ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 589

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 12:00

1. הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016

2. הצעת חוק העונשין (תיקון - נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

דב חנין

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי - חכ"ל

דליה דורנר - יושב-ראש הוועדה לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים, מומחים שונים

נעמה פויכטונגר - ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים

אוסנת חיטרון - עו"ד, משרד המשפטים

רחל מטר - ראשת תחום פליל, משרד המשפטים

יוכי גנסין - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לבטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

תמיר גינדין - ק' בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

תמי בן שושן - ק' מדור חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים

יוחנן וקנין - קצין מחקר שב"ס, המשרד לבטחון פנים

ליאור חיימוביץ - המשרד לביטחון פנים

מתן יגל - משרד האוצר

ברכה וייס - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורן גזל אייל - ראש המרכז לחקר פשיעה, משפט וחברה, אוניברסיטת חיפה, מומחים שונים

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

רלי אבישר רווה - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

אפרת פורת - מרכז בכירה באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מייס עבדאללה - משפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

נור גנדור - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עלאא ח׳מיס - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

עולא נסאר - סטודנט משפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אילין טיבי - סטונדטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

דליה שדאפנה - תואר ראשון, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

מונא סבית - סטודנט למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

ערין מארון - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

מונא מואסי - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

דימה קאסם - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

ליאן ספדי - סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אחמד בדארנה - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק העונשין (נשיאת מאסר בעבודות שירות - הוראת שעה), התשע"ז-2016, מ/1091

הצעת חוק העונשין (תיקון - נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשע"ז-2016, פ/3528/20

צהרים טובים. אני מתנצל על האיחור. אנחנו עוסקים בוועדה משותפת בנושא של פתיחה במלחמה והלחץ גדול ורוצים להצביע על זה היום, ועוד אנחנו בוועדה לא הצבענו אפילו. רוצים להצביע במליאה. אני לא יודע איך זה יהיה אז עשינו הפסקה קטנה כדי שאני אוכל לפתוח, ולכשיקראו לי להצבעות שם אז אני אצטרך לעזוב. גם בני בגין, גם הוא חבר בוועדה. אז אני מתנצל שכך התגלגל, לא תוכנן כך. אתמול לא חשבנו שיהיה כך היום.

ראשית, אני רוצה לברך את הוועדה ואת השופטת שעמדה בראשה ואת ידידנו שריכז אותה פרופסור אורן גזל, ואת כל המשתתפים האחרים. דבר שני, אני רוצה לומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב. נציגו של השר לביטחון פנים – חשבתי שלא תגיע כי אנחנו רוצים לעשות דברים שלא ימצאו חן בעיניכם אולי אז... אני חושב שזה חוק מבורך מאוד כי בגדול, אני חושב שעונש של מאסר הוא לא - עוד מעט ניתן לשופטת להגיד את ההחלטות וכולי. אני רוצה רק לפתוח ולומר שאני חושב שבגדול, אם לא מדובר כאן על מקרים חמורים שצריכים להרחיק את האיש מהציבור או עבירות קשות, אז אני חושב שעונש מאסר הוא לא דבר הכי אידיאלי. במשפט העברי בכלל אין עונש מאסר, יש רק מעצר ולכן, אם אפשר לחסוך מאנשים את המאסר ולהעביר את זה לעבודת שירות, אני חושב שזה דבר מבורך מעצם העניין. אני לא תמים ואני יודע שיש גם היבטים כלכליים פה ולכן, זה לא פלא שהאוצר תומך בזה מאוד למרות שזה ידרוש ממנו להקצות אולי עוד תקנים וכולי אבל בסך הכל הכללי יש כאן היבטים כלכליים גם כי אחרי הגזירה של בית המשפט העליון בנושא של גודל התא, אין יכולת בתקופה הקרובה לענות על זה, גם כשיתחילו להקים בתי סוהר חדשים זה ייקח זמן ועלויות כספיות. ככה זה חלק מהדברים שנשחרר אנשים ממאסר, אני אומר כסיבה משנית ולא עיקרת, כמו שיתחילו גם הרבה חנינות עוד מעט, יצטרכו לשחרר. אז כך שבסך הכל אני חושב שבאמת אם אפשר להחליף את המאסר, להמיר אותו בעבודות שירות, זה דבר מבורך בתנאים: א. שהמערכת שמנהלת את זה תהיה מסוגלת להתגבר. אני לא יודע, אני מקווה שנשמע כאן מספרים. אם היום יש 2,000 אנשים על שישה חודשים שעושים את עבודות השירות לציבור, עכשיו כשיעבירו את זה לתשעה חודשים, כמה אנשים יתווספו ואם המערכת מסוגלת למצוא להם עבודות מתאימות והולמות, אני לא יודע אם כן או לא. זה דבר אחד.

דבר שני, לתפיסתי, הנושא של החינוך לאיש כדי להחזיר אותו לחיים הנורמטיביים הוא יותר חשוב מכל הדברים האחרים אבל בשביל זה, זה לא מספיק רק שהוא יבוא ויעשה את עבודת השירות, צריך שיהיה גם טיפול מסוים. השאלה אם המערכת בריאה כדי לתת את הטיפול הזה כי אם לא, אז לא עשינו הרבה.

אני רוצה לברך את חברי אוסאמה, שנחדש ימינו כקדם, אנחנו שמחים.

דבר נוסף שצריך גם לבדוק אם אנחנו רוצים באמת להאריך את זה, ואני אומר שאני מאוד רוצה להאריך אבל דבר נוסף שצריך לבדוק זה גם הפרנסה של האיש. אני מבין שלמי שבבית סוהר, אסור לו לעבוד. מצד שני, יש את הביטוח הלאומי שהוא מקבל מהמדינה או שהמשפחה מקבלת כדי שתוכל להמשיך לחיות. זה שעושה את עבודת השירות מצד אחד, כאסיר, אסור לו לעבוד, הוא לא עובד. מצד שני, הוא נמצא עם המשפחה אז הוא לא מקבל כאן מהמדינה את מה שהמדינה נותנת. פירוש הדבר שהיום זה שישה חודשים שאין פרנסה למשפחה. אז ישנם כאלה שיש להם עבודות שירות שהם יכולים להרשות לעצמם, ויש הרבה מאוד שלא יכולים. מה אנחנו מצפים שהוא יעשה? ועכשיו אנחנו באים ומאריכים לו את זה לתשעה חודשים. איך המשפחה תחיה? יכול להיות שזו אחת הסיבות שבגינן אנשים כאלה נופלים ואז הם חוזרים למאסר, ויכול להיות שאז מצבם יהיה אפילו יותר גרוע. אז אני אומר שאת כל אלה צריכים לבדוק כשאנחנו רוצים כן לאשר את זה, ולראות שאנחנו מאשרים אבל אנחנו מודעים לזה שהאוצר ייתן את התקנים, שימצאו את הדברים וימצאו את הפתרונות של הפרנסה בנושא הזה.

דבר שני, אני יודע שהיתה דעה של הוועדה, שמשום מה הממשלה לא קיבלה אותה, שכמו שמאסר, אדם שמתנהג בסדר, לפי הקריטריונים, אפשר לתת לו אחרי שני שליש קיצור מאסר ולהוציא אותו. למה שפה זה לא יהיה, אחרי ששני שליש מהתקופה הוא בסדר ועושה את עבודת השירות, למה שאי אפשר יהיה לקצר לו שני שליש? אני חושב שהוועדה ברוב קולות - -

לקצר שליש.

לקצר שליש. אחרי שני שלישי לקצר לו שליש. הממשלה דחתה את זה, ויכול להיות שאפשר כן לקבל את זה. ואם לא לקצר בפועל שליש, יכול להיות שיש לזה השלכות אחרות כי... טוב, אני לא רוצה לדבר על זה אבל שופטים תמיד יכולים לקחת בחשבון עבודות קלות יותר ממאסר אז יתנו לו עונש יותר חמור מבחינת עבודות מאסר, מה שנקרא להרחיב אבל אני אומר שיש אפשרות שניה – אם לא לקצר – נעמה כבר נכנסת להתגוננות? חשבתי. יש אפשרות אחרת שבמקום לקצר שליש, אפשר אולי להוריד את השעות. לזה אתה מסכים? אז אם נניח שבמקום שמונה שעות שהוא צריך לעבוד אז יכול להיות שתקופה האחרת, השליש האחרון הוא יעבוד ארבע שעות, ואז גם תהיה לו אפשרות להתחיל אולי לעבוד גם בעבודה אחרת והמדינה תעזור לו כדי שהוא יוכל להתחיל להשתקם. זאת אומרת, כל אלה רעיונות שאני אומר אותם לפני שאנחנו מתחילים את הדיון. אנחנו נרצה לשמוע את השופטת בדימוס דורנר, שהיתה יושבת ראש הוועדה. נשמע ממנה את הסיכום של הוועדה ואם אחר כך אורן ירצה להוסיף משהו, ואחר כך נפתח את זה לדיון. שוב, אם יקראו לי למעלה אני מתנצל מראש.

- - -

בני, אם יקראו לי אז גם אתה תצטרך ללכת.

על פי מה שמתבשל שם, מוטב שאני אהיה למעלה.

עד כאן.

תודה רבה. אני כמובן, כיושבת ראש הוועדה, שמחה שמקיימים את ההמלצות שלנו. בוועדה הזאת, ישבו בה כל הצדדים המעוניינים הרבה מדי זמן אבל היו הרבה מאוד אנשים. רוב ההמלצות הן פה אחד. אנחנו פה מדברים על המלצה אחת שיש בה דעות שונות, והייתי רוצה לשכנע את חברי הוועדה לקבל את דעת הרוב, שהיא למעשה אומרת שתי אפשרויות: או להאריך לתשעה חודשים עם אפשרות לקצר, כפי שמקצרים בענשי מאסר או להשאיר את זה כפי שהוא כי לעניות דעתי, אם יקבלו את ההמלצה הקיימת המתוקנת להאריך לתשעה חודשים בלי אפשרות לתקן, אנחנו לא נקצר במאסרים אלא נאריך אותם. אני רוצה לדבר אתכם מניסיון של שופטת. עסקתי בזה כמה עשרות שנים. נכון שבחוק כתוב איך קובעים שיש צורך בעבודות שירות. יושב השופט ואומר: האיש הזה, מגיע לו מאסר עד שישה חודשים. אם המאסר הוא עד שישה חודשים, השופט ממשיך וחושב האם זה מתאים לעבודות שירות. זה לא פועל ככה. זה לא פועל ככה כי בכלל, ענישה זה לא מתמטיקה והראש שלנו לא פועל ככה. אתה לא חושב שקודם כל מגיע לו מאסר ואחר כך אתה חושב עבודות שירות. מי שמגיע לו מאסר הולך למאסר. שישה חודשים, ארבעה חודשים, אני לא יודעת כי השופט, לפי כל הנסיבות וכפי העניין ולפי הניסיון השיפוטי שלו אומר: הבחור הזה צריך להיכנס לבית סוהר. נקודה.

עכשיו, מה קורה אם הוא לא צריך להיכנס לבית סוהר? עדין הוא לא בסדר. ואז, מה יש לי? נתסכל מה האמצעים שיש לי: יש לי עבודות שירות, אני לא מדברת על של"ת - שירות לתועלת הציבור, זה סיפור אחר לגמרי.

זאת אומרת, אם זה לא היה, אז הוא היה משתחרר בכלל האיש.

ברור זזה למקרים היותר קלים. לא לגמרי קלים של שירות לתועלת הציבור אבל מקרה קל. רשלנות לפעמים, אני חושבת שאני לא רוצה להכניס אותו לכלא. אז מה אני אתן לו? אני אתן לו שישה חודשים. בדקנו את זה עוד פעם ואמרתי לאורן שישב לפני שבאנו הנה אצלי בלשכה, ואמרתי לו: תשמע, זה רוב זה רק שישה חודשים. לא חמישה, לא ארבעה לשלושה, שישה. ואז הוא פרופסור, אז לפרופסור יש סטטיסטיות. הוא בדק את הסטטיסטיקות ונכון, הרוב קיבל שישה חודשים. ואני מבטיחה לכם שאם תאריך את זה לתשעה חודשים, הרוב יקבל תשעה חודשים. אם אנחנו נוסיף לזה את הקושי שעמדת עליו יפה מאוד, את הקושי לקיים את העבודה הזאת שמטילים על האיש מפני שקשה לו, מפני שהוא צריך להתפרנס. אני שולחת אותו לכלא אז טוב, הוא בכלא, נותנים לו לאכול ומה הוא יכול לעשות? המשפחה מתרוצצת אבל הוא בחוץ אז הוא לא תמיד עומד במשימה ואז מכניסים אותו לכלא, נכון? כתוב בחוק. אפשר להכניס אותו לכלא. תשעה חודשים יהיה לו עוד יותר קשה. עכשיו, בצדק, המלצנו על פיקוח, שיפקחו היטב שבאמת יעשו את העבודות האלה. אז היום אולי לא את כולם תופסים שהם לא מקיימים את העבודות, אז אם ההמלצה שלנו תצלח אז גם יהיה פיקוח טוב ובאמת הוא יצטרך לעשות את עבודות השירות, ואם הוא לא עושה וזה תשעה חודשים וקשה לו – אם אני נותנת לו אפשרות לקיצור, אני נותנת לו איזה שהוא עידוד שזה יורד.

אני מציעה כך: אם זה לא יראה לכם אפשרות לקצר על תשעה חודשים, מוטב להשאיר את המצב הקיים שישה חודשים כי זה מה שהם מקבלים, ושישה חודשים יותר קל להם לקיים מתשעה, ויתנו להם תשעה. אם לא תאמינו לי ותעשו את זה והפרופסורים יכתבו, תראו את זה. פשוט אנחנו במקום לקצר את המאסרים, ומדובר על מאסרים קצרים. זה בדיוק אותו כלי שרצינו להשתמש בו כדי לקצר במאסרים עם כל הנזק שיש והבעיות שיש, ועל זה אנחנו לא מדברים מפני שהרי ההצעה שלנו בעיקרון התקבלה, ואם נוסיף לכך את הרצון לקצר, שהוועדה המליצה מטעמים של קרימינולוגיה וזה מתבקש כדי לקיים את פסק הדין של בית המשפט העליון, בסופו של יום, אם אנחנו רוצים לא להגדיל את מספר העצורים, אז אם עמדתנו היא לתת כלי נוסף של תשעה חודשים עם אפשרות להוריד את התקופה הזאת, כתבנו את זה ואני חוזרת על זה בתוקף: מוטב לי להשאיר את זה כפי שהוא כי אחרת אני מאריכה באופן כללי את המאסרים.

את לא חושבת שיהיה מצב שאדם יצטרך לקבל נניח תשעה חודשי מאסר, ואז תחלופה יתנו לו - -

לא, בחיים לא. אני לא חושבת ככה, אתה מבין? אם אני חושבת שאדם צריך לקבל תשעה חודשים, שישה חודשים, חודשיים, הוא הולך לבית סוהר כי אני, כשופטת, מטילה עונש מאסר, זה לא קל לי. זה לא פשוט לשלוח אדם לכלא. יש לי השקפות עולם מאוד ברורות שכתבתי על זה גם נגד מעצרים מיותרים וכולי, שלא תחשבו אבל אני יודעת, כשופטת, שאדם מגיע לו כלא, אז מגיע לו כלא אפילו אם לא רוצים היום. אנחנו נותנים כלים אחרים אבל שופט, מה שכותבים פה זה תיאוריה. מעשית, השופט אומר: אני לא רוצה שהוא יילך למאסר. לכן, הוא לא קובע שמגיע לו מאסר במקום.

לא הבנתי. את אומרת שגם אם שופט שלום או מחוזי?

שופט שלום או מחוזי. אני הייתי מחוזי, 13 שנה במחוזי. זה מספיק, לא?

אורן, אתה רוצה לומר?

כן. אני רוצה להוסיף על מה שאמרה השופטת דורנר. בעצם יש שני סוגים של אנשים שאפשר להגיד שנשלחים היום לעבודות שירות, שהשופטים אחרת היו נותנים להם מאסר מאוד קצר של חודש, חודשיים, וכפי שראיתם ממסמך הרקע שנועה הכינה, יש מן יחס המרה כזה של 1:2 או 1:3. לא ממירים שישה חודשי מאסר בשישה חודשי עבודות שירות אז האנשים שאולי היו מטילים עליהם חודש, חודשיים, מטילים עליהם היום שישה חודשי עבודות שירות ואלה קבוצה אחת.

הקבוצה השנייה היא באמת המקרים היותר חמורים, כאלה שלפי חומרת העבירה היו מטילים עליהם עונש חמור יותר אבל בית המשפט מסיבות של שיקום ומסיבות אחרות מאוד לא רוצה להכניס את הנאשם הזה לכלא. ובמקרים האלה ברור לחלוטין שהוא הולך על המקסימום. אני לא יודע כמה מהמקרים בדיוק מתפלגים בשישה חודשי עבודות שירות, זאת אומרת במקסימום. בוועדת דורנר שב"ס אמר לנו ש-75% מהם זה חמישה או שישה חודשים. נדמה לי שהנתונים הם קצת יותר נמוכים אבל אנחנו מדברים על בערך חצי מהמקרים שמקבלים את המקסימום, ובמקרים האלה זה באמת יומר משישה לתשעה. זה לא יומר ממאסר אחר לתשעה כי אלה מקרים שהשופט לא רוצה להכניס לכלא אבל הוא מרגיש שהוא צריך לתת את ההכי הרבה שהוא יכול לתת בלי להכניס לכלא.

עכשיו, מאז הדוח חלו המון התפתחויות או חלות התפתחויות שנובעות מבג"ץ מרחב המחיה. והעמדה האחרונה של הממשלה, כפי שהוצגה לפני בתי המשפט היא שהממשלה תפעל לקיצור משמעותי של המאסרים הקצרים בכמה שיטות. אחת מהן תהיה הרחבה משמעותית של השחרור המנהלי, כנראה להגדיל אותו פי שלושה או ארבעה ממה שהוא היום לפי המספרים שהממשלה הציגה, ולהקל על השחרורים המוקדמים במאסרים. ואם כל זה לא יספיק אז לפתח עוד מנגנון שכשלא יהיה מקום בכלא, ישחררו אסירים נוספים לפי איזה שהוא קריטריון שייקבע.

המשמעות של כל המהלך הזה היא שמאסרים קצרים יקוצרו בצורה מאוד מאוד משמעותית. אדם שנידון ל-13 חודשים בעצם יוכל לקבל ארבעה חודשים שליש ושלושה חודשים שחרור מנהלי, וזה כבר יגיע לשישה חודשים. ואם הוא היה עוד במעצר, אז חלק מזה יהפוך להיות חלק מהמעצר שלו, ותקופת המאסר בסופו של דבר שיהיה עליו לרצות תהיה מאוד קצרה. ומנגד, עבודות השירות יוארכו בצורה משמעותית משישה לתשעה חודשים. זה יגרום לשני דברים: 1. זה יגדיל את מספר הנאשמים שפשוט לא רוצים עבודות שירות, שיעדיפו לא לערער או לקבל את תקופת המאסר פשוט כדי לסיים את התהליך כמה שיותר מהר.

רק סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת אחמד טיבי שגם לו יש הצעת חוק פרטית בנושא, לא במאה אחוז תואמת אבל יכול להיות שאחרי הדיונים...

אז אני אמשיך: יהיו נאשמים שיעדיפו במקרים האלה, כבר היום יש נאשמים שמעדיפים עבודות שירות קצרות יותר ביחס של 1:3 ואנחנו רואים את זה בפסקי דין אבל אני מצד שני, המספר שלהם יגדל משמעותית כשהמאסר יתקצר מאוד בעוד שעבודות השירות יתארכו מאוד, ואלה שלא יעדיפו, הסיכוי שהם באמת יפרו הוא יגדל כי משך התקופה – וזה אמרה הממונה על עבודות השירות בוועדת דורנר בצורה מפורשת. ככל שנאריך את עבודות השירות, הסיכוי להפרות יגדל משמעותית. הסיכוי שהם יפרו יגדל וגם הסיכוי שהם יתפסו, וטוב שהם יתפסו אבל הסיכוי שהם יתפסו גם הוא יגדל כי רמת הפיקוח תעלה משמעותית וגם זה יגדיל את מספר התלויים.

עכשיו, צריכים גם להבין שהמשמעות של כל המהלכים האלה היא שזה אפילו לא ישפיע על מספר האנשים בכלא בסופו של דבר. כל המהלכים בטווח הקצר, ואנחנו מדברים פה על הטווח הקצר כי בפיילוט זה שנתיים. אנחנו לא יכולים עכשיו להתייחס לזה כאל החלטה לטווח הארוך. בטווח הקצר - -

זו ההצעה, זה לא מה שיהיה.

אני מתייחס להצעה, אני מגיב להצעה. אם ההצעה תהיה אחרת, כמובן ש...

- - בטווח הקצר מספר האסירים הוא ידוע מכיוון שהממשלה תתאים את מספר האסירים באמצעות החקיקה, שחרורים מנהליים, מנגנוני שסתום וכל המנגנונים האחרים שהוצעו לבג"ץ, בהנחה שעמדת המדינה לבג"ץ תתקבל. היא תתאים אותו למספר המקומות שיש, זאת העמדה שלה. זאת אומרת שאם בעקבות המהלך הזה יהיו יותר אנשים שיכלו לרצות עבודות שירות ויהיו בכלא אז יהיו אנשים אחרים של מתאימים לעבודות שירות, סביר להניח גם מסוכנים יותר שיצטרכו לשחרר אותם מהכלא בגלל שיצטרכו להתאים השחרור המנהלי להיות ארוך יותר, בגלל שהשסתום שנועד להבטיח את מספר האסירים בכלא ישחרר את אותם אנשים, ושם השחרור הוא מכני, הוא שחרור בלי שיקול דעת. הוא שחרור של אנשים שבהרבה מאוד מקרים יכולים להיות יותר מסוכנים מעובדי השירות.

דווקא בגלל שמדובר בפיילוט ודווקא בגלל שמדובר בפיילוט לשנתיים, בתקופה כזו שבה פועלים בצורה כל כך דרמטית לצמצם את המאסרים, ואני מבין שזו לא פעולה שמישהו חושב שהיא אופטימאלית. גם אני לא חושב שהיא אופטימאלית. אני חושב שהרעיון של שחרור מנהלי הוא מאוד בעייתי אבל על זה הוחלט. דווקא בתקופה כזאת להכניס מנגנון שאולי יגדיל - -

בואו נמשיך. תבדוק אם מחכים לנו או שיש לנו עוד מרווח זמן.

אז דווקא בתקופה הזאת שבה כל המנגנונים האלה מביאים לצמצום המאסרים, זו תהיה טעו לדעתי להכניס מנגנון שימנע מאנשים שיכולים, שהם פחות מסוכנים, לרצות עבודות שירות באופן שהם יוכלו לעמוד בו ויגרור חלק מהם חזרה לכלא ויגרום לשחרור אנשים שכנראה הם גם מסוכנים יותר בצורה - -

גם אתה קטגורית, כמו השופטת, שאם אין את האלמנט הזה, לא שווה ללכת על החוק?

בוודאי. זאת היתה עוד העמדה עוד לפני כל השינויים האחרונים, ובוודאי ובוודאי אחרי כל השינויים האחרונים. עדיף להשאיר את המצב הקיים.

איזה שינויים?

כשאני מדבר על שינויים ומישהו שואל לאיזה שינויים אני מתכוון, אני מתכוון לשינויים שהממשלה הודיעה עליהם לבג"ץ בהודעה האחרונה שלה, שבמסגרתם היא מבקשת להאריך את השחרור המנהלי וליצור מנגנונים נוספים לקיצור מעצרים במקרה הצורך.

יש פה גם משהו, היתה וועדה, היה רוב דעות. ברור שעמדת נציגי האכיפה היתה שונה בוועדה בשונה מייתר נציגי הממשלה וחברי הוועדה האחרים אבל הבחירה עד הסוף לבחור בדעה שהוועדה - -

המילה "ברור" - לא הבנתי למה זה ברור. באמת. אז אולי הם יסבירו. מלכתחילה לא הבנתי למה זה ברור.

נראה שהיה מקום להביא בפני הכנסת גם את עמדת הרוב לפחות במקרה הזה אבל מכל מקום, לגוף העניין כן, אני כמו השופטת דורנר חושב שבלי הקיצור - -

- - -

- - בלי הקיצור עדיף להשאיר את המצב הקיים כי בלי הקיצור יש לי חשש גדול שהארכת עבודות השירות רק תחמיר את המצב.

אני אומר אולי דבר אחד: אפשר היה למנוע את החששות האלה. יש כלים. למשל, לקבוע חזקה בסוגים מסוימים של עבירות שעדיף עבודות שירות, שככלל בית המשפט בכפוף לשיקול דעת כמובן יורה על עבודות שירות. למשל, בעבירות רשלנות. אפשר היה לקבוע מנגנונים שקובעים שעד תקופת מעצר מסוימת ככלל ימירו אותם. אני מבין שגם לזה יש התנגדות ולכן גם לא הצגתי את זה בנייר שהעברתי אבל בלי המנגנונים האלה ההצעה הזאת תעשה בדיוק ההיפך ממה שהיא התכוונה לעשות.

וואו. עמדה ברורה וחדה. טיבי, מאחר וזו הצעה פרטית, אתה רוצה להגיד משהו?

עוד מעט, כן.

נעמה.

צהרים טובים. אני ממשרד המשפטים. התחלנו פה בעצם קצת הפוך, מהסוף להתחלה. לפני שהממשלה עוד הציגה מה אנחנו מבקשים ומה הצעת החוק הממשלתית אומרת ולמה היא כתובה כמו שהיא כתובה באופן הרזה הזה, שמענו כבר חלק גדול מההסתייגויות, אז אני אנסה בכל זאת לחזור אחורה ולהתחיל מהתחלה ואגב זה גם להתייחס לדברים שעלו פה: הצעת החוק הזאת היא בעצם סנונית ראשונה מתוך חשיבה רחבת היקף שנעשית בממשלה, במידה רבה מאוד בהמשך לדוח של הוועדה בראשות השופטת דורנר. בוודאי שיצטרף לזה גם הבג"ץ שעסק בשטח המחיה של העצירים. בעצם מדובר בתהליך של חשיבה מחודשת שנובעת גם מהבנה יותר מעמיקה שיש לנו היום לגבי המחירים הנוספים שאנחנו, כחברה, משלמים על הכליאה, על נזקי הכליאה. ההבנה שאפשר אולי להשיג את תכליות הענישה גם בכלים אחרים. יכול להיות שהמערכת שלנו חסרה כלים מספיקים בשביל להשיג את המטרות האלה. ולכן, במקביל להצעת החוק הזאת כמובן נמשכת עבודה של ועדה בין-משרדית בראשותה של המשנה ליועמ"ש עמית מררי, לבחון כלים נוספים גם לאור הדוח של הוועדה וגם חשיבה נרחבת יותר.

בהקשר הזה, אני חושבת שכן חשוב לחדד כבר עכשיו מכיוון שזה עלה באופן מאוד מפורט בהתייחסות של פרופסור אייל גזל, שאנחנו חושבים שנכון לעשות אבחנה בין הפתרונות או הכלים שהם מעין פתרונות חירום לטווח קצר, שהם תוצאה של האילוץ של פסק הדין בעניין שטח המחיה. יש שם כלי חירום שהם בוודאי ובוודאי כלים של בדיעבד ולא לכתחילה כדי לעמוד ביעדים שבית המשפט דורש מאתנו לעמוד בהם. אנחנו בשום אופן לא רואים בהם כלים שהם כלים רלוונטיים או מתאימים במסגרת תכנון מדיניות הענישה של מערכת האכיפה בישראל ככזאת. ולכן, בעינינו לא כל כך נכון לערב פה מין בשאינו מינו. הצעת החוק הזאת היא דווקא חלק ממהלך שאנחנו רואים בו מהלך של לכתחילה ולא של בדיעבד, שמייצר מניפה רחבה יותר של כלי ענישה רלוונטיים שיעמדו לרשותם של בתי המשפט כאשר הם באים לגזור את דינו של אדם. כמובן שזה בא ממש בד בבד עם כל העקרונות שכבר הוטמעו בתיקון 113 לחוק העונשין שקובע את תכליות הענישה ומבנה את האופן שבו בית המשפט בוחן מהו העונש שצריך להטיל על נידון.

נעמה, בדרך כלל אני לא נוהג להפסיק באמצע אבל אני רק רוצה להגיד: את ערה למה שהשופטת אמרה, שהראש שלנו עובד בשונה לגמרי מהראש של השופטים. ושופט שחושב שהאיש צריך לקבל מאסר, הוא ייתן לו מאסר, הוא לא ייתן לו עבודת שירות. רק מי שהשופט חושב שמאסר זה "טו מאץ'", אז כאילו הברירה בידו היתה או לצאת לגמרי החוצה או עבודות שירות, הוא ייתן לו עבודות שירות. זאת אומרת שעבודת שירות בראייה הזו זה לא הקלה לאיש, זו החמרה כי יכול להיות שזה בא לא במקום מאסר, יכול להיות שזה בא במקום חופשי אבל נניח שרק כך. ומה שהיא אמרה שעכשיו כתוספת לזה אנחנו מגדילים עוד יותר ויותר, ואם לא ניתן את האפשרות הזאת אז אנחנו רק גורמים לו נזק גדול יותר מאשר תועלת לאיש עצמו בלי שום סיבה.

כמובן ששמענו את הדברים ואני רוצה להגיד שתיים או שלוש נקודות: קודם כל, אני אתחיל אולי מהסוף. האמירה שעלתה פה משני הדוברים לגבי הצפי שבו הרחבת עבודות השירות בסך הכל תביא להארכת תקופת עבודות השירות וגם היום, אני אגיד בזהירות שיש בה משהו קצת מוזר יחסית לתוכן ולמטרה של ההמלצה. הרי אם הנחת העבודה היא שבתי המשפט ממילא צפויים לעשות בזה שימוש רק למה שאנחנו מכנים "הרחבת רשת", זה מונח שכולם מכירים אני חושבת. זאת אומרת שבמקום להוציא אנשים מבתי הסוהר זה רק יאריך את עבודות השירות שמוטלות על אנשים גם היום, לכאורה אין טעם בהמלצה. בעצם ההמלצה הזאת, המשמעות שלה היא שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שתהיה הרחבת רשת, כך בתי המשפט נוהגים ולכן הם יאריכו את עבודות השירות. לכן, לצדו ניתן כלי שיחזיר את הגלגל אחורה ויחזיר את עבודות השירות לשישה חודשים. בשביל זה לא היינו צריכים לצאת למסע הזה לתיקון החקיקה. אנחנו, כשאנחנו מבקשים את תיקון החקיקה הזאת אנחנו כן יוצאים מתוך הנחה שישנם מקרים, ואנחנו גם שומעים את זה מהשטח, שבהם בית המשפט רואה לנגד עיניו נאשם. יש לנו היום אלפים רבים של אסירים בבתי הסוהר, מתוכם יש אחוז מסוים שבית המשפט רואה לנגד עיניו ואומר: האיש הזה לא חייב להיות בבית סוהר אבל שישה חודשי עבודות שירות זה לא עונש שבאמת ייתן לנו מענה לשיקול ההלימה. בכל זאת, חומרת המעשה, התוצאות שלו, הנסיבות של העניין מצריכים משהו כבד משקל יותר מאשר שישה חודשי עבודות שירות. את הדלתא הזאת אנחנו מבקשים לפתור באמצעות העמדה של כלי נוסף לרשותו של בית המשפט. אנחנו בעצם מנהלים פה סיכונים.

נעמה, סליחה, לו זה היה נכון, אז היינו מצפים לטווח כמעט סטטיסטי לפסיקות עבודות שירות בין חודש לבין שישה חודשים. היה נובע מדבריך אבל אנחנו שומעים שהמספרים הם אחרים. בכל זאת, זה מגיע במקרים רבים מאוד לפי המספרים לשישה חודשים. לכן, התהליך המחשבתי שאת ציינת להבנתי לא מתאים למספרים כי אין פה מצב שהוא שוקל ויש לו לוח מחירים והוא אומר: טוב, זה לא בדיוק, חודשיים או שלושה חודשים וחצי. כנראה שזה לא ככה.

- - -

זה מה שהם טוענים. זו הטענה של ועדת דורנר.

בדרך כלל אנחנו לא נותנים לאנשים להתערב בדבריה אבל פה התפרצנו כבר אז אני אתן לשופטת, היא רצתה להעיר הערה.

זה נחמד בעיני שהפרקליטות כל כך דבקה בתשעה חודשים. זה בכלל לא היה הרעיון שלהם. בוועדה ישבנו שנים. זה החבר'ה, אנשי המקצוע שבוועדה שלי, הם העלו את הרעיון יחד עם אפשרות, זה הלך קומפלט אבל כיוון שחשבנו שתהיה התנגדות מטעמים של פרקליטות, רשויות האכיפה מה שאומרים, אמרתי שלכל היותר ישאירו שישה חודשים אבל הרעיון שירצו דווקא את הרעיון שלנו של תשעה חודשים בלי שיביא לתוצאה הפוכה ממה שרצינו, הוא ממש מאכזב אותי. זו רק הערה.

אני רק בכל זאת מבקשת להתייחס, אם אפשר, למה שאמר חבר הכנסת בגין וגם להערה. קודם כל, אנחנו נכנסים פה לתחום באמת לא מאוד מדעי של הפסיכולוגיה של בתי המשפט אבל נדמה לי, לו הייתי אני שופט והיו מבקשים ממני לעשות שימוש בכלי הזה כדי לגזור עונשים חמורים יותר, אבל יגידו לי: תדע לך שגם יש סיכוי שאחר כך, בדלת האחורית ירדו לו השלושה חודשים, בוודאי ובוודאי שבבתי המשפט היו מתקשים להתייחס לזה כעונש חמור יותר ממה שכבר קיים היום ולכן, גם לשיטתנו באופן הזה יכול להיות שהדבר הזה מאבד את...

אני כן רוצה להעיר כי עולה פה הרושם שהממשלה מתנגדת חד-משמעית לקיצור וזה לא מה שהממשלה אומרת. מה שהממשלה מבקשת הוא לקבוע את ההסדר הזה כהוראת שעה למשך שנתיים, לבחון מה קורה, ללוות את הדבר הזה במחקר, להבין מה המשמעויות שלו, מה ההשלכות, בין היתר לאור הנתונים כפי שהציג אותם חבר הכנסת בגין, להבין מה עושים בתי המשפט ובהמשך התהליך הזה לבחון האם יש צורך להפוך את המנגנון הזה למנגנון יותר מורכב או יותר מתוחכם. זה דבר ראשון.

עוד גורם אחד שאנחנו לא דיברנו עליו עדין במפורש אבל בוודאי תהיה פה התייחסות נוספת של עורכת הדין מטר – אמנם בתי המשפט הם אלה שגוזרים את דינו של הנאשם אבל העמדה של התביעה בהקשר הזה יש משקל מאוד משמעותי וגם היכולת של התביעה לראות לנגד עיניה מגוון רחב יותר של אנשים בעלי דרגות חומרה שונות ואפילו לשקול להמליץ בעצמה בפני בית המשפט, לשקול במסגרת מתחם הענישה עונש עבודות שירות במקום שבו התביעה עצמה קודם לכן לא היתה ממליצה, גם לזה יכולה להיות השפעה משמעותית על הפסיקה בסופו של דבר, ונדמה לי שלא כדאי להמעיט בערך של השינוי הזה שעשוי להתרחש גם כן.

תודה. אחמד טיבי, זכותך. הוא מגיש ההצעה הפרטית אז זכותו.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אכן יש לנו, עמיתי אוסאמה סעדי ואני, הוא יזם אותה ואני רק ממשיך את דרכו של אוסאמה. בהצעת החוק הזאת, לפי המצב הקיים בחוק, הדברים נאמרו, בית המשפט יכול להטיל על נאשם שהורשע עונש של תקופת מאסר בפועל שאינה עולה על שישה חודשים בעבודות שירות במקום ריצוי מאסר בפועל. בית המשפט יכול לקבוע כי עבודות השירות יחליפו למשך כל התקופה את עונש המאסר אך ורק בחלק מהזמן.

הצעת החוק הזאת באה להגדיל את מתחם הענישה של בית המשפט לתשעה חודשים במקום שישה, ובכך לתת שיקול דעת רחב לבית המשפט להטיל על נאשמים שהורשעו בפעם הראשונה להשתקם במסגרת ראויה כאשר הנסיבות האישיות מאפשרות זאת ביחס לעבירות שמבחינת חומרתן אינן מהוות סכנה לציבור - אפרופו, תכף נשמע את ההסתייגות של חברת הכנסת מיכל רוזין ביחס לעבירות שמבחינת חומרתן לא מהוות סכנה, ובכך לאפשר לאותם נאשמים לחזור לחיים רגילים ולהשתקם מחוץ לכותלי הכלא.

רציונל נוסף הוא להקטין את הצפיפות הקיימת בבתי הספר, אפרופו הבג"ץ המדובר, על ידי מתן החלטות על הצורך במידת - - - בחירותו של הפרט.

אני הקשבתי לדברים של הדיקן הנכבד. אני חושב שזו הצעה מאוד הגיונית, תלוי מה תהיה עמדת הממשלה. הצעת החוק הפרטית שלי תתמזג בשל העובדה שמדובר כמעט באותה הצעה עם הצעת הממשלה בהמשך הדיון.

זאת אומרת, אתה מחכה. אתה לא רוצה שאני אמזג אותה עכשיו. אנחנו רוצים לחכות ולראות איך זה יתפתח? כי יש הבדל מסוים.

נמזג אותה.

אנחנו מסכימים למיזוג.

גם אם זה יהיה הוראת שעה?

כן, גם. אני חושב שהוראת שעה זה יותר טוב מהוראת קבע לאור כל הדברים שנאמרו.

מאה אחוז, אני רק שאלתי. אז כדי שלא נדון בשני חוקים, בואו נמזג אותן ואז כל מי שידבר כבר יתייחס לשני החוקים, שאני חושב שהם תואמים פרט לנושא של הוראת שעה והוראת קבע.

מי בעד למזג את הצעת החוק הפרטית להצעת חוק ממשלתית ירים את ידו?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

המיזוג אושר.

ההצעה מוזגה.

אנחנו מעבירים את זה לפי סעיף 84(ד) לאישור של ועדת הכנסת.

תכין את הנייר. מאה אחוז. לפני שניתן ח"כים, יש כאן מישהו מהשב"ס שאני מבין שמי שאחראית על הנושא לא נמצאת - -

יש את מי שאחראית על מי שאחראית על הנושא.

מאה אחוז.

שלום לכולם. אני רוצה להעלות כמה נקודות שאני חושבת שכדאי לדון בהן, גם כמובן הנושא של השליש שעוד מעט נגיע אליו אבל עוד כמה נושאים נוספים. אז קודם כל, ביקשנו מהשב"ס שעוד מעט נשמע גם במספרים וגם באחוזים של כמה אנשים נידונים למאסרים קצרים ואיזה אחוז מהם נשלחים לעבודות שירות, מה אחוז ההפרות ובאיזה שלב של ביצוע עבודות השירות בדרך כלל הם מפירים ונשלחים לתקופות מאסר.

אני רוצה לחזור צעד אחורה עוד לפני הסוגיה שעלתה פה במחלוקת, ואני אשמח אם השופטת דורנר או הפרופסור גזל לשמוע על הסיבה שבגללה רצו להאריך את עבודות השירות והמטרה של לעודד מעבר ממאסרים קצרים לעבודות שירות באותם מקרים שלא עולה סכנה מהנאשם, ואני חושבת שחשוב גם לשמוע את ההיבט הזה לפני הדילמה לגבי הנושא של קיצור התקופה.

נקודה נוספת שחשוב לשמוע על הנושא של הקצבאות זה ההשלכות הכלכליות שיש לעבודות השירות על אותם נידונים. יש איזה שהוא פער בין אנשים שנשלחים למאסר לבין אנשים שנשלחים למאסר שמרוצה בעבודות שירות וביקשנו מהביטוח הלאומי שיגיע לכאן ויסביר את הפערים כדי שהוועדה גם תוכל להתרשם מהקשיים שחווים אותם עובדי שירות. זה גם משהו שצריך לחשוב עליו ולראות אם אפשר אולי לשנות את הנושא הזה של הקצבאות, וגם לקחת את זה בחשבון לעניין הארכת התקופה.

האוצר ודאי. כדי שנסכים עם האוצר בוודאי שהוא יהיה מוכן לממן את הקצבאות על השלושה חודשים האלה. רק שנסכים, לא? תעשו את השיקול מה חוסך ומה מוסיף. אני אתן לך אחר כך לדבר.

נקודה חשובה נוספת שגם עלתה בדוח ועדת דורנר זה נושא של הליווי הסוציאלי-שיקומי, שעלה גם כנושא מרכזי כדי להפוך את העונש למשמעותי יותר מבחינת השיקום של הנידונים, המליצה הוועדה שיינתן ליווי של עובד סוציאלי כמערך בתוך המערך של הממונה על עבודת השירות או מתוך שירות המבחן שילווה אותו וישלב אותו גם בתכניות טיפול ושיקום. חשוב לשמוע גם מה נעשה בעניין הזה. בהחלטת ממשלה נקבע שהועבר תקציב לצורך כך לשירות המבחן אז גם חשוב לדעת אם התקציב הועבר ובעצם איזה טיפול יינתן לאותם עובדי שירות.

אנחנו כולם עולים להצבעה. רויטל, תחליפי אותי. בינתיים נועה מדברת ואחר כך את תראי אם ידברו הח"כים או אני חושב שהשב"ס. יוכי צריכה לדבר. הייתי שמח לשמוע אותה.

(היו"ר רויטל סויד, 12:55)

אנחנו ממשיכים. היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אז דיברתי על הליווי הסוציאלי- שיקומי, שחשוב לשמוע למעשה מה נעשה גם אם התקציב הועבר וגם איזה ליווי מתוכנן שיהיה מטעם שירות המבחן, איך הכוונה שזה ייעשה? נקודה נוספת שעלתה זה נושא של חיזוק מערך המיון והפיקוח של שירות בתי הסוהר, נקודה שעלתה גם בדוח של ועדת דורנר גם בדוח של אותה ועדה שישבה ליישום דוח דורנר בתביעה, על הצורך לחזק את מערך הפיקוח וגם חשוב שנשמע על הצעדים שנעשו בעניין הזה.

נקודה נוספת באותו הקשר זה הנושא של מקומות תעסוקה לאותם עובדי שירות. ועדת דורנר המליצה שהמדינה תיקח על עצמה איזו שהיא מכסה שנתית כדי לקלוט את אותם עובדי שירות, והשאלה גם אם נעשו צעדים בנושא הזה או צעדים אחרים עם הנחה שבכל זאת יהיו יותר עובדי שירות ותקופה ארוכה יותר, ואיך נערכים ביחידה של הממונה על עבודות השירות.

הנושא של הרחבת הרשת והחשד מהפרות גדולות יותר וריצוי העונש בסופו של דבר לתקופה ממושכת יותר כבר עלה כאן, וכמובן גם המחלוקת שיש לגבי הקיצור או האפשרות לשחרור מוקדם. אנחנו חשבנו על עוד אפשרות, מצד אחד לנוכח החששות שעלו ומצד שני החששות שעלו מטעם משרד המשפטים כרגע לאפשר את הקיצור, חשבנו שאולי אפשר ללכת על איזה שהוא מנגנון אחר בדומה למנגנון הקיים היום שלממונה על עבודות שירות יש סמכות לקצר את השעות לשש שעות, אז לאפשר בשליש האחרון – זאת אומרת, יש עוד פחות שעות, שלוש, ארבע או חמש שעות, מה שתקבע הוועדה באופן שיאפשר לאדם כן לעבוד יותר באותה תקופה, אולי גם לעבוד בשעות אחר הצהריים. לאפשר לו להתחיל לחזור למעגל העבודה גם כדי להתפרנס, גם כדי לנסות לחזור לחיים ולהשתלב בחיים הנורמטיביים הרגילים. ובאותו הקשר, גם נוכח אותו חשש מהרחבת הרשת ומכך שאנשים בסופו של דבר יישלחו למאסר לתקופה ממושכת יותר, אנחנו חשבנו שאולי נכון לשקול להגביל את תקופת המאסר אם בסופו של דבר הוא מפר את עבודות השירות לתקופה של חצי שנה, מה שקיים בעצם היום, וזה גם תלוי בנתונים שנקבל עכשיו משב"ס, עד כמה באמת בכלל יש הפרות בשלב מוקדם.

אני תכף מסיימת, עוד כמה דברים חשובים: חשוב לשמוע כדי שיהיה פה שינוי משמעותי מבחינת התפיסה של בתי המשפט ובכלל, של מערכת אכיפת החוק לגבי שליחה של יותר אנשים לעבודות שירות במקום למאסר, האם מבחינת – יש פה נציג של הנהלת בתי המשפט אבל גם מבחינת הנהלת בתי המשפט וגם מבחינת התביעה, האם יש פה כוונה לשנות את ההנחיות כך שתהיה יותר נכונות לשלוח בעבירות מסוימות או ככלל לעבודות שירות? וחשוב גם שנשמע בגלל שמוצע פה לתקן בהוראת שעה ולערוך ליווי מחקרי אז באמת מה הכוונה לבדוק כאן ואיזה ליווי ייעשה, ואני מציעה גם שיהיה דיווח לוועדה אחרי שנה מה נעשה. ולבסוף עוד דבר שהוא רחב יותר: בכלל אני חושבת שהוועדה תשמע מה עוד נעשה לגבי ההמלצות האחרות של ועדת דורנר, שגם היו חשובות ורחבות כמובן הרבה יותר מהדיון שלנו כרגע אבל מכיוון שלא היה לנו דיון בוועדה על הנושא הזה באופן רחב יותר, מה בכל זאת נעשה בנקודות האחרות שעלו.

תודה רבה. לפני שנשמע את הח"כים והחכ"לים, שזה ח"כים לעתיד, לא לשעבר, אנחנו נשמע את הייעוץ המשפטי של שב"ס.

אני חייב לצאת להצבעה וזה משהו מאוד מאוד קצר וחשוב.

אוקי.

תודה גברתי. אני רוצה להודות לייעוץ המשפטי על הנקודות החשובות שאתם העליתם לדיון שלנו. שתי הערות מאוד קצרות: ראשית, אני לגמרי מצטרף לתפיסה שאומרת שכיוון שהמהלך הזה הוא מהלך שבא בעקבות ההמלצות והעבודה המאוד מאוד רצינית שנעשתה בוועדת דורנר, ראוי שאנחנו נקדם אותו וניישם אותו באופן הולם להמלצות הוועדה. ואני כרגע רוצה לדבר באופן ספציפי על הסוגיה של הרחבת הרשת, שהיא סוגיה מטרידה. הוועדה הציעה מנגנון, לפחות עמדת הרוב בוועדה, מנגנון מאוד חכם שמאפשר אופציה של קיצור תקופת עבודות השירות. אני חושב שהמנגנון הזה הוא חיוני. אני תומך בהצעה, אני חושב שההצעה היא הצעה טובה מאוד אבל אני חושב שההשלמה שלה באמצעות מנגנון קיצור נותנת לנו גמישות בתוך המערכת ומונעת את הסכנה של תוצאה לא רצויה שתהיה למהלך החשוב והחיובי שמקודם כאן. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה – אני רוצה להביע את עמדתי בהצטרפות לדברים שאמרה חברת הכנסת גרמן, אני לא יודע אם זה אפילו נקלט בפרוטוקול, שדווקא בגלל הפרובלמטיקה של השישה חודשים, אולי כדאי להרחיב את האפשרות לעבודות שירות מעבר לתשעה חודשים, לשנים עשר חודשים. אז אנחנו יוצרים תקופת זמן, איזו שהיא קשת יותר רחבה שמאפשרת מנעד של התייחסות לעבודות שירות. היום עבודות שירות זה נתפס כמסגרת זמן מאוד מאוד יחסית קצרה ומהודקת, ואולי זה גם מה שמביא למצב שנותנים עבודות שירות, בדרך כלל נותנים אותם לתקופה הזאת. אם אנחנו נרחיב את המנעד, יכול להיות שאנחנו גם נרחיב את - -

זה גם מתכתב עם צו השעה עכשיו לאור ההחלטה של בג"ץ לגבי המקום והמרחב.

בוודאי, והשאלה של הקלת הנטל - -

מרחב המחיה.

וכמובן כמובן כל הדבר הזה מתאפשר בהנחה שאנחנו מאוד מאוד מתגברים את המערך הסוציאלי שמלווה את הנושא הזה כי אחרת היינו מקבלים החלטות נהדרות אבל לא תהיה מערכת תומכת שתאפשר את מה שצריך לעשות. זה עולה כסף אבל זה עולה הרבה הרבה פחות כסף מאשר אנשים בבתי סוהר.

תודה לחבר הכנסת דב חנין. נעבור ליוכי, היועצת המשפטית של שב"ס. בבקשה.

מי שתציג את הנתונים מבחינתנו תהיה עוד מעט ראש חטיבת הכליאה איילה חיים.

אולי אני אתן איזו שהיא סקירה: לא בהכרח דייקו. היום יש בעבודות שירות 2,459 אסירים בעבודות שירות, מתפרסים על כ-500 מקומות תעסוקה. בשנה האחרונה, שנת 2017, קיבלנו מבית המשפט כ-12,000 בקשות לתת חוות דעת למועמדים לחוות דעת. התייצבו אצלנו 8,000 והגשנו לבית המשפט סדר גודל של 8,000 המלצות או אי המלצות לריצוי מאסר ועבודות שירות.

כמה מתוכם הומלצו?

רגע, סך הכל החלו ב-2017 עבודות שירות והתייצבו לעבודות שירות כ-5,100 אסירים וסיימו סדר גודל של 4,800. זאת אומרת, עוברים בעבודות שירות כ-10,000 אסירים.

אני רק רוצה לפלח את תמונת המצב של תקופות המאסר: כ-1,100 אסירים מרצים מאסר של שישה חודשים. חמישה חודשים 300, ארבעה חודשים 300, שלושה חודשים 300 וכן הלאה. אפילו יש לנו חודש של כ-60 אסירים שמרצים מאסר של חודש. יותר מזה, אני רוצה לציין את סוגי העבירות, מגוון רחב של סוגי עבירות: אלימות, תעבורה, סדר ציבורי, רכוש, סמים, עבירות כלכליות, עבירות מרמה, עבירות מין, עבירות כלפי אדם, עבירות כלפי מוסד. זאת אומרת, זה מגוון של עבירות, כמובן שאנחנו מדברים בעיקר בעיקר עבירות אלימות.

בעבודות שירות יש כיום 138 נשים שמרצות מאסר ויש 11 קטינים מתחת לגיל 18 שמבצעים עבודות שירות. עוד נתון שכדאי להציג אותו בפניכם: כ-900 הפסקות מנהליות אושרו על ידי גונדרים. על פי החוק רק גונדר מוסמך לאשר הפסקה מנהלית, מתוכם 350 נכנסו למאסר. זאת אומרת, בשנת 2017, כ-350 אסירים מתוך עבודות שירות נכנסו למאסר בכלא.

את יכולה - - - את אומרת ש-900 הפרות - -

הגישו עתירות כ-200 אסירים והם זכו לסוג של חזרה לעבודות שירות. חלקם, כ-157 לא התייצבו למאסר והם נקראים מבחינתנו חבי מאסר ומשטרת ישראל אמורה לעצור אותם. הגשנו תלונה למעצר. השאר בטיפול. כשאני אומרת 2017 זה יכול גם לגלוש ל-2018 כי אם עשינו הפסקה מנהלית ב-2017 אז בהכרח זה יכול לגלוש, המשך הטיפול, ל-2018. זה פחות או יותר תמונת המצב.

כשאנחנו מדברים על הפרות, מבחינתנו גם שיחת בירור וגם הליך של שימוע, שזה לשמוע את עובד השירות בטרם יוחלט על ביצוע הפסקה מנהלית, כ-3,500 שיחות כאלה נעשות. זאת אומרת, במהלך 2017, 3,500 שיחות בירור נעשו. מתוכם כמובן 900 הפסקנו את עבודות השירות. אז זה ככה מה קורה היום בעבודות שירות. אחר כך נרחיב על מה המנגנונים שאנחנו הולכים לשפר ולבצע לאור תמונת המצב הזאת.

מבחינת תמונת המצב של תוך בתי הסוהר – היום בבתי סוהר יושבים כ-1,000 אסירים שנדונו לשישה חודשי מאסר, עד שישה חודשי מאסר. בין שישה לתשעה כ-900 אסירים היום יושבים בתוך בתי הסוהר. וכמובן, אנחנו לקחנו פילוח בין תשעה לשנה כ-600 אסירים. זאת אומרת, בשיקול שלנו עליה של כ-600 אסירים לעבודות שירות, אם באמת ההרחבה הזאת תאושר בין שש לתשע. אז אנחנו - -

סליחה, כמה העלייה?

כ-600. זה פחות או יותר התחשיב - -

- - -

כיום, בתוך בתי הסוהר יושבים כ-1,000 אסירים שנדונו למאסר עד שישה חודשים. בין שישה לתשעה כ-900 אסירים, ובין תשעה לשנה כ-600 אסירים.

סך הכל או בנוסף?

סך הכל, ואנחנו מדברים 2,477. זה סדר גודל של בין יום ל - -

כמה?

כ-600. 596. הנתונים האלה נעשו, הפילוח הזה נעשה על מנת לנסות לבחון מה בהנחה - -

מה הצפי שיגיע לעבודות שירות.

מה הפוטנציאל, בוא נאמר ככה שהרי בית המשפט אמור לשקול כאשר הוא שוקל האם לגזור עונש של עבודות שירות חלף מאסר בפועל בתוך בית האסורים, הוא אמור לשקול בין היתר גם את שאלת ההתאמה וזה בכלל לא דובר פה, שאלת ההתאמה שבשאלת ההשמה. זה ברור שאני לא אשים עבריין מין בתוך מוסד לנערים קטינים וכיוצא באלה. לכן, לא כל הקבוצה כמובן היא פוטנציאל. ולכן, צריך לגזור ממנה, לנכות ממנה אחוזים אפילו פחות - -

ברור.

אבל מתוך ה-1,000 שזה עד חצי שנה שהם קיבלו לפי החוק היום, הם היו זכאים לעבודות שירות. מה הסיבה שהם בכל זאת - -

לא, יכול להיות שבית המשפט גזר עליהם מראש מאסר.

לכן אני אומר, השאלה אם ביקשו - -

על זה בכלל לא דובר פה. איילה הציגה את הנתונים אבל זה בכלל לא דובר פה. מדברים פה, צר לי שאני אומרת את זה, בלי להתייחס להוראות של החוק. התיקון שנעשה בשנת 2009 לחוק העונשין בהקשר של עבודות שירות, שינה לחלוטין את אופן קבלת ההחלטות בנושא עבודות שירות. אני הייתי שותפה כשחבר הכנסת המנוח דודו רותם היה יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, עשינו תיקון מאוד מאוד מקיף לחוק.

שיבדל ניסן סלומינסקי לחיים טובים וארוכים.

מה שלא היה קיים עד אז, באמת הדברים מוצגים פה כאילו לא נעשה תיקון בחוק. מה שלא היה קיים אז, לא היתה חוות דעת של קצין משטרה, חוות דעת רצינית של הממונה על עבודות שירות. אגב, היום, במסגרת ההסכמות שנובעות כתוצאה מדיונים לגבי מה שנקרא מתן אופציות יותר גדולות לחלופות כליאה, סוכם על כך ששירות בתי הסוהר יקבל וגם שירות המבחן - תכף הם ידברו על הליווי - שירות בתי הסוהר יקבל תגבור בנושא בהקשר של קציני מודיעין. זאת אומרת, היום חלק גדול מההפרות זה משום שבית המשפט, אם בית המשפט משבץ בעבודות שירות אדם שהוא חבר ארגון פשיעה, למותר לציין שלא לזה נועדו עבודות השירות. עבודות השירות נועדו לאנשים שהם לא רצידיביסטים, לאנשים שזה אולי מאסרם הראשון או השני, בוודאי לא אנשים שדרכם היא דרך הפשע. וכמו שנאמר בשעתו, לעבריינים קטנים או עברות רשלנות, כמו שאתם רואים לפי הנתונים שפרסה ראש חטיבת הכליאה, יש פה מגוון מאוד מאוד גדול של עבירות, בסופו של יום לא צריך לעסוק רק, עם כל הכבוד, בעוברי החוק, גם בציבור, גם בביטחון הציבור. ולכן, כל התיקון שנעשה בשנת 2009 בהקשר לחוות הדעת שצריכות להיות מוגשות על ידי הממונה על עבודות שירות לבית המשפט, נועד לוודא שמי שמקבל את עבודות השירות בסופו של יום זה לא בגלל שהשופט חושב שש כאלה הם שש כאלה אלא השאלה אם הוא מתאים. למה צריך לשאול את זה? גם בגלל ביטחון הציבור, גם בגלל התאמתו של העבריין על מנת שהוא יימצא פחות מפר. בית המשפט פחות יצטרך לעשות או הפסקה שיפוטית ואנחנו נצטרך לעשות פחות הפסקה מנהלית. ולכן, אי אפשר להתעלם ולבוא ולהגיד הרחבת רשת, למה? כי אם נרחיב את זה משש לתשע, אז כל מי שנמצא בתשע הוא באופן אוטומטי יקבל תשעה חודשי עבודות שירות.

יוכי ואיילה, אולי תוכלו להתייחס להערות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה לגבי אפשרות של ועדת שחרורים בנושא, וגם לגבי קיצור השעות בשליש האחרון של עבודות השירות. כל מיני נקודות שעלו גם על ידי היועצת המשפטית וגם נמצאות במסמך ההכנה של הוועדה. אולי תוכלו להתייחס לנקודות האלה?

אז אני אתייחס: א. דיברתי עם היועצת המשפטית גם בטלפון גם לגבי הדבר הזה. בנושא הקיצור והעלאה לוועדת שחרורים – הממשלה, לא רק אנחנו, גם אנחנו וגם משטרת ישראל וגם משרד המשפטים התנגדות – אגב, גם חוות דעת המיעוט בדוח ועדת דורנר התנגדה לחלוטין לסוגיה של הקיצור. ומדוע התנגדה?

לא, דעת המיעוט אמרה שצריך לבחון את זה בנפרד ולא בתוך אותה - -

אוקי. שוב, אחרי מחקר מלווה וזאת בדיוק ההצעה כרגע, זה בדיוק גם מה שאת אמרת עכשיו. אי אפשר במסגרת האופציה של חקיקתו של שש עד תשע ללא מחקר מלווה ובלי לבחון האם יש פה הרחבת רשת או אין פה הרחבת רשת, אי אפשר לעשות את זה כבר ולהחליט על כך שמקצרים את זה ומביאים את זה לוועדת השחרורים. אבל אני אולי אתייחס לנימוקים המהותיים, לא לנימוקים המהותיים של דעת המיעוט של ועדת דורנר אלא - -

וגם לקיצור השעות.

אני תכף אתייחס גם לקיצור השעות, אני לא יכולה בו זמנית גם וגם אבל אם רוצים, אני אתייחס גם לעניין השעות.

יוכי, אנחנו מכירים אותך, את יכולה הכל.

אז אתחיל מהשעות: קודם כל, על פי החוק – אגב, זה לא היה קיים לפני תיקון 2009. בתיקון 2009, מה שהתברר במסגרת דיוני הוועדה שמעט מאוד עובדי שירות עושים את השעות מה שנקרא, שמטיל עליהם בית המשפט, ואם הם עושים, הם לא עושים את זה ברציפות. זאת אומרת, שיש הרבה היעדרויות ויש הרבה איחורים ויש הרבה הקדמות וכן הלאה. ולכן, נקבע בחוק במפורש שיהיה מינימום של שש וחצי ומקסימום של שמונה וחצי. לכן נקבע ברציפות, ונקבע טווח השעות. זה נקבע לראשונה ב-2009. היום אנחנו משתדלים להקפיד על כך יותר. הרעיון הוא שאדם, מה שנקרא זו גם תהיה הדרך שלו להשתקם וגם יתרום את התרומה המקובעת שלו במסגרת ריצוי עבודות השירות. אז זה קודם כל בהקשר הזה.

עכשיו, גם היום קשה לנו מאוד למצוא מעסיקים כי כשאנחנו אומרים, ואיילה יכולה לספר על זה באופן מעשי אבל לך תסביר למעסיק, שהוא אגב מעסיק פרטי, הוא לא חייב. לך תסביר לו: תראה, זה עבריין סמים, זה עבריין רכוש. כל אחד שואל את עצמו האם הוא רוצה להיכנס לעניין הזה. לכן, במסגרת ההמלצות שכבר שלוש שנים או ארבע שנים כל הזמן אומרים שמשרדי הממשלה צריכים לתרום תרומה מכרעת בהקשר הזה ולהתחיל להעסיק עובדי שירות במקומות המתאימים, בעניין הזה אולי הוועדה צריכה שוב, לעשות מעשה ולהביא את משרדי הממשלה למקומות רלוונטיים להעסיק עובדי שירות אבל בינתיים, זה עוד לא קרם עור וגידים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אנשים שהם או עמותות או מעסיקים פרטיים, הם לא בהכרח רוצים. עכשיו, לך תאמר לו ככה: אני אביא אליך לתשעה חודשים אבל תדע לך, לא בטוח שזה יהיה תשעה חודשים. זה אולי יהיה שישה חודשים. הוא לוקח את הסיכון, זה בהקשר של ההצעה של לקצר, זאת אחיזת עיניים. מספרים לבית משפט, אם מראש מתכוונים לקצר וכל מי שמגיע לעבודה ועושה טובה ומגיע לעבודה וחותם על הכרטיס ועושה שמונה שעות, הוא יקבל קיצור לשישה חודשים אז סליחה, שתבוא התביעה ותגיד לבית המשפט: מאה אחוז, הוא תשעה חודשים אבל בעצם זה לא תשעה חודשים, אם הוא יגיע לעבודה זה יהיה שישה חודשים. זאת אחיזת עיניים ואני אגיד יותר מזה: בעצם יש פה איזה רצון - ואגב, על זה בכלל לא דובר פה. חשוב להסביר: אסיר בכלא, כמו שכולם יודעים, הוא שבעה ימים בשבוע בבית הכלא. אחרי רבע הוא יכול לקבל חופשה ל-24 שעות ו-48 שעות. אסיר בעבודות שירות למעשה עושה חמישה ימים מתוך שבעה. גם בזה יש קיצור מאוד משמעותי. אני לא אעשה עכשיו את המתמטיקה הקלה אבל אם הוא עושה חמש מתוך שבע זה ברור לחלוטין שאגב – ולא רק זה, הוא כמובן לא נמצא 24 שעות ביממה בבית הסוהר, הוא נמצא רק בין שש וחצי לשמונה שעות בשירות עבודות השירות. כך שהוא מקבל בדרך הריצוי שלו, כשלעצמו, קיצור מאוד מאוד משמעותי, הקלה מאוד משמעותית כך שזה לא רק נזקי המאסר, זה בהחלט הטבה מאוד משמעותית להיות רק שמונה שעות בעבודות שירות ולא לעשות את זה בשישי-שבת, ולא לעשות את זה בחגים.

עכשיו, יש תופעה, וחשוב גם להגיד אותה כי נתקלנו בה בשבועות האחרונים: עובדי שירות למדו שאפשר לבקש מהממונה על עבודות שירות לנסוע בסוף השבוע לחו"ל. למה אפשר לנסוע? כי בשישי-שבת לא עושים. אגב, גם בחגים. אנחנו קיבלנו רק לאחרונה בקשה, והולכת להיות מוגשת על זה בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון. אדם רוצה, הוא יכול היה להתחתן קודם אבל הוא החליט עכשיו שהוא רוצה להתחתן. איפה הוא רוצה להתחתן? הוא רוצה להתחתן בדרום אמריקה כי הוא הזמין אורחים לחתונה בדרום אמריקה. ולכן, הוא ביקש חופשה של 10 ימים לכבוד החתונה. עכשיו, כתוב שעובד שירות לא יצא את הארץ בתקופת ריצוי עבודות השירות אבל הוא יכול להיעדר והוא יכול לבקש אישור להיעדר. המשמעות של הדבר הזה, ואני אמרתי את זה גם למשרד המשפטים וגם לנציג האוצר. המשמעות של הדבר הזה, שכל פניה לממונה על עבודות שירות לצאת לחו"ל, להיעדר יומיים, להיעדר שלושה, כל פנייה כזאת, עליה תהיה עתירה כי אם היא לא תישא חן בפני אותו עובד שירות אז גם תוגש עתירה. המשמעות של הדבר הזה זה משפטיזציה גוברת על ההחלטות המנהליות של הממונה על עבודות שירות לקיצור, להיעדרות, להיעדרות מאושרת ולנסיעה לחו"ל. לכן, צריך להבין: עונש המאסר בעבודות שירות הוא הקלה מאוד משמעותית. הוא נועד לעוברי חוק שזהו מאסרם הראשון או השני או עבירות של רשלנות. מקום שאתה מציב בתוך עבודות שירות אדם שהוא רצידיביסט או שזה לא מאסרו הראשון או השני, הפוטנציאל של ההפרה והפוטנציאל של ההפסקה השיפוטית או המנהלית הוא גדול. זה הכל.

ברור, בסדר. תודה רבה. איילה תרצי להוסיף?

לא.

דקלה בבקשה. אחר כך חכ"ל לעתיד אוסאמה סעדי.

אני ממשטרת ישראל. קודם כל, אני חושבת שצריך לזכור ויכול להיות שפה שכחנו – יוכי הזכירה אבל עבודות שירות זה חלק ממעצר. החוק מדבר על זה שגזר בית המשפט נידון מורשע למאסר, יכול לאחר מכן לשקול את אפשרות לרצות עונש בעבודות שירות בהתאם כמובן לשיקולים שונים בהם שיקול השיקום. כל הסוגיה בהצעת החוק הארכת עבודות שירות משישה לתשעה חודשים, הנושא הזה כרגע עומד מול הוועדה. צריך לזכור שיש לה השלכות מאוד משמעותיות מבחינת משטרת ישראל בכל הקשור להיבט שמירה על ביטחון הציבור. ולמה? הגדלת תקופת עבודות השירות בהכרח תגדיל את כמות המורשעים שיהיו ברחוב, שיהיו בקרב הקהילה, בקרב החברה. המשמעות היא, וכאן אני נכנסת באמת לנתונים שהוצגו על ידי שב"ס, שהיום אנחנו כבר לא מדברים רק על מועמדים נורמטיביים לביצוע עבודות השירות, לשהייה בקהילה אלא היום ייכנסו לתוך עבודות השירות גם מי שברגיל נדון לעונש מאסר בפועל. היינו, לסוחרי סמים, למי שמבצע עבירות רכוש ברף מאוד מאוד גבוה, למי שמבצע עבירות מין, גם עבירות מין חמורות - -

את לא סומכת על שיקול הדעת של בית המשפט?

אני סומכת על שיקול הדעת של בית המשפט אבל כשאני בודקת את הנתונים היבשים, זו המשמעות. המשמעות היא שהיום דרך אגב, כבר היום, אנשים כאלה מבצעים עבודות שירות. היום סוחרי סמים, יש כמות לא מבוטלת של סוחרי סמים שנידונים לשישה חודשי עבודות שירות, ואני יכולה לספר שמתיקים שהגיעו לפתחה של התביעה המשטרתית עולה לא אחת שעובדי שירות מבצעים בזמן עבודות השירות, אני לא מתכוונת לזה שבבוקר הם מבצעים עבודות שירות ובערב מבצעים עבירות אלא במועד עבודות השירות הם הולכים ומבצעים עבירות. אני יכולה לספר על אירוע של עובד שירות שבזמן שביצע עבודות שירות בגוף ביטחוני, ירד למטה והתפרץ לרכבים. אני יכולה לספר על תיק אחר של עובד שירות שפתח את שערי המוסד שהוא נמצא בו וניגש לבית, התפרץ אליו וביצע מעשה מגונה באישה שהיתה שם. ולמה אני אומרת את זה? כי צריך לזכור שכבר החלק הראשון של הארכה מטיל נטל מאוד משמעותי, וצריך לגרום לנו להבין שיש צורך במנגנון פיקוח מאוד מאוד משמעותי כדי שבסופו של דבר, לא ייפגע פה ביטחון הציבור. מעבר לזה שצריך לזכור שזה גם יביא באופן אינהרנטי להימשכות הליכים כי אם היום יש איקס של אנשים שבית המשפט אמור לקבל בעניינם חוות דעת כולל חוות דעת משטרתית-מודיעינית, מחר הכמויות הללו יגדלו. יהיו יותר דיונים בבתי משפט, הממונה על עבודות שירות יצטרך להתייחס בצורה יותר משמעותית, ומשטרת ישראל תדרש להתייחס בהיבט המודיעיני להרבה יותר חוות דעת. ההיבט המודיעיני דרך אגב, הוא מחויב בכל מה שקשור לסוגיית ההתאמה של עבודות השירות להבדיל מהשמה שהוא לפתחו של הממונה.

עכשיו, הבסיס מחייב אותנו באמת להיות מאוד מאוד זהירים ולאפשר מנגנון של פיקוח. מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על הטבה, על שאלה של קיצור, על שאלות של הטבות מסוגים שונים צריך לשאול שבעצם מדובר פה בהטבה משולשת: 1. זה כמו שאמרתי, העובדה שהוא לא מרצה עונש מאסר מאחורי סורג ובריח. מעבר לזה, העובדה שהברוטו שבית המשפט מטיל זה לא הנטו שהוא מרצה, כמו שיוכי אמרה. חודש עבודות שירות זה לא חודש עבודות שירות. זה הרבה הרבה פחות כי הוא לא נמצא בחגים והוא לא נמצא בסופי שבוע, הוא בוודאי לא נמצא כל היום. בועניין הזה של לאפשר עבודה נוספת, אני חייבת לציין שהיום עובד שירות מסיים את העבודה שלו בסביבות שלוש, ארבע. אני מכירה לא מעט אנשים עובדים משכבה סוציו-אקונומית נמוכה, שעובדים בשתי עבודות. לא, הם לא בגדר עבודות שירות, הם לא ביצעו שום עבירה חמורה. הם בבוקר הולכים לעבוד ואחר הצהריים הם הולכים וממשיכים לעבוד כדי לכלכל ולפרנס את משפחתם, וצריך לקחת בחשבון גם את הסוגיה הזאת. בוודאי שאם אנחנו חושבים על הטבות כמו שהועלו כאן, אז שוב אנחנו חוזרים לאיזו שהיא הטבה שהיא הטבה משולשת.

אני רוצה להתייחס לסוגיית הרחבת הרשת שעומדת כבסיס מאוד מאוד משמעותי: סוגיית הרחבת הרשת זה לא משהו ודאי, זה איזה שהוא חשש. ועדת דורנר התייחסה אליו בהסתמך על מחקרים שבוצעו בין הייתר בסקוטלנד בשנות ה-80. יש מחקרים מאוחרים יותר שבוצעו במדינות אחרות. אבל אני רוצה דווקא להציג אספקט אחר של אותה הרחבת רשת: החשש שלנו, של משטרת ישראל זה שדווקא בסיטואציות שבהן נאשמים היום נידונים לעונשי מאסר של למעלה מתשעה חודשי מאסר, בין 10 ל-12 חודשי מאסר, בית המשפט ייתן להקל ולתת להם תשעה חודשי מאסר. ואם הערכאה הראשונה לא תעשה את זה, יש חשש שערכאת הערעור תעשה את זה. להגיד שזה יקרה? להגיד שזה לא יקרה?

יש גם חשש הפוך שבגלל - - - אז עכשיו בית משפט ייתן - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת. מצד אחד, הטיעון של הרחבת הרשת ומצד שני, אף אחד לא יכול לבוא ולסתור את הטיעון הזה שלי. ולמה אני אומרת את זה? כי כאן יש חשיבות ומשמעות של ממש להצעה הממשלתית, שצריך לאפשר תקופה בת שנתיים שתלווה במחקר, שתבוא ותגיד לנו מה באמת קורה. האם באמת יש הרחבת רשת?

אני מאוד בעד.

האם יש תהליך הפוך כמו שאני חוששת ממנו? כמו שמשטרת ישראל חוששת ממנו? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. האם באמת נאשמים לא עומדים בתשעה חודשים? האם נאשמים יעדיפו לעשות את המאסר לתקופה קצרה יותר מאשר לתשעה חודשים? אנחנו לא יודעים. ובכל הכבוד, גם דוח דורנר לא באמת, ואובייקטיבית, חלילה אין לי טענות, לא יוכל לבוא ולומר את זה. וכאן החשיבות של לבוא ולעשות מחקר משמעותי. בוודאי שלא נתנגד להגיע בתקופת אמצע לכנסת עד כאן, לבוא ובאמת להתייחס לסוגיה הזאת.

תודה.

אני לא אכנס באמת לעניין הזה של ההצעה לקיצור לשישה חודשים, יש לה באמת משמעויות מאוד מאוד רציניות. תראו, ההצעה למשל לעשות - - - לתקופה של קיצור שליש. אדם שנמצא בכלא לצורך הענין ומקוצר שליש, הוא אסיר ברישיון. אם הוא מועד, הוא יכול לחזור לכלא. מה קורה בהצעה שפה אתם מציעים? יקצרו לו, ואין לאחר הקיצור הזה דבר וחצי דבר. זאת אומרת, אם הוא בתקופה הזאת שקיצרו לו עושה עבירה נוספת, מעוד, פוגע באמון, אין דבר אחרי זה. הוא בעצם מרוויח פעם נוספת.

למה? יעמידו אותו לדין.

זו נקודה נכונה.

זו אחיזת עיניים. ההצעה היא רק לקצר שתשע שווה שש.

זו נקודה נכונה.

אני אבוא ואומר בסופו של יום, אנחנו אולי רק חושבים איך לקצר לאדם שבית המשפט יאריך לו לתשעה חודשים, רק בזה שבאמת יש פה התערבות משמעותית בשיקול הדעת השיפוטית, אנחנו כבר מלכתחילה אומרים לאותו אדם: בית המשפט גזר עליך תשעה חודשים, זה לא יקרה, זה לא יהיה המצב, אתה לא תקבל את התשעה חודשים האלה. אנחנו באיזה שהוא מקום מלכתחילה לא נותנים אפילו מוטיבציה לרצות את אותם תשעה חודשים. כשאנחנו מאפשרים לו כחלופה אחרת הקלות אחרות, לא תהיה לו שום מוטיבציה לרצות את העונש שבית המשפט סבר שנכון יהיה להשית עליו. ובגלל זה, בסיטואציה הזאת אני חושבת שנכון יהיה להיצמד להוראות הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה.

תודה דקלה על הנקודות החשובות. חבר הכנסת לשעבר עורך הדין אוסאמה סעדי ואחר כך עורכת הדין רחל מטר.

תודה גברתי היושבת ראש. האמת שאני הגשתי את ההצעה הזאת כמעט שנה לפני הצעת החוק הממשלתית, והייתי בקשר עם משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים ועם השר לביטחון פנים על מנת לקדם את ההצעה הזאת, ועכשיו על רק הבג"ץ של מרחב המחיה מגישים את זה ורוצים לקדם את זה, וכמובן שאני מברך על העניין הזה.

אני רוצה לברך גם שיש כאן סטודנטים למשפטים שנה א' מאוניברסיטת תל-אביב, אז אני מבין שהיום יש להם שיעור טוב מאוד במשפטים. לשם שינוי, יש דיון משפטי מרתק ומעניין בשתי הזוויות שלו, גם מה שאמרה כבוד השופטת דורנר, שאמרה שיש לה עשרות שנים – באמת, היא אחד מהשופטים המעולים במדינת ישראל. אני, כשהגשתי את ההצעה הזאת, כמובן שאני לקחתי בחשבון את כל העניין הזה שלפעמים יש הרחבת רשת. אני קראתי את הדוח והיה לנו דיון גם בוועדת הפנים בנושא דוח ועדת דורנר עם חבר הכנסת אמסלם אז, שדנו בהרחבת שטח המחיה של אסירים. אני אומר, ואני הייתי עורך דין במשך שנים, לא כמו גברתי היושבת ראש, ואני יכול להגיד שלפעמים האסירים מוכנים אפילו לעבוד עבודות שירות שנה ולא לשבת אפילו חודש אחד בכלא. המצב בבתי הכלא, ושמענו בהערכות המצב האחרונות מכל מיני חשודים שזה הגיע עכשיו לתקשורת, הם אולי חשודים - -

ידוענים.

ידוענים, אבל אנחנו כל הזמן ידענו את זה כעורכי דין של אנשים פשוטים, שהמצב הוא קטסטרופלי מבחינת תנאי הכליאה, ואנשים לא רוצים, במיוחד מאסר ראשון. אז יכול להיות שבאמת מתוך ה-1,000 אסירים שהם מרצים עכשיו תקופות עד שישה חודשים, יכול להיות שחלק גדול מהם לא רוצה את עבודות השירות. אני לא כופה על אף אחד.

נכון, זה מותנה בחוק. אגב, טעון הסכמה.

נכון. גברתי היושבת ראש, אני לא מבקש ולא רוצה לכפות על אף אחד תשעה חודשים עבודות שירות או שישה חודשים. יש אנשים שלא מוכנים אפילו לשני חודשים עבודות שירות. אומרים: מה, אני אכנס ארבעה חודשים לכלא, אני אקבל שליש, מה שאמר כבוד הדיקן אורן. עושים חישובים ואז באמת אומרים: תן לי שישה חודשים ויום מאסר בפועל ואז אני לא רוצה עבודות שירות גם אם יתנו לי שני חודשים, אני מוכן בשישה חודשים ויום, חברת הכנסת יעל גרמן, מקבלים שליש עם המנהלי, ואם באמת המנהלי משולש או מרובע, איך ההצעות האחרונות עכשיו, מה שבבג"ץ, אז באמת אלה שעושים חישובים כאלה, אתה צודק אורן, הם לא יתנו לו עבודות שירות. אני הולך לכיוון של הפסק דין של אליזבט, שבית משפט אמר שמשנה וחצי אני חושב שהאישה הזאת לא צריכה להיות במאסר אפילו ליום אחד, ואני רוצה לתת לה עבודות שירות. אז יכול להיות שהשופטים פה היו כל כך רחמנים שנתנו לה באמת שישה חודשים אבל יכול להיות שהרכב אחר היה אומר: אני רוצה להשאיר 15 חודשים מאסר בפועל. אם היה תשעה חודשים או שנה, אפילו אני במקור הצעתי שנה אבל אמרו לנו: זה יותר מדי, אז אמרתי תשעה חודשים. אני רוצה לתת שיקול דעת לשופטים, שיהיה להם על השולחן גברתי היושבת ראש וכבוד השופטת דורנר, שבאמת נראה שאם במקרים מסוימים ששופטים יגידו: אני לא רוצה להכניס את הנאשם או את הנאשמת הזאת אפילו ליום אחד למאסר, ואז אני נותן להם תשעה חודשים. מי שלא רוצה ורוצה מאסר בפועל בבקשה, שייכנס. ולכן, אני חושב שאנחנו לוקחים את זה למרחבים אחרים. אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה טובה גם לנאשמים, גם למערכת, במיוחד כשאנחנו רואים עכשיו את הצפיפות שהמערכת לא יכולה לעמוד בעניין הזה ולכן מחפשת פתרונות וזה אחד מהפתרונות אבל צריך את כל ההצעות שיש בדוח דורנר באמת לקדם ולא רק לקחת את האישיו הזה, אבל באמת את הליווי הסוציאלי, יש פה שירות מבחן. יש חלק שאפילו לא מגיעים, גברתי היושבת ראש, לעבודות שירות כי ברגע שבית המשפט שולח את זה לקצין מבחן אומרים לו: אני יכול לתת את זה עוד שישה חודשים, את חוות הדעת. את מכירה את זה טוב מאוד. ולכן, אני אומר שאם באמת רוצים ללכת על זה, צריך להרחיב את שירות המבחן שגם ילווה וגם ייתן חוות דעת מהר, ואז יכול להיות שאנשים כן יקבלו את ההזדמנות הזאת, ואני חושב שאני מדבר במיוחד על אנשים נורמטיביים שהסתבכו בפעם הראשונה עם החוק, ואני לא רוצה שהם יחוו את החוויה הקשה מאוד של המאסר.

תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי. לפני עורכת דין מטר, אני חשבתי שחברת הכנסת גרמן דיברה אז רשות הדיבור לחברת הכנסת גרמן.

אני רוצה לומר לך וגם כמובן לחבורה המאוד מכובדת שיושבת כאן מה מטריד אותי: נכון שאנחנו בהזדמנות הזאת מדברים על הצפיפות ועל ועדת דורנר והנושא של הצפיפות וגם דיברנו על זה בהקשר של הצפיפות אבל אותי יותר מטריד הנושא של השיקום. אני קראתי, אני לא יודעת, אני לא מצאתי את זה כאן בחומר של הוועדה ואני לא זוכרת את זה בעל-פה כי זה הרבה מאוד סטטיסטיקות. קראתי על הרצידיביזם של אותם אלה שמקבלים עד שישה חודשים ועד תשעה חודשים, וכמה מהם באמת חוזרים. המספרים היו מאוד גבוהים. זה התחיל ב-20% וככל שמספר החודשים עלה זה הגיע לשיא של 40% רצידיביזם וזה אחוז מאוד מאוד גבוה בעיני. ומה שהייתי רוצה, לפני שאקבע דעה על הצעת החוק שבאופן עקרוני אני בעדה, אפילו בעד הרחבה של שנה, הייתי רוצה לדעת מתוך הנתונים שיש לנו, המחקרים, וכמובן מתוך הסטטיסטיקות, מה באמת המצב האופטימלי שאנחנו יכולים לשאוף אליו כדי למנוע את הרצידיביזם. זאת אומרת, האם באמת, אם אנחנו נותנים מאסר בפועל זה מוריד את החזרה על מעשי העבירה או האם לא? מה כן יכול להוריד? מה יכול לשקם את האדם? אלה הנושאים שלדעתי צריכים להיות בבסיס של הדיון הזה כי עם כל הכבוד זה נכון, אנחנו צריכים למצוא פתרון וצריך להיות מרחב מחיה יותר גדול אבל נראה לי שזה נושא טכני שהוא משני לעומת הנושא הזה, ואני מאוד מאוד מבקשת לקבל נתונים כדי שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטה הנכונה ולשקם.

עוד הערה לבוא ולומר שלדעתי חייבים לשים אותה: אני חושבת שאנחנו, אני מתכוונת העולם המערבי או בכלל כל העולם, לא נצליח למנוע פשיעה על ידי מאסר. אנחנו צריכים לשבת ולחשוב – הרי המטרה שלנו זה להביא לידי כך שאדם לא יפשע.

ישתקם.

גם שישתקם וגם שלא יפשע. זה שני דברים. להשתקם זה אחרי שהוא כבר פשע.

זה תמונת מראה.

לא בדיוק, זה שני שלבים שונים. לא יעבור עבירה זה שהחברה תיתן לו את התמריצים החיוביים ואולי גם תמריצים שליליים מצד שני כדי שהוא בכלל לא יבצע את העבירה. כמובן לשקם אותו כדי שהוא לא יחזור על זה. אני מרגישה שאנחנו, כחברה, נכשלנו בזה וכל החוקים האלה צריכים להישקל מול הנושא הזה.

תודה.

רק הערה אחת: הצעת החוק שלי היתה שזה יהיה הוראת קבע. לאור כל הדברים ולאור כל החששות והמחקר שייעשה בתוך השנתיים האלה, כמובן שאני בהחלט מסכים שזה יהיה לתקופה של שנתיים - -

- - -

לא, שנקבל דיווח לוועדה אחרי שנה.

עורכת הדין רחל מטר ואחר כך אורן גזל רוצה לענות ולאחר מכן, ביטוח לאומי והסניגוריה הציבורית.

בהמשך לדברים של חברת הכנסת גרמן, אני ריכזתי את הצוות של התביעה שבחן את יישום דוח דורנר. כלומר, יישום המסקנות של דוח דורנר על התביעה, על גופי התביעה, גם פרקליטות וגם תביעה משטרתית כאשר היו שותפים לצוות הזה, הצוות שבראשו עמד המשנה לפרקליט המדינה מומי למברגר, ובצוות הזה היו שותפים כל גורמי התביעה. ובאמת המסקנות של הצוות הן, המסקנה העיקרית היא שבאמת כמו שהמסקנה או או שקיבלנו את המסקנה של דוח דורנר, שלמעצרים לתקופות קצרות יש אפקט קרימינוגני וזה מביא לריצידיביזם, ולכן יש אפשרות לחלופות מאסר רציניות, אנחנו באמת נעדיף אותן, זה חלופות שיקומיות בעיקר. כלומר, אנחנו מעדיפים את החלופות שיש בהן פן שיקומי, שאנחנו נוודא שהאיש, לא רק שלא מביאים אותו למאסר אלא מעלים אותו על דרך שיקומית. וכאן אני פותחת סוגריים ואומרת מה מטריד אותנו לגבי עבודות השירות היום, ואני חושבת שזה לא רק עניין של התקופה. אני חושבת שכל מי ששותף למערכת אכיפת החוק, יש לו איזו סקפטיות מסוימת בגלל הנתונים בשטח לגבי עבודות השירות. אין מפקחים, זה הכל מפורט בדוח. אין מפקחים ראויים. אתה שולח אדם עם הרבה קריצות עין, האם הוא באמת מגיע לעבודות השירות, האם הוא באמת מבצע את עבודות השירות ויש את הפיקוח ההולם והאם זה באמת העונש ההולם. ולצדו יש כל מיני בעיות עם עבודות שירות שכולנו שמענו עכשיו. שולחים אדם לתקופה של שישה חודשים כרגע בלי שיש לו ממה להתפרנס. ממה מצפים שהאדם – כלומר, זה כמעט מתבקש שאנחנו דוחפים אותו חזרה לעבריינות כאשר אין מי שיתמוך בו בשלב הזה. גם אחר כך אתה רוצה שהוא ישתלב חזרה בקהילה, זה ברור לך שאתה צריך לשים את המנגנון שאחרי שהוא לא עובד תקופה של שישה חודשים כי הוא כרגע נמצא בעבודות שירות, שמישהו ישלב אותו חזרה לתוך הקהילה. כל המנגנונים האלה חסרים ולכן, הסקפטיות שיש לגבי עבודות שירות וגם לסקפטיות שאנחנו שומעים על בתי המשפט והאחוזים ששמענו שכולם נותנים, לדעתנו כתביעה מה זה מבטא? זה מבטא את העניין הזה שככלי, כחלופה רצינית למאסר בין כותלי הכלא, כרגע ההרגשה היא שהוא לא נותן את המענה האמתי. הוא לא נותן כרגע ולכן, כרגע אנחנו בעד להאריך כי המסקנות של הדוח של הצוות שלנו היו שאם זה יהיה כלי שיקומי אמתי, אנחנו נרצה גם מאסרים ארוכים יותר. מאסרים של גם כשנה וחצי. יהיה תזכיר בשירות המבחן שיגיד: האדם הזה יכול עכשיו להשתקם בעזרת עבודת שירות של תשעה חודשים פלוס ליווי סוציאלי כזה ואחר וזה יהיה שיקום רציני, אנחנו, כתביעה, נרצה לשלוח אותו לזה כי אנחנו נראה בזה את המענה הראוי ביותר. אנחנו לא יכולים מצד שני רק לסמן וי, להוציא אנשים ולשלוח אותם לשישה חודשי או תשעה חודשי, ושזה ברור שאנחנו מחזירים אותם בכלים הקיימים למעגל העבריינות כי אין את הכלים התומכים לחלופה הזאת. זו לא חלופה רצינית כרגע.

ולכן, לנו מאוד חשוב שכתביעה, גם אנחנו חפצים מאוד ליישם את דוח דורנר, להתחיל ליישם אותו, לרוץ עם זה אבל חייבים לתת את המענה מסביב. לדעתי הדיון פה הלך קיצור, לא קיצור, זה לא הדיון האמתי לגבי הכלי הזה. הדיון האמתי שצריך להיות פה הוא מה התמיכה והסביבה שנותנים לכלי הזה כדי שיהיה מענה לנאשם, מענה שיקומי ואנחנו נוודא באמת שהנאשם הזה לא יחזור למעגל העבריינות.

תודה רבה רחל. פרופסור גזל, ממש בקצרה כי דיברת ולאחר מכן הסניגוריה הציבורית.

תודה. במילה קצרה אני מסכים לגמרי עם רחל כשהשאלה העיקרית היא כמובן הליווי הסוציאלי וכולי אבל אלה לא השאלות שבמחלוקת כי נראה לי שכולם מסכימים לצרף ליווי סוציאלי ולחזק את מערך עבודות השירות ואת הפיקוח עליו בגלל הקשיים של המערך היום ותת-התקינה שלו. הטיעון של המחקר המלווה, גם הוא לגמרי נכון רק שגם הוא לא קשור לחלוטין לסוגיית הקיצור. זאת אומרת, כל הדברים האלה הם מוסכמים, אין עליהם בכלל מחלוקת. צריך מחקר מלווה אבל אם יהיה מחקר מלווה במצב שבו אתם לא מאפשרים קיצור, לא תוכלו להסיק ממנו – גם במצב ההפוך, אני חייב להודות, לא ניתן יהיה להפיק ממנו אם זה גרם להרחבת רשת או לא. בוודאי כשהוא מופיע בתקופה שבה מתחוללים כל כך הרבה שינוים אחרים בתוך מערכת הענישה, הכליאה והמשפט הפלילי.

- - -

אוקי, זה נתון לשינויים, תנסו. זה לא רק בידכם. אבל הנקודה המרכזית: אמרתם שיהיה פה קיצור אוטומטי, נדמה לי שיוכי אמרה את זה אבל לפי הדיווחים שלכם היום, 900 איש, שזה כ-20% מעובדי השירות, אתם מורים על הפסקה מנהלית בעניינם. 3,500 נקראים לשיחות בירור. זאת אומרת שיש קבוצה מאוד גדולה של עובדי שירות שיגזרו עליהם את העונש ואתם לא תסכימו לקצר אותם כי הם לא ביצעו את עבודתם כראוי. את אומרת, השוט הזה של הקיצור גם יכול לשמש כלי מאוד מאוד יעיל כדי לסייע למערך עבודות השירות לגרום לאנשים לבצע את תפקידם. הם ידעו שאם הם לא יבצעו את תפקידם, יש חשש לא רק שהם יכנסו לכלא במקרים המאוד קיצוניים אלא שלא יקצרו להם את עבודות השירות במקרים הקצת פחות קיצוניים.

אז רק שנבין: אתה אומר בואו נקצר ונעשה מחקר מלווה תוך כדי פעולה.

בדיוק. זאת אומרת, צריך מחקר מלווה, זה טוב שיש מחקר מלווה - -

זה למעשה מה שאוסאמה הציע אבל תוך כדי.

אוסאמה לא הציע קיצור.

הוא הציע שכל החוק יהיה הוראת שעה אז זה לא משנה.

בלי קיצור.

טוב, אנחנו חייבים להמשיך. יש לי ישיבת סיעה עוד מעט. עורך דין ישי שרון, סניגוריה ציבורית ואחר כך לשכת עורכי הדין.

שלום, אני גם אתרכז רק – כמובן שאנחנו מברכים על הצעת החוק ובכלל על הכיוון שאנחנו הולכים אליו בעקבות ועדת דורנר. זאת באמת מהפכה וצריך לומר גם במובן התפיסתי - אני שומע כאן נציגים גם מהממשלה, גם מתחומים אחרים שמדברים את אותם דברים שדיברנו עליהם במשך שנים ועכשיו זה קורם עור וגידים. לגופו של עניין, אנחנו תומכים בהצעה להאריך את תקופת עבודות השירות אבל אנחנו בעצם מכוונים לכך שזה צריך להיעשות בדרך הנכונה באופן שבו זה יגשים את תכלית החקיקה. עכשיו, הארכת התקופה ללא מנגנון הקיצור, אנחנו באמת חוששים שזה יזיק ויביא לסיקול תכנית חקיקה נגד הארכת תקופה ללא קביעת מנגנון קיצור שלדעתנו לא תגרום לאותם נזקים שעליהם דובר כאן או לפחות לא באותה עצמה, מה שנקרא: לא כצעקתה. והיבט שלישי הוא שקביעת הארכת התקופה עם מנגנון הקיצור, אנחנו חושבים שהיא תואיל לאינטרס הציבורי ובוודאי גם לאינטרס של הגורמים שממונים על עבודות השירות, ואני רק באמת בקצרה, בכותרות אני אפרט לגבי כל היבט: אז לגבי הארכת התקופה ללא מנגנון הקיצור, הנזקים שזה יגרום, אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן לגבי הרחבת הרשת, גם במישור של אורך התקופה וגם במישור של ריבוי - - - והתרות. אני כן רוצה לחדד באיזה עיתוי אנחנו נמצאים עכשיו: אנחנו עכשיו נמצאים בעיתוי קריטי, במעין מצב חירום של מערכת המשפט הפלילית ומערכת הכליאה בארץ בעקבות בג"ץ מרחב מחיה. אולי מי שלא מעורב בזה ולא מתעסק בזה לא כל כך מבין את זה אבל כרגע, אנחנו נמצאים במצב של אי עמידה בהחלטת בג"ץ.

אני חושבת שכל מי שיושב פה סביב השולחן מעורה היטב בנושא.

מעבר לפן הטכני של האם אנחנו עומדים בלוחות זמנים או לא, כרגע אנחנו נמצאים במצב שחלק גדול מהאסירים במדינת ישראל שוהים בתנאים שנקבעו על ידי בית המשפט העליון ככאלה שפוגעים בליבת זכות לכבוד. הדבר הזה לדעתי גם מטריד וגם ככלל מערער את המערכת שלנו כמערכת כליאה. זה משהו שצריך להבין שאנחנו חייבים לנקוט באמצעי חירום.

עכשיו, עומדת כאן על הפרק הצעה להאריך את תקופת עבודות השירות, ועולה השאלה האם לקצר או לאפשר מנגנון ניכוי או לא ניכוי? הייתי מצפה שבתקופת החירום שבה אנחנו נמצאים ועוד פעם, אנחנו מדברים על הוראת שעה, אנחנו ננקוט בגישה שהולכת לכיוון מצב החירום ולא ללכת לכיוון שבאמת זה רק ירע את מצב החירום. מה אנחנו עושים פה בעצם? המדינה כבר מוכנה לשלש ולרבע את השחרור המנהלי. מדובר באנשים שנמצאים בתוך הכלא, ולהפעיל עליהם מנגנון שהוא "פלט", ללא שיקול דעת. היא מוכנה להרחיב את מנגנון השחרור המוקדם ממאסר לתקופות מאסר של עד שנה, אנשים שהם יותר מסוכנים ודווקא לגבי האוכלוסייה של נותני השירות, שממילא נמצאים בקהילה, דווקא כאן, שהשאלה שעומדת על הפרק היא האם אותו אדם ירצה ארבעה חודשי עבודות שירות או שישה חודשי עבודות שירות. שישה חודשי עבודות שירות או תשעה חודשי עבודות שירות. על זה אנחנו מדברים. לא מדובר באוכלוסייה מסוכנת ודווקא כאן אנחנו מקשיחים ומערימים קשיים וגורמים לגידול בשיעורי הכליאה. אני פשוט לא מצליח להבין את השכל שעומד מאחורי הגישה הזאת, וזה פשוט מנוגד לחלוטין לשכל הישר. לא מצליח להבין את הרציונל הזה.

עכשיו, למה אני חושב שמנגנון הקיצור - -

זה לא אנשים שכלואים. מה הקשר בכלל?

לא, הוא אומר שהם יהיו כלואים.

זאת תפיסה.

זו לדעתי תפיסה שההיפך, זה הכיוון של - - - אם אני הייתי בכיוון השני אולי זה הכיוון שאני הייתי - -

אני ממש מתנצלת. אני רוצה לומר לכם באיזה סד זמנים אנחנו נמצאים.

אני מסיים, אני ממש חותר לסיום. אני רק אגיד שאני חושב שהארכת התקופה באופן שיכלול מנגנון קיצור, לדעתי זה רק יועיל לאינטרס הציבורי. זה באמת ייצר תמריץ מובהק לעובד השירות למלא אחר ההוראות ולבצע את עבודות השירות על הצד הטוב ביותר ולכן, אני חושב שזה אינטרס גם של נציגי הממשלה ונציגי הממונה על עבודות השירות. לדעתי זה יביא להפחתה ניכרת גם בשיחות הבירור שלכם וגם - - -

תודה רבה לעורך דין שרון. אני רוצה רק לומר שמכיוון שחבר הכנסת סלומינסקי לא יחזור וישיבת הסיעה שלי התחילה לפני ארבע דקות ולא יפה לא להגיע לשיעור הראשון ביום הראשון בבית הספר, זה אפילו נורא ואיום, בפרט שאני גם סגנית יושב ראש הכנסת וצריכה לדווח מה היה בנשיאות אז אני אפילו נדרשת שם, אז רלי, ממש קצר. אנחנו צריכים לשמוע את שירות המבחן ואני לא רוצה לקצר, וגם את ביטוח לאומי. אנחנו צריכים להאריך על זה, זה נושא מספיק מהותי אז רלי אבישר מלשכת עורכי הדין ואנחנו ננעל את הישיבה וכמובן שנקיים ישיבה נוספת ונשמע את הדברים באופן יותר מעמיק.

שלום, אני אומר בקצרה שאנחנו, הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין, כבר שנים באופן עקבי תומכים בהרחבה של טווח עבודות השירות, גם מבחינת שיקול הדעת שניתן לבית המשפט ואפשרויות כליאה שלא באמצעות מעצר ממשי. אני אתייחס רק באמירה אחת שאנחנו חושבים שההתניה והמנגנון של קיצור עבודות השירות הוא מנגנון ראוי עם חשיבות רבה, במיוחד שאנחנו מאזנים את זה כפי שאמר גם ישי - מאסר בפועל והמנגנונים הקיימים והעתידיים ככה שיווצר פה פער בלתי סביר, אז לכן אנחנו סבורים שההצעה היא ראויה והמנגנון שלצידה, יש פה גם כפי שאמר פרופסור גזל מבחינת המחקר כדי שאנחנו נוכל באמת לקבל איזו שהיא תמונה מעמיקה בעניין הזה, צריך שיהיה את המנגנון הזה לצדו ואנחנו תומכים לחלוטין בחוק הזה, בקונסטלציה הזאת.

תודה רבה לעורכת דין אבישר.

חשוב לי להגיד משהו ואני לא נוהגת להתערב בדיונים בכנסת אבל אין הצעה כזאת. אין הצעה כזאת על סדר היום.

גם בבג"ץ עשית את זה.

לכן אמרתי שבכנסת לא. בבג"ץ כן, בכנסת לא. אין הצעה כזו על סדר היום.

איזו הצעה?

אין הצעה שכוללת מנגנון קיצור.

בסדר, בכנסת כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

הוא אומר שהוא תומך בהצעה, אין הצעה כזאת.

במהלך הדיונים בוועדות, חברי הכנסת יכולים לעשות איזה שינוי שהם רוצים וזה נושאים שעולים, כל אחד מביע את עמדתו.

אני מודה לכולם, לגברתי השופטת ולכל מי שהגיע. אין ספק שהנושא חשוב. כל אחד העלה נקודות מאוד מהותיות ומדויקות, כל אחד מזווית הראיה שלו, שווה בהחלט המשך דיון. אני נועלת את הישיבה הזו ונשמע את יתר הדוברים בישיבה הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:53.