיו או חלק מההנהלה שלו פוגע בחייל חרדי או במישהו מהמשפחה שלו - - -

זה הרבה מעבר להצהרה. זה אסור. אי-אפשר - - -

אני יודע שאסור, אבל אני חושב - - -

מי שמתלונן – אנחנו מתערבים ומונעים את זה.

היא תפחיד אותם. היא תפחיד אותם.

אבל איך? המשטרה מכירה זאת היטב. סחיטת דמי חסות היא סוגיה שאתה לא מצפה שיגישו תלונה – תקנו אותי, קציני המשטרה – וברוב המקרים סחיטת דמי חסות לא מדווחת למשטרה. המשטרה מאתרת את זה, והיא פועלת בדיוק כדי לאתר את אותם אומללים שפרנסתם נגדעת רק בגלל שהם חיים בין: אם הם יגישו תלונה – חייהם בסכנה והעסק שלהם בסכנת השמדה או שריפה - - -

הילדים שלהם לא ימצאו שידוך, האחים שלהם לא ימצאו שידור. אלה הכלים של הקהילה.

אני אומר שזה בהקשר של סחיטת דמי חסות. פה אתה אומר "לא הגישו תלונה". מה זה "לא הגישו תלונה"? הבעיה קיימת, ומה שאמר מר וידר או מה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא זו תופעה קיימת, מוכרת ומזוהה? - -

כן.

- - רק שאתה אומר: לא הגישו תלונה.

לא. אני אומר את זה כך: קודם כל, זו שאלה שצריכה להיות מופנית להנהלת המשרד. אבל, מנקודת מבטי, - - -

לא. אתה לא מייצג את עצמך פה. - -

ברור.

- -אתה מייצג את משרד החינוך. מבחינתי, בדיון הזה אתה שר החינוך.

אני אומר בכל זאת. מנקודת המבט שלי, האתגר שלנו הכל כך גדול הוא שיותר בנים חרדים יקבלו את החינוך שמגיע להם, אם זה חינוך תורני, אם זה שיידעו אנגלית ואם זה שהם ישתלבו בחיי המעשה ובחייהם הציבוריים בארץ. זה האתגר המרכזי שלנו שהוא גם נמצא כל הזמן בחיכוך בכול מיני קהילות בתוך הקהילה החרדית באזורים הקיצוניים האלה בפני עצמו. אז אני לא יודע אם נכון שאנחנו נהיה ראש החץ גם בדבר הזה ונוסיף עוד, כלומר נהיה פרואקטיביים ללכת בסוגיה הזאת של ללכת לחפש מי מתנכל לחיילים חרדים. אני חושב שכל מקרה שמגיע אלינו צריך להיות מטופל עד הסוף, אבל שליחותנו הראשונה היא חינוכית.

במצטבר מספר החיילים מקרב המגזר החרדי כבר תופס נפח של אלפים רבים מאוד ואולי עשרות אלפים. אתה יודע בוודאות שזו אוכלוסייה פגיעה. השאלה הנשאלת היא: האם אנחנו או משרד החינוך בנושא הזה לא צופים פני עתיד, לא מקדמים את פני הרעה באופן יותר אפקטיבי?

אני אומר מה כן עושים. המשפחות האלה שמשרתות בצבא או שהאב משרת בצבא וכן הלאה, בדרך-כלל, שייכות לחלק היותר מודרני של הקהילה. אנחנו מקימים במיוחד מוסדות חינוך. יש מוסדות חינוך בשנים האחרונות שנקראים: ממלכתיים חרדיים, בתי-ספר ממלכתיים. כלומר, מנסים לתת מענה ושירות במיוחד גם לפלח האוכלוסייה הזה.

לפעמים, צריך לזכור שמגיע, נניח, בן למשפחה כזו, שנכון שהאב משרת בצבא אבל באמת באופי שלהם הם הרבה יותר מודרניים מאיזה שהוא תלמוד תורה או חיידר זה או אחר באיזו שהיא עיר, כשיש לזה עוד היבטים ולא רק עניין השירות בצבא. יש שם, נניח, חשיפה לאינטרנט, לצורך העניין. אנחנו מאפשרים לבתי-ספר - - -

