פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



37
הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה
לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
08/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 3
מישיבת הוועדה משותפת לוועדת החוקה חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה
לדיון בהצעת חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט
יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 12:08

הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016
הצעתם של חברי הכנסת רויטל סויד, דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי, יעקב מרגי, יואב בן צור, נחמן שי, חיים ילין, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, איציק שמולי, אמיר אוחנה, נורית קורן, שרן השכל, יחיאל חיליק בר, עמיר פרץ, עמר בר-לב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, אורי מקלב, אורלי לוי אבקסיס

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
רויטל סויד

ד"ר חיים ויסמונסקי - עו"ד, מנהל מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

אדוארד וווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אריאל סטיימן - עו"ד, הלשכה המשפטית, אמ"ן, משרד הביטחון

סנ"צ ינון בטאט - רמ"ד סייבר טכנולוגיות סיגינט, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איה גורצקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק טל ויתקון - עו"ד, היועץ המשפטי, סייבר להב, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - עו"ד, היועץ המשפטי, מטה מאור, המשרד לביטחון פנים

יזהר יהודה הס - הנהלת הסוכנות היהודית

ניצן כהנא - עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

איילת רזין בית-אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

יהונתן קלינגר - עו"ד, התנועה לזכויות דיגיטליות

מי-טל גרייבר שוורץ - עו"ד, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - עמיתה בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל ארידור הרשקוביץ - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מעין שריג - מנהלת תקשורת, פייסבוק

ג'ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות, פייסבוק

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות ציבורית, גוגל

רוני בן דוד - סטודנט למשפטים

מיכל טנא - סטודנטית למשפטים

דניאל שבצוב - סטודנט למשפטים

שמעון חננאל - המשמר החברתי

טטיאנה גוברמן - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את גוגל

גור בליי
אפרת חקאק

נטלי שלף

אהובה שרון, חבר תרגומים





הצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016
הצעתם של חברי הכנסת רויטל סויד, דוד ביטן, שולי מועלם-רפאלי, יעקב מרגי, יואב בן צור, נחמן שי, חיים ילין, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, איציק שמולי, אמיר אוחנה, נורית קורן, שרן השכל, יחיאל חיליק בר, עמיר פרץ, עמר בר-לב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, אורי מקלב, אורלי לוי אבקסיס

צהרים טובים לחבריי, לאנשי הממלכה, למצטרפים, לארגונים השונים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה.

אנחנו בדיון בהצעת חוק להסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, התשע"ז-2016. אנחנו קוראים לזה פייסבוק אבל אמרו לי לא לקרוא לזה כך. זאת הצעת חוק ממשלתית ויש גם הצעת חוק פרטית של רויטל סויד שהיא קצת שונה אבל אני חושב שהיא התמזגה.

תחזיר אותנו למקום בו היינו כדי שנוכל להתקדם.

צריך להזכיר היכן עמדנו מבחינת הדיונים. היו לנו שתי ישיבות אבל הן היו די מזמן. הייתה לנו הפסקה ממושכת. כמו שכבר נדון בשתי הישיבות הראשונות, הצעת החוק הממשלתית עוסקת ביצירה של כלי אכיפתי חדש שמבקש להעניק סמכות לבית המשפט להורות בצו על הסרת תוכן מאתרי אינטרנט או הסרת תוצאות חיפוש ובאופן טיפוסי הצו המוצע אמור לחול על תוכן שמופיע ברשתות החברתיות כגון פייסבוק, יו-טיוב, טוויטר וכדומה כאשר דווקא אולי כפי שאמר חיים ויסמונסקי בישיבה הקודמת, אולי צריך לקרוא לזה יותר חוק הטוויטר מאשר חוק הפייסבוק.

בכל מקרה המטרה היא למנוע פרסום של תכנים בעולם הווירטואלי שעלולים להביא לפגיעה של אנשים בעולם הפיזי כאשר עד כמה שאנחנו מבינים, וכך זה עולה גם בדברי ההסבר, המקור העיקרי, היוזמה להצעת החוק באה מתוך הרצון בעיקר להיאבק בנושא של הסתה לטרור. זאת הייתה המוטיבציה הראשונית, אגב הנושא של טרור הסכינאות.

המטרה, כמו שאמרתי, במקור המוטיבציה נבעה מהנושא של הסתה לטרור אבל ההצעה מכסה תחום יותר רחב משמעותית שזה אחד הנושאים שמטרידים אותנו ואליו יש גם התייחסות והערות שלנו.

בסופו של דבר הדילמה שעומדת ביסוד העבודה על הצעת החוק הזאת היא מצד אחד הרצון כמובן למנוע את התוצאות המזיקות שיכולות להיות לפרסומים בעייתיים שונים באינטרנט אל מול הפגיעה בחופש הביטוי והשיח החופשי באינטרנט וכידוע חופש הביטוי הוא אחד מהזכויות היסודיות ביותר במשטר דמוקרטי וכמו שנאמר לא פעם המבחן העיקרי של חופש ביטוי הוא בדיוק באותן התבטאויות בעייתיות. זאת אומרת, לאפשר ולהכיל התבטאויות שכולם מסכימים עליהן או שנראות סבירות, זה כמובן לא המבחן של חופש הביטוי אלא המבחן הוא דווקא באותן התבטאויות בעייתיות ובניסיון לאבחן מתי ההתבטאות עברה את הקו ומתי היא לא עברה את הקו, וזה חלק מהסוגיה שעומדת כאן.

הדברים במיוחד אמורים בהקשר של האינטרנט. באינטרנט היום יש שיח יחסית מאוד מאוד פתוח שמאפשר גם מה שנקרא שוק רעיונות פורה במיוחד ולכן כמובן הוועדה נדרשת להתייחס בזהירות רבה להגבלות על חופש הביטוי בכלל והגבלות על חופש הביטוי באינטרנט בפרט.

בישיבה האחרונה של הוועדה עורך דין חיים ויסמונסקי מהפרקליטות הציג בהרחבה את סוג המקרים שהוא נתקל בהם בעבודה שלו בפרקליטות, במחלקה שהוא אחראי עליה, בנושא של הסרת תכנים באופן וולנטרי. פנייה שנעשית היום לרשתות החברתיות בבקשה שיסירו תכנים בגלל שהם סותרים את תנאי השימוש באותן רשתות חברתיות, מה שנקרא טרם אוף סרוויס. הוא גם דיבר על הקשיים שהוא נתקל בהם ואיזה תכנים לא מקבלים מענה מספק ושבעצם הצעת החוק הזאת אמורה להשלים אותם. אני מקווה שאני מתמצת את דבריו בצורה נכונה.

תכף נדבר על מה כולל סעיף הרכיבים כי יש כאן כמה הצעות להיכנס לגוף העניין, אבל אני חושב שכן זאת תהיה תמצית הוגנת של מה שהציג חיים בפעם הקודמת, שעיקר המקרים או לפחות ההתרשמות שלנו שהדוגמאות העיקריות שניתנו, כמעט כל הדוגמאות שניתנו, אלה דוגמאות שעוסקות בביטחונו של אדם, בפגיעה בביטחונו של אדם, ומכאן גם אולי חלקן יכולות להגיע לכדי נושא של ביטחונו של אדם.

לפני שאתה נכנס למחלוקות, אני רוצה שנבין את החשיבות של הדיון הזה כי כאן נמצאים שני ערכים שאני חושב שמבחינת כל היושבים כאן – אבל לא רק כל היושבים כאן – אלה שני ערכים שנמצאים בליבה של העם בישראל, נגיד במילים גדולות. מצד אחד יש את הרצון לשמור, אם זה על המדינה, אם זה על הפרט, אם זה על הציבור, כלומר, לשמור עליו מכל משמר, ואם יש דברים שיכולים לגרום לנזק או לפגיעה, אנחנו בוודאי רוצים להסיר אותם, אם בדרך הזאת ואם בדרך אחרת. מצד שני במקרה שאנחנו מדברים יש את הנושא של חופש הפרט או זכות הפרט לדבר, לעשות וכולי ובהתנגשות הזאת בין שני האלמנטים האלה, אנחנו נתקלים בה בהרבה חוקים לאחרונה, כל חוק לגבי הרלוונטיות שלו, פעם זה לתת יותר כוח נניח לכוחות הביטחון בנושא של מאבק בטרור, לעשות דברים שבדרך כלל במצב רגיל לא עושים, וגם שם אנחנו אומרים עד כאן כאשר מצד שני יש את הזכות לחירותו של האדם. אותו דבר כמעט בכל חוק שאנחנו דנים כמו למשל חוק שאנחנו דנים בו לגבי הרישום.

גם בחוק הזה שהוא חוק מעניין כי זה לא חוק שמדבר על מעשים שאנחנו רגילים אלא זה מדבר כאילו על דיבור. נכון שזה כתוב ברשתות ובמרשתת או בכל דבר, אבל זאת זכות שמוקנית לכל אדם שיכול לדבר, יכול להביע את עמדתו, יכול להביע את דעותיו וגם אם אני חולק עליו במאה אחוזים או שאני מתפוצץ לשמוע אותן, אני אגן בכל כוחי כדי שתהיה לו את הזכות לומר אותן. מצד שני, יש דברים שיכולים לגרום לנזק. לא חילוקי דעות אלא לנזקים שאנחנו צריכים לשמור כי יש לנו גם את הזרוע השנייה. בדילמה הזאת, למצוא את הקו העדין שמצד אחד מה זה הדבר שחורג מדיבור ומזכות דיבור ועובר לפגיעה לה אנחנו לא מסכימים, שנית, עד כמה אנחנו רוצים לתת משקולות לביטחון - ביטחון היא מילה גדולה וזה לא חייב להיות רק ביטחון – מול הזכות שאנחנו רוצים לתת לאדם לדבר ולכתוב.

אני אומר שזה הקושי הגדול כי אם היה ברור שמצד אחד יש את המשקולת הכבדה יותר, אז היה לנו פשוט. אנחנו כאן מנסים לדון – ואלה תחומים חדשים – ולמצוא את האיזונים העדינים בדברים האלה. אני מניח שאין לנו חילוקי דעות גם בהגדרות ואנחנו נתקדם. צריך לעשות את זה כי כולנו רוצים לשמור על שני ערכים ומצד שני למצוא את הקו העדין שכל ערך יכול להיות שיצטרך קצת להתכופף כדי לשמר את הערך השני.

אני חושב שזאת התמצית של הדיונים וזה גם הקושי בדיונים. לכן זה גם קצת נמשך כי גם אנחנו מתלבטים כל הזמן, חוץ מזה שיש בעיה של חוסר זמן. יש התלבטויות אמיתיות במשקולות וכל יום שמתפתח, יכול להיות שזה גם כן משפיע.

זה כהקדמה. אנחנו נשאלנו כאן בכמה נושאים שגור יפרט, חיים ידבר ואחר כך ניכנס וננסה להגדיר מה זה נקרא הביטחון עליו דיברתי, האם זה ביטחון רק לאדם, האם זה ביטחון למדינה, האם זה ביטחון שיש לציבור, אם יש מושג כזה שנקרא ביטחון של הציבור שהוא שונה מהביטחון של האדם הפרטי. מצד שני, מה זה נקרא שמירה על זכותו של האדם, עד כמה יש לאדם זכות לדבר או לרשום או להפיץ, עד איפה הזכות שלו ואיפה זה מתחיל לעבור את הגבול ונכנס לתחום של סיכון של הצד השני עד כדי כך שצריך אולי לעצור את זה.

נתחיל להתקדם ובעזרת השם גם נסיים.

אנחנו הפצנו הצעות לשינויים ותיקונים בנוסח הממשלתי גם ברוח ההערות שהעלינו במסמך הראשוני שלנו וגם דברים שעלו מהישיבות שהיו כאן, למרות שאני מניח שאולי על חלקם לא תהיה הסכמה. כמובן אלה הצעות שלנו לדיון של הוועדה, להכרעת הוועדה.

הסעיף האופרטיבי של הצעת החוק, הסעיף המרכזי הוא סעיף 2. הסעיפים האחרים עוסקים בדברים שהם קשורים בסדרי דין, חלקם מעוררים שאלות גם עקרוניות אבל - גם כאן יש לנו לא מעט הצעות – ברובם אנחנו בעצם מתחילים להתאים את זה לחוק הסמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באינטרנט ואני מניח שנגיע לזה אחר כך. אני חושב שעיקר הדיון או המוקד הוא באמת בסעיף 2, הסעיף האופרטיבי של החוק כאשר אני חושב שיש כמה דברים שצריכים לדון בהם.

דבר ראשון. אני חושב שהוסכם כבר גם על הממשלה שההכרעה תתקבל, בהתאם להצעה שלנו, על ידי שופט בית המשפט המחוזי שנשיא בית המשפט המחוזי הסמיכו לכך ולא על ידי בית משפט לעניינים מינהליים.

אני חושב שאת זה אנחנו מסמנים כמשהו שהוא מקובל.

"רשאי על פי בקשה של תובע לתת צו המחייב מפרסם תוכן או מחייב בעלים או מנהל או מפעיל של אתר אינטרנט שבו פורסם תוכן להסיר את התוכן מאתר האינטרנט אם שוכנע כי", וכאן יש שני מרכיבים. במה צריך להשתכנע בית המשפט? אחת, שיש כאן עבירה פלילית ותכף נדבר על איך אנחנו מנסחים את זה, אבל שיש עבירה פלילית והוא צריך להשתכנע ברף המינהלי.

יש כאן שני מרכיבים שבית המשפט צריך לקחת בחשבון כאשר הוא מחליט אם להוציא צו כזה להסרת תוכן. המרכיב האחד, בגדול, הוא האם נעברה עבירה פלילית שהוא בודק את זה ברף המינהלי, לא ברף של מעבר לכל ספק סביר, לא ברף הפלילי אלא ברף המינהלי. זה הרכיב האחד שתכף נדבר על הניסוח שלו. בהקשר הזה אנחנו גם העלינו ואנחנו גם מעלים עכשיו האם זאת צריכה להיות כל עבירה פלילית או עבירות מסוימות אבל אני שם את זה לרגע בצד. זה הנושא של העבירה. הנושא השני הוא מה ההסתברות שתיגרם מאיזושהי תוצאה שלילית. פגיעה כלשהי.

כאן חשוב שיבינו מה כתוב בדף. יש כאן את ההצעה הממשלתית ויש משמאל להצעה הממשלתית הצעה חלופית שלנו שמנסה לפרק את זה לפי העילות השונות. יש את העבירה ויש את המבחן להסתברות.

לאחר שנחצה את העמוד הזה, דרכנו כבר תהיה סלולה.

במידת מה. אני חושב אחוז ניכר אבל עדיין יש שאלות.

אלה שני הרכיבים, הרכיב של העבירה ורכיב ההסתברות לאיזושהי תוצאה.

אם נתחיל עם הרכיב הראשון, אנחנו הצענו, גם בדיונים קודמים ואני חושב שהייתה התנגדות של הממשלה לעניין הזה.

רק לידיעה. כשגור אומר אנחנו, הכוונה שהמערכת המשפטית של הוועדה אישרה את זה. אלה לא חברי הכנסת אלא המערכת המשפטית וכאן מדברות מערכת משפטית אחת מול השנייה. אנחנו בסוף גם נגיד את עמדתנו.

זה להכרעת הוועדה. זה הייעוץ המשפטי לוועדה. כך אנחנו גם חותמים על הנייר.

בסדר. לכן אני אומר שזה מקובל. זה בסדר.

אנחנו הצענו לכתוב רשימה סגורה של עבירות לגביהן תהיה סמכות לבקש צו להסרת תוכן כגון עבירות לפי חוק המאבק בטרור, שאלה בעצם העבירות שאנחנו הבנו שזאת בעצם המוטיבציה העיקרית להצעת החוק. זאת נקודה אחת שראוי לדון עליה.

הצעה שנייה היא שאם אנחנו כן מדברים בניסוח כללי, אנחנו מציעים כעניין של נוסח, שזה אני חושב מקובל - אם הולכים על החלופה השנייה - על נציגי הממשלה, אם הם יאשרו את זה, שלא לכתוב שזה מהווה מעשה שהוא עבירה פלילית, שפרסום התוכן מהווה מעשה שהוא עבירה פלילית כי זה יכול להטעות כי הרכיבים הרבה פעמים המשמעותיים בעבירה פלילית בעבירות של ביטוי, זה דווקא לא רק היסוד העובדתי אלא זה היסוד הנפשי או ההסתברות לגרימת תוצאה מסוימת אלא לכתוב: שוכנע כי נעברה עבירה פלילית. זאת אומרת, התקיימו ברף המינהלי היסודות של העבירה הפלילית.

אלה בעצם שני הדברים שאני חושב שראוי לשמוע גם את ההתייחסות גם של הוועדה, גם לגבי האופציה של הרשמה הסגורה וגם לגבי האופן.

בוא נאמר שהנושא המרכזי כרגע, בשלב הזה, זה על מה מדובר. האם המטרה שלנו כאן היא לחסום את המרששת מכל עבירה שנעשית או שעומדת להתבצע, תכף נראה, או רק על עבירות ספציפיות. לדוגמה, כאשר דיברנו על הנושא של חסימת המספרים, או ספקים או משהו, דיברנו על שלושה נושאים – טרור, סחר בסמים ונדמה לי סחר בנשים.

פדופיליה וזנות. הימורים.

הגדרנו. השאלה אם גם כאן אנחנו מגדירים. זה נושא ראשון, האם דובר על כל העבירות, על עבירות ספציפיות, ואם כן, על מה. נקודה שנייה היא באיזו רמה. האם העבירה כבר נעברה או מתבצעת או שעדיין לא אבל יש רק את היסודות של העבירה. אני לא מדבר כרגע על הסיכויים, על זה נדבר בחלק השני. השאלה אם מדובר עכשיו על כך שהעבירה כבר קיימת או שעדיין היא לא קיימת אבל היסודות שלה קיימים.

רק לחדד. אני לא חושב שכאן יש מחלוקת לגבי השאלה השנייה. זה יותר עניין ניסוחי. אנחנו מסכימים שיש בביטוי הזה, כלומר, הוא צריך לקיים את יסודות העבירה השונים ברף המינהלי. השאלה איך אנחנו תופרים את זה ניסוחית.

יש לנו כאן הסכמה מהותית שהפרסום הוא באמת מסכם את יסודות העבירה. יכול להיות שיהיה צורך בעבודת חקירה נוספת כדי להוכיח שהפרסום מקיים את יסודות העבירה. כלומר, זה לא משהו שיעלה רק מהפרסום אלא יצריך עוד ראיות שהם נפרדות מהפרסום. כמובן אלה לא יכולות להיות רק עבירות של פרסום אלא אלה יכולות עבירות מכל מיני סוגים שעולות מהפרסום, שהפרסום בעצם מקיים את יסודות העבירה.

הפרסום עצמו צריך לקיים את יסודות העבירה.

כן.

למילה פרסום, יש הגדרה בחוק העונשין או בחוק איסור לשון הרע, היא לא חייבת להיות יסוד של העבירה.

נכון.

זאת הכוונה. למשל סחר בסמים.

נכון. בגלל הדבר הזה יש לנו כן מחלוקת נוסחית. אנחנו כן נרצה להבהיר את זה כדי שיהיה ברור שלא חייב להיות יסוד של פרסום. לכן במהות אנחנו מסכימים אבל נראה לנו שכן נדרש איזשהו חידוד של הנושא הזה.

תסבירו. אתם מסירים כאן תוכן מפייסבוק, אז תסבירו מה הקטע של הלא לפרסם. זה סחר בסמים בטלגרף?

אני מבקש שאנשים ידברו לאחר קבלת רשות לדבר, ובדרך כלל אנחנו לא חוסמים שור בדישו. יותר חשוב לנושא הזה שכל אחד יאמר את שמו כדי ששמו ייכנס לתהילת עולם ברישומים.

בואו נתחיל קודם כל עם סוגי העבירות ואחר כך נדבר על מה שהתחלתם עכשיו.

מכיוון שבשונה מחוק הסמכויות, החוק השני, כאן יש לנו, כמו שגם נאמר בדיונים הקודמים, מבחן כפול. אנחנו מדברים על העבירה ועל פגיעה, על אפשרות ממשית לפגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה. לכן אנחנו סבורים שכל עבירה שמקיימת את המבחן הכפול, כלומר, שמקיימת גם את הסיכון, אין סיבה שהתוכן הזה ייוותר.

פגיעה כלשהי? לא חשוב במה?

לא. המבחן שקבוע בחוק המוצע הוא פגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה. אפשרות ממשית לפגיעה. אם העבירה מקיימת את המבחן הזה, יש באמת חשש לפגיעה כזאת - - -

איזה סוג? תני לי דוגמה. תעזבי אם זה חשש, אם זה קרוב לוודאי, אם זאת סבירות. תעזבי לרגע את האחוזים וגם נעזוב כרגע אם מדובר רק על יחיד או על ציבור או על מדינה. בזה נדון עוד מעט. דברי על הפגיעה. כל פגיעה? אם אני קורא ואני מתרגז, זאת נקראת פגיעה? אני לא יודע. תסבירי לנו מה זאת פגיעה. אם זה גורם לי שאני אלך עכשיו ואני אשבור זכוכיות, כי זה הסיט אותי לעוול שנעשה נניח. לזאת הכוונה? מה הכוונה? מהי העבירה שמדובר עליה? תסבירו לנו את זה קודם ולאט לאט נעבור.

נתחיל מזה שהמבחן שנקבע בהצעת החוק, הביטויים שמדברים על אפשרות ממשית לפגיעה בביטחון אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה, הם מונחים שנלקחו מהחוק הפלילי ומחוק המאסרים ישירות. כך החלה החשיבה אצלנו, דווקא מהמקום של הפוסקים המכבידים יותר, המקשים יותר.

המונחים האלה פורשו בפסיקה ענפה של בית המשפט העליון. ביטחון אדם נחשב לפגיעה בחייו או בגופו. אפרופו הצעות הייעוץ המשפטי, לא מחויבת פגיעה חמורה בגופו אלא מחויבת פגיעה בגופו. כן. לא תמיד אנחנו יכולים לצפות את הפגיעה בסיטואציה הזאת. אני אתן למשל דוגמה. נניח שעכשיו מתבצעת עבירת איומים. דוגמה אמיתית.

עבירת איומים?

עבירת איומים. עבירה לכאורה יכולה להיות קלה, יכולה להיות חמורה. אתן לכם דוגמה. לפני שבוע הבן הקטין שלי שהוא מתחת לגיל 12, קיבל איומים לא פשוטים באינסטרגם.

אני מקווה שאת לא קורא לו בבית קטין.

יש לי בבית שלושה ילדים. התינוק הגדול שהוא בצבא, התינוקת הבינונית שהיא בשמינית, והקטין שאצלי הוא הבוגר. בקיצור, הוא קיבל באמת איומים לא פשוטים באינסטרגם, איומים באנגלית כמו: I am coming for you, עם ציורים. אתם זוכרים שהיו הליצנים המפחידים? מיד זה נותן אסוציאציה של פגיעה בחיים. כל מיני משפטים, רצף של ארבעה דפים באנגלית. הוא פחות נלחץ, אימא שלו יותר. זה יכול להתפתח. אני לא יודעת מראש אם האיום בפגיעה הוא איום בפגיעה בחיים, פגיעה בגוף, אם הפגיעה תהיה קשה או הפגיעה תהיה חמורה.

זה דבר שמיועד רק אליו ספציפית או שזה מופץ לעשרות ילדים?

אליו ספציפית. במקרה הזה זה הופץ אליו ספציפית אבל יש שיתופים. זאת אומרת, אנשים יכולים ורואים ועוקבים אחרי הדבר הזה. התברר שעשו את זה לעוד ילדים אבל אני רק מציינת את הדוגמה. באותה מידה זה יכול היה להיות בפייסבוק לקבוצה גדולה של ילדים.

אני חושבת שלהגביל במקרה כזה לפגיעה שהיא פגיעה חמורה, לא נכון. אף אחד מאתנו לא היה רוצה שהילד שלו יסבול מסוג פגיעה, לא מכות כאלה ואחרות. אנחנו גם אף פעם לא יכולים לדעת איך זה ייגמר. אבל האיום הוא כאן בפירוש יכול להיות בחיי אדם או פגיעה בגופו.

עוד לא עברנו לדבר על הנושא. אנחנו עוד מדברים כרגע על העבירות. אני אומר את זה למען היעילות של הדיון. אני לא מתווכח לגוף העניין. אני רק אומר מבחינה מתודית.

רציתי שתסבירו לנו איזה סוג עבירות.

היושב ראש שאל ולכן דילגתי לזה.

סוג העבירות. זה הדגש.

אני יושב כאן ואני יודע איזה עבירות אני יכול לקיים כלפי חיים. ניסיתי להבין על איזה סוגי עבירות אנחנו מדברים. יכולים להיות הרבה סוגים ואז השאלה אם אתם בהצעה שלכם מתמקדים בסוגים ספציפיים, נניח בסוג מסוים שיכול לגרום להסתה או לגזענות, או כל עבירה, ואם כן, רק תנו לי כמה דוגמאות כדי שאני אבין איך זה פועל.

בשונה מחוק הסמכויות הקודם, אנחנו לא מתמקדים ולא מגבילים את עצמנו לרשימת עבירות ואומר למה. שתי סיבות. קודם כל, נזכיר שהצעת החוק הזאת היא מידתית יותר. היא פוגעת פחות בזכויות אדם משום שההצעה השנייה מדברת על הגבלת גישה, מניעת איתור או סמכויות יותר כבדות. כאן אנחנו מדברים על הסרת תוכן ספציפי. זה יכול להיות דף, זאת יכולה להיות שורה. לכן התפיסה מראש היא תפיסה אחרת. זה כרקע.

דבר שני. אנחנו באים ואומרים עבירות יכולות להתבצע מכל סוג ומין. היום יש הרבה מאוד עבירות שאנחנו פועלים גם במסלול הוולנטרי, עבירות טרור שזה ברור, פדופיליה שזה ברור, אבל אנחנו רוצים להתמודד גם עם סוג העבירות האחר. אז נשאלת השאלה, כל עבירה? כן, כל עבירה. איך בכל אופן מגבילים את שיקול דעת המדינה? יוצרים את המבחן הכפול. אומרים קודם כל עבירה פלילית. עבירה פלילית זה לא דבר פשוט. בית המשפט צריך להשתכנע ברף מינהלי שבוצעה עבירה פלילית. הדגיש כאן היועץ המשפטי של הוועדה השתכנע לא במעשה פלילי אלא בעבירה שכוללת גם יסוד נפשי. זאת אומרת, במקרה שנתתי כדוגמה, איומים, אם לא היה כאן יסוד נפשי, מה שהתברר כסוג של מתיחה למחרת היום אחרי שאימא הרימה את כל המשטרה על הרגליים, התברר כמתיחה, אז אין מה לעשות, זו לא עבירה פלילית. אין לי בסיס להסרה. זה תנאי ראשון.

התנאי השני שבעיני הוא חשוב מאין כמוהו, הוא תנאי המסוכנות. התנאי של מסוכנות, אם לא תהיה כאן מסוכנות אמיתית, זה מתורגם אצלנו לאפשרות ממשית - - -

עוד מעט נדבר על זה.

להתרגז זה לא נקרא מסוכן. בוודאי שלא. אבל צריכה להיות מסוכנות לביטחונו של אדם. זאת אומרת, פגיעה בגופו, בחייו או בשלמות הגוף, לביטחון הציבור שתכף ניתן דוגמאות ולא נקל על עצמנו בעניין הזה, וביטחון המדינה.

אנחנו בכוונה לא הולכים לדוגמאות הנוחות והקלות לנו, לא לפדופיליה, לא לטרור, כדי להתמודד עם זה. חשבנו על דוגמה לביטחון הציבור. ניקח למשל דף שקורא לקטינים – דף שמיועד לקטינים – ומשדל אותם לקנות סמים אופיאטיים. חומרים ממכרים, חומרים פסיכו-אקטיביים. הדף הזה יכול לדבר גם בשבחם של החומרים. עד כאן לא מדובר בעבירה. זה מרגיז, זה מקומם אבל מבחינתנו זאת לא עבירה פלילית. אבל הוא משדל אותם, הוא מדיח אותם לקנייה, הוא מציע להם את הסמים במחירים זולים ואטרקטיביים ואפילו נותן להם שליח עד הבית. זו עבירה של הדחת קטין לסמים. אני יכולה לחשוב אולי על כמה עבירות נוספות. מבחינתי יש כאן מסוכנות לביטחון הציבור. למה אני קוראת לזה ציבור ולא אדם? ברור שיש כאן גם אדם. משום שלא מדובר, לפחות לפי המבחנים שנקבעו בפסיקה, באדם. אני לא יכולה להצביע על אסנת או על איה ולומר שהן נמצאות אלא אני מדברת על חבר הקטינים, ציבור הקטינים. אני גם לא יודעת מי מבין הקטינים ייפגע בסיפור הזה, מי יקנה, מי ייצור קשר.

גם עבירות טרור זה כך. את לא יודעת.

נכון. זה ביטחון המדינה. גם בביטחון המדינה קשה לי מאוד לדעת אבל זה מקבל את הפרק של ביטחון המדינה.

אם כבר נכנסנו לזה ולא רציתי עכשיו להיכנס לזה, אמרת שהמודעה מיועדת לקטין. אם המודעה הזאת הגיעה רק לילד שלך, כאן בבירור יש עבירה כלפי הילד שלך. לזה את לא קוראת עבירה של הציבור.

לא.

לעומת זאת, אם את לא יודעת אם זה הגיע רק לילד שלך ויכול להיות שזה הגיע לעוד 100,000 ילדים, אז זה מתחיל להיות כבר הציבור.

נכון. אני גם אצטרך להוכיח את זה.

כן, תצטרכו להוכיח אבל אני קודם כל רוצה להבין בהגדרה. זו הכוונה.

כן.

אני רוצה מכאן לעשות חצי צעד אחורה, לגבי השאלה האם צריך רשימה סגורה של עבירות או לא רשימה סגורה של עבירות.

זה לא חצי צעד אחורה. זה הצעד. לכן אנחנו כאן.

מבחינה עקרונית עיונית יכולה הייתה או צריכה להיות כאן שאלה האם בכלל צריך את דרישת המסוכנות. מדוע שלא נאמר, יכולה להישמע טענה כזאת, היא לא התקבלה על ידי המציעים, שאם יש עבירה ושוכנע בית המשפט שיש עבירה - לא שוכנע פקיד ציבור רם ונשגב ככל שיהיה – אז צריך להפסיק עבירה.

אתן לכם דוגמה. במשפט האזרחי באנגליה – ואגב, בית המשפט העליון הישראלי שואל את השאלה הזאת ורוצה לקרוא את הסמכות הזאת יש מאין – יש סמכות, צו להפסקת עבירה. אם אני יודע שיש עבירה, אתה לא צריך להוכיח לא מסוכנות ולא כלום ואני לא צריך חקירה פלילית. אני במשפט האזרחי. יכול בית המשפט להוציא צו להפסקת עבירה.

צריך לומר ביושר, כי אני מניח שאתם לא מכירים את הסעד הזה הספציפי, לא מדובר בהקשר האינטרנטי, ובדרך כלל יש צד שכנגד, אבל קונספטואלית אם יש עבירה. המשטרה אומרת שבסעיף 3 לפקודת המשטרה היא מופקדת על מניעת עבירות, השב"כ מופקד גם על מניעה וסיכול של פגיעה בביטחון המדינה, הרשות לניירות ערך מופקדת על מניעת עבירות בניירות ערך ולא רק על חקירה בדיעבד. אם אני יודע שמתבצעת עכשיו העבירה, מדוע שאני לא אוכל, שלא תהיה לי סמכות, לעצור את זה? כאשר אלה מקומות פיזיים, אנחנו לא דורשים את המסוכנות. אני מזכיר לנו מושכלות ראשונים. זאת אומרת, בכלל הרעיון הזה שאני צריך עכשיו אולי לצמצם באיזה עבירות ואולי להידרש לעילות של מסוכנות כאלה ואחרות, עיונית תיאורטית אפשר היה לכפור בזה. אפשר היה לומר, רק רגע, אני רוצה להסתפק בזה. מדוע בכל זאת הוספנו את העניין? בעיקר בגלל העובדה – שוב, אני מדבר ברמה הכי מופשטת, לפני שיצאנו לדרך – שאני מבין שבזירה האינטרנטית פעם אחת – אני נותן כאן כמה אנקדוטות אבל ביחד מתחברת תמונה – הרבה פעמים אנשים, ידם קלה על הדק המקלדת ואז אני לא בטוח שיש להם את כל הכוונה הפלילית ואת כל הרצון להזיק. זה מכיוון אחד. מכיוון שני, לא תמיד יהיה לי מתדיין שכנגד או כמעט תמיד כדי להפעיל את החוק הזה, זה אפרופו הערות פרוצדורליות, לא יהיה לי מתדיין שכנגד כי הכמויות הן אחרות. גם בגלל שאני מבין שהיום זו כיכר השוק החדשה וכולי וכולי.

לכן הוספנו את הנדבך הזה של מסוכנות אבל רציתי לומר שאפשר להפוך רגע את הדיון העיוני ולומר הפוך. זאת אומרת, הבסיס, יש עבירה וצריך להפסיק אותה. כולנו רוצים שאם יש עבירה, צריך להפסיק אותה. אני בטוח בכך. כל אחד ליד השולחן רוצה בזה, רק אין לי את כל הבטוחות כי אין לי את זה שכנגד ולצורך העניין אולי הוא לא התכוון עד הסוף ולא תמיד ברורה כוונתו ממה שהוא הקליד, לפעמים הפרסום משתרשר ואז נוצר כדור השלג, אחרי שזה כבר יצא מידיו. יש כל מיני טעמים שאני יכול לומר למה אני רוצה להוסיף שלייקעס, אבל הוספת השלייקעס של המסוכנות היא חתיכת שלייקעס. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה. בתוך המסוכנות, ראיתי כבר את הצעת הוועדה, הפער בין אפשרות ממשית לבין סיכון קרוב לוודאי, ואני מבין מאיפה לקח את זה הייעוץ המשפטי לוועדה.

מהו שזו הדוקטרינה הנוהגת.

בדיוק.

לא לקחנו את זה מאיזשהו מקום רחוק.

זאת אמירה רטורית.

העברנו כאן חוק לפני שבוע על רמה גבוהה של ודאות וסבירות קרובה לוודאי.

עוד מעט נגיע לזה.

מילים שאין להן כל ערך אבל זה היום חוק יסוד, הקשקוש הזה.

רוצים לשנות את זה אבל זה תיקון נפרד.

אני מאוד מקווה.

זה החלק השני. אני קודם כל רוצה לדעת לגבי סוגי העבירות. אתה אומר כל עבירה.

כן, אבל חשוב לי לומר את האמירה הזאת כי היא אמירה משפטית חצי טכנית. כלומר, אם עבירת ההסתה, שזה כביכול האזור שבו ההתנגשות הפוטנציאלית עם חופש הביטוי יותר גדולה נניח מעבירה של מסחר בסמים, או פרסום שירותי זנות, יותר גדולה ויכול להיות חופש ביטוי פוליטי שהוא הגבוה ביותר והנשגב ביותר, אבל אז אם מגולם בתוך העבירה, אם אתם המחוקקים קבעתם לי בתוך יסודות העבירה שאני צריך הסתברות גבוהה ואפשרות כזאת ואפשרות אחרת, יש עבירות כאלה, בעבירות הביטוי קבעו לי, ואם בית המשפט העליון פירש את היסוד הזה כתנאי להתממשות העבירה – זה מגולם לי ולכן אני לא מוצא את זה פעמיים.

מגולם לך, איפה?

מגולם לי ביסודות העבירה. לזה הסכמנו. אני צריך להראות לבית המשפט להנחת דעתו. כשהתחלתי, אמר לי הייעוץ המשפטי שברור, לקחנו את זה מהדוקטרינות. בית המשפט אומר לי שאני צריך באפשרות קרובה לוודאי, היכן שהוא אומר לי, או המחוקק אומר לי. כלומר, כשזה כתוב לי בחוק, אני צריך להראות עכשיו לבית המשפט שנעברה עבירה פלילית? לא תקום עבירה פלילית אם אין בה אפשרות ממשית או מה שיוגדר לי בתוך יסודות העבירה של הסתה לגזענות, הסתה לטרור.

בהסתה לטרור אין את זה.

הסתה לגזענות, הסתה לאלימות וכולי. כלומר, איפה שהמחוקק הגדיר לי, זה בתוך הסיפור שנעברה עבירה פלילית. אחר כך לעניין המסוכנות, אנחנו רוצים שזה יישאר אפשרות ממשית. כבר יש לי פעמיים.

לא בכל עבירה.

נכון. לא בכל עבירה.

זאת אמירה לא שלמה.

אל תברחו לי לזה. אני מתעקש להבין. הבנתי שדרך המרשתת אתה יכול לעשות איומים, אתה יכול לעשות הסתה.

אתה יכול לעשות הונאה. אתה יכול לעשות התקפות סייבר.

שם אין מבחן הסתברותי.

נכון.

אני פשוט מנסה להעמיד את הדברים על דיוקם. אני חושב שלומר שמבחן הסתברותי ממילא מוחל בעבירה, זה לא נכון.

אבל זה לא מה שאמרתי.

נכניס אתכם לחדר סגור ותוכלו לדבר ביניכם ובסוף אנחנו נקבל החלטה כפי שאנחנו מבינים.

אנחנו מנסים לחדד.

לשם כך צריך להבין. כלי נאה שיהיה קודם כלי.

אני רוצה שנבין את זה מסודר. אני הרי מכיר, אני יודע מה דעתו ודעתו. אני רוצה לאט לאט להגיע לזה. אני לא רוצה להתחיל ישר להגיע מהדבר הפופולרי, מה זה רמת הסיכון או מה זה קרוב לוודאי וכולי. נגיע לזה אבל קודם כל אני רוצה שנבין את העבירות. מחלוקת ראשונה הייתה האם יש סוג מסוים של עבירות שעליהן מדובר או מדובר על כל העבירות. אמרת שמדובר על כל העבירות לכן ביקשתי דוגמאות. אמרת הונאה, יכול להיות נניח מישהו מוציא שם רע למישהו או כל דבר אחר שהוא עבירה. אתה אומר כרגע על כל סוג שהוא עבירה.

אני אומר על כל סוג של עבירה שמקיימת את ה-... חלק מעבירות, אלה שמוכרות היסטורית כמתנגשות חזיתית עם חופש הביטוי, שם ממילא העתירו עלינו דרישות, המחוקק או פסיקת בית המשפט העליון. זה כבר חלק מהשאלה אם יש עבירה. זה לא חלק מהשאלה אם יש מסוכנות. זאת הייתה ההערה.

הבנתי. זאת מחלוקת ראשונה ונצטרך להכריע בה.

נעבור לשלב השני.

יש עוד דרך, אם קשה להכריע, שנקטנו בה כדי שתנוח דעתנו, שלא ישתמשו באופן חופשי בסעיף הזה. כך נקטנו בחוק אחד שאני זוכר. ייעצנו לנסח את הנחיות היועץ המשפטי גם לעניין זה, ביקשנו שתהיה התייעצות אתנו לגבי הטיוטה של ההנחיות וכך עשינו. אני חושב שזה תהליך מועיל שנדמה לי שנעשה לפני שנתיים בחוק המאבק בטרור. זה יכול להיות מוצא מן המחלוקת אבל לא נחכה. זאת אומרת, טיוטת היועץ המשפטי תובא לידיעתנו וננסה אנחנו להעיר את הערותינו וכך תנוח הדעת ויהיה לנו פחות חשש.

יש עוד אפשרות בהוראת שעה לשנתיים ואז נחזור ונראה בעוד שנתיים מה קורה, אם אתם החסרתם או אם הגזמתם. לא מוכרחים להכריע ברגע זה כי הנימוקים חשובים משני הצדדים.

סגרנו נושא אחד ואנחנו עכשיו מבינים שיש דעה אחת שאומרת שתהיה רשימה סגורה של עבירות שרק לגביהן יחול הנושא, והדעה שלכם אומרת על כל עבירה. בהתקיים שאר הדברים, זה יחול.

נבין את הנושא ואחר כך ניתן לכולם לדבר. נעבור לנושא השני. העבירה הזאת צריכה לפגוע במישהו. נכון? זה התנאי. לא סתם אדם עושה עבירה כלפי שמים אלא היא צריכה לפגוע במישהו. אמרנו שיש שלושה גופים, יש את האדם הפרטי, יש את הציבור ויש את המדינה. יש דעה שאומרת שהעבירה צריכה לפגוע רק באחת מהשתיים, או באדם הפרטי או במדינה כי הציבור מורכב מהרבה אנשים פרטיים. ראיתי שכתבתם שאתם רוצים שזה יהיה גם לאדם הפרטי, גם לציבור וגם למדינה. תסביר את ההבדל. לאדם הפרטי ולמדינה, אני חושב שזה מקובל על כולם. הנושא של ציבור, נסביר למה זה צריך לבוא כיחידה עצמאית ולא יכול להיכנס תחת המילה של היחיד, של הפרט.

על פי מה שראיתי בעבודה בוועדה, כאשר מדובר על ציבור יש שימוש אחר במונח שלום הציבור. צריך להסביר מה בין זה לבין זה. אלה הסברים לגיאולוגיים ולא למומחים.

