ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 592

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ח (01 במאי 2018), שעה 13:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח–2018 (מ/1183) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו–2015 (פ/693/20), של חה"כ דב חנין

3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – משך החקירה), התשע"ה–2015 (פ/1322/20), של חה"כ טלב אבו עראר, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, איימן עודה, עאידה תומא סלימאן, ג'מאל זחאלקה

4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו–2016 (פ3041/20), של חה''כ ניסן סלומינקי, יאיר לפיד

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זאב בנימין בגין

אלעזר שטרן

טלב אבו עראר

דב חנין

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

עו"ד, עוזר ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים - חיים ויסמונטסקי

ראש מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים - סנ"צ גלעד בהט

ק' בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק תמיר גינדין

רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות, המשרד לביטחון פנים - רקפת גלעד

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רועי הראל

ק' חוליית חקירות, המשרד לביטחון פנים - ליאת לב

עוזרת ראשית ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - אפרת ליפשיץ

עוזרת ליועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

פורום פלילי, לשכת עורכי הדין - גדי זילברשלג

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים - מורן מיארה

סגנית מנהל מחלקת השקעות, הרשות לניירות ערך - שרה קנדלר

עו"ד, רשות הטבע והגנים - נירית אהרון

מנהל אגף חקירות ומודיעין, רשות הטבע והגנים - ירון מרדכי

נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/נפגעות תקיפה מינית - איילת רוזין

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

מוזמן/ת - שי פרץ

מוזמן/ת - יוסי בר

מוזמן/ת - זהר טחורש

תמי סלע

אסף פרידמן

הילה לוי

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח–2018 (מ/1183) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו–2015 (פ/693/20), של חה"כ דב חנין

3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – משך החקירה), התשע"ה–2015 (פ/1322/20), של חה"כ טלב אבו עראר, חה"כ חנין זועבי, חה"כ עבד אל חכים חאג' יחיא, חה"כ מסעוד גנאים, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ איימן עודה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ ג'מאל זחאלקה

4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו–2016 (פ3041/20), של חה"כ ניסן סלומינקי, חה"כ יאיר לפיד

רבותי, צוהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון. אנחנו ביום הצדעה למשטרת ישראל ומהבוקר עברנו נושא אחד אחרי השני. הם פשוט נשארו פה ויהיו גם מחר. מאחר ואף אחד לא שומע אותנו וזה בסוד, אני רוצה להגיד שהשר לביטחון פנים יצטרף אלינו מחר לדיון בנושא האיכון. זה מבוסס על החוק שלנו שאומר שמי שמצלצל למוקדי חירום, יוכלו אוטומטית לאתר את המיקום שלו.

תאמין לי, אתם אלופי העולם. אתה יודע למה? כי בכל העדה החרדית הורידו את ער"ן, הורידו את אמצעי ההצלה והורידו את הכול. הייתה הצעת חוק שלי להכריח להכניס את זה לכל הטלפונים כי נשים מוכות וילדים חסרי הגנה לא יכולים לצלצל היום.

זה משהו אחר, אל תערבב. אתה מוזמן מחר.

רבותי, אני רק רוצה לתת תזכורת – יש לנו כאן שני דברים: יש חוק פרטי של שלושה חברי כנסת. חוק אחד של יאיר לפיד ושלי, חוק אחד של דב חנין וחוק אחד שלך, נכון? אלה שלושה חוקים פרטיים שהם פחות או יותר אותו דבר והוא הסכים להתלכד איתנו. יש חוק ממשלתי ואמרו לנו שאנחנו צמודים לחוק הממשלתי. כשהגיע החוק הממשלתי היה לנו מאוד קשה להבין מה הקשר בין אחד לשני, כי החוק הממשלתי מדבר יותר על ההתיישנות.

לא מיזגתי את החוקים עדיין כי יכול להיות שהממשלה לא תסכים למה שאנחנו רוצים ונצטרך להחליט בניגוד לממשלה. אני לא רוצה להתמזג ולאבד את העצמאות של החוקים שלנו, כך שעוד לא התמזגנו. עברנו בכמה ישיבות על החוקים הפרטיים והיום אנחנו רוצים לדבר עוד קצת על שאריות שנשארו מהנושא הזה ואחר כך להתחיל את החוק הממשלתי. תוך כדי זה, מתנהלים מגעים בדרג אחר כדי לראות אם נוכל לאחד בין הדברים.

שלושת החוקים הפרטיים מדברים על קציבת זמן גם לחקירה של המשטרה, גם לתביעה של המשטרה וגם לתביעה של הפרקליטות. של כל רשויות החוק. תוך כדי דיון התברר לנו שזה מקביל מאוד מאוד למה שיש לפרקליטות ולתביעה המשטרתית כהנחיות יועץ – היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות, שלפיהן הם אמורים לעבוד, וזה די דומה למה שאנחנו הצענו. זה דומה גם לנוהל אח"מ של המשטרה בנושא, עם קצת הבדלים. עמדנו על הדברים האלה ולכן אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל הדברים.

נשארנו בחילוקי דעות בנושא אחד עקרוני ואולי בשני נושאים פנימיים. הנושא העקרוני הוא שאנחנו רוצים שכל הדבר הזה, כל לוחות הזמנים וכל הדברים האלה, יהיה בצורת חוק, שזה מחייב. הממלכה רוצה להישאר במסגרת הנחיות יועץ והנחיות אח"מ.

עדיף בכלל בלי.

רגע, רגע.

אין מקום לכל הציניות.

גבי, עזבי, אל תגידי כך.

זאת מחלוקת עקרונית שמלווה את כל הדיון שלנו לאורך כל הדרך ויוסברו הטעמים למה אנחנו מעדיפים זה ולמה הם ככה וכולי. אני לא חוזר על זה, כי עשינו את זה כבר בישיבות שעברו ונעשה את זה לקראת הסוף שוב.

תמי עשתה טבלה כדי לראות מהן הנחיות יועץ ואח"מ לעומת מה שרוצה החוק ומצאנו הבדלים. בחלק גדול מהמקומות, בהם ההבדלים היו קטנים, לא הייתה בעיה וזה תואם בין גבי לתמי וזה מסודר. נשארו שני נושאים שבהם עדיין לא נגמר התיאום. נושא אחד הוא נושא שכתבנו בהצעת החוק, שבמידה ויעברו על החוק הזה – נניח שהחקירה התנהלה מעבר לחוק או התביעה – בית המשפט לא יקבל. זה מה שכתבנו אנחנו בחוק. לעומת זאת, בהנחיות יועץ שואלים: אז מה, נאבד את הכול בגלל שאיחרנו ביומיים? יש להם שם שסתומים או פתחי מילוט ואנחנו עובדים על זה במתואם כדי למצוא איך לרכך אולי את הרצון שלנו שאם איחרתם ביום, הפסדתם את כל החקירה. אנחנו לא רוצים בזה ולהערכתי בסוף נמצא את הדרך.

בגרסה המרוככת אפשר להגיש, אבל צריך אישור יועץ משפטי.

כן. אם הם יאחרו, החקירה תימשך יותר.

אתם מתארים לכם את כמויות התיקים?

לא, לא, יש לך טעות.

בכמה תיקים מדובר?

לא, לא שמעת. מדובר על תיקים שחורגים מהתאריכים. רק שנייה. הפרקליטות הגישה לנו נתונים שמראים שהם חורגים ב-0.2%.

הייתי מגדירה את זה הפוך, שהפרקליטות עומדת במגבלות ובהנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אני אומר שחורגים ב-0.2% וזה לזכותכם. המשטרה הגישה את הנייר אחרי הדיון ועברתי עליו בתשומת לב ויש לי שאלות לגביו, אבל לפחות על פניו נראה שהמשטרה בגדול עומדת בנושא הזה. מיקי, מהבחינה שאתה דואג, אין זרם אדיר של דברים שחורגים ויבואו ליועץ המשפטי לממשלה. לפחות הם משתדלים לעמוד בדברים האלה כך שאם יהיו דברים, זה לא זרם גדול והיועץ או המשנה שלו יעמדו בזה. זאת נקודה אחת שלא סגורה עד הסוף.

נקודה שנייה שלא סגורה עד הסוף היא שישנם אילוצים שלא תלויים במשטרה או בפרקליטות. לעיתים הנאשם מושך את הזמן – הוא פתאום חולה או נוסע לחו"ל או שצריכים לעשות חקירה בכמה מדינות, דבר שלוקח הרבה מאוד זמן כי צריך לקבל אישורים. מבחינת הנחיות יועץ יש רשימה של דברים שלא תלויים במשטרה ובפרקליטות, שבגינם הזמנים מתארכים. אנחנו לא עשינו את זה, אבל אני מניח שאין לנו שום בעיה להתלכד עם זה. זה סביר והגיוני כך שאני לא רואה שיהיו בזה הרבה הבדלים. אני אומר שוב שיש את הנושא העקרוני ואת הנקודות האלה ולכל המערכות זה מאוד חשוב. כמו שאמרתי קודם, זה עלה לדרגים הכי גבוהים האפשריים ואני מקווה שבסוף הדברים יסתדרו בהבנה של כולם. אם לא, נצטרך לקבל החלטה האם אנחנו הולכים נגד כל המערכת או לא. אני מקווה שנמצא את הדרך, כפי שאנחנו תמיד אוהבים, מכיוון שכאשר המערכת רואה שאנחנו חזקים ודבקים בדבר, היא גם מבינה. אבל למה לדבר? נראה איך נתגלגל עם זה. זה קשור לחלק של החוקים הפרטיים וניתן לתמיד את רשות הדיבור. אחר כך אני רוצה שנתחיל עם החוק הממשלתי ונחזור גם לחוק הזה.

זאת הפתעה כי אני לא הבנתי את הפרוצדורה שלא מתחילים עם חוק ממשלתי והולכים לחוקים פרטיים. נשגב מבינתי ולכן בדקתי לאחור. לא מצאתי דברים כאלה כי בחוק הממשלתי, כמה שאני לא שלם איתו, שני הצדדים ישבו, חקרו, בדקו ומצאו את האיזונים המתאימים.

מי הם שני הצדדים? מי ישב בחוק הממשלתי?

מה אתה רוצה, זה עבר בוועדת שרים.

אלה שני הצדדים?

בוודאי.

לא.

לא? בסדר, תגיד את מה שאתה חושב. לא מצאתי בפרוצדורות הקיימות בכנסת שחוק ממשלתי נדחק הצידה מחוקים פרטיים. נשגב מבינתי.

מצוין, זאת העצמאות של הכנסת. להפך.

מיקי, מפני כבודו של המגיש, השותף שלי, אני לא עונה. אני צוחק ולכן אני אענה לך כאיש מקצוע. אנחנו הגשנו הצעת חוק פרטית עוד הרבה לפני הצעת החוק הממשלתית. חיכינו ואמרו לי שצריכה להגיע הצעת חוק ממשלתית. אמרתי שאני אחכה. חיכינו, חיכינו, חיכינו. בסוף, אחרי הרבה זמן, אני חושב שיותר משנה, הגיעה הצעת חוק ממשלתית וכמו שאמרתי, היא בשוליים. גבי תצליח בפלפול להסביר שיש איזשהו קשר ביניהן, אבל זה שונה. אין בהכרח קשר ביניהן.

בדרך כלל ממזגים את הצעות החוק ביחד ודנים על הצעת חוק אחת, כמו שעשינו הבוקר, אבל פה אמרתי במפורש לא, למה? כי הממלכה מתנגדת להצעת החוק הפרטית בכל דרך. אם הייתי ממזג את זה להצעת חוק ממשלתית, היא הייתה נעלמת ולא הייתה. החלטנו שאנחנו לא ממזגים, אנחנו דנים על זה ולא מקבלים עדיין החלטה. נדון עכשיו בחוק הממשלתי וניתן זמן למערכת לדבר כדי לנסות להגיע בסוף לדברים טובים. אני מעדיף תמיד שנגיע להסכמה ולהבנה. זה נמצא עכשיו באמת בדרג מאוד טוב.

את רצית לומר כמה דברים, תמי?

כן. רציתי לומר בקשר לנקודה השנייה, הפער השני שהצגת, שהוא בעצם אותם פרקי זמן שלא נמנים במסגרת התקופה. אגב, הם מופיעים גם בהצעת החוק הממשלתית לעניין תקופת ההתיישנות וגם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לעניין משך ההעמדה לדין ותקופות החקירה. בנוסח המתוקן כן שילבנו פרקי זמן כאלה, אבל יש פה פערים – אתה הצגת את זה כמצבים – שהם לגמרי לא בשליטת הרשויות או שיש איזשהו אילוץ – כוח עליון או דברים שלא מאפשרים. חלק מהמצבים הם לא כאלה ועל חלק מהם נדבר.

זה יהיה חלק מהדיון.

זה כן דורש דיון ולא לקחת את זה as is ולהכניס את זה.

לא, ודאי שלא.

כל עילה היא סיטואציה בפני עצמה. גם בשאר הנקודות, שהן באמת יותר קרובות, יש פערים מסוימים אבל לא גדולים. שני הדברים המשמעותיים הם הסנקציה, כמו שהצגת, והשאלה העקרונית.

היה דבר מסוים, אם אני זוכר נכון, שאנחנו אפילו הקלנו על מה שהיועץ אמר. הוא אמר: מעל עשר שנים, ואנחנו אפשרנו לכם בלי מגבלה של זמן.

עוד לא הגענו לדון בהסדר הספציפי.

האירוע המרכזי של הפער, לשאלת חברת הכנסת, זה הסנקציה.

הסברתי שיש כאן שני דברים: דבר אחד זה הנושא העקרוני, חוק או הנחיה, והנושא השני זה על הסנקציה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני פשוט רוצה לומר למען הפרוטוקול שאני מאוד מאוד מעריך את העבודה המקצועית שנעשתה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. תודה לך ולכם. נעשתה פה עבודה מאוד גדולה גם בהשוואת הנקודות, הפרטים הקטנים ולפעמים הלא כל כך קטנים, וגם במאמץ מאוד גדול כדי להתקדם לגישור על ההבדלים הקיימים. אני חושב שזו גישה מאוד מאוד נכונה כי בסופו של דבר, חבר הכנסת לוי, אני בהחלט ער גם לדאגה שלך. גם בעקבות דיונים קודמים, חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת יאיר לפיד, אני אומר לך שאין לנו שום מגמה לסייע לעבריינים. המגמה היא לייצר מערכת שתהיה מערכת מאוזנת ולא במקרה היא גם מתכתבת עם הנהלים שממילא קיימים כבר במערכת. אלא שאנחנו מציעים לסדר אותם יותר ולהפוך אותם לחקיקה ויש כמה נקודות שבהן עדיין נצטרך לקיים דיון, והדיון הזה מאוד חשוב. תודה.

תודה.

אדוני, אני רוצה הערה לסדר. אדוני, בדיון הקודם שנערך, למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, נאמר שבעצם אין את כל הנתונים בצורה מסודרת כשמדובר במשטרה. בפרקליטות היו נתונים מאוד מסודרים.

דיברתי על זה לפני שתי דקות ואני אחזור. באותה ישיבה הפרקליטות באמת באה מסודרת והמשטרה לא, אבל תוך שבועיים הם הגישו לנו דוח מסודר. באמת, לשבחכם ייאמר שנמסר דוח מסודר שגם מראה שהם עומדים בלוחות זמנים עם טיפה חריגות קטנות, אבל עומדים בנושא הזה. לשבחכם ייאמר כך וזה בסדר.

אז בעצם כולם עומדים בזמנים כרגע?

בגדול כן.

יש חריגה של 3%-2%.

במשטרה או בפרקליטות?

במשטרה.

הנתונים שקיבלנו בשלב הראשון היו נתונים על סגירת תיקים, אבל לא היה כל כך נתונים על התיקים שפתוחים וממתינים להחלטה. בהשלמות הנתונים כן קיבלנו את התמונה המלאה.

והם עומדים ב-3%-2%?

כן. הרשויות התביעה שהן לא משטרה ופרקליטות, שאגב רשויות החקירה האחרות לא כפופות פורמלית לנוהל של המשטרה – הן כן כפופות לנוהל של היועץ המשפטי לממשלה – שם יש יותר חריגות בחלק מהרשויות. זה היקף הרבה יותר קטן של תיקים, עם מאפיינים מסוימים כאלה ואחרים, אבל שם ראינו יותר חריגות.

צריך להדגיש את מה שאמרה תמי, שגופים אחרים כמו הרשות לניירות ערך וגופים אחרים, לא כפופים להנחיית אח"מ אלא רק להנחיות היועץ המשפטי לממשלה. ברגע שיהיה החוק, החוק יחול גם עליהן.

לשכת עורכי הדין, אתם עוד לא דיברתם. אתם רוצים לדבר?

בטח, זה נושא שהוא בליבם.

גדי, אם בסוף נשאר עוד מה להגיד ואם לא, זה בסדר.

כולם עומדים בזמנים למעט החריגות, כולם כפופים לנוהל ועובדים על פיו. מה המניעה לעבוד תחת חוק?

זה היה הנושא המרכזי שדנו בו ישיבות שלמות.

בסדר, אבל לא הצלחתי לקבל תשובה.

אני רוצה להסביר. בעיניי, השיקול המרכזי שהמחוקק צריך לשאול את עצמו בשעה שהוא קובע הוראת חוק כלשהי, הוא שאלת הצורך: האם יש צורך בתיקון חקיקה? כאן שאלת הצורך נענית בשלילה חד-משמעית. אין צורך. המדינה עומדת בפרקי הזמן ועושה כל שביכולתה כדי למנוע עינוי דין.

מה הצורך בחוק המרכולים? מה הצורך בחוק ההמלצות?

מה את רוצה ממנה?

אני רוצה לסיים ואני אעשה את זה ממש בקצרה. שאלת הצורך היא שאלה אחת מיני מספר שאלות. המסר שמועבר לציבור בתיקון חקיקה כזה הוא שהמדינה לא פועלת, אלא עושה בדיוק להפך, אחרת אין צורך בתיקון חקיקה. לו המדינה הייתה פועלת לקצר את פרקי הזמן ולמנוע עינוי דין, הרי לא היה צורך בתיקון חקיקה. מבחינתנו, המסר שמועבר לציבור בהקשר הזה הוא מסר שגוי והוא מסר פוגע, והדבר הזה לא נדרש.

אני מבטיח לך שברגע שנסכם וזה יהיה בצורת חוק, אנחנו נעשה פרסום גדול. היום אף אחד לא יודע אם אתם עומדים בחקירה או לא. תאמיני לי שבמשך שנים, עד שהתחלתי הייתי בטוח שאתם בפיגור. אני גם יכול להוכיח מהרבה מקרים שאני מכיר, שבאו אליי אנשים, שהיו חריגות או סתם תיקים ששכבו. שכבו. אני מוכן שברגע שיהיה חוק ונלך ביחד, נעשה כזה פרסום שהציבור יידע שהמשטרה והפרקליטות עומדים בלוחות הזמנים וכולי וכולי. זה לא יקלקל, זה רק יועיל.

אדוני היושב-ראש, תואיל להקדים את הפרסום. יקבלו תקציב ויודיעו עכשיו.

אמרתי שזה רק בתנאי שנלך ביחד. אני מוכן להשיג להם כסף.

יכול להיות שאם יהיה פרסום, הציבור יבין שאין צורך בזה.

זה לנקודה הרלוונטית. גבי, בבקשה.

זאת נקודה אחת שאני חושבת שיש להבהיר. הנקודה של הסנקציה, שהתייחסת אליה, המשמעות של העלאת המדרג הנורמטיבי היא שאי-עמידה בזמנים – עבודה של כל אחד מאיתנו - - -

קיבלת דוח, לא שילמת בזמן, את צריכה לשלם כפול.

לא, לא, לא, יוליה. יוליה, לא, לא, אי אפשר ככה. זה לא הולך ככה.

אני רוצה להשלים את הדברים. אי-עמידה בזמנים שהמשמעות שלו עד כה הייתה פעולה במישור פנימי, פנים-פרקליטותי או פנים-משטרתי שיכול להגיע להעמדה לדין משמעתי, הופך להיות עבירה פלילית של הפרת הוראה חוקית, הפרת חובה חקוקה. הדבר הזה הוא סופר-משמעותי.

נקודה נוספת היא שאנחנו מדברים על סדרי עבודה פנימיים של משטרת ישראל ושל הפרקליטות. באופן עקרוני, המדיניות של המחוקק היא שהוא לא מתערב בסדרי העבודה הפנימיים. מבחינתנו זו המשמעות של המהלך הזה. גם את הסוגיה הזו צריך להביא בחשבון.

נקודה אחרונה היא הקשר להצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית, שאני אדבר עליה כשיתאפשר לי, נוגעת לעיקרון ההתיישנות. פרקי הזמן שקבועים ביחס להתיישנות הם פרקי זמן אחרים. הצעות החוק הפרטיות לא מתכתבות בכלל עם התקופות של ההתיישנות. אין שום הצעה איך לגשר על הפער הזה והמשמעות היא שפרקי הזמן של ההתיישנות מקוצרים דה-פקטו.

אנחנו נראה את זה כשנגיע להצעת החוק. נעבור עליה ונראה.

זאת אחת התקלות, ניסן. אנחנו קודם דנים בזאת ואחר כך בהתיישנות במקום להפך.

לא, לא, זה לא להפך. זה לא נכון, זה לא להפך. בדיוק כך זה צריך להיות. אבל אני רוצה להסביר, גבי.

תקשיב, אם אתה לא תשלם דוח בזמן - - -

לא, יוליה, לא. חברים, אי אפשר. זה לא הולך ככה.

זאת השוואה מעניינת אבל לא ממין העניין.

זה ממין העניין. אל תתערבו לנו - - -

זה לא זה. זה ממש לא זה.

זה לא ממין העניין.

יוליה, אני אתן לך. בני, שנייה. אני רק רוצה להגיד משפט אחד ואז אני אתן לחבריי. כל מה שאמרת בסוף, מעבר לנקודה הראשונה שאותה כבר פתרנו, נכון. אנחנו לא רוצים להתערב בדרך כלל בנהלים הפנימיים שלכם, אבל פה עומד צד שאתם כל הזמן כאילו לא מרגישים. יש ציבור וציבור שמרגיש שהוא נפגע. הגוף שממונה על דאגה לציבור וצריך לדאוג שלא יזניחו אותו, זה אנחנו. לאורך כל הדרך הרבה הרגישו שזה לא כל כך פשוט ולכן אנחנו מנסים כן לקבוע חוק כי זה התפקיד שלנו. אני לא רוצה להתערב בכל מיני הליכים שלכם, אבל בהליך שמשמעותו שתיק יושב ושואלים את הפרקליט למה התיק יושב שם, הוא אומר: עזוב, יש לי תיקי רצח, שישכב בינתיים. הוא שוכב שנה ומשהו סתם. זאת דוגמה ואני יכול לתת המון דוגמאות ובטח יש דוגמאות יותר קשות. אנחנו, זה התפקיד שלנו, להסתכל על הציבור. גם להסתכל עליכם ולכן אנחנו רוצים לעשות את זה ביחד וזה לא סותר.

אבל הנתונים לא מראים את זה.

אדוני, המחוקק הכניס בסעיף 149(10) לחוק סדר הדין הפלילי משהו שהתפתח בשעתו בפסיקה, אבל המחוקק אמר: אני רוצה להכניס את זה. הוא הכניס סטנדרט שהוא לא אפס או אחד. הוא לא אי-יכולת להגיש או השתק פלילי, אלא זה הגנה מן הצדק – אני מזכיר על מה אנחנו מדברים. זאת אומרת שהיום יש סנקציה מרוככת וגמישה. מעבר לכל הדברים שחברתי אמרה, אנחנו חושבים שזה הסעד של הציבור.

בתי המשפט לא מקבלים את זה.

זה לא נכון ואני יכול להוכיח את זה.

חיים, אתה תסיים והיא תדבר אחריך.

אני יכול להמציא מקרים שבית המשפט הכניס לתוך הפסיקה את דוקטרינת השיהוי של רשויות התביעה והחקירה – ואנחנו רחוקים מלהיות מושלמים – ואז יש לזה שתי אפשרויות: או שזה מגיע ברמה הגבוהה ביותר לבטלות, שזה דומה בעצם למה שקבוע כרגע בהצעת החוק, או שזה מגיע להשפעה, למשל על העונש או כל מיני אפשרויות אחרות. זה סטנדרט מאוד גמיש שקיים היום ונקבע על ידי המחוקק. המחוקק נמצא באירוע הזה כבר ואנחנו חושבים שנורמטיבית זה הסעד שצריך להיות ולא יותר מזה. כי הסעד של יותר מזה, לטעמנו, המחיר שלו עלול להיות גם פגיעה באותו ציבור. אנחנו משרתי ציבור.

אתה מדבר על הפסיקה. יש הבדל בין פסיקה לחקיקה, זאת אומרת שזה נתון לשיקול דעת של השופט.

אני אגיד עוד דבר בקצרה, בהמשך לדברים שנאמרו כאן. העיגון של זה בחוק, של מגבלות זמן קצובות, זה משהו שלא מקובל גם במדינות אחרות. רואים את זה מהסקירה של ה-מ.מ.מ. בית הדין האירופי לזכויות אדם אמר בדיוק את מה שחיים אמר עכשיו, שצריך לתת סעד לתיקים שמתארכים זמן רב מדי, אלא שהסעד הזה צריך להיבחן בכל מקרה לגופו ולא ניתן לקבוע נוסחה מתמטית שקוצבת זמן. צריך לבחון מה היה, מדוע היה השיהוי, מה החלק של כל הגורמים לשיהוי, גם של רשויות האכיפה אבל גם של הנאשם, למשל. וכל זה לא בא לידי ביטוי כשאתה מחוקק זמנים קבועים וקשיחים בחוק. מעבר לזה, זה משנה את כל המצב המשפטי הקיים וזה בעצם הופך את הנטל. מכאן נצטרך בכל תיק לנהל דיוני זוטא בשאלה האם כן עמדנו בזמן, לא עמדנו בזמן, כן הסתיימו או לא הסתיימו - - -

נטל ההוכחה עלייך, לא על הנאשם.

אתם אומרים שאתם עומדים בזמנים, לא תצטרכו משפטי זוטא.

דנה, הדברים שאת אומרת הם נכונים, אבל הם יהיו נכונים לכל חוק שבו יש זמנים. אני לא מעלה על דעתי שזה טיעון שיכול להתקיים. בכל כך הרבה חוקים יש תאריכים, יש זמנים. הטיעון שלך תמיד נכון לכולם. אז בכל המקומות צריך לבטל את החוקים כי זה לא יכול להיות ויעברו להנחיות?

אולי פעם היו הנחיות, אבל עברו מהר מאוד לחוקים כי ראו שיש מפכ"ל עם תפיסת עולם מסוימת, שאני מכיר והיא מצוינת, ומחר מתחלף המפכ"ל שיש לו תפיסת עולם אחרת ויהיה שינוי מהפכני. ויכול להיות מחר או בעוד כמה שנים יועץ משפטי אחר וכולי. אנחנו חושבים שצריך להיות חוק שמסדר את זה, שהוא מתואם והכול בסדר. ולא שהדברים יהיו תלויים באדם מסוים, שמייצג מערכת עם תפיסות עולם וקובע את זה לפי תפיסות העולם שלו, וראיתי את זה. באמת, זה בסדר ואני מעריך אותו מאוד. יש לו ראייה רחבה, עמוקה ולפי זה הוא מעצב תפיסות ולוחות זמנים, אבל מחר יבוא מפכ"ל אחר והכול יכול להשתנות. אנחנו לא רוצים שזה יהיה כך. עזבי, אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. יוליה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, כמה הערות. נטל ההוכחה הוא על המשטרה כי אתם הגוף החוקר. לא הנאשם צריך להוכיח שהוא חף מפשע. אתם צריכים להוכיח את ההפך. זאת הדוקטרינה.

בוודאי.

לא, שיהיה ברור. האדם לא נאשם ולא אשם אפריורי בגלל שאתם אמרתם ככה. תוכיחו. כן, יש את החובות לעמוד בלוח הזמנים כי יחד עם זכויות יש חובות וזה לא בא בנפרד. זה בא ביחד. אתם, כגוף החזק, החובות שלכם יותר גדולות. אתם חייבים להוכיח, אתם חייבים לעמוד, אתם צריכים לעמוד בסדרי הדין ושהראיות יהיו כשרות. זאת נקודת ההנחה ובגלל זה הטענות שלך הן פסולות מהיסוד, לדעתי.

אם הובנתי ככה - - -

לא, דנה, דנה. עזבי.

לא הובנת ככה.

סליחה, בני, כל אחד מאיתנו - - -

גם אני לא הבנתי ככה.

אתה תמיד היית בצד של החזק. תחשוב לרגע שאתה בצד של החלש, שאתה נחקר, אתה חסר זכויות.

גם שם הייתי.

לא היית שם, היית במשטרה שלושים שנה.

הייתי. יש לי 20 תיקים.

בואו נהפוך את המשוואה. תמיד כשאנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה, תנסו להפוך את הסיטואציה כך שאתם לא בצד החזק אלא בצד החלש – איך תתנהגו. אתם לא עורכי דין, עובדי משרד המשפטים, שמכירים את הנהלים, מכירים את החומר וכולי. אתה אזרח, אינסטלטור שהידע שלו אחר.

זאת בדיוק הכוונה.

למה חקיקה ולא הנחיות? כי הנחיות הן מסמך פנימי שרק עורך דין שמתעסק בפלילים יש לו נגישות לחומר. חקיקה היא חומר מונגש ושקוף והוא נמצא בכל מיני אתרי אינטרנט ומקורות מידע. וגם אזרחים פשוטים, גם אלה שלא נאשמים בעבירות עוון וחטא, יכולים להגיע לשם. וכל ילד יכול לאתר ולשאול שאלות. לא צריך לכל דבר לקחת עורך דין ולשלם הון תועפות כדי שהוא יסביר לך מה לוח הזמנים שהנחה היועץ המשפטי וזה בהנחיות של המפכ"ל. כי זה פותר הרבה בעיות. אנחנו גם לא רוצים לתת עבודה מיותרת ופרנסה מיותרת לעורכי דין שמתעסקים בפלילים. זה מובן, נכון?

הגנה מן הצדק – לפני הבנתי, אדוני, שוב אני חוזרת לאותו הדבר. זה מגיע רק לבתי המשפט שאתה צריך לטעון את הטענות האלה מול שופט על ידי עורכי דין. תן לי סטטיסטיקה כמה פעמים ההגנה הזאת מתקבלת. גם בנושא של שיהוי. זה פשוט לא צודק לגבי האזרח הפשוט. כדי לטעון את הטענות האלה אתה צריך עורך דין מומחה, פליליסט, ואנחנו מדברים על עבירות קלות ועבירות בינוניות, שבהן אנחנו רוצים לחסוך עוול מאנשים ולחסוך הוצאות מיותרות כדי שאדם לא ייכנס לחובות עד סוף ימיו.

שאלה אחרונה, כמה זיכויים יש בבתי משפט בתיקים פליליים שהפרקליטות מגישה? 5% זיכוי, נכון? ברוב המקרים, אם הפרקליטות כבר מגישה כתבי אישום, סביר להניח שבתי המשפט מרשיעים ב-95% מהמקרים. כובד ההוכחה, העמידה בזמנים והעמידה בחוק – שהעבריינים יעשו כל מיני דברים לא כשרים. אתם, כגוף החוקר, הגוף החוקי, צריכים להיות הכי כשרים בעולם ולא להשתמש בטריקים האלה.

כן, בעיניי יש לחקיקה הזאת משמעות מאוד גדולה, משמעות ציבורית-חברתית ואני אעשה הכול, גם כעורכת דין וגם כנבחרת ציבור. כשהייתי חברת מועצה פנו אליי המון אנשים שנתקעו עם עוול במשטרה. ראיתי את זה בשטח. זה טבעו של הארגון וזה לא שאתם לא בסדר, חס ושלום. זה טבעו של הארגון. אתם הגוף החזק, אתם משתמשים בסמכות ובכוח. וכך גם בפרקליטות. אני אעשה הכול כדי שזה יקודם בלי שום קשר להצעה הממשלתית, כי יש בזה ערך. ואנחנו כחברה צריכים לתת את ההגנה מן הצדק הזאת בצורה חוקתית.

השאלה האחרונה היא שאלה פרקטית, הזמנים פה מתייחסים לחקירות המשטרתיות או לגופים אחרים. מה קורה עם הפרקליטות?

זה מתייחס גם לפרקליטות.

לחקירות משטרה, תביעות משטרה ותביעות פרקליטות.

קורה הרבה פעמים שתיק שהועבר מהמשטרה נתקע בפרקליטות.

זה מתייחס גם לזה וגם לתביעות משטרתיות.

אדוני היושב-ראש, אם הם לא ירצו את זה בהסכמה, אתה יודע, יש מה שנקרא בכוח.

הכוח הוא לשני הצדדים.

בעניין ההסכמות, אנחנו חברי הכנסת והכוח הוא אצלנו. אל תשכח איפה אתה נמצא.

נפגשתי עם מנכ"ל משרד ממשלתי מאוד חזק וגדול והוא אמר לי: אל תפריעו לנו. מבחינתנו, אתם, חברי הכנסת, רק מפריעים. אנחנו עושים עבודה נפלאה. זה בדיוק מה שאתם עושים פה: אל תפריעו לנו, הכול גן עדן. הכול מצוין. אז לא. אם זה ככה, בואו נבטל את הכנסת ונשאיר את הפקידים ותעשו מה שאתם רוצים. דרך אגב, זה לא המצב וזה לא יקרה, אז אל תשתמשו בזה. אנחנו לא מפריעים אלא עושים את עבודתנו נאמנה.

תודה. דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי את הדברים של נציגי המדינה, אנשים שאני בהחלט מעריך, ואני רוצה להבחין בין שתי שאלות שעומדות על השולחן שלנו. יש הבדלים בנושא מנגנוני הפתרון ואני חושב שההבדלים ראויים לדיון. האם באמת נכון להעמיד לדין פלילי את אותו קצין שאיחר בחקירה? זאת שאלה רצינית ואולי צריך משהו אחר. אני לגמרי פתוח בהקשר הזה. אני בהחלט פתוח ואני חושב שההערות שנציגי המדינה העלו פה הן הערות שראויות לדיון. אני בטוח שגם חבר הכנסת לפיד ואני בטוח שגם אתה, אדוני היושב-ראש וגם אני, אנחנו כיוזמי החוק מאוד מוכנים ללכת לקראת ההערות האלה.

אבל אני חייב לומר שאני מצטער לשמוע פעם נוספת את דבריה של עורכת הדין פיסמן, למשל, שאני מאוד מאוד מעריך ברמה המקצועית, שאומרת שדבר כזה לא ראוי להיות מוסדר בחקיקה. כאן יש ויכוח עקרוני. אנחנו מתעסקים בשאלות בסיסיות ביותר של זכויות ומקומן של הזכויות הוא בחוק.

נכון.

אפשר להתווכח מה צריך להיות היקף הזכות. יכול להיות שכמו שאומרים פה נציגי המדינה, אולי המשמעות של הזכות הזאת היא שאם הזכות נפגעת, התוצאה לא תהיה א' אלא תהיה ב'. כל זה פתוח לדיון. בהחלט, לגמרי פתוח לדיון. אבל הזכויות צריכות להיות מוגדרות בחוק וזאת תפיסה מאוד מאוד עקרונית. אני חושב שהכנסת חייבת להיאבק, חייבת לצאת למאבק על זה שאנחנו בחקיקה נגדיר את הזכויות של האזרחים, ולא שהדברים יישארו בעולם של הנחיות וטקסטים שבאמת יועצים משפטיים פעם ינסחו ככה ופעם ינסחו קצת אחרת. לא, זה לא תפקידם, עם כל הכבוד. זה תפקידנו, זאת חובתנו. חובתה של הכנסת להגדיר את מערכת הזכויות שקיימת במדינת ישראל. וכאן אנחנו בפירוש מדברים על שאלות של זכויות במישורים שהם הכי הכי מתאימים להגדרה.

כמה פעמים הכנסת פגעה בזכויות אזרחי מדינת ישראל?

לא, לא, מיקי, אם תרצה לדבר תבקש ואני אתן לך. מיקי, מיקי, אם תרצה, תבקש.

אתה יכול לבוא אלינו כמוסד, אלינו כקולקטיב בטענה שבמקום להגן על הזכויות אנחנו פוגעים בזכויות. בסדר, זאת טענה לגיטימית, אבל התפקיד של העיסוק בזכויות ולהגדיר אותן הוא התפקיד שלנו. הוא התפקיד שלנו. אם אנחנו לא עושים אותו, אנחנו נכשלים בתפקיד.

רק אתמול העבירו חוק שפוגע בחלק מאזרחי מדינת ישראל.

בסדר גמור, אז אנחנו נכשלים בתפקיד שלנו, וזה עדיין התפקיד שלנו להגדיר זכויות ולקבוע מהן הזכויות. היועצים המשפטיים צריכים על הרובד הזה לעשות עבודה פרטנית, לעשות עבודת הנחיות וכדומה, אבל לא להגדיר זכויות. לא להגדיר זכויות. כאן אנחנו נמצאים בעולם שמבחינתי, אני חייב להגיד לכם, זהו תוהו ובוהו. אי אפשר לתאר את זה אחרת. באים אלינו ואומרים לנו ששאלות בסיסיות כגון מה הזכויות של אדם בהליך הפלילי, לא צריכות להיות מוגדרות בחוק.

הן מוגדרות.

הן לא, הן לא. זאת הטענה. הטענה היא שזה לא צריך להיות מוגדר בחוק אלא שהמערכת מתנהלת בצורה ראויה, אומרים לנו.

אמרת "זכויות בסיסיות" בכלל.

במקרה הזה. כן, כן, סליחה. אני אומר שבמקרה הזה באים ואומרים לנו שהמערכת מתנהלת בסדר, ישנו יועץ משפטי שער לדברים האלה שאתם אומרים, ולכן הוא הוציא הנחיות וישנו פיקוד משטרה שגם הוא ער וגם הוא הוציא הנחיות. הכול יפה וטוב. למה? כי אנשים ערים. זה צריך להיות בחוק של מדינת ישראל.

נקודה אחרונה, כשאני מדבר על זכויות ואני מדבר על המשפט הפלילי, אני חושב שאין עולם שבו החקיקה יותר חשובה מאשר במישור הפלילי. המישור הפלילי, אנחנו כולנו למדנו באותם בתי ספר. אנחנו כולנו למדנו שאין עונשין אלא אם מזהירים. כל הדברים האלה צריכים להיות כתובים, הם צריכים להיות ברורים. זה לא שייך לעולם המינהלי של שיקול דעת, של הנחיות ושל הוראות כאלה ואחרות. הדין הפלילי לא כולל רק את הדין המהותי אלא גם את הפרוצדורה הפלילית שעוטפת אותו. כל זה צריך להיות כתוב בחקיקה. אלה הן הנורמות הבסיסיות ביותר. אם הדבר הזה מתערער, אם על הדבר הזה יש איום, אנחנו לא בשלטון חוק.

תודה. בני, אתה רצית לומר משהו?

כן, אם אפשר. אני לא בטוח – אני הולכת בעקבות חברת הכנסת מלינובסקי – שהבנתי את מה שגבי אמרה, אבל אם הבנתי אז אני מסכים עם דבריה. יכול להיות שלא הבנתי, אז תהיה בינינו מחלוקת על יסוד אי-ההבנה.

אם הבנתי נכונה, גם ברמת ההצהרה והצורך הבסיסי, יכול להיות שלו קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת חנין, המקום לחוקק זכות להליך קצר, נניח, בניסוח אחר אבל את העיקרון, יכול להיות שהוא דרוש למרות שלדעתי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עשוי במידה רבה לענות גם על השאלה הזאת. אבל זה לא מה שמונח בפנינו. אמרת שאתה מוכן לדון בשאלה האם אנחנו מפלילים פקיד או לא, בגלל שהוא לא עמד בלוח הזמנים. אני ממש לא רואה בזה שאלה. אני חושב שזה בלתי אפשרי, בלתי סביר, בלתי קביל – מחק את המיותר. זה מה שמונח בפנינו. אז אם אנחנו נשארים ברמת ההצהרה הדרושה אולי, נדון בניסוח של ההצהרה הכללית. אנחנו בהצעת חוק הרבה יותר מפורטת.

הערה אחרונה שקשורה למשטרה ואחר כך לדבריך. משך שנים רבות – 15, 20 שנה – מ-72'-73', הייתה ירידה מתמדת בתאונות דרכים במדינת ישראל, ודאי בתאונות דרכים קטלניות. ירידה מתמדת. אולי שנה אחת חרגה. גם ביחס לאוכלוסין וביתר שאת ביחס לנסועה. אני מסייג את זה כי בשלוש-ארבע השנים האחרונות אנחנו רואים עלייה. אני מתייחס לתקופה הקודמת. מי שלא ראה את הנתונים, מספיקה תמונה אחת של רנו הרוס בערבה, המשפחה נכחדה וכל הנתונים האלה נעשים לא חשובים.

למה אני אומר את זאת? אדוני היושב-ראש, אמרת "ההרגשה בציבור". אז צריך לדבר על נתונים. דובי, אתה הסכמת, צריך לדבר על נתונים. אתה אולי לא מסכים לנתונים. הנתונים, אם צריך לשפר, ודאי אפשר תמיד לשפר. אבל בסך הכול, התרשמותי, גם מהישיבה הקודמת שבה נמסרו הנתונים, שהמצב משתפר לפחות בלי חקיקה. אני לא חושב שהחשש שהנחיית היועץ המשפטי תשתבש כשיבוא יועץ משפטי אחר היא רצינית וגם את זה ניתן לבחון. הכנסת עוד תמשיך לעבוד כמה מאות שנים, אבל יש תהליכים, על פי ניסיוני, שאין מהם חזרה. יש תהליכים, הם מוטמעים בארגון ולהגיד עכשיו, על יסוד הנתונים הטובים והמשתפרים שעכשיו דרוש לנו חוק, נראה לי הנחה מאוד מאוד מרחיקת לכת. אם אתה מוריד את ההפללה כי בכל זאת לא יתואר שיש סעיף כזה, אתה כבר לא נשאר עם כלים רבים מבחינתך. למה לנו כל העניין הזה?

בני, לא מופיעה הפללה.

מאחורי כל מספר יש בן אדם.

יוליה, נתתי לך זכות דיבור. כמו שרצית שישמעו אותך, את עכשיו תשמעי אחרים.

יוליה, מזמן לא הרגזתי ככה בן אדם. יוליה, קודם כל תדעי, לא התכוונתי להרגיז אותך.

מדברים על סטטיסטיקה ושוכחים שמאחורי כל מספר יש בן אדם.

יוליה, אי אפשר ככה.

לא, זה לא סטטיסטיקה. אלה נתונים.

כן, בני, תמשיך, בבקשה.

אני לא רוצה להרגיז אף אחד. עמדת המדינה במובן הזה נראית לי יותר מעמדות אחרות. אם צריך הצהרה, אז אולי ננסח הצהרה.

רק הערה קטנה על הנושא של הפרת הוראה חוקית כי אני חושבת שזה קצת מטעה. בעצם הפרת הוראה חוקית – נכון, יש עבירה פלילית כזו. יש גם עבירה של הפרת הוראה של בעל סמכות ויש כל מיני עבירות שהן רחבות. כל חוק שמחוקקים פה ומישהו מפר הוראה בו, שהוא בכלל לא פלילי, אפשר היה לבוא ולא מעמידים לדין כל פעם. מדיניות ההעמדה לדין שם מאוד מסוימת. זה ברמה של חוק והמחויבות היא אחרת ויש לזה כל מיני משמעויות. זה נכון. אבל להגיד שהתוצאה הישירה של זה היא שעכשיו כל אחד שלא עומד בחוק הזה, כמו בהרבה מאוד חוקים - - -

רבותי, לא, לא, לא לענות. רבותי.

יש גם עבירה של הפרת הוראה של בעל סמכות ושל מישהו עם סמכות שיפוטית ולא בגלל זה לא נכתוב פסקי דין ולא נחוקק חוקים. רק רציתי להעיר שהשימוש בטיעון הזה היה קצת מרחיק לכת.

גלעד, בבקשה.

קודם כל אנחנו מדברים על ההבדל בין חקיקה לבין התקנות הקיימות. אנחנו כל הזמן מדברים בשיח של זכויות, אבל אני רוצה במילה אחת להזכיר את הזכויות של אותם 95% מהאנשים שלא דיברנו עליהם, והם קורבנות העבירה. המשמעות של החוק הזה כקורבן עבירה היא שראיה שהיא רלוונטית והיא קבילה, לא תגיע לבית המשפט רק משום שהוגשה באיחור. כקורבן עבירה, ואני מייצג פה 95% מאוכלוסיית המדינה שעל זכויותיה אנחנו מגינים, אני בעצם לא אגיע למיצוי דין עם מי שתקף אותי, עם מי שאנס אותי או המשפחה שרצחו את הבן שלה.

אתה מתייחס לסנקציה כמו שהיא הייתה בנוסח המקורי? יש כוונה לרכך אותו.

אני אסיים, ברשותך. המשמעות של החקיקה פשוטה – ראיה שהוגשה בחוק לאחר התקופה, לא תובא לפני בית המשפט. 95% מאוכלוסיית מדינת ישראל שהם קורבנות במקרה הזה ולא העבריינים, שהם האחוז הקטן יותר, בעצם הם המופקרים פה במובן של החוק הזה.

אדוני שוב מסתכל על פתרון ספציפי.

תן לי רק לסיים. המשמעות היום היא שיש משמעות להפרה של התקופה, להפרה של הנחיית היועץ, להפרה של הנחיית האח"מ, והמשמעות היא סנקציה משמעתית כנגד השוטר או הפרקליט שמפר אותה. אבל החוק יאפשר לבית המשפט לפסול את הראיה הזאת ומי שייצא נפגע מזה, הוא הקורבן שייפגע פעמיים, וזה רוב האוכלוסייה של מדינת ישראל, והציבור הכללי, ולא 5% החשודים שאנחנו מנסים להגן על זכויותיהם. אם מדברים על שיח של זכויות, בואו נסתכל על זכויות של 95% מהאוכלוסייה במדינת ישראל ולא של ה-5%, שגם עליהם חשוב מאוד להגן והם לא הובאו פה.

אני מכיר אותו היטב, תזכרו מה הוא אומר. הוא המייצג שלהם.

אבל לא האמנתי שהוא יחלוק על המפכ"ל ועל היועץ המשפטי לממשלה.

זכותו להגיד את הדעה המקצועית שלו.

הרי הם הקציבו זמן.

זה מה שאני אומר.

לא, הם הקציבו זמן. לפי שיטתך זה פשע, זה פגיעה בנפגעים, זה פגיעה בזה.

לא שמעת מה הוא אמר.

לא, ממש לא.

תאמין לי, לא צריך לחזור. מיקי, תאמין לי ששמעתי טוב, יש לי תשובות.

לא את מה שהוא אמר.

יש לי תשובות טובות, כולל מה שאמרתי לך שגם לזה מצאנו פתחי מילוט בנושא.

זה לא מה שאמרתי.

מצאנו פתחי מילוט גם לזה. למה שאתה אמרת, הכי טוב, אם אתה מסתכל רק על זה, בלי זמנים בכלל.

לא נכון, זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי.

לא מה שאמרת, הפוך. לא אמרת את זה. בכל אופן, היועץ נתן זמנים, המפכ"ל נתן זמנים, אבל בגישה שלך זה היה צריך להיות הדבר הכי טוב כי מסתכלים רק על הנפגעים.

בהקשר הזה יש אינטרס משותף. גם נפגע העבירה מעוניין שהזמנים יהיו קצרים.

גדי, החלטת בסוף כן לדבר?

כן, יש לי שלוש הערות.

אז בקצרה כי אנחנו רוצים להתחיל גם את החוק הממשלתי.

כן, קודם כל, כלשכת עורכי הדין אנחנו תומכים, כמובן, בהצעות החוק הפרטיות.

בטח, יש לך אינטרס, מה זאת אומרת?

מיקי, די. מיקי.

אנחנו כן חושבים שהזכויות האלה צריכות להיות מעוגנות בחוק, אבל אני רוצה להעיר הערות קונקרטיות למה שנאמר כאן. קודם כל הערה לדברים של חיים, שדיבר על שיהוי בית משפט והגנה מן הצדק. במבחן המציאות, נדירים המקרים ואני לא מכיר אפילו מקרה אחד שבו בית משפט ביטל כתב אישום רק בגלל שיהוי. שנית, בשביל להוכיח הגנה מן הצדק צריך התנהלות שערורייתית של התביעה, שבאה לידי ביטוי בכמה מרכיבים, לא רק במרכיב של שיהוי. נכון שזה בא לידי ביטוי בעונש בדרך כלל, אבל זה בא בצורה מאוד מאוד מינורית.

האם זה לא ישתנה אם החקיקה הזאת תתקבל?

תלוי מה נכתוב שם. בני, הרי גם ליועץ המשפטי יש תאריכים והוא נותן פתח מילוט.

ההערה של חיים לא קיימת במבחן המציאות. בשיהוי לא נפסלים כתבי אישום בבית המשפט.

הערה שנייה, כשאני מסתכל על הנתונים בטבלאות שהעבירו לנו, ביחידות התביעות של משרד העבודה, לדוגמה, שם דיברו על 271 תיקים שתוך שנה, ב-70% מהם רק התקבלה החלטה, ב-30% לא התקבלה החלטה. כלומר, מדובר בהרבה תיקים שלא עומדים בהנחיה וכתוב פה בסיפה: "ונראה כי בשיעור לא מבוטל מבין התיקים ישנה חריגה ביחס להוראות אלה". זאת אומרת, מה שאומרים כאן באופן כללי זה לא התמונה המלאה. אם אני מסתכל על הטבלה של איכות הסביבה זה רלוונטי משום שהתיקונים שלכם מדברים על עבירות עוון, שהן בדרך כלל עבירות של איכות סביבה. באיכות סביבה, לדוגמה, בשנת 2014, מתוך 122 תיקים שהועברו לטיפול, 50 תיקים לא התקבלה בהם החלטה על ידי התביעה. וב-2015, מתוך 133 תיקים, 71 לא התקבלה בהם החלטה. כ-50%.

בהצעת החוק של חבר הכנסת דב חנין, תיקון מס' 62 מדבר גם על הגשת כתב אישום לבית משפט. זאת אומרת, בתיקים שבהם מטפל התובע המשטרתי, עד תשעה חודשים מיום סיום החקירה. בתיקים שמטפל בהם תובע, עד 12 חודשים. הם לא התייחסו לזה והם מדברים רק על הטיפול המשטרתי, אבל אחרי הטיפול המשטרתי זה עובר לתביעה ושם זה נתקע. כפי שאדוני אמר, לפעמים תובע יש לו תיקים יותר חשובים והוא מטפל בהם, והטיפול בתיקים הפחות חשובים לוקח יותר זמן.

אנחנו נטפל בבת אחת בחשובים ובלא-חשובים.

זה בדיוק מוכיח את מה שאמרנו.

חבר'ה, אי אפשר שכאשר כל אחד מדבר, כל אחד מהצדדים מנסה למצוא איך זה תואם את עמדתו או לא. בואו נשמע כל אחד.

גם הנתונים עצמם לא עולים בקנה אחד עם מה שנאמר כאן.

הערה אחרונה למה שאמר גלעד. מה אני שומע בין השורות? הוא אומר כך: אנחנו עומדים בהנחיה של היועץ כי אנחנו מסיימים את הטיפול, מגישים את התיק לבית המשפט, אבל אם מגיעה ראיה באיחור של כמה שנים, אם תחוקקו את החוק אי אפשר יהיה להגיש את הראיה הזאת.

זה לחוק השני. כן, אז יש לנו עכשיו טיפול בהתיישנות.

סליחה, אדוני, אם אפשר. זה אומר שהמצב היום הוא מצב לא ראוי. הראיה שהתקבלה אחרי כמה שנים, שאנחנו לא רוצים שהיא תתקבל משום שהזמן עבר, היום היא כן מתקבלת. אם התיקון הזה יעבור, היא לא תתקבל. לכן יש פה מצב שהוא שונה מהטבלאות האלה. יכול להיות שיש משהו שמסתתר מאחורי ההתנגדות החזקה הזאת כדי להכשיר כל מיני ראיות שמגיעות בשלבים מתקדמים. מי שמנהל תיקים גדולים בבית משפט מכיר את זה, גם חיים וגם אני שניהלנו תיקים. הרבה פעמים ראיות מתקבלות במשך הזמן, גם במהלך ניהול של משפט ולא בהתחלה.

אני מתנתק מהדיון ושם אופציה אחרת על השולחן, למקרה והמאמצים הכבירים שמושקעים כאן בכל זאת לא יישאו פרי ובכל זאת לא תהיה הסכמה. האופציה הזאת אומרת משהו פשוט, והוא לקבוע עיקרון-על שמדבר על כך שחקירה צריכה להסתיים בזמן הקצר, בזמן הסביר, בהקדם האפשרי – איזשהו עיקרון-על שמאוד מקובל. אגב, הוא כן מקובל במדינות רבות במשפט המשווה. הוא יכול להפנות להנחיות שייקבעו בנושא הזה, ולהוסיף גם מנגנון דיווח שיאפשר גם בקרה פרלמנטרית על יישום אותו עיקרון. אם המאמץ הגדול לא יישא פרי, אני חושב שחשוב גם לחשוב על אופציה כזאת.

נעשה חוק יסוד שבו יהיה הכלל, והפירוט יהיה בחוק הרגיל. ככה אנחנו נוהגים.

אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. נקודת המוצא היא שבאמת צריך להגביל את החקירה. עינוי הדין ועיוות הדין הוא לא רק מצד החשודים, הנאשמים, והדבר הזה לא עלה פה בכלל אלא על ידי גלעד. זה מפתיע אותי, אגב, שלשכת עורכי הדין לא מצאה לנכון לציין את זה. לכן ההגבלה על זמן החקירה היא דבר חיובי ואנחנו בעדו.

גלעד היה נגד הגבלה.

אני לא שמעתי שהוא היה נגד הגבלה.

הוא דיבר על נפגעי העבירה.

אבל המסקנה היא הפוכה.

נדמה לי שהוא כיוון לחומה שאי אפשר לעבור אותה, בזה הוא היה נגד. כך גם אני וכך גם חברתי מהמועצה לשלום הילד, שתדבר אחריי. הנפגע העיקרי יהיה נפגע העבירה והציבור בכללותו, כי המשמעות היא של עבירה טכנית, כמו שאומרים בכדורגל, ואי אפשר לעבור את החסם הזה. אם אנחנו לוקחים בחשבון ש-87% מהתיקים בכלל לא מגיעים לכדי כתב אישום – אני מדברת על תלונות שכן הוגשו – המשמעות היא שאנחנו שמים חסם נוסף בפני נפגעי עבירה. נדמה לי שלא לזה מכוונות הצעות החוק.

היא צודקת.

למה היא צודקת? אם הם נסגרים, מה זה קשור? אם התיק נסגר סימן שהוא לא אשם. על מה אתה מדבר?

זה מחזיר אותנו לדיון שהתקיים בבוקר. אם התיק נסגר זה לא אומר שהוא לא אשם.

זה משהו אחר. מה זה קשור לחוק הזה?

יש ערך, בעיניי, לשמירת אמון הציבור במערכת אכיפת החוק.

אמת. החוק ייתן להם את החוזק הכי גדול, לעומת הנחיות שאף אחד לא מכיר ולא יודע. אנחנו לא הכרנו אותן עד שלא התחלנו לדון.

אבל הצעות החוק, מלבד ההצעה הממשלתית, לא לוקחות בחשבון תקופות "נבצרות".

אמרנו שזה יתוקן. הסברתי שיש דברים שאנחנו נחבר והם יתקנו. חלק מהדברים שיעכבו את לוחות הזמנים – דברים שלא תלויים במשטרה או בפרקליטות, יש רשימה – גם אנחנו נעדכן אותם. יהיו כמה דברים שנעדכן. לא סיימנו.

חשוב לנו, כמובן, להיות מהמהלך הזה, אבל חשוב גם שלא נעקוף את פרקי הזמן של ההתיישנות שנקבעו בחוק. יש להם בסיס נפשי, פסיכולוגי, אפילו כלכלי. אי אפשר לעקוף את הדבר הזה בהצעות החוק האלה.

אף אחד לא הולך לעקוף. אנחנו רוצים להתחיל לעסוק בחוק הזה עכשיו.

אני רוצה להתחבר לרעיון של הסניגוריה הציבורית ואני חושבת שרגולציה אפשר לעשות גם בדרכים אחרות, שהן לא כפי שמוצע בהצעות החוק, כמו דיווח עיתי לכנסת, כפי שנעשה בנושאים אחרים. יש לזה הרבה מאוד שיניים ותוקף.

תודה.

תודה, אדוני, אני מהמועצה לשלום הילד. אני אדבר בקצרה ואני לא אחזור על הדברים. לעניין סעיף הסנקציות, אני מתחברת לדברים של גלעד. אין צורך להכביר מילים ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות תמימי דעים כאן בכך שהרשויות צריכות לבצע את המשימה בזמנים ועל פי חוק. אבל כשל של הרשויות לא אמור להשליך על הנפגעים ולא על הציבור כולו בסגירת התיק או בהיעדר הגשת ראיות לבית המשפט.

דבר שני, וזאת נקודה שלא עלתה כאן והעלינו אותה גם בדיון הקודם. לעניין משך זמן החקירה, בנקודה הספציפית האינטרס של הנפגעים והפוגעים הוא אחד. אין היום שום נוהל, לא נוהל היועץ המשפטי ולא נוהל פרקליט המדינה שמדבר על הזמן שבו הפרקליטות, למשל, צריכה לטפל בתיקים שבהם הנפגע הוא קטן. מדובר בפרט בעבירות חמורות, עבירות מין ואלימות. זאת אומרת שהתיק הזה עובר היום כאחד התיקים, ולא משנה מה חומרת העבירות ולא משנה העובדה שהוא קטין. התיק יכול לחכות שם ולהמתין להחלטה של הפרקליטות גם שנתיים.