סליחה, רגע. אתה קצת 'מורח' אותנו. אתה הולך לפינה, כשדוגרי כמעט לא מעניין כל הפרויקט הזה של גיוס חרדים. הם באים, בסדר, אנחנו עושים להם את הנישה שלהם – לאלה שממילא כבר נוגעים. המסות הגדולות הן לא אלה שההורים שלהם מרשים להם להיות מחוברים לאינטרנט. המסות הגדולות הן החרדים, וזה אלה שרשומים בישיבות החרדיות ולא אלה שילכו למוסדות ממלכתיים, שהם רוצים כן לשרת, ואני לא מדבר אתך על אלה שלא, ואנחנו, בזה שלא יוצרים להם את ההזדמנות, מונעים מהם. עכשיו, מה אתה נותן לנו? בסדר, מחיאות כפיים לזה שלחרדים הקלים אנחנו נדאג למוסדות חינוך ממלכתיים. אלה שהולכים למוסדות חינוך ממלכתיים ממילא אין להם בעיה עם הפלג הירושלמי.

לפני כן, אני רוצה לומר שזה גם לא נכון שיש פתרונות בנושא הממלכתיים, מה שנקרא: ממ"ח – ממלכתי חרדי. בירושלים יש שני בתי-ספר: את "בית רבן" ואת "בנות ירושלים". ב"בית רבן" מקבלים כיתה אחת בכול שנתון, ורשומים פי שלושה ואין לזה פתרון. "בנות ירושלים" מקבלות שתי כיתות, ורשומים פי 2.5 ואין לזה פתרון. צריך להבין שברגע שההורים האלה נרשמים לבית-הספר, זה לחצות גשר שאין ממנו חזרה. זאת אומרת, גם הפתרון של הממ"ח לא מותאם למציאות. בפועל, לא ניתן מענה. אני גם יודעת שבירושלים חברי המועצה החרדים מאוד מתנגדים לבתי-הספר האלה. אני גם עסקתי במציאת מבנים עבור בתי-הספר האלה, ואתם, במשרד החינוך, צריכים להיות חד-משמעיים בעניין, כי בסוף - - -

חבר'ה, אנחנו יזמנו את הקמת הממ"ח.

אין בעיה.

אנחנו רוצים שיהיו עוד. יש גם היבטים של אוצר שלא מתקצב, ויש הרבה - - -

אלה לא היבטים של אוצר. נו, באמת. תחפשו תשובות יותר... הייתי בעירייה וגם פה בכנסת; אלה לא היבטים של אוצר.

כשפונים אלי הורים, עכשיו הם בלחץ. הם רשמו את הילדים, והם יודעים שהם הולכים להסתבך אם הם חוזרים אחורה. הרבה פעמים ההורים משרתים בצבא. אתם כאילו, בעצם, מפקירים אותם. אין לילדים איפה ללמוד. הייתי בעיריית ירושלים, ואין בית-ספר חרדי אחד, חוץ מאשר ממ"ח, שאומרים "אין מקום, אין מקום", אלא אם כן המנהלים רוצים לעשות את הברירה ולברור את מי הם רוצים.

תעדכני אותנו. איפה הילדים האלה לומדים?

אין.

מה זה "אין"?

אין. זה לשנה הבאה. הם רשומים עכשיו לשנה הבאה. אין. אין מקום.

יש שני בתי-ספר בירושלים ממלכתיים חרדיים, בשכונת גילה, - -

בשכונה חילונית. - -

- - אבל את צודקת: צריך להגדיל את זה הרבה יותר. הביקוש הרבה יותר גדול. אני מסכים לכול מילה.

- - כאילו החילונים כבר עשו, כי הם מבינים שזה פרויקט לאומי. אבל, בסוף, אין מקום לשנה הבאה.

אז, מהי התשובה של המשרד?

אנחנו לגמרי רוצים שיהיו הרבה יותר כיתות ממלכתיות חרדיות.

רצון – אתה יודע...

כן, אבל לפי חוק הרשות המקומית, הרשם - - -

הטיעון הזה קצת אבסורדי, ואני קצת מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה. הרי בסוף זה אותו מספר תלמידים ותלמידות בכולל. אתה מוציא אותם מהמגזר החרדי כהה ומעביר אותם למוסדות חרדי לייט – סליחה על זה – לממ"ח.

לא לייט. ממלכתיים.

ממלכתיים – ממ"ח. מוסכם עליך מה שאמרה רחל שאין כאן דרך חזרה. ברגע שהם עוברים, הם כבר לא יכולים... בסופו של דבר, אותו מספר תלמידים צריך ללמוד באותו מספר מוסדות לימוד, והשאלה היא רק הפרופורציות; כמה מוסדות לימוד יתאימו לאלה שהם ילדים או ילדות או בני משפחה של חיילים חרדים לעומת כל השאר? הטיעון הזה שאין מספיק תקציב לא יכול להתקבל.

אני רוצה להסביר למה התכוונתי. אנחנו נותנים רישיון לכול בית-ספר או מקימים כל בית-ספר ממלכתי חרדי, כשיש דרישה של הורים. אנחנו שלב אחד בתוך התהליך. מה לעשות? היוזמה הראשונה היא של הרשות המקומית, כמו שאת יודעת היטב, ויש הקצאת המבנה, והם צריכים להניע את זה. לא תמיד זה נמצא על סדר-היום של הרשויות גם מסיבות פוליטיות.

אז מה אתה, כאחראי, נותן פתרון למשפחות ולילדים האלה ב-1 בספטמבר? מה? הם יבואו לכנסת ללמוד? מה?

אנחנו מציעים להם בתי-ספר אחרים. אנחנו מקווים שגם יוקמו עוד כיתות בתוך בתי-הספר הקיימים, וגם זה נמצא לפתחה של הרשות המקומית, וזה בכול רשות שהיא. היא מקצה את המבנים. היא הרשם על-פי חוק.

רחל, למה שלא נעשה נעסוק בזה?

אפשר. אתמול בדיון עם ניר ברקת העליתי את זה בפניו. כולם כאילו מסבירים - - - מאחד לשני, וזה חלק מהסיפור הגדול.

כן, אבל הסיפור הזה יש שני דברים. זה לא רק החינוך, אלא זה גם הרשויות המקומיות. בפתח-תקוה יש רצון של הורים לפתוח ממלכתי-חרדי, ובבני-ברק יש רצון של הורים לפתוח ממלכתי-חרדי.

איפה הרשויות?

הרשות המקומית לא שם. יש כוחות פוליטיים.

נו, בבקשה.

היא אומרת: זה לא מעניין אותי.

אז, הנה.

אני ובניהו ישבנו עם אבי קמינסקי, יושב-ראש מנהלי מחלקות חינוך חרדי בשלטון המקומי, והסברנו לו.

ברור.

אני רוצה להבין. אתה מעלה בדעתך שרשות מקומית תאמר לצה"ל: "תראו, המכסה של חייבי חוק גיוס חובה בעיר שלנו לא תואמת לתפיסה האידיאולוגית שלנו כרשות המקומית, ולכן אתם תקבעו קווטה שאתם מגייסים וכול השאר לא יתגייסו"? הרי ברור לחלוטין שזה לא יתקבל על הדעת בשום צורה שהיא.

עקב הגיוס, עקב הרצון להתגייס, זה פשוט אבסורד שבעיר, שבה ישנם X משפחות שמתוכן מתגייסים חיילים לצה"ל, בגין הגיוס הזה הן נפגעות על-ידי צד אחר של המדינה, של משרד החינוך, מוסדות החינוך, ואתה אומר: "שמע, הפתרון לא בידינו".

נכון. אני ארחיב את הבעיה. הסיפור הוא לא רק החבר'ה שמתגייסים לצה"ל. הסיפור הוא אלה שהולכים ללמוד לימודים אקדמיים, אלה שיוצאים לעבוד, שמחזיקים מכשיר כזה כשהם יוצאים לעבוד. זה ציבור רחב יותר.

כן, אבל יש גם הרבה כאלה שלא היו בצבא, לצערנו.

גם.

יש כאלה שתיארת שהם לא עניין לשולחן הזה.

בסדר, אבל המסגרות האלה, שאנחנו מדברים עליהן, הן, למעשה, מסגרות שאמורות לתת מענה לציבור רחב יותר ולא רק למתגייסים. זה בכלל. כל הקבוצה הזאת נמצאת באיזו שהיא התמודדות, כי צריך להבין שה-main stream החרדי לא מתגייס לצה"ל ולא עובד. אם אני רוצה לשלוח את הבן שלי לבית-ספר של ה-main stream, אני צריך לשקול את זה. זה לא כזה פשוט.

זה לא הנושא המקורי של הדיון, אבל אולי אגיד רק עוד משפט אחד על למה לא קמים מספיק בתי-ספר ממלכתיים חרדיים. זה כי זה כאילו נושא שהוא פוליטי, והוא לא אמור להיות פוליטי. הוא אמור להיות זכות של הילד החרדי שההורים שלו מעוניינים בחינוך ממלכתי חרדי. אבל ההנעה של התהליך בכול מקום קשורה לרשות המקומית. הרבה פעמים האוכלוסייה הכללית, זה לא בראש סדר-היום שלה, והאוכלוסייה החרדית מעדיפה ת"תים (תלמודי תורה) מסוג אחר, ואין לזה - - -

אני אומרת שבירושלים זה היה בראש סדרי העדיפויות של שליחי ציבור הציבור החילוני והדתי, ולכן זה גם הוקם בשכונות לא חרדיות. זה כאילו קטע. ויתרו על מוסדות, ואמרו: אין בעיה – אם צריך, אנחנו מפרגנים את זה. אבל זה עדיין לא מצליח. אנחנו עדיין תקועים על כיתה אחת.

וזה עוד היתרון של ירושלים.

נכון. אני יודעת.

תשווי עם מקומות אחרים, שם אין שכונות חילוניות – לך תקים בית-ספר ממלכתי חרדי.

זו לקונה. זו לקונה. מי יתגייס לצה"ל, אם הוא יודע שהילדים שלו לא יוכלו אחר כך ללמוד בבתי-הספר כי הרשות המקומית לא תיתן להקים בית-ספר בשביל הילדים שלו. זה משהו שצריך לפתור. אנחנו רוצים להגדיל את המספרים.

אני יונתן עוזרי, מפקח חינוך טכנולוגי. בהקשר הזה, אני אומר גם שהתיכונים הטכנולוגיים – 50% מהמסגרות הטכנולוגיות החרדיות, שהן למעשה הקאדר שמתגייס לצה"ל, אלה שלומדים בלימודים טכנולוגיים ועושים בגרות, הם במבנים שכורים ובתנאים ירודים, וזה גם יושב על סיפור של רשויות מקומיות. זה הכול קשור לכול. את השלטון המקומי קצת צריך לערב בעניין הזה.

או לכפות עליו.

לכפות עליו. לגמרי. סליחה. בגלל שזה כל כך פוליטי, אתם לא מבינים איזו דרך חתחתים עברנו מול חברי המועצה החרדים.

המפלגות החרדיות.

לא משנה. בעיריית ירושלים. זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית. בסוף זה היה על חשבון החינוך הלא חרדי. תכל'ס אלה היו כיתות שהיו אמורות להיות בחינוך החרדי, והיה הגיוני שזה היה על חשבון מבנים. יש פה איזו לקונה שצריך לפתור אותה.

כבוד היו"ר, אולי תעשה דיון. בוא ונעשה על זה, וזה יכול להיות בחוץ וביטחון.

לא.

עם החינוך.

אני חושב שבאמת הנקודה הזאת, שהגענו אליה, בסופו של דבר, צריך לחזור לשורש. הרי לגבי השורש, אנחנו שומעים את עצמנו, וכמעט הייתי אומר שאם הייתי מהצד השני של המתרס, מהצד החרדי הכבד, הייתי אומר: אם, חס וחלילה, תהיה תקלה ויגוייסו לא 3,200 אלא 6,200 בשנה הבאה וזה ייצר התנגדות אצלנו, הצד החרדי, שמתנגד לגיוס התנגדות בסדר-גודל שפתאום יהיו לנו לא פי שניים דרישה לכיתות אלא פי שמונה דרישה לכיתות – ואז מה?

מתי משרד החינוך – במקרה הזה, גם משרד הפנים – מקבלים את ה'שוקל'? מוזס, נכון? איך אומרים "שוקל" בעברית?

אשוקל.

מתי מקבלים את המכה כדי להבין - - -

זעזוע.

זה זעזוע. טוב מאוד. ידעתי שאנחנו בסוף נמצא שפה משותפת. מתקבל הזעזוע להבין שעכשיו זו סוגיה אחרת – זו סוגיה של אלפי חיילים מתגייסים, שבהתגייסותם גורמים לבני המשפחה שלהם נזק שנגרם בגין אוזלת יד של משרדי ממשלה אחרים? חבר'ה, זה אבסורד שאתם מבינים שאי-אפשר לתת לו יד. זה בלתי-אפשרי. לגבי הנימוק שזה הרשות המקומית, הרשות המקומית היא בדיוק מותר הממלכה על הרשות המקומית.

אגב, אחת הסיבות לכך שחיילים מבקשים ללבוש אזרחי – ממה שאני יודע גם מהמשפחה שלי – היא על הרקע של מערכת החינוך. הרי הסיפור של מערכת החינוך במגזר החרדי - -

הוא נורא.

- - נורא חזק. בוחרים את המגורים. הורים יעזבו ישוב מגורים בשביל בית-ספר.

מצד שני, צריך גם לראות שהמאבק הזה לא יזיק גם לעניין, כי בסוף זה שינוי חברתי. הקהילה הזאת, שאולי גם אנחנו חלק ממנה, ואנחנו חלק מהקהילה החרדית – אז צריכים לראות גם בטרמינולוגיה וגם - - -

לא. אבל אנחנו - - -

איפה שיש לקונה מדינתית אני מסכים לגמרי, אבל צריכים לראות.

אנחנו יודעים על כך שהורים נרשמו, ועכשיו הם יהיו בבעיה. הם כבר רשומים.

אתה חי בין שני עולמות של מחויבות חוקית. יש לך חוק גיוס חובה וחוק חינוך חובה, ואתה חי בין שני העולמות האלה. זה לא יכול להיות שאותה מדינה מחזיקה שתי זרועות: אחת מפעילה מצ"ח, לוכד עריקים ועוד מנגנוני אכיפה אחרים, פרקליטות ומשטרה, ובצד השני אין לך מענה.

אבל, יש - - -

אל"ף, מה שהוא אומר נכון במאה אחוז. מה שאתה אמרת עכשיו – זה שלושה סימני-קריאה. אני מבין נכון את מה שהוא אומר לך, זה: תשמע, דורות העתיד של החיילים, כדי להישאר בדיון של ועדת החוץ והביטחון, קשורים בין השאר בפתיחות שחודרת לתוך העולם החרדי. אם אתה עכשיו תיצור זהות בין מי שרוצה שהילדים שלו, נניח, ילמדו מקצועות ליבה, לבין מה שהילדים שלו מתגייסים לצה"ל, זה אולי יעזור לך בשנייה הזאת, אבל את החיילים של עוד שלוש שנים אתה תחסום בגלל המלחמה שתהיה עליהם. לכן, טוב לך שכמה שיותר ילמדו לימודי ליבה. הם הפוטנציאל שלהם בעתיד.

ואם השליחות הגדולה שלנו, נניח, היא שיהיו יותר ישיבות תיכוניות חרדיות, אז אנחנו גם אומרים להורים שזה לא חד-משמעי שאם הבן לומד בישיבה תיכונית חרדית זה מסתיים - - -

צה"ל.

כן. יכול להיות שהוא יבחר לחזור לחיים תורניים מלאים.

אין בעיה. אנחנו לא כופים שום דבר, אבל לא יכול להיות שיש הורים שרוצים ללמוד בבתי-הספר האלה וזה הפתרון - - -

נכון, אבל זה לא כאן. זה ועדת החינוך.

זה כמעט מזכיר לי את הטיעון שהוא רלוונטי לאתמול, ששנים אמרו "חבר'ה, עיזבו את השגרירות האמריקאית. אנחנו נגיע לשלום, ואז נעביר אותה, נחליט לגבי ירושלים וכו' וכו'", ולקח 23 שנה, מאז שהתקבל חוק בקונגרס האמריקאי, - -

נכון.

- - וכל פעם הסבירו למה לא: כי זה עניין פוליטי. איך אמרת? עניין פוליטי. גם אתם השתמשתם במילה הזאת. כנראה שזה לא בדיוק עניין פוליטי.

אבל, בסוף, לגבי הילדים האלה, אתה לא יכול להגיע למצב שבין חוק גיוס חובה לחוק חינוך חובה אתה תשקיע את הכול בחוק גיוס חובה וחוק חינוך חובה יתנהל משיקולים פוליטיים. זה לא עובד ככה.

כן, אבל אני חושב שהשליחות המרכזית שלנו, כמחוז, היא חינוכית. אנחנו משרתים גם את הישיבות שגם להן יש חוק שמסדיר את הפעולה שלהן וגם את אלה שדוחים את השירות, שתורתם אמנותם, ואנחנו נותנים שירות גם להם, וזה גם מכוח חוק. צריך לזכור שאנחנו בסוף נותנים שירות לכול הקהילה החרדית.