אמירה ראשונה היא על דרך השלילה כי זה כבר עלה כאן. אני רוצה להצטרף למה שאמרו חברותיי. זה לפרוטוקול ואנחנו נוטלים לעצמנו את החרות לומר שפגיעה ברגשות היא כשלעצמה ממש, ממש, ממש לא תוכל להיכנס לגדר החוק הזה. זאת אומרת, אתה שאלת קודם אדוני היושב ראש האם כאשר זה מרגיז מישהו.

מוציא שם רע, זה גם כן נקרא רגשות?

לא. זה גם מוציא רגשות אבל זו גם עבירה.

אני רוצה להבין.

הרגש הדתי הוא רגש. פגיעה ברגש דתי.

יכול להיות שמשהו יעורר רגשות.

ציור של חזיר באיזשהו מקום.

יחד עם זאת הוא גם מהווה עבירה פלילית.

אנחנו בשלב השאלות.

מה עם פרטיות?

הדרג המשפטי, הייעוץ המשפטי, שאל אותנו כבר במהלך הפינג פונג הזה שאנחנו מנהלים, אולי ניקח קבוצת עבירות ונגיד עליה לא. במקום להגיד מה כן, נגיד מה לא. אז באמת עשינו חשיבה כזאת. אמרנו שנניח לשון הרע ונניח פגיעה ברגשי דת. אני חוזר על מה שאני כן יכול לומר בצורה נחרצת. אם זה עומד כשלעצמו אך ורק פגיעה ברגשות, זאת לא מסוכנות. פגיעה ברגשות לא שווה מסוכנות. יחד עם זאת, וזאת אולי הסיבה מדוע לא הצטמצמנו מבחינת העמדה שאנחנו מציעים - - -

אם פגיעה ברגשות גורמת לך לעשות דברים, זאת כבר הסתה.

פגיעה ברגשות דתיים הובילה לשרלי הבדו בפריס.

הוא אומר שאם הפגיעה לא תישאר רק פגיעה ברגש אלא תוביל את אותו אחד שנפגע לעשות מעשה, זה כבר סיפור אחר. אני מניח שזה מה שאתה אומר.

לא. אני חושב שמה שחשוב כאן – ואני אומר את זה לחיים – שיש עבירה ואתם רוצים שכל עבירה תיכנס אליה, אז הסכמנו שזו עבירה שיש בה כוונה והכול בסדר. אתם אומרים, לא, כאן לא ננקוט בפעולה. אני חושב שזה מחזק אלי את הצורך בהצעתי לנסח את ההנחיות בעניין זה.

אני אכנס לתוך נקודת המחלוקת. אני לא ארקוד מסביבה. אם נניח יש פרסום שפוגע ברגשי דת בלבד, הוא כשלעצמו לא עומד כדי הסתה לאלימות שזה משהו יותר קיצוני או הסתה לגזענות, אבל אני אתן דוגמה, וצריך את המנגנון הזה, נניח שאני יודע ממקורות חסויים, זאת בדיוק יכולה להיות סיטואציה נהדרת להמחיש בדיוק את כל סט הכלים של החוק הזה, ויש לי מידע שבעקבות הפגיעה הזאת יש התארגנות לבצע פיגוע בגלל שפגעו ברגשי דת כזאת או אחרת. אז הנה לך מצב שבו בגלוי אין לי עבירה של הסתה לאלימות או הסתה לטרור או פעולה בארגון טרור אבל יש לי עבירה של פגיעה ברגשי דת שהיא כשלעצמה לא מספיקה כי רגשות, לא מספיק. נניח שאני מצליח לשכנע את בית המשפט שבעקבות הפגיעה הזאת ברגשי דת אנשים החליטו להתארגן לפעולה שהיא פעולת טרור, זה יכול להיחשב כמסוכנות.

החליטו או יכולים להחליט?

אם מדובר על הסתה לטרור, אנחנו לא מתחילים לדבר על כל התהליך שאתה מדבר עליו.

טרור, זה משהו אחר. לכן אמרנו כל העבירות כולן ולא רק טרור. טרור זה פשיטה.

אני לא מבין את הדוגמה. הרי הסוסים ברחו מהאורווה, כל הנושא הזה שאתה מתאר.

הצעת החוק הפרטית אומרת שבהסתה לטרור המחויבות היא על מעצמות הרשת לנטר ולהסיר את התכנים.

לזה נגיע לקראת הסוף. מאחר ואת התמזגת, זה לא קיים אבל לקראת הסוף אני כן אגיע לזה. תזכירי לי שנדבר על זה.

אתה צריך להוביל את זה. אני אזכיר לך?

תזכירי לי שלא נסתפק רק בזה שהמדינה תפנה לשופט והוא יעשה אלא שננסה גם לראות שאולי תהיה מחויבות, אולי עם קנסות, על הרשת עצמה.

בדיוק כמו שאמר מרק צוקרברג בסנט.

זה בהמשך. לכן אמרתי שאני אנסה להכניס את זה כי אני חוב שזה חשוב. נראה אם נצליח אבל קודם כל אני רוצה להגיע לפני כן.

הדוגמה הזאת היא דוגמה יחסית קשה. היא אחד ממקרי הקצה. שאל גור בקריאת ביניים ואמר, רגע, אבל אולי זה לא אפקטיבי. אם זה לא אפקטיבי, בוודאי שאני לא - - -

לא. השאלה לא אם זה לא אפקטיבי. אני לא מבין את הדוגמה הזאת ולמה אני לא מבין? כי בסיטואציה שבה אתה אומר שההתבטאות התמימה לכאורה, שרק פוגעת ברגשות - - -

היא לא תמימה.

בסדר. שרק פוגעת ברגשות, יש לי מידע מודיעיני שהיא כבר גרמה לאיזושהי התארגנות לטרור.

גורמת.

יכולה לגרום.

אז מה זה יעזור כבר להסיר אותה? אתה מרים את עצמך בשרוכי נעליך. אם עכשיו תוריד את הפוסט, הם יגידו - - -

חבר'ה, רגע.

תנסה לתת דוגמה אחרת.

לא. זאת דוגמה טובה.

היא דוגמה הכי אפורה ואני הייתי מסווג אותה באזור הזה.

נדון בהמשך. גרמה, יכולה לגרום, באיזה רמות היא יכולה לגרום – בזה נדון בהמשך. רמות הסיכויים, אפשרות ממשית וכולי. אני עוד לא רוצה להגיע לזה. אני עוד רוצה להבין את הנושא של העבירות כי אני חושב שזה חשוב מאוד. אתה אומר כל עבירה ועכשיו יש הסתייגות. אמרת שאם זאת פגיעה ברגשות ותו לא, למרות שפגיעה ברגשות זו צריכה להיות עבירה.

נכון.

לכן זאת לא דוגמה טובה.

עבירה פלילית.

היא עבירה אבל אם אין לה שום השלכה מעשית פרט לזה שאני מתרגז ומתפוצץ, אתה אומר שזה לא מספיק.

לא מספיק. יתרה מכך, שוב, אני בכוונה עושה משהו אולי פרקטית לא נכון.

אני לא מבין את זה מהנוסח.

אחר כך נדבר על הנוסח. יש מחלוקת לגבי הנוסח. אחרי שנבין מה אנחנו רוצים, אז תסביר את הנוסח.

ברגע זה, כמו שזה עומד, נעברה עבירה פלילית, אנחנו לא מחדדים מספיק בנוסח הזה את ההסתייגויות.

נעברה עבירה, בנוסח של הייעוץ המשפטי.

זה מקובל עליהם.

לא יודע מה מקובל עליהם. עזוב את מקובל עליהם. אנחנו מדברים עכשיו עלינו.

אני שמעתי את איה והיא הסבירה מדוע צריך בחוק לקבוע קביעה רחבה. עבירה פלילית. אמרתם שבזה מתקיימים היסודות האחרים, היסוד הנפשי וגם המסוכנות למעשה. עכשיו בתגובה, בחלק מהדו שיח הזה, אומר המומחה המובהק לעניין זה, דוקטור ויסמונסקי, שבכל זאת יהיו עבירות שעליהן הממשלה לא תבקש הסרה. אני אומר שיהיה צריך למצוא נוסח או כאן או בדרך אחרת שדיברתי עליה כדי לדעת מה באמת, כמו שהציע גור, לא ייחשב, מה הממשלה אומרת לנו שעל זה לא נבקש הסרה. זה חסר. זה פשוט חסר ברגע זה.

לדבר כזה יהיה צריך תוספת אלא אם כן זה גורם ל-.

היום המבחן מדבר על אפשרות ממשית לפגיעה כתוצאה מהמשך הפרסום.

אני מציע עדיין לא להיכנס לנוסח. בואו נראה מה אנחנו רוצים. אחרי שנדע מה אנחנו רוצים, אז בתוך זמן קצר, אפילו במשותף, אתם תמצאו נוסח מצוין.

אני אומרת את זה כדי להבהיר את המהות. זו המהות. המהות היא שאנחנו נבקש צו להסרת התוכן רק כשיש אפשרות ממשית שהמשך הפרסום, לא שכבר הייתה פגיעה וזה כבר לא משנה אם הואשם או לא, רק לראות שהמשך הפרסום יביא לפגיעה כפגיעה בביטחון או של אדם או של ציבור או של המדינה.

אפשרות ממשית.

כל הרעיון של מבחנים הצטברותיים הוא שהם צופי פני עתיד.

על הנושא הזה ספציפית של רשימה סגורה של עבירות או כל העבירות בהתפתחויות שנדבר עליהן עוד מעט, יש מישהו שרוצה לדבר? רק על הנושא הזה. אני אתן לכם לדבר על כל נושא בנפרד. אני יכול לסיים את הכול ואז לתת לכם לדבר, אבל בואו נעשה ניסיון לראות שתתגברו ותדברו אך ורק על המקטע הזה.

בהנחה ברגע זה שאנחנו רוצים לכלול את הניסוחים האלה בחוק.

כן. ודאי.

התנועה לזכויות דיגיטליות. דוקטור ויסמונסקי אמר הרבה דברים שנשמעים מאוד יפה לאוזן אבל כשאנחנו מדברים על השאלה האם צריך רשימת עבירות סגורה או שתינתן להם היד הפתוחה של המחוקק לעשות מה, הביאו מצד המדינה כל מיני דוגמאות כמו ילד שהטרידו אותו בבית הספר. אני לא מבין איך ילד בן 12 בכלל נמצא באינסטגרם שזה בניגוד לתנאי השימוש של אותן רשתות, אבל נשים את זה בצד. צריך להסתכל גם על השימושים שעשו עד היום בבקשות מהסוג הזה בצורה של אכיפה אלטרנטיבית. אחרי שנפטר הרב עובדיה יוסף, איזשהו מישהו כתב ברשת החברתית: איזה יופי שהוא מת או איזשהו דבר כלשהו בסגנון. עצרו אותו והמשטרה הסכימה לשחרר אותו רק אחרי שהוא הסכים למחוק את הסטטוס. כשאנחנו רואים את היד הקלה מדי על ההדק, במיוחד כשעורך דין ויסמונסקי אומר שברוב המקרים בכלל לא יבוא המפרסם לדיון אלא יהיו לנו בקשות במעמד צד אחד, כלומר, לא יהיו כתבי אישום נגד אותם מפרסמים, אלה לא עבירות שמצדיקות חס וחלילה לחקור אותן, להביא את הבן אדם שפרסם לדין אלא רק לסמא עיניים, אז מאוד חשוב שיהיה מדובר בעבירות שבאמת אנחנו לא יכולים לאכוף אותן בצורה פלילית אמיתית, להביא את הבן אדם לדין ובמסגרת הליך המעצר שלו לבצע את אותה פעולה של הסרת התוכן. אם יש מישהו באמת שפרסם דבר תמיכה בטרור והוא לא יושב בישראל, אז אני מבין את הצורך של מדינת ישראל להוריד את הפרסום אבל אם זה מישהו, ילד מזוהה מבית ספר שהמשטרה יכולה לעצור ולחקור אותו ובמסגרת אותו הליך חקירה לקחת אותו לבית משפט, לבקש צווים, אז אנחנו במקום הנכון. לכן צריך רשימה סגורה לעבירות שמבוצעות כך.

שני דברים. לא הבנתי את הקשר בין הרשימה הסגורה לזה. שנית, מתבצע עכשיו ברשת איזשהו תהליך נניח של משפט או משהו שיכול לגרום להסתה ולנזקים ואני נניח יודע מי עשה אותו. לשיטתך אני צריך עכשיו לתבוע אותו, להביא אותו לבית משפט, לעשות את כל התהליך שאורך בערך שנה ובינתיים ברשת זה ממשיך לרוץ.

לא. בדיוק כמו שאם יש אדם שסוחר בסמים, אני עוצר אותו.

לדעתך צריך לעצור את הפרסום הזה ברשת. נכון?

ביחד עם הליך של מעצר. זה בדיוק העניין. ביחד עם המעצר שלו.

אל תכניסו דברים שאולי יש לכם תפיסות עולם שקשורות לחוקים אחרים. כרגע אנחנו מדברים על הפרסום ברשת. אם אחר כך יתבעו את האיש - - -

לא. זה לא אחר כך.

אם יתבעו אותו אחר כך או לא יתבעו אותו אחר כך, אם אפשר לתבוע אותו או אי אפשר לתבוע אותו, כרגע זה לא רלוונטי. יש פרסום שאני רוצה – אם הוא גורם לנזק – שתוך שעה נניח, סתם אני אומר באופן תיאורטי, הוא ירד. ההליך הפלילי יכול להימשך, אם אני יודע מי האיש וזה הליך פלילי, לאיטו, יכול לקחת חצי שנה, יכול לקחת שנה, לפעמים שנתיים. זה לא רלוונטי לחוק הזה.

בטח שרלוונטי. כבודו, אם יש עבירה, יש עבריין.

אבל מה זה רלוונטי לחוק הזה? אני לא מדבר על החלק הזה כרגע. עשינו את זה בחוקים אחרים.

לא כבודו.

בסדר. איילת.

היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע. אני רוצה להעלות שוב, לבקש לכלול בערכים המוגנים שהחוק עליהם מבקש לשמור גם את הנושא של פרטיות וכבוד. אני אקח לדוגמה את הסרטון שרץ ברשת עד לא מזמן שלמשל הכדורגלן, קבוצה של כדורגלנים מבצעים מעשה מיני זה או אחר באישה. אני לא אכנס לפרטי הסרטון הזה אבל זה היה סרטון קשה מאוד לצפייה. הוא רץ בכל הדפים ברשת שאפשר לתאר, בכל הווטסאפים. גם כאשר - זה קשור גם שאמר חברי קודם – הגיעו לאותם כדורגלנים, עדיין הסרט ממשיך לרוץ ואף אחד לא אומר סטופ, צריך להוריד את זה, צריך להסיר את זה, לעשות כל פעולה אפשרית להסיר את הדבר הזה.

זאת בעיית אכיפה כי יש את חוק הסרטונים. זו הייתה ממש עבירה פלילית להפיץ את הסרטון הזה. המשטרה לא מסוגלת להתמודד עם זה.

לצערנו הסרטון ממשיך לרוץ.

בסוף לא הוגש נגדם שום דבר כי אמרו שהייתה מעין הסכמה.

למען הדיוק, הם כן נחקרו לאחר שהיא אמרה שהמעשים עצמם נעשו בהסכמה אבל הצילום וההפצה לא נעשו בהסכמתה.

זו ממש עבירה פלילית.

נכון.

זו עבירה פלילית אבל אני מבקשת מהמדינה לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לעצור את ההפצה הזאת לפני ששמים. לפעמים לא יודעים מי מפיץ ולפעמים לא יודעים מי משתתף אבל חייבים להסיר את זה.

גם היום למשטרה יש את הכוח. הרי זו עבירה פלילית והיא מובהקת והיא עד חמש שנות מאסר.

היא נתנה את זה כדוגמה.

גם לפני שידעו למשל אותן נשים מפורסמות שצילמו אותן מחליפות בגדים בחנות כלשהי, לפני שיודעים מי פרסם ומי צילם.

אני רוצה לחדד עוד נקודה. בשעתו דובר על כך שרק אם יש איום בהתאבדות, אז זה נכלל בתיבה ביטחונו של אדם ורק אז המדינה תצא לפעולה. אני מבקשת להסיר את זה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מוצאת את העובדה שהשיח של מנסחי חוק המעצרים הוא שיח שמאוד מאוד מטריד. מדובר כאן על חוק המעצרים ומדובר כאן על מסוכנות. זה לא השיח החוקתי של חופש הביטוי. השיח החוקתי של חופש הביטוי הוא שיח של איזונים בין הזכות לביטוי לבין אינטרסים חברתיים מוגנים ואני חושבת שהיה מאוד נכון להעביר את המרחב של השיח לשם וזה מפני שהחוק הזה עוסק בפגיעה ישירה בזכות לחופש ביטוי כמו צנזוריאלית. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

הבטחתי שאני אדבר אך ורק על רשימת העבירות. צריך לזכור שמה שהחוק הזה בסופו של חשבון יאפשר הוא לתובע משטרתי ללכת לבית משפט במעמד צד אחד, בלא ראיות קבילות – זה סעיף 7 – ולספר סיפור על זה שנעברה לכאורה עבירה פלילית כי לא מדובר על רף הוכחה של עבירה פלילית. האמירה הזאת כאילו אנחנו עכשיו באים להציל את העולם, יש כאן מבחן מאוד מאוד רגיש. אנחנו הולכים לייצר מערך צנזוריאלי בלא ראיות ובעצם על סמך פסוידו הנחה שנעברה עבירה פלילית. כשאנחנו לוקחים בחשבון את הדבר הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו באמת מה הם המקומות או מה הם הערכים המוגנים, עוד לפני שלום הציבור וביטחונו. מה הם הערכים המוגנים שבאמת עבירות כאלה אי אפשר לתת להן להימשך. פרסומים כאלה, אי אפשר לתת להם להימשך.

מי כמוני לכתוב על חולשותיה של הרשת החברתית והסכנות שיש בה. אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלה הרבה יותר קונקרטית. אני מתנגדת מאוד לגישה שמוצגת כאן עם דוגמאות שתסלחו לי אבל הן באמת לא משכנעות בכלל. טרור, בסדר, יש לנו את חוק הטרור וכל העבירות האלה אין לנו בעיה אתן. אבל קחו למשל את עבירות ההסתה לאלימות והסתה לגזענות שדוקטור ויסמונסקי בעצמו דיבר עליהן. קחו את הפסיקה שעוסקת בפרשנות העבירות האלה ותגידו לי אם בתי המשפט באמת יכולים כל כך בקלות להכריע אם נעברה עבירה או לא.

תני דוגמה.

אתם כלאחר יד באים ואומרים, כן.
קחי את אלבה. זה הגיע עד בית המשפט העליון. קחי את כל הפסיקה שהייתה על הסתה. בית המשפט העליון לא יודע מה לעשות עם העבירות האלה. הם לא מצליחים להגיע לפרשנות של העבירות האלה. הסיפור הזה שאנחנו כאילו יכולים להגיד ששופט בית משפט מחוזי יוכל כל כך בקלות. קחו את העלבת עובד ציבור, עוד עבירה שהיא בעצם נכללת כאן בתוך גדר העבירות ותחשבו שאליצור סגל היה צריך להגיע עד לבית המשפט העליון כדי שמרים נאור בדיעבד תגיד שבכלל כל מה שהוא אמר, לא היה מסוכן.

צריך לזכור את הדבר הזה. אנחנו הולכים לאפשר למדינה לקבל כלי מאוד מאוד דרקוני והוא לדרוש הסרה של תוכן ולכן בעצם אני חושבת שתגידו באיזה עבירות אתם רוצים.

אני רוצה להתחבר למה שנאמר כאן על ידי היועצת המשפטית של איגוד נפגעות. יכול להיות שהעבירות שיש בהן פגיעה גדולה בפרטיות בהחלט יכולות להיות חלק מהסיפור כאן. בוודאי עבירות של הסתה לטרור ובחוק הטרור אלה עבירות שיחסית אפילו יותר קל להוכיח אותן. אבל תורידו את כל העבירות מגבילות הביטוי שהמטרה שלהן היא לפגוע באמון הציבור. רגשות דת, גם אתה תספר לי סיפור עקיף שבעקבות רגשות דת פרצה האינתיפאדה החמישית, תקשיב, באמת, הקשר רחוק מדי. יש דברים שאנחנו לא רוצים למנוע.

בצרפת פרסם מי שפרסם משהו עם החזיר והמוסלמים.

גם בישראל.

אני בכוונה מרחיק עדותי. כתוצאה מזה פרצו מהומות אדירות שנמשכו. נזקים היו ודאי, אבל אני לא יודע אם נהרגו אנשים וכולי.

אני מנסה לומר שאני רואה שיש איזה סוג של לגלוג על העניין של פרטיות.

לא. פרטיות, חס ושלום.

כוונתי הייתה לפגיעות בפרטיות שיכולות להגיע לפגיעה בביטחונו של אדם. אני מדברת בוודאי על ביטחון המדינה. כל העולם הזה של עבירות שהחוק הפלילי שלהן הוא מלא בהן והן עבירות מגבילות ביטוי והן עבירות שאנחנו לא רוצים שתהיה למדינה אפשרות פוליטית או אחרת להסיר תכנים כאלה, גם אם מישהו יספר לנו שזה פוגע באמון הציבור או בביטחון הציבור, הסגמנט הזה הוא הסגמנט שמאוד מאוד מטריד אותי.

לא הבנתי. אמרת שעבירות שפוגעות בפרטיות כן להכניס. אמרת עכשיו דבר והיפוכו.

לא, בכלל לא אמרתי דבר והיפוכו.

הם בשיטה להרחיב ולהכניס דברים.

אני אומרת שזאת פגיעה בפרט. זאת פגיעה בביטחונו של הפרט. מה שמטריד אותי, אלה העבירות של פגיעה ברגשות ציבור, של המרדה, של העלבת עובד ציבור. העבירות האלה הן עבירות מאוד בעייתיות והיכולת באמת להשתמש בהן בדרך לא עניינית כדי להגביל את חופש הביטוי, וכאן באמת מדובר בהסרה של תוכן ואת זה צריך לזכור. זה הדבר שמטריד אותי.

תזכרו, אנחנו הולכים כאן על הסדר שהוא יותר קיצוני ממה שאנחנו מכירים בכל המדינות האחרות.

מה את מציעה?

אני מציעה רשימה של עבירות והרשימה הזאת צריכה לכלול סגמנטים מאוד מסוימים. חוק הטרור, בסדר. הסתה לאלימות, אני יכולה לחיות עם זה. אפשר לדבר אולי על עוד סוגים של עבירות. אני נתתי כדוגמה את עבירות הפגיעה בפרטיות כי את רואה אותן ברשתות. את רואה שלמשל תוכן כזה לפעמים חייבים להסיר. אלה הדברים שהייתי מתמקדת בהם, במקום לנסות לייצר כאן איזשהו מישמש מאוד מאוד רחב, להגביר אותו פי שניים גם בזה שמאפשרים את העולם האמורפי הזה שנקרא ביטחון הציבור או שלום הציבור. לא צריך את זה. בואו נתחיל כמדינה שבאמת יוצרת הסדר יחסית דרקוני למדינות אחרות, בואו נתחיל בטרור ובמעגל הצר של עבירות שבאמת פוגעות בביטחונו של אדם ובביטחון המדינה. אני חושבת שבמגוון הזה אפשר לייצר כאן הסכמה.

אני אעשה משהו אחר כי כל שלב קשור בשני. אני אתן לך לדבר עוד מעט כי גם מה שאת תגידי, בטח בסוף יהיה קשור גם לחלק השני והשלישי.

איגוד האינטרנט הישראלי. צריך לזכור שכל מה שיוסר מהרשת לפי החוק הזה, הוא יוסר אך ורק מהעיניים של הציבור הישראלי שגולש באמצעות ספקי האינטרנט הישראלים, ספקי השירות הישראלים, ולא יוסר מעיני אלה שמשתמשים באמצעים אחרים. עיינו ערך חופש הזכויות שכרגע הפרקליטות מגישה בקשות לבית המשפט. מרבית הציבור יכול להמשיך ולראות את אתרי הזנות שהם מנסים לחסום ובצדק מנסים לחסום אלא שמרבית הציבור ימשיך לראות אותם. גם את זה ימשיכו לראות.

אולי יום יבוא ותהיה הצעת חוק לפיה יהיו מכשירים שלא יאפשרו לדברים כאלה לחדור. בואו נלך לאט לאט.

צריך לתפוס את העבריין.

אם זה מגיע מחוץ לארץ, אי אפשר להגיע לעבריין.

נשמע מה חיים אומר.

בסדר. את צודקת במה שאת אומרת. אין לנו תשובה לזה. אנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים לעשות במדינתנו.

אם אתה רוצה, אתה יכול לענות לזה אבל אני רוצה שגם תתקדם כי אני לא זוכר אם נתת לי תשובה כשהתחלנו להיכנס לשלב השני לגבי פרטי, ציבור ומדינה. הנושא של ציבור יחס לפרטי. בסוף זה מכלול אחד.

לגבי נושא של העבירות. שוב, לא כוויכוח אלא באמת בשביל לקדם את הדיון. חלק מהדברים שאמרה חברתי תהילה, אני לא בטוח שהיא דייניחסקה עד הסוף כי כשהיא העלתה את האפשרות - - -

לדוגמה, מורידים את זה מהמרששת כי זאת פגיעה ברגשות ואנחנו צריכים למחוק את זה.

כשהיא דיברה על העלבת עובד ציבור - - -

זה נכון. זה נכנס בהגדרה שאתה הצעת.

אבל באותו רגע טקטית יתכן שהיא התעלמה מהצד השני. יש מסוכנות. אמרנו שלא מספיקה עבירה. פילוסופית אפשר להגיד מספיקה עבירה אבל אנחנו מדברים על מסוכנות.

מסוכנות זה עניין של פרשנות. אתה יודע שאפשר להרחיב בזה מאוד.

אתה נכנס כבר למישור הפרטי וזה לא טוב. זאת יכולה להיות דוגמה של מה שאמרת, שאולי אלה רק רגשות של האיש, אם זה לא יגרום לתוצאה.

יש סמכות פנייה לבית משפט מחוזי עם ביקורת ושמיעת ערעור ועיון חוזר של כל מי שרוצה ומתי שהוא רוצה.

אני מסכים אתך ואני חושב שזה גם עלה מהדברים האחרים שיש כאן איזשהו משחק בין שני הרכיבים האלה, ואני חושב שלכן כדי לקדם את הדבר הזה, היכן יש את הבעיה? אני חושב שזה גם עלה מהדברים של תהילה ואני חושב שזה מה שאנחנו התייחסנו אליו כאן בנייר שלנו. כשאתה מצרף עבירות שיכולות להיות לשמש לסיטואציות מסוימות לעבירות של השתקה של שיח פוליטי של יריב, של אופוזיציה, כמו פגיעה ברגשות דת, זילות בית משפט, העלבת עובד ציבור, המרדה, העבירות הרכות יותר של חופש ביטוי ביחס עם פגיעה בביטחון הציבור, שזה גם מאוד רחב, כשזה לא טרור, זה לא ביטחון אדם. הצירוף הזה בין משהו מה שהוא מאוד רחב של ביטחון הציבור לבין עבירות שאנחנו יודעים שהן עבירות שיכולות לשמש – ובעבר לגבי חברות בסיטואציות יכלו גם לשמש – להשתקה של פעולות ביקורת, להגיד שאם אתה אומר דברים פוליטיים שאני לא מסכים להם, זאת המרדה או שזאת העלבת עובד ציבור וזה פוגע בביטחון הציבור.

אתמול סמוטריץ אמר על נשיאת בית המשפט העליון שהיא מסיתה ומהלכת אימים.

לכן אני חושב שזה נכון שאי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה. לכן דווקא אם משאירים את הרשימה הארוכה הזאת של העבירות כולל עבירות הביטוי האלה מהסוג הזה שדיברתי עליהן, בוודאי שאי אפשר להשאיר אותן ביחד עם ביטחון הציבור. ושוב, תמיד הדוגמאות שאתה חוזר עליהן בסוף, גם בישיבה הקודמת, הן דוגמאות שבסוף הן דוגמאות טרור. הן דוגמאות שבמהות שלהן הן או טרור או סיטואציה שהיא לא טרור אבל מסכנת את הביטחון של אדם או ביטחון המדינה בהקשר מאוד קונקרטי.

יכול להיות שאם יורד ביטחון הציבור, אז באמת המסננות של ביטחון האדם וביטחון המדינה הן מספקות ביחד. אתה משאיר את רשימת העבירות המלאה אבל אז יש לך באמת מסננת יותר אפקטיבית. החשש הוא שבין העבירות הרכות כמו המרדה והעלבת עובד ציבור וביטחון הציבור, כאילו שתי המסננות נכשלות. הדברים מחליקים יותר מדי בקלות.

אם זה היה תלוי באדם בודד שעושה את זה, יכול להיות שכאן אתה יכול להגיד שברגע שנניח אופוזיציה מדברת, הוא יכול לחסום אותה על ידי זה שהוא רוצה להוריד את זה ונגמר. כאן הרי מדובר על כך שהוא צריך ללכת לשופט ולהוכיח לשופט שנעברה עבירה שגם תגרום – עוד מעט נדבר על זה – לנזק או לפגיעה או באדם או בציבור או במדינה. אתה צריך לשכנע שופט מחוזי כמו שאמרנו.

במעמד צד אחד.

שופטים בזמן ההתנתקות קיבלו טיעונים מאוד מרחיקי לכת של המדינה.

אני אשמח מאוד אם תצטרף אלי כשנדבר בנושא הזה. הרי נגיע לחוק שמדבר קצת על השופטים בנושא של המגבלות וכולי. אז תצטרף אלי בדברים שאמרת עכשיו.

אני מדבר על האפשרות של המדינה להרשים שופט במצב מתוח שראוי לעצור.

אני יודע. בסדר.

לא להסיר תוכן.

אבל נכון לרגע זה, לצורך הנושא הזה, אין לנו דרך אחרת. אם החוק היה מנסה להטיל את זה על ועדה בכנסת או משהו, אני יכול להבין את החששות הפוליטיים שהוא העלה. אבל כשאתה מעביר את זה להכרעה של שופט, אין לנו משהו אחר. אתה צודק. אתה לא צריך לשכנע אותי בנושא הזה. אני חושב כמוך ויותר.

זה המצב. צריך להיזהר.

בוודאי שצריך להיזהר. הוצעה כאן רשימה ארוכה והוא צריך להוכיח שזאת עבירה. הוא צריך להוכיח ברמה שעוד מעט נדבר עליה שאכן היא גורמת לסכנה לאדם או לציבור או נניח למדינה ושזה מספיק נכון כדי להתגבר. לכן אמרתי שאי אפשר כל פעם לומר שיש חשש שמא כל אופוזיציה, ינסו לחסום אותה בנושא הזה. מי שיושב כאן, אלה שופטים מחוזיים ואני מקווה שהם בסדר ואתה יכול לסמוך עליהם וכולי.

למה לך להקשות עליהם?

לא להקשות. להפך. אנחנו נגדיר את זה.

תנסה להסביר לי לגבי הציבור, באיזו סיטואציה הוא עומד כיחידה בפני עצמה ולא יכול להיכנס תחת הנושא של אדם פרטי כדי שנוכל להתקדם הלאה.

מכיוון שיש מסוכנות ממשית לביטחון הדיון, הייתי שמח רגע לומר את הדברים ברצף של נגיד שלוש דקות.

נתתי לך אפילו יותר.

בסוף יש כאן אמירות על אג'נדה פוליטית כזאת או אחרת. לנו אין אג'נדה. נקודה. אסור שתהיה לנו אג'נדה. אתם המחוקקים תחליטו ואני בכוונה אלך לפינה. אני לא בורח. אני הולך לפינות שמקפיצות אולי חלקים אחרים כאן באולם וזה בסדר. ניקח לשון הרע, עוד עבירה שמתנגשת ישירות בחופש הביטוי.

שאלתי אותך על זה.

לשון הרע זה לבייש בפומבי, לבזות בפומבי. זה בעולם הרגשות.

סליחה, לשון הרע - - -

לא. תהילה, אני מבקש.

ראית? אין שלוש דקות.

יש. תהילה תקבל על עצמה ואם היא תקבל על עצמה ברצינות, היא תוכל לעמוד בזה.

ניקח את לשון הרע. לשון הרע זה ככלל עבירה של ביזוי והשפלה וכולי ולכן היא לא באזור שלנו. אתם צריכים להכריע. אני מה שנקרא רק אשים את זה כאן ואלך. זה תפקידי. תפקידי לא להחליט. אם יש לנו נניח לשון הרע, ואגב, היו מקרים כאלה שבגינם קמה ועדה ציבורית בראשות השופטת עדנה ארבל. יש לנו מקרה של לשון הרע ועכשיו יש לנו אינדיקציה ברורה, נניח שיש לנו אינדיקציה ברורה בעדות של האימא, של האבא, של הסבתא, שהבן אדם רוצה להתאבד בעקבות הפרסום. אז יש כאילו סיכון שנשכח מהפרסום.

סיכון לביטחונו של אדם.

אתם צריכים להחליט, הכנסת הנכבדה צריכה להחליט.

הסיכון הוא לביטחונו של אדם?

היה חשוב לי להגיד כי הרי גם ניהלנו דיונים בהצעות של הוועדה לצמצם מדוע בעצם הגורמים, בסופו של דבר השרים, שאנחנו כרגע באים ומדברים בשם המשרדים שלנו, אמרו שהם לא רוצים לצמצם את העניין הזה כי מה לי עכשיו בולינג כזה, זה נקרא סייבר בולינג או שיימינג קיצוני חוזר ונשנה שמוביל אדם למצב של סיכון להתאבדות. באיזון בין חופש הביטוי שהוא, ראשית, רוורסבילי, תמיד אפשר להחזיר את זה, התאבדות קצת קשה להחזיר, ושנית, כל אדם יכול לבוא, כל אחד יכול לבוא ולהגיד שאני בשם חופש השימוש באינטרנט – חברתי מאיגוד האינטרנט – בשם חופש הביטוי הכללי – חבריי האחרים שנמצאים כאן – וכמובן המפרסם עצמו והפלטפורמות, כל אחד, בכל עת, יכול לבוא ולהשיג על זה באותה ערכאה, בערכאה דלמעלה ואני מדווח לכנסת דיווח כי ביקשתם להוסיף דיווח, וביקשתם דיווח ליועץ המשפטי לממשלה, כך שאם אני אעשה שימוש לא טוב – אגב, לא אני אלא בית המשפט יעשה שימוש לא טוב – ואני אבקש בקשות לא טובות, אז תתנו לי בראש אחרי שנה.

זאת אומרת, הרבה מאוד בקרות ואיזון שכרגע הנחתי לפתחכם וזאת ההכרעה הנורמטיבית שהכנסת צריכה לקבל בשאלה האם צריך לצמצם את העבירות בגלל המקרים האלה.

בעבירות שמתנגשות חזיתית בחופש ביטוי, אני חושב – דעתי האישית אבל גם אם חברתי סבורה אחרת – אנחנו מנהלים שיח פנימי כל העת על בקרות ברמת הנחיות, וכאן הערת חבר הכנסת בגין, ואני לא חושב שאני מוסמך עדיין להגיד האם תהיה בוודאות הנחיית יועץ, אבל אם זה דבר הוועדה, אפשר להעביר את זה לפני היועץ. ברור לי שאיזה שלייקעס שלא ישימו על המהלך הזה ברמה, ראשית, הפנימית שלי ביחידה אצלי ואחר כך ברמה מול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שמפקח על העניין הזה, ברמה מול פרקליט המדינה שזה הבוס שלי וברמה מול היועץ המשפטי לממשלה – אנחנו בלי קשר לזה, ואם אתם רוצים לראות את זה, צריך לשאול איך יתבצע הדבר הזה, אבל ברור לי שיהיו עוד הרבה בקרות פנימיות כי התקלה של הסרת פרסום מוגן, הגם שזה בביקורת שיפוטית, אני תמיד יכול להגיד שאני רק ביקשתי, היא מבחינתי תקלה אצלי. זאת אומרת, היא קודם כל תקלה אצלי, לפני שאני אביא את זה לבית המשפט.

גם תקלה, אם בסוף יתברר שזה לא היה.

זאת תקלה. אולי זאת תקלה שלא צריך לערוף עליה ראשים אבל זאת תקלה. אם אני הלכתי והגשתי בקשות, בסופו של דבר ביקשתי להסיר ביטוי שהוחלט עליו באיזשהו שלב שהוא מוגן, בין בערעור, בין כי בית משפט לא קיבל את בקשתי, אז אולי הפעלתי את שיקול הדעת בצורה רחבה מדי.

שוב, מכיוון שזה לא אמור להניח את דעתכם כי אתם בחקיקה כללית ולא עוסקים בגופו של אדם או אפילו בגופה של יחידה במצב נתון, אבל אני יכול לומר לכם, כמו שאמרתי לכם בהרחבה, ומיד אני עובר לשאלה של המסוכנות, שכרגע, בגלל שהרשת משופעת בפרסומים שהם פרסומים שלכאורה הם עברייניים, אני לא במצב שאני מחפש עכשיו שתהיה לי עבודה אלא להפך. זה עף עלי בכמויות כל כך גדולות שקל לי ללכת פולס נגטיב. אני מקווה שאני אומר את זה נכון. דהיינו, אם יש ספק, אין ספק לכיוון ההוא. בהעמדה לדין פלילי יש איזה ספר שקורה כך ובירור הלכות כאלה והלכות כאלה ושם אני מתדיין במזגנים, יש לי שקט ויש לי זמן ומתכנסים בפורום כזה ובפורום אחר ומחליטים האם כן להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום. זה קצב של העולם הפיזי. בעולם האינטרנטי, כשאני עסקינן במסוכנות, אני צריך לחוש תחושת דחיפות בהסרת הפרסום, כי אחרת אני לא בחוק הזה בכלל. בחוק הקודם אני לא דורש מסוכנות ואז יש לי זמן ואני מבשל על אש קטנה את הבקשה להסרת אתר האינטרנט עם פרסום של זנות או פדופיליה וכולי. אגב, כך זה קורה. אני מספר לכם מתוך המכבש. אני מבשל על אש קטנה כי זו הסרה יותר רחבה ואין לי עניין של מסוכנות. אני בוחן את זה בשבע עיניים. כאן אני בעולם המסוכנות ולכן אם יש ספק, אין ספק לכיוון של אי הגשה, בעיני זה פשיטה מאופן שבו החוק מנוסח היום ואפשר לעגן את זה ולקטלג את זה עוד יותר בהנחיות, והנה אמרנו את זה גם לפרוטוקול של ועדה שגם ישתמשו בו. זה המודוס אופרנדי וזה מה שצריך להנחות את מי שיפעיל את החוק הזה אם הוא יעבור.

לגבי ביטחון הציבור. ראשית, אנחנו לוקחים את המונחים מחוק המעצרים.

נדמה לי שאתה בארבע וחצי דקות.

אני כל כך נהנה מהאפשרות שקיבלתי חופש ביטוי.

לזכותו ייאמר שהוא יודע את המלאכה.

תמיד. תמיד חיים מרתק.

ביטחון הציבור זה מושג כמו ביטחון המדינה וביטחונו של אדם שלקחנו מחוק המעצרים. גם החירות של אדם – אגב, למעשה באופן מפורש - מעוגנת במשפט החוקתי הישראלי ועדיין מצא לנכון המחוקק לאפשר לעצור אדם מעצר ראשוני אקס-פרטה, במעמד צד אחד, על סמך חומר חסוי ולא קביל ולעצור אותו, לשלול ממנו את חירותו ל-24 שעות וקצין משטרה יכול להוסיף על זה ולהאריך את זה אפילו ל-48 שעות בנסיבות מיוחדות. אני מדבר על אדם בעבירות רגילות ולא בעבירות ביטחון. זה המצב המשפטי היום. אנחנו קודם כל לקחנו את זה משם. מתוך קוהרנטיות בחקיקה לקחנו מושג ממקום אחר שבעיני הוא מקביל יותר, הוא שולל חירות של אדם ל-24 שעות על סמך חומר חסוי וכולי וכולי. אם כן, קודם כל, זה בא משם.

בעקבות ההערות שקיבלנו כבר מהייעוץ המשפטי וזה גם עלה כאן בדיונים הקודמים, הלכנו ועשינו שיעורי בית. חיפשנו את הפסיקה של ביטחון הציבור בדיני מעצרים. אמרנו, בואו נראה אם אנחנו יכולים כאילו לפצל בצורה מדוקדקת ולהגיד מתי בית המשפט העליון בהלכות על דיני מעצרים אומר שזה ביטחון הציבור ולא ביטחונו של אדם או ביטחון המדינה. קודם כל, ניתנת האמת להיאמר שיש חפיפה בתחום. הדוגמה של הפיגוע, אפשר לראות בה גם ביטחון המדינה וגם ביטחונו של אדם כי בסוף מסכנים אדם ספציפי.

אדם לא ידוע. אדם לא מסוים.

זה בדיוק מה שאיה אמרה.

זה ציבור.

זאת בסופו של דבר המסקנה שלנו מניתוח הפסיקה בדיני מעצרים. אם יש סיכון לציבור לא מסוים, זה בעצם ביטחון הציבור. אגב, בטרור זה יכול לחסוך גם ביטחון המדינה אבל אדם מסוים לעומת אדם לא מסוים. זאת ההבחנה מתי זה שם אותי בביטחון אדם מול ביטחון הציבור.

זה מה שאמרנו. אם זה רק לבן הקטין של איה או לעוד מאה או יותר ילדים שקיבלו.

נשים בזנות. זה נורא פשוט.

יש דבר אחר שצריך לגעת בו כי אנחנו היום מפרקים את כל המטענים כאן בדיון. אנחנו צריכים לשים לב, הדוגמאות שאנחנו נותנים לכם, וזה לדעתי מה שמפריע לגור, אם אני מנחש מה מפריע לו, בדיונים שאנחנו מקיימים אתו מסביב, זה שאנחנו לא עוסקים כאן, בדוגמאות שנתנו, אך ורק בביטחון פיזי המובהק של פגיעה פיזית. צריך לשים את זה על השולחן, ושוב, זאת הכרעה נורמטיבית. אני שם את זה כאן ואתם תחליטו. אנחנו משיגים את הנושא הזה, את הדוגמאות שאנחנו מביאים, והדוגמאות שאנחנו מביאים הן פרטיות אבל קולוסאלית רחבה. דוגמה מאיזה אתר שכולל פגיעה רחבה מאוד, שחושף מידע אישי רחב מאוד על ציבור. אנחנו מכירים את זה באינטרנט. סיכון כלכלי רחבה היקף. אני תן לכם דוגמה. הנה, תיק שמתנהל אצלי, בלי פרטים, הרי היחידה שלי היא גם ניהול תיקים פליליים בתחום הסייבר. הכול לכאורה. אתר של כרטיסי אשראי בכמויות של מאות אלפים. משהו ענק.

מיליונים.

הנה, חברתי מיחידת הסייבר מתקנת אותי. מיליונים.

מיליון ו-300 אלף פרטים של כרטיסי אשראי.

האתר הזה עדיין באוויר. הבן אדם עצור כבר. יהונתן, הנה, מה שרצית. הבן אדם עצור כבר שבועיים כי בית משפט כבר לא אקס-פרטה אלא כבר במעמד שני צדדים, בשני דיוני הארכה.

למה זה עדיין שם?

אני עונה לך. כבר בשני דינים מאריכים את המעצר כי חושבים שהוא מסוכן לביטחון הציבור. לא פיזית. האתר הזה הוא לא בחוק הסמכויות. לכן הוא לא בר הסרה בכובע הזה. יתרה מכך, חלק מהמופעים של הפעילות שלו הם בפרסומים ספציפיים בתוך אתרים אחרים ובחוק הסמכויות שאנחנו מיישמים אותו עכשיו, לפעמים יורקים דם, נשמח לדווח ולקיים על זה דיון בבוא הזמן אם הוועדה תרצה להזמין אותנו, שם אני צריך שהאתר עוסק בזה. מה קורה אם אני פותח קבוצה בפייסבוק, באינסטגרם, בטוויטר וכולי. אז אני לא יכול. היום גם פרסום שירותי זנות, לא יכול – הרי לא עולה על הדעת שאני אסגור את פייסבוק, שהמחוקק יסגור את פייסבוק, והאתר הוא לא אתר של פרסום שירותי זנות אלא הוא פייסבוק.

אבל הדף הספציפי בו זה מופיע.

זה לא מכוסה בחוק. אני אראה לך את זה אחר כך. הדף לא מכוסה בחוק. אני צריך אתר או חלק ממנו שפעילותו בזנות.

עכשיו, בחוק הזה, זה יכוסה.

זו בדיוק ההבחנה. שואלים אותי כל הזמן איך שמים יכולת כזאת גם בחוק שלנו. זו התשובה. דף ספציפי בפייסבוק לא יכול להיכנס לחוק ההוא אלא יכול להיכנס לחוק הזה.

זה ממש תיקון מינורי.

הוא רק נותן דוגמה.

כרטיסי אשראי, אלה גם עבירות אחרות.

עזוב לרגע את כרטיסי האשראי.

בחוק הזה כבר הכול יתוקן, במקום ללכת לתקן בכל מקום.

על שולחני בשבועות האחרונות. ב-7 באפריל, לפני חודש, יש התקפת סייבר שנתית על מדינת ישראל. בין היתר עלו כל מיני פעילויות של אתרים, חשבונות, דפים שמחוללים התקפות סייבר. זה לא ביטחון המדינה. זה כל מיני האקרים וג'ילנטים פרטיים כאלה ואחרים, ואז פונים אלי כי יודעים שאנחנו מתעסקים גם בהסרת תכנים. פונים אלי כל הגופים שעוסקים בהגנה בסייבר לסוגיהם השונים, חלקם יותר ביטחוניים, חלקם פחות ביטחוניים, לרבות כמובן משטרת ישראל. אתם תחליטו, אני רק אומר לכם. אין לי כאן איזו אג'נדה. אני אומר לכם מה אני חושב אבל בסוף זו החלטה שלכם.

אני חושב שאם יש אתר שמחולל התקפת סייבר והוא עכשיו משבית אתרים אחרים, לרבות לא עלינו לפעמים גם את אתר הכנסת - - -

כל זה נמצא בתזכיר חוק הסייבר. באמת, כל הסמכויות האלה כבר נמצאות בתזכיר חוק הסייבר. אתה נותן דוגמאות לא רלוונטיות.

חברתי אולי חלילה הטעתה כשאמרה שזה נמצא בתזכיר חוק הסייבר. אין הסרת תכנים בחוק הסייבר.

לא הסרת תכנים. אבל אתה דיברת על אתר.

אנחנו בדבר הזה למשל ביקשנו וולנטרית ולא נענינו בחלק.

מה זאת אומרת ביקשנו וולנטרית?

אמרנו, תראו, החשבון הזה מחולל כרגע - - -

מבית המשפט ביקשתם?

לא. וולנטרית, כי אין לי את זה.

ביקשת מהחברה.

פניתי לאדון של טוויטר ובמקרה הטוב קיבלתי תשובה מסוימת ובמקרה הרע גם לא קיבלתי תשובה בכלל.

כי הם רוצים צו. נוח להם לקבל צווים.

אני גם לא יכול לבוא בטענות. זה שפייסבוק מחליטה מטעמיה שלה להחיל על עצמה ניטור יותר רחב, מענה יותר רחב, התייחסות יותר רחבה – אני לא רוצה לדבר בשנה – אם אני מזהה כאן מבחינתי הזדמנות, בסדר, אבל יש ספקית אחרת שהיא לא עושה את זה ואז האפיק הוולנטרי מולה לא עובד טוב. אגב, היא אומרת לי, חלק מהספקים, שאביא לה צו. אל תדבר אתי, אני לא רוצה להכיר אותך, תביא לי צו. אגב, אם המחוקק ייתן לך הסמכה, אפרופו חוק רחב בעוד מדינות וכולי, לדרוש כדרג המינהלי, כי הוא לא הדרג השיפוטי, יש מדינות בהן יש סמכות לכל מיני רשויות מינהליות וכל מיני דמויות שמפעילות כאילו סמכויות אבל בלי שיפוטי כי רוצים לחסוך את הזמן הזה. אנחנו גזרנו על עצמנו שאנחנו הולכים לבית משפט שזו פרוצדורה וצריכים להמציא או לנסות להמציא לאתר שכנגד, שזאת פרוצדורה. אבל בסוף אנחנו בעולם של דחיפות ולכן זה מגן עלינו, על הציבור.

מבחינתנו זה ביטחון הציבור. פגיעות רחבות היקף לא מסוימות, בעלות מובן כלכלי רחב היקף, פרטיות רחבת היקף ועוד ועוד.

הבנתי.

למה לא רגשות? תסביר למה לא רגשות.

רגע. אחר כך. אני אסביר את הכול כי אחד קשור בשני. עכשיו עברנו לחלק השלישי של המסוכנות. מה זה נקרא מסוכנות? מהי רמת המסוכנות?

ההסתברות.

למדנו גם על בשרנו שיש כל כך הרבה הגדרות שאני עצמי כבר לא יודע. יש נניח את הנושא של אפשרות ממשית שזה יגרום לסכנה לאדם פרטי או לציבור או למדינה. אפשרות ממשית. יש הגדרה אחרת שאומרת אפשרות קרובה. לאחרונה נתקלנו במושג מעניין, סבירות ברמה של קרוב לוודאי.

רמת סבירות.

רמת סבירות קרובה לוודאי. אני מניח שבמדרגים יש עוד הרבה. כדי שלא ניכנס כאן לבעיות של ניסוח, כי אני לא יודע, יכול להיות שבשביל גור אפשרות ממשית זה משהו אחר. בואו ננסה לדבר באחוזים כדי שנבין. מופיעה תופעה, ואם התופעה הזאת רק ב-10 אחוזים, יש סיכוי שהיא יכולה לגרום לנזק לפרטי, לציבור או למדינה. 50 אחוזי, 70 אחוזים, 90 אחוזים. בואו ננסה להגדיר לעצמנו קודם באחוזים, אם נוכל, היכן הסבירות באה ואומרת. הרי אם יש רק 10 אחוזים, אני יכול לומר שבשביל 10 אחוזים אני לא אלך להוציא וכולי ואפגע בערך מקודש, בזכות אדם, כשיש רק 10 אחוזים סיכוי. אולי. לא יודע. איפה אני מתחיל להגיע למקום שבו אני אומר שזאת נקראת אצלי מסוכנות. אחרי שנגדיר את האחוז ננסה להלביש עליו את ההגדרות שמשחקות בחוק כדי שנדע.

המענה לדעתי בעניין הזה מתחלק משום שנורא תלוי מהו הערך המוגן. אם הערך המוגן הוא חיי אדם, אז יכול להיות שהאחוז שנסתפק בו יהיה מעט נמוך יותר. 10 אחוזים לא נראים לי מספיקים. לעומת זאת, אם הערך המוגן הוא רכוש, אנחנו במקום אחר לגמרי.

את צודקת. בסדר. התחלנו את הדיון. כשאני מדבר על מסוכנות, זה תלוי מול מה. תביני, זה לא מגדיר את המסוכנות. אני כרגע רוצה להגדיר את המסוכנות. אני עוד לא רוצה להגדיר אם אני הולך עם זה לבית משפט או לא. יכול להיות שנניח במצב מסוים, נניח בפרסום מסוים, זה יהיה 40 אחוזים ואני לא אלך לבית משפט כי 40 אחוזים שפוגעים בערך נניח כלכלי אולי, פחות או משהו, אבל אני אומר ש-40 אחוזים לא מספיקים. יכול להיות ש-20 אחוזים בערך מקודשה אני כן אלך. לכן אמרתי שבואו קודם כל נגדיר את האחוזים ואחר כך נגדיר את הצד השני בערכים ואז ננסה לעשות סינתזה מסוימת כי אחרת לא נצא מזה. כולנו מסכימים שאם זה לא פוגע, לא גורם לנזק, אז אנחנו לא נכנסים לזה בכלל. אם זה גורם לנזק במאה אחוזים, אנחנו ודאי נכנסים גם אם זה יהיה נניח בערך פחות. באינטרוול הזה צריך להתחיל להגדיר באחוזים ואחר כך, לפני שאנחנו נותנים לזה שמות כי אני לא יודע מה זה אפשרות ממשית. אפשרות ממשית זה 50 אחוזים, 30 אחוזים, 40 אחוזים. לכן נתעלם מזה וננסה לדבר על אחוזים.

בדרך כלל כשדיברנו על סבירות גבוהה למלחמה, אין כיסוי לביטוי הסתברות אבל כאן אני אולי אוכל להציע את זה כעבודת גמר נאה באיזשהו חוג באוניברסיטה.

עבודת דוקטורט. לא גמר.

אני אתחיל בסמינר. יש לנו כאן כמויות עצומות של פרסומים שאני חושב שיכולה להיות דרך לנסות לבדוק, מתוך כל הפרסומים האלה במדינות רבות, איזה עבירות ניתן לייחס לפרסומים האלה. יכול להיות שיש מיליון פרסומים בכל יום, מספר העבירות הוא קטן מאוד. תהילה, אצלכם יש מחקר כזה? לממשלה אין כוח לעשות את זה. לפעמים יש איזה סיכוי לבדוק את זה. לא ברגע זה אבל לא נראה לי משהו מופרך דווקא במקרה זה. המספרים יהיו נמוכים אבל תהיה לנו איזו תחושה.

בדרך של בדיחה. יש מקרים שראיתי שהפרסומים לאדם מסוים רק גורמים לו תועלת. כמה שיותר מפרסמים, הוא עולה בסקרים.

אני אספר סיפור מהכנסת. לפני 60 שנים נפטר יושב ראש ועדת החוץ והביטחון מאיר ארגוב. ידיעות אחרונות פרסם ידיעה על מותו אבל בארכיון שהיה ארכיון ידני בזמנו, התמונה שהצמידו הייתה של שר התיירות עקיבא גוברין. שמואל שיצלוצקי שהיה כתב בכנסת של ידיעות אחרונות בא בחשש גדול ואמר לעקיבא שמתנצלים. תשובתו הנכונה כנראה של עקיבא גוברין הייתה: לא חשוב, חי או מת, העיקר בעיתון. הנה לנו דוגמה. קלאסיקה של הכנסת אבל רק הזקנים זוכרים את זה.

המבחן לאפשרות ממשית לפגיעה הוא כמובן מבחן שהוא יובא בפני בית המשפט שיצטרך לצקת לו תוכן ולפרש אותו. אני חושבת שזה לא יהיה מספיק רציני אם אנחנו עכשיו נבוא ונגיד ש-50 אחוזים זה המבחן, ש-60 אחוזים זה המבחן. אפשרות ממשית לפגיעה כן מצריכה שזה יהיה משהו משמעותי, משהו שהוא נראה.

מה זה משמעותי? 10 אחוזים זה משמעותי?

נראה לי שכאן ברור לכולנו ש-10 אחוזים זה לא משהו שהוא ממשי אלא הוא מאוד רחוק וההסתברות שלו נמוכה.

איפה זה מתחיל להיות ממשי?

אני חושבת שלהגדיר את הדברים האלה במספרים, אנחנו באים לבית המשפט - - -

את אומרת לי שיש שופט שהוא חכם והוא ידע להגדיר מהי אפשרות ממשית או אפשרות קרובה. הוא ידע להגדיר את האחוזים יותר טוב מאתנו חברי הכנסת?

כן, אבל לא מכיוון שהוא חכם יותר.

אני הייתי שואל מדוע בחרתם במונח הזה ולא במונחים אחרים קרובים ודומים שלעתים משתמשים בהם.

אני אומר לך למה לא שאלתי את זה. זה רציתי בהתחלה. אני לא יודע מבחינתם מה זאת אפשרות ממשית.

גם הם לא יודעים.

אני לא מבקש דיוק של 49.2 אחוזים. אנחנו מדברים בסדרי גודל כדי לדעת אם אנחנו נמצאים ב-10 אחוזים, ב-40 אחוזים, ב-80 אחוזים של סבירות.

זה גם חלק מהקושי.

ניסן, תן לי לדקדק במובן הסטטיסטי. המשמעות המעשית של שאלה מסוג זה היא כזאת: מתוך 100 מקרים דומים, בכמה מקרים אירע כך וכך. מה זאת ההסתברות שאחרי הצהרים ירד גשם. פירושו שמ-100 מקרים בהם הסינופטיקה היא דומה להיום הזה, 30 השנים האחרונות, ירד או לא ירד גשם ב-30 מקרים. כאן אנחנו בעולם אחר. השימוש במילה הסתברות כאן היא קצת יומרנית.

אתה נותן להם מדד איך אולי לבדוק. זה יכול להיות. לפעמים במקום לקחת את המדד, לומר מה היינו רוצים. כלומר, באיזו רמה של סיכון. נניח, דוגמה. כל אחד מאתנו שעושה בכביש, בלי שהוא מרגיש הוא עושה את רמת הסיכונים. אם יש לו ראייה לטווח רחוק ואין רכב וכולי.

לא. אין לו. הוא אומר שלו זה לא יקרה.

לא. חס ושלום. זאת סבירות קרובה לבוא.

אבל כאן אתה יכול למדוד. המצלמות יודעות מתי עקפת ובאיזו הסתברות יבוא רכב מולך.

אני נותן רק כדוגמה. נכון, היכן שאני יכול למדוד, אני יכול למדוד במדויק והיום כבר יש מכשירים. אני כאן לא רוצה לדעת במדויק כי אי אפשר. אני מדבר על היכן אנחנו נמצאים, באילו רמות אנחנו נמצאים. כשאנחנו דיברנו על מלחמה, מבחינתי אם יש חמישה אחוזים סיכוי כתוצאה מהפעולה הזאת תיפתח מלחמה, אפילו חמישה אחוזים או עשרה אחוזים, מבחינתי שווה שהקבינט צריך לשבת ולא אדם פרטי מחליט. סתם אני אומר.

על זה דיברנו.

לעומת זאת, אם יש רק עשרה אחוזים, זה כבר משהו אחר לגמרי.

אני אנסה להסביר. קודם כל, אני מצטערת אבל אני חושבת שאני אאכזב משום שקשה לי מאוד לדבר באחוזים. אנחנו לא בעולם הסטטיסטיקה וההסתברות. אבל אני כן אנסה לומר מה עמד בבסיס החשיבה.

דברי בשקלים מתוך 100.

אני אנסה להסביר רק את מה שאני יודעת. מה עמד בבסיס החשיבה בדרך, בתהליך ההכנה, ואולי להציע איזשהו פתרון שיותר מתאים לעולם התוכן המוסרי, החברתי, המשפטי.

ראשית, מה עמד בבסיס הקביעה. כשאנחנו דיברנו על מסוכנות או על החשש לפגיעה, השיח המקורי שלנו דיבר על חשש לפגיעה. הוא בכלל לא דיבר לא על הסתברות גבוהה ולא על אפשרות ממשית. הוא דיבר על חשש לפגיעה וזה הכול כי מבחינתנו כבר עברנו את הסף של עבירה פלילית ולא ראינו מקום להכביד עם עצמנו. אם יש חשש לפגיעה, במקרה הזה זה מספיק.

אז באמת השיח התחיל לקבל תפנית ברוח השיח שנמצא כאן היום והיו גם דעות שדיברו על הסתברות גבוהה. היו גם דעות כאלה. הסתברות גבוהה, אני לא יודעת לכמת אותה באחוזים, אבל אני כן יודעת לומר שזה מבחן מאוד מאוד מכביד ותהילה בוודאי יכולה לומר שמדובר במבחן מעולם תוכן אחר לגמרי.

הפשרה הזאת שהושגה לאפשרות הממשית, זה משהו ביניים. הייתי רוצה לומר 50 אחוזים אבל זה לא נכון. זה משהו באמצע אבל מה כן עשינו? אמרנו מה זאת אפשרות ממשית? איך אנחנו נבוא עם זה לבית המשפט? מה אנחנו נדרשים להציג לו? איזה שיקול דעת הוא יפעיל? אז הכנסנו בדברי ההסבר, אולי בצורה לא מאוד מפותחת, את השיקולים שבית המשפט נדרש להם וכתבנו את הדברים הבאים, שבמסגרת אותו מבחן של עשייה, של האפשרות הממשית, ייתן בית המשפט את דעתו בין השאר לטיב הפגיעה האפשרית, למפרסם התוכן אם הוא ידוע, לעבירה בציבור, להיקף הקיים והפוטנציאלי של הפרסום לקהל היעד שלו, להקשר של הפרסום ולמקומו, ואני מניחה שיכולים להיות עוד שיקולים.

לכן אני מציעה שאם הנקודה הזאת מקשה, פשוט לקחת את השיקולים האלה ולהעלות אותם לרמה של חקיקה. לא לדברי ההסבר. להתוות את שיקול דעת בית המשפט ולהציע איך הוא יעשה את שיקול דעתו כשהוא בא להחליט. לא נוכל לתת לו אחוזים. נוכל להתוות את שיקול דעתו.

בחוקים אחרים השתמשנו גם בזה שיש חשש ממשי.

אין לנו בעיה עם זה.

יש הבדל ממשי בין הביטויים האלה. לפעמים השתמשו כך ולפעמים השתמשו כך.

אין שום בעיה.

אני לא יודע. לפני שאני מציע, אני שואל. אני שואל אם מישהו יכול להבדיל. אם זה לא חשוב, זה לא חשוב.

זה מפריע לי כמי שעוסקת בהוראת משפט חוקתי קרוב ל-20 שנים באוניברסיטה העברית ובמוסדות אקדמיים אחרים בארץ ובחוץ לארץ. יש במשפט החוקתי הישראלי תורה של איזונים בין זכויות אדם לבין זכויות אדם אחרות, בין זכויות אדם לבין ערכים ציבוריים אחרים. מאוד מאוד מטריד אותי השיח שמוצג כאן כשיח של סיכונים, של הסתברויות ספציפיות וכיוצא באלה. השופט אגרנט פסק הדין בעניין קול העם קבע את מבחן הוודאות הקרובה. זאת טעות בעברית. צריך לומר קרבה לוודאות. אין דבר כזה ודאות קרובה. אבל לאורך השנים התפתחה תורה שלמה בתוך בית המשפט העליון שמנסה להסביר במילים רבות שלא יודעות להעריך את המציאות באחוזים. זה נורא נעים, זה כמו לקרוא גרפית, זה לשכנע את עצמנו באיזה משהו מדעי כאילו אנחנו יודעים להראות. זה לא נכון. תורת המשפט החוקתי ניסתה לאורך השנים לצקת תוכן ככל שזה היה אפשר בהקשרים שונים של פגיעה בזכות לחופש ביטוי. מה זאת אותה קרבה לוודאות שנדרשת כשאנחנו באמת מנסים באמצעות הטמעת המבחן הזה פשוט להגיד דבר אחד: באופן אפריורי הזכות לחופש ביטוי עדיפה. אנחנו פוגעים בזכות לחופש ביטוי רק במקרים חריגים ולא להפך. בעצם זה מה שמבחן של ודאות קרובה מבקש להגיד. לכן אני לא חושבת שצריך להיכנס לשאלה של הסתברות.

אבל אם יבוא מישהו ויאמר שאצלו המבחן הראשון הוא סיכון של בני אדם בנפש? יותר חשוב מזכות הפרטיות שלו. זה המבחן. עכשיו את הופכת את העניין.

שאלה מצוינת. יש לי תשובה לדבר הזה. אנחנו צריכים להבדיל כאן בצורה מאוד זהירה בין התכליות השונות שהחוק מבקש למלא. אם הוא מבקש למלא הגנה על חיי אדם או על ביטחונו של אדם ועל שלמות גופו, כי אז מדובר באיזון של זכות אדם אחד מול זכות אדם אחרת ואין עדיפות אפריורית. במקרים כאלה גם תורת האיזונים של המשפט החוקתי הישראלי אומרת שייפגשו באמצע הדרך. אנחנו רוצים לקיים את ככל שניתן, את שתי הזכויות.

הזכות לנפשו של אדם מול זכות הפרטיות שלו?

לא הפרטיות. הזכות לחופש ביטוי.

בקול העם טענת המדינה הייתה שהמפלגה הקומוניסטית בכלל והביטאון שלה מסוכנים לציבור. סכנה למדינה.

נכון ובית המשפט לא הסכים לקבל את הטיעון הזה.

הניסיון היה לסגור את המפלגה בכלל.

באוניברסיטה יש לי שעה וחצי וכאן יש לי שלוש דקות. אני רוצה לומר את הדבר הבא. החוק הזה משקף מגוון של תכליתיות. תכלית אחת היא באמת הזכות לחיים ולשלמות גוף. כאשר מדובר על זכות לחיים ולשלמות גוף, מספיקה מה שמנסחי החוק מבקשים, אפשרות ממשית לפגיעה. זה בסדר. זה משקף איזושהי הבנה שיש כאן שתי זכויות אדם והן חייבות לגור בכפיפה אחת. אין מה לעשות, הזכות לחופש הביטוי הולכת שלושה צעדים אחורה כאשר מדובר בחיי אדם.

אבל כאשר מדובר באינטרס ציבורי כללי כמו ביטחון הציבור, אותו ביטחון הציבור שלא היה ברור בסוף מהדיון כאן אם הוא כולל כלכלה, אם הוא כולל קבוצות בלתי מסוימות וכן מסוימות, כאן הייתי הולכת קצת יותר לכיוון הזכות לחופש ביטוי. זאת התיאוריה החוקתית של מדינת ישראל. אז הייתי מבקשת הסתברות קצת יותר גבוהה. אבל זאת לא הערכת סיכונים. זה לא שיח חוקתי, הערכת הסיכונים.

אמרנו שיש כאן שני אלמנטים. האחד הוא מול איזה ערך אנחנו נמצאים כי אם אנחנו נמצאים מול ערך נניח קטן, נקרא לו כך - - -

זה מה שיש בהצעת הוועדה.

מה שאני דורש, אלה סיכונים נמוכים. זה דבר שאמרתי בהתחלה שנצטרך לעשות את זה עוד מעט. כשאני אומר תיקון קטן, בינוני, גדול – אמרתי שנדבר בינינו מה זה כי כרגע אין לי מושג מה הכוונה.

המקום ללכת למקום כמותי הוא שובה לב, אבל לא נכון.

לכן ניסיתי להביא את זה לאסוציאציה של אחוזים.

אם אתם חושבים שזה נושא טעון, חכו לנושא הבא.

מה שחשוב כאן, אני חושב שקצת הלך לאיבוד בכל הדבר הזה, וזו גם הסיבה שאנחנו חושבים שצריך יותר לדקדק בביטחון המדינה ובביטחון הציבור – בהמשך למה שתהילה אמרה – זאת לא רק חשיבות הערכים המוגנים אלא גם הקונקרטיות של התוצאה. כשאני יודע שסכנה לביטחון של בן אדם הוא דבר אחד. כשחיים נותן דוגמה לכרטיסי אשראי, קודם חבר הכנסת בגין אמר שאם ירד גשם או לא ירד גשם. לא רק שאני לא יודע מה ההסתברות, אני גם לא יודע מה זאת פגיעה בביטחון הציבור. האם עצם הדליפה של כרטיסי אשראי היא התממשות התוצאה? גשם, אני יודע מה זה גשם. האם זה שמישהו משתמש בכרטיסי אשראי? האם זה שמישהו משתמש ב-100 כרטיסי אשראי? האם זה שמישהו משתמש ב-1,000 כרטיסי אשראי? זאת אומרת, העמימות שיש לי היא לא רק בהסתברות. הסתברות למשהו קונקרטי, לפגיעה בבן אדם. זה דבר אחד. הסתברות למשהו של פגיעה בביטחון הציבור שאני לא יודע לאיזה מהשלבים האלה הוא יגיע מבחינתו, תתממש הפגיעה.

לכן בדבר הזה, כשיש לי גם רף נמוך של אפשרות ממשית יחסית, וגם שהתוצאה היא מאוד עמומה ומאוד רחבה, זאת בדיוק הבעיה שאני נשאר עם משהו מאוד פתוח.

רבותיי, פתחנו דיון. אני חושב שעשינו הרבה דברים חשובים. נשאר הרבה מאוד חומר למחשבה לכל אחד מאתנו כדי להתגבש ולהבין קודם כל את המצוקות. אנחנו צריכים כאן להגדיר דברים יותר ממשיים ולא לומר הכול השופט ונגמר הסיפור ועשיתי לי חיים קלים. אנחנו בעזרת השם בישיבה הבאה ננסה לחתור לסכם את הדברים. בין ישיבה לישיבה מותר לכם לדבר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.