נעשית אצלנו עבודת מטה בהקשר הזה.

של נהלים פנימיים?

על קטינים יש מגבלה של שנה.

מגבלה של פוגע קטין ואני מדברת על נפגעי עבירה קטינים. זאת אומרת שאם קטין נפגע בעבירה חמורה ועבירת מין, עדיין יכול להיות שהוא יחכה שנתיים עד שתתקבל ההחלטה אם להגיש כתב אישום. אם אנחנו מדברים על קיצור זמנים – בדיון הראשון היום עם אדוני היינו בדעה מאוחדת בכך שבעבירות מין ואלימות בכלל ובמיוחד כשמדובר בקטינים, אלה עבירות אחרות, עם רגישות אחרת ועם הפגיעות הכי גדולה. אני חושבת שכאשר מדברים על קיצור זמנים צריך להכניס גם את נפגעי העבירה בהקשרים האלה, לטיפול כמה שיותר מקוצר מבחינת הזמנים.

איפה רואים את זה בפגיעה אנושה? במצבים שבהם יש פוגעים שהם אנשי חינוך. הנציבות, למשל, כדי לקבל החלטה על השעיה או על סנקציה כזאת ואחרת, צריכה להתחשב בעמדה של הפרקליטות. אבל לוחות הזמנים לא מסונכרנים כי אין סדר עדיפויות לקטין שנפגע. גם בתיקים האלה אנחנו רואים את ההשפעה הקריטית בכך שהקטינים הנפגעים בכלל לא מדוברים בשיח הזה. אני חושבת שזה המקום וזה הדיון להכניס אותם פה בתת-סעיף גם בחקיקה.

תודה. אנחנו נעבור עכשיו לחוק הממשלתי. גבי, תתחילי, בבקשה.

אני שמחה על הרגע, אדוני. הצעת החוק הממשלתית מגיעה מאותם רציונלים, מאותם מקומות שהגיעו הצעות החוק הפרטיות. אנחנו מדברים על הצורך באיזון בין העיקרון של מימוש אחריות פלילית של העמדת עבריינים לדין, לבין עינוי הדין שנגרם לאותו אדם. הרעיון הוא שמשך הזמן, צריכה להיות לו איזושהי נפקות. הדבר הזה בא לידי ביטוי היום בסעיף 9 לחוק סדר הדין הפלילי בעיקרון של ההתיישנות. ההתיישנות נועדה להבטיח את זה שהעיקרון של מימוש האחריות הפלילית, גם לו תהיה איזושהי תפוגה בחלוף זמן. סעיף 9 קובע פרקי זמן בחלוקה לפי חומרת העבירה לגבי חטא, עוון, פשע ופשע שדינו מיתה או מאסר עולם. חטא – ההתיישנות היא שנה; עוון – חמש שנים; פשע – עשר שנים ופשע שדינו מיתה או מאסר עולם – 20 שנה.

הדבר המרכזי שאנחנו מבקשים לעשות בהצעת החוק הממשלתית הוא להתגבר על איזושהי לקונה שקיימת בסעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי. סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי קובע שאם בוצעה פעולת חקירה במהלך תקופת ההתיישנות, עניין התקופות מתחיל מחדש. אני לא מדברת על הפרקטיקה, אבל הסעיף הזה, כלשונו, בעצם פורץ את הרעיון של תקופת ההתיישנות. הוא פורץ את התיקון של התקופות.

ולמשוך את זה כמה שרוצים כי בכל פעם לפני שמסתיימת תקופת ההתיישנות, מזמינים לחקירה ואז הכול מתחיל מהתחלה.

נכון. הדבר המרכזי שביקשנו לעשות בהצעת החוק הממשלתית הוא לסגור את הפרצה הזאת ולקבוע פרקי זמן לאותו פרק זמן נוסף. אם באמת הייתה פעולת חקירה לקראת תום תקופת ההתיישנות, הגיעה ראיה חדשה בחלוף שנים בתוך פרק הזמן של ההתיישנות, כשהעבירה עדיין לא התיישנה, ניתן יהיה לאפשר לחקירה ולתביעה פרק זמן מוגבל לקיום פעולות החקירה והתביעה.

פעולת חקירה מהותית, אמיתית, לא רישום.

אין לזה כל כך הגדרה.

החוק מתייחס לפעולת חקירה, לא הגדרנו איזו.

לזה אני מתכוון.

אם תבוא ראיית זהב בעניין רומן זדורוב, לא יעלה על הדעת שלא יפתחו.

אבל צריך להגדיר מהי פעולת חקירה באופן מהותי.

בני, אם תגיע ראיה בעניין רומן זדורוב, לא יעלה על הדעת שלא יפתחו. לא יעלה.

אני מדבר בעקבות דבריו של היושב-ראש. פעולת חקירה – שלא יהיה משהו זוטר, קטן, שמאפשר את ההארכה.

הכוונה לפעולת חקירה מהותית.

לא שהוא מזמין מישהו ערטילאי להשלמת חקירה.

נכון. שיהיה ברור שזה המצב. על פי הבנתי עד עכשיו, לעיתים זה לא ברור.

אנחנו מדברים על פעולת חקירה מהותית. התקשינו לתת לזה הגדרה ואולי אפשר לחשוב על זה בהמשך.

אפילו המילה "מהותית" מסייעת לנו.

יכול להיות ואפשר בהחלט. זו הכוונה ועל כך בוודאי אין חולק.

לכמה זמן נוסף זה ניתן? מה פרק הזמן?

חישבנו את פרק הזמן הנוסף בהתאם לנהלי המשטרה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת שזה אמור להיות פרק זמן שאמור להביא בחשבון חקירה משטרתית מלאה, פלוס פרק הזמן שנדרש להגשת כתב אישום כדי לאפשר בסופו של דבר, בסופו של אותו פרק זמן תחום את הגשת כתב האישום. מדובר על פרקי זמן קצרים, אבל הרעיון הוא לאפשר למצות את החקירה ולהגיש כתב אישום. להעמיד את אותו עבריין לדין כאשר בחלוף התקופה הזאת, אותה עבירה מתיישנת גם אם תהיינה פעולות חקירה מהותיות נוספות במהלך התקופה. הרעיון הוא ליצור פרק זמן תחום שלא ניתן יהיה לפרוץ אותו.

אגב המהלך הזה יש תיקונים נוספים שביקשנו לעשות אחרי בחינה של משפט משווה, ועל זה יוכל לפרט בהרחבה חברי. הגענו למסקנה שיש עבירות שיש מקום להתייחסות שונה לגביהן. אנחנו מבקשים לקבוע שלגבי עבירת הרצח לא תהיה התיישנות כלל. זאת אומרת שפרקי הזמן לא יהיו רלוונטיים וניתן יהיה להעמיד לדין גם בחלוף פרקי זמן משמעותיים ביותר ביחס לרוצחים.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים לעשות – אחרי בחינה מאוד מאוד דקדקנית של סוגי עבירות מסוימים שהיום נכנסים תחת הקטגוריה של פשע בפרק הזמן שקבוע לגביהן - - -

למה לא להכניס את כל המהות של פשע לתוך ההגדרה הזאת? אני הולך לשיטתם של אותם חסרי ישע? למה ההגדרה אומרת רק רצח? למה שכל ההגדרה שעניינה פשע לא תיכנס לתוך השינוי?

מבחינתנו, העיקרון של התיישנות במניעת עינוי דין הוא עיקרון חשוב. עשינו ממש בחינה דקדקנית של העבירות ואנחנו לא מעוניינים ליצור פתח רחב ולהחריג את כל עבירות הפשע.

אם אתם לא מעוניינים, אני קטונתי. סברנו שיש מקום להגדיר עבירות מסוימות, עבירות ביטחון, עבירות מין חמורות ויש עוד כמה סוגי עבירות שנגיע אליהן כשנדון, שלגביהן אנחנו מבקשים להאריך את פרק הזמן של התיישנות מעשר שנים ל-15 שנים.

יש הארכה מ-20 ל-30 לגבי עבירות מין.

בעבירות מין כבר הארכנו.

זה בנסיבות מסוימות. עכשיו אנחנו מבקשים לקבוע תקופת התיישנות ארוכה יותר ביחס לעבירות מין חמורות באופן כללי ועוד כמה סוגי עבירות. בנוסף אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 10, שעוסק בהתיישנות עונשים וגם לגביו לקבוע באופן דומה את אותם רציונלים שקבענו בסעיף התיישנות העבירות. כלומר, להחריג את עבירת הרצח – אם אדם התחמק מריצוי עונשו בעבירת רצח, תהיה אפשרות להעמיד אותו לדין. הוא יידע שהחרב מונחת מעל צווארו גם בחלוף שלושים, ארבעים וחמישים שנה. את העונש הוא יצטרך לרצות.

האם בבחינה הדקדקנית שדיברת עליה מצאתם עבירות שאנחנו יכולים לקצר את תקופת ההתיישנות?

פרקי הזמן לגבי עבירת חטא הם שנה כבר היום. שנה זה פרק הזמן גם לחקירה וגם להעמדה לדין. אנחנו חשבנו שזה פרק זמן שאין מקום לקצר אותו אחרי בחינה של משך זמן העבודה של חקירת התביעה. אגב, העבירות האלה מוחרגות מההסדר הזה וכל ההסדר המוצע בכל מקרה לא יחול על עבירות חטא.

אנחנו גם ביקשנו איזשהו מחקר משווה שיגיע כבר לקראת הדיון הבא לגבי התקופות הבסיסיות. באמת יש מדינות שהתקופות הבסיסיות של התיישנות לעבירת פשע הרבה יותר קצרות – חמש שנים ואצלנו זה עשר שנים. כששואלים התקופות, השאלה היא על מה מבוססות התקופות בכלל.

נראה לי שהסיטואציה שהמדינה הזו נמצאת בה לא תאפשר קיצור של העניין הזה, ראי גם נושאים נוספים של מי שנמצאים יחד איתנו.

אבל כדאי לבדוק.

ביקשנו מחקר משווה והוא יהיה איתנו כבר לקראת הישיבה הבאה.

כשהביאו לי את זה, הבשורה הייתה: אנחנו הולכים לקצר את תקופת ההתיישנות. כשהתחלתי לעבור על הדברים ראיתי שפרט לנושא החקירה – שאי אפשר יהיה כל פעם דרך החקירה להמשיך ולהמשיך ולא להתחיל – בכל המקומות או שהתקופה נשארת או שלא מקלים את תקופת ההתיישנות.

ייתכן שאם יהיה דירוג פנימי בין שנה לבין עשר ומעלה, ייתכן שזה במידה רבה יענה גם על הבעיות שנוגעות להצעות חוק הפרטיות. יש אפשרות כזאת ואז היתרה כבר תייתר את הצעות החוק.

לא, אז יהיה איזון בין הצעות החוק הפרטיות. זאת הצעה טובה.

צריך לשים לב שתקופות ההתיישנות לא נמדדות מיום פתיחת חקירה אלא מיום ביצוע העבירה. יכול להיווצר מצב שאם נפגע עבירה מגיע אליי להתלונן לא מייד לאחר מכן – היה לו קשה, הוא לא פנה, הוא השתהה – אלא רגע לפני סוף תקופת ההתיישנות, אני אמצא את עצמי במצב שאני לא יכולה לסייע לו.

אני מסכים. אם לא לקחתם בחשבון את האפשרות בתוך פשע לדרג ולקצר, בנסיבות שאת מתארת לא נעשה את זה. זה קשור בעבירות מסוימות. בעבירות אחרות ייתכן שנאמר שלא הצלחנו. יכול להיות, אבל אני מציע את זה כנושא לדיון או כבקשת הוועדה, ברשות היושב-ראש, שנסתכל עוד פעם. אתם תסתכלו וניעזר בכם. יהיה דירוג פנימי.

שתי הערות לנוסח עצמו. הערה אחת יותר עקרונית, דווקא בגלל שהתחלנו את הדיון הזה בנושא הגבלת משך החקירה ואנחנו עם הראש ממוקד לשם, באמת יש דמיון מסוים ברציונלים אבל יש גם הרבה הבדל.

על רקע מה שנאמר פה, המועד שממנו מונים את התקופה מדגיש את זה שנקודת המבט היא לאו דווקא על הפעולה של רשויות אכיפת החוק, על היעילות שלהן, על עינוי הדין. יכול להיות שהאדם שמדובר עליו בכלל לא מודע לזה שמרחפת מעל ראשו עננה. מדובר באמת על כמה זמן רלוונטי שהגורמים עדיין יפעלו, כמה זמן יש אינטרס לציבור להעמיד לדין על עבירה מכל מיני היבטים: של שכחה, של הפעלת כל המשאבים של המערכת על דברים ישנים שקרו לפני הרבה מאוד שנים. מעבר לזה, גם אם זה בכלל לא הגיע ולא נמצא על שולחנן של הרשויות, אנחנו מדברים על משך החקירה ועל משך העמדה לדין והמוקד הוא היעילות ועינוי הדין. בעצם זה מישהו שכבר יודע שיש חקירה שמתנהלת. זה קצת שונה וזה יבוא לידי ביטוי כשנסתכל על הסעיפים הספציפיים, נסתכל על התקופות.

התיישנות אמורה לעודד זירוז חקירות.

נכון, זה גורם גם לזה אבל יש שם רציונלים שהם מעבר לזה.

יש שני צדדים למטבע.

אני מסכים. צריך לראות את האיזונים ולדון בזה.

יש שאלה האם אפשר בכלל להשיג ראיות שיאפשרו משפט הוגן בחלוף תקופה כל כך ארוכה. הרבה פעמים הדברים נמצאים על השולחן אז כן ישיגו.

אבל העד כבר שכח.

הזמן שחלף, הראיות שנשחקו ודברים רבים נוספים. בהחלט הפרקליטות שמה את האצבע על השסתום הזה למשטרת ישראל ולא מאפשרת לה לרוץ ריצת מרתון.

השיקולים אחרים ולכן התקופות שונות. זה לאו דווקא סותר וכן יכול להשלים. הנושא השני שגם נמצא בהצעת החוק והוא משמעותי, לדעתי, הוא אותם פרקי זמן שלא נמנים. זאת הצעה חדשה, להוסיף אותם, והיא יכולה להשפיע גם על הארכת התקופות. אני אתן דוגמה אחת שלי בלטה כמשהו שראוי לתקן אותו כפי שהוא מוצע היום בהצעת החוק. מוצע שהתקופה שבה מועבר תיק להשלמת חקירה ועד שהוא מוחזר, היא תקופה שלא תבוא במניין תקופת ההתיישנות. מדובר על תקופה שהדברים נמצאים בידי הרשויות וזה בשליטתן. זה מאוד יכול להאריך את התקופה ואולי נתחום גם את זה.

נכון.

בחלק הראשון יש התייחסות למשך הזמן שמישהו רוצה השלמות חקירה.

אני רק אומר ששוחחנו על הדברים בינינו ובהחלט יש כוונה לתחום את פרקי הזמן גם בהקשר הזה.

אולי נגיע בסוף להבנות.

זה מה שהטריד בשעתו במקרים המפורסמים בתקשורת, שהיה חוזר הפינג-פונג הזה. שם לא הייתה קציבת זמן וזה המחולל של הצעות החוק, הן הפרטיות והן הממשלתיות.

זאת גם נקודה, לא רק.

נקודה נוספת היא לצד שזה שקוצבים, יש מקומות שפותחים.

התחושה הבסיסית הייתה שלא שפתאום מצאו ראיות חדשות ועושים חקירה, אלא שמסדרים את זה כך שתמיד לפני תום התקופה יזמינו לחקירה ואז הכול יתחיל מהתחלה. שוב, חוסר אמון, אם אתה שם לב. זאת הייתה תחושה די בסיסית בדברים האלו ובאמת המשרד ער לזה ומתקן את זה.

אני מציעה סוגיה עקרונית שמאוד ממוקדת בהצעה וזה הנושא של עבירת הרצח. זהו עניין משמעותי אבל ממוקד. מציעים שלא תהיה התיישנות ופה נצטרך לבחון את זה מול התיקון שנמצא על שולחן הוועדה, של שינוי בעבירות המתה, האם זה רלוונטי. הוא עוד לא הסתיים אבל יהיו שם אולי נסיבות מחמירות ורצח שהוא לא בנסיבות מחמירות. והאם באמת צריך להחיל את זה. אולי נשמע את השיקולים.

במשפט העברי אין התיישנות, נכון? על רצח ודאי שלא, אבל גם על עבירות פליליות אין.

אני יודעת שמבחינת משפט משווה, גם רצח וגם עבירות מין חמורות הן עבירות שאין עליהן התיישנות.

אם יבואו שני עדים ויעידו על מישהו שרצח לפני עשרים שנה – בינתיים הוא חזר בתשובה, הוא ראש ישיבה – כל זה לא ישנה. כאילו זה היה אתמול.

בעבירת רצח אנחנו לא מתנגדים שלא תהיה התיישנות. השאלה היא האם זה נוגע גם לקשירת קשר.

גם העונש על קשירת קשר אחר לחלוטין.

העונש על קשירת קשר הוא שבע שנים.

למה? יש פה גם ניסיון וקשר.

אנחנו דיברנו על עבירת רצח. מבחינתנו זה אמור לחול על עבירת רצח נטו.

גם לא על ניסיון?

ניסיון זה עבירה נגזרת.

אבל לא על קשירת קשר.

ניסיון כן, כי זאת עבירה נגזרת. אני לא רוצה לשלוף תשובה ואנחנו נבדוק את זה.

ההערה נכונה. העונש על קשירת קשר הוא שבע שנים. לקשור את זה בעבירת רצח?

אם הדבר הזה מוסכם, נוודא שזה מבחינת נוסח.

אם מישהו שם רימון מתחת למושב של רכב והוא לא התפוצץ, זה ניסיון.

רק בגלל שהוא שלעפער מגיע לו.

אני אתחיל במה שהוביל אותנו לקידום ההצעה הזאת. אני לא אתייחס למקרה ספציפי וארצה לעמעם את השמות והעובדות, כי אני לא חושב שזה ראוי. היה אירוע שבו אדם התראיין במשדר בטלוויזיה בפריים-טיים – אולי חלק מחבריי יודעים על מי אני מדבר – וסיפר, ספק בשחצנות, ספק בגאווה, בחלוף שלושים-שלושים וחמש שנה. הוא בא וסיפר את זה. התוצאה שבה אדם יכול, לכאורה, להתוודות באיחור של יותר מעשרים שנה על מעשה רצח שהוא ביצע, היא תוצאה שנראית לנו בלתי מתקבלת על הדעת, סותרת כל היגיון בסיסי.

התוודה באיזה עניין?

ברצח. זה מאוד מושך רייטינג, אין ספק בכלל. אבל ראשית, יש נפגעי עבירה ושנית, יש אינטרס ציבורי. אדם יכול לא להיות באירוע עשרים שנה, לנחש שהתיק היה פתוח במשטרה במשך חמש שנים, שבע שנים, ונסגר – עבריין לא נודע או שלא הצליחו לאסוף מספיק ראיות. התיק נסגר. באיזשהו שלב המשטרה סוגרת את התיק. זה השלב שבו, במצב המשפטי הקיים, מרוץ ההתיישנות מתחיל להיספר כי החקירה הסתיימה. הוא לוקח עשר שנים מקדם ביטחון ועכשיו הוא בא ומספר את זה בצורה מאוד ברורה.

אירוע שני היה אירוע שבו אדם ביצע רצח, ככל הנראה על רקע לאומני, ועזב את הארץ. באיזשהו שלב הרשויות בישראל התייאשו וגם לא הוכחנו שהוא בבריחה. השאלה היא האם בריחה היא משהו שלא ראוי להימנות או לא ראוי להימנות וכולי. יש גם פסיקה בעניין. הוא נמצא בחו"ל ונניח שהוא במדינה שבה אין יחסי שיתוף פעולה. במשך כמה שנים הוא היה בתוך המערכות – אולי היה צו מעצר באינטרפול או כל מיני דברים כאלה שהמשטרה יודעת לעשות. באיזשהו שלב הוא יכול ממש לחזור לישראל ולהסתובב כאחד האדם. הכול בסדר. כמובן שיש לו סיכון כי הוא לא יודע אם החקירה תלויה ועומדת.

זה היה הטריגר העובדתי שהוביל אותנו לעבודת מטה, שבה בדקנו. אני יכול לשתף בעבודת המטה גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה, והבנתי עכשיו מחברתי שביקשתם את זה. יכול להיות שאם יש שם עובדות ספציפיות של מקרים, אולי נשחיר אותן כי זה נראה לי פחות חשוב בשאלה העקרונית. עשינו עבודת מטה גם על התיישנות, לא רק על רצח. מה שגילינו, וזה נראה לי רלוונטי גם לשאר החלקים של הצעת החוק, שיש מדינות לא מעטות שבהן על כל עבירת פשע אין התיישנות. נקודה. ואת זה אנחנו לא מבקשים. גילינו שיש גישות במספר רב של מדינות מערביות, שאנחנו מסתכלים על שיטת המשפט שלהן, שאפילו על פשע אין התיישנות. אבל בוודאי על רצח זה מקובל מאוד בהרבה מאוד מדינות, שאין התיישנות. נקודה.

מעבר לעניין העובדתי ולבדיקה המשווה יש לזה משמעות, לדעתנו, גם ברמה הנורמטיבית. זו גם המגמה של המחוקק, אלא שהוא הלך עד נקודה מסוימת וההצעה הממשלתית מבקשת ללכת צעד נוסף. ברור לנו שככל שהעבירה חמורה יותר וה-Capital Crime, עבירת הליבה של רצח היא העבירה החמורה ביותר בספר החוקים, ההצדקות למוסד ההתיישנות נחלשות. זאת האמירה. ואני אוסיף, בהקשר לחלק הראשון של הדיון, שאפילו אם הרשויות התרשלו קצת והשתהו קצת, עד כאן. כלומר רצח זה רצח זה רצח. זו הטענה.

אני יכול לבקש את רשותך להגיד משהו?

אני צריך לבקש את רשותכם לדבר.

לא, אני מפריע לו. אני לוקח על הצוואר שלי ועל המצפון שלי - - -

אתה הולך להתוודות?

רצח נועה אייל – לקח 16 שנה עם סיוטים. רצח קשה, נפשע. מי שראה את זירת העבירה לא ראה זירה כזאת בחייו.

עם גילוי מאוחר של DNA.

כן, עם גילוי מהותי של DNA. זה לקח 17 שנים וזה הביא לי סיוטים. לא פעם בשנה, פעם בחודש. וראיתי מראות יותר קשים. אסור שתהיה התיישנות על רצח. אסור.

ואם זה היה מתפענח בחלוף מעל עשרים שנה מרגע החקירה, היו יודעים עובדתית אולי – בלי בירור משפטי, כמובן – מי הרוצח, והוא היה יכול להסתובב חופשי, להגיד: נכון, זה אני, ולהתוודות.

חד-משמעית. ילדה בת 17, אתה מבין את זה? אסור. אני מתחנן, אסור.

בגלל שעשיתם עבודת מטה וראיתם מה מקובל במדינות אחרות, ראיתי שגם עבירות מין חמורות, במיוחד בקטינים – אנחנו יודעים שעד זה מגיע לשלב שמישהו מגיש תלונה ומסוגל להתמודד, עוברות הרבה שנים – כבר היום הדין שונה במקרים האלה. האם גם אתם ראיתם שזאת עבירה שהרבה מדינות ביטלו לגביה את ההתיישנות?

את הדיון המקצועי הזה אפשר אולי לעשות לא בוועדה, כי אני צריך לבדוק את עצמי. אני רק יכול לומר שיש לנו נדבך אחר, ושם ביקשנו בתוספת להצעת החוק שעבירות מסוימות שהן לא בתוך המשפחה, להאריך לגביהן את התקופה. עבירות מין בקטין, נניח אינוס של קטין, זה אינוס בנסיבות מחמירות וזה נכנס.

כשאתם מדברים על רצח, רצח זה לא רצח כמו שהיה פעם. לפחות לפי חוק ההמתה, אנחנו נמצאים בכמה רמות. הכוונה כאן לכל רצח, גם מדרגה ראשונה וגם מדרגה שנייה? גם לרצח בכוונה מיוחדת או לא? יש כמה דרגות של רצח.

אנחנו נקיים על זה התייעצות יחד עם לילך ונחזור אליכם עם תשובה.

הנוסח לא נסגר סופית.

נכון, אבל אני רוצה לדעת.

אדישות?

כולל אדישות. אדישות זה גם שלב, אבל יש כמה רמות. דרך אגב, עשינו שינוי בסולם.

הצעת החוק מתייחסת לעבירת הרצח לפי המצב החוקי הקיים. ככל שיהיה שינוי שם, אנחנו נבחן את הנושא.

יש מדינות שבהן אין התיישנות על עבירות מין בכלל, מה שנקרא עבירות ברף הגבוה, ובקטינים בוודאי. יש על זה מחקר לא מזמן של ה-מ.מ.מ של הכנסת.

לפני שאנחנו מתקדמים לחלקים היותר קשים של הצעת החוק, לא כל כך דיברנו על הצדקות רעיוניות למנגנון ההתיישנות. למה בכלל יש לנו מוסד כזה שנקרא התיישנות? לכאורה היינו יכולים לקבוע עמדה שלא משנה כמה זמן עבר מהעבירה – חוקרים. אפשר היה להעלות על הדעת גם מנגנון כזה. תמי פירטה את זה בנייר העמדה, אבל יש רצף רציונלים שחוזרים ונשנים במערכות משפט פליליות, שמדברים גם על הקושי בכלל לברר את האמת אחרי שחולפות תקופות ארוכות ועל היכולת של האדם בכלל להתגונן. אם חלפו עשרים-שלושים שנה והרשות החוקרת מטיחה בו איזושהי האשמה, היכולת שלו להתגונן, ואני לא מדבר רק על הזיכרון האנושי אלא גם על הבאת ראיות או לחקור עדים נוספים שהיו באירוע. זה מתקשר לחלק הראשון של הדיון – גם איזושהי זכות של אדם שההליך יסתיים תוך זמן סביר ושלא ייגרם לו עינוי דין. אני חושב שצריך לזכור גם את ההצדקות האלה של מנגנון ההתיישנות ברגע שנתחיל להיכנס לנדבכים אחרים של הצעת החוק.

לגבי עבירת רצח, אני לא רוצה להביע כאן עמדה מתנגדת. אני רק אזכיר שכבר הייתה הצעה כזאת בעבר והוחלט לסייג באמת את החרגת ההתיישנות רק לסיטואציה חריגה מאוד, שאני מקווה שלא תחזור עוד, של רצח ראש ממשלה. כאן מוצע להרחיב את זה לכל עבירות הרצח. היה דיון פנימי בנושא גם אצלנו ואני חושב שכאשר מדובר בעבירה הכי חמורה בספר החוקים, גם עם העונש הכי חמור, שבאמת מבטאת את החומרה היתרה ביותר – יש עבירות חמורות, יש עבירות חמורות מאוד ויש את העבירה הכי חמורה. הרבה פעמים אנחנו עוסקים בין החמור לחמור מאוד ולחמור ביותר, וזאת עבירה חמורה ביותר – בהחלט ייתכן שיש כאן מקום לחרוג ולקבוע שאין התיישנות גם אם חולפות ארבעים או חמישים שנה. אגב, זה צעד לא פשוט ודווקא מתוך הרציונל הזה אני לא חושב שצריך להחריג את העבירות הנגזרות של עבירת רצח, ובוודאי שלא עבירות מסוג אחר. אני חושב ששלילה טוטלית של ההתיישנות – ארבעים, חמישים שנה או אפילו יותר – זה משהו שצריך לשמור רק באמת לעבירה הכי חמורה שקיימת.

התחלת להגיד את הסיבות, שכחה ודברים מהסוג הזה, לכאורה לא צריך להיות הבדל בחוזק של העבירה כי השכחה יכולה להיות גם אם רצחת וגם אם שדדת וכולי. הטיעונים האלה יכולים להיות לגבי כל סוגי העבירות כי אין זיכרון חזק יותר כשאתה מדבר על זה או על זה או על זה. לכן, אם כן עושים הבחנה בין רצח לבין דברים אחרים ואם עושים דירוג בין העבירות השונות לגבי התיישנות, צריך למצוא עילה הגיונית וסבירה אחרת, לא רק את העילה הזאת. יכול להיות שעוצמת הפשע יש לה יחס להתיישנות. בפשע הכי גדול – רצח, אין התיישנות. משהו שפחות מזה, יש התיישנות כזאת. אם נלך לטיעונים הגיוניים כמו שציינת, יכול להיות שהסולם לא קיים.

זה לא רק שכחה. זה גם עצם היכולת שלי אחרי תקופה של עשרות שנים לטעון ולהתגונן כראוי.

זה לא קיים רק לגבי רצח, זה גם לגבי כל דבר אחר.

זה קיים אצל כולם, אני מסכים.

יש גם שאלה עד כמה החברה יש לה אינטרס, בחלוף כל כך הרבה שנים, לעסוק באירוע הזה.

להערכתי יש בזה גם נושא של הרתעה. כשאדם יודע שלעולם לא יפסיקו וימשיכו לחפש, זה מרתיע. אתה הולך לעשות הרתעה כזאת עוצמתית על דבר שהוא באמת הכי עוצמתי.

זה מתקשר גם לדברים של פרופ' קרמניצר באחד הדיונים הראשונים בכלל לגבי היחס לחיי אדם. במשפט הישראלי ובמורשת הישראלית יש משהו ייחודי בפגיעה שמתרחשת, שנפגעו חיי אדם, שאצלנו רוצים לתת לו ביטוי מיוחד וחריג ושונה לחלוטין מכל הדברים האחרים.

איך נאמר? אדם נברא יחידי, כדי להגיד לך שכל מי שמציל נפש, כאילו הציל עולם ומלואו וכל מי שלא הציל נפש, עשה את ההפך, כאילו החריב עולם ומלואו. כן, יש את זה ביהדות.

רק לזקק את הסוגיה הזאת, אם נשארו מחלוקות כלשהן. אני שומעת שלגבי ניסיון לרצח אתה בעצם אומר שזה בכלל לא מוצדק.

בניסיון לרצח, לכאורה, היינו אמורים לקבוע עונש מאסר עולם כי זאת עבירה נגזרת, אבל אנחנו מבינים שיש משהו שונה, בניגוד לעבירות אחרות, שעבירת הניסיון נחשבת בעצם לעבירה שקולה מוסרית. יש משהו שונה בכך שגדיעת החיים התרחשה ולכן היחס גם צריך להיות שונה.

אנחנו צריכים לחזור עם עמדה לגבי העבירות הנגזרות – ניסיון, סיוע וכולי, קשירת קשר ורצח מדרגה שנייה – מה תהיה עמדתנו אם הרפורמה תעבור.

כן, ואדישות.

אני שואלת, אבל זאת החלטה שלכם, גם מה העמדה לגבי עבירות מין חמורות, במיוחד כלפי חסרי ישע וקטינים. עבירות אלה מגיעות אחרי הרבה מאוד שנים לבירור.

לנו יש עמדה שמגולמת במדרגה שביקשתם לגבי אינוס ומעשה סדום. הרי ביקשנו להאריך ויש לנו עמדה.

אנחנו גם נראה את זה במחקר המשווה שביקשנו, כשמסתכלים על הפגיעה.

חיים, אם אתה רושם את עבודת הבית, לפי מה שדיברנו כאן תבדקו שוב דירוג בתוך עבירות הפשע.

רשמתי את זה.

לגבי המשפט המשווה, לא מספיק להסתכל על התקופות.

נכון. המשפט המשווה שביקשנו הוא בכלל על הסדר ההתיישנות. אני חושבת שבעבירות האלה, אם מסתכלים על כל מיני היבטים של המוכנות של החברה לצלוח את הפגיעה בנפגעים, ההשפעה של הדברים על החיים שלהם אל מול ההשפעה של זה על הפוגע – אנחנו באמת רוצים לאפשר לו שילוב והשתלבות, ואלה חלק מהשיקולים של התיישנות בחלוף הרבה שנים, לא להמשיך לרדוף אותו – בעבירות האלה זה סוג של רצח של הנפש, שאנשים מסתובבים איתו הרבה מאוד שנים. לכן, כנראה, הרבה מדינות מצאו לנכון גם בעבירות האלה - - -

זה הנוסח המשולב?

כן, זה הנוסח המשולב.

למה נשאר בו הנושא של רוצח ראש ממשלה?

החלק הזה מופיע ב-ב(1) בסעיף 9 בחוק סדר הדין הפלילי, וגם בתיקון בפסקה 2, שמתייחסת גם לעבירות הנגזרות. אחרי שברמה העקרונית יסוכמו הפרטים, לא תהיה בעיה.

הנושא של ראש ממשלה - - -

זה נמצא היום ואין שינוי.

מה הייחודיות שאנחנו נותנים לראש ממשלה שנרצח?

לא, הגדרנו את זה אחרת.

כי כרגע זה נכנס יחד עם רצח "רגיל".

הוספנו את עבירת הרצח הכללית. עבירת רצח ראש ממשלה נמצאת - - -

נמשיך הלאה, יש לנו עוד קצת זמן.

בנושא הארכת התקופות בעבירות חמורות, אם מסתכלים על התיקון ב-9(א)(1), וב-(1א) החדש בנוסח המשולב, בעצם מוצע בעבירות שדינן מיתה או מאסר עולם, שהיום ההתיישנות עליהן היא עשרים שנה, להאריך לשלושים שנה. בעבירות פשע, שההתיישנות היא עשר שנים ומעלה ומנויות בתוספות – מדובר בעבירות חמורות במיוחד – להאריך ל-15 שנה. היום אין הבחנה בפשע וכל עבירת פשע היא עשר שנים. בעצם ליצור עוד קטגוריה לסוג מסוים של פשעים.

רק מאריכים כל הזמן. אין כאן הקלות.

להיכנס עכשיו לכל פרקי הזמן שבהם משהים, זה משהו שלא נספיק, אבל זאת סוגיה שאפשר כן לסיים את הדיון בה או להתחיל לשמוע את ההתייחסויות, את השיקולים שהנחו אתכם בקביעת הרשימה. זה בעקבות הבדיקה המשווה ואלה התקופות שראיתם? מה הוביל לשינוי?

את לא רואה מה הם עשו? הם פשוט העלו ב-50% וזהו. מ-20 ל-30 ומ-10 ל-15. זה פשוט.

מ-10 ל-15 זה אחרי בחינה פרטנית שלנו.

אפשר להגיד שבדקתם והשוויתם וכולי ובסוף הגעתם לזה שמעלים ב-50% וזהו.

התקופה היא תמיד שרירותית במובן מסוים, ולכן אני רוצה פחות לעסוק בה. היה צורך ביחס לאותן עבירות, לתפיסתנו, להאריך את משך הזמן.

"היה צורך" – למה הכוונה בזה?

בהיבט הזה שהיו דוגמאות לתיקים שהתפספסו בגלל שפרק הזמן של ההתיישנות הוא עשר שנים ולא מעבר לזה.

כמה תיקים כאלה היו? אולי תיק או שניים ובגלל זה עשיתם כזאת קפיצה? לפעמים על תיק אחד עושים כזאת קפיצה על כולם? חיים, למה העליתם ב-50% בשני המקרים?

השאלה היא למה העלינו ביחס לעבירות האלו ולמה ב-50%. כפי שאמרתי, גם פרקי הזמן שקבועים עכשיו כתקופות התיישנות, אפשר לטעון שהם פרקי זמן שרירותיים.

אבל את זה כבר קיבלנו בירושה, כביכול. השאלה היא קודם כל למה להגדיל ושנית, למה ביחס כזה?

מבחינתנו, העבירות האלה מצויות באיזשהו מדרג ביניים של פשע, שאנחנו רואים אותו כפשע חמור, אבל הוא עדיין לא פשע שדינו מיתה או מאסר עולם. בכל מקרה, הענישה שקבועה ביחס לעבירות האלה היא ענישה שהעונש עליה הוא מעל עשר שנות מאסר. כלומר, במבחן הזה אנחנו מדברים על עבירות שהן במדרג הפשע החמור.

למה בכלל באתם לכלל מחשבה שצריך להאריך? אמרת לי שמצאתם שאחרי 25 שנה נמצאו ראיות לרצח, למשל, ורק בגלל שתקופת ההתיישנות הייתה עשרים שנה, לא יכולתם לעשות כלום. זה יכול להיות טיעון. אם הייתם מוצאים הרבה מקרים כאלה, היינו אומרים: אולי. שאלתי כמה מקרים כאלה מצאתם? מצאתם מקרה אחד או שניים לגבי רצח ובגלל זה אתם מעלים לכולם מעשרים לשלושים?

אנחנו עוסקים עכשיו ב-10 ו-15.

אותו דבר. מ-20 ל-30 ומ-10 ל-15. זה 50% בשניהם.

מדובר על מקרה של מאסר עולם כעונש מרבי.

אני שואל קודם כל למה להאריך ואחר כך למה באחוז הזה.

לגבי הנושא של עבירות מין חמורות, זה נושא שנכנס בדיוק בסיפור הזה. ביקשנו מ-10 ל-15. עבירות מין חמורות, לרבות בקטינים ולאו דווקא בקטינים. גם עבירות כלפי בגיר או בגירה, אנחנו מכירים מצבים של זיכרונות מודחקים.

עזוב רגע עבירות מין. כאן זה לא כתוב.

זה חלק מהקבוצה. בדרך כלל זה ברצח מ-20 ל-30.

ברצח זה יהיה כבר לא רלוונטי כי זה יהיה ללא התיישנות בכלל.

אז זה עניין של עיקרון. איזה עבירות יעברו מ-20 ל-30?

יש היום כמה עבירות שהעונש המרבי הוא מאסר עולם, שהן לא רצח.

מה שעלה מ-20 ל-30 זה עבירה כמו סיוע לאויב במלחמה.

למה חשבתם שצריך להאריך? יום אחד קמתם ואמרתם שזה לא הוגן, זה לא בסדר וצריך למצות את הדין? או מה שגבי ניסתה לומר, שהיו מקרים שאחרי 25 שנה הצליחו לפענח משהו, אבל בגלל שההתיישנות היא עשרים שנה, לה היה מה לעשות ולכן החלטתם להאריך? אם זו הסיבה, רציתי לדעת כמה מקרים כאלה היום, שבגינם גזרתם על כולם.

אני אשיב לאדוני. חלק מהעבירות – הדגש כרגע הוא על עבירות מין.

הבנתי שיכולה להיות הדחקה ולכן יש סיבה.

לא רק הדחקה אלא קושי לעשות קונפרונטציה. גם אם הנפגע לא מדחיק, יש מחיר מאוד רציני לקונפרונטציה מול חשוד ולאחר מכן מול נאשם בהליך משפטי בעבירות מין. אנחנו מכירים את הנושא הזה, בתי המשפט מכירים את זה. זה לאו דווקא הדחקה. הקורבן פשוט לא מסוגל לאסוף את הכוחות.

את זה הבנתי.

ולא רק זה. ההצדקה בוועדה הייתה נורמטיבית. בייחוד חברות הכנסת אמרו שראוי מבחינה מוסרית שעל עבירות כאלה - - -

אבל לגבי מקרים אחרים, איזה סיבות יש?

הדיון שאני זוכר היה לאו דווקא מעשי.

למרות שיש תקופות התיישנות מיוחדות על עבירות מין גם היום.

כן, הגדלנו, ואנחנו רוצים להרחיב את זה באופן כללי. חלק מהסעיפים שנכנסו כאן הם על סמך מקרים שקרו. היו לנו מצבים שבהם נאלצנו להעמיד לדין על חלק בלבד מעבירות מין סדרתיות שלא התיישנו, והיינו צריכים להשתמש בעבירות מין שהתיישנו רק בבחינת מה שנקרא מעשים דומים, דוקטרינה של מעשים דומים שהיא רלוונטית לצורך יסוד נפשי וכולי. זאת אומרת, זה כבר קרה לנו יותר מפעם אחת, מספר דו-ספרתי של פעמים בעבירות מין.

לגבי עבירות מין הבנתי. חוץ מעבירות מין, מה עוד?

חלק זה על בסיס מקרים. חלק זה על בסיס נורמטיבי, כפי שאמר חבר הכנסת בגין. אני אתן דוגמה, בעבירות הביטחון החמורות, למשל גרם מלחמה, גילוי החלטה לבגוד, שירות בכוחות האויב, סיוע לשבוי מלחמה, מסירת ידיעה לאויב, ריגול חמור – זאת עבירה קלאסית – מסירת ידיעה סודית, מגע עם סוכן חוץ וכולי.

מה גרם לכם לחשוב שצריך להגדיל?

אתם כוללים בהארכה מסירת ידיעה סודית?

העבירה במסירת ידיעה סודית היא 15 שנות מאסר.

סעיף 113, לא עובד ציבור. זאת עבירה ביטחונית ולא עבירה של מסירת ידיעה סודית בהקשר של - - -

ובכל זאת, אני אומר. גם המונח "ידיעה סודית" ולעיתים הסיווג של מסמך או של ידיעה כסודית או כסודית ביותר או כמוגבלת.

אשכרה, אפילו בעבירות אמיתיות שהיה להן זמן התיישנות מסוים, למה החלטתם להאריך? יכול להיות שאם הייתם אומרים שצריך להוציא אותו להורג, העברנו חוק אולי וכולי. אני בכוונה מאתגר. מה הסיבה לכך שיום אחד החלטתם להאריך?

אני מנסה להשיב לאדוני. זאת אמירה נורמטיבית של הממשלה, שעל עבירות הביטחון החמורות אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות. עניתי על זה וזאת האמירה. זה לא על בסיס עובדות כמו בסיפור של עבירות מין. שהכנסת תגיד שהיא לא רוצה.

בחלק מהעבירות האלה, המציאות המדינית והלאומית משתנה בצורה משמעותית לאורך שנים וזה כן יכול להיות משמעותי גם לעניין הזה.

מבחינתנו יש הצדקות שונות לכל אחת מהקבוצות, אבל כל אחת מהעבירות המנויות כאן נבחנה באופן קפדני. שוב, אתם כמובן רשאים לחלוק עלינו.

עדיין עומדת שאלת היושב-ראש. תמיד יהיה מקרה אחד או שלושה או חמישה, שלא תפסנו את הבן אדם בעבירה זאת או אחרת. כשאתה אומר "על סמך מקרים" – אני לא זוכר שקיבלנו תשובה – בכמה מקרים מדובר? כמה מקרים שאתם יודעים עליהם הצדיקו מבחינתכם את העלאת הרף של ההתיישנות?

אמרתי כך, לגבי עבירות המין, ואני מוסיף עכשיו שגם לגבי עבירות חמורות כלפי קטינים, כי זה הניסוח בהצעת החוק הממשלתית, בשתי הקבוצות האלה היו לנו מקרים שנמדדים בעשרות. עשרות מצבים שבהם נאלצנו שלא להעמיד לדין הגם שהיו ראיות מספיקות לפי שיטתנו.

על התחום הזה דיברתי. שאלתי לגבי תחומים אחרים.

אחר כך אמרתי שלגבי עבירות הביטחון, זה לא על בסיס עובדות ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. זאת אמירה נורמטיבית של הממשלה שאומרת שבמקרה כזה אני רוצה להחמיץ פחות.

הממשלה הקודמת או זאת שלפני הקודמת לא חשה את זה? לא שאני מתנגד, אבל בנושא הזה אמרתי שאם היו הולכים להוציא להורג, זה אולי היה בסדר. אני מנסה להבין מה הוביל אתכם. יום אחד קם מישהו ואמר: בוגד – זהו. עד הסוף. אולי? אני שואל אם זה ככה.

כן, זאת האמירה הנורמטיבית.

מי זה אותו אדם שהתעורר בוקר אחד והחליט שעל סוג העבירות הזה צריך לתת הרבה יותר?

נדמה לי שהשרה הממונה היא שרת המשפטים.

שרת המשפטים? נזרי? מי?

מבית היוצר שלכם, ניסן. מה אתה רוצה מהמשטרה? זה מבית היוצר שלך.

אני לא תוקף, אני מנסה להבין. אמרתי שמבחינתי היה צריך לתת להם עונש מוות. אני מנסה רק להבין מה פתאום הוא קם בוקר אחד והחליט שמזה הולכים לזה. אם הוא אומר שזאת שרת המשפטים, זאת תשובה. צריך לפרסם את זה ברבים וזה טוב.

אני אשתף את אדוני בתהליך העבודה. עשינו עבודת מטה של הפרקליטות, שהתקבלה על ידי ייעוץ וחקיקה ואחר כך זה הלך לשרת המשפטים. אחר כך באנו בפעימה שנייה – זה היה הסיפור של הרצח. ועבדך הנאמן, בתפקידו הקודם – היום אני בסייבר, אם אדוני זוכר, ואני פה כאילו במילואים. אני תרתי משמע במילואים כי אני ביום מילואים ויצאתי עכשיו מהמילואים. אחר כך באה הפרקליטות ונעשה כל התהליך. יש תהליך עבודה. זה הולך ליועץ המשפטי לממשלה. הלכנו לשרת המשפטים והצגנו לה קבוצת עבירות שאנחנו מבקשים להאריך את ההתיישנות והצדקות. קיימנו דיון מול שרת המשפטים והיא בסוף, כמובן, הגורם המחליט והמאשר.

היא תמיד תסכים, זה בסדר.

לא, ממש לא.

אני צוחק. ניסיתי להבין מה ההצדקות ולא הצלחתי, חוץ מזה שהקמתם מטה שעשה עבודה מסודרת. למה המטה קם ולמה הוא עשה את זה?

אדוני, יש הצדקות שונות לגבי כל אחת מהעבירות. לגבי עבירות מין – הבנת. לגבי עבירות ביטחון תתייחס גם המשטרה.

לא הבנתי. מבחינתי היה צריך להיות יותר ולא הבנתי למה רק את זה.

רוב עבירות הביטחון הן פשע שעונשו מעל עשר שנים.

למה החלטתם שבעבירות פשע מעל עשר שנים, פתאום עכשיו, בתשע"ח, אולי לכבוד שבעים שנה למדינה, לא מספיק 10 שנים וצריך 15 שנה?

כי זאת קבוצת עבירות חמורות. בעצם מה אנחנו אומרים? הרי ההצעה הממשלתית היא חבילה אחת והיא קוצבת עכשיו זמנים למשטרה עם מנגנונים וכולי וכולי. אני חוזר לתחילת הדיון והרי אנחנו כן רואים את הקשר בין השניים, למרות שאני מבין שהוועדה הנכבדה רואה קצת פחות. אנחנו כן רואים קשר ואומרים שבמקרה כזה, גם אם המשטרה גררה רגליים או שהפרקליטות גררה רגליים, זאת קבוצה של עבירות ביטחון חמורות. באיזון הזה – הרי בסוף זה משחק של איזונים – אנחנו רוצים שהתקופה תתארך. זה הכול.

זאת אומרת שאם המשטרה וכל אלה נתנו לנו הוכחה שהם לא גוררים רגליים והכול בסדר, אז לא צריכים.

אני יכול רק לבקש מאדוני, יש פה חבילה של עבירות. אני אסיים ואחר כך חברותיי רוצות להשלים. עבירות מין ועבירות חמורות כלפי קטינים – אלה שתי קבוצות שבהן כבר נתקלנו במקרים. הוספנו עבירות חטיפה ועבירות המתה. אגב, יש פה תשובה לתמי – ניסיון רצח מופיע פה באופן ספציפי, 305 לחוק העונשין.

למה הארכתם בעבירת חטיפה? היו הרבה מקרים של חטיפות שהתגלו אחר כך?

אין לנו באמת מקרים רבים שאנחנו יכולים להצביע עליהם. אנחנו סברנו שזאת קבוצה של עבירות מאוד מאוד חמורות ושנית, אנחנו מעריכים שיש כאן גם פוטנציאל להתעוררות מאוחרת של הנפגע וגם פוטנציאל לראיות פורנזיות.

חלק מהעבירות האלה נעברות מחוץ לגבולות מדינת ישראל והן עבירות מורכבות יותר. גם בהקשר הזה הצורך בתקופות ארוכות יותר. מלכתחילה קיים יחס שונה בהקשר של העבירות הספציפיות.

אני רוצה להוסיף, במיפוי של העבירות האלה ניסינו לחפש עבירות שמתקיימים בהם כמה רכיבים, שמצדיקים את הארכת ההתיישנות. הסיבה שהתחלנו עם זה היא מכיוון שעמדה על הפרק הצעת החוק ואמרנו שאנחנו מפסיקים את העניין שכל פעולת חקירה מאריכה את תקופת ההתיישנות. כמו שאמרתי קודם, נקודת הזמן שממנה מתחיל מניין התקופה היא לא מהיום שהתחלתי לחקור אלא מיום ביצוע העבירה, ולפעמים אני יכולה לקבל את הטיפול בעבירה הזאת רגע לפני ההתיישנות. במצב החוקי הנוכחי, לא משנה לי מתי התרחשה העבירה מבחינת הזמן שיש לי לחקור. זה משנה לי ראייתית וערכית. הצעת החוק הזאת משנה את זה ואומרת שאם קיבלתי את הטיפול בעבירה יום לפני תום תקופת ההתיישנות, אין לי יותר את הזמן הזה. עצם זה שאני חוקרת לא מאפס את תקופת ההתיישנות.

לכן אמרנו שאנחנו צריכים לחשוב על עבירות שהן גם חמורות ולכן אנחנו רוצים להגיד עליהן משהו ברמת המסר הנורמטיבי, והרבה פעמים הן גם מתגלות בחלוף תקופה ארוכה ולא יום אחרי שבוצעה העבירה. הרבה פעמים עבירות ביטחון מתגלות אחרי זמן רב. כך גם בעבירות מין ודובר על זה. לעיתים יש איזשהו שיהוי בהגשת תלונה. וגם בעבירות של חטיפה, שזה גם סחר בבני אדם, הרבה פעמים יש שיקולים שמונעים מנפגעי העבירה לבוא מהר ולהגיש תלונה. בנוסף לזה, העבירות האלה הן גם קשות להוכחה. כמו שנאמר, יש היבטים פורנזיים, יש היבטים של עדים שמתקשים לשתף פעולה. ניסינו לגבש את קבוצת העבירות הזאת שהיא מצומצמת יחסית ואנחנו חושבים שלגבי כל עבירה שם, יש הצדקה להגיד שצריך תקופה נוספת מעבר למה שקיים היום. שוב, נקודת המוצא היא שתוחמים לנו את התקופה.

באיזו עבירה חמורה לא הארכתם את זמן ההתיישנות?

הרבה מאוד. יש עבירות ביטחון שלא נכללות פה. יש עבירות מין שנשארו בחוץ.

אדוני רוצה אולי להכניס?

לא, רק רציתי להבין.

הדרג המקצועי סבר שיש להכניס את עבירת ההצתה. היה על זה שיח חוזר ונשנה מול שרת המשפטים מה נכנס ומה לא נכנס. לכל דבר ניסינו לתפור את החליפה בצורה מאוד מהודקת, עם אופציה לשנות את זה. לכן זה מופיע בתוך תוספת, כלומר שזה משהו יותר גמיש.

הצתה? מי שמצית? מה העונש של מצית?

על הצתה יש חלופה של 15 שנה וגם חלופה של 20 שנה.

גם אם אף אדם לא נהרג, רק על עצם ההצתה?

יש שתי חלופות ואני אבדוק את זה. אגב, בינתיים חזרתי לחומרים שלי כי לא הייתי ערוך לחלק הזה בדיון. לגבי עבירות הביטחון, ואנחנו רואים את זה בבתי המשפט באיו"ש, עבירות ביטחון מתגלות באיחור פעמים רבות. אם מישהו שהה בחו"ל בחלק מהתקופה, למשל, הוא מגיע לארץ והוא מאותר ונחקר בחקירת שב"כ באיחור ניכר. כשהוא בא לתת עדות ניקיון, בין בתרגיל ובין בחקירה ישירה, הוא מספר סיפורים מלפני המון המון זמן. בסיטואציה מסוג זה מנסים להצליב את ההודאה, שהרבה פעמים היא עמומה, עם אירוע שקרה במציאות. ברגע שמצליחים להצליב יש בינגו ואז האירוע יכול להיכנס לכתב אישום. הודאה מאוחרת על פשע שלא התגלה, בין כי פשוט לא גילו את המבצע ובין כי זאת עבירה שלא נחשפה מעולם – הרי לא כל עבירה היא משהו שרואים אותו או משהו שמרגישים אותו. למשל, ריגול הוא כזה – הרבה פעמים מישהו מתוודה בדיעבד על אירוע שהוא ביצע ונראה היה לנו גם שזה לא נכון.

אני מתקן את התשובה שלי ואומר שההיבט הוא כפול פנים: הוא גם אמירה נורמטיבית שאומרת שאלה העבירות שאנחנו לא רוצים פאוול טכני של התיישנות. הוא טכני מהותי והוא לא רק טכני. אבל יש גם איזושהי הצדקה עניינית.

לפעמים כשמדברים לסלע זה לא יוצא, אבל כשמכים בסלע מתחיל לצאת.

לחצתם – יצא. הייתי צריך זמן.

יש משהו מאוד מתעתע בהצעת החוק הזאת. כשמסתכלים על כל מרכיב בנפרד, בלי להסתכל על יתר המרכיבים כמכלול, קצת לא מבינים את ההקשר. אבל כשמסתכלים על הצעת החוק כמכלול לפי המרכיבים שלה, מבינים שיכול להיות לה אפקט יותר משמעותי על זכויותיו של הפרט.

למה אני מתכוון? בעצם ההצעה בנויה משלושה היבטים: ההיבט הראשון מדבר על הארכת תקופת ההתיישנות, בעיקר בעבירות חמורות. לא דקדקתי והסתכלתי על כל הרשימה, אולי זה מה שצריך לעשות. הנדבך השני הוא לגבי הגבלת האפשרות של חידוש עניין ההתיישנות נוכח חקירה, שזה נדבך שאנחנו תומכים בו ומברכים עליו. הבעיה היא שכפי שנראה מייד, יש שם אפשרות להאריך וקצת לסכל את ההגבלה הזאת, שהיא ראויה. ההיבט השלישי, שאולי הוא המשמעותי ביותר, זה קביעת רשימה ארוכה מאוד של סוגים של תקופות או נסיבות, שעוצרות את מניין ההתיישנות.

שילוב של שלושת הדברים האלה – כל אחד מזווית אחרת – בעצם יכול להביא לכך שבמקרים לא מעטים תקופות ההתיישנות לא רק שהן מוארכות, הן מוארכות בצורה שרירותית מאוד ולשנים רבות מאוד. הדבר הזה בעייתי מול הרציונלים של תקופת ההתיישנות. כפועל יוצא, יכול להיות שתהיה לזה גם השפעה עקיפה על קצב הימשכות החקירה. זה כבר באמת מתקשר לחלק הראשון של הדיון שלנו.

לכן, גם בהיבט של הארכת תקופת ההתיישנות בעבירות חמורות – אנחנו מסתכלים על זה ואומרים: נוסיף עוד חמש שנים, מה קרה? זה נראה לנו משהו קטן, אבל חשוב להבין את המכלול של הדברים, שכל תיקון כאן יש לו אפקט משולש ובאמת לראות אם קיים צורך. בנוסחים המוקדמים של תזכיר החוק הזה דובר רק על עבירות של הריגה וניסיון רצח, שאני יכול להבין את זה.

הייתה הארכה כללית של כל עבירות הפשע מעשר שנים ל-15 שנים.

אני הולך אחורה עוד יותר. בתזכיר שהופץ?

אני מדברת על הצעת החוק המקורית מ-2008.

לא, תזכיר החוק. זה היה לפני ההצעה.

בכל מקרה, ההצעה הקיימת עדיפה על זה שהכול היה כולל. אבל אי אפשר הכול. מאיפה נתחיל? מביטחון? מפשע?

אני מסכים. אני לא רואה הצעה שיהיה בה מרכיב ביטחון ויגידו: לא, בזה אנחנו לא - - -

בגלל זה אני מביא את זה.

היות שהסיווג של הידיעה או של המסמך לא נעשה בכלים מאוד מדעיים של המסווגים, אני לא בטוח שכל מסמך שכתוב עליו אפילו "סודי ביותר" הוא במהותו, בהשוואה למסמכים אחרים, אכן אמור להיות אצל אדם אחר מסווג ככה. ופתאום קפצת לעבירה חמורה ועבירות ביטחון. כמו כולם גם אני מבין את החשיבות של מניעת עבירות ביטחון, אבל כסל אני מציע לברור היטב אם אפשר. אני אומר את זה לגבי האמירה שאנחנו ככלל שומעים "ביטחון" ומייד אנחנו עוברים לדום או להקשב או לאיזה מצב כוננות מסוים. זה נכון, אבל לא באופן מוחלט.

למרות שכמו שאומרים, אתם קבעתם את זה בתיקון חקיקה לחוק העונשין, 113א רבתי. אני לא זוכר את השנה, אבל זה תיקון ספציפי שקבע כי מסירת ידיעה סודית למי שאינו סוכן של מדינת אויב זה עבירה חמורה מאוד, פשע חמור. זאת עבירה שנדונה בפני הרכב בבית משפט מחוזי ועם 15 שנות מאסר בצד העבירה. אתם קבעתם את זה אחרי 1977, אחרי חוק העונשין, ולכן כללנו את זה.

אני רק אומר שהסיווג של ידיעה סודית, אני מקווה שבית המשפט מסווג באופן מהותי יותר את הביטוי הזה "ידיעה סודית".

לכם יש הרבה חומר לעבודת בית. לנו גם יש.

איך סווגו המסמכים שהעבירה החיילת בפיקוד המרכז?

רובם היו סודי ביותר. היא הוציאה דיסק.

חיים, אני רוצה שאתם תעברו, תעשו שיעורי בית. אנחנו קצת ניכנס יותר פנימה לנושא הזה ונתקדם. הישיבה הזאת נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.