ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 594

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ח (02 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז–2017 (מ/1136) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

מיכל בירן

דב חנין

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - צילה רבקה נאה

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

יועמ"ש הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - עודד ברוק

רמ"ח תקשוב כב"ה, המשרד לביטחון הפנים - דוד פוניס

ע' מפשטי סיגינט, המשרד לביטחון הפנים - קובי אזולאי

ר' תחום פיקוח ובקרה מוקדים, המשרד לביטחון הפנים - שאול בזק

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - עידן כץ

יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון הפנים - אמיר ליפשיץ

ר' יח' מחשוב סיגינט סייבר, המשרד לביטחון הפנים - צופית מיוחס

ע' משפטי סיגינט, המשרד לביטחון הפנים - יניב פרטוק

עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון הפנים - דנה צרנובלסקי

ס' ראש אגף שיטור, המשרד לביטחון הפנים - אילן פרץ

יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - יואל הדר

יועץ השר, המשרד לביטחון הפנים - ליאור חיימוביץ

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - רועי הראל

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים - איילה ויינשטין

ראש תחום תכנון כלכלי, המשרד לביטחון הפנים - ליאור נוריאל

יועץ השר לבט"פ, המשרד לביטחון הפנים - אמרי לוי סדן

ראש יחידת פיתוח תשתיות ואינטגרציה, המשרד לביטחון הפנים - כרמית בקלר

מחלקה משפטית, משרד הבריאות - נעמה רנג'בר

ע. משנה למנכ"ל, משרד הבריאות - מרים גראשי כהן

עו"ד, מחלקה משפטית, משרד התקשורת - ברוריה מנדלסון

רכזת מידע ומחקר, עובדי הכנסת - דינה צדוק

ראש מינהל ביטחון, מ. שלטון מקומי - יוחאי ואג'מי

מנהל מערכות מידע, מגן דוד אדום - עידו רוזנבלט

משנה למנכ"ל מד''א - אורן בלושטיין

מנכ"ל עמותת ער"ן - דוד קורן

מת"ל, כנסת 19 - יהודה גבאי

סמנכ"ל מבצעים, איחוד הצלה - דב מייזל

מנהל תחום רגולציה, סלקום - הראל עמית

מנהל אגף הנדסת הרשת, הוט מובייל - איתן גביש

יועצת משפטית, הוט מובייל - לילך לוי

עמיתה בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה - תהילה שוורץ אלטשולר

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

ראש צוות זכויות אזרחיות ופוליטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל - אבנר פינצ'וק

יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

מעורבות, מתנדבת - יהאל כלפא

מוזמן/ת - אלי שטרן

מוזמן/ת - דורון מלול

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מגן דוד אדום - איתן אלון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את הוט מובייל - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום - שגיא אהרון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פרטנר) - טטיאנה גוברמן

נעמה מנחמי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום (תיקון), התשע"ז–2017 (מ/1136) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

טוב, אז בוקר טוב. אנחנו נתחיל, ואם כבוד השר יצטרף אלינו, אז בשמחה. אז קודם כול בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובוקר טוב למצטרפים אלינו. לפני כמה זמן אנחנו העברנו חוק, חוק שלי אולי, אבל בנושא של הטרדה של קווי הטלפון, הטרדה של המשטרה. אותו חוק היה קשור ודאי למקרה של שלושת הנערים שנרצחו, ומטרת החוק הייתה שכל אותם אלה שמטרידים את המשטרה ומוקדים אחרים, אפשר יהיה לחסום אותם ודברים נוספים.

ועל גבי החוק הזה עכשיו בנו קומה שנייה, שאני חושב שהיא מאוד נצרכת וחשובה, שמאפשרת למוקד במיידי – תיכף נראה מה זה מיידי, לחיצת כפתור – לקבל, מעבר לנתון שהיה קודם: שם וכתובת, לקבל גם את המיקום.

והחוק הזה עכשיו כבר לא מדבר רק על מטרידים, הוא מדבר על מצוקה. הכוונה, נניח, אישה מצלצלת שהיא נמצאת במצוקה, או ילד נתלה מהחלון, אז מצלצלים למוקד. אז במקום עד שייקח זמן למוקד לבדוק לאן לשלוח את הכוחות וכו' עכשיו זה יופיע לו מיידית על הצג במידה והוא לוחץ על הכפתור. אז קל, באופן תאורטי אני מדבר כרגע, לאותו מוקדן לשלוח מיידית צוותים. יש לו כבר את השם, יש לו את הכתובת. עכשיו זה תלוי רק במהירות שלהם, וזה יכול לפעמים לחסוך חיי אדם או נזקים או דברים כאלה, או לפעמים גם לתפוס את מבצע הפשע, במידה ומתנהל פשע או חטיפה או משהו אחר ומצליחים.

עכשיו, כשנדון בחוק, נראה קודם כול את כל הפרטים, את כל מה שנדרש ומה מתבקש בחוק הזה. לא כתוב בו עלויות, ואם נצליח לבדוק מהיושבים פה אם גם היה מישהו שחישב אם יש לזה עלויות, וכמה זה, ומי משלם את העלויות, כי הרבה פעמים אפשר שיהיה חוק ולא יהיה מי שיתקצב אותו, אז הוא יישאר חוק מה שנקרא דפים כתובים. אז נצטרך לבדוק גם את זה.

ואחר כך נשאלת השאלה, אחרי שהמשטרה או המוקד – כרגע אני מדבר על המשטרה, אחר כך נראה לגבי מוקדים אחרים – המשטרה מקבלת את השם, את הכתובת, עשתה מה שהיא צריכה לעשות וברוך השם הצילה, מה עושים עכשיו? אז בדרך כלל כשאתה משלם בישראכרט דרך הטלפון, אז בצד השני מתחייבים לך, שמיד אחרי שזה מחויב זה נמחק. השאלה אם פה, אחרי שבוצע העניין לטובה וכו' או לא, האם זה נמחק או נשאר?

והחוק שמופיע פה מדבר על כך שבמסך, עוד מעט נדבר על זה, אם לא לחצו לקבל במוקד, יש איזה מקום אחר במשטרה שזה נרשם, זה יישמר שם ל-14 יום. אבל כל אותן כתובות ושמות שהמוקדן קיבל, הוא לחץ על הכפתור וקיבל אותם, זה נשאר במאגר לתמיד.

אנחנו ככלל, החדר הזה, הוועדה הזו, לא אוהבת מאגרים. אנחנו התמודדנו עם הרבה חוקים ועם הרבה מאגרים. זה התחיל עם החוק הביומטרי שיש מאגר, יש עוד מאגר ועוד מאגר. מאגר שמות תמיד יוצר לנו תחושה לא נעימה של האח הגדול שיש לו את כל הפרטים עלינו, ועכשיו הוא קיבל גם עוד פרטים. ונצטרך לברר למה אנחנו צריכים את המאגר הזה, אם צריך אותו, ואיך הוא נשמר, אם הוא נשמר.

את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לברר. אם יהיו לנו תשובות טובות על כל הדברים אז נוכל לסיים את החוק. אם לא, נצטרך לעשות עוד ישיבה, לקבל תשובות, ואז לקבל את ההחלטה.

מי עומד מולנו? יואל, אתה? אז בוא, אחרי שפתחתי, תסביר, ואחר כך - - -

ניסן, אני אשמח - - - אם אני אוכל לומר כמה מילים. ובין השאר, אני שמעתי אותך גם מבקש באמת נתונים. תודה.

אצלך יהיה להם קל, כי השם שלך ידוע, וגם כבר המיקום שלך ידוע. רק אולי הם יצטרכו לקבל את הכתובת, זה אולי לא, אבל ככה - - -

אתה חושב ששל בגין לא ידוע?

כאן אנחנו לא שואלים שאלות.

מבטיחה לך, ידוע גם ידוע, ואף יותר.

השר היה אמור להגיע - - -

יגיע.

מגיע עכשיו?

כן. אומרים שיגיע, אבל ביקש שנתחיל. כשהוא יגיע אנחנו נעשה חזרה כללית.

כנראה שעוד לא התחלנו.

נעשה חזרה כללית. אז זה נותן לך הזדמנות לעשות חזרה גנרלית.

טוב, אני שמח להיות שחקן חימום של השר שלי, ואני מקווה שהוא יקבל את זה גם באותה צורה. אכן לפני שנה ומשהו החוק של מניעת הטרדות, אנחנו קידמנו את החוק. דרך אגב, החוק הזה, לשאלה שלא נשאלה עדיין, עוד לא יושם באופן מלא, בין היתר בגלל הנושא של הקשר עם חברות התקשורת. אז זה בהחלט עניין רלוונטי גם לדיון היום.

נמצאים כאן נציגים של חברות התקשורת?

גם את העניין הזה אנחנו צריכים להסדיר.

רק רגע, נמצא כאן מישהו מחברות התקשורת?

סלקום.

פרטנר שלחו מכתב לוועדה.

זאת אומרת, נקבל כאן החלטה שכולם חייבים לעבוד רק עם סלקום לפי זה.

ניסן, אתה היום במצב רוח טוב.

אחרי 24 שעות של שינה טובה.

שלא ישנתי.

אה, עוד לא ישנת?

הלילה ישנתי קצת יותר, אז זה נותן איזה - - -

גם היום כמוך כמוני.

מאחר שהחוק הוא בעצם למניעת הטרדות, אז אנחנו לא רצינו להטריד את שנתך לפחות אתמול, אז אנחנו מביאים אותך הבוקר.

אל תדאג, חלק מהחבר'ה האלה היו איתי אתמול מ-09:00 עד 16:00.

גם הייתי חלק.

הינה גבי שמה, עד הסוף - - -

במהות של העניין החוק למנוע הטרדות בעצם למנוע הטרדות, כדי לאפשר שירות יותר טוב. אבל מצד שני, אתה עלול לכאורה לפגוע באנשים מסוימים שמטרידים. אבל מטבע הדברים, בהחלט גם הוועדה מצאה שזה מוצדק, לפגוע באנשים שמטרידים ומונעים שירות חיוני לאזרחים אחרים.

הפעם מה שאנחנו מבקשים בעצם זה פרופר לסייע לאזרחים שנמצאים במצוקה, כדי שאפשר יהיה לאכן אותם. יש חלק שיכולים להגיד את המיקום שלהם, אבל לא כולם יכולים להגיד את המיקום שלהם מכל מיני סיבות. לפעמים הם נמצאים בלחץ כזה שהם לא מסוגלים להגיד איפה הם נמצאים, ואנחנו צריכים לאתר אותם במהירות כדי לסייע להם, כדי לתת מענה למצוקה שהם נמצאים. לפעמים זה עניין של רגעים, של שניות, שצריך לתת להם מזור.

לכן החוק הזה בעצם כשהוא בא למניעת הטרדות, אנחנו בעצם משנים גם את השם של החוק, כדי לתת את המענה הכולל לכל הנושא הזה, כשאזרח נמצא במצוקה שצריך לעזור לו, כדי למנוע מאחרים לפרוע לו, כדי לאפשר את השירות המהיר, בינתיים זה של המשטרה, ויכול להיות גם של גורמים אחרים, שבהחלט יש הצדקה להכניס גם גורמים אחרים שנותנים גם כן את המענה לאזרחים.

ולכן אנחנו מבקשים לשנות את השם של החוק לחוק מוקדי חירום (שיפור השירות), כי המטרה היא לשפר את השירות שהמדינה נותנת לאזרחים. זה לא רק שינוי השם, אלא באמת יש משמעות למה שאנחנו מבקשים לעשות היום, כי זה לתת את השיפור, לתת את המענה הנדרש לאזרחים ולשפר גם את עצמנו.

אז בהחלט לגבי הנושא של השיפור, אז חלק מהצורך גם במאגר, ויש הבחנה שנעשתה גם מטעם הממשלה, וניסינו להסביר את זה גם לכנסת, שבתוך המאגר שיוקם ספציפית לנושא הזה יש הבדל בין שירות שניתן לשירות שבחרנו לא לתת את השירות הזה, מסיבות שלא הייתה הצדקה לבצע את האיכון. ויש הבחנה באורך השימור, בצורך של השימור, כדי להמשיך לאפשר את השירות.

אם נסתכל היום, להבדיל מאולי ממש שנים בודדות לאחור, אז באמת היו אומרים: אם המשטרה מבקשת דבר כזה זה היה נראה איזשהו משהו חריג ביותר, שהמשטרה רוצה לאכן את אזרחיה, לבדוק איפה אזרחיה נמצאים. אבל בעידן של היום, בעידן הממוחשב של היום, שבעצם הרבה מאוד אפליקציות, בלי שאתה מודע לזה לפעמים אומרים לך: התר, התר, התר את הגישה, בעצם הרבה מאוד אנשים נמצאים במצב של איכון במודע או לא במודע, כי הם רוצים לקבל את השירות, ובעצם הם נותנים את ההסכמה שלהם. ולפעמים לאפליקציה שאתה לא יכול להבין באמת את ההצדקה לעניין הזה, אבל האפליקציה דורשת, והאזרח מטבע הדברים חותם על היתר או עושה את הלחיצה הקלה הזאת על היתר, ובעצם הוא לא מודע למשמעויות של האיתור.

אנחנו באים כדי לתת מענה אמיתי מהיר. הצורך הוא במענה המהיר. כי אחר כך אפשר היה להגיד להם: תשמעו, תשאלו את האזרח – הוא מוכן, הוא לא מוכן, לפעמים האזרחים לא מבינים. אנחנו רוצים לתת מענה מהיר לאזרח, שלפעמים הוא לא מסוגל לתת את ההסכמה שלו באותו רגע בגלל הלחץ, אפילו הרעידה של האצבע.

ולכן זאת המטרה בעצם שאנחנו מביאים את החוק, שאני חושב שהיה צריך להיעשות לפני הרבה שנים. אבל אם הגענו לרגע הזה אני חושב שצריך לעשות אותו באופן מהיר, כדי שבאמת הדבר הזה יקדם מהלך אחד קדימה את המענה של השירות שאנחנו נותנים.

גם זה יצריך אותנו, לא נוכל לעשות הכול במיידי – זה מאגר מיוחד, זה לא מאגר של החקירות. ולכן גם פה נצטרך להקים את המאגר הזה, זה דבר שייקח זמן, לעבוד מול חברות התקשורת, כי גם זה, מאחר שהחוק עוד לא נכנס - - -

עוד לא הסברת לי - - -

לא הסברתי?

הסברת, אבל עדיין לא מה המאגר הזה תורם - - -

לכל מה שאמרת עד עכשיו.

כלומר, למה אתה צריך? מה שאתם צריכים לעשות עד שהאירוע הסתיים זה מאה אחוז. הסתיים האירוע, הכול בסדר, ברוך השם וכו', למה אתם צריכים עכשיו את המאגר הזה לשמר? יכול להיות שאותו אדם יצלצל עוד פעם, שהוא ייפול עוד פעם?

שוב יירו בו.

רגע. יש כל מיני סוגים של אירועים.

לא, אם הוא ייפול שלוש פעמים מהמרפסת, אז יכול להיות שהם יגידו שהוא מטרידן ולא הולכים להוציא אותו.

זה רעיון טוב – אתה מטריד סדרתי.

לא, אתה נופל סדרתי, או מתנפלים עליך סדרתית.

לא נתתי הסבר כי עוד לא נדרשתי, ועכשיו שנדרשתי אני אתן את ההסבר. יש כמה דברים, נתחיל מהדבר הפשוט: אם אנחנו לא נתנו את השירות בזמן, לא עשינו איכון או עשינו איכון והייתה תקלה, בדברים האלה צריך לתחקר, כדי לגרום לכך שבעתיד זה לא יקרה. התחקור לוקח זמן. אז יש צורך כדי לשפר את עצמנו. זה דבר אחד, למה צריך לשמור את זה במאגר.

לא הבנתי, מה זאת אומרת לשפר את עצמכם?

הינה, הייתה תקלה, המוקד לא עשה את האיכון כמו שצריך, הניידת לא הגיעה כמו שצריך, כל מיני דברים שקרו כתוצאה מהאיכון שלא בוצעו כמו שצריך. אז אנחנו צריכים לדאוג לכך ולשפר את עצמנו לעתיד.

וכל חברה, אם אנחנו מקליטים את שיחות הטלפון, אני משערת לעצמי שהמשטרה מסוגלת לעשות את זה כדי לעשות ביקורת, זה מספיק.

זה לא הקלטה, זה איכון, אנחנו עושים איכון.

לא, מה שאני אומרת, שלצורך מה שאתה אומר, שהיום כל חברה שמכבדת את עצמה, וגם לא, עושה את זה. היא אומרת לך: תדע שאנחנו מקליטים אותך לצורך בקרת איכות, הם אומרים את זה. תעשו את זה, יש היום אמצעים מאוד פשוטים.

הבנתי. אבל פה את מתקשרת ל-100, את מתקשרת למוקד, ואת רוצה מענה מיידי. את רוצה שהמוקד יגיד לך: תשמעי, כל השיחות שלך מוקלטות?

לא.

את לא רוצה את הדבר הזה. לכן זה לא מראש.

יואל, רק דקה אחת. אנחנו מקבלים בברכה את השר. ועצם זה שהוא נמצא איתנו, מצטרף, מראה כמה החוק הזה חשוב וכמה הוא נצרך. אז אנחנו, כמו שאמרנו בפתיחה, מאוד רוצים לקדם אותו, אבל יש לנו כמה וכמה שאלות שנצטרך לפתור אותן. אחרי שהצגנו את החוק בכלליות – לא בפרטים, יש עוד הרבה הרבה פרטים שיצטרכו – כולל גם החלק התקציבי, אבל נגיע לזה עוד מעט. אבל בגדול התחלנו להציג. יואל עכשיו הציג את זה מהבחינה שלו. ועכשיו אנחנו נמצאים בשאלה ששאלתי אותו: למה, אחרי שכבר בוצע האירוע והכול נגמר והצילו את אותה אישה שנפלה או אותו ילד שנפל מהמרפסת או אחרי שהכול נגמר, למה עכשיו צריך מאגר שישמור על זה? כי אנחנו קצת בחשש, בכלל איבדנו את כל הפרטיות.

השר עושה פנים שהוא גם לא יודע למה הוא צריך.

ולתמיד. ולתמיד.

לא, כבר ייחסתם לכל העוויה שלי מה זה אומר?

אנחנו שמים לב אליך.

תודה.

השר התפלא שיש בעיה בשאלה. כאילו ברור - - -

אה, אוקיי, זו פרשנות מעניינת.

חבר'ה, הפרשנות האמיתית, שהוא אומר בליבו: מה, אתה עושה צחוק? יש לנו הרי כל כך הרבה מאגרים, יש לנו על כולכם כל פרט ופרט. אז זה מאגר קטן - - -

בדיוק, עוד מאגר.

רגע, המנוח נמצא כאן. אני יכול להסביר מה הייתה ההעוויה שלי, אם תרצו.

תיכף ניתן לך. אנחנו מרימים לך להנחתה, אל תדאג, ניתן לך להסביר.

לא, זו בדיחה ידועה שאומרים.

בגמרא אומרים: הרי הוא נמצא לפניך. הם מתחילים לחלוק מה ר' עקיבא התכוון, לזה ולזה. אומרים: ר' עקיבא נמצא פה, תשאל אותו.

זה אגב ל"ג בעומר?

תראו, בסך הכול הכללי אני חושב שאיבדנו את הפרטיות שלנו לגמרי. אני לא יודע איזה עוד פרט נשאר חסוי. יודעים עלינו איפה אנחנו נמצאים בכל רגע, בלי קשר לזה, יש את ה-Waze, יודעים כל דבר. והיום אומרים שגם כשהפלאפונים סגורים הם מקליטים את כל השיחות, ואנחנו בדקנו את זה וזה נכון. בסך הכול אין פרטיות, אין כלום. אבל בכל אופן, כשמגיעים לפה, זה נותן לנו עוד תחושה – עוד מאגר. אז וואלה, מה שאנחנו לא יודעים - - -

בהבדל קטן, שהוא ענק, אם יורשה לי להעיר, אנחנו גיבורים נורא גדולים כולנו, ובראשנו משרד המשפטים שאחראי על הגנת הפרטיות, לדאוג לפרטיות של האזרח מול גורמי המדינה שמנסים להגן עליו – המשטרה, גורמים אחרים. הרי במקור האנשים האלה מקבלים את שכרם מהציבור ורוצים להגן עליו, ומולם נורא קל לתקוע דברים, לדרוש מהם דברים, הכול בשם הפרטיות.

מצד שני, יש עולם שלם, פרטי, של פייסבוק, של יתר חברות האינטרנט, לא בבעלות ישראלים, לא חייבים שום דבר לאזרחי מדינת ישראל, יכולים למכור את השימוש במאגר האלה למי שבא להם, כפי שראינו שהם עושים. מולם, אני אגלה לך סוד, גם אנחנו והוועדות ומשרד המשפטים הרבה פחות חזקים, לא דורשים שום דבר, לא מחוקקים חוקים.

אז בסדר, אם אוהבים לחפש מטבעות מתחת לפנסים, אז בואו נמשיך לחפש את המטבעות מתחת לפנסים. אבל הבעיה האמיתית זה לא מה משטרת ישראל יודעת על האזרחים, כי היא יודעת את זה בשביל להגן על האזרח. הבעיה האמיתית זה מה פייסבוק יודעת על אזרחים ודומיה, ועל זה כמעט לא מתעסקים פה, לא בחקיקה, ויהונתן קלינגר לא ייסע לפה הרבה פעמים כדי לקדם חוקים.

למה? - - -

ותהילה לא תגיש מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה הצעות חקיקה שיגבילו את פייסבוק בישראל. זה לא יקרה, זה יבוא מאיתנו.

תיזום חקיקה ונתמוך בך.

למה ליזום? תפרסו מחקרים שצריך, ותתחילו לייצר דעת קהל. הרי האויב המרכזי של מארק צוקרברג, לא?

אנחנו כבר שנה וחצי - - - הצעה לחוק - - -

תהילה ויהונתן, אנחנו כאן רגילים לתת לאנשים לדבר, אבל אחרי שהם מקבלים את רשות דיבור, ונגיע אליכם. לזכותם ייאמר שלפחות אצלנו הם היו וכן הציגו - - -

אין לי טענה אליהם. הציפייה המרכזית שלי היא ממשרד המשפטים שאחראי על הפרטיות.

צפינו במחזה קשה מאוד מה שנקרא.

אם יורשה לי להתייחס מטעם משרד המשפטים.

רגע, נגיע גם לזה. בכל אופן, יש לנו חוקים שכן מתייחסים לזה. נראה עד איזה עומק נלך בדברים האלו, ואתה צודק. אבל אני אומר: בינתיים, בלי קשר לזה, זה נכון מה שאתה אומר, אם נבין למה צריכים את המאגר – בשמחה. לא יהיה צורך במאגר – אז גם אם פייסבוק יודע והכול, אם לא יהיה צורך אז לא יהיה צורך, לא נעשה את המאגר. בכל אופן, זה הנושא שכרגע בדיוק נכנסת.

אז זהו, העוויית הפנים שלי הייתה, איך המאגר הפך להיות, שאני בכלל לא - - -

הוא לא הנושא המרכזי.

זהו, הוא לא הנושא - - -

לא, מה פתאום. במקרה נכנסת בדיוק עכשיו, אז עדכנתי, עשיתי לך איכון מה שנקרא.

הבעיה היא שניסו להסתיר בכלל את המאגר.

מה זה ניסו להסתיר? השוטרים פה רוצים לגנוב הביתה את המאגר הזה ולהראות אותו לחברים. די עם השטויות שלכם. נו, בחייך, יעל, את מאמינה במה שאת אומרת?

כן, מאוד.

כן, משרד ממשלתי רוצה להסתיר את קיומו - - -

אם תקשיב לי עד הסוף תבין גם למה אני מתכוונת. הציגו לנו את החוק, דיברו על כך שרוצים לשנות את השם – יופי; על כך שרוצים להציל בני אדם – מחיאות כפיים.

למה הלעג הזה? למה הלעג?

ופשוט שכחו בהצגת החוק - - -

לא שכחו.

נכון, כי כנראה לא נראה, וגם לי זה לא נראה הדבר המרכזי. הם מציגים דברים עיקריים.

אבל בעינינו זה מאוד מרכזי.

יושב-ראש הוועדה הציג לפני שנכנסת פשוט. את לא שמעת את זה.

יעל, אני הצגתי את החוק לפני כן. אני הצגתי את החוק באריכות אבל בכלליות. והצגתי ודיברתי על שני המאגרים, גם על המאגר של המסך, שעוד מעט נדבר עליו, שהוא נשאר ל-14 יום, והמאגר של לחיצת הכפתור, הכוונה שמקבלים – הוא נשאר קבוע.

שזה מאגר פומבי, כן.

ודיברנו על זה.

פשוט נכנסת מאוחר.

כך שזו לא הבעיה, לא מנסים להסתיר ולא כלום והכול על השולחן. וההיפך.

טוב.

אני מקבל את ההתנצלות.

ואם יתברר שצריך את זה, אז צריך את זה.

אבל אתה לא הצגת. אתה העלמת את זה, כאילו שזה לא קיים.

יואל, אז עשינו איכון לשר ועכשיו אנחנו ממשיכים. אז יש לי כמה שאלות אליך, אבל השאלה הראשונה הייתה לגבי המאגר, אז אתה באמצע שאתה מנסה להסביר לנו למה צריך את המאגר הזה. אז אמרת סיבה אחת, שבמידה ומפשלים - - -

רוצים לעשות תחקיר על האירוע.

שנייה, אני אומר: מפשלים. כי בדרך כלל אם האירוע הצליח והכול טוב לא עושים תחקיר. אין לכם את זמן לזה וזה בסדר. מתי עושים תחקיר? כשמפשלים, וזה בסדר. אני אומר, שאם יפשלו, או הייתה תקלה, לא חשוב מה, לצורך זה אתם צריכים את המאגר כדי שתוכלו לחזור ולעשות את הבדיקה.

זו הסיבה?

זו הסיבה היחידה?

לא, אמרתי, יש כמה סיבות.

מה עוד?

אז זהו, אז תסביר עוד סיבות, כי זו לא סיבה.

לא, וגם אני הייתי רוצה לדעת מה עושים היום, איך עושים היום את התחקיר. מה הכשל הקיים היום שהמאגר יפתור?

זו בדיוק הבעיה, שאין את האיכון. לכן יש בעיה בנושא הזה.

יש - - -

רק רגע, יהונתן.

יש אפשרות לעשות איכון דרך מערכת אחרת, שהיא המערכת של התחקירים. אבל זו מערכת - - - היא לא זמינה.

דרך שיחת טלפון וכו' אפשר, רק זה לוקח קצת זמן.

את האיכון אפשר לעשות בצורה אחרת.

לא ידעתי.

לצורך התחקיר והכול אתה יכול לקבל את האיכון, שייקח שלוש דקות נניח, אתה יכול לקבל את זה, בשיחת טלפון ייתנו לך את הכול, זה אפשרי. כל הרעיון כאן זה הרווח של השלוש או החמש דקות האלו, כי לפעמים זה יכול להיות הצלה של בן אדם. אז לכן יש צורך בנושא. אבל לצורך חקירה או בדיקה אתה יכול לקבל את זה. גם היום כשמישהו מצלצל אליך אתה יכול דרך שיחת טלפון לקבל את כל הפרטים שאנחנו רוצים.

אבל אני לא יכול לעשות תחקיר. אבל זה לא העיקר בכלל.

יואל, בוא נניח שאת התחקיר אפשר לפתור בהסדר ספציפי.

זה רק נושא אחד.

כן, מה עוד סיבות שאנחנו רוצים את המאגר הזה?

יש לצורך חקירות. אם למשל הפעילו את האיכון, ויכול להיות שזה חלק מאירוע שלם, שמצריך אחרי זה לעשות חקירה. ולכן צריך לשמור את המאגר, כדי שזה ייכנס לתוך תיק החקירה.

בוא נגיד: יכול להיות שחקירה כזאת תתבצע חצי שנה אחרי כן? היא בדרך כלל תתבצע מיד. אם קרה משהו וכו' עושים חקירה מיידית. אז כמו שעשיתם למאגר הגדול, המאגר שקיים על המסך, שאחרי 14 יום זה נמחק, גם פה נניח תגידו: אחרי 30 יום. כי אם יש צורך בחקירה כבר עושים את זה וכו', אחרי 30 יום; או אפשר להגיד שכל מה שלא נצרך לחקירה, שלא נפתחה חקירה – נמחק. השאלה למה אתה צריך את כולם במאגר.

זה קצת מתקשר לדיון של אתמול. אדוני יודע שחקירות זה לא חצי שנה. וגם הדיונים בבית משפט, צריך להוכיח את זה בבית משפט.

לא כתוב בחוק שאפשר - - -

אפשר גם להגיד: מה שנפתח לצורך חקירה – בסדר, תשמרו את זה. כל היתר, סתם אני אומר, נניח 1,000 קריאות היו לכם. אתם לא מפשלים בכולם הרי.

זה לא קשור לפשלה.

לא פשלה. שאתם לא עושים חקירה. חקירה שמגיעה לבית משפט - - -

לא הייתה פשלה. הייתה חקירה.

הייתה חקירה, לא חשוב.

תן למשטרה להדגים. הניסיון שלהם יותר רלוונטי. יואל מנהל חקירות נגדי, המשטרה - - -

אם אני יכולה להרחיב קצת על הצורך בשמירת המידע. קודם כול, כמו שהצגת את זה, יש הבחנה בין מידע שנעשה בו שימוש למידע שלא נעשה בו שימוש.

דנה, לצורך רק הפרוטוקול, שדבריכם יישארו לעד, אז תגידי. דנה צרנובולסקי. כמעט כמו סלומינסקי, זה קרוב.

דנה צרנובולסקי, יועמ"ש - - -

אתמול היית איתנו גם, לא?

אתמול גם.

נשארת לישון פה אני מבין. כי גבי נשארת כבר כל השבוע פה.

גבי עברה לגור פה.

יש הבחנה בין שני המאגרים, כמו שציינת, או שני סוגי המידע. יש את המידע שבעצם התקבל והמוקדן בזמן אמת לא מבקש לצפות בו, והוא נשמר לתקופה קצרה, שמאפשרת בעצם אם מתעורר צורך לבחון למשל בחלוף זמן למה הגענו למקום אחד ולא למקום אחר, לנסות להבין מה היה המידע שנמסר לנו מול מה היה האיכון.

או לפעמים יכול להיות גם בזמן אמת. כלומר, התקבלה ההודעה, המוקדן לא הרגיש שהוא צריך לראות את המידע, מאחר שהבן אדם מסר לו מידע די מדויק לגבי מקום הימצאו בשיחת הטלפון, כך הרגיש המוקדן. בסופו של דבר כשהניידת מגיעה לאזור בחלוף כמה זמן היא לא מוצאת שם אירוע מתאים. היא מחפשת, היא לא מוצאת. אז אפשר יהיה לחזור ולבדוק, האם הייתה בעיה במידע שאותו אדם מסר? ואולי האיכון ישפוך אור מדויק יותר על מקום האירוע ונוכל להגיע למקום האירוע. לא תמיד כשמנסים לחזור לאותו אדם מצליחים להשיג אותו.

זה אתם עושים מהאינפורמציה שיש על המסך האחורי.

אז זה אני אומרת: אותו מידע שלא משתמשים בו בהתחלה, צריך לשמור אותו לכמה זמן, או כדי לחזור באותו אירוע, או אם יתגלה בחלוף כמה ימים שיש טענה לגבי הטיפול באירוע.

לזמן מוגבל - - -

כן, זה ל-14 יום.

14 יום זה - - -

לא, זה מה שאתם מבקשים. זה המידע של המסך שלא לחצו. זה 14 יום. רגע, אני אתן לה להסביר.

עכשיו, המידע שנעשה בו שימוש, באותו רגע הוא הופך להיות מידע מבצעי. כמו שהבן אדם מסר לי מה שמו ומה תוכן התלונה, ומסר לי כל מיני פרטים ומידע - - -

אבל הוא לא אישר לך שתשמרי את זה.

כשבן אדם פונה אליי ונותן לי מידע כדי שאני אטפל באירוע שהוא בחר להציף בפניי, הוא לא צריך לתת לי אישור לשמור את המידע.

ודאי שהוא צריך לתת לך. אוי ואבוי.

רגע, יעל.

באיזה מדינה את מדברת?

רגע, אולי נמחק גם את הזיכרון של המוקדן. המוקדן גם דיבר את האדם ושמע את שמו – נמחק לו גם את הזיכרון.

- - -

יעל, לא, לא.

איפה הדגשים שלכם בכלל? בואו תדונו בעיקר קודם.

הדגשים שלנו הם: הצלת חיים – כן - - - מידע מיותר – לא. מה את מדברת, איזה מין דבר זה, אם אני מתקשרת - - -

מה בדיוק את חושדת במשטרת ישראל, שאת בדרך כלל מביעה בה אמון בתחומים שנוחים לך?

אני לא חושדת.

מה את חושדת שהיא תעשה עם המידע הזה בדיוק?

אני מאוד מביעה בה אמון, אני לא רוצה שהמידע ייאסף. אתה יודע מה זה יגרום? שאנשים לא ייפנו.

מה זה - - -

איך את יכולה לומר לי שאם אני פונה לעזרתך אני נותנת לך אישור לשמור את המידע שלי? מאיפה את מביאה את זה?

יעל, אני מבקש.

אבל מאיפה הדבר הזה?

יעל, אני מבקש. אני אתן לך לדבר.

מאיפה ההמצאות שלך?

זה מה שהיא אמרה.

יעל, אני אתן לך לדבר, את יודעת שאנחנו לא נחסום שור בדישו, אבל בזמן, לא שיהיה בלגן. דנה קיבלה את זכות הדיבור, גם מה שמתאים לנו וגם מה שיש לנו שאלות. היא תדבר. ניתן לך גם את הזמן לשאול את השאלות. תרשמי אותן, ואני סומך עלייך שלא תשכחי.

רשומות. אתה רוצה אותן?

לא, שהרישום יהיה גם במשטרה. טוב, דנה, תמשיכי. ואני מבקש שוב: לא להפריע, כל אחד בזמנו יקבל את הזמן לדבר ונשמע אותו בכבוד.

כשאדם מתקשר ומבקש את עזרת המשטרה באירוע, פרטי האירוע נשמרים, הם חייבים להישמר. זה מידע מבצעי שעל בסיסו משטרת ישראל מתבקשת מאותו אדם עכשיו לפעול. כמובן שאני לא אמחק את המידע הזה, כי זה מידע שאותו אדם נתן לי, כשהוא מבקש ממני לטפל במידע הזה, והוא אומר לי: יש אירוע כך וכך, אני צריך שתטפלי, זה מידע מבצעי.

כל מידע שמתקבל במסגרת אותו אירוע הוא חלק ממערך המידע שהיה פרוס בפני המוקדן ולאחר מכן בפני השוטר שטיפל באירוע, ולכן כל פרט כזה עשויה להיות לו איזושהי השפעה והוא נדרש אחר כך. אם אנחנו רוצים אחר כך לבחון את שיקול דעתו של אותו שוטר, ואנחנו בוחנים הרבה, בין באמצעות תחקירים פנימיים - -

אז למה זה לא כתוב?

אבנר, דקה.

תן לי לסיים ואחר כך תשאל שאלות.

- - בין באמצעות תחקירים פנימיים, בין אם בתביעות נזיקיות, ובין אם במסגרת הליך פלילי שמתנהל בעקבות אותו אירוע. אחר כך זכותו של הנאשם לקבל את מלוא המידע שהיה בפני המשטרה, חומר חקירה, אני חייבת לתת לו את אותו מידע. אני לא יכולה להעלים מידע, והוא ישאל: איך הגעת לאותו מקום? לא מספרת לך, לא מספרת. לא יכולה. זה מידע שהוא קשור לאירוע, בין לצורך טיפול מבצעי, בין לצורך טיפול תחקירי, בין לצורך ניהול הליכים משפטיים אזרחיים או פליליים.

מרגע שזה היה מידע שהכווין את הפעילות המשטרתית הוא חלק ממכלול המידע המבצעי, לא ניתן למחוק אותו. אנחנו לא יכולים אחר כך להגיד: אנחנו חושבים שפעלנו על פי האיכון, אין לנו אותו היום, אז אנחנו לא יכולים להגיד את זה. אני חושבת שכולנו נרגיש אי נוחות אם המשטרה תתחיל לענות ככה – אני לא יודעת למה פעלתי, ככה נראה לי.

אוקיי. כמה זמן את חושבת שצריכים לשמור? הרי לא כל דבר מתפתח לתיק. יכול להיות שבאמת את צודקת, אם זה מתפתח לתיק ויגיע לבתי משפט או תלונות, או שאתם רוצים לעשות את הבדיקה, אז זה בסדר שאתם רוצים לשמור.

כל כמה זמן שוועדת החוקה תחשוב שצריך לאפשר למישהו שיש לו טענה לבקש את זה.

אני שואל: נניח אחרי חצי שנה ולא קרה.

אבל למה לך להתאמץ? כמה שוועדת החוקה תחליט. אם ועדת החוקה תחליט שהיא רוצה לתת חסינות למשטרה מלתת תשובות לציבור אחר כך על הטיפול שלה, תמחקו את זה, בבקשה. למה אנחנו צריכים להיות בצד פה המבקש? זה אתם, חברי הכנסת, אתם חושבים משהו שיותר חשוב? תנו חסינות למשטרה מטענות נגד הטיפול שלה, ואז היא לא תצטרך לשמור את זה. מאה אחוז, אני הולך אתכם.

כבוד השר, ההיפך - - -

אני חייב לחדד את זה, ניסן, כי באמת הפכו פה – שמע, הפרטיות זה ערך חשוב, אבל - - -

לא, אתה נכנס לכיוון ההפוך, אני בא אתכם ואני שואל אתכם.

אני יודע, אבל אני לא עונה לך, אני דרכך עונה לה.

דבר אליי ישירות, זה בסדר. גם אני אדבר אליך ישירות, אין בעיה.

לא, תענה לי קודם. אבל הפוך. כי אני שואל את המשטרה באמת: אם אתם אומרים לי שאחרי - - -

לא, אבל אתה שואל את השאלות שזה לא בתחום שלה, זה תחום של מדיניות.

לא, אחרי שנה עדיין יש צורך בדבר כזה?

היא יכולה לדעת מתי יקומו הטענות כנגד המשטרה?

לא, בדרך כלל נניח תיק שהתפתח, ודאי שאתם צריכים לשמור את כל הפרטים, אבל נניח אחרי שנה, התלונה הזאת, טיפלתם בה, הצלחתם. די, גמרנו, אף אחד לא מטפל בזה, עברה שנה. עדיין יש לכם צורך בעניין?

ואם יש תביעת נזיקין?

אני אענה לך. לפני כמה חודשים היה תחקיר טוב מאוד של ערוץ 10 של איילה חסון, בטענה כנגד משטרת ישראל על תאונת דרכים שהתרחשה במקום מסוים, והתקשרו משם, וכן או לא הגיעה – דרך אגב, הודח על בסיס התחקיר הזה או הטענות מפקד תחנה במשטרת ישראל, כי המשטרה ביצעה תחקיר ובאמת גילתה שהטיפול שם היה גרוע ביותר והופקו לקחים.

האם המשטרה יכולה לדעת מתי תקום המשטרה ומתי יצטבר אצלה מספיק מידע על האירוע כדי לבוא בטענות כלפי המשטרה? הנטייה הזאת לחשוד במשטרה היא נטייה בעיניי מגוחכת באיזון האינטרסים שאמור להיות בבית הזה. הבית הזה אמור להגיד: אני רוצה שלמשטרת ישראל יהיו את כל האפשרויות לתת תשובות, לתת הסברים, לתחקר את עצמה כשידרשו ממנה תשובות. אם ועדת החוקה חושבת שבשם הפרטיות צריך לאפשר למשטרה למחוק מידע, אז בסדר, אין בעיה. תחייבו אותה למחוק מידע בשם הפרטיות, רק אל תבואו אחר כך בטענות למה המשטרה לא יכולה לתת תשובות.

בסוף מה יותר שוב ממה – הכנסת מייצגת את העם, בבקשה, תקבעו את סדר העדיפויות. בהיבט המבצעי או בהיבט של ביקורת עצמית או בהיבט של תביעות בין אנשים, או אפילו תביעות נזיקין כנגד מדינת ישראל על טיפול לקוי, אלה השיקולים שבגללם זקוקים לזה, אם אני מבין נכון את מה שאומרים פה הנציגים. לא רוצים? תמחקו את המאגר, בבקשה, הפרטיות מעל הכול.

נו, באמת.

- - -

יעל, באמת, אבל זה מוגזם.

אתה לא נותן לי זכות דיבור.

אבל זה מוגזם, השר מדבר. מה, את רוצה עשר פעמים? באמת, נו.

אני אתן לו לדבר. אבל אחרי.

מה זה אחרי? אבל הוא עדיין מדבר. אז מה רצית שאני אעשה?

בסדר.

ומשפט אחרון. אני לגמרי מתחבר עם מה שדנה אמרה. כשבן אדם מתקשר למשטרת ישראל, דרך אגב, נניח שהחוק הזה לא עובר. גם היום כשהוא מתקשר – מה, לא רושמים מה שמו, מה כתובתו? הוא גם היום מדווח מאיזה כתובת הוא. מה בכלל זה משנה את המצב?

כל מה שפה נועד החוק הזה זה כדי שתהליך האיכון שלו, שגם היום מאכנים אותו, רק מאכנים אותו בדרך כלל באופן אנושי ידני, אומרים: מאיפה אתה מתקשר? בוא תסביר לנו. זה לוקח זמן. גם היום רושמים את זה וגם היום שומרים את זה, נכון? אם לא היינו מגיעים לפה, גם היום הנתונים האלה נשמרים.

אז אני מציע, אולי גם אגב החוק הזה בוא נמחק בכלל את מה שהמשטרה גם היום רושמת. יש 8 מיליון שיחות 100 בשנה ונרשמים שם המון המון פרטים. ואם מישהו רוצה לעשות עם המידע הזה שימוש לרעה, גם היום הוא יכול לעשות. אז אם חושדים במשטרה שהיא תעשה שימוש לרעה, בוא בכלל נמחק חוק מחיקת המידע שבידי המשטרה.

לא, לא. זה לא מכבד אותנו.

כן, זה מה שאתם אומרים בעצם.

לא, אבנר, בבקשה.

תראה, אנשים יש להם אג'נדה, אני מכבד אותה, אני רק חושב שהיא לא ממוקדת בסדר עדיפויות נכון, אמרתי את עמדתי. והם לוקחים את האג'נדה הזאת ושמים אותה כאילו זה העיקר בחוק הזה – לא, העיקר בחוק הזה זה הצלת חיי אדם. זה העיקר. אחרי שנחליט בעיניי קודם כול על סולם הערכים הזה ונאשר את הסעיפים הרלוונטיים, אני מכבד, תייצרו את ההגנות שאתם חושבים באיזונים הנדרשים. אבל איך קורה שרבע שעה אחרי שמתחיל החוק כל הדיון זה מה יימחק? קודם בוא נחוקק איך לאכן את האזרח, שזקוק לעזרת המשטרה או מד"א או כב"א. אני בעד להרחיב את החוק, דרך אגב.

אבנר, בסדר. יעל, אני נותן לך לענות. ואחר כך אנחנו נחזור. אנחנו בסך הכול שאלנו את השאלה הזאת רק להבהרה לצורך, כי עוד לא הציגו את החוק עד תומו ועוד לא התחיל הדיון.

זה מה שמצער.

רק מה? תוך כדי שביקשתי להציג, אז עלינו על זה. אז אני אתן לך לדבר בנושא, אבל אחר כך נמשיך בהצגת החוק. ואחר כך אני אתן לכל האחרים לדבר. אל תדאגו, לא יברח. את לא תצאי מפה בלי שדיברת.

אבל נגמור היום את החוק?

נראה. אני מקווה.

עלו פשוט טענות עקרוניות. ויכול להיות שהזמן לעסוק בהן הוא עכשיו ולא אחרי פרטי החוק. אני צילי נאה ממשרד המשפטים.

צילי, אני אתן לך גם. עוד לא הציגו את החוק, יש לנו הרבה שאלות שאנחנו רוצים לשאול על החוק.

רק במישור העקרוני.

רק הנושא הזה התחיל להתפתח כאילו לנושא כשאנחנו רק בהצגת החוק. אז, יעל, אני אתן לך. ואחר כך אנחנו נמשיך להציג את החוק, ואז נעשה את הסבב.

אדוני השר, מכיוון שאתה פנית לניסן, דרכו אליי, אני פונה ישירות אליך. הלו, היי, מה נשמע?

אני שומע כל מילה.

בוקר טוב, חג שמח. בוא נוריד את הלהבות, לדעתי אנחנו בדיוק באותו ראש.

מה, את נוסעת למירון שאת מורידה את הלהבות?

אנחנו בדיוק באותו ראש. החוק הזה , המטרה שלו היא נפלאה – להציל חיים. וכמו שאתה אומר, זה העיקר. אי לכך מה שאני סבורה, שאותו חלק של מאגר המידע, ומיד אני אסביר מדוע מאגר המידע שמדובר עליו, אין לו בכלל קשר למה שאני שמעתי כאן, שום קשר, מאגר המידע לכן הוא מיותר. בוודאי. הרי לא יעלה על הדעת שהמשטרה לא תיקח ותשמור תיקים. אני משערת לעצמי שיש לה מספר שנים שהיא שומרת, ולאחר מכן היא משמידה אותם בצורה כזו או אחרת.

אני הכרחתי אותה פה, בוועדה הזו, להשמיד, דרך אגב. למשל תיקים שנסגרו בגלל חוסר עניין לציבור ועוד.

יפה. אז הינה, כיוונתי לדעת גדולים.

ורדה שחם אז כמעט הרגה אותי.

זאת אומרת, זה ברור ומובן מאליו שמה שנמצא בתוך תיק החקירה חייב להישמר. הרי אני לא חושבת שאפשר לעשות משהו אחר. אבל יש הבדל בין זה שמה שנמצא בתוך התיק נשמר, לבין המצב שבו אני מתקשרת כדי להודיע על מצוקה – בעלי היכה אותי, אני רוצה להתאבד, אני נמצאת באמצע תאונת דרכים, לא משנה מה, ויש תיק שנפתח. אבל לוקחים את המידע שלוקחים אותו ממני, בלי שאני יודעת בכלל, על ידי איכון כזה או אחר, ואת המידע הזה עליי שמים - - -

יעל, אבל בכל אחד מהמקרים - - -

לא, גלעד, תן לה לסיים.

לא, בסדר, אני רק שואל אותה כדי שתסביר לי את עמדתה.

לא, אל תשאל. עזוב, עזוב.

נשבע לך, אני לא הולך לסתור אותה, רק להבין: האם בכל אחת מהשיחות האלה שעשית בלי איכון את חושבת שהמוקדן לא ישאל אותך מאיפה את מתקשרת, גברתי?

כן, ואני גם אומר.

ואת זה הוא ירשום וישמור. אז אותו דבר קורה, רק יותר לאט.

לא. אז זה מה שאני מנסה להסביר, שיש פה הבדל תהומי.

מה?

בין מה שאני נסעתי לפני כמה זמן בכביש 443 וראיתי אישה שעומדת להתעלף, והתקשרתי למוקדן של המשטרה, ושאלו אותי מי אני, ואמרתי, ואיפה אני – הכול טוב יפה. אני לא רוצה – במקרה שלי ממילא יודעים, אבל זה לא משנה, אבל אם אני סתם בן אדם, אני לא רוצה שייקחו את המידע שלי, ישלפו אותו בנפרד מן התיק, ישימו אותו במאגר נפרד. על זה מדובר.

לא מדובר על זה, את לא מבינה בכלל.

בוודאי - - -

זה חלק מהתיק. בדיוק כמו שהיום זה מתבצע אנושית, וזה חלק מהתיק – מיקום המתקשר – גם - - -

אני מבקשת להשלים את דבריי.

אז תכתוב את זה בחוק, אין בעיה.

את מה לכתוב?

את מה שאמרת עכשיו, שהנתונים ישמשו - - -

נו, מעולה.

הייתה הסכמה - - -

אבנר, יעל מדברת כרגע.

יש בעיה עם זה, דנה?

החוק הזה קודם כול מדבר על כך שהמשטרה תוכל לקבל בצורה יותר יעילה, ולשם כך אני משערת לעצמי שאתה תשאל את אותה שאלה שאני רוצה לשאול, כמה זמן לוקח היום לקבל את המידע, כמה זמן ייקח אחר כך.

אחר כך, כשניכנס.

מה איכות המידע שמתקבל היום, מה איכות המידע שיתקבל אחר כך. ואם זאת הדרך היחידה? אולי ישנן עוד דרכים לקבל את המידע, שמעתי על דרכים כאלה ואחרות. אלה בעיות שתיכף נגיע אליהן. אבל אם אנחנו מורידים את הבקשה של המשטרה ליצור מאגר מידע נפרד, זה לא קשור לתיקים. לוקחים, שולפים את המידע שהם מקבלים, שמים לי אותו באיזשהו מאגר. אם הורדנו את זה, הורדנו באמת את עיקר הבעיה שיש לי. וכאן אני רוצה רק להוסיף ולומר מדוע. ואז נוכל באמת לעבור, כמו שאתה אומר, לעיקר – גלעד, זה לא נעים לי, אני מדברת אליך.

אני לא אישה, אבל אני מצליח לפצל קצת את הקשב.

וואו, וואו - - -

יהיה יותר נעים אם אני גם אראה את העיניים שלך ותהיה איתי.

זו בדיחה ידועה, דרך אגב, שרק נשים יודעות לפצל קשב. אבל אם אתה מחפש משהו לעיתון נגדי, לך על זה, אחי.

למה שאני אחפש נגדך?

אני יודע? ככה זה נשמע.

אם אני יכולה להשלים את הדברים.

לא, באמת.

אני לא חושבת שיהיה לנו ויכוח, אנחנו נשאל שאלות ונקבל תשובות. ואנחנו מאוד מאוד מאוד תומכים במשטרה.

כשנוח.

חושבים שאי אפשר לחיות בלעדיה, היא זו ששומרת עלינו ביום יום, לא פחות ואולי אפילו יותר מצה"ל, כי יום-יום הם שומרים עלינו. ואנחנו רוצים לשמור עליה ורוצים לייעל את העבודה שלה, ולעזור לה לעזור לנו. אנחנו רק לא רוצים להגביר את פריצת המידע ואת החדירה לצנעת הפרט.

תומך בכל מילה.

עוד הערה מאוד מאוד קטנה. נכון, כולם באים ואומרים לי: תראי, על מה את מדברת, בווטסאפ, כמו שאומר ניסן – האם אתה מתיר לי? אני, דרך אגב, אומרת תמיד: לא, אני לא מתירה, אבל אולי יש כאלה שמתירים, ואין לי ספק שיש הרבה מידע. ואני חושבת שהמטוטלת הזו של עודף המידע - - -

יש לך דף פייסבוק?

יש לי דף פייסבוק.

חתמת על – יש להם חוזה אחיד מקפח. לא נאכף כמובן אף פעם על ידי - - -

אבל תקשיב לי, דווקא הפייסבוק הכריז שבעוד מספר שבועות או חודשים תהיה לי אפשרות למחוק את כל המידע מהפייסבוק. אני אומרת לך שאני אעשה את זה, אני לא רוצה את זה להשאיר, ואני משערת לעצמי שמרבית - - -

אגב, בוא נחוקק שאסור להם גם לשמור. גם אם מחקת, שלא ישמרו בטעות, אני יודע. נעשה להם ביקורות שם, נשלח את משטרת ישראל לאכוף.

די, יעל, בואי תסיימי.

אני לא אגיב על זה, אני אמשיך הלאה.

מה שאני רוצה לומר, שגם במגזר הפרטי היום חוזרים לאחור מעודף המידע, מהחדירה לצנעת הפרט, ומהשמירה על מידע שאנחנו אפילו לא יודעים ששומרים. כאן התפקיד שלנו, אני לא צריכה לומר לך, כבוד השר, התפקיד שלנו זה לשאול את השאלות. הגוף המחוקק – לדאבוני, אין ממש הפרדת רשויות, כמו ששמעת אותי אומרת את זה פעמים רבות, אבל אני, עד כמה שאני יכולה כאן בגוף הזה בכל זאת להפריד את הרשות המחוקקת ולעשות את מה שמתפקידה לעשות, לבקר את הרשות המבצעת, אני משתדלת לעשות את זה, לא מתוך רצון רע, להיפך, אלא מתוך רצון טוב לשמור על הרשות המבצעת ולעשות את תפקידי כרשות מחוקקת.

ובתוקף תפקידנו אנחנו שואלים את השאלות האלה. לא כדי להתקיף את המשטרה, לא כדי לפגוע בה, אלא כדי להגן אליה, אבל גם להגן על הציבור, שמהחובה שלנו להגן על הציבור.

אף אחד לא חלק על זכותך וחובתך. אם רצית לתת שיעור באזרחות, בבקשה.

ואני רוצה לחזור כדי להסביר.

יעל.

לא, זה באמת משפט של 20 שניות.

משפט קטן, מקסימום - - -

אתה נשמע קצת חמוץ, גלעד. אתה נשמע סרקסטי, תן לה לסיים.

אני נותן לה כבר המון זמן לסיים. אבל נראה לי שהיא רוצה שאני באמצע אומר משהו, וזה יאפשר לה עוד קצת להמשיך.

לא, ממש לא.

כבר קיבלתי את עמדתה. אני מוכן למחוק כל מה שהיא רוצה מהחוק. אבל היא רוצה את השיעור אזרחות הרבה יותר - - -

לא הולם אותך הסרקזם, לא הולם אותך.

סיימתי.

טוב. אני רוצה שנציג את החוק. את תציגי אותו?

אין בעיה.

הצגה של פרט-פרט. ואחר כך נתחיל לדון איך ומה, וגם נגיע לזה. אבל זה רק בסוף. אז אני לא רוצה שנתחיל, אני רוצה שקודם כול נציג את החוק שלב-שלב מה עושים, מה אתם רוצים, איך זה מתבצע וכו'. ואז חברי הכנסת שירצו ישאלו על הפרטים, אחרים שרוצים יוכלו להצטרף.

כבוד יו"ר הוועדה, אבל האם למרות שאיחרתי, וכיוון שהגעתי כבר כשנושא הפרטיות הוא היה העיקר, אפשר גם להגיד איזה שני משפטי הקדמה ממש קצרים?

בטח.

כדי שנזכור על מה החוק. הצופה הסביר שצפה עד כה יחשוב שהבאנו פה את חוק הפגיעה בפרטיות, ולא היא.

לא, לא, לא. אני הצגתי את החוק, אבל אני הצגתי אותו כללית.

אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה.

ברור, ברור. ואתה מתפרץ כל הזמן בלי דלתות ובלי קשר לכלום.

בבקשה. סליחה שלא נתתי לך בהתחלה לדבר.

לא, זה בסדר גמור. אני קודם כול מודה לך על כך שהבאת את החוק החשוב הזה לדיון בוועדה. החוק הזה הוא חוק מציל חיים, הוא חוק שהובא לכן, לצערי הרב, באיחור של הרבה מאוד שנים, כי אם החוק הזה היה קיים לפני הרבה שנים, אני מבטיח לך, אני מתחייב לך, שהחיים של הרבה אנשים במדינת ישראל היו נחסכים.

יש כאן נציגים של משטרת ישראל, של אגף המבצעים לשעבר, אגף השיטור דהיום, שיוכלו לתאר, אם אדוני יבקש, מה התהליך שהיום עובר אזרח במידה שמבקשים ממנו או צריכים להבין יותר טוב את המקום שממנו הוא מתקשר. כי הרי מוקד 100 מקבל סדר גודל של כ-8 מיליון שיחות בשנה, והרבה מהאנשים האלה נמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה. זה לא משנה אם יש פורץ בבית ומדברים בשקט, או זורקים עליך אבנים ב-443, או בכל סיטואציה אחרת שאדם נמצא בלחץ או בהתרגשות גדולה, ולפעמים אפילו מתקשה להסביר את המיקום שלו או שהמוקדן לא מצליח להבין את המיקום.

ואותו קיצור זמן הגעה שיכול לקרות בזכות האיכון האוטומטי שלו, דבר שקורה בהרבה משטרות בעולם המערבי, קיצור הזמנים הזה הוא פשוט קיצור, שהוא ההבדל בין האם יצילו את חייו או לא יצילו את חייו? גם לנושא הזה הבאנו לפה – את מי הבאנו, ליאור?

את עורך דין רועי הראל מהמחלקה המשפטית אצלנו במשרד.

שפשוט נכח באירוע כזה, שבו זמני ההגעה, לצערנו, היו ארוכים, בגלל חוסר היכולת להסביר את המיקום. ואני שוב חוזר ואומר: היה פה תהליך ארוך מול משרד המשפטים, שמופקד על הגנת הפרטיות, נעשו פה כל האיזונים הנדרשים בין מי שלא רוצה שהמיקום שלו ייחשף. דרך אגב, חלק מהעניין זה שפתחנו גם מוקד חדש של המשטרה, מוקד 110, שהרעיון הוא, ברגע שהחוק יעבור אנחנו גם נפרסם את זה לציבור, שמי שירצה להתקשר למשטרה ושמיקומו לא יאוכן, יוכל להתקשר למוקד הזה. ומוקד 100 באמת יהיה מוקד החירום נטו, גם לאנשים שבאמת זקוקים לסיוע בזמן המהיר ביותר.

אני חייב לומר שמרוב השיחות שלנו עם אזרחים, הנחת העבודה של רוב האזרחים היום זה שכשהם מתקשרים למוקד 100 יודעים מאיפה הם מתקשרים, דרך אגב. זו גם הציפייה וההבנה הסבירה של רוב האזרחים בתחום הזה. ולכן גם משטרות אחרות בעולם כך - - -

אתה רואה, חושבים דברים טובים על המשטרה. הציבור חושב באופן חיובי על יכולות המשטרה. אני מסכים איתך, ככה רבים חושבים.

אלה ציפיות סבירות - - -

ואני חושב, כאמירה כללית, שכשאנחנו מדברים על ארגוני חירום אחרים, בין אם זה רשות הכבאות וההצלה או מד"א, עוד פעם, הגנת הפרטיות היא דבר חשוב מאוד, ועדיין יש במדינה דמוקרטית – מי זה, הופלד עושה את הנגדת הזכויות? – יש אפילו זכות אחת שהיא יותר גדולה מהפרטיות, וזו הזכות להישאר בחיים, והחובה של המדינה להגן על חיי האדם.

ואני תומך בכל ההגנות הנדרשות על הפרטיות. אני שוב אומר את הערתי, שאני חושב שהעיסוק של חברי הכנסת וגורמי הממשלה בנושא הפרטיות הוא לא בסולם עדיפויות נכון, כי עוסקים קודם כול בהגנת הפרטיות מפני המדינה לפני שהגנו מגורמים פרטיים, שכל אחד שם מצלחה במרחב הציבורי. כשגוגל עושה את פרויקט הצילום שלה ברחובות ישראל, אני לא זוכר את כל המגבלות ואת הדיונים הסוערים בכנסת, איך מגבילים אותם מלצלם מי גר בכל כתובת ושכל אחד בעולם יוכל.

- - - משרד המשפטים עשה דיון מאוד ארוך.

אני יכול לתת פה מאות דוגמאות בעניין הזה. אבל בסדר, כפי שאמרה יעל, אני מכבד את התפקיד של הבקרה והפיקוח, וצריך לעשות אותו. וגם בהקשר הזה, אם הוועדה תקבע שבנושא מסוים, הגנת הפרטיות, שלדעתי אין קשר בין הדברים שנאמרו, כי גם היום כשבן אדם מתקשר למוקד 100, מאיפה הוא מתקשר זה חלק מפרטי השיחה והם נשמרים כיום גם כן. אבל רק שלא נעבוד על עצמנו. אם רוצים למחוק משהו מרישומי המשטרה, נמחק אותו, ונבין את כל ההשלכות של מה זה אומר כלפי תחקור האירוע, כלפי עוד דברים אחרים.

אבל מבחינתי זה לא ה-issue המרכזי פה. ה- issueהמרכזי הוא הצלת חיי אדם. ואני מוכן לכל פשרה, כדי שהאפשרות להציל חיי אדם באופן טוב יותר תינתן בידי המשטרה.

אוקיי. מי רוצה להציג לנו? אני יכול להציג את זה, אבל אני חושב שיותר מכובד שאתם תעשו, להציג על מה אנחנו מדברים. אדם מצלצל, מה קורה עכשיו? מה זה המסך? אני אמרתי: מסך חיצוני, כפתור. אנשים לא בהכרח יודעים. אז אם מישהו מכם רוצה להציג את זה מפורט - - -

אילן, תציגו מה קורה היום ומה אתם רוצים.

השר, אם אפשר - - -

לא, לא על דברים שדיברתי - - -

לא. ברשות היושב-ראש וברשות השר, השר הזכיר את עורך דין רועי הראל, שהוא תושב עלי, שבהמחשה חיה, מה שקרה לו באופן אישי, אני חושב שזה ימחיש את האירוע, ואחרי זה אפשר לעבור - - -

לא, אז הפוך. קודם כול נגיד מה אנחנו רוצים, מה החוק הזה רוצה. אני יודע אולי, לא יודע אם כולם יודעים, אני רוצה שקודם כול נציג. אחר כך אפשר גם לשמוע אותו - - -

אין ויכוח. שאג"ם יציגו את בבקשה את מה שנעשה היום ומה רוצים עכשיו - - -

אז מי מכם רוצה להציג מה רוצים עכשיו לעשות?

אילן, בבקשה.

שמי אילן, אני סגן ראש אגף השיטור, ואני אחראי גם על המוקדים במשטרת ישראל. אנחנו בעצם מבקשים, ברגע שהמוקדן מקבל את שיחת החירום, בעצם פנייה של אזרח שנמצא במצוקה או עד לעבירה שבה אנחנו באמת יכולים להציל חיים, שתהיה לו את האפשרות, את שיקול הדעת להקליק. הוא מחליט, בעצם באותו רגע הוא מפעיל שיקול דעת, האם הוא מבקש לאור האירוע לדעת את המיקום המדויק בזמן אמת של אותו מבקש סיוע, אותו אדם במצוקה? ובעצם להכווין לשם כוחות.

אני רוצה רק במשפט אחד קטן. השוטר הזה שיושב שם הוא לא איש חקירות והוא לא איש מודיעין, ומבחינתנו הוא מגיב ראשוני. המטרה שלו - - -

- - - הוא איש משטרה, נכון?

לא, הוא איש משטרה.

פעם היה שירות לאומי, לא?

אבל חשוב לי לציין את זה: הוא מגיב ראשוני. המטרה שלו היא כרגע להכווין כוחות במהירות, במיידי, למיקום ספציפי, מדויק, מהר ככל שניתן.

מאה אחוז. בוא, צלצלתי אליך, מה קורה עכשיו? לפי החוק, מה אתם מבקשים, שונה ממה שקיים היום?

אני מבקש, לאור הפרטים שאתה נותן לי, שתאפשר לשוטר שמקבל את השיחה להפעיל שיקול דעת, האם אני יכול לקבל את המיקום שלך? את האיכון ואת המיקום המדויק בלחיצת כפתור, כדי להכווין אליך כוחות במהירות.

צריך אישור של מי שמתקשר?

לא, לא. רק רגע, שנייה. מה קורה היום? נניח, אני מצלצל אליך, אתה המוקדן, אתה שואל אותי פרטים. אם אתה שואל אותי גם איפה אני נמצא, אז אני אומר לך, אז יש לך את הכול. לפעמים אתה לא שואל, לפעמים אנחנו מבולבלים. היום מה אתה עושה? אתה רושם את מקסימום הפרטים, ומנסה לפי זה לכוון.

יש כמה תרחישים, אדוני היושב-ראש.

ואתם מבקשים בחוק הזה מצב שאני מצלצל, עוד לפני שאפילו אני אומר, יש לכם יכולת ללחוץ על כפתור, אם אתם רוצים. ואז כתוצאה מזה יש לך על המסך לא רק את שמי – את כתובתי ואת המקום שאני נמצא. זו הבקשה, כלומר הלחיצה על הכפתור.

נכון.

עכשיו, אם אתה לא לוחץ על הכפתור, מה קורה? אני צלצלתי.

לא קורה כלום בעצם.

לא, אבל יש לכם איזשהו משהו, אני לא יודע אם זה לפי החוק, של היום - - -

כן, כן.

חבר'ה, עשו לי טובה, אני יודע למה אני שואל. אולי את בקיא בחוק והכול – לא כולם בקיאים, אז בואו לאט-לאט. אז אני רוצה להבין: אז אני מצלצל ואתה לא לוחץ על הכפתור – מה קורה? היום לא קרה כלום. לפי החוק שאנחנו מדברים, גם אם לא לחצת על הכפתור, באיזשהו מקום במסך, נקרא לזה מסך של המשטרה, כל הפרטים נמצאים. והם נאגרים, ואחרי 14 יום זה נמחק.

אמת.

אם אתה לוחץ על הכפתור, זה מופיע גם אצלך.

נכון.

בסדר, בוא נתקדם הלאה. וזו הבקשה המרכזית שלכם.

- - - זה מנגנון ממש מוצלח. וגם כשדמיינו גלגולים קודמים לו - - -

רק שנייה. ואני אומר: והבקשה המרכזית שלכם, לאפשר לכם את הנושא הזה של לחיצה וכו'. אני רק רוצה קודם כול להסביר את החוק ואחר כך נתחיל.

עכשיו, איך בלחיצת הכפתור, או אם אתה לא לוחץ על הכפתור, במסך שיש, איך מגיעה הכתובת? הרי למי יש את הכתובת, לחברות הסלולר, נכון?

נכון.

אז איך זה עובר? יש הסכם איתן, צריכים לסכם איתן, צריכים לקנות את זה מהן? איך העסק הזה עובד, שפתאום, ברגע שמישהו מצלצל, במסך אצלכם החסוי זה כבר מופיע, בלחיצת הכפתור זה יהיה גם אצלך? איך זה פועל?

את הפרטים הטכנולוגיים אנחנו נצטרך - - -

לא פרטים טכנולוגיים-טכנולוגיים. אבל מה הכוונה? הכוונה היא שיהיה לכם הסכם עם כל חברות הסלולר שלהן יש את זה שאוטומטית? כי הרי היום המוקדן, לפני החוק הזה, כשאתה מקבל הודעה ממישהו, אתה יכול לצלצל נניח לסלקום – שנציג שלהם נמצא פה אז אנחנו משבחים אותו, שהוא הגיע ואחרים אני לא מבין למה הם לא הגיעו, אבל בסדר בינתיים – אתה מצלצל לסלקום - -

סליחה, גם הוט מובייל הגיעו.

אה, אוקיי, אנחנו שמחים, תודה.

- - אתה מצלצל, ואז הוא כן נותן לך את הכתובת שלו, נכון?

החברה – כן.

כן, נותנת. רק מה, זה לוקח זמן, בסדר.

- - - תהליך ואישורים.

כמה זמן?

רגע, עוד מעט אני אשאל. אבל קודם כול אני רוצה להבין את התהליך.

כמה זה לוקח היום? רבע שעה, 20 דקות?

אני לא יודע להעריך את הזמנים.

או שלוש-ארבע דקות.

קודם כול יש את התנאים של החוק שמאפשרים לנו לפנות לבקש את הנתון. וזה הליך של בקשה, כלומר צריך לבקש את זה ולקבל את המידע. הזמן משתנה.

איך זה קורה?

זאת אומרת, את צריכה לצלצל לחברה. אם אתה יודע תשובות על זה, תגיד אתה. המוקדן יודע לפחות איזה חברה זו? רק תסבירו לנו, שנבין, איך היום זה פועל.

היום קודם כול ישנו אישור של קצין מוסמך בדרגת סנ"צ, שאמור לבחון את ההליך, האם האירוע הזה מצדיק פנייה לחברות התקשורת? רק לאחר שהוא מבין שההליך מצדיק פנייה לחברות התקשורת פונים - - -

איך אתם יודעים שזה מסלקום ולא מפלאפון או ממשהו אחר?

בחלק מהמקרים אנחנו לא יודעים, אבל בחלק המקרים אנחנו – כשאנחנו לא יודעים זו הבעיה הגדולה, אנחנו צריכים לפנות לכל החברות. בחלק מהמקרים אנחנו פשוט פונים, רואים בנתונים שאנחנו מקבלים - - -

זה סיפור מההפטרה.

כמה זמן זה לוקח בממוצע?

עוד פעם, זה משתנה. צריך, אמרתי, להשיג את הקצין מוסמך שיאשר את האירוע, להסביר לו את כל האירוע, את כל הפרטים שלו - - -

ואז מתחילים לחפש לאיזו חברת טלפון.

אוקיי, הבנתי. אני שמעתי בזמנו הערכה שזה לוקח כרבע שעה.

כמה זמן? לא הבנתי. בין לבין?

תלוי. חלק מהאירועים - - -

בפגישה לקראת - - - דיברו איתנו על משהו כמו שלוש-ארבע דקות.

זה יכול לנוע - - -

רבע שעה דיברתם על המקרים הלא דחופים.

ארבע דקות זה אם הקצין נמצא ליד המוקדן. והוא לא צריך להיות שם תמיד, הוא לא נמצא, זה לא התפקיד שלו לשבת ליד המוקדן. אבל זה כנראה אם הקצין נמצא ליד המוקדן, והוא כבר שומע ורואה את העניין, ויודעים מי זו חברת הפלאפון כדי להתקשר ולקבל.

אבל אם הקצין לא נמצא שם, צריכים גם לאתר אותו, צריכים גם אחר כך לאתר את חברת הפלאפון. כל זה אין סיכוי בארבע דקות, להערכתי עשר דקות או משהו כזה זה מינימום. בכל אופן, זה הרבה זמן. כשאנחנו מדברים פה על הצלת חיים, עשר דקות זה חיים או מוות בכלל. אוקיי, הבנו.

החלופה היא שמדברים עם האדם - - -

לא, סליחה, אבל האם אפשר, במה מותנה קיצור הזמן הזה? מה צריך לעשות, למשל?

אתה מדבר על החוק או בלי החוק?

שהקצין בדיוק לא יהיה בשירותים - - -

אתה שואל לפי החוק או לפני החוק?

לא, עכשיו, מה שהם עושים.

עכשיו לפני החוק?

בלי פרוצדורה נוספת, אין להם דרך לקצר אותו, אלא אם מי שישב - - -

לא, יכול להיות שאפשר לקצר הרבה, נניח, בלי החוק.

נניח, לפני החוק, יש דרך את כל התהליך הזה?

לו היה קצין תורן קבוע והוא היה מחליט, אז?

אם היה קצין מוסמך קבוע, אז זה היה אני מאמין חוסך כמה דקות בהליך. אם הוא היה כל הזמן.

אבל גם אז צריכים לחפש את חברת הפלאפון.

אבל עדיין אתה צריך את פרק הזמן.

רק לידיעה. המחלוקת היא לא על דבר כזה, המחלוקת היא על המאגר.

רבותיי, רגע, לאט-לאט. הלאה. רבותיי, אנחנו מציגים את החוק, ואחר כך נתחיל לעבור אחד לאחד.

יש לי עוד הערה אחת, אדוני. הרבה פעמים בגלל שאנחנו מבקשים איכון מיידי ולא בדיעבד, יכול להיות מודיע שהוא בנסיעה, ויכול להיות שאנחנו עושים את האיכון בזמן אמת אחרי חמש דקות, המודיע עצמו נמצא בזירה אחרת ולא בזירה המקורית שבה התרחשה העבירה. זה חשוב לנו מאוד לדעת בזמן אמת ולא שלוש דקות אחרי.

לא, ודאי שהזמן הוא קריטי, בזה אין מחלוקת. אילן, על הזמן הקריטי אין מחלוקת. אוקיי, המוקדן עשה את שלו, הצוותים יצאו לשטח. מה שהם עושים בשטח זה סיפור נפרד. מה קורה עכשיו עם המוקדן ועם האינפורמציה שיש לו? כרגע בלי הוויכוח, מה קורה בפועל, לפי החוק אני מדבר.

כרמית מיחידת המחשוב של המשטרה. איכון שמגיע, בעצם הרעיון הוא שיישמר כחלק מפרטי האירוע. אותו אירוע, אחרי שהמוקדן ראה אותו, מגיע אל המשגר, מגיע אל הסייר שנמצא בשטח ואמור לטפל באירוע. אמרנו שבמידה ואותו אירוע אחר כך מתפתח לתיק חקירה, אז אותו אירוע ימשיך וייכנס לתיק החקירה. ובעצם אותו מידע של האיכון, במידה ונעשה בו שימוש נשמר כחלק מפרטי האירוע עצמם. במידה ולא נעשה בו שימוש, רק להדגיש, אנחנו לא מדברים על מאגר נפרד, אנחנו מדברים על שמירת הנתון כחלק מאותו מאגר, ומחיקה של הנתון בפרק הזמן שייקבע כאן, שאמור להימחק.

הבנתי. בסדר גמור.

העברת המידע לסייר, כפי שאמרת, היא דורשת התערבות?

התהליך הולך כך שהמוקדן מקבל את האירוע, הוא מעביר אותו למשגר שמעביר אותו בהחלטה לסייר שבשטח. כלומר, יש כאן החלטת אדם - - -

המשגר אבל רואה לנגד עיניו על הצג - -

את פרטי האירוע.

הוא רואה את הנ"צ?

כן.

ורואה גם את הסייר שבאזור?

ורואה את הניידות שיכולות לטפל הכי טוב באירוע.

את הניידת הכי קרובה.

וכך מפנה את הניידת המתאימה.

הוא לא אומר: מונית לרחוב בן יהודה, כמו המרכז.

לא, לא.

זה יכול להיות גם אוטומטי, לא? באיזשהם תנאים.

לא, הם רוצים בקרה. יש איזו בקרה באמצע, שיכול להיות שיש להם תחושה שהמדווח - - -

לא, גם לתעדף אירועים.

אל"ף, להעדיף. בי"ת, יכול להיות שמישהו ידווח סתם.

יש כאן מערך של שיקולים של מי פנוי ומי יכול לטפל הכי טוב באירוע.

לא, אפשר גם הפוך. אפשר שברירת המחדל תהיה איכון אוטומטי, ויהיה אדם בחוג, ויעצור אותו אם יש - - -

יש לנו תמונת מצב איפה נמצאות הניידות.

בסדר, יכול להיות שהניידת הקרובה לא פנויה בכלל לטפל במקרה הזה והם צריכים - - -

בדיוק. אם זה יהיה באופן אוטומטי זה עלול להוביל למצבים פחות מוצלחים - - -

לא - - - תמיד דרוש, השאלה שלי באיזה שלב. אבל בסדר, אני מבין.

אבל ה-14 יום זה התיק עצמו. אתם לא שולפים את המידע, שמים אותו במאגר נפרד.

לא לא, ממש לא.

את התיק עצמו. המידע על הבן אדם נמצא בתוך התיק. אתם לא שולפים את המידע על הבן אדם ושמים אותו במאגר?

לא, אנחנו לא שמים במאגר.

אז אם אפשר - - - רק בחוק.

רבותיי, איך שהחוק תואר עכשיו, אני חושב שזה מכובד וצריכים לתמוך בזה. רק יש לנו שאלות שאנחנו רוצים לשאול, כדי לוודא שהכול סגור וכו'. אני אתחיל בכמה שאלות, אבל אני אתן אחר כך גם לחבריי, אם ירצו. ואחר כך גם – אז שאלה ראשונה שאני - - -

ניסן, סליחה רק רגע, אבל הם לא הגיעו לאותו חלק בחוק שמדבר על מאגר נפרד, כאילו הם מתעלמים מהנושא הזה.

לא, היא הגיעה לזה. לא, שאלתי אותה, היא אמרה במפורש.

דיברנו על ה-14 יום.

היא מדברת בכלל מבחינה מחשובית, לא מבחינת - - -

לא, עוד פעם, היא אמרה במפורש. מה שהיא אמרה שזה מתפתח. כל תיק – אם האינפורמציה הזאת מתפתחת לתיק, שאת לא יודעת מה, אז בוודאי שזה נשמר בתוך תיק, כמו כל תיק משטרה, שיכול להיות שיום אחד זה יתפתח למשפט או משהו אחר ויצטרכו את אותו מודיע כעד, יצטרכו לדעת איך לאתר. זה נשמר. אם לא מתפתח לשום דבר, אז היא אומרת שבסוף זה נמחק, מה שלא מתפתח לכלום.

כשבסוף זה 14 – כאילו - - -

מה זה בסוף?

זה כמה שאנחנו מחליט.

אני שואל: מה זה בסוף? כמה זמן עובר בין ההודעה לבין - - -

היא אמרה שבסוף זה כמה זמן שאנחנו נחליט. זה חלק ממה - - -

אבל מה תהיה ברירת המחדל? שוב, מישהו דיווח, הלכתם, בסוף לא - - -

שנייה. ההבחנה היא בין מידע שעשו בו שימוש למידע שלא עשו בו שימוש. במידע שלא עשו שימוש דובר כאן על 14 יום, מה שיוחלט זה מה שיימחק. לגבי מידע שכן נעשה בו שימוש, אז כמו שנאמר כאן קודם, הוא חלק מנתוני האירוע, חלק מהטיפול המשטרתי, והוא אמור - - -

לא, אז זה כן מה שאמרתי. במקום שבו זה מתפתח בהתאם לצרכי החקירה, במקום שהגעתם, אמרו לכם שהבעל מכה את אשתו והם סתם ראו סדרת טלוויזיה, זה נמחק אחרי 14 - - -

לא, לא לזה.

אם הגענו על פי האיכון ולא על פי נתון אחר שהיה בידינו, אז זה כן יישמר כחלק מפרטי האירוע.

זה לא יימחק.

רק רגע, מיכל, אני אסביר משהו שאולי זה לא היה - - -

- - -

רק שנייה, מיכל. כשמישהו מצלצל למוקדן, במשטרה יש כבר מסך באיזשהו מקום שיודע את השם וגם מאיפה.

בסדר. לוחץ על זה - - -

רק שנייה. אם המוקדן לא לחץ על הכפתור, אז למוקדן אין את המיקום, זה נמצא במסך. במצב כזה המסך הזה אחרי 14 יום יימחק.

הבנתי. מה שלא - - -

עכשיו, אם המוקדן כן לחץ, עכשיו זה מתחיל להיכנס למערכת המבצעית שלהם. אז זה סיפור אחר כבר. אז זה נכנס למערכת, שהם לא יודעים מתי ואיך, יכול להיות שכבר למחרת יצטרכו להשתמש בזה, יכול להיות שאף פעם לא יצטרכו, ויכול להיות שבעוד חצי שנה, נניח קרה תאונה, נניח חס ושלום עם אירוע, והייתה תביעה ועכשיו פונים למשטרה, והמשטרה אומרת: רגע, יש לי עדים. עכשיו, אם הם היו מוחקים את זה, לא היו יודעים מי זה העדים. יש את העדים, יש להם תיק מה שנקרא, יש להם חומר, כמו כל תיק אחר, שיכול להיות שהוא ינוצל, יכול להיות שהוא לא ינוצל.

מהן ההנחיות למוקדן בשאלת הלחיצה על אותו כפתור? מה הנחיות הקבע שלו? איך הוא יודע לבחור בין שתי אפשרויות, אפס או אחת?

אנחנו נגיד את זה בכנות? זה לשיקול דעת המוקדן, שאם הוא מרגיש שהוא לא מבין את המיקום הנכון, או שיש לו סיבה לחשוב שמה שנאמר זה לא המיקום הנכון, הוא ילחץ והוא יראה את הנתון.

במקרה חירום.

במקרה חירום, מקרה שמצריך טיפול מיידי. בגדול, כשבן אדם פונה למוקד 100 הוא רוצה טיפול כאן ועכשיו. אם הוא היה רוצה סתם להגיש תלונה הוא היה הולך לתחנת משטרה, או פונה למוקד 110, שזה מוקד שירות ומידע ולא מוקד חירום. כשאדם פונה למוקד 100, ההנחה היא שאנחנו צריכים לתת לו טיפול עכשיו.

אם הבן אדם נותן לי את הכתובת, וזה ברור, ואני לא מרגישה שיש לי איזושהי בעיה, אני אשלח את הניידת על בסיס המידע שאותו אדם אמר לי. הוא אמר לי: רחוב כך וכך, דירה כך וכך, אני אשלח את הניידת וזה בסדר. אם אני מרגישה שיש לי מידע חלקי, הניידת מגיעה והיא אומרת: אני לא מבינה איפה זה, או שאותו אדם, אני מרגישה - - -

או שהוא לא נתן לך את המיקום.

הוא מתקשה להסביר, מה שזה לא יהיה, במקום המקרים שאנחנו מכירים, שאותו מוקדן אומר: רגע, אני לא מבין, איפה זה; רגע, תחזור על המספר; רגע, לא הבנתי- במקום לנהל את השיח הזה שהוא שיח מיותר באירועים מהסוג הזה, ילחץ על הכפתור, יראה מה המקום.

בסדר גמור. אלה ההנחיות, זה מה שמלמדים אותם. מיהם המוקדנים מבחינת המקצועיות שלהם, הוותק שלהם? בדרך כלל מי יכול כבר להיות במשמרת? חונכים אותו? הוא עובר את המכללה בבית שמש?

שוטר מוסמך?

כן, הם עושים קורס מוקדנים ייעודי.

מה דרישות הסף? מיהם מלכתחילה?

זה יכול להיות גם שוטרי חובה וגם שוטרי קבע וגם סטודנטים. כולם עוברים הכשרה מקצועית ייעודית.

סטודנטים שהם שוטרים?

מגויסים למשטרה, שעוברים את כל תהליך השיטור. קורס המוקדנים המקצועי, שמסביר להם בדיוק מה הדרישות.

וכשהם נכנסים לעבודה, מישהו חונך אותם במשך שבועות אחדים? האחמ"ש שלו?

כן, יש חניכה. יש גם סופרווייזר. מבחינת המכלול יש תמיד אדם אחד שנמצא, גם מודע לאירועים וקורא אותם. יש לו את היכולת לקבל את האירועים שהם מקבלים ומזינים. המערכת עצמה היא גם מערכת, מבחינת - - -

תגיד, המערכת הזו, הרי אנחנו לא יודעים, זה יכול לקרות בנצרת, יכול לקרות באילת. כלומר, יש לכם מערכת כזו שאם מישהו מצלצל, המוקדן יכול לצלצל על כפתור ולקבל, לא במקום מרכזי אלא בכל תחנה ותחנה – איך זה הולך?

אתם כבר נכנסים לאלמנטים הטכניים.

לא, אני רוצה להבין איך זה בנוי.

בונים מגדל של עשר קומות באוויר, עוד לא עברנו על היסוד.

דב, דיברנו על העיקר. אתה רק אולי לא היית פה, אבל דיברנו על העיקר לפני שדיברנו על הפרטים. רוב הזמן דיברנו על העיקר מבחינתך. עכשיו אנחנו כן רוצים להבין את החוק, ואחר כך נדבר על הדברים האלו. איך זה עובד מקום? אחד מרכזי שמצלצל אחר כך, או בכל מוקד שיש לכם, אם יש לכם נניח 100 מוקדים מפוזרים בארץ, לכל המוקדים זה מגיע בו זמנית? איך זה הולך?

אני אסביר. ברגע ששיחה נכנסת, אז היא נכנסת לפי המקום לאחד משבעה מוקדים מחוזיים שיש לנו.

איך יודעים את המקום אם זה - - -

כן, סליחה, עוד פעם.

גם בחברות הסלולר וגם בבזק יש מנגנון שיודע לנתב לפי המיקום למוקד הרלוונטי, לאחד משבעה המוקדים הרלוונטיים. בעצם שיחה מתקבלת רק באותו מוקד שבאזורו נעשתה השיחה. ושם מקבל המוקדן את השיחה - - -

אז האיכון מלכתחילה הוא ברמת התא של חברת הטלפון? התא התקשורתי - - -

כן, רק שהיום לא נעשה איכון.

לא במשטרה. אצל חברת התקשורת, לא במשטרה.

חברת הסלולר יודעת לנתב את השיחה בהתאם - - -

לפי אזורים.

אני אומר. אבל היא יודעת לנתב את השיחה לא ברמת אזור חיוג כמו - - -

לא, לא ברמת אזור חיוג.

נכון, אלא ברמה יותר מדויקת מלכתחילה. הוא יודע מהו התא, התא התקשורתי, לכן הוא cellphone, שממנו התבצעה השיחה. אז יש מלכתחילה כבר מיקום לא מדויק, אבל מיקום לא רע בכלל.

לא, לא, לא. שבעה מחוזות.

בסדר. אבל אנחנו יודעים בערך איפה אנחנו.

חברת הסלולר יודעת, לא אנחנו.

מה שאני רוצה לנסות לברר, כשאתם מקבלים מחברת הטלפון, המידע על המיקום הוא כבר יותר מדויק מחלוקת הארץ לשבעה אזורים.

אנחנו לא מקבלים אותו.

זה אחד משבעה חלקים של המדינה.

לא, ברור. אבל המידע קיים ברמה שהיא יותר מפורטת מחלוקת הארץ לשבעה אזורים.

בדרום ולא בצפון. לא, לא יודעים.

טוב, ויתרתי. אני אשאל אחרי השיעור, אם לא אכפת לכם. אני אגש לכם אחרי השיעור.

חברת הפלאפון מכווינה לא לפי הכתובת של בעל הפלאפון אלא לפי המקום שמשם הוא צלצל. זאת אומרת, הם יודעים כבר, הם מכוונים, ועכשיו אתם נכנסים לפעולה. וכל מה שאתה אמרת, אילן, לגבי זה, קיים בכל שבעת המוקדים אותו דבר.

כן.

הבנתי. עכשיו, השירות הזה שהם עושים זה שירות שקיים היום של כל החברות שעושות לכם את זה, או שזה רק אחרי החוק יהיה?

ההפניה למחוז זה קיים היום.

זה קיים. כשאתם לוחצים על הכפתור, הכוונה שבאותו רגע סלקום מעבירה לכם אוטומטית? הכפתור, נניח אותו אחד זה מסלקום, אז לחיצת הכפתור זה לסלקום – תעבירי את הכתובת.

זה מה שצריך להיות - - -

רגע, נשמע מה החוק אומר, ואחר כך אני אתן לכם. תאמין לי, אתן לכם גם.

שנייה, יש כאן, אני חושבת, אי הבנה. ברגע שמישהו מתקשר ל-100, השיחה נכנסת למרכזיית 100, היא נכנסת כבר לאחת משבעת המרכזיות על פי המיקום שיש בידי חברת התקשורת. לנו, למשטרה, כשנכנסה השיחה, אין שום מידע מאיפה היא נעשתה.

המוקדן מקבל את זה, לוחץ על הכפתור. מה הכפתור הזה עושה?

נכון להיום אין כפתור.

אמרתי, לפי החוק. מה הכפתור הזה יעשה?

על פי החוק, בעצם מה שאנחנו מבקשים זה שבמסגרת - - -

שאז חברת סלקום תקבל, נניח זה ממנה הגיעה, לחיצת הכפתור מגיעה אליה, והיא אוטומטית שולחת את הידע?

לא, לא.

אלא מה?

היום כחלק מהשיחה שנכנסת אנחנו מקבלים פרטים נלווים לשיחה. אנחנו מבקשים שבמסגרת הפרטים הנלווים - - -

מה זה הנלווים?

למשל, היום אנחנו מקבלים את מספר הטלפון שממנו נעשה החיוג והבעלים שלו.

זה אוטומטית?

כן, אוטומטית, כחלק מפרטי השיחה.

והשם וכתובת?

נכון.

אתם רוצים שגם תקבלו את המיקום?

נכון. כחלק מפרטי השיחה - - -

הבנתי. זאת אומרת, לחיצת הכפתור תוריד לכם את זה מהמסך שלכם, תוריד למוקדן?

רק תציג את זה. נכון.

באיזו רמת רזולוציה, 12 ספרות או ברמת תא?

אנחנו מבקשים כמובן את הרזולוציה המדויקת ביותר שאפשר להגיע אליה.

12 ספרות?

כן. על מנת שאנחנו נוכל לכוון הכי טוב את הסייר למקום המדויק.

ותקבלו? הטכנולוגיה בכלל קיימת אצל חברות הסלולר? רזולוציה כזאת, שהם מסוגלים לתת לכם ברזולוציה של 12 ספרות, של נ"צ מדויק?

הטכנולוגיה קיימת.

קיימת? כי אנחנו קראנו את המכתב שהם שלחו, והם אמרו שאין להם טכנולוגיה כזו, והם יצטרכו להשקיע כסף בשביל הטכנולוגיה. זה מה שהם כותבים.

רגע, תיכף נגיע לכסף. לזה אני חותר כרגע.

יש הבדל בין טכנולוגיה קיימת לבין אפליקציה - - -

רק רגע, רבותיי. נציגי סלקום והוט – סלקום, יש לכם היום את כל הנתונים האלו? בוא תאיר את עינינו.

אני יכול לקבל רשות דיבור?

נגמור רק להבין, ואז אני אתן. היה כבר זכות דיבור, סיבוב אחד מה שנקרא.

שלום, הראל עמית, מנהל תחום רגולציה בסלקום. אני לא רוצה להיכנס בדיוק למערכות הקיימות, יכולות קיימות. המשטרה יודעים את זה, פשוט בגלל שאנחנו משרתים גם עוד גורמי ביטחון ודברים כאלה. בגדול, אנחנו עוד לא יודעים מה האפיון המדויק שהמשטרה רוצה. חלק מהדברים כבר יש לנו, חלק מהדברים אנחנו נותנים לגופים אחרים, ואז המשרד לביטחון הפנים אולי יצטרך לחשוב איך הוא עושה את זה, ולהסדיר את הנושא שגם המשטרה תוכל להשתמש בממשקים, כי זה פשוט לא בבעלותנו, הממשקים. בחלק מהדברים, תלוי באפיון, יכול להיות שנצטרך לפתח. אנחנו נשב עם המשטרה ונראה מה בדיוק - - -

זאת אומרת, מה שאני מבין ממך, שכדי להגיע לתוצאה שהחוק רוצה, יצטרכו גם השקעה כספית, וגם השקעות נוספות, שבאות לידי ביטוי בתיאום עם גופים שהיום יש להם, ולכם מותר לתת את זה רק להם. זה מה שהבנתי, כן?

הגופים האלה לוקחים את זה עצמאית.

אני מבקש לשאול, האם ההבדל בהרשאות הוא בדיוק, ברזולוציה, או הוא איזה הבדל עקרוני? זה מקבל ב-12 ספרות, זה יקבל רק ב-10 ספרות.

לא, ההרשאה היא פשוט, מבחינתנו, שזה לפי חוק. אם יהיה חוק, אנחנו נעביר גם את למשטרה מבחינתנו. הבעיה שהבעלות על הממשק היא לא שלנו. לכן אני לא יכול להחליט - - -

בסדר, הבנתי.

זה ממשק של השב"כ.

מה שאני רוצה רק לשאול, מה שאנחנו מבינים, שכדי שאפשר יהיה לממש - - -

הבעלות על הממשק – סליחה?

אני אסביר לך. שאלנו עכשיו את חברות הפלאפון אם הם בנויים לזה. הוא אמר שכדי שהם יוכלו לעשות את זה יש שני דברים: אל"ף, יש בעלות על ממשק היום לגופים מסוימים, שכנראה מתקרבים כמעט עד לנושא הזה, ואתם תצטרכו לפתור את הנושא שגם לכם יהיה. לא יודע לאיזה ממשק, אבל תצטרכו. בי"ת, יכול להיות שיצטרכו גם השקעה כספית מסוימת. השאלה אם אתם בנויים לזה.

אנחנו בנויים לכול. והנושא הזה כבר נבדק מול משרד התקשורת. ואני שוב מזכיר, מבלי לפגוע באף אחד, חברות הסלולר הם גורמים כלכליים, פרטיים, אינטרסנטיים.

והם יגידו שאין להם כדי לבקש - - -

והפעילות שלנו היא מול בעיקר משרד התקשורת כרגולטור שלהם. ושוב, לפי המקובל במדינות מערביות אחרות. לא קמתי בבוקר והמצאתי את הצורך באיכון הזה, זה דבר שקיים במדינות המערב, זה דבר מציל חיים. ולפי המקובל בעולם, אנחנו נסדיר את זה מול חברות הסלולר. אני מניח שגם הן לא רוצות לעכב פעילות שהיא מצילה חיים, בדיוק כפי שהן עושות את זה מול השב"כ ומול גורמי מדינה אחרים. בהחלט נסדיר את זה.

אני רק רוצה ברשותך, כי פשוט עניתי על שאלה, לא אמרתי דברי פתיחה, בהתייחס למה שכבוד השר אמר. יש נייר עמדה שראיתי של חבר האחרת, ולזה כנראה התייחסת. סלקום – בהחלט אין לנו שום התנגדות - -

לא, רק יכול להיות שיהיו חברות שינסו לנצל הזדמנות פה לעשות איזה כסף.

- - אין לנו שום התנגדות להצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב. גם יש לנו ממשקים מול המשטרה עד עכשיו, תמיד שיתפנו פעולה, וגם הפעם. ויכול להיות גם שלא צריך בכלל השקעות, זה הכול תלוי במאפיינים המדויקים.

לא, אני לא חשדתי באף אחד, ואני יודע למה אמרתי את זה. והוא צודק שלא כל החברות מתייחסות אותו דבר.

רק רגע, גברתי. רגע, היא מייצגת חברה. נתתי לסלקום - - -

רגע, אבל אי אפשר לעבור על מה שהוא אמר לסדר-היום, וזה חשוב שגם השר יבין. אני הבנתי ממה שהוא אמר שיש את היכולת לשב"כ היום - - -

הוא לא אמר שב"כ, הוא לא הזכיר שום שם.

אז לא משנה, לגופים - - -

הוא מפרסם את מוקד השב"כ. אה, תוסיפו אותם למחיקה.

עזבו. לגופים ביטחוניים קיימים יש את היכולת לנתח את הנתונים שהם מוסרים ולמצוא באמת מיקוד מדויק.

הוא לא יודע - - -

יש להם הרבה מעבר לזה, אני אגלה לך, אני מופתע שאת לא יודעת.

- - - אם זה מה שצריך - - -

רק רגע. גברתי, בבקשה תשבי רגע ליד השולחן.

אז מה זה קשור?

הם - - - את אותה הטכנולוגיה שמאפשרת - - - במדויק.

בואי תציגי את עצמך.

לא, החקיקה היא מאוד מורכבת, בשל איזה חשדות ואיזה פשעים, ומה רמת ההסתמכות על חשדות. השב"כ פועל מכוח חוק המאבק בטרור וחוקים אחרים, המשטרה פועלת במסגרת חוקים אחרים. כל אחד והסמכויות שלו. לשב"כ כבר היום יש את הסמכות הזו, ופי מיליארד יותר ממנה, על מה שאנחנו דנים כאן.

הוא יושב בתוך המרכזייה שלהם. הם - - - חדר לשב"כ - - - הם מעתיקים - - -

לא רק שם. ראינו השבוע שגם יש להם נקודות, גם להם וגם למוסד, גם במקומות אחרים. בסדר, ברוך השם.

גם במרכזייה באיראן, אתה אומר.

לילך פליישמן לוי, יועצת משפטית הוט מובייל. אז ראשית, אני רוצה להגיד שכמובן שאין לנו התנגדות להצעת החוק, אנחנו מקבלים אותה בברכה. הוט מובייל שיתפה ותשתף פעולה עם כוחות הביטחון, עם המשטרה בפרט יש לנו שיתוף פעולה פורה.

כן חשוב לי לציין שתי נקודות בנושא הזה: שחשוב מאוד שכל ההליך יהיה מסונכרן יחד עם החברה על מנת שנבדוק את ההיתכנות, את היכולות מבחינה טכנולוגית, מבחינה טכנית. זה הליך שייקח זמן, זה דורש פיתוחים וזה דורש סנכרון בין גורמים שונים, לרבות בין יצרניות הליבה. וכן מאוד חשוב, שתחת סעיף ההוצאות, שזה יתייחס גם להוצאות של כל העלויות והפיתוח והמשאבים שנדרשים על מנת להתאים את הנושא.

טוב, לא ניכנס, רק שמענו את זה. השר שמע. אוקיי, אז אם המערכת הוצגה ואם הצעת החוק הוצגה, אז עכשיו אני - - -

אז אפשר לדון?

הצעת החוק לא הוצגה. למשל לא דיברו על מה שאני חוזרת ואומרת ומכחישים לי את זה – משטרת ישראל רשאית לקבל מידע, מיקום, והיא תשמור את נתוני המיקום שיתקבלו במאגר מידע ייעודי נפרד. וכל הזמן אומרים לי: לא, וזה מה שכתוב כאן.

יעל, בחצי שעה הראשונה של הישיבה דיברנו על זה, וזה בסדר.

אבל מכחישים. אני לא מבינה, זה מה שכתוב בחוק - - -

אבל עדיין אין תשובה ברורה.

יש תשובה ברורה.

אין לי בעיה, תמחקו את זה.

גמרנו, זו תשובה. תשובה מעולה.

זה לא העיקר.

חבר'ה, אני מבקש. חברי הכנסת, חבריי, אם מישהו רוצה לדבר, רק קצר, אז ידבר. בבקשה, דב, אחר כך אני אתן לאורי – מיכל, סליחה. דב, מיכל, אורי, בבקשה. ואחר כך אני אתן לכם, אני מקווה רק שיהיה לנו את הזמן, תלוי כמה חברי הכנסת ייקחו.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מתנצל שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו, כי הייתי בדיון בוועדת ביקורת המדינה בעניין ניצולי השואה. ואני מבין, אדוני, שלחלק מהדברים שאני רוצה להתייחס, אולי התייחסתם בפתיחת הדיון, אבל כיוון שאני מאוד מוטרד מהאופן שבו הדיון הזה נמשך, אז כנראה שהסוגיות שאני רוצה להעלות אותן לא נפתרו לשביעות רצוני בתחילת הדיון, ולכן הגעתם למקום שבו כשנכנסתי לחדר ראיתי שאתם נמצאים בו, אז אני ברשותך רוצה להציג את תפיסתי לגבי החוק הזה.

אין ספק שקיימת בעיה. אין ספק שקיימת בעיה. הבעיה היא לא רק בעיה של הטרדה של מוקדי חירום, אלא בעיה של בכלל פעולה של מוקדי החירום, שצריכה להיות מוסדרת. מוקדי החירום הם דבר מאוד חשוב. גם אגב מוקד החירום של המשטרה, גם מוקד החירום של מכבי האש, גם מוקד החירום של מגן דוד. אלה דברים שצריכים הסדרה, והם צריכים גם סוג של הגנה, בין היתר מפני הטרדות, אני לגמרי מסכים עם זה.

אני חושב שיש לנו אינטרס חברתי וציבורי ראשון במעלה לאפשר למוקדי החירום באופן כללי לעבוד כמה שיותר בצורה יעילה, כולל גם נגישות למידע. אני ער לפגיעה בפרטיות שיש בדבר הזה, אבל אני אומר בצורה ברורה: אם מדובר באמת בסכנת חיים ובאיזושהי התערבות מהירה, אגב לא רק של המשטרה אלא גם של מגן דוד וגם של מכבי האש, בואו ניתן להם את הסמכויות הדרושות לטפל בעניין הזה ואת הכלים, ונשלם את המחיר של הפגיעה בפרטיות שנדרשת, כדי להציל חיי אדם בהתערבות מיידית.

מהו הנוהל היום של ההתקשרות בין המשטרה לבין הגופים האלה?

לא, בני, שנייה, עוד מעט נדבר על הגופים. תן לדב, הזמן רץ.

ולכן, אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים את החוק הקיים למניעת הטרדות. אני אגב מבין שזו גם אולי אחת ההמלצות – אני לא יודע אם זו המלצה או כיוון מחשבה – שהייעוץ המשפטי של הוועדה מציע לנו לפעול.

תלוי בהסדר שיהיה.

אני מאוד מצטרף לדברים האלה, אני מאוד מצטרף לגישה הזו. אני חושב שזו ההזדמנות להרחיב את החקיקה, ולבנות חוק קצת יותר רחב, שעוסק ומסדיר את מעמדם של מוקדי החירום שלנו, שזה משטרה, מגן דוד, מכבי אש, כולל גם את האפשרות של נגישות לנתונים שפוגעים בפרטיות, כדי לאכן מיקומים, ולעשות את כל הדבר שנדרש באופן מיידי. זו סוגיה אחת.

סוגיה אחרת, שלפי מיטב הבנתי כבר מוסדרת בחוק, לכן אני לא כל כך מבין את רוב הדיון שהתנהל פה, מוסדרת בחוק נתוני תקשורת, כך אני מבין. והשר ארדן בצדק אמר שגם בחוק הטרור, בהיבטים אחרים זה מוסדר או זוויות אחרות מוסדרות. יש לכל מיני רשויות בישראל סמכויות כאלה או אחרות לגשת לנתוני תקשורת, גם למשטרה במצבים מסוימים בוודאי, בוודאי לשירותי הביטחון בענייני טרור וכדומה. זו סוגיה אחרת לחלוטין.

כל הסיפור של מאגרי מידע ומה קורה, ואיך משתמשים בזה אחר כך לחקירות לא רלוונטי לדיון שלנו בכלל. אתם רוצים להרחיב את הסמכויות של המשטרה או של השב"כ להגיע לנתונים? תביאו את זה במסגרת החוקים הרלוונטיים, ונתווכח אם זה דרוש או זה לא דרוש.

כאן אנחנו מדברים על מטרה מאוד מאוד ספציפית, של הצורך המיידי לייצר מוקד שיודע לעבוד בצורה אפקטיבית ומיידית כדי להגן על חיי אדם, אם זה כיבוי אש, אם זה בריאות, אם זה משטרה וההתערבות שלה. זה מה שאנחנו צריכים כרגע.

אני חושב שההפרדה הרעיונית הזאת היא קריטית, היא קריטית. אנחנו בסיפור של הכותרת של החוק הזה – מוקדי חירום – אני מצטרף לכותרת הזאת. אני נגד הטרדה של מוקדי חירום, אני חושב שצריך פה לחזק את המנגנונים, לכייל אותם, לדייק אותם, להתייחס לכל מוקדי החירום, ולעשות את זה באופן מאוד נקודתי.

כל הסיפורים האחרים – שימוש לחקירות והפעלה ו-14 יום וכל זה – לא רלוונטי לדיון שלנו. אתם רוצים להסדיר דברים אחרים? תביאו תיקונים לחוקים אחרים ונדון בהם.

טוב, תודה. מיכל.

דבר ראשון, בסך הכול אני מברכת על העיקרון. למעשה אני חושבת שהצעת החוק הזאת גם נולדה מהדיאלוג שהיה לנו לגבי מד"א מלכתחילה והצורך להציל חיי אדם. יש הבדל בין מד"א והמשטרה, דברים שכן מטרידים. ואני רוצה שגם סוחר סמים, בזמן שהוא עושה עבירות, והוא יראה שהשכן שלו רוצח את אשתו, שהוא בכל זאת לא יהסס להרים טלפון למשטרה. ובעניין הזה באמת יש איזונים. ובסך הכול אני כן אוהבת את הרעיון שלכם על זה שזה לא מוצג אוטומטית, ורק במקום שבו יש צורך תעשו את זה.

אני כן רוצה לדעת, וכן העניין של מד"א מאוד חשוב לי, כי אם לגבי המשטרה יש דילמות, נראה לי שלגבי מד"א אין ספק שכשאדם מתקשר ואומר: תצילו אותי, אז הוא רוצה שיידעו איפה הוא. וברור שאם הוא בהכרה מלאה הוא יודע להסביר איפה הוא, אבל כשהכול מטורף, וראינו ושמענו כבר סרטונים, שהמוקדנית מנסה להקשיב לדפיקות הדלת של הפרמדיקים בדלתות השונות, בשביל להבין באיזו דירה זאת, כדי לחלץ את האנשים, והדבר הזה מאוד משמעותי לי.

ואני כן מקווה ורוצה, שוב, יש הצעת חוק כזאת שהוגשה בנפרד, והיינו בדיאלוג עם משרד המשפטים. אבל אם אפשר להוסיף את זה להצעת החוק הזאת, אני חושבת שזאת האופציה הכי טובה, ומקווה שזה מה שנעשה.

סליחה, את האופציה האחרונה תחזרי עוד פעם, כי אני ביקשתי להוסיף עוד זמן לדיון, אז לא שמעתי.

שוב, לגבי מד"א - - -

לא, את המשפט שאמרת. לגבי מד"א, אני מבין, להוסיף אותם.

זה מה שאני אומרת. אני אומרת: יש לי הצעת חוק נפרדת על מד"א, אבל הדבר הכי קל זה פשוט להוסיף את זה.

אה, את זה אמרת. מאה אחוז, הבנתי. זה מה שאני מתכוון גם. אורי, בבקשה.

תודה רבה. אני גם מתנצל, בגלל דיונים אחרים, שלא יכולתי להיות, אדוני היושב-ראש, בפתיחת הדיון. אבל אני חושב שיש כאן קודם כול כותרת שמטעה בהצעת החוק של מניעת הטרדות של מוקדי חירום, כשהתוכן בעיני הוא לא הטרדה.

זה מסתמך על החוק של ההטרדה שהיה.

אבל זה לא הטרדה.

ההיפך. ככה יואל פתח ואמר.

בגלל שבהטרדה של מוקדי חירום צריכים לטפל.

יואל, איך שינית את השם של החוק?

שיפור השירות.

זה חוק מציל חיים. מכיוון שלא ראיתי שלמשטרה כל כך אכפת הטרדות של אנשי ציבור ונציגי ציבור שמטרידים אותם, ולא ראיתי איזו פעילות מיוחדת שהם עושים. אני אעביר לכם את ההטרדות שלנו כאנשי ציבור - - -

תשאל את "הפלג הירושלמי" אם המשטרה עוסקת או לא עוסקת בהטרדות - - -

אני לא צריך לשאול אותם, מתקשרים אליי ב-03:00 לפנות הבוקר, אומרים לי: המשטרה - - -שום דבר. ואני אראה לך רק היום כמה הטרדות ב-02:00, ב-04:00 לפנות בוקר, ואתם לא עושים עם זה שום דבר.

מה יש להם נגדך, אורי?

לא, אין בעיה, אנחנו גם על זה - - -

הם יסתדרו.

אז לרחם על המשטרה על הטרדות - - -

אז המשטרה אשמה.

לא, יש להם משטרה פנימית שלהם.

אני אביא לך אישור שקיבלתי שלשום, שנסגר התיק, שקצין הכנסת התלונן – אני לא התלוננתי, אבל קצין הכנסת התלונן, אבל לפי המשטרה המקור לא יודע, כשיש מספר טלפון, כשיש בן אדם, כשיש כתובת. אז אני עד היום לא יודע איך נסגרים כאלה תיקים, אבל זה לא הנושא.

זה תמצא אותו אחר כך.

לא התלוננתי על כך. אבל להגיד - - - על מקרי חירום, לא זאת הבעיה.

אבל זה ימנע באמת סגירת תיקים כאלה, כשהם יודעים את כל הפרטים.

הם יודעים גם היום. יש להם מספרים, גם הם לא עושים עם זה כלום.

בדרך כלל כשתיק נסגר, אם כבר אתה רוצה, אומנם תמיד האשמה היא המשטרה, זה ברור, כי אנחנו רואים אותם. את הפרקליט שמחליט בחדר הסגור שדפוס הפעולה הוא לא עבירה, נגיד להתקשר ארבע פעמים בלילה ליעל או אליך – מבחינת המשטרה היא בודקת את העובדות ומציגה את זה. כמו שאתה יודע, גם בנושאים אחרים של אנשי הציבור למשל הקביעה שלה לא תמיד מחייבת.

אז בעבירות שהרבה פעמים קשורות לדיבור, להסתה, לעוד עבירות כאלה שקשורות להטרדות וכו', ההחלטה אם מדובר בסוף בעבירה פלילית – כן או לא – שבגינה יוגש כתב אישום, היא לא החלטה של המשטרה. המשטרה מיועדת להיות בשר תותחים, ואנחנו יודעים את זה. ובסדר, תמשיכו לטעון כלפיה, למרות שהיא עושה לילות כימים כדי לאסוף עובדות ולאסוף ראיות.

אבל אני חושב ששוב הרבה פעמים שמים עליה את הפנס, כי היא המטבע הכי בולט פה, אבל בסדר. אני יודע כמה מאמצים היא משקיעה בעבירות הללו שאתה מתאר, שקשורות ל"פלג הירושלמי".

את המכתב קיבלתי מהמשטרה - - -

גם המחלקה המשפטית במשטרה פועלת תחת הנחיות של פרקליטות המדינה, מתי ובגין מה מגישים כתב אישום.

אבל, אורי, בוא נעזוב את זה כרגע.

גם שיחת הטלפון שלי הייתה עם אדם שסבל אתמול או שלשום עם זפת על החלונות שלו, על הדלתות וגואש ומה לא. והוא אומר לי: אולי הפעם, בגלל שיש לי בן שוטר, אז אולי הפעם יתנהלו עם זה אחרת.

ופעם שעברה לא היה לו בן שוטר?

לא, הוא שוטר חדש.

אז המסקנה היא שתשלחו את כל בניכם למשטרה ויהיה טיפול יותר טוב.

לא רציתי להגיד לו שיעשה התרת חלום בעניין הזה. אבל לא זה הנושא.

לא תמיד יש לנו דיונים שיש סתירה בין שני ערכים. וזה חלק מהדיונים. יש מצד אחד את הערך של הפרטיות, שהוא ערך, הוא לא סתם. ערך של פרטיות מול ערך שבעיניי זה הצלחת חיים. ומה שחשוב בעניין הזה זה לא מניעת הטרדות, אלא אפשרויות, שהם לא מקרים חריגים, של הצלת חיים. ובהצלת חיים לא מסתכלים על האחוזים, מתי זה קרה. גם ספק הצלת חיים נותן לנו משקל כבד, שאנחנו צריכים לאפשר פגיעה פרטיות.

כשאנחנו באים לדון, לפעמים יש בזה איזה קושי. מדוע? מכיוון שכשלא נמצאים בתוך סיטואציה של הצלת חיים, או שאנחנו היום - - - בעניין הזה, צריך טוב-טוב להתעמק ולהרגיש שישנה אפשרות כזאת. ואי אפשר לדון בפגיעה בפרטיות כשאתה נמצא בחוץ, כשאתה אומר: יש איזה אפשרויות שאדם נמצא באיזה מצוקה וזה יכול להציל אותו.

יש עובדות כאלה. ולכן הן צריכות להכריע, ואנחנו צריכים להסתכל דרך המצבים האלה, אז השיקול הוא הרבה יותר נכון. ואני חושב שמבחינתי בכל אופן, שלושת הנערים, שאנחנו יודעים שלכאורה היינו יכולים להציל חיים, כשהאפשרות שלהם הייתה הדיבור שלהם בלחש, האפשרות היחידה להתקשר למוקד החירום הייתה הדיבור, והדיבור גילה - - - ואם הייתה, אז דיברנו הרבה על סמ"סים, והיום אפשרות אחרת לגמרי, הצעות אחרות.

ובאמת המשטרה, אני בכל אופן התוודעתי מאז לפיתוחים באמת מרחיקי לכת – אנחנו כוועדת מדע וטכנולוגיה הם מציגים בפנינו טכנולוגיה שהמשטרה עשתה מהפך באפשרות שלו, גם העצמית בחקירות, אבל בעיקר מול האזרח. אני לא מדבר על חקירות – בשירות לאזרח הוא מהפך אמיתי. הלוואי שגם המפגש האישי בין השוטר לאזרח יהיה כמו המפגש הטכנולוגי, שמה יש הרבה מה לשפר. אבל יחד עם זאת, הפיתוחים האלה הם לא דבר לא יישומי, אלא הפיתוחים האלה הם פיתוחים יישומיים, שמצילים חיים, או מנעו סכנת חיים ודאי מאנשים, ואנחנו שמענו מאנשים שהופיעו בפנינו.

אני רק רוצה לספר לכם, שלפני חודשיים-שלושה היה יום השוטר, וועדת המדע והטכנולוגיה דנה בחידושים הטכנולוגיים. בסופו של דבר חלק מהאורחים והמשתתפים באותו דיון היו מקורס קצינים של המשטרה. ושאלתי אותם בסוף, ביקשתי מאחד-שניים, אם יש לכם נציגים – לא רשמי, המפקד לא יפריע לכם – אני מבקש מכם להגיד מה על ליבכם. קם שוטר, בא ואמר בנושא הזה: אני היום נמצא במוקד, יש אבל אוכלוסייה גדולה שלא יכולה היום לממש את הפיתוחים הטכנולוגיים, מכיוון שיש להם סוגי פלאפונים שהם לא תומכים סמ"סים. אחרי עדכון צריך לקבל אישור מאותו אזרח, שאתה מאפשר לו על ידי חזרה.

אז גם לפעמים הסיטואציה היא קשה, שהיא לא תמיד יכולה, והיא מגבילה מאוד, ואנחנו לא צריכים הרבה דמיון להבין למה בן אדם לא יכול לעשות את זה. ודבר שני, לא כולם, לא כל האוכלוסיות. אני גם באוכלוסייה שהטלפונים שלהם לא תומכים סמ"סים וכדומה.

כשאנחנו היום פותחים את זה, כשמלכתחילה הנחת העבודה היא שמיד יש איכון - - - זה עושה מהפך בכל העניין הזה. וכל הפתרונות הטכנולוגיים שניסינו לעשות עם פלאפונים, לא - - - לכן אני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה, ואני מברך בעניין הזה.

מה שאני כן חושב, שיש הבדל גדול בין המשטרה לבין גופים אחרים, שהם גם מבקשים את זה. אני מבין גם את הצורך, גם מגן דוד צריכים, גם מכבי אש. אבל במגן דוד או בארגונים אחרים, עם כל זה שאני מאוד מעריך, אבל בסופו של דבר יש שם הרבה מתנדבים, הרבה פרטים מתגלים לאנשים שהם פחות אמונים על שמירת סודות. כשיושב שוטר שהוא בעל תפקיד, והוא יודע שהוא עשוי לפגוע בפרנסתו באופן ישיר אם הוא יעשה שימוש - - - יפתח את המאגר הזה - - -

השר צריך לעזוב, אז אנחנו רק מודים לו על ההשתתפות, ואומרים שעצם השתתפותך מראה עוד יותר על החשיבות של הנושא.

לא, אני אבוא גם שבוע הבא לדיון הצבעות. אם יהיה, בעזרת השם.

או היום, נראה אם נקבל אורכה. ביקשתי אורכה, אם ייתנו לי עוד רבע שעה, אז יכול להיות שנוכל היום.

אז אני אחזור. אם יגידו לי - - -

מכיוון שאם אנחנו מדברים על המשטרה אנחנו יודעים, גם אם אנחנו יודעים על מאגר או לא מאגר, אז מה שאנחנו קובעים, יש לנו פיקוח על כך, יש לנו ביקורת על כך, אנחנו יודעים שהדברים יתבצעו או לא יתבצעו. שהבעיה המרכזית בעניין הזה, גם המאגר, שהבנתי מחברת הכנסת גרמן בסוף דבריה - - - המאגר זה סיפור אחר.

המאגר יורד.

יורד. במשטרה יורד זה יורד. אבל בארגונים אחרים, גם אם רוצים שהמאגר ירד, אני פחות יכול להיות סמוך ובטוח. אבל לא רק המאגר, השאלה היא מי מקבל את האינפורמציה ומה הוא יכול לעשות איתה. אנשים שהם מקצועיים מאוד, שהוא יודע שהוא יכול לשלם במשרתו, הוא בטוח ישלם במשרתו אם הוא עשה אפילו ניסיון לעבור על משהו, לקחת, להשתמש בו. ומה שקורה, שיש מתנדבים ואנשים שהם פחות נאמנים. וכאן זה עומד גם על המשקל הערכי. אני הייתי מפריד בין הדיון למשטרה לבין ארגונים אחרים, שם הדיון צריך להיות בהיבט אחר.

מה עם כב"א?

צריך לראות מה הצורך שלהם. כמה באמת הם נמצאים בסיטואציות כאלה שקשה וצריך להבין. זה לא דומה. - - - החירום במשטרה, אישה לא מרגישה בטוחה כשמישהו עוקב אחריה - - - לבין שריפה, אני חושב שיש פערים גדולים מאוד. אי אפשר לדון באבחה אחת במשטרה, בכיבוי אש, בארגוני הצלה. אלה דברים אחרים לגמרי, ויש הבדלים מהותיים בין הגורמים האלה.

תודה רבה.

אתה רוצה להצביע ב-11:00 על משהו?

לא, עד 11:00 לא נספיק.

ב-11:00 אתה רוצה להצביע על מה?

כשייגמר הדיון. אם ייגמר הדיון ייגמר, אם לא ייגמר, לא ייגמר.

אתם לא מתכוונים לשנות את הנוסח?

אתה רוצה לפצל?

לא, אני לא הולך לפצל. כרגע אני עוד באמצע הדיון. אם נסיים את הדיון – טוב. אם לא נסיים, תהיה עוד ישיבה.

יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, ויש דברים שאני מוכן להסכים, אבל עוד לא היה דיון בהם בשאלת המאגר.

צריך לנסח את זה בחוק.

בסדר, אז תיכף נגיע, נראה אם יש או לא.

אתה רוצה לפצל – דבר אחר. אני חושב שלא מיצינו, קשה לי לראות שאנחנו ברבע שעה - - -

לא, אמרתי: עוד רבע שעה, אין סיכוי. אם אני מקבל אורכה.

אז לא רבע שעה אלא 26 דקות? נו, באמת.

כן, צילי.

תודה. צילי נאה ממשרד המשפטים.

אני צריך לעלות למליאה לשאילתה דחופה.

לא קיבלתי אישור. אז חבל על הדיון עכשיו, שיהיה דיון על האורכה. כן, צילי.

כמה הערות מכיוון משרד המשפטים. קודם כול, במישור העקרוני, מה שכבוד השר הזכיר קודם, את האתגרים במגזר הפרטי היום לזכות לפרטיות ובמישור הגלובלי, אני כמובן מסכימה עם כבוד השר, יש אתגרים משמעותיים. יש ניסיונות וצעדים להתמודדות איתם בכל מיני מישורים.

ולצד זה, התפיסה שלנו, שאנחנו מחויבים לבצע את האיזון מול הזכות לפרטיות בכל הקשר שבו עולה מתח מול הזכות הזאת. וכפי שכבוד השר אמר, אכן נערכו דיונים משמעותיים, והוכנסו איזונים להצעת החוק הזו, שאחרי דיונים משמעותיים, ההכרעה שהתקבלה הייתה שאכן האיזון שמוצע הוא אפשרי ועומד, וזאת הצעת החוק הממשלתית.

אני רק אגיד במילה, המנגנון שמוצע כאן הוא בעצם כדי לאפשר את הנגישות המיידית למידע הזה במצבים שבהם הוא נדרש לצורך טיפול מיידי, אחרי בחינה של כל מיני חלופות אפשריות, נעשה כאן מהלך בעצם של קבלה מראש של הנתונים האלה, של כל הנתונים, כשלא ידוע מראש לגבי איזה שיחה יידרש הנתון ולגבי איזה שיחה לא יידרש.

מתוך הבנה שיש צורך לשמור איזשהו פרק זמן כדי להבין אם יש צורך או אין צורך וכו', מכאן נוצר רעיון המאגר הנפרד, שאני מבינה שמאוד מטריד, אבל אני חייבת להגיד שמנקודת המבט שלי מדובר במגבלה. זאת אומרת, יש פה איזושהי שמירה לתקופת ביניים של הרבה נתונים, שידוע מראש שבחלק מהם יהיה צורך ובחלק לא.

ולכן המטרה הייתה להחזיק אותם באיזשהו אזור סטרילי נגדיר את זה, כדי שלא ייעשה בהם שימוש לתכליות אחרות, כי לא ברור שבכלל הם נדרשים, לא ברור לגבי כל שיחה ושיחה, האם זו שיחה שמצריכה את הטיפול המיידי? אם היא מצריכה את הטיפול ואני - - - והתהליך נמשך, אז הוא נמשך לפי הכללים שנהוגים במשטרה. ואם לא, אז המידע הזה נמחק.

ולכן יש צורך בשמירה מוגנת וסטרילית. ואם לא רוצים לקרוא לזה ככה, אפשר לקרוא לזה אחרת, לכנות את העיקרון הזה באיזה דרך שרוצים, אבל הרעיון הוא שבאמת הנתונים האלה, שלא ידוע מראש באיזה מהם יהיה צורך ובאיזה לא, הם יישמרו באופן נפרד, ולא ייעשה בהם שימוש לתכליות אחרות.

לאיזה פרק זמן הם יישארו?

14 יום. זה פרק הזמן - - -

אוקיי, 14 יום אין מחלוקת.

אם אני יכולה רגע להשלים.

קודם כול, 14 יום.

14 יום זה לאינפורמציה של המסך.

אם אני אוכל רגע להשלים. שוב, והשמירה היא, אדוני היושב-ראש משתמש במילה מסך, מה שחשוב לי להדגיש מנקודת מבטי, אף אחד לא אמור לראות את הנתון הזה - - -

לא, ודאי. זה בסדר.

אמורים לראות אותו כשיש בו צורך, בהתאם - - -

מה קורה לאותם נתונים שהתקבלו כשלחצו על כפתור?

לגבי הנתונים האלה, חבריי מהמשטרה יכולים לתקן אותי, אבל התפיסה של הצעת החוק היא שהמשך השמירה שלהם והשימושים בהם במערכת המשטרתית הם כמו שמקובל לגבי נתונים אחרים שנמצאים במערכת המשטרתית.

בלתי מוגבל.

למה אנחנו חוזרים על זה? השר אמר שאפשר למחוק את זה.

לא, זה בלתי מוגבל.

שנייה. המגבלות שנכללו בהסדר הזה באמת נכללו לגבי אותם נתונים שלא היה ברור מראש אם יהיה בהם צורך זה או לא יהיה, ולכן לגביהם יש איסור שימוש, וגם הוראת מחיקה בתום פרק הזמן שקבוע בחוק.

באלה השתמשו - - -

אבנר, יש לך זכות דיבור אחריה. בסוף לא תקבל זכות דיבור, כי אתה כל הזמן מתפרץ. אז כבר אמרת את כל מה שיש לך בהתפרצויות, אז אין לך זכות דיבור.

אני מקבלת בברכה את - - -

תסלח לי. רציתי לחדד.

לא, תחדד כשתהיה לך זכות דיבור.

אני רק אשלים בהמשך לדברים שאמרו פה חברי הכנסת לגבי הרעיון של הרחבת המודל הזה לגופים אחרים. בעיניי נדרשת בחינה מאוד זהירה של הרעיון הזה, על אף שהוא שובה לב ונשמע הגיוני, אני חושבת שכמו שאמרתי יש פה מודל שהוא לא מובן מאליו, מודל של העברה של כל הנתונים מראש לצורך שימוש בדיעבד, בהסתמך על שיקול דעת של מוקדן. מודל לא מובן מאליו. יש הבדלים בין הגופים האלה, וצריך לבחון כל מיני אפשרויות, לרבות אפשרות של שיתוף פעולה ביניהם במקרים שיש צורך, ולא לתת לכל הגופים, כל אחד, את המאגר השלם הזה ושכפול שלו. זו בעיניי חלופה שמצריכה בחינה מאוד זהירה.

אני עדיין לא הבנתי אותך. אני רוצה לשאול. את מדברת על זה שצריך לשמור בנפרד. ואני לא מבינה, כי אני מבינה שיש תיק. למה צריך לשלוף מתוך התיק מידע מסוים ולשמור אותו?

לא, זה לא מה שהיא. להיפך, את מה שלא השתמשו בו בסוף - - -

לא, אני מדברת על ה-14 יום. למה - - -

לא, 14 יום זה בסדר.

יש היקף מסוים של שיחות. לגבי חלק ואולי אפילו חלק לא מבוטל מהשיחות, לא ייפתח שום תיק.

אז מה נשמר?

אז אחרי 14 יום לא נשמר כלום.

14 יום זה בסדר. זה אנחנו קונים - - - על הכול. טוב, אבנר ואחר כך - - -

אבל המאגר הוא דווקא לאלה שלא ייעשה בהם שימוש.

לא, רק שנייה.

יש הרבה מאוד בלבול.

דקה, שנייה.

תעשי סדר, כי מה שאני הבנתי זה שהיא מסבירה את זה שוב ושוב ושוב, ושהם לא רוצים שהמאגר יהיה על המסכים, זה יהיה במקום נפרד, רק מה שהמוקדן צריך מופיע לו. ומה שבמקום נפרד נמחק אחרי 14 יום. זה מה ששוב ושוב אתם מסבירים.

אחרי שנשמע את כולם, אני אחזור, בישיבה הזאת או בישיבה הבאה, ואני אתמקד עוד פעם בנושא. ואני רוצה, כי הם רצו מהתחלה, והם ישבו כל הישיבה.

כן, ניסן, אבל יש פה אי הבנה לגבי העובדות וזו השאלה המרכזית. תן רגע ליועצת המשפטית - - -

שנייה. אני רוצה לשמוע את אותם שניים שמומחים לנושא, ואחר כך נעשה את הדבר הזה. אני לא אגמור לפני שנבין טוב כולנו את שני המצבים.

שמונה דקות.

בסדר, תהיה עוד ישיבה. אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח.

אם אפשר בטלגרמות. סנט בנו השר שאנחנו מחזיקים כל הזמן את המשטרה כחשודה. נקודת המוצא – זה חשוב שיהיה לנו משטרה, והיא עושה עבודה, וגם התפקיד שלה לבקש כמה שיותר נתונים, והתפקיד של הכנסת זה להגביל אותה. אבל נקודת המוצא זה לא שחובטים במשטרה, לפחות לא אנחנו. וחשוב מאוד להגיד את זה, במיוחד בימים אלה שיש מתקפה אלימה על המשטרה וגופי אכיפת חוק אחרים, למרבה הצער לפעמים גם מכאן. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, היה לא נוח לשר, כי בדבר העיקרי לא הייתה מחלוקת, או לפחות לא הייתה מחלוקת עזה, לגבי הצורך. ואז לא צריך ללכת לוועדה עם כל מיני מקרים, ואכן היו מקרים מזעזעים, למרות שחלקם, מה שהוזכר, הוא לא רלוונטי.

אבל צריכים להסתכל על הפרטים. וזה לא עניין הפרטיות או הביטחון, זה לא Zero-Sum Game. אפשר גם וגם. ויותר מזה, הטכנולוגיה הזו, שהיא יכולה לפגוע בפרטיות, היא גם יכולה להגן על הפרטיות שלנו. זה לא או-או.

ומה שאני לא אוהב פה זה אחרי שפחות או יותר, לפחות בשתיקה, הסכימו על העיקרון שעדיף שיהיה אפשרות לאכן משהו בזמן מצוקה, אז תעזבו את הפרטים והפרטיות יותר חשובה. זה לא יותר חשוב, אפשר לאזן ביניהם, וגם להתייחס לטכנולוגיה.

וכאן החקיקה הזאת היא רזה מידי, היא חפיפית מדי. זה לא עניין של הסברים, יש פה הסברים, אז אפשר. אם רוצים לצורך מסוים שמור נתונים שנצפו, אז צריך לכתוב לאיזה צורך זה בחוק, כדי שלא אחר כך – ואמרה צילי, בניגוד למה שלא אמרו פה קודם אלא אמרו הפוך, שההנחה הייתה שבנתונים שנצפו יהיה אפשר לעשות שימוש כלשהו. וזה לא מה שנאמר קודם.

אני ממש מתחנן, מפציר באדוני: בעידן הטכנולוגיה, זו חקיקה של המאה ה-20. היא לא מתייחסת לטכנולוגיה, והטכנולוגיה מאוד מאוד חשובה. אנחנו לא יכולים, ואני אומר לך את זה כעורך דין, זה כדאי לי, אני אוהב את המשפט ואני מתפרנס ממשפט: אנחנו לא מספיק טובים, לא מספיק אפקטיביים. אם אנחנו לא ניתן בחוק הוראות לא רק למי שמשתמש בטכנולוגיה אלא גם למי שבונה אותה, כיצד לבנות אותה, איך להגביל אותה.

אל תסמוך, אדוני, על הוראות של מותר ואסור. תורה בחוק שאם מישהו בונה את המכונה, כשייבנו אותה, מה היא תוכל. לא, אני לא רוצה מפרט טכני בתוך החוק, שלא יגחכו את זה, כמו שקודם השר נכבד גיחך כל מיני דברים כאלה. לא רוצה מפרט ולא רוצה את מכון התקנים בתוך החוק.

אבל למשל, כתבתי אתמול בחוות הדעת, למה שלא ייאמר בחוק, שמי שמתכנן את המכונה, הוא יעשה כזה פיצ'ר, שברגע שאני מתקשר, והמערכת שואבת באופן אוטומטי את המידע שלי, גם אני אקבל הודעה. זה כל מה שביקשתי. אבל אני לא רוצה להורות את זה למשטרה, כמו שכתוב בטיוטה הזאת, למשטרת ישראל, אני רוצה שהמכונה תעשה את זה באופן אוטומטי.

שהיא מה תעשה? לא סיימת את המשפט. שמה יקרה?

למשל, שאני אקבל הודעה, וזו רק דוגמה אחת - - -

הודעה על זה שאיכנו אותך?

כן, למשל. זה אלמנטרי. ואני שאלתי גם, וזה גם כן לא עולה מדברי ההסבר, ובכלל לא היינו צריכים להגיע לדיון לפני שהדברים האלה ברורים, כדי שאפשר יהיה לבדוק את הדברים האלה: קודם כול, אם בונים מערכת ששואבת ברגע שאני מתקשר, למה לא לבנות מערכת שברגע שהמוקדן לוחץ על הכפתור רק אז היא תשאב את הנתונים שלי? זו שאלה ראשונה. ושאלה שנייה זה אם הוא כבר שאב אותה, ושוב, בוודאי שיש נסיבות, למה לא לכתוב לשם מה שומרים את זה, לכמה זמן ולאיזה תכלית, כדי שזה יהיה ברור לעתיד הדברים האלה.

שוב, אדוני, גם עוד רבע שעה – אני פשוט בשוק. זה שיש פה הסברים, אדוני, אני מכיר, אני הולך לפרוטוקולים אחורה, אז אני רק מבקש - - -

עכשיו אתה משחית את זמנך כבר, כי הודעתי שכבר אין לי את הזמן הזה. תשמע רק מה שאחרים אומרים. כן, תהילה. יהונתן, לא ידעתי שאתה מבקש לדבר.

תודה רבה, נעים כמו תמיד להיות כאן. אני מצטערת שהשר לביטחון הפנים לא נמצא כאן כדי לשמוע את הדברים, אבל אולי אני אפנה אותם גם לעורך דין יואל הדר. ההשוואה בין הפגיעה בפרטיות מצד המגזר הפרטי ובין הפגיעה בפרטיות מצד המדינה, שתכליתה בעצם להעביר את המסר שלפיו הפרטיות מתה, ולמה אנחנו בכלל באים לכאן לטעון בשמה, והרי מי שטוען לטובת הפרטיות הוא רק מי שיש לו מה להסתיר, הגישה הזאת היא גישה שאין לה שחר.

אני אומר עוד, שלתפיסתי, וזאת הסיבה שבגללה אני עוסקת בעולמות האלה בשנתיים-שלוש האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית, הזכות לפרטיות היא מלכת זכויות האדם בעולם הדיגיטלי. היא יותר חשובה מהזכות לחופש ביטוי במובן הזה שהיא הופכת להיות הערובה לקיומו של הליך דמוקרטי תקין.

הדבר הזה, והאיומים על הפרטיות, הן מצד השוק הפרטי, הן מצד המדינה, אנחנו צריכים להתייחס אליו כאל האסון החברתי הבא. וזה לא סתם שבארצות הברית סוערים עכשיו בגלל "קיימברידג' אנליטיקה", וזה לא סתם שה-GDPR עבר עכשיו באירופה. מה הבעיה? הבעיה היא שבמדינת ישראל יש רשלנות פושעת של מקבלי החלטות במשרד המשפטים, שלא השכילו לעדכן את חקיקת הפרטיות.

עכשיו, לבוא ולהגיד שפרטיות היא ערך ושכך וכך, אני חושבת שיש פה איזה פספוס מאוד מאוד גדול של ליבת עניין. ואני רק אומר, השר ארדן אמר כזה בחצי לגלוג: אז למה המכון לדמוקרטיה לא עושה שום דבר? בשנה וחצי האחרונות אני מובילה קבוצה של מומחים, חלקם יושבים כאן, באספירציה להציע נוסח מחודש לחוק הגנת הפרטיות במדינת ישראל, מתוך הבנה שהדבר הזה לא נעשה על ידי הגופים המתאימים. אני חושבת שהסיפור של פרטיות הוא לא סיפור שאיבדנו אותו והוא לא סיפור שהפסדנו אותו.

תהילה, אנחנו ב-11:00 בדיוק - - -

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה עכשיו.

ב-11:00 חייבים לסיים על פי הנחיות של היושב-ראש, שבודק את זה.

זה הולך להיות - - - שאנחנו נגלה את נזקיו - - -

נמשיך לדבר בינינו.

יש לי הרבה מאוד דברים להגיד גם על החוק.

קודם כול, נמשיך לדבר בינינו. וגם ניתן לך לדבר בישיבה הבאה. אני לא עושה הצבעה עכשיו, אז תהיה לך זכות לדבר בישיבה הבאה.

אז תזכור את זה אבל , כי באמת יש פה הרבה מאוד הערות - - -

אני אשתדל מאוד לזכור את זה. למרות שאני לא יכול להכניס אותך למאגר שלי של הזיכרון, כי אסור לי.

אתה יכול להכניס ולמחוק.

אה, להכניס כן אפשר, ולמחוק בעוד שבוע?

טוב, אז הישיבה נעולה, מצו שהגיע מלמעלה מה שנקרא, שלא נתנו לי אורכה. אנחנו נמשיך לדון בזה בישיבה הבאה, אבל אני אומר שוב: לא נתחיל את הדיון מהתחלה, אנחנו נמשיך אותו רק בנקודה הזו, ואחר כך נתקן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.