אתה צודק. אם יש משהו שהוא מטריד מאוד מהדיון הזה זה העובדה שאתם אפילו לא מסוגלים לסמן פתרון, כיוון לפתרון, גישוש לפתרון, לגבי האוכלוסייה הכי שברירית.

נכון.

זו האוכלוסייה של הילדים, של אלה שעל לא עוול בכפם צריכים לשאת בקשיים או בענישה בגין בן משפחה שהתגייס לצה"ל. זה נראה לי משהו שפה הוא לא יכול לעבור אותנו.

קצת קשה לי לשמוע את זה, כי אנחנו יזמנו את החינוך הממלכתי חרדי אחרי עשרות שנים שלא היה. יש היום 20 ישיבות תיכוניות אחרי שנים שבהן היו רק חמש. אלה מהפכים שנעשו בשנים האחרונות.

- - -

לא. אני מדבר על ישיבות תיכוניות, חוץ מהחינוך הטכנולוגי. אלה דברים שבהרבה מאמץ קרו בתוך המשרד, ולא במאבק אלא כחלק מהקהילה החרדית, כחלק מהאתוס החרדי של תורה במרכז ולא באופן לעומתי. אלה תהליכים מורכבים.

אבל היו כאלה שגם שילמו מחירים.

נכון, נכון, נכון.

זה מורכב.

גם מנהלים חטפו. הם מקבלים טלפונים על זה שהתלמידים שלהם מתגייסים.

אני יודעת.

זה בסדר, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה גם בלי הרבה רעש, בלי צלצולים, בלי פרסום, כי צריך לשמור על האיזון הזה.

אולי זו הטעות.

אני לא חושב.

אני אומר לך, שבסוף הרי הכניעה הזאת, הגישה הכניעתית הזאת של בלי צלצולים – מה זה "בלי צלצולים"? כולם יודעים שהוא התגייס לצבא עם מדים או בלי מדים. עברנו את החוויה הזאת במגזר אחר לגמרי, אצל הדרוזים, שגם שם זה היה סיפור מאוד בעייתי, ושם יש חוק גיוס חובה לגברים וזה לא בהתנדבות. היו מהלכים. דרך-אגב, שם זה נתפס כהסתה על מניע אידיאולוגי, ושם נכנסו לתמונה, לדעתי, גם משטרת ישראל וגם שב"כ. אני שואל: למה מדינת ישראל לא מפעילה את כלל המערכות? אם ההסתה היא על מניע אידיאולוגית, אני לא מבין למה כל המערכות לא עובדות. שירעדו להם הרגליים, לאלה שמונעים ממשפחה של חייל בצה"ל לקבל את השירותים הממלכתיים. שירעדו להם הברכיים – זה המסר שלי. אני לא מתרשם מהתשובות שלכם שציפורני הרגליים אפילו רועדות להם. זה מדאיג אותי.

מה גם שאם פתאום אנחנו נזהה את ראשי הישיבות - - - שהם החריפו, אז איפה כל ההכנה, כדי שלא נחזור למקום שהיינו בו ואפילו זה יחריף?

לא בטוח שהבנתי. מה הכוונה?

אנחנו שומעים כרגע שיש ירידה. אנחנו שומעים כרגע שהמחליפים של הקיצוניים עדיין לא משדרים או עדיין לא מוצאים את מקומם. אבל אם החליטו על החרפה של הקו, לא ברור לי כל כך איך נערכים כדי לא לחזור אחורה. איך? על מה זה יישען?

אני חושב שזו באמת שאלה יותר למשטרה.

מבחינת לוחות-הזמנים, אנחנו רוצים להישאר חברי הוועדה ונציגי המשרדים הממשלתיים בלבד להמשך הדיון, כלומר לסגור את הדיון על-פי סעיף.

הדיון כרגע נסגר על-פי סעיף 120.

הפסקה. צריך להוציא פה אנשים.

אנחנו מבקשים לסגור את הדיון.

החלק הזה נסגר ויהיה בנוכחות חברי כנסת, נציגי ממשלה בלבד וועדת החוץ והביטחון.

מי שלא נמנה עם חברי הכנסת או עם משרדי הממשלה, נא לפנות את האולם.

בכול מקרה, תודה רבה על הגעתכם. להתראות.


הישיבה ננעלה בשעה 10:38.