ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 591

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ח (01 במאי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

יואב בן-צור

דב חנין

מיקי לוי

ליז ברלב-מונטיליו - משפטנית, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלעד בהט - ר' מדור חקירות אח"מ, המשרד לביטחון פנים

איה גורצקי - המשרד לביטחון פנים

איילה ויינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאת לב - ק' חוליית חקירות, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

זהר טחורש - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שגיא עזני - אכיפה, המשרד להגנת הסביבה

רויטל זאוברר - ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר

רונן הרשקוביץ - חוק בכיר מע"מ - רשות המיסים, משרד האוצר

אברהם אוחיון - מפקח מס הכנסה בכיר ברשות המיסים, משרד האוצר

אמיר שהרבני - סגן מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

בלה רדונסקי - ממונה יעוץ משפטי, משרד החינוך

גיל שפירא - מנהל מחלקה וממונה ארצי על ייצוג אסירים, הסנגוריה הציבורית

מיכל קליין - מתמחה, הסנגוריה הציבורית

אן סוצ'יו - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רונית מנדלבאום - עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, רשות לניירות ערך

חיים ארביב - מנהל מחלקת חקירות, רשות ההגבלים העסקיים

מורן מיארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר גנור - מנהל היחידה למניעת שוד, רשות העתיקות

פראס בדחי - יועץ משפטי, רשות העתיקות

נירית אהרון - עו"ד, רשות הטבע והגנים

ירון מרדכי - מנהל אגף חקירות ומודיעין, רשות הטבע והגנים

שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים

נחשון שוחט - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – המצאה, חיפוש ותפיסה), התשע"ד-2014, מ/867

בחוק החיפוש בזמנו שמענו את רוב הדוברים, אני חושב. נשארו אולי שניים מהגופים החיצונים שעדיין לא דיברו, שזה האגודה לזכויות האזרח ולשכת עורכי הדין, אלא אם כן הגיעו כאלה שלא היו בישיבה הקודמת. ניסינו לתת לכולם, כי אנחנו רוצים שאחרי הדיבור הכולל נתחיל להיכנס לגופו של עניין. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב למשטרה. אני לא יודע מה הם עשו 70 שנה בלי החוק הזה, אבל זה קורה. כמו שאתמול העברנו משהו שקשור למלחמה שאנחנו לא יודעים מה עשו 70 שנה בלי. מגיע הרגע שצריך להסדיר דברים ומסדירים.

זה לא שלא היו מלחמות.

לא הגדירו מלחמות. יש הגדרה פעם אחת, נדמה לי בששת הימים. ככה לא הגדירו. לפעמים לא הגדירו מלחמה מטעמים כלכליים בכלל, לא מטעמים כאלה. תלוי איך את מגדירה מלחמה. יש מחויבויות מסוימות שאת צריכה לשלם פה פיצויים, פה זה וכו'. הוספנו מלחמה או מבצע קרוב - לא צריך להיות דווקא מלחמה - כדי להוריד את הנושא. הקבינט תמיד דן. רק אתמול נתנו לו את הסמכויות הפורמאליות, אבל בסדר, מה נעשה.

נתחיל עם לשכת עורכי הדין, אחר כך האגודה לזכויות האזרח, אם הם רוצים.

ראשית, גם אנחנו מסכימים שהחוק הזה הוא חשוב. העבודה הרבה שהושקעה בהבאתו היא מאוד מרשימה. אנחנו חושבים שבכל זאת יש חשיבות מאוד גדולה לדיון בהמשך שיתקיים כאן, כדי ליצור את המנגנונים המאזנים. אנחנו שמחים על הזכות להשתתף בדיון הזה. צריך לזכור שיש כאן הרבה צרכים בהגברת סמכות, אבל בשטח, במעבר בין הדיון התיאורטי לבין המעשה, התמריץ להשתמש בכל סוג כזה של סמכות תפיסה וחיפוש הוא תמריץ מאוד מאוד חזק. במישור של הזכויות שנפגעות, החסרונות והאינטרסים שכנגד מאוד חשוב לייצר את המנגנונים של התניה מתי אפשר, שמירה והגנה על זכויות יסוד, על חסיונות, יצירת מנגנונים שמבטיחים את המידתיות.

אני קראתי בעיון את הפרוטוקול של הפעם הקודמת, הועלו הערות מאוד חשובות. אני לא אחזור על דברים. אני אציין 3 כותרות שאני ארצה לפרט לגביהן בהמשך הדיון בחוק. אני כן ארחיב לגבי סוגיה אחת, סוגית החיסיון, סוגית חיסיון עורך דין-לקוח. אחת הכותרות היא ההשלכות על זכות לאי הפללה עצמית שמתעוררת בהקשרים שונים, וזה עלה בהערות בדיון הקודם, אני לא אחזור. הסוגיה השנייה היא סוגיית החיפושים במחשבים, טלפונים, כולל הדרישה למסירת סיסמה. זה נושא שגם בפסיקה היום קיימים ניסיונות ללבן בגלל המורכבות שיש בפוטנציאל שלו לסייע לחקר האמת אל מול הזכות לפרטיות, הזכות לאי הפללה עצמית, איך מגדירים את התנאי לחיפוש ואת המנגנונים שמאזנים. זה נושא שצריך לדון אותו לפרטיו. אנחנו לא שלמים עם כל חלקיה של הצעת החוק, אבל בוודאי זה נושא שחשוב להסדיר אותו בחקיקה.

לפחות אתה מסכים שמי שצריך ללבן זה המחוקק, לא השופט.

אני חושב שזה מאמץ חשוב שייעשה בוועדה יחד עם כל הגורמים המקצועיים. גם הפסיקה תוכל לפרש חוק, לא להמציא יש מאין.

הסוגיה השלישית היא סוגיית המשמעות של השגת ראיות בניגוד להוראת החוק. זה נושא שהחוק שותק לגביו.

הנושא הרביעי, שאני מעט ארחיב עליו, הוא נושא של חיסיון עורך דין-לקוח. יש לרוחב החוק הזה נקודות שנוגעות לחיסיון, בעלי חיסיון. אני דרשתי בימים האחרונים שהנושא הזה יועבר ספציפית לכתיבת נייר עמדה מפורט של ועדת האתיקה הארצית, היא הגורם שליווה את זה. אני גם ישבתי בוועדת האתיקה הארצית שתי קדנציות בעבר. היום אני לא חבר ועדה.

של מי?

ועדת האתיקה הארצית של לשכת עורכי הדין. אני פה בשם ועדת החקיקה של הפורום הפלילי. יצא לי לייצג במהלך החקירה של השר אביגדור ליברמן. התעוררה שאלה של חיפושי מסמכים ומחשבים הנוגעים לחקירה באותה עת. אני ייצגתי מטעם לשכת עורכי דין בבית המשפט המחוזי בתל אביב. שם היה דיון מאוד עקרוני בשאלה. חיסיון עורך דין-לקוח הוא חסיון מוחלט. זה לא מצב שבית המשפט יכול לקבוע שהחיסיון לא חל בגלל איזונים אחרים. הקביעה היחידה שאפשרית היא שהחיסיון לא חל, כיוון שבהגדרה כאשר מבוצעת עבירה, או כשיש תכנון לעבירה עתידית, זה לא נכנס לתוך הקשר הענייני שנוגע ללקוח. פה מתעוררת השאלה: מה הוא הסף הראייתי לדבר הזה, איך מתקיים הדיון הזה, מה הרמה ההסתברותית, הרמה הראיתית. באותו הליך התקבלה עמדתנו, והיא שהמבחן צריך להיות מבחן של ראיות לכאורה. החוק הזה נוגע בהרבה מאוד סוגיות, כמו דרישת המצאה אל מול משרד עורכי דין בנושא חיפוש סמוי במשרד עורך דין בעבירות חמורות, שזה נושא לגמרי חדש. הנושא הזה, בעינינו, הוא בעל משמעות מהפכנית. זה לא שצריך לדון בו, לעסוק בו. אנחנו יודעים שהחוק כנוסחו לא נותן מענה מאוזן ונכון, הוא לא מכבד באופן מספק את החיסיון ואת מעמדו. אני אומר שוב שהקביעה צריכה להיות וחייבת להיות קביעה שיפוטית, לא של אף גורם אחר, שאין תחולה לחיסיון מחמת זה שמלכתחילה לא נכנסים לחיסיון כי זו עבירה. חשד סביר הפסיקה קבעה שזה לא מספיק. אני מניח שעוד נפרט בנושאים האלה, אבל ההערה העקרונית הזאת כנקודת מוצא היא מאוד חשובה.

אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו בדיון הקודם וגם כרגע לגבי החשיבות של החוק הזה. באמת נעשה פה ניסיון מאוד רציני להקפיד על האיזון בין הזכויות הנפגעות לאינטרסים השונים. יש פה כמה נושאים שמבחינתנו לא נשמר בהם האיזון הראוי. חלק מההסדרים הם אפילו לא חוקתיים, כאשר בראש וראשונה אני מדברת על חיפוש סמוי בבית. זה נאמר גם בדיון הקודם. זה הסדר פוגעני במיוחד שנוטל מהאדם כל אפשרות להתגונן מפני פגיעה בלתי מוצדקת בזכויותיו.

דבר נוסף, וזה עובר לאורך כל הסמכויות המעוגנות בחוק הזה, זה סמכויות חיפוש, המצאה על יסוד חשדות לעבירות עתידיות. לטעמנו האופן שבו העבירות האלו מנוסחות הוא רחב מידי, הוא פותח פתח מסוכן לשימוש מפלה בסמכויות האלו, הוא בעצם מנוגד לעיקרון יסוד במשפט הפלילי שאומר שהחיפוש לא צריך להיות על סמך ניבוי התנהגות עתידית, אלא כלפי מי שכבר ביצע עבירה או התחיל כבר בביצוע של עבירה מסוימת.

שני נושאים נוספים, בקצרה אני רק אגיד. חיפוש על גופו של של אדם שאינו חשוד. גם כאן לטעמנו יש הרחבה בלתי ראויה של הסמכויות שאפשר להפעיל כלפי אדם שאינו חשוד. יש פה חשש לעקיפה מסוימת של חוק המישוש, שם הוסדרו איזונים מסוימים. החוק הזה עושה עיקוף ועשוי לפגוע באיזונים שהוצגו שם.

דבר אחרון, חיפוש בחומר מחשב. לטעמנו יש כאן איזה שהוא פספוס לגבי הסכנה הקיימת בהקשר הספציפי הזה. נראה לנו שההסדרים שהושגו בהצעת החוק הזאת לא עונים על מה שקורה בפועל, על החומר הדרמטי, על היקף החומר הדרמטי שיש במחשב, בטלפונים. ראוי בכל הפרק הזה לחשוב מחדש על ההגדרות הספציפיות.

הכי טוב שהמשטרה לא תחקור, הכל יהיה בסדר.

לא אמרתי את זה.

לא, זה הכל יהיה בסדר. שמע, אני בא משם, אני יודע בדיוק מה הקשיים שעמדו.

אני יודע שאתה בא משם. לא על זה דיברתי. אני מבין שבדברי הפתיחה, מה שנקרא, בישיבה הקודמת ועכשיו כיסינו את כל הגופים שנמצאים פה. כמו שאמרנו, זה חוק מאוד מאוד בסיסי, בוודאי של המשטרה, לכן לא לחינם אמרתי שאני לא יודע איך הם פעלו עד עכשיו בלי החוק הזה. הוא חוק. יש בו הרבה מאוד נקודות. נגיע מנקודה לנקודה, נלבן אותן. אני בטוח שלא כולם יהיו מאושרים, אבל אני חושב שאנחנו נמצא את האיזונים הנכונים בין הרצון שלנו לתת למשטרה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות. סך הכל מה שהיא צריכה לעשות זה לשמור עלינו, לדאוג לנו וכו'. אנחנו רוצים לתת לה. מצד שני, אנחנו רוצים לשמור מכל משמר על זכויותיו, על חירותו של האדם, שלא ייפגע מעבר למה שנצרך. בין שני הקטבים האלה האיזון לא קל, לא פשוט. נצטרך למצוא אותו. פעם ניטה לפה קצת , פעם לפה קצת. הלוואי והיה איזה מן קו שאפשר היה ללכת עליו. זה לא קיים. זה קו דמיוני. פעם פה יהיה קצת, פעם פה. אני מקווה שסך הכל נמצא את האיזון הנכון ונתקדם. אני חושב שבסוף יהיה טוב. נושאים חשובים. אנחנו נתחיל מעמוד 6, נכון?

אנחנו נבקש לדלג על הסעיף הראשון, הוא סעיף של הגדרות, כי ההגדרות הן רלוונטיות לכל סמכות וסמכות שנדבר עליה בהמשך הדיונים. אנחנו נתחיל עם סעיף 2.

אני רוצה כאן להגיד משהו לגבי סעיף 2, זה אולי סעיף הפתיחה המרכזי. אני אמרתי גם בהתחלה שבארצות הברית כל ראיה שמובאת לבית משפט ונתפסת שלא כחוק נזרקת מיד, לא מסתכלים עליה, לא מתחשבים בה, היא לא רלוונטית. אני מקווה שאני אומר נכון. אני לתומי חשבתי שגם בישראל זה כך, אבל לאט לאט הבנתי שלמרות שהחוק מחייב ומנחה גם את המשטרה, גם את החוקרים, גם רשויות אחרות, ויש חוקים ברורים, דברים ברורים - נניח חיפוש אסור לעשות בלי שיש צו.

אלא אם כן הוא מסכים.

יש גם אפשרות.

יש גם עילות חיפוש.

מיקי, אתה לא היית איתנו כשדיברנו.

ניסן, תאמין לי, למדתי את זה על גופי.

את זה אני יודע. אתה למדת את זה בצד האחד של המתרס, אתה לא למדת את זה בצד השני. כשעשינו את חוק המישוש היה ברור שכששני חבר'ה בגובה של שני מטר לפחות ניגשים למישהי או למישהו שעוברים שם ומבקשים לעשות חיפוש, הם לא יגידו להם לא, כי הם מפחדים שיגידו שהם סירבו למשטרה וכל זה. לא תמיד כשהאיש מסכים באמת יש הסכמה, אבל אני עוזב את זה כרגע, לא זו הנקודה. אני אומר שבחוק הישראלי יש חוקים ברורים, אנחנו נעבור עליהם פה ונראה. כדי לעשות חיפוש צריכים אישור, כדי לעשות את זה צריכים את זה, כדי לעשות את זה צריכים את זה. יש פה חריג גדול מאוד, וזה שאם עשו חיפוש בלי צו, בהחלט בית המשפט רשאי - כנראה ברוב המקרים, אם הוא משתכנע כי הוא קיבל את ההוכחה וכו' - לא לפגוע ביכולת להוכיח משהו רק בגלל שהדרך לא הייתה דרך כשרה. זה קיים היום במשפט, אמת?

אמת. החוק הזה הוא לא חוק ראייתי, הוא חוק של סמכויות, לכן אני לא בטוחה שזה המקום לקיים את הדיון הזה.

אני מדבר כללית. בגדול אני אומר שזה כך. קשה לי עם זה, כי מה שזה אומר - שוב, זו אותה תפיסה - שהמחוקק מחוקק, אחר כך השופט עושה להבנתו, אלא אם כן המחוקק אומר לשופט: אתה יכול לעבור על החוק, לעשות איך שאתה מבין, שזו גם כן בעיה לא פשוטה. אני אומר, זה יציק לי. יכול להיות שמפעם לפעם, כשנעבור על כל מיני דברים, הדבר הזה יישלף באיזה שהוא שלב, ידברו על זה עוד פעם. אני לא בא כרגע ואני מודיע שאני הולך לשנות את זה. כשהייתי צעיר חשבתי, אמרתי שאולי אני אעשה את זה. כרגע אני עוד לא הולך לעשות את זה. אולי אחרי שנגמור את כל החוק, אחרי שהכל יהיה מסודר, אולי נבוא ונגיד: יאללה, בוא נעשה את הדבר הזה גם. כרגע אני עוד לא עושה את זה, כי אני יודע שאם אני אגיד את זה, אז תוך דקה ימשכו את החוק ממני. לא זו הסיבה, אבל זה יקרה. הדבר הזה הוא כנראה מאוד מאוד דרמטי באיך שרגילים כל גופי החקירה לעבוד - משטרה וכו'. לפעמים יש צורך. אני לא אומר שהם עושים את זה בכוונה, שהם אומרים: לא איכפת לי אם אני צריך לקבל אישור כדי לחפש. אני לא אומר את זה, ודאי שלא. יש הרבה צרכים, הרבה דברים כאלה. רק שתדעו שמפעם לפעם זה יכול להתפרץ. יכול להיות שגם יום אחד נלבן את הדברים האלה. גבי, סעיף 2, תסבירי לנו את העקרונות.

אני רוצה לומר שמבחינתנו זה הסעיף החשוב ביותר בהצעת החוק.

אני מסכים, לכן נתתי את ההקדמה.

זה סעיף שמתווה את שיקול הדעת ביחס להפעלת כל אחת מהסמכויות שמנויות בחוק - הפעלת שיקול הדעת, האיזונים, אופן מימוש הסמכות. בסעיף הזה חשוב לי לומר שהלכנו כברת דרך נוספת ביחס לחוקי סמכויות אחרים. אם אנחנו משווים את זה לחוק החיפוש בגוף או לחוק המעצרים, גם הם פותחים בסעיף עקרונות. כאן הלכנו עוד כברת דרך. אנחנו חושבים שהאיזונים כאן הם איזונים - -

קדימה או אחורה?

כברת דרך קדימה לטובת החשוד והעדים. ביקשנו להסדיר פה עקרונות שמצויים בחוקי היסוד ועקרונות נוספים. הדבר המרכזי זה סעיף קטן (ב). הוא אומר שהשימוש בסמכויות שמפורטות בחוק ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל זכויותיו. זה העיקרון המנחה ביחס להפעלת כל אחת מהסמכויות. יש פה עקרונות נוספים, הם לקוחים מחוק הנוער, לגבי גילו של קטין. יש עקרונות מנחים לגבי שימוש בכוח. השימוש בכוח ייעשה רק מכוח הסמכה מפורשת בחיקוק. לא ניתן לעשות שימוש בכוח, אלא אם ניתנה הסמכה מפורשת בחוק, וכמובן רק בהעדר חלופה אחרת שהיא פוגענית פחות מהשימוש בכוח.

לא מוזכר פה שכדי לעשות חיפוש או תפיסה צריכים לקבל אישור?

זה סעיף (א).

אני יודע. אני חשבתי שאת מתכוונת שזה הסעיף המרכזי.

זה הסעיף המרכזי, נכון. גם השימוש בכוח הוא מכוח הסמכה מפורשת ורק אם אין דרך אחרת להשיג את אותה תכלית. אלה עקרונות שלקוחים מחוקי היסוד. בסוף הסעיף הזה אנחנו גם מגבילים את השימוש בסמכויות האלו לתכליות מסוימות שמוגדרות כאן באופן מפורש. זה גם סעיף תקדימי בהיבט הזה. אין סעיפים דומים בחוקי סמכויות נוספים. הציפייה שלנו היא שמערך העקרונות הזה יופעל בכל אחת מהסמכויות שנתונות על פי החוק. זה ממצה מבחינתנו את אופן הפעלת שיקול הדעת.

מאחר ואת לא שייכת למשטרה, האם זה חוק שחל רק על המשטרה או שהוא חל על כל גופי האכיפה?

החוק הזה חל גם על גופי אכיפה נוספים. יש תיקונים עקיפים שמפורטים.

זה יכול להיות גם הרשות לניירות ערך. על כל מי שיש לו סמכויות זה חל.

אנחנו מבקשים להחיל את כל העקרונות האלה לגבי כל גוף שהוא גוף אכיפה ורשאי על פי דין להפעיל את הסמכויות האלו.

האם יש מקומות שהאכיפה הכוללנית על כל גופי האכיפה יכולה להיות בעיה בגלל מהות התפקיד? האם יש מקומות שאי אפשר להחיל את זה באופן גורף כמו שאתם מציעים, שזה יכול לעורר בעיות בגלל מאפיינים ייחודיים?

את מדברת על גופי חקירה אחרים?

כן.

התיקונים הם תיקונים פרטניים, ממש כל גוף וגוף עם הסמכויות שלו. יש היום אבחנות שהן אבחנות משמעותיות. הסמכויות שנתונות למשטרה הן סמכויות שנתונות למשטרה, הן לא נתונות ככלל לגופי אכיפה אחרים. אם הן נתונות, הן נתונות באופן פרטני. זו תפיסתנו, שהסמכויות לא צריכות להינתן לגופי אכיפה אחרים, אלא - -

אז אתם מעגנים את זה באופן פרטני, ספציפי וייחודי.

זה יבוא לידי ביטוי עם מה שמחילים ומה שמסייגים.

כל גוף בהתאם לסמכויות שניתנות לו. אנחנו לא משנים פה את הדין ביחס לגבי גופי אכיפה אחרים. אנחנו עושים התאמות שנדרשות בהתאם לסמכויות שנתונות להם היום, אנחנו עושים אדפטציה. העקרונות שמוחלים כאן יחולו גם ביחס לאותם גופים.

אני ראשית רוצה להצטרף לברכות על הדיון הזה ועל החוק הזה, שניכר בו שהושקעה בו עבודה רבה. אכן הגיע הזמן שיהיה לנו הסדר ישראלי, מודרני ועדכני. כמו שאדוני אמר, זה שאין הסדר נכון, מאוזן בחוק זה לא אומר שלא נעשו חיפושים. להיפך, נעשים חיפושים כל הזמן, אבל הם נעשים על בסיס של איזה שהוא מן פאזל מאוד מורכב שביסודו יש חקיקה ישנה מאוד. אמנם היא זכתה לפיתוח ולשינויים על ידי הפסיקה, אבל נכון שהדבר הזה יוסדר בצורה טובה וכוללת בחקיקה ישראלית.

אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא מבחינתנו הזדמנות לחשיבה מאוד מאוד רחבה לא רק על הדברים שנמצאים בהצעת החוק, אלא על איך אנחנו רואים את המערכת הזאת מבחינת הדין הרצוי, איזה עקרונות אנחנו חושבים שצריך להחיל במשפט הישראלי בהקשר הזה.

אני מצטרף לדברים שהועלו על ידי נציגות לשכת עורכי הדין ועל ידי האגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להתעכב על כמה נקודות שנראות לי נקודות מרכזיות במיוחד. ושוב, אנחנו עוד ניכנס אליהן יותר - אני מניח במפורט - כשנדבר על הפרטים. בגדול, כל המערכת של סמכות ההמצאה זו מערכת דרושה. אני חושב שמבחינת הפגיעה בזכויות ההמצאה היא עדיפה על פני חיפוש. צריך את המערכת הזאת לבנות בצורה מדויקת, לא לעשות בה שגיאות שיפגעו באופן לא מידתי בזכויות אדם, למשל להתאים את הסמכות הזאת של ההמצאה לזכות שקיימת במשפט שלנו להימנע מהפללה עצמית. צריך להוסיף מנגנונים של יידוע לגבי זכויות של אנשים שכלפיהם מוצע צו המצאה, להימנע מהפללה עצמית. צריך גם להבחין בין המצאה שמדברת על גופים מוסדיים לבין המצאה שמדברת על אזרחים פרטיים, זה עולמות שונים לחלוטין.

אתה יודע שיש היום כתבי אישום נגד אשמים עם הבקשה הזאת שלך? מה זה "להימנע מהפללה עצמית"?

הוא מעלה עכשיו נקודות שנדבר עליהן כשנגיע. לא נעים להגיד לאדם: תביא לי מסמך שנמצא אצלך במחשב, כאשר דרך המסמך הזה תופלל. מילא גוף שלישי יופלל כתוצאה מזה. זו גם בעיה אם אתה יכול להפוך את האזרח להיות חצי שוטר ולהביא חומר שיפליל אדם שלישי. לבקש מהאיש שיביא חומר שיפליל את עצמו, זו שאלה מחשבתית מעניינת מאוד.

אתה דופק את כל תרגילי החקירה.

עזוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו.

לא ניכנס.

אם נכנסים - -

ניכנס לזה כשנגיע לחוק. נגיע לזה.

חבר הכנסת לוי, את יודע את זה היטב, גם יש לך הרבה ותק וניסיון בדבר הזה, אנחנו מדברים פה לא על המצאת זכות שלא קיימת במשפט הישראלי. הזכות להימנע מהפללה עצמית היא זכות קיימת. למרות שהיא קיימת, למשטרה יש כלים, אמצעים, דרכים - כמו שאדוני אומר בצדק, לפעמים גם תרגילים שהם תרגילים לגיטימיים - לפעול, להגיע לחקר האמת, במידת הצורך להעמיד אנשים לדין. את אותו עיקרון אני מציע להחיל גם בעניין של ההמצאה. אני גם רוצה לומר שמאוד מטרידה אותי העובדה שאפשרית המצאה גם כלפי אנשים שאין כלפיהם שום חשד, במקרים שבכלל לא נעברה עבירה ולא ידוע אם יש עבירה. אני חושב שצריך להקפיד ולהגדיר שהמצאה היא משהו שהוא נחוץ, שהחפץ שאותו מבקשים להמציא צריך להיות נחוץ לצורך חקירה או משפט מתנהלים, לא כאיזה שהוא סוג של "מסע דיג". אני מציע להכניס פה את המבחנים של ההסתברות הגבוהה, הסיכון, רמת החומרה, המיידיות וכו'.

הסתברות קרובה לוודאי.

אני רוצה להגיד כמה מילים בעקבות ההערות של נציגות עורכי הדין. קודם כל, הסוגיה של החיפוש הסמוי היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת ומאוד בעייתית, בטח כשמדובר במשהו שעוד לא התרחש. לא מדובר בחקירה של איזה פשע שקרה, אלא באיזה שהוא פשע שאולי יקרה ואולי לא יקרה. אני חושב שהדבר הזה מאוד מאוד בעייתי. כל הסוגיה של חיפוש סמוי במשרדי עורכי הדין היא סוגיה סופר בעייתית. אם אנחנו רוצים שעורך דין יוכל לבצע את עבודתו, יוכל לבצע את חובתו, יוכל לתת שירות לציבור, אנחנו לא יכולים להשלים עם המנגנון של החיפוש הסמוי כמו שהוא נמצא כאן.

הערה אחרונה שאני מציע לנו להוסיף היא להכניס במסגרת החוק הזה התייחסות מפורשת לראיות שהושגו שלא כדין. אני חושב שזו ההזדמנות להתחיל דיון בכנסת בשאלה של הדוקטרינה הידועה בארצות הברית כ"פירות העץ המורעל". אנחנו צריכים לחשוב ברצינות האם לא הגיע הזמן - -

אתה נכנסת אחרי שדיברתי? בזה פתחתי.

כן, אני מתייחס לדבריך במובן הזה בתמיכה. אני חושב שהגיע הזמן לעסוק בשאלה הזאת מאוד ברצינות. אני יודע שיש חשש במערכת אכיפת החוק, במשטרה, שהכנסת הדוקטרינה הזאת תפגע קשה במערכת החקירתית. אני רוצה לומר לכם, הרי אנחנו לא מדברים על תיאוריה שאנחנו ניישם אותה בפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית. בארצות הברית הדוקטרינה הזאת קיימת. היא הופכת, לדעתי, גם את עבודת המשטרה ליותר מתוחכמת בסופו של דבר. היא בעיקר מייצרת את ההרתעה הכי אפקטיבית מול חריגה מהכללים. כאשר אני חורג מהכללים ואני יודע שהחריגה מהכללים לא תוביל אותי לתוצאה שאני רוצה להגיע, של חקירה יותר אפקטיבית, אלא להיפך, תקשה על החקירה ותסבך את החקירה, אני חושב שזה הכלי האפקטיבי ביותר להבטיח לכולנו שהכללים שאנחנו מאשרים אכן מיושמים בפועל. תודה רבה.

סעיף 2, כפי שהציגה גבי, זה סעיף חיוני, מאוד מאוד חשוב לנו ולחוק עצמו. אני כן הייתי מציעה לוועדה לא לדון בו כרגע.

נדלג עליו כרגע. אנחנו נחזור אליו, או מפעם לפעם נעשה גיחה אליו.

אחרי שנעבור על כל הסמכויות בחוק הזה חברי הכנסת יוכלו לדעת על מה הם רוצים לשים את הדגש בסעיף העקרונות. אנחנו נחזור לסעיף הזה בסוף. אם אתם רוצים, בעמוד 6 לנוסח שהופץ לכם תוכלו לראות לפחות חלק מהערות גם לסעיף 6 שעלו מהגורמים השונים עד עכשיו. אני מציעה שנדלג ברשות הוועדה על הסעיף הזה עכשיו, בסדר?

כן.

אני מתחילה דווקא בסעיף 3 שבעמוד 7.

סמכות עניינית 3. בכפוף להוראות אחרות בחוק זה, הסמכות העניינית לדון בעניין שחוק זה דין בו תהיה

נתונה –

כל עוד לא הוגשו כתב אישום או בקשה לחילוט – לבית משפט השלום;

לאחר הגשת כתב אישום או בקשה לחילוט - לבית המשפט המוסמך לדון בכתב האישום או בבקשה לחילוט, לפי העניין;

בערעור –לבית המשפט שלערעור.

סמכות מקומית 4. (א) בכפוף להוראות אחרות בחוק זה, הסמכות המקומית בעניין שחוק זה דן בו תהיה נתונה לבית המשפט אשר באזור שיפוטו התקיים אחד מאלה:

נעברה העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה, כולה או מקצתה;

נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה.

(ב) הוגשה בקשה לבית משפט לפי חוק זה, ימשיך אותו בית משפט לדון בכל בקשה כאמור הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לחקירת אותה עבירה, אף אם נתונה סמכות גם לבית

משפט אחר, אלא אם כן החקירה הועברה ליחידת חקירות אחרת, או שלא ניתן בנסיבות

העניין לפנות לאותו בית משפט בשל נסיבות מיוחדות שיפורטו.

כפי שהם יציגו עוד שנייה, זה הסדר שמופיע היום בחוק המעצרים, עם תיקון קל בסוף. הוא שונה מההסדר בחוק סדר הדין הפלילי לגבי כתב אישום.

כמו שאפרת אמרה, מה שהנחה את ההסדר הזה הוא קודם כל לעשות האחדה בין סעיפי הסמכויות בחוק. זה אומר גם חוק המעצרים וגם חוק החיפוש - יש לו תיקון עקיף בהקשר הזה - כדי שיהיו זהים להקשר הזה. כמו בכל סעיף סמכויות שהמשטרה מפעילה באופן קבוע יש איזו שהיא עדיפות לגורם החוקר מבחינת הנוחות של היחידה החוקרת. השיקול המרכזי היה לעשות את זה אחיד וזהה לחוק המעצרים.

זאת אומרת, מה שאנחנו מדברים פה זה על מקום השיפוט.

כן.

אם אדם גר ברמת גן אבל היחידה החוקרת נמצאת בחיפה, היא יכולה למשוך אותו לדיון בבית המשפט בחיפה.

נכון, אבל צריך להבין שבדרך כלל יש התאמה מלאה.

אתם לא צריכים להתגונן. שאלתי כדי שנדע שזו המשמעות.

כן.

אם מסתכלים בין מה נוח לאדם - בוודאי נוח לו שזה יהיה קרוב - לבין מה נוח לגופי החקירה, אז נותנים עדיפות לגופי החקירה. אני לא אומר את זה בשלילה כרגע. אנחנו יודעים שהם עמוסים. אנחנו רוצים לתעדף אותם, נגיד כך.

משתי סיבות. קודם כל, בחלק גדול מהמקרים מדובר בדיון במעמד צד אחד, לכן ברור שתינתן עדיפות לשיקולי או לצורכי היחידה החוקרת. דבר שני, צריך להבין שמשך החקירה מאוד מאוד מוגבל. אנחנו נמצאים בסוג של אפלה, אנחנו צריכים לבנות מאפס איזו שהיא תשתית. הזמן לא פועל לטובתנו. חשוב שנוכל לנצל את הזמן לחקירה. אני יכולה לספר מניסיון, בגלל שהנושא הזה לא מוסדר בפקודה המנדטורית, שעל פי רוב היחידה החוקרת דנה במקום שבו היא נמצאת. פתאום יכולים להיות לנו מצבים. נניח שהיחידה החוקרת נמצאת בנצרת, כאשר פתאום יש בקשה לגיטימית של חשוד להשאיר את החפץ בחזקתו. הוא מגיש בכוונה את הבקשה לבית משפט באילת, משום שהיכולת של היחידה החוקרת להגיע מנצרת לאילת –אני בכוונה מגזימה, אבל יש לי דוגמאות כאלו – היא בלתי אפשרית. זה אומר יותר מיום עבודה, המתנה לדיונים. בנסיבות האלו אנחנו נמצאים במצב לא הגיוני ולא סביר, לכן הנושא הזה הוסדר.

במצב הפוך, היחידה או השוטר לא יצטרכו לנסוע לאילת, את תכריחי את האיש לנסוע מאילת לנצרת.

ברוב המקרים הדיון הוא במעמד צד אחד, לכן זה לא רלוונטי.

מה אם זה לא במעמד צד אחד? הרי אתם רוצים לקבוע כאן איזו שהיא הנחיה לא רק במידה וזה צד אחד. את רוצה לקבוע שבמידה ויש קצת נוקשות בין ההטרחה של האיש להגיע לחוקרים, אנחנו נעדיף את החוקרים, כי אנחנו רוצים לתת את היכולות וכו' וכו'.

אל"ף, אנחנו נעדיף את החוקרים, ובי"ת, ההתנגשות הזאת כמעט ולא קיימת. בדרך כלל יש הקבלה, היחידה החוקרת מתאימה למקום ביצוע העבירה ולמקום המגורים. זו לא הבעיה. מתי זה כן קורה? כשיש יחידה מיוחדת שמונתה לדיון. כשיחידת להב דנה בעבירות מסוימות, זה פחות משנה איפה מתגורר החשוד או מה הצורך והנוחות שלו, משום שהיא יחידת קצה מקצועית, רק היא יכולה לתת את המענה. אגב, זה פחות עולה בסוגיה של מקום מגורי חשודים, זה דווקא עולה סביב הנוחות של עורכי הדין שמייצגים. זאת אומרת, אם חשוד גר בעפולה ועורך הדין שהוא לקח מתגורר ברמלה, אז לעורך הדין נוח היום להגיש את הבקשה ברמלה.

כאן נכנסים שלושה אלמנטים. זאת אומרת, זה יכול להיות נצרת, רמלה או אילת. אז צריכים להחליט מי עדיף. אמרתם שהחוקר עדיף על האיש עצמו, בטח מבחינתכם, כל שכן על עורך הדין.

צורכי החקירה, לא הנוחות של החוקר.

כרגע אני לא אומר את זה לשלילה או בציניות, אני אומר את זה ברצינות. אולי עוד מעט אני אעבור לציניות, אבל כרגע אני מדבר ברצינות. צריכים להחליט מי מקבל את העדיפות וכו'. כרגע אתם בדעה שהחוקר, אולי בצדק, מקבל את העדיפות, לכן זה יהיה אצלו.

אני רוצה בכל זאת משפט אחד בהקשר הזה. אנחנו לא מדברים על צורכי החוקר, אנחנו מדברים על צורכי החקירה. המשמעות של הסעיף הזה היא שהחקירה יכולה להתנהל באופן יעיל יותר. זה מתיישב עם רציונליים אחרים שבאים לידי ביטוי גם בדיונים אחרים כאן בוועדות. הכוונה היא לקיים את החקירה בזמן הקצר ביותר האפשרי. ככל שאנחנו נרחיק את יחידת החקירות מההליך המשפטי, המשמעות היא שההליך יימשך זמן רב יותר. יכולות להיות לזה השלכות גם על ניהול החקירה, גם על עצורים שנמצאים במעצר בתקופה הזאת, לכן חשוב שהעיקרון הזה יישמר.

רק משפט אחד בעניין הזה. מה שאני אומר הוא בנוסף לטיעונים לגבי יעילות החקירה. ב-95 אחוז מהמקרים היחידה החוקרת היא המקום בו נעברה העבירה, כולה או מקצתה. עכשיו, כשהאדם מבצע עבירה בחיפה, בין אם הוא גר ברמת גן או באילת, הוא לא יכול לטעון שלא נוח לו להגיע לחיפה כדי להתדיין. ביצעת עבירה בחיפה? הדיון כנראה יהיה בחיפה. אם היה לך נוח לבצע את העבירה בחיפה, ככל הנראה יהיה לך גם נוח להגיע לדיון בחיפה. זה רוב המקרים.

זה נכון, אבל בכל זאת נקודת האיזון שונה. אחרי הגשת כתב אישום, כשמדברים על הליך משפטי במעמד שני הצדדים שהוא ההליך המרכזי, שם יש יותר אפשרויות בחירה. אז זה באמת מקום ביצוע העבירה או מקום מגורי הנאשם. האיזונים הם מעט שונים. כאן אנחנו בשלב הראשוני, החקירה קצרה, אנחנו במרוץ נגד הזמנים, לכן צריך לתת לנו את העדיפות הלגיטימית.

אני רוצה לתת עוד דוגמה לחשיבות שזה יהיה במקום אחד. אם יש חקירה שכוללת 10 או 20 חשודים שצריך להוציא להם צווים לקראת יום פעילות מסוים, כאשר כל חשוד או כל חברה נמצאים במקום אחר, זה אומר לשלוח את המשטרה או את החוקרים ל-10 בתי משפט שונים בשביל להוציא צו שנושאו הוא אותה חקירה. יש חשיבות להתייחס ליחידה החוקרת, לאיפה היא נמצאת, במיוחד כשמדובר במשהו רב משתתפים.

אם את אותם 20 אנשים שגרים באילת שאתה רוצה לחקור תצטרך להביא לחיפה, יחשבו פעמיים אם ראוי שאותם 20 אנשים ייסעו או אם עדיף ששני חוקרים ירדו לאילת, מה שנקרא.

אדוני צודק, זו שאלה מבצעית. מאוד יכול להיות שאם 20 גרים באילת, ההיערכות תהיה לעשות את הפעילות באילת על-מנת לא להביא אותם. הצווים זה גם לא משהו שמוצא פעם אחת. לפעמים בחקירה מוצאים צווים בשלבים שונים. לפעמים מוצאים צווים ראשוניים שבודקים דבר מסוים, לאחר מכן מוציאים צווים נוספים כדי להתקדם ולבדוק דבר נוסף, כאשר בסופו של דבר מוצאים צווי החיפוש וההמצאה. זה לא צו אחד פר חקירה ופה נגמר העניין. עד שמתחילה חקירה יכול להיות שיוצאו 10 צווים שונים כדי לבדוק האם באמת יש הצדקה להטריד את אותו אדם או לפתוח בכלל בחקירה.

אני מניח שהחוקר נוסע ברכב של המשטרה. הוא מקבל על זה משכורת, זו עבודתו. האיש שיבוא מאילת ייסע על חשבונו, על זמן העבודה שלו בטח. זה לא בדיוק מאוזן מבחינת הדברים האלה. אם זה אחד מול אחד, מילא, אבל אם אתה צריך להביא 20 איש שכולם ישלמו כסף על הנסיעות, ימי עבודה וכו', צריך לחשוב אם השיקול שהם יבואו למשטרה הוא מספיק חזק, או שתבוא ותאמר: שמע יש מצבים שיבוא המלך אל השדה, מה שנקרא, או אל העם. בסדר, נשאיר את זה כרגע פתוח. את הבסיס אני מבין. אני מבין את הצורך של לתת למערכות החקירה או גופי החקירה לפעול, אבל תדעו שיש גם סימן שאלה קטן. צריכים לעשות את החשבון. אתה לוקח אדם שיכול להיות שהוא זכאי. עד שיתברר אם הוא זכאי או לא הוא יצטרך לנסוע הרבה פעמים על חשבונו, על ימי עבודה.

אדוני, זו לא הסיטואציה. אנחנו בבקשות במעמד צד אחד. כל הבקשות שמפורטות בסעיף 99 הן בקשות שנידונות במעמד צד אחד. המקרים שבהם הדיון ייערך במעמד שני הצדדים הם מאוד מעטים ומוגבלים. נדבר על זה כשנגיע לסעיפים.

אם זה במעמד צד אחד, מקום מגוריו של האיש לא רלוונטי, אלא אם כן אתם אומרים שבאופן טבעי שם גם יהיה בית המשפט, שם יהיה הכל, ואז את גוררת את אותו אחד מאילת לסדרה שלמה בחיפה.

נכון.

היא הנותנת. זה לא פשוט. ההיפך, זה עוד קשה יותר.

בדרך כלל היחידה החוקרת נבחרת סביב מקום ביצוע העבירה כדי להשאיר את הדברים באותו מקום גם בשלב של אחרי הגשת כתב אישום, למרות שתיאורטית אפשר לשנות את היחידה, אפשר לפעול בהתחלה בבית משפט במקום אחד אבל להגיש כתב אישום בבית משפט אחר. זה בדרך כלל לא קורה, למעט במצבים של התמקצעות.

האם כתב אישום מגישים לפי מקום העבירה או לפי מקום העבריין?

יש שתי אפשרויות. מקום ביצוע העבירה זו העדיפות הראשונה. אפשר מקום מגורי הנאשם. החוק מסדיר אפשרות להעברת מקום דיון. הנושא הזה מוסדר לחלוטין.

זאת אומרת, אותם 20 איש מאילת שהיו באיזה טיול משפחתי או טיול של המפעל או של עסק בחיפה ועברו איזו עבירה, עכשיו הם חזרו כולם לאילת.

אותם 20 איש שביצעו עבירת שוד בחיפה - -

אולי ביצעו, אנחנו עוד לא יודעים.

אתה מדבר על הגשת כתב אישום, זה משהו אחר.

אם אנחנו הולכים לפי מקום ביצוע העבירה, הם גרים באילת וביצעו עבירה בחיפה, הדיון יתקיים בחיפה. יש אפשרות היום, וזה לא החוק הזה, להגיש בקשה להעברת מקום דיון. יש פרוצדורות כאלו. הן נידונות לפי פסיקה של בית המשפט העליון. פה אנחנו בסיטואציה שב-99 אחוז מהמקרים מדובר על בקשה לצו המצאה, לצו חיפוש. זה מעמד צד אחד. ברור שצורכי היחידה החוקרת גוברים במקרה הזה.

אני אומר לך, פרקטית אין אפשרות אחרת. זה יכול להיות פריצה לבית, למפעל, גניבה מאותו מקום. אני אתחיל להעביר את הדיון לאילת בגלל שהוא גר באילת? לא. כל החקירה, כל המאמצים שנעשו, נעשו במקום ביצוע העבירה. אגב, יש את ה-opposite, אם גונבים לך מהאוטו בחיפה ואתה גר באילת, אז אתה יכול להגיש את התלונה גם באילת, אין בעיה עם העניין הזה. זה עובד לשני הצדדים.

השאלה מי מגיש. אם האיש יגיש, הוא יגיש באילת. אם הם יגישו כי הם יחשבו שהוא גנב, הם יגישו את זה בחיפה. אולי, אני לא יודע. לא חשוב. אמרתי שאנחנו צריכים לקחת בשיקול כאן גם - -

יכול להיות. אפרופו הדיון הקודם, מקום מגורי המתלונן או נפגע העבירה הוא בכלל לא רלוונטי. גם על זה אפשר לחשוב. יש איזונים.

זה מה שקיים. אנחנו עכשיו פותחים פתח חדש, מתחילים מדף חלק. אנחנו בודקים את האיזונים. יכול להיות שגם את האיזון הזה בודקים.

אם יגנבו לך מהבית ביהודה ושומרון אנשים שגרים באילת, אתה רוצה שאני אבצע את החקירה באילת?

השאלה אם המשטרה לא בוחרת לה את בית המשפט שנוח לה יותר.

היא לא יכולה. זה קבוע בחוק. יש בחוק המעצרים, בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- מעצרים) הסדר לגבי הסמכות המקומית והעניינית שאנחנו כבולים אליו. זה אולי יכול היה יכול להיות בעבר, אבל זה הוסדר.

יואב, מה שהיא ענתה לך לא נותן לך תשובה. אנחנו דנים עכשיו על מה שכתוב. יכול להיות שבכתוב הם נתנו עדיפות, כאשר הם אומרים את זה לחוקרים, למשטרה, לא לאיש עצמו. יהיה כתוב שזה יהיה במקום שהחוקר נמצא, לא איפה שהאיש. היא אומרת שהכל כתוב. אנחנו מתחילים מהתחלה עכשיו. לפעמים יש גם עניין, וזה קיים, לטרטר את האיש, לשבור אותו ככה. זה לא פשוט. אם הוא צריך לנסוע פעמיים או פעם בשבוע מאילת, האיש יישבר בסוף.

הוא לא צריך לנסוע, זה במעמד צד אחד.

תחליטו. הכל זה במעמד צד אחד כרגע?

ההליכים פה הם במעמד צד אחד.

איזה שלב זה שלב אחד?

שלב החקירה.

אמרתם שאיפה שהחקירה, באופן טבעי יהיה גם כל מהלך המשפט.

לא בהכרח.

זה מה שאמרתם שיהיה באופן טבעי. לא חייב, אבל זה באופן טבעי.

ברוב המקרים.

אם במעמד צד אחד יתחילו את זה בחיפה, סביר להניח שגם הדיון המשפטי יהיה בחיפה, האיש יצטרך לנסוע. בסדר. גם יש הליך שלפעמים – אני לא אומר שהמשטרה עושה את זה במכוון – יוצא שמטרטרים את האיש עד שהאיש נשחק, נשבר. עדיין זה יותר טוב מאשר לשים אותו במעצר שיישבר. יכול להיות שזה יותר טוב.

צריך לזכור שצווי חיפוש מוצאים לא רק כלפי חשוד. אם עבירה נעברה בחיפה אבל הראיות נמצאות בבית עסק שצריך להוציא לו צו חיפוש, הרי זה לא נגד החשוד. היחידה החוקרת תהיה בחיפה, העסק יהיה בחיפה, צו החיפוש יוצא בחיפה. להוציא צו חיפוש באילת לעסק שנמצא בחיפה?

זה בסדר.

נשוא צו החיפוש לא חייב להיות החשוד, צריך לזכור את זה.

את זה אני זוכר.

ניסן, אם הוא גנב בחיפה אבל כל מה שהוא גנב נתפס בביתו בקרית גת, בוודאי ובוודאי שלא יתקיים הדיון בבית המשפט בקרית גת. היחידה החוקרת עדיין תהיה מקום ביצוע העבירה.

לא בוודאי, זה מה שכתוב.

זה מה שיהיה, אין ברירה אחרת. אתה רוצה לטרטר את כל הארגון בשביל איזה מישהו שפעם ביובל?

זה יפגע באדם עצמו.

כן, אפשר להתחכם בעניין הזה.

חבר'ה, רק שמתי הערה. אני אומר שבהערה הזאת יש גם הטרדה של האיש. אפשר בדרך כזאת גם לשבור אנשים. יש אופציה שעושים את זה.

בשביל זה יש ביקורת שיפוטית, אנחנו פונים לבית משפט בבקשה.

בואו נעזוב את זה, רק נזכור שאמרנו הערה. זה אחד. אם יצטרפו עוד כל מיני כאלה אחדים, נחבר אותם. אם זה יהיה האחד היחיד, נזרום איתו.

אני הייתי שמחה לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין בנושא הזה. זה דבר אחד. דבר שני, בסוף הסעיף אתם כן מאפשרים להעביר את הדיון בנסיבות מסוימות. השאלה לאיזה נסיבות התכוונתם. האם גם מי שהצו מופנה כלפיו יכול לבקש להעביר את הדיון, או רק המשטרה יכולה לבקש?

בואי נעשה הסכם שלגבי כל מה שקשור לעורכי דין את לא צריכה לשאול מה הם אומרים. אם הם צריכים, הם יגידו את זה מיוזמתם. אל תדאגי, מה שנקרא. הם ודאי ישמרו על מעמדם. אני לא יודע אם הוא גר באילת או בחיפה, אבל בוודאי שלמקום מגורי עורך הדין או המשרד יש הרבה חשיבות.

זה הכי חשוב.

זה נכון.

יש טעם במה שהעלתה המשטרה. הנושא גם מוסדר בחוקים בנושאי סמכות מקומית.

אמרנו. טוב, נמשיך הלאה.

לגבי העברה ממקום למקום, האם אתם יכולים לתת דוגמאות למה התכוונתם? האם הצד אליו מופנה הצו יכול לבקש לפנות לבית משפט שונה? אנחנו בסעיף 4(ב), בסיפא.

העברה ליחידת חקירות אחרת, נדמה לי שזו דוגמה מאוד פשוטה. אם התיק מתחיל במקום מסוים אבל מתברר שהעבירה תופסת לכיוונים אחרים שבהם נדרשת יחידה אחרת, יחידה מרחבית או מחוזית, ברור שהתיק הולך יחד עם היחידה החוקרת בשלב החקירה, לא בשלב כתב האישום. הנסיבות שבהן לא ניתן לפנות לאותו בית משפט הן נסיבות מאוד מאוד חריגות. אולי אפשר לחשוב על סיטואציה שבה מדובר בבית משפט פריפריאלי, סיטואציה שיש איזו שהיא נגיעה לתיק, חשש לניגוד עניינים. לא נרצה שזה ישפיