ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 590

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ח (01 במאי 2018), שעה 9:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 84) (שינוי פרטי ההודעה על סגירת תיק לעניין עילת הסגירה), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

דוד אמסלם

דב חנין

מיקי לוי

יניב ואקי - מנהל מחלקת עררים, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד-יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גליה לוי - תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרה שר -לב - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

איה גורצקי - המשרד לביטחון פנים

מאיר ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עדי זגורי - ר' חו' יעוץ וחקיקה מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

מיה כהן פרידמן - ק' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

אילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ליאורה סולטן - ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

אלישע קוגן - ק' חקירות הונאה, המשרד לביטחון פנים

ליאור חיימוביץ - יועץ שר, המשרד לביטחון פנים

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נחשון שוחט - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

נעמה כהן פרידמן - סמנכ"ל, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

לירון אשל - עו"ד, המועצה לשלום הילד

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

נועה ברודצקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 84) (שינוי פרטי ההודעה על סגירת תיק לעניין עילת הסגירה), התשע"ח-2018, פ/1604/20 כ/755, הצעת ח"כ דוד אמסלם

אנחנו פותחים רשמית ופורמאלית את הישיבה. אל"ף, אני רוצה לברך את חברי דודי אמסלם שבנוסף לתפקידו כמגיש חוקים הוא גם יושב ראש הקואליציה. אני צריך לברך אותו.

האמת שרציתי לברך אותו. אתמול הוא העביר חוק חשוב פה.

אתמול עברו כמה חוקים חשובים תחת שרביטך. העברנו את החוק של משפט עברי. בשעה 03:30 לפנות בוקר החוק הזה אושר על ידי הכנסת. עד אז עבדנו, מה שנקרא.

העיקר שניסן נתן להם פרק בהלכות של איזה כשעה בערך. היינו צריכים קצת זמן, אז הוא פתח משנה ברורה.

לא, פרקי אבות זה היה. ניסו באופוזיציה להציג את המשפט העברי בכאלה צבעים קודרים, אז אמרנו, מעבר לדיבורים, בוא נפתח פרקי אבות, בוא נראה קצת את היופי שגם יש שם. בקיצור, אל"ף, מגיע לדודי יישר כוח, ובי"ת, לא הספקנו לישון.

דודי, אנחנו צריכים להכין את החוק שלך לקריאה שנייה ושלישית. מאחר וזה חוק פרטי, אנחנו נוהגים לתת זכות דיבור למגיש, אם הוא רוצה.

כבר דיברנו על זה, אין טעם. בואו נחסוך את הזמן הזה.

כל פעם זה כאילו הכנה מחדש.

אתה יודע, הכל יודעים למה כלה נכנסת לחופתה. כולנו מכירים את הנושא. חבל על הזמן, בואו נעבור ישר למה שאנחנו מתכנסים אליו כרגע.

נועה, תציגי את המקרים, אחר כך את זה.

אני בכל זאת אציג בכמה מילים. קודם כל, כמה מילים על המצב הקיים, ואז המצב בחוק. נכון להיום חוק סדר הדין הפלילי קובע שכשנסגר תיק בתום החקירה ומחליטים שלא להעמיד לדין את החשוד, נשלחת לו הודעה שהתיק נסגר, נשלחת לו עילת הסגירה, כשהעילות שמנויות בחוק זה העדר ראיות מספיקות, או שנסיבות העניין אינן מתאימות להעמדה לדין, או חוסר אשמה. יש עוד כמה עילות שאמנם לא נמנות בחוק - -

חוסר עניין לציבור, זה מה שאמרת.

שינינו את זה לנסיבות העניין אינן מתאימות להעמדה לדין. במושב הקודם היה שינוי בנושא הזה שעשינו. יש עילות נוספות שלא מנויות היום בחוק, כמו עבריין לא נודע, כל מיני סיטואציות אחרות. הסיבה שנשלחת הודעה גם על העילה, היא שיש משמעות לעילה שבגללה נסגר התיק. למעט חוסר אשמה שאז התיק לחלוטין נמחק מהרישומים, כל עילה אחרת משאירה את הרישום במרשם הפלילי. מיידעים את החשוד, כדי שיוכל - - יש לו זכות להגיש ערר על עילת הסגירה, אם זה כי הוא רוצה לשנות עילה לעילה אחרת, או בשביל לשנות לחוסר אשמה כדי שזה יימחק.

הצעת החוק נועדה, כמו שהוסבר בפעם הקודמת על ידי חבר הכנסת אמסלם, למנוע, לגרום לכך שהחשוד יקבל מכתב שבו פשוט כתוב שזה נסגר, ללא פירוט של עילת הסגירה.

למרות שבמשטרה כן יהיה כתוב.

הפירוט נשאר במשטרה, נכון.

זאת אומרת, הוא עדיין לא רוצה למחוק.

אין שינוי מבחינת - -

השלב הבא צריך להיות שגם שם יצטרכו למחוק, אבל בינתיים הוא לא מדבר על זה.

אני לא מדבר על זה. אני כתפיסה חושב שהמשטרה זה גוף שיש לו יחידת מודיעין. הוא צריך להחליט מקצועית מה הוא צריך, איזה חומרים. בכל נושא. כל עוד זה פנימי זה מקצועי. לדעתי, בכל נושא ונושא.

זה לא פנימי. זה רישום פלילי שעוד נמסר לגופים אחרים.

אם היית יודע לכמה גופים הרישום הזה נמסר - -

אני אומר את זה ככלל. אני עכשיו לא מכיר למי זה נמסר, מה נמסר. חזקה עלינו. אני מעריך שזה נמסר לגופים מאוד מצומצמים. אם הוא הולך לעבוד בסופר, אני מניח שזה לא שם. אם הוא הולך לעבוד בשירות הביטחון הכללי, אז - -

מה שנמסר זה רק לפי חוק. אנחנו מאשרים לאיזה גופים.

זה חוק אחר.

אבל יש הרבה גופים, בעיקר הגופים הציבוריים. יש כאן כמה דברים שהם חופפים לכמה חוקים.

זה כתפיסת עולם שלי לגבי הגופים האלה. עכשיו, מה שהם צריכים הם מחליטים. הרי אתה צריך לדעת מה אתה צריך לעבודה שלך. אנחנו צריכים לאפשר למשטרה. לדעתי, כל חומר שהיא חושבת לנכון, מוצאת לנכון לשמור במאגרים שלה בגלל שהיא צריכה את זה להמשך בהתנהלות של החיים במדינת ישראל מול האזרחים - אהלן וסהלן. את זה הם מחליטים, אני מכבד את זה. כך צריך להיות לדעתי.

הייתה תקופה שכשאדם היה רוצה להתקבל לעבודה היו מבקשים ממנו להביא תעודת יושר.

מהמשטרה.

המשמעות היא שאת אותו אדם, גם אם העניין היה לפני כמה זמן, לא יקבלו לעבודה. אם יש אחד שיש לו תעודת יושר ואחד שהיה לו מזמן, אז בעל הבית - - לפחות התקנה הזאת שלנו אומרת שהיום אי אפשר, אתה לא יכול להוציא תעודת יושר. ממילא גם האיש הפרטי שאתה רוצה לעבוד אצלו לא יכול לבקש ממך, כי אתה לא יכול להוציא תעודת יושר. כל זה נועד על מנת לא לחסום אנשים שהיה להם כבר משהו. זה עוד יותר מזה. זה רק לגבי מעסיק פרטי.

אני אגיד לך איך אני רואה את העסק. אני עושה חלוקה בין מה שיוצא מהמשטרה החוצה לבין מה שיש במערכת הפנימית. צריך, לדעתי, לאפשר לגוף מקצועי של מדינת ישראל - כמובן שזה לא מערכות פרטיות, זה מערכות של המדינה - להחליט איזה חומרים הם צריכים פנימה כדי לעשות את העבודה שלהם הכי טוב שהם יודעים. יש החוצה. לזה אני דואג. בזמנו, כשהיו מבקשים תעודת יושר, זה החוצה.

אני רק רוצה שנדע את המציאות. היום לא יכולים לקבל את זה. נניח שהחוק יעבור ותקבל הודעה שסגרו לך את התיק, בלי פירוט. נניח שתרצה להיות מנהל בית ספר או ראש עיר.

כיום המידע על תיקים סגורים לא משמש לצורכי העסקה.

זה לא תיק סגור.

פה אנחנו מדברים על תיק סגור.

תיק סגור רק בנושאי חקירה ותביעה.

13 גופים מקבלים.

13 גופים, שאף אחד מהם הוא - -

רק הרשימה הראשונה.

זו התוספת השלישית בהצעת החוק.

ל-13 הגופים האלה זה יעבור עם הפירוט.

הם יקבלו את עילת הסגירה.

אבל זה גורמי אכיפה, לא גורמי העסקה.

בסדר, גורמי אכיפה. זה 13.

אין בעיה, בוודאי. אם, כפי שאמרנו, שירות הביטחון הכללי רוצה לגייס מישהו, הוא ירצה לדעת: תשמע, יש איזה משהו עם הבן אדם, קרה משהו? הוא לא צריך לברר יותר מידי. אם יש איזה משהו, הוא מדלג לבא בתור.

יש פה כמה שאלות וחששות שעולים. קודם כל, החשש שחשודים שמקבלים את מכתב הסגירה בלי העילה לא יבינו שיש חשיבות לעילת הסגירה ולכן לא יפנו לברר אותה. יש חשש שזה יגרום לכך שחשודים יהיו פחות מודעים להשלכות של עילת הסגירה.

כמה אנשים פונים לשנות את עילת הסגירה, יש לכם בערך הערכה, סדר גודל?

יניב כבר ענה על זה בפעם הקודמת. הוא אמר שזה בסביבות ה-50 איש בשנה.

זה עררים.

לא, זה עררים. כמה בערך?

אני מניח שזו הדרך.

כמה מאות טובות.

יש אבחנה. לגבי הנתון על מתלוננים שמבקשים לשנות עילה או לפתוח את התיק, הנתונים הם אלה שיניב הציג. על חשודים אנחנו לא אוספים נתונים סטטיסטיים, אבל אני כן יכולה לומר שהיום יש לא מעט בקשות. הייתי אומרת שבין 30 ל-35 אחוז מהתיקים פונים ומבקשים מאיתנו לשנות את עילת הסגירה. חשודים מבקשים לשנות.

מה שאומרת נועה זה שאדם כדי לבקש לשנות צריך לדעת מה העילה. הוא צריך לפנות ולשאול מה העילה, רק אז להחליט אם הוא רוצה.

כן, נכון. מי בעצם פונה? אנשים שמרגישים שנעשה להם - - עבריין מקצועי, להיפך, זה מעליב אותו שיסגרו לו את התיק בעילה של חוסר. מה איכפת לו?

הם מבקשים הפוך.

אנשים נורמטיביים שמרגישים נפגעים - חלקם אומר: עזוב אותי, עשו לי עוול כזה גדול, תן לי לחזור למסלול. חלקם לא. לחלקם זה בוער בבטן, הם אומרים: לא, אני לא אתן להם, ואז הם כותבים מכתב. זה השליש. הם עונים להם, אני מניח: אם אתם רוצים, תפנו לפרקליטות. עכשיו, עברה תקופה. זה גם עניין של זמן. האדם לאט לאט מתרחק מהאירוע. אני מניח שאיך שהוא מקבל את המכתב, הוא כותב למחרת כבר את הערעור. למה? זה בוער לו בבטן.

תלוי אם הוא יודע.

כשמודיעים לו.

אם לא מודיעים לו את הסיבה, יכול להיות שהוא לא יפנה. זה החשש שהיא מעלה.

בסוף מי שמערער זה אנשים שלא יכולים לחיות עם זה.

לא בהכרח.

אלה המספרים שיניב אמר.

אפשר להניח שברגע שלא יהיו מכתבי סגירה עם ציון עילות הסגירה אז המידע לעילה יהיה פחות חשוב.

זה אמרנו. זו הנקודה המרכזית. נועה התחילה להעלות כמה בעיות, כדי שנדע שבכל טוב יש לפעמים גם כמה דברים שהם בעיתיים. אחד מהם זה שברגע שאתה יודע מה העילה יש לך מוטיבציה לשנות אותה, לבקש. היא אומרת ש-35 אחוז מבקשים, אולי גם מצליחים. אם אתה מקבל בלי הסיבה - גמרת, אתה שם את התיק, אתה לא מתעניין. ברוב המקרים כבר לא תלך להתעניין מה העילה. יכול להיות שעילה שמופיעה ברמה מסוימת, נניח חוסר הוכחות, משהו כזה, ויכולת אולי לשנות, אתה לא תעשה את זה. בסדר, היא כתבה מינוס אחד קטן.

או הפוך. יכול להיות גם הפוך - ככל שאתה לא מעדכן בעילה, כך יהיו אנשים שיפנו ורק אז יחליטו אם להגיש ערר או לא. למשל, כל מי שחושב שהוא הביא למשטרה מספיק ראיות ולא מבין למה סגרו לו את התיק - יפנה. האפשרות הזאת טובה כמו זאת. אלו הערכות.

אני רק רוצה לחדד שבסיטואציה שבה מוסרים מכתב ללא עילה יכול להיות שהוא לא ידע שלעילה הזאת יש משמעות. היום, כשנודע לו על עילת הסגירה, כשנמסרת לו העילה, גם מוסברת לו, אני מבין, המשמעות של הדבר.

הנקודה המרכזית יותר חשובה. אתם אומרים לי למה שזה יגיע בלי הפירוט של העילות. זו מטרת החוק. נועה מסבירה שלנושא הזה יש כמה מינוסים קטנים. בואו נראה את המינוסים.

במיוחד כשמדובר בסיטואציה של אזרחים מן השורה, אולי אפילו אוכלוסיות מוחלשות שבכלל לא מיוצגות בשלב הזה. הדבר האחרון שהם רוצים לעשות זה ללכת ולהיתקל בעוד מחסום בירוקרטי, בעוד איזו שהיא מכשלה. אנחנו בסנגוריה הציבורית חושבים שיש בעיה מאוד מהותית עם המחסום הבירוקרטי וחסימת המידע כבר בשלב הזה.

מבחינתכם עדיף שישלחו להם עם העילות?

בוודאי.

זה היפוך ההיגיון. אם יש לו עילה של חוסר אשמה, זה בסדר, התיק נסגר, אבל אם יש עילות אחרות שהוא יידע שזה לא יתפרסם, שכולם יידעו רק שהתיק נסגר, זה מה שהוא צריך.

הבעיה היא שבזמן הזה הוא לא יודע בכלל שהרישום ממשיך להתנהל ויכול לפגוע בו בעתיד.

הפתרון המסתמן, במידה ויתקבל, נותן מענה, להערכתי, לשתי הסוגיות שעלו כרגע, לכן כדאי שנשמע אותו.

ככל שמאמצים שינוי שלפיו לא שולחים מראש את עילת הסגירה, אני כן חושבת שצריך לדון באיזה שהוא מנגנון כמה שפחות מכביד על אותו חשוד לברר. גם אם הוא לא ביקש מראש, שיהיה מנגנון מאוד פשוט שהוא בקלות יוכל לקבל את העילה. אני גם חושבת שמאוד חשוב שבהודעת הסגירה יהיה כתוב לחשודים איך הם מבררים את עילת הסגירה, עם הסבר שיש לזה השלכות, כדי שהם לפחות יבינו.

זה הפתרון שהתכוונת אליו?

כן, אדוני. הפתרון שמסתמן, כך אני מבינה מבחינת כולנו, מתחיל לגבי החשודים. חשוד בסיום החקירה הפרונטאלית שלו באזהרה, כשהוא עדיין נמצא בקשר פנים אל פנים מול חוקר, כשיש עדיין עם מי לדבר, שגם לזה יש חשיבות, יקבל טופס. הטופס הזה הוא טופס חובה שיוטמע לתוך המערכת המשטרתית. אנחנו לא נוכל לעשות מה שאנחנו רוצים. הטופס הזה יגובש בהתאם לעקרונות שהיועצת המשפטית מדברת עליהם. הטופס הזה יאפשר לחשוד את זכות הבחירה. הוא יוכל לבחור אם הוא רוצה לקבל את עילת הגניזה במידה והתיק ייסגר או לא. אם הוא יחליט שהוא רוצה לקבל את עילת הגניזה, הוא יקבל הודעה על כך שהתיק נסגר וגם על מה היא העילה. אם הוא יכתוב שהוא לא מעוניין לקבל את עילת הגניזה, הטופס יבהיר לו את ההשלכות של אי קבלת עילת הגניזה. אנחנו נכניס את הדברים בצורה מובנית בתוך הטפסים. אני מצהירה על כך, כי גם אני רואה בזה חשיבות רבה. מעבר לזה, הטופס גם יבהיר לו מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את המידע במידה ובכל רגע נתון הוא משנה את דעתו. היתרון שקיים לחשודים ולא למתלוננים זה שהם יכולים בלי לבקש, בלי להרים טלפון, בלי לפנות אלינו, לגשת בכל רגע נתון לכל תחנת משטרה ולבקש פלט זכות טיעון. הוא אפילו לא צריך לעמוד בתור הרגיל. אם הוא בא, מזדהה, הוא מקבל את הפלט. הוא בדקה יודע מה עילת הסגירה. הוא לא תלוי בחסדיה של המשטרה. מהבחינה הזאת אני רגועה.

הוא מקבל פלט היום, או שהוא יכול רק לראות?

היום הוא מקבל פלט.

על פי החוק החדש.

לראות כן, לא לקבל.

עכשיו לגבי המתלוננים, מה שדיברנו לגבי המתלוננים.

רגע, לפני כן. יש מצבים שהמשטרה מפרסמת, בטח אנשי ציבור. אני לא יודע מה הקריטריון. היא מפרסמת שנסגר התיק בעילה כזו וכזו, כאשר אחר כך יש עוד איזה פירוט. כל זה לא יהיה עכשיו?

ודאי שלא.

גם היום המשטרה לא מפרסמת - -

זו המהות של כל החוק הזה.

גם היום המשטרה לא מפרסמת על דעתה, לא אמורה לפחות לפרסם על דעתה ולהוציא את המידע הזה.

אז הפרקליטות.

לא המשטרה, לא הפרקליטות. כולנו כפופים לחוק המרשם הפלילי.

אז מי כן מפרסם?

איננו יכולים לפרסם, אלא בהתאם להנחית היועץ המשפטי לממשלה.

אוקי, אז היועץ המשפטי מפרסם. לא חשוב, הוא מפרסם. אחרי החוק הזה - -

ההצעה לא נוגעת בזה.

ודאי שהיא נוגעת. אני רוצה שנבין, כי דודי אמר לך שזו המטרה של החוק שלו.

ודאי.

אם אתם אומרים שזה לא נוגע, מה פירוש, אתם עושים צחוק.

אני אחדד את מה שאני אומר. הרי מה הרעיון באופן כללי? הרי אמרתי, זה כלפי חוץ. לא אכפת לי מה קורה כלפי פנים. הרעיון הוא כלפי חוץ. גם כשהבאנו בזמנו את חוק ההמלצות הוא עניין אותי כלפי חוץ. זה כל הרעיון, שאתה על הדרך מדביק לאיזה בן אדם איזו שהיא תווית על המצח שהוא צריך להסתובב איתה 30 שנה בלי להבין למה. זה בלי הליך שיפוטי, בלי כלום. בן אדם מחליט, בא, אומר: ככה אני חושב. זו פגיעה בזכות יסוד בסיסית, בכבוד אדם וחירותו. זה חוק יסוד. זה חוק יסוד שהוא יותר חשוב מכל מה שקורה עכשיו. מכאן אני בא. כשאנחנו שאלים את עצמנו איך זה מגיע החוצה, תמיד אומרים: תשמע, זה העורך דין שלו, זה הוא השתגע, כנראה שהוא פרסם על עצמו. איך אמר מפכ"ל המשטרה? מה פתאום, אנחנו אף פעם לא מדליפים, אין אצלנו הדלפות, בכלל לא יעלה על הדעת איך שואלים דבר כזה. על הפרקליטות על אחת כמה וכמה, הם מדקדקים על קלה כבחמורה. הם אומרים: כנראה שהאיש עצמו מדליף על עצמו כל הזמן את הדברים הכי שליליים על עצמו. מאוד פשוט, הוא כנראה לא מפוקס, הוא לא מבין את העניין. בחוק הזה הרעיון הוא שרק הוא מקבל. כל השאר לא מעניין. זה חומר פנימי וסודי שלהם. זה כמו כל חומר אחר. זו עבירה נוספת על עבירת ההדלפה. זו עוד עבירה. זו עבירה על עבירה.

נניח שיש איש שהחליטו לסגור לו את התיק בעילה מסוימת. החוק הזה יאמר שהוא יקבל את ההודעה בלי העילה, אבל עם הסבר שאם הוא רוצה הוא יכול לשאול ולקבל את העילה וכו' וכו'. נקודה אחת. זה כששולחים לאיש. בדרך כלל, מי שמכיר ויודע, היועמ"ש, אולי גם אחרים, מצלצלים להגיד: סגרנו, ותוך שעה מוציאים הודעה לתקשורת.

זה ממש לא בדרך כלל.

לאנשי ציבור זה הכלל. מה זה לא, אנחנו רואים את זה כל יום.

זה לא הם.

לא אמרתי שהם. נניח שהתיק נסגר מעילה כזאת או מעילה כזאת. לפעמים יש עוד כמה משפטים, עוד כמה שורות. זה נעשה. השאלה אם החוק הזה מונע גם את הדבר הזה. אם לא, לא עשינו כלום. האיש מקבל נייר על כך שהתיק שלו נסגר, כאשר כעבור שעה בתקשורת מפורסם מטעם היועץ המשפטי או מישהו אחר שהתיק של אותו איש ציבור, ראש עיר, לא יודע מי, שהעילות הן בגלל זה, זה וזה.

דרך אגב, זו כל מטרת החוק שלי, אל תתבלבלו.

זה מה שאני מנסה להסביר.

למה אני רוצה שהאדם לא יקבל? בגלל שמאשימים אותו שהוא הדליף את המכתב ששלחו לו. אם אנחנו סוגרים את זה כך שהוא לא יודע, זה יכול להיות רק מהמשטרה או מהפרקליטות.

אני לא מדבר על הדלפות.

גם בהמלצות, שימו לב, אני מנתב רק לשם, שזה יהיה או המשטרה או הפרקליטות.

דודי, אני לא מדבר אפילו על הדלפות. הם עושים את זה באופן פורמאלי.

אתם עושים את זה באופן פורמאלי?

מסודר. היועץ המשפטי, הפרקליט או מישהו מוציאים הודעה מסודרת.

זה טופל בהמלצות, לא?

אלה שני נושאים שונים.

,

אלה לא שני נושאים שונים. אולי הכיוונים, אבל התוצאה היא אותו דבר. כל איש ציבור שסגרו לו את התיק מאיזו שהיא עילה מסוימת, לפי החוק הזה הוא יקבל הודעה: תיקך נסגר. כרגע הוא לא רוצה לשאול, הוא לא רוצה שידעו. הוא נסגר, נקודה. כעבור שעה, ההפך, לא כהדלפה, באופן מסודר מוציאה הפרקליטות או היועמ"ש, אולי גם המשטרה – אני לא יודע איך זה, אני לא עקבתי אחרי כל הדרגות - הודעה שתיקו של אותו איש ציבור נסגר, כאשר יש את הסיבות בכמה שורות. זה הליך שקיים, נקודה.

אדוני היושב-ראש, התיאור שלך לא נכון.

הוא נכון, זה בטוח.

התיאור שלך מייצג מיעוט שבמיעוט של המקרים. הכלל שנקבע בהנחיית היועץ הוא שלא יפורסם סיכום תיק החקירה. באופן עקרוני, כל ההליך הזה אמור להישאר חסוי.

עובדה, כל יום אנחנו קוראים. לשמחתנו יש במדינת ישראל הרבה אנשי ציבור, מה אפשר לעשות. יש הרבה אנשי ציבור בהרבה תחומים. בכל תחום הראשים זה אנשי ציבור. כשזה קורה, הם כן מקבלים. מה שאני שואל, ומה שאנחנו מתכוונים, זה שאם החוק הזה עובר והאיש מקבל את הודעת הסגירה בלי הפירוט, המשמעות היא שגם בתקשורת, אם מפרסמים – באופן מסודר, אני לא מדבר על הדלפות – המקסימום שיפרסמו זה שהתיק של אותו איש נסגר, נקודה, בלי הפירוט. אם כן יהיה שם פירוט, כל החוק הזה לא שווה.

זה כל הרעיון. צריך להבין מה אנחנו מתכוונים. הרי אמרתי, אני מסתכל פנימה והחוצה. פנימה זה הקטע המקצועי. אם הקטע המקצועי מקרין החוצה, אני אשנה את החוק כך שהקטע הפנימי לא יהיה. בסוף יש לנו אזרחים. צריך להבין, יש פה אזרחים שיש להם זכויות אדם בסיסיות. הם המדינה. זה לא משטרה שיש לה אזרחים, זה אזרחים שיש להם משטרה. הכבוד והזכות של אנשים לשם טוב קודמים לכל דבר. את מה שהמשטרה צריכה בשביל העבודה שלה - שתשאיר לעצמה. להכפיש אנשים בחוץ, זו כבר לא המשימה של המשטרה, אין לה משימה כזאת. אם אנחנו נצטרך לתקן את החוק כך שיהיה אסור לפרסם את זה גם, אז - -

ודאי שכן.

אחרת לא עשינו שום דבר.

אדוני, זאת לא הייתה ההסכמה של הממשלה. ההצעה הזאת לא נגעה לנושא של פרסומים של חקירה. הרעיון של מניעת דליפת מידע הוא בוודאי מקובל עלינו.

אני לא מדבר על דליפה כרגע. אני לא מדבר על הדלפות, אני מדבר על פרסום פורמאלי.

גבי, למה לדעתך הגשתי את הצעת החוק, כדי שהנאשם לא ידע ויקרא את זה דרך העיתון? מה עשיתי בזה? הוא גם לא יודע והוא גם קורא את זה דרך העיתון.

אין חולק שזה הכלל.

אני לא בא לכלל שלא מעניין אף אחד כמעט, גם אתכם לא. אני בא ליוצא מן הכלל.

וחוץ מזה, מי אמר? לאנשי ציבור - -

מה זה היוצא מן הכלל, 10 אחוז, 20 אחוז?

לא חשוב, יש אנשים שזה בשבילם ועוד איך.

אנחנו חושבים שהשינוי של החוק הזה ישפיע על החלטת היועץ במובן זה שבאותם תיקים חריגים שבהם היועץ חושב שהוא כן צריך להסביר למה התיק נסגר הוא לא יציין את העילה. אנחנו לא יכולים לחסום את היועץ באותם תיקים מיוחדים וחריגים.

מי זה "אנחנו"? אתה מדבר עליך. אנחנו ועוד איך יכולים.

אני אומר שנכון - -

זה סיפור אחר. נכון או לא נכון זה סיפור אחר, אבל יכול או לא יכול, מה פירוש?

גם בחוק ההמלצות אנחנו הטמענו חלק מהשינויים בהנחיית היועץ, אנחנו לא חסמנו את האפשרות. אנחנו הסכמנו להשאיר את הסמכות, את שיקול הדעת ליועץ, לא לכל אחד מהפרקליטים, בתיקים המיוחדים, הרגישים.

מה שיקול הדעת שלו?

לבקש את ההמלצות, לא לפרסם אותן. פרסום אסור על כולם.

הנחית היועץ היום מדברת על כך שהיועץ בתיקים רגישים, מיוחדים, שיש בהם עניין ציבורי מיוחד, לא יכול לבוא לאומה ולהגיד: סגרנו את התיק, זהו, נקודה, ביי, הוא חייב להסביר. לא נסביר את עילת הסגירה, נצטרך לעשות התאמה. כשאני אומר "אני לא יכול", אני אומר שלא נכון לחסום, לא שלא יכול מבחינה חוקית לשנות. לא נכון בעיני לחסום את האפשרות ליועץ עצמו באותם תיקים חריגים ומיוחדים לבוא ולהסביר לציבור מה היה פה. נכון, אז בלי להגיד את עילת הסגירה, בלי לציין או להודיע כמו שצוין עד היום - -

מה זה נקרא "להסביר"? אם הוא לא אומר את עילת הסגירה, הוא לא אומר כלום, מה זה נקרא "להסביר"?

צריך להבין שמדובר בקבוצת מקרים קטנה, מיוחדת וחריגה. אי אפשר ממנה להשליך על הכלל.

להיפך, כל אדם זה עולם ומלואו. שנינו יודעים שכשמדובר באיש מן השורה אז זה לא נכנס לעיתון, זה לא מעניין. ככל שאתה עולה בדרג ככה העוצמה של הפגיעה הרבה יותר חזקה.

מצד שני, התפיסה היא שככל שמדובר באיש ציבור הוא גם מוותר. האיזון משתנה.

פה אני לא מסכים איתך. אני חושב שגם לאיש ציבור יש זכויות. הוא בן אדם.

לגמרי.

אי אפשר להכפיש אותו על הדרך ולהדביק לו אות קין שכמעט אי אפשר למחוק אותה.

אמרנו שקצת משתנה נקודת האיזון, זה לא שחור או לבן.

להיפך, צריך להקפיד בפגיעתו הרבה יותר. אם הייתי מספר לך שעצרו 100 אנשים, כאשר 99 אחוז מהם עשו עבירה ואחד מהם לא, רק אנחנו לא יודעים לזהות מי, היית אומר: צריך לשחרר את כל ה-100. למה? כי לא יכול להיות מצב שאנחנו יודעים בוודאות שאנחנו מאשימים מישהו על לא עוול בכפו באירוע. לדעתי זה גם לפי המשפט העברי ככה.

אם באותם מקרים בודדים שליועץ יש שיקול דעת נגיד לא, שכרנו יצא בהפסדנו. אם יתחילו לצאת כל מיני שמועות, עוד יותר גרוע יהיה לאותו איש ציבור.

איש ציבור – זה לא מקרים בודדים.

ההנחיה לא מדברת שעל כל איש ציבור רצים ומדווחים. יש שיקול דעת.

זה לא רק איש ציבור, זה גם עובד ציבור. זה יכול להיות שחקן קולנוע, זה יכול להיות פרקליט בכיר. מה זה בכיר, זו שאלה אם אני רוצה להגדיר אותו כבכיר. יכול להיות איזה מישהו שעובד אצלכם 4 שנים שהיום הוא בכיר אבל בדרגה הוא הכי נמוך.

זה תלוי גם ברגישות של התיק.

תיקח ראשי ערים, חברי מועצות, מנהלי בנקים, מנהלי בתי ספר.

הרגישות זה מי הבן אדם.

כל זה הם אנשי ציבור. יש לך דרג עצום של אנשי ציבור, כל אחד בתחומו. אם דודי יקבל הודעה שהתיק שלו נסגר, בלי שיהיה פירוט, זה מכובד, זה החוק, אבל כעבור חצי שעה מתפרסם, אם מטעם הפרקליט או מטעם היועץ, לא יודע מי, לא כהדלפה.

לא או, מטעם היועץ.

לא, גם לפעמים מהפרקליטות. אני לא יודע עד איזו דרגה. יכול להיות, לא משנה. אם מתפרסם שהתיק של דודי אמסלם נסגר מהסיבה של חוסר ראיות כי היה כך וכך וכך, מה החוק הזה עשה? לא עשה כלום. הוא יותר קלקל לו בזה שהוא צריך לקרוא את זה בעיתון.

נראה לך שאם תהיה עילת סגירה לא יצאו כל מיני פרשנויות? אולי תשאיר את הצד הקטן והצר הזה לשיקול דעתו של היועץ, כדי שזה יצא מפיו, לא מכל מיני שמועות.

לא, זה שהוא יוציא שהתיק נסגר זה בסדר, השאלה היא העילות. החוק הזה בא ואומר שהוא יקבל מכתב.

הם לא מדברים על העילה, הם מדברים על איזה שהוא הסבר.

לא, זו העילה. מה ההסבר? איך אתה יכול להסביר בלי להגיד את העילה? אתה לא תוכל לתת הסבר בלי להגיד את העילה. מה, אתה עושה צחוק?

יניב, אתה תסכים איתי שהחלטה מהסוג הזה היא החלטה שיפוטית?

מעין שיפוטית.

לא, באופן מעשי. יש לה השלכות חמורות על הבן אדם. יש אנשים שיגידו: אתה יודע מה, יותר פשוט לי שתשים אותי שבועיים במעצר, רק אל תפרסם את זה.

לא, אני אלך לבית משפט, אצא זכאי, נגמר הסיפור.

קח אותי לבית משפט, יש שופט, הוא ישמע אותי.

לא, הרי הם אומרים שאין להם ראיות.

יש משהו מעוות בכך שכל אחד שסוגר לך את התיק מחליט גם לשפוט אותך על הדרך.

בזה אנחנו מסכימים, לכן מיוזמתנו שינינו בהנחיית פרקליט המדינה את המבחן הראיתי שיותר תיקים ייסגרו מחוסר אשמה. המשטרה יצאה במבצע לאחרונה וסגרה. ל-300 אלף תיקים סגרו את עילות הסגירה. אנחנו התכנסנו פה. כולם מסכימים לחסום את ההדלפה ואת זליגת המידע. זה לא אומר שכל זה מתבטל רק בגלל שיש איזה קומץ מסוים של תיקים שבו אנחנו מבקשים להשאיר שיקול דעת כי יש עניין לציבור שנפרסם.

זה לא קומץ.

זה לא מבטל את הכל. כולנו מסכימים שצריך לשנות את נקודת האיזון, שצריך לצמצם את הפגיעה שעלולה להיגרם מעילת הסגירה. גם אתה הסכמת שאנחנו לא מבטלים את העילה, שאנחנו צריכים להשאיר אותה. אנחנו מדברים על שימוש צר, עם שיקול דעת של ראש המערכת.

אני אגיד לך. אני הייתי מגיש חוק, וזה בדיוק כמו שמיקי דיבר, לבטל את עילת הסגירה, אלא מה? באה המשטרה, ובצדק לטעמי, ואומרת: אני חייבת לדעת את ההיסטוריה של הבן אדם. כל דבר, כל אירוע, לא משנה, אני רוצה לדעת את ההיסטוריה. איך אמר פרקליט המדינה? כשעוצרים בן אדם מסוים, נכנסים קודם כל למחשב לראות מה קרה איתו בשנה שעברה, לפני שנתיים, יכול להיות שיש פה איזה מקרה שחוזר על עצמו ולא שמו לב. נשמע לי מאוד הגיוני. זה גוף חקירתי שאמור לאסוף את המידע על פי שיקול דעתו. זה לא בא מהזווית של החוצה, זה בא מהזווית הפנימית של העבודה והמקצועיות שלהם. אם זה לא היה נדרש, היינו באים ואומרים: רבותיי, אין עילת סגירה, יש go/no go. יש בית משפט או כלום.

אתה לא בא להסביר לציבור. אתה לא דובר המוסר במדינת ישראל. מבחינתי החוק זה הנורמה. הנורמה הציבורית היא החוק. אתה רוצה לשנות אותה? תשנה את החוק. לא יכול להיות שאתה בא ואתה מתחיל להוציא. אתה לא שופט שמתחיל עכשיו לתת הסברים, זה לא התפקיד שלך, במיוחד כשאתה מחליט גם את אותה החלטה. מילא אם היינו הולכים למישהו אחר, לשופט, ואומרים לו: בוא תשמע אתה. זה בן אדם אובייקטיבי. אני רואה בעניין הזה דבר חמור מול האדם. זו סנקציה עצומה. ככל שאתה אומר לי על הקומץ הזה, את הקומץ הזה זה יכול להרוג. אני חושב שזאת הנקודה. אם אתה רוצה, בוא ניגש לבית משפט, כדי ששופט אובייקטיבי יבוא וייתן את ההחלטה. זה בסדר מבחינתי, כי זאת תהיה החלטה שיפוטית. היא לא החלטה טכנית, היא לא החלטה מינהלית, היא החלטה שיפוטית.

אני רוצה שתבינו את האבסורד של המצב. אם יש הוכחות או דברים, אתם ביוזמתכם תגישו נגדו משפט, יהיה מה שהשופט יחליט. אם הוא יוציא אותו זכאי, הוא יוציא, ואם לא, לא. זה כבר סיפור אחר. פה אתם אומרים שאין לכם מספיק הוכחות. זאת אומרת, אתם יודעים שאם תגישו אותו למשפט הוא יצא זכאי, נכון? אתם לא מגישים אותו למשפט, הוא לא יוצא זכאי, אבל הוא נשאר עם אות קין שאתם לא מאפשרים לו לרדת ממנה. הוא יבוא ויגיד: אני רוצה ללכת למשפט. הוא לא יכול להגיש את עצמו למשפט. את מבינה? כשאתם בעצמכם אומרים שאין לכם ראיות - -

זה נכון בחוסר ראיות. בחוסר עניין זה לא נכון.

בחוסר עניין זה לפעמים עוד יותר. אם הייתי יודע מה מסתתר מאחורי חוסר עניין, יכול להיות אפילו יותר. אתם מבינים? אתם מונעים ממנו לקבל זיכוי וללכת זקוף בחברה. אתם משאירים אותו בצל שלא הבאתם אותו למשפט. אתם לא נותנים לו את האפשרות להיות זכאי. אתם משאירים אותו עם כתם שאין לכם יכולת לעשות מעבר לזה, רק נזק. אם אתם אומרים שנסגר התיק, בסדר, נסגר התיק, אבל אם אתם אומרים שנסגר התיק מחוסר הוכחות, מה עשית? עשית כאן שני דברים גרועים. אם הוא היה הולך למשפט, הוא היה יוצא זכאי. תן לו שיהיה זכאי, תלך לבית משפט. אם לא, אז תשתוק. אתה לא יכול להגיד: תשמע, האיש הזה חצי עבריין. אין כזה דבר חצי עבריין. אתה לא שופט. אם אתה רוצה שופט, לך איתו למשפט. אם אתה לא רוצה, אין כלום. אם אתה אומר שנסגר התיק, בסדר, נסגר התיק. אם אתה אומר שנסגר התיק אבל משאיר סימן, עשית שני דברים גרועים. אתה לא יכול לתבוע אותו, כי אם תתבע אותו הוא יצא זכאי, ואתה לא רוצה שהוא יצא זכאי. אתה משאיר אותו עם סימן שאלה.

לא רק סימן שאלה. דרך העיתון אני יודע, דרך הרדיו אני שומע.

אם העילה היא חוסר אשמה?

זה נמחק לגמרי.

כן, זה ברור, אבל הוא יפרסם.

אנחנו מזדהים לחלוטין ומבקשים למנוע את הפגיעה בחשוד בכל מיני דרכים. אדוני מכיר את הדיונים בחוק המרשם הפלילי, את המאמצים שאנחנו עושים כדי למזער ככל הניתן את הפגיעה באותו אדם. יש את הפרקטיקה, היא נמשכת גם היום, של אדם שיש לו רישום של תיק סגור, כאשר המידע הזה מגיע לכל מיני גורמים, כפי שאתה אומר, שזה לא נועד לשימושים הפנימיים שלהם. אין הסכמה של המחוקק שהמידע הזה יובא בחשבון שהם שוקלים. אתם מדברים כרגע, אתם עוסקים כרגע באותו מיעוט. ביחס למיעוט שלגביו קיימת איזו שהיא חזקה של זכות הציבור לדעת, בדרך כלל מה שקורה זה איזה שהוא הליך שבו התקשורת מביאה לידיעת הציבור את הפתיחה בחקירה. הכתם על אותו אדם כבר קיים. אותם מקרים שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל החלטה לגביהם, אלו סיטואציות אחרות לגמרי, הרציונאליים שלהם הם אחרים לגמרי.

אדוני, אני מבקשת, מאחר והנושא של פרסומים בהקשר הזה לא היה חלק מהצעת החוק המקורית, שתאפשר לנו לקיים דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה. אנחנו נדווח לוועדה בתום הדיון. אני מבקשת שהנושא הזה כרגע לא יידון.

אני רק רוצה שכשאתם תעשו את הדיונים אתם תציגו את דודי אמסלם כדוגמה – הוא מסכים לקחת את עצמו כדוגמה - שמקבל מכם מכתב שהתיק שלו נסגר. כל אדם ששומע שהתיק שלו נסגר אומר: כל הכבוד, יצא נקי. למחרת, או אפילו כעבור שעתיים, הוא קורא שהתיק שלו נסגר מחוסר הוכחות, רק יש את זה, את זה ואת זה. שמים עליו סימן שאלה גדול שאותו אנחנו לא רוצים שיהיה.

בוודאי שלא יכול להיות מצב שבו הציבור ידע את מה שהחשוד בעצמו לא יודע.

החוק צריך לכלול גם את הדבר הזה.

אני אומר עוד הפעם, לפי תפיסתי והבנתי כל בן אדם זה עולם ומלואו. לא מכפישים בן אדם אחד במדינת ישראל. אין בן אדם אחד שיש לו זכויות יסוד בנושא כבוד האדם וחירותו בכסף. אין דבר כזה. לא איש ציבור, לא אדם שהוא לא איש ציבור, לא פקיד ממשלתי, לא יועץ משפטי, לא אף אחד. זה הכבוד של בן אדם. עכשיו, זו החלטה שיפוטית שמזעזעת אותי באומץ שמישהו לקח על עצמו. האבולוציה התפתחה בזה שזה שחוקר אותך גם כותב לך למה הוא סוגר לך. הוא מחליט. אתה רוצה להביא את זה לבית משפט? אהלן וסהלן. החלטת שלא, אז לא. זו ליבת החוק. את אמרת: תראה אדוני, את זה לא הבנו בהצעה הראשונית, אנחנו מבקשים פאוזה, נלך ונתייעץ. בסדר, אני חושב שזה נכון. אני חושב שאין טעם להמשיך את הדיון כרגע. זו הליבה. הם אומרים: תן לנו זמן, אנחנו צריכים ללכת ליועץ כדי לגבש את הדעה שלנו. יכול להיות שהם יגידו: תשמע, כשזה הגיע לוועדת שרים לא ידענו שזה על הפרק. בסדר, אני מסכים

אנחנו, במידה ויש עוד דברים, ננסה לסיים את כל החוק. הנקודה הזאת תישאר. את הנקודה הזאת נשאיר. אנחנו נסגור את החוק. אתם תתייעצו. אתם מכירים את ההתייעצות. אם ההתייעצות שלכם תהיה טובה - אנחנו מתואמים. אם ההתייעצות שלכם תביא מסקנה אחרת, יכול להיות שנקבל החלטה כאן.

בוודאי. אני מתעקש ללכת בנתיב שאני חושב. עוד הפעם, במדינת ישראל אין זכויות אדם. יש בנייר, יש הלכה למעשה. אלה שני דברים שונים. זה שני סרטים. אם אנחנו עכשיו מביאים מישהו מהמאדים, הוא חושב שאנחנו חיים בעולם דואלי פה. יש פער עצום בין מה שאנחנו משדרים למה שקורה בפועל. אנחנו מנסים לתקן את זה.

לפי הצעתכם, גם באותה קבוצת תיקים של אישי ציבור שהיועץ ירצה לספר לאומה - -

זה לא התפקיד שלו לספר.

גם אם הוא ירצה לספר שזה נסגר מחוסר אשמה, גם את זה הוא לא יוכל.

חוסר אשמה זה לא רק על אנשי ציבור. אם היועץ המשפטי מרגיש שהוא מספיק חזק להוציא מישהו זכאי, זה לא פוגע בכבודו של אדם. מה שלא יכול להיות זה שהוא ישים סימן שאלה על מישהו שאם היה הולך לשופט הוא היה יוצא זכאי. לא הולכים לבית משפט, אבל משאירים סימן שאלה. אם הוא אומר עליו שהוא זכאי, בסדר, זה לא פוגע, זה רק לכבוד, אין לי בעיה. ברגע שהוא משאיר סימן שאלה, ברגע שיודעים שאם הוא היה הולך לשופט הוא היה יוצא זכאי - - תבין את האבסורד שיש פה, איזה כוח אדיר אתה נותן למי שהוא לא שופט, למי שמעורב בתוך החקירה. הוא משאיר סימן שאלה על בן אדם. הוא גם אומר: תשמע, אם נלך למשפט אתה תצא זכאי, לכן אני לא הולך איתך למשפט, אני משאיר אותך עם סימן שאלה.

יניב, גם אמרתי את זה בחוק ההמלצות. אזרח מן השורה - כל דבר מותר לו לעשות, חוץ מהדברים שכתוב בחוק שאסור לו. למשטרה ולפרקליטות אסור לעשות כלום, חוץ ממה שכתוב בפירוש שמותר להם. זה לא כתוב בחוק שמותר להם לעשות. אם לא כתוב בחוק שמותר, אז אסור. אין דבר כזה הנחיית יועץ. היועץ לא מייצר חוקים בזכויות אדם. נוהלים פנימיים – אהלן וסהלן. לא יכול להיות שההנחיות האלו באות בנושאים דרמטיים שדורשים חקיקה. מדובר פה בזכויות אדם. אז מה, נראה לך סביר שמחר תהיה המלצת יועץ לעצור אנשים ללא משפט למשך שבועיים כי צריך את זה לטובת החקירה? יש גבול. כאן זאת החלטה שיפוטית. צריך להבין, זו החלטה שיפוטית דרמטית. חלק מהאנשים, אם נוכל לעשות איתם טרייד-אוף, להגיד להם: תגיד, מה אתה מעדיף, שבוע מעצר, הוא יגיד לך: שבוע מעצר. כדי לעצור אותו ל-24 שעות אתה צריך שופט.

לא מעצר. דודי, תשאל אותו הפוך, אם הוא מעדיף ללכת למשפט. הוא יגיד: אני הולך למשפט, והוא יצא זכאי לגמרי.

אני מבקש להתייחס, מכיוון שהצעת החוק הזאת נוגעת לאלפים או לעשרות אלפים. הנושא של פרסומים הוא נושא חשוב. לא לגבי אנשי ציבור אני רוצה להתייחס, אלא לגבי הנחקרים הפשוטים יותר. הצעת החוק בנוסח המקורי שלה היא הצעת חוק שתמכנו בה, מצאנו אותה מאוד מעניינת, היא הייתה הזדמנות לקיים דיון במהות. כפי שחבר הכנסת אמסלם אמר, יש פה החלטה שיש לה השלכות. הוא תיאר אותה כהחלטה מעין שיפוטית.

כעת, כאשר מבקשים שלגבי האדם הזה לא יימסרו הודעות, אני מעלה שני הרהורים. ההרהור הראשון, אם בכך אנחנו נגדיר או נצמצם את אפשרות הפיקוח לגבי הסיווג שמתבצע. באמצעות אותה הגשה של עררים אנחנו מאוד מאוד נצמצם את זה, הסיווג יישאר אותו סיווג. הרהור שני, איזו שהיא הנחה שישנה שמובלעת בהצעת החוק הזאת, שמה שאדם אינו יודע אינו יכול לפגוע בו. אני חושב, בהמשך למה שהסנגוריה הציבורית הציגה, שכאן הוא העניין. גם אם אדם חותם מראש, בשלב החקירה, על איזה שהוא טופס, האפשרות הזאת לקבל את עילת הסגירה - - אם אדם חושב שהוא לא עשה והוא מקבל הודעה של העדר ראיות, תהיה לו אפשרות להתייעץ, תהיה לו אפשרות, בעצת עורך דין, להגיש את הערר הזה. יושב פה ד"ר יניב ואקי שאני מאוד מעריך אותו. הבדיקה הזאת, הפיקוח הזה גם מתבצע מחדש במחלקת עררים, זה נבדק. יש איזה היסוס מבחינת ההשלכה הרחבה של כל הצעת החוק באופן הגורף, האם זה האמצעי המתאים.

אני רוצה לדבר לגבי זיכוי, מאחר וזה הדבר שהתייחסת אליו. יש מדרגות שונות של זיכוי. יש זיכוי מחמת הספק. גם הדבר הזה נמצא בזיכוי. אנחנו בוודאי לא רוצים להביא לתוצאה שבה אנשים יועמדו לדין כשאין בכלל בסיס ראייתי להעמיד אותם. כאן בוודאי שהפגיעה באדם תהיה הרבה יותר מרחיקת לכת. הכוונה של כולנו היא להביא למצב שבו תהיה מינימום פגיעה בחשוד במקרה הזה. הרציונל של שמירת המידע הוא כפי שהצגת אותו וכפי שדיברנו על הדברים בינינו, וזה לאפשר את השימוש של אותם גורמים שזכאים לקבל את המידע על תיקים סגורים ועושים בזה שימוש לצורך מילוי תפקידם על פי דין. זה הדבר המרכזי.

לגבי סוגיית הפרסומים אני שוב חוזרת, אנחנו נקיים על זה דיון נפרד אצלנו.

בכבוד.

עצרנו בכך שהוועדה מאמצת את ההסדר המוצע. אני חושבת שכדאי לקבוע איזה שהוא מנגנון שבאמת מקל על החשוד לקבל כמה שיותר מהר את המידע - ובקלות.

נקודה נוספת זה הנושא של המתלוננים. למתלוננים העילה מאוד משמעותית כדי לקבל מידע מהרשויות מה נעשה בעניינים. כשהם מערערים על זה, הם מערערים על עצם סגירת התיק. בלי המידע למה נסגר התיק הם אפילו לא יודעים איך להגיש ערר. בנוסף לכך, כשמדובר על עבירות שבהן יש נפגע שנפגע אישית, במיוחד בעבירות מין ואלימות, עוד הרבה יותר קשה להם הרבה פעמים לפנות שוב לרשויות. זאת אומרת, כל פנייה נוספת דורשת מהם הרבה תעצומות נפש. זו גם סוגיה שאנחנו צריכים לחשוב איזה מענה אנחנו נותנים לאותם מתלוננים. הצעת החוק, כפי שהיא הונחה לקריאה ראשונה, לא מנעה את קבלת המידע למתלוננים. בדיון הקודם הוחלט שרק לחשודים ייקבע מנגנון כזה, שהמתלוננים כן יקבלו את המידע.

ברגע שהמתלונן יקבל ממילא זה כבר יוצא החוצה.

זה לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שאני חושבת שעל הנושא של המתלוננים צריך לדבר, כי יש בו גם פגיעה מאוד קשה אם לא מעבירים להם את המידע. גם כשהם יפנו מיוזמתם, במיוחד בעבירות הרגישות יותר, בעבירות מין ובעבירות אלימות, זו הכבדה מאוד משמעותית. אפילו אם המנגנון יוקל מבחינה פרוצדוראלית, עצם הקושי של לפנות לרשויות הוא מאוד מורכב.

אם לא תאפשר את זה, גם זה יהיה פגיעה בזכויות אדם. קיימת הסתברות שאם אני כמתלונן בא ומבקש את עילת הסגירה, אתה לא יכול למנוע ממני לצאת החוצה. אני בא עכשיו למה שהם ביקשו, לתת ליועץ המשפטי לממשלה את האפשרות המצומצמת הזאת להסביר. אולי זה יעשה איזה שהם איזונים מאשר שאני כמתלונן אלך ואוציא את זה החוצה כראות עיני. בעיה.

אני אגיד לך מה אני חושב. תראה, בסופו של דבר בחיים אתה הרבה פעמים, או לרוב, בסוגיות מורכבות פותר משהו אבל מייצר איזו שהיא בעיה קטנה אחרת, ואז אתה רוצה לדעת אם אתה עושה מה שנקרא עלות-תועלת, האם אני יותר מזיק או מועיל. זה אפרופו התשובה ללשכת עורכי הדין. בסך הכל אתה צודק, אבל במכלול, אם אני יכול לעשות אגרגציה של תועלות, של כל האנשים במשק, אני חושב שבסך הכל זה עושה להם יותר טוב מאשר רע. זה בסופו של דבר כאשר אתה שוקל את העניין אם אתה מקדם דבר, כן או לא. גם כאן. בסופו של דבר, לדעתי, בעבירות שהן עבירות מין ועבירות אלימות, שיש נפגע ברור, אישי, שהוא חי את זה, אתה לא יכול להגיד לו: שמע, אתה לא צריך לדעת. יכול להיות שגם הוא רוצה לערער על אותה החלטה. אלה מקרים חריגים בגלל הנושא הרגיש וגם בגלל שאדם נפגע פיזית. זה לא איזה אחד שגנבו לו אוטו, זה אחד שפגעו בו. גם ברמה המוסרית, אם האדם רוצה לדעת על מה ולמה, קשה למנוע את זה. אני חושב שזאת זכותו המלאה. הוא גם רוצה לערער על ההחלטה. לפעמים הוא מערער על עצם ההחלטה. אני חושב שאפשר להחריג את המקרה הזה. שאר המקרים נכנסים לקטגוריה. צריך לעשות איזה באלאנס מסוים, בגלל שהדבר הזה, כפי שאמרה נועה, יש בו צדק. קשה מאוד להגיד לאדם ששברו לו את כל העצמות, שהלך לאיזה שהוא מקום, שבא מישהו והיכה אותו והוא ממש הלך לבית חולים: שמע, סגרנו לו את התיק. הוא לא יודע על מה. הוא שכב שבועיים בבית חולים. זה בוער בעצמותיו, זה משגע אותו. אישה שאנסו אותה ומקבלת מכתב כזה, היא זועקת מהבטן: זה לא יכול להיות. אני חושב שאלו סוגי עבירות, אלה שני הנושאים שהייתי מפריד אותם. אני גם הסכמתי לזה.

יש כאן בעיה. לדוגמה: גניבה ממעביד. המדינה היא מעביד, ומישהו גנב. המדינה לא תוכל לדעת מה עילת הסגירה?

תראה, הרי בסופו של דבר - -

אני נותן לשרשרת הזאת עכשיו את הבעייתיות שלה. אין לי תשובה.

הרי אנחנו בסוף יכולים להכניס כל דבר לקטגוריה הזאת. אני חושב שלעבירות מין ואלימות יש נפח אחר משאר העבירות. אני רואה את זה כדבר פוגעני בבן אדם. קשה לבן אדם רגיל להבליג על זה, הנשמה שלו נפצעת. זה לא כסף, זה לא רכוש, זו הנשמה שלו.

הגישה שלנו היא כמו לגבי החשודים. גם אנחנו חושבים שמתלוננים צריכים לקבל את המידע. אני בכלל חושב שכשמדובר במידע שנוגע לאדם עצמו הרשות צריכה לשתף את המידע הזה, להסביר לאזרח את ההשלכות של המידע הזה, להנגיש לו את הזכויות.

רק תדגיש אם זה בעבירות מסוימות או בכלל.

הגישה שלי מאוד פשוטה. כפי שאני חושב שלחשוד יש את הזכות לקבל את המידע, גם למתלונן יש זכות לקבל את המידע הזה. אם אנחנו בכל זאת הולכים לכיוון של סיום קבלת המידע, הייתי קובע שכשמדובר בתיקים של מתלונן מול חשוד, שניהם יקבלו את המידע בלי צורך בפנייה יזומה.

למעשה אין חוק.

זה יהיה רלוונטי בתיקים שבהם אין מתלונן.

קודם כל, תודה לחבר הכנסת אמסלם שחסך לי את הדיסרטציה שכל ייעודה היה להחריג את הנושא של עבירות המין והאלימות. אני שמחה שיש את ההבנה הזאת. צריך לתת את הדעת גם לעבירות שהן במעטפת, כמו למשל עבירות לפי חוק פגיעה בפרטיות. הרבה פעמים עבירות מין נכנסות בדרך זו או אחרת גם לשם. הן לא מוכרות כעבירות מין ואלימות כהגדרתן בכל יתר החוקים. גם שנפגעים ונפגעות ייכללו בזה, זה גם חשוב.

אני רוצה – ככה העלנו את זה גם בשני הדיונים האחרונים - לחזק את הדברים של חבר הכנסת אמסלם. בהחלט בנקודת האיזון צריך להחריג את עבירות המין והאלימות בנוגע לכלל המתלוננים, בפרט בנוגע לקטינים. אין ספק שגם מבחינת סרבול המהלך להגשת ערר וגם מבחינת המסר והרגישות שיש בעבירות האלו - - כמו שחבר הכנסת אמר, נפגע עבירה שמקבל הודעה על סגירת תיק, כך או כך החוויה היא מאוד מאוד קשה בעבירות כאלו, בטח אם מגיעה איזו שהיא הודעה לקונית על סגירת תיק בלי שום הסבר מעבר. אני כן אגיד שההבדל בין חוסר ראיות להודעה לקונית היא שמיים וארץ ברמה הפסיכולוגית, הטיפולית, מבחינת המסר בכלל שמועבר. אני בהחלט מחזקת את זה שיש לסייג את העבירות הספציפיות האלו.

בהתייחס לדברים שהעלה ישי גם בדיון הקודם וגם היום לגבי איזה שהוא חוסר איזון באותן עבירות שהמתלונן יקבל והחשוד לא. אולי נכון שאם אנחנו קובעים שבעבירות מין ואלימות המתלוננים יקבלו, אז שגם שהחשודים יקבלו.

בוודאי שצריכה להיות פה סימטריה.

אנחנו חושבים שצריכה להיות סימטריה.

אם אתה מודיע, אתה מודיע בשניהם.

אני באמת חושבת שהדיון היום חשוב מאוד ועוזר לנו למקד את סלע המחלוקת, את סלע הבעיה. מהדיון היום ברור, לפחות לעניות דעתי, שגם מתלונן וגם חשוד ירצו לקבל את המידע. אם הם לא ירצו הם לא יקבלו. הם בדרך כלל ירצו לקבל את המידע. המטרה היא שהמידע הזה לא ידלוף החוצה, לא על ידם ולא על ידי נציגי הממשלה, המדינה, רשויות ציבוריות, אלא במקרים מאוד מסוימים שכרגע עוד לא הוגדרו. אני חושבת שאולי כדאי שנניח לרגע לנוסח כפי שהוא כרגע, ננסה להיות יצירתיים, נבוא ונאמר לעצמנו: בואו לא נגביל. המתלונן יוכל לקבל את עילת הסגירה, החשוד יוכל לקבל את עילת הסגירה כל עוד זה השיח הפנימי לצורכיהם הם, כל אחד בניהול ענייניו. אנחנו כן נטיל עליהם חובת סודיות. אני סבורה שהחובה הזאת קיימת ממילא, רק הציבור לא מממש אותה היום בהרבה מובנים.

על שומרי החומות אנחנו לא מצליחים להטיל את החובה הזאת.

גם אנחנו וגם הם מחויבים היום, תיאורטית לפחות מבחינת החוק, לא למסור את המידע. אלא מה? באה הנחית היועץ, לטעמי בצדק, אבל אפשר להתווכח, ומונה מצבים - לא אנשי ציבור. נתפסנו לאנשי ציבור – שבהם יש חשיבות ציבורית שהעולם ידע. בסדר? עצורים עכשיו, בעקבות האסון המאוד מאוד קשה בערבה, יושב-ראש המכינה והמדריך. הם שוחררו למעצר בית. כל המדינה יודעת שהם נחקרו בעבירות מסוימות, יודעים ששינו את העבירה שבגינה הם נחקרו, יודעים שמתנהל תיק חקירה. אני בכלל לא מנסה לחשוב מה עובר על האנשים ברגעים האיומים האלה. אני חושבת שכולנו נסכים שאם תיק כזה ייסגר, או אם יוגש כתב אישום, זכות הציבור לדעת, וזה לא בגלל שהציבור סקרן, אלא כי יש כל כך הרבה לקחים שצריך להפיק מהאירוע הזה. זו חובתנו לדעת, כדי לחשוב איך אפשר לשפר, איך אפשר לנהוג אחרת. אם אדם כזה יוצא זכאי, בוודאי צריך שהציבור ידע שהתיק נגדו נסגר. הנקודה איננה הזכות של המתלונן או החשוד לקבל את המידע. הם צריכים לקבל את המידע, הם חייבים לקבל את המידע, אבל הם לא יכולים לפרסם אותו. גם אנחנו כמדינה לא יכולים לפרסם, אלא במצבים מסוימים שצריך וראוי לפרסם.

אחרי שאת סוגרת את התיק את רוצה גם לקבוע עוד איסור פלילי על הבן אדם שסגרו נגדו את התיק?

לא איסור פלילי. בכלל לא איסור פלילי. האיסור קיים היום בחוק.

ישי, אתה תמה לגבי הנפגע, אבל אנחנו אומרים ששומרי החומות עצמם. אני לא יודע להגדיר אם זה משטרה, פרקליטות או יועץ, אבל זה דולף כמעיין המתגבר. עם כל החובה שיש על איסור פרסום, זה מתפרסם כל הזמן. מה, אנחנו פה נבוא לאדם הפשוט ונגיד: קח את החומר אבל יש לך איסור פרסום?

אם אני נפגע עבירה ואני מוציא את זה החוצה, תעמידי אותי כנפגע עבירה לדין אחר כך באשמה על זה שהוצאתי את זה החוצה?

שני דברים. חס וחלילה. לא התכוונתי לאיסור פלילי.

מה, זה עונש כפול?

לא. יש פער מאוד גדול בין אמירה נורמטיבית לאיסור פלילי. בוודאי שאין כאן כוונה לפגוע פעמיים בנפגע העבירה. אין כאן מניעה שגם הנפגע וגם החשוד יוכלו לדבר על האירוע. הדבר היחיד זה שהם לא יכולים לפרסם ברבים – במקרה הזה זו עילת גניזה - כי זה מתנגש גם היום ישירות עם חוק המרשם הפלילי. זה הכל. כל מי שיושב כאן מסכים שחשוד צריך לקבל את עילת הגניזה, שמתלונן צריך לקבל את עילת הגניזה. אין כאן אחד שחושב אחרת.

אבל כולם מסכימים שצריכה להיות לכל אחד מהם את האפשרות לעשות עם המידע הזה כרצונו.

לא.

למשטרה לא מסכימים, אבל לנפגע? אם תיק בעבירת מין נסגר כי אין עניין ציבורי, זה אומר שיש אשמה, זה אומר שיש ראיות. מישהו החליט שזה לא עומד ברף הפלילי. אסור להם לבוא ולפרסם את זה בפייסבוק או בעיתונות, להגיד: הנה, יש מי שמצא?

יקירתי, אסור לך, זה עומד בסתירה חזיתית לחוק המרשם הפלילי.

יש גם את חוק זכויות נפגעי עבירה מנגד.

אני פשוט רציתי להעלות עוד סוגיה שצריך לקחת בחשבון. יש גורמים אחרים שמקבלים מידע על חקירות פליליות ועל הסיבה, על הפתיחה ועל מה שהלך שם. מאוד חשוב לנו שאנחנו גם כן נקבל את המידע על העילה של סגירת התיק.

אתם לא זכאים לקבל מידע על תיקים סגורים. משרד הבריאות הוא לא גוף שמנוי בתוספת השלישית, הוא לא זכאי לקבל מידע.

אני אבקש לציין שאפילו כאשר תיק פלילי נסגר, משרד הבריאות, שאחראי בדין המשמעתי על כל המקצועות הרפואיים, מבקש לקבל את כל חומר החקירה, כדי שהוא יוכל לבחון האם מדובר על מקרה שבו יש מקום לדין משמעתי.

כתובעת היא ודאי זכאית, לפי סעיף 12 לחוק סדר הפלילי, לקבל את המידע.

זה לא הדיון שלנו.

זה לא הדיון כרגע.

זה בחוק המרשם.

אנחנו עוסקים גם ברישום פלילי. יש קצת ערבובים. את מוזמנת להשתתף בדיונים על הנושא של הרישום הפלילי. שם, אני חושב, הדברים שלך ימצאו יותר מקום מאשר בנושא שאנחנו מדברים כרגע.

אני סבורה שאם סוגית הפרסום עדיין לא נפתרה, ואני מבינה שזו אחת המטרות העיקריות של הצעת החוק, צריך לברר אותה קודם לפני שמתקדמים להצעה עצמה שיש לה משמעות מיוחדת על כלל החשודים ועל כלל המתלוננים. אני סבורה שלא נכון לקבל החלטה בשלב שסוגית הפרסום לא נפתרה.

זה ודאי שלא, ולכן אמרנו שנסיים את הדברים הנוספים, אם יש, בחוק. לא נצביע. אנחנו נחכה כמה ימים. אני אתן לך את הזמן כדי לקיים את ההתייעצות.

אני מתכוון לכמה ימים.

היא כל השבוע איתנו.

צריך להתייחס לעוד סיטואציה של תלונות הדדיות.

אני רוצה להגיד למה זה כן יכול להיות קשור לזה. לפעמים הנפגע ולפעמים הארגונים שהנפגע פונה אליהם פונים למשרדי ממשלה כדי לפעול נגד אפילו אם התיק נסגר. אם תיק נגד רופא נסגר מאין עניין ציבורי, ראוי ורצוי שמשרד הבריאות ידע את זה.

יש לו אפשרות. אין לו בעיה.

לא תמיד משרד הבריאות יודע.

זה לא קשור לחוק הזה. זה קשור למי רשאי לקבלת רישומים וכל הדברים.

אני מדברת על מי מניע את הפנייה. אנחנו הרבה פעמים רואים שיש רופא שפוגע בקופת חולים אחת, מסיים את תפקידו שם, ואז עובר לקופת חולים אחרת. אנחנו הרבה פעמים פונים למשרדי ממשלה שונים, אם למשרד החינוך, למשרד הבריאות, כדי שיפעלו. אנחנו כנפגעי עבירה מניעים את העשייה.

על מנהל הקופה או על מנהל בית החולים חלה החובה לדווח למשרד הבריאות. יש חובה בחוק.

זה לא קורה. אתה רוצה שאני אעביר לך את המקרים?

איילת, אני אומר שוב, זה לא המסגרת. זה במסגרת של רישום פלילי. שם אנחנו מדברים.

רישום פלילי זו הגישה שלהם. אני מדברת על הגישה של הציבור ושל נפגע העבירה. כשנפגע העבירה יודע מאיזו עילה התיק נסגר, יש לו יותר אפשרות לפעול בערר ובפנייה למוסדות. אני לא מדברת על הגישה שלהם לרישום. אם הם פונים ומקבלים גישה, זה משהו אחר. אני מדברת על פנייה מטעם הציבור.

יש עוד סיטואציה אחת שנצטרך לחשוב עליה, וזה מצב של תלונות הדדיות. זה קורה בסכסוכי שכנים בדרך כלל, במפגשי שוטר עם בני זוג, במפגשי שוטר עם האזרח. לפעמים יש תלונה על תקיפת שוטר. בסיטואציה כזאת צריך לחשוב איך כל המנגנון הזה יעבוד. תיק אחד כן יקבל נייר, תיק אחד יצטרך לבקש?

אנחנו חושבים שצריך לייצר סימטריה בין החשוד למתלונן.

זה מה שדובר פה, שבעבירות מין ואלימות גם החשוד יקבל וגם המתלונן.

אנחנו מדברים על מה שהחשוד לא יקבל בכל התיקים, פרט להנחיית יועץ שאנחנו משאירים את זה בצד, ועל מה המתלונן לא יקבל בכל התיקים לפי בקשתו. אנחנו לא חושבים שעילת הסגירה היא זכות קנויה בחוק.

כשאתה מדבר על המתלונן, אתה לא מדבר רק על עילת הסגירה, אתה מדבר על עצם סגירת התיק.

קצת התהפכו פה היוצרות, אבל זו העמדה שלנו.

בוא תסביר את העמדה שלכם.

העמדה שלנו היא שככל שהחשוד לא מקבל את עילת הסגירה, מכל הסיבות שדיברנו עליהן, שאתם דיברתם עליהן - למנוע פרסום, למנוע זליגה, בוודאי למנוע הדלפה, גם המתלונן לא צריך ולא זכאי לקבל את עילת הסגירה, אלא אם כן הוא מבקש. במקום שהחשוד מבקש ומקבל, כך גם המתלונן מקבל. ככל שהחשוד לא מקבל, גם המתלונן לא צריך לקבל.

זו הפרקטיקה שנוהגת כיום?

הפרקטיקה היא שכולם מקבלים היום. היום כולם מקבלים אוטומטית, אנחנו לא ממתינים לשמוע את דעתם בהקשר הזה.

אם המתלונן מבקש ומקבל, אז גם - -?

אז גם לתת לחשוד.

ההקבלה הזאת לא מקובלת עלינו. מה שמוסכם פה זה שהחשוד יבחר אם הוא רוצה לדעת או לא רוצה לדעת. אם עושים הקבלה, זאת ההקבלה, שגם הנפגע יבחר אם הוא רוצה. אתה לא יכול עכשיו לקבוע שאם החשוד בחר זה מה שישפיע על הנפגע.

בוודאי. אתה לא הבנת אותי. החשוד יכול להחליט כמו שגם המתלונן יכול להחליט. רק במידה והמתלונן החליט שכן, אנחנו מיוזמתנו נעביר לחשוד. המתלונן לא יקבל אוטומטית בכל העבירות.

אבל ישאלו אותו.

ישאלו אותו, בוודאי.

מה ההיגיון בזה?

ההיגיון הוא כל ההשלכות ההיקפיות של עילת הסגירה, על זה אנחנו מדברים, לשם זה התכנסנו פה. כמו שאנחנו לא רוצים למנוע את הזליגה של עילת הסגירה לחשוד - אותו דבר למתלונן. מה ההבדל? זו עמדה של הפרקליטות, לא עמדה אישית שלי.

אם זה ככה, אז זו לא עמדת המשטרה, צריך להגיד את זה בצורה ברורה. אם הכוונה היא שההחלטה של אחד מהם היא זאת שתקבע מה יקבל או לא יקבל השני, אז אנחנו מתחילים לעשות פה ערבובים שיוצרים כפילויות על כפילויות. אני מבין את ההיגיון שאומר שכל אחד יחליט לעצמו, את זה אני מבין. אנחנו חשבנו שצריך לתת את זה לשניהם אוטומטית. העניין של לחשוד לא אבל לנפגע צריך לתת אוטומטית, גם מזה אנחנו יורדים, כי אנחנו רוצים לעשות איזו הקבלה כך שהחשוד יבחר אם הוא רוצה, כן או לא, והנפגע יבחר אם הוא רוצה, כן או לא.

עד פה אנחנו מסכימים.

אבל פה אנחנו נעצרים. זאת אומרת, אם עכשיו, כשהנפגע יחליט כן או לא, אני מעביר מידע לחשוד שהוא לא רצה לדעת, מה עשינו עם כל הדבר הזה? אם יש הקבלה, אז לכל אחד יש זכות לבחור אם הוא רוצה לדעת או לא רוצה לדעת. זו המהות של הדבר, חוץ מעניין הפרסום שצריך לדבר עליו. המהות היא שהוא יבחר אם הוא רוצה או לא, חוץ ממין ואלימות שאמרנו שזה חריג.

אני אסביר לך את הרציונל בכל הצעת החוק ואת המהות, לאן אנחנו מושכים. הסיפור שלנו זה הפרסום. עכשיו מה קורה? אם היינו עכשיו עושים הצעת חוק שאסור לפרסם, דבר שגם אסור היום - - היום אסור להדליף. אתה יודע, עבירת הדלפה זה עד 3 שנות מאסר. כל היום מדליפים. דרך אגב, יש אנשים שעובדים בזה מבוקר עד לילה. אם תפתח עיתון כל יום אתה תראה. אתה מבין שכולם עוברים עבירות פליליות חמורות, אבל אף אחד לא חוקר אותם. תחקור פעם אחת, פעמיים, שלוש. אם תיקח 100 חוקרים שיחקרו את הפרקליטות, את המשטרה, אתה תראה מה יקרה. להיפך, מישהו מעודד את התופעה, טוב לו. שים בצד את מה שכתוב בחוק. אנחנו רוצים פה מהלך פרקטי. אני עושה אבחנה, לפחות בעיני המתלונן. עבירות מן ואלימות, לדעתי זו קטגוריה אחרת.

שבה מה?

שבה המתלונן מקבל תמיד את העילה של הסגירה, בגלל שיש פה אירוע אחר לטעמי.

אוטומטית, הוא לא צריך לבחור.

ההסכמה הייתה שהמתלונן יכול לבקש בלי קשר.

בן אדם רגיל שסוגרים לו את התיק - הוא מבסוט. איך אמרתי פעם? כל אחד מפרש את זה לפי עולם המושגים שלו. אזרח נורמטיבי שסוגרים לו את התיק הולך לכותל, מודה לקדוש ברוך הוא, אומר: וואלה, אחלה מדינה, ברור שלא עשיתי כלום. אם היו כותבים לו: תשמע, סגרנו את התיק מחוסר ראיות, הוא היה הולך כל החיים שלו ומתמרמר. לאן הוא מפרש את זה? הוא אומר: שמע, אנשים טובים, באמת שלא עשיתי כלום, אם הייתי עושה, היו מעמידים אות לדין. כל אחד לוקח את זה לזווית הנפשית שלו שהוא מצוי בה, וזה בסדר. הרי בסופו של דבר איכפת לנו אם הגשת נגדו כתב אישום או לא, זה המבחן האמיתי. אם הוא ירצה לדעת, הוא באופן פוזיטיבי ירשום. אני מסכים עם מה שאמרה איה, שבשלב החקירה יהיה איזה משהו פרונטאלי מולו. ישאלו אותו: תגיד, אתה רוצה, אתה לא רוצה. יסבירו לו גם. יהיה שיח. יכול להיות שהוא יגיד: חבר'ה, עזבו אותי, אני לא רוצה לדעת. יכול להיות שהוא יגיד: כן, אני רוצה, תרשמו, תשלחו לי. בגדול, זה מה שיקרה בעניין הזה. עכשיו מה קורה? הרעיון הוא שככל שאתה סוגר את המידע, ככה הסיכוי שזה יצא החוצה הוא הרבה יותר קטן. מדוע? בגלל שאז אתה יודע מאיזה מקור זה בא. זה כמו שעשינו בסוגיית ההמלצות. אם יש היום הדלפה בעיתון של המלצת משטרה לתיק חדש, זה יכול לבוא רק מהפרקליטות או מהמשטרה. לא יהיה המשפט שאומר: תשמעו, אתם יודעים מה, אולי זה עורך הדין של הלקוח. אין, גם הוא לא יודע. אנחנו צמצמנו. אני מעריך שהיום, אם מישהו ירצה להדליף מהמשטרה או מהפרקליטות, הוא יגיד: רק רגע, רק רגע, אני עכשיו בבעיה, זה או אנחנו או הפרקליטות. הם יאשימו אותנו, אנחנו אותם, ובסוף מישהו יגיש תלונה במשטרה או במח"ש שיצטרכו לבדוק את זה. העסק הוא סגור. זה לא אלפי איש, זה 200 חוקרים ועוד 20 פרקליטים. זה הסיפור. זה הרציונל בסיפור הזה. אני חושב, כפי שאמרנו, שעבירות מין ואלימות זו קטגוריה אחרת. כפי שאמרנו קודם, זו עבירה מסוג אחר, עם רציונל אחר ורגש אחר. בשאר הדברים, אם הבן אדם ירצה, אהלן וסהלן, יסבירו לו, אם לא, הוא לא יקבל.

גם הנפגע. אתה עושה הקבלה בין הנפגע לחשוד. חוץ ממין ואלימות, כמו שהוא יבחר גם הוא יבחר. כל אחד בגלל הזכויות שלו.

לגבי המתלונן, ברגע שאנחנו מחריגים את שתי העבירות שאנחנו מדברים עליהן, שהן גם ברמה המוסרית - - גם אמרתי, זו הנשמה. זה לא קשור לרכוש, זה לא קשור לכלום. זו נשמתו של האדם. על מה האדם מתלונן, אזרח מן השורה? על רכוש. פרצו לי, לא פרצו לי, גנבו לי, לא גנבו לי. לזה יש פחות משקל רגשי. בעבירה מהסוג הזה הפגיעה בנאשם היא הרבה יותר חמורה מאשר במתלונן. יש הבדל, לכן עשיתי את האבחנה בין עבירות אלימות ומין, שזה הבן אדם גופו, שזו קטגוריה אחרת לגמרי, לבין עבירות רכוש - גנב לי את האופניים.

אני רוצה לוודא שברור מה נקבע פה. המשטרה בכל העבירות תצטרך בתום החקירה לשאול גם את החשוד האם הוא מעוניין לקבל, במידה וייסגר התיק, את העילה או לא. כנ"ל גם לגבי נפגע העבירה, הם ישאלו אותו. את עבירות המין והאלימות אנחנו מחריגים כך שבכל מקרה יקבלו את המידע.

לא, הוא לא אמר.

לגבי הנושא של המתלונן, ברגע שאנחנו נותנים את זה באופן אוטומטי לעבירות מין ואלימות, בשאר העבירות הוא לא צריך לדעת, זה עבירות רכוש שנשארות.

הוא לא רוצה, כי ברגע שהוא קיבל אז לא עשו כלום.

העניין הוא שבעבירות האחרות - נכון שזו אולי לא אותה עוצמה כמו עבירות מין ואלימות, אבל גם שם הזכות של המתלונן זה להגיש ערר על עצם סגירת התיק. אם לא נותנים לו את העילה והוא לא יכול לברר אותה - -

רק אם הוא יפנה באופן פוזיטיבי לברר. דרך אגב, אני לא רואה סימטריה בין הפגיעה בחשוד בנושאים האלה לבין המתלונן. אני אתן עכשיו סתם שתי דוגמאות. נניח שמישהו בא ואני מתלונן נגדו שהוא גנב לי את האופניים מהחצר. נניח שבסופו של דבר לא רצו לספר לי למה. יש הבדל בין זה לבין זה שמישהו מאשים אותי שאני גנבתי לו את האופניים מהחצר. הפגיעה כאן הרבה יותר חמורה מאשר במקרה ההפוך. כאן זה בשמיעתו, כאן זה ברכוש. אני עושה את האבחנה, בוודאי ובוודאי כשיש החלטה שיפוטית.

אני רק מבקשת להבהיר לעניין עבירות הרכוש.

איה, אם נכניס רכוש והכל, חבל על החוק, אין חוק.

למעט מין ואלימות, צריך לתת למתלונן את הזכות לדעת את עילת הסגירה במקרה של ערר.

הוא יפנה באופן פוזיטיבי.

צריך לתת לו את האפשרות כפי שנותנים לחשוד.

אם באופן אוטומטי נותנים למתלונן או לנפגע, חוץ מההחרגה שעשינו, את הזכות, למעשה החוק הזה לא רלוונטי, סתם חבל על החוק, החוק הזה לא קיים.

תתארו לעצמכם אדם שנחקר בעבירה של הדחת קטין לסמים. זו לא עבירת מין וגם לא עבירת אלימות. לא נותנים לו לדעת באיזו עילה נסגר התיק. אני חושבת שכהורה אין דבר שיותר מטריד אותי מהעובדה שחס וחלילה אחד מילידיי הגיע למצב שאליו הוא הגיע בגלל אותו חשוד או נאשם. יעלה על הדעת שאני לא ארצה לדעת? צריך לתת לי את האפשרות. אז לא אוטומטית כמו בעבירת מין ואלימות, אבל צריך לומר לי: תרצי - תפני ותקבלי את המידע. לא תרצי – גם בסדר.

אז את רוצה שנכניס גם סוגיית סמים? מבחינתי אין לי בעיה.

זו דוגמה.

זה לא ייגמר, יכניסו את הכל, ואז מה המשמעות של החוק?

בסוף אתה מאזן.

מה המשמעות של החוק לפי זה?

ולכן אנחנו אומרים, בוא נניח רגע להצעה.

בוא נגיד שלא צריך את החוק הזה, זה מה שאת אומרת.

אנחנו אומרים באומץ, עשינו עבודה. הגענו למסקנה שהבעיה איננה העברת המידע, הבעיה העיקרית היא הפרסום. בואו נשהה. תנו לנו את ה-24 שעות שהצעתם.

אנחנו מדברים על שני דברים. אתם הולכים לעשות בדיקה על פרסום יזום שלכם. פה מדובר על זה שברגע שבעל האופניים יקבל הוא יפרסם את זה, נגמר הסיפור.

אני מדברת על פרסום בכלל.

מה, את תגידי שאסור לפרסם? היום יש איסור לפרסם. כולם מפרסמים, כולל שומרי הסף. זה שאת תגידי שאסור לא ימנע ממנו לפרסם. הרי הוא כועס על ההוא, למרות שיכול להיות שההוא יצא כמעט זכאי. הוא כועס עליו. יכול להיות שבכלל לא האיש ההוא גנב, אבל הוא יגניב את זה לעיתונאי. מחר יהיה פרסום על האיש הזה שהמשטרה לא הצליחה להוכיח שהוא גנב את האופניים. יכול להיות שהוא לא גנב, רק יצא פרסום שהוא הגנב.

אני הראשונה שמסכימה. הבעיה איננה בחוק, כי גם היום החוק אומר שאסור לפרסם - דרך אגב, לכולם. אנשים עוברים עבירות יום יום?

אנשים ושומרי הסף, כולם. את לא צריכה לתת את המידע. אם את נותנת את המידע, אין לך שליטה עליו.

צריך לעשות אבחנה. המידע נדרש גם לחשוד וגם למתלונן, כדי לקדם את הזכויות שלהם ולמצות אותן. אלו זכויות שמגיעות להם בדין. כמו שאמר מר אמסלם, זה בנפשו של כל אדם. לחשוד מאוד חשוב לשנות את עילת הסגירה. היום אין כמעט תיק שאנחנו לא מקבלים בקשה, אפילו בשתי מילים בכתב יד: תשנו מחוסר ראיות להעדר אשמה. זה גם בגלל שנקודת האיזון השתנתה, ובצדק, וגם בגלל שזה יורד לשורשו של נפשו של אדם. אותו דבר מתלונן. דרך אגב, עמדת המשטרה שונה מעמדת הפרקליטות. אנחנו חושבים שאין סימטריה בהליך הפלילי. לא רק שאין סימטריה, הסימטריה פועלת לרעת נפגעי העבירה והמתלוננים. גם ככה הם לא חלק מההליך הפלילי. הם זכאים לקבל מידע מאוד מסוים, הרבה פעמים לא להביע את עמדתם. אם אנחנו באים ולוקחים מהם גם את הזכות הבסיסית הזאת לבחור אם לקבל מידע, אנחנו פוגעים בכל הרציונל של חוק זכויות נפגעי עבירה. גם את החוק הזה נשנה עכשיו?

אנחנו לא מונעים מהם, הם יוכלו לבקש.

יבקשו - יקבלו.

מה זה "לבקש"? צריך להסביר את הדרך. באנו ואמרנו שחשוד אחראי על גורלו. בסיום החקירה נדבר איתו, ניתן לו את הזכות לבחור. אותו דבר מתלונן או נפגע העבירה. בסיום החקירה נבהיר לו, למעט בעבירות מין ואלימות ששם זה אוטומטי, ונאמר לו: אדוני, רוצה לדעת עילה, או לא רוצה לדעת עילה? אם רוצה לדעת – תקבל, אם לא רוצה - לא תקבל. ההבדל היחיד זה שאי אפשר להתנות את החשוד במתלונן והמתלונן בחשוד.

ההבדל היחיד הוא אחר לגמרי. ההבדל היחיד זה שהחשוד לא יפרסם כדי לא לפגוע בעצמו. לשני יש אינטרס מובהק לפרסם, למרות שבכלל לא בטוח שהחשוד גנב את האופניים. הראיה היא שהמשטרה לא הצליחה להוכיח. יכול להיות שאם הוא היה מגיע למשפט הוא היה יוצא זכאי. זה שגנבו לו את האופניים כן חושב שזה הוא כי הרי הוא התלונן אליו. הוא יגניב את הדבר הזה לעיתונאי, ואז כל מה שעשינו לא עשינו, מה שנקרא.

אני מסכימה, אבל בואו - -

גם לשיטתך הוא יכול לבקש.

לשיטתי עוד לא שמעת. לא שמעת עוד את שיטתי לגבי שאר הדברים.

העניין של הפרסום הוא עניין משמעותי.

אותו בעל אופניים שגנבו לו, רק אם הוא הולך לערער, ניגש לתבוע או משהו, רק אז אתה נותן לו.

חזרת חזרה לסוגיית הפרסום. אתה מדבר פה על הדאגה לאזרחים. הרבה פעמים על מה נפגעים כועסים על המשטרה? הוא אומר: תשמע, אני באתי אליך עם ראיות, עם צילומים, עם הכל, אבל אתה סגרת את התיק מחוסר ראיות. אם סגרת את זה מחוסר עניין לציבור בהגדרה החדשה שלו, זה ויכוח אחר איתי. אם סגרתי מחוסר ראיות, הבן אדם אומר: אני הבאתי לך צילומים שרואים שהוא תקף אותי, שהוא גנב לי, שהוא לקח לי, למה סגרת לי את התיק? אלו שתי טענות אחרות לגמרי. הוא חייב לדעת את הדבר הזה. אנחנו ואתם מסכימים שאם הוא מבקש הוא יוכל לדעת. כל השאלה עכשיו היא אם אנחנו מייצרים סוג של עבודה כפולה. אנחנו אומרים, כמו שלחשוד אנחנו אומרים בסוף החקירה אם הוא ירצה לדעת, אותו דבר יהיה לנפגע. במקום שאני אגיד לנפגע: יש לך זכות אחרי זה לפנות ולבקש ממני, ואז הוא יפנה ויבקש ממני ואנחנו מייצרים עבודות מיותרות, אני אשאל אותו בהתחלה כמו את החשוד: האם אתה תרצה לדעת בסוף. מה שהוא יגיד זה מה שאני אעשה בסוף. בתוצאה אנחנו מגיעים לאותו דבר, כי בסוף יש לו את הזכות לבקש את זה.

אני לא מסכים שבתוצאה אנחנו מגיעים לאותו דבר. דרך אגב, אין סימטריה בין הנאשם שסגרו לו תיק לבין זה שהתלונן. אם היינו מעמידים אותו לדין, הכל בסדר, תפרסם, תעשה, תנהל משפט, הכל טוב. תבין את הבסיס. אני מתחיל עוד פעם את הדיון. אתה פוגע בבן אדם, בשמו הטוב. אתה מקבל החלטה שיפוטית. מעין שיפוטית הם אומרים, אבל זה שיפוטי. עשית לו מן משפט עם עצמך, פסקת את הפסק.

אין סימטריה, כי אתה תלוי בהנחה מה היה באמת. אתה לא יודע מה היה באמת. יכול להיות שאין סימטריה.

הכלל התיאורטי במשטר דמוקרטי הוא שבן אדם זכאי כל עוד לא הוכח אחרת, אלא אם כן ננהג הפוך. יכול להיות שהיום אנחנו נוהגים הפוך - קודם כל הוא אשם, אחר כך הוא צריך להוכיח שהוא זכאי.

צריך לקחת את אותם הורים של ילד שהודח לסם ורוצים לערור על ההחלטה.

תראי, אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות ואז בסוף נגיע גם לאותו ילד שגנבו לו את האופניים, שההורים שלו עניים. אני בא מזכויות אדם. אני חושב שזכויות האדם הבסיסיות גוברות כמעט על כל דבר, זכות החפות של הבן אדם.

גם זכות הנפגע.

קודם כל הזכות - -

מה זו "זכות הנפגע"?

לערור למשל.

למידע, כדי שמחר הוא יעשה משפט בעיתונות נגד האיש שיצא זכאי כמעט.

זה חוק.

מה זה "חוק"? אתה עכשיו קובע את החוק. עוד פעם, בוא תחשוב. אדם מתלונן על מישהו שגנב לו אופניים. בדקה המשטרה, קיבלו. אם אתה חושב שהמשטרה רשלנית, שיש לה חשבונות, זה משהו אחר, אבל לך אסור לחשוב כך. אתה מניח שהמשטרה עשתה את הבדיקה עם כל מה שהוא נתן ולא מצאה, אין לה הוכחות. אז מה? עכשיו אתה רוצה שזה שהתלונן למשטרה יגיד: אם אתם במשטרה ככה, אני עכשיו אלך לתקשורת ויהרוג את האיש ההוא בתקשורת? התקשורת אוהבת את זה. זו הזכות שאת מדברת עליה לאיש?

זכות להגיש ערר.

הרי כאן המשטרה חקרה ובדקה. אני אומר שוב, אז מה עשית לו? מילא אם המשטרה לא חקרה, לא רצתה לעשות כלום והוא הלך לתקשורת. מילא. סתם אני אומר, כדוגמה אני נותן הכל.

סוגיית הפרסום צריכה להיבחן, אבל לפגוע בזכות הבסיסית של נפגע העבירה לדעת את עילת הסגירה, או לפחות לתת לו את האפשרות כפי שנותנים לחשוד - -

הוא צריך לפנות באופן פוזיטיבי.

לטעמי זו לא הדרך שתמנע את הפרסום. צריך לדון בסוגיית הפרסום בנפרד.

איך את יכולה לדון בסוגיית הפרסום? אתם אומרים מילים שאין לכם כיסוי עליהן. עד היום אפילו על שומרי הסף אין לכם כיסוי, על הפרסום.

אני קטונתי, אני ראש מדור נפגעי עבירה.

כולם קטונתי.

אני חושבת שצריך לבחון מה היא הדרך הנכונה שלא תפגע בזכותם החוקית של נפגעי עבירה.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

חוק זכויות נפגעי עבירה מקנה לנפגעים לקבל את הטעם לסגירת התיק.

אז אמרנו. יש הבדל, דרך אגב, אם אתה מקבל את זה באוטומטי. תיעשה האבחנה. כשבן אדם מגיע ומגיש תלונה, כולו בא סוער. כששואל אותו השוטר: תגיד, אתה רוצה שנודיע לך, אז הוא אומר: בוודאי, אני רוצה לדעת. עכשיו חולף לו הזמן. לפעמים לוקח שנה, שנתיים, שלוש. בסופו של דבר המשטרה קיבלה החלטה. האדם כבר נמצא באירוע אחר. אם הוא רוצה לדעת, זה באמת בליבו, אז הוא כותב מכתב, הוא שואל: אדוני, אני רוצה לדעת מה קרה עם התיק. הוא מתעניין. ברגע שהוא לא מתעניין, אז הוא כבר עבר את האירוע, הוא הלך למקום אחר. אני עוד פעם אומר, אני לא רואה סימטריה. לדעתי בכלל זה לא באותו level. יש הבדל בין הפגיעה הפוטנציאלית לבין אותו אחד שרוצה לקבל את העילה למה לא טיפלו בתלונה שלו. זה נמצא ב-level אחר לגמרי. כשבן אדם נפגע לא בצדק על ידי המערכת, מבחינתו זה אסון, נגמרו חייו. בן אדם אחר שלא טיפלו בתלונתו, בעיקר בנושא רכוש, להוציא את שני המקרים שדיברנו עליהם, בא ואומר: אתה יודע מה, המשטרה הזאת רשלנית. זה לא פוגע בנשמה שלו, בשמו הטוב וכו'. הוא כועס. זה כמו שהוא קיבל רפורט במקום לא מוצדק וכו' וכו'. אני עושה אבחנה. תחשוב אתה כשוטר שעכשיו אני הולך ומתלונן עליך שגנבת ממני משהו. זה לא קרה ולא נברא. בסוף אומרים לך: אתה יודע מה, יש חוסר ראיות. אני אומר: מה זאת אומרת חוסר ראיות, חבר'ה, פגעתם בשם שלי. אתה רואה את הסימטריה בין זה שלא היו אומרים לי לבין זה שהיו מכפישים אותך? אלה שני דברים שונים.

אני רוצה להשתמש בניסיון שלנו ממה שאנחנו יודעים מול נפגעי עבירה. דווקא בדוגמאות שאתה נתת לנפגע העבירה יש זכות לבקש שיעדכנו אותו במידע.

נכון, הוא יפנה.

לקבל קוד וסיסמא, כדי להתעדכן במערכת. מתי עושים את זה? מיד בתום החקירה שואלים אותו: האם היית רוצה לקבל מידע, איך היית רוצה לקבל את המידע. זה לפי המחשבה הזאת שנפגעים בסערה תמיד יגידו שהם רוצים. הנה אנחנו יודעים שמבחינה עובדתית חלק גדול מהנפגעים בנקודת הזמן הזאת שאתה שואל אותו אם הוא רוצה לקבל את המידע אומרים לך: לא. אנחנו יודעים שזאת בעיה. אנחנו מנסים למצוא פתרונות לאיך נחזור אליו בצומת הבא כדי לשאול אותו.

דבר שני שלמדנו מהעבודה עם נפגעי עבירה, זה שנפגעי עבירה פונים למוקד האנושי שיש במדור נפגעי עבירה. לא פונים לשם רק נפגעים בעבירות מין ואלימות. אנחנו מקבלים את התלונות שלהם על המשטרה. הם כועסים על ההחלטות. האופן שבו אתה מתאר את הפגיעה ואת ההרגשה של האנשים מאוד דומה גם אצל הנפגעים. המחשבה שלנו שכאילו תמיד מדובר בחשוד שלא היה ולא נברא, לכן הוא כועס מהעילה שהחליטו לגביו והנפגע יכול לספוג את זה, זה לא המצב באמת. זאת אומרת, הנפגעים נפגעים באותו אופן, הם מרגישים כאילו הכל נפל עליהם. לפעמים סתירה פחות כואבת מהעלבה מילולית שהיא לא פגיעה פיזית. אנשים לוקחים קשה.

מי שגנבו לו אופניים, או מי שהאשימו אותו שהוא הגנב של האופנים - -

זה לא עניין של אופניים.

אני אומר סתם, זו הדוגמה שלקחתי.

יש קשת שלמה של עבירות.

בוא לא נגזים. זו הדוגמה שנתנו.

אני רוצה להבין, אתה רוצה למנוע מנפגע העבירה לקבל את המידע?

לא, אני לא רוצה למנוע כלום. כרגע אני לא רוצה למנוע כלום. רבותיי, התקדמנו. נשארו לנו שתי נקודות שאנחנו צריכים ללבן אותן. נקודה אחת, הנושא של הפרסום שאתן צריכות להתייעץ וכו'. נקודה שנייה, הנושא של הנפגע, מה מצבו מבחינת לקבל את העילות או לא לקבל, איך לקבל , באיזו סיטואציה. בסיטואציה מסוימת יכול להיות שכל החוק הזה דרך זה נופל. צריכים לחשוב. נאמרו כאן הרבה דעות. את זה צריכים ללבן לישיבה הבאה.

תן טווח של זמן.

ברוב המקרים – מה שפתחנו עוד בדיון הראשון על הצעת חוק המידע הפלילי - צריך לזכור שהדברים לא מגיעים דווקא לתקשורת, שרוב החשודים ורוב המתלוננים עושים בסופו של דבר את השימוש בזה להגשת ערר כנגד עילת הסגירה או בפתיחת התיק. זאת אומרת, ברוב המקרים אנחנו מדברים גם על חשודים וגם על מתלוננים שלא מגיעים.

אולי כן. אני לא יודע, אין לי נתונים מספיק.

אנחנו בינתיים משאירים את הנושא של האם את הנפגע ישאלו מראש - -

אמרנו שני דברים. אמרנו שיש לנו שני דברים פתוחים: אחד שהם צריכים, אחד שאנחנו צריכים ללבן בתוכנו את הנושא של הנפגע.

לגבי הנפגע, מה שהוסכם כרגע זה שבעבירות מין ואלימות גם הנפגע וגם החשוד מקבלים את ההודעה.

את זה סיכמנו.

במקרים האחרים הנפגע יוכל לפנות ולבקש במקרה שנסגר התיק.

לא יודע, זה נשאר פתוח.

אני מעירה רק לגבי הטופס מראש.

אנחנו כבר ב-11:00. הוא רוצה לברר את הסוגיה הזאת עוד איזה 10 דקות. ממילא אנחנו מחכים לגבי שתבוא עם התשובה, לכן אין בעיה. תתחם את זה רק בזמן. כמה זמן, שבוע?

תלוי מה יהיה עם החוקים האחרים שהממשלה מביאה לנו.

שבוע מספיק?

אני מניחה שלא.

שבועיים?

אנחנו בתחילת מושב.

הבעיה זה לא היא. היא נמצאת כאן כל הזמן. אנחנו לא מכינים תכנית ארוכת טווח של יותר משבוע. אנחנו לא יודעים מה הממשלה צופה להביא לנו כל יום, אם היא תביא לנו את חוק יסוד החקיקה או לא, אם היא תביא לנו את החוק הזה או לא. הם יעשו את זה הכי קצר. היא לא קשורה לזה. את תעשי הכי קצר. תרשמי את המסקנות, כי אם הישיבה תהיה יותר מאוחר לא תשכחי.

בוודאי.

אני כן רוצה לחזור מה היו ההסכמות ולהבהיר. זאת אומרת, החשוד בכל מקרה יקבל טופס בסוף החקירה.

אם את אומרת עכשיו מסקנות, הכוונה שהתחלנו את הדיון מחדש.

לגבי החשוד אנחנו אומרים שהוא כן יקבל בתום החקירה טופס. גם ישאלו אותו במקום אם הוא מעוניין לקבל או לא מעוניין לקבל בתום החקירה את המידע, גם מי שאמר שלא יוכל בדיעבד לבקש.

יש לנו שתי נקודות, כמו שאמרת. ביררנו אותן. בישיבה הבאה מתחילים את ההקראה, נגמר העניין.

בעזרת השם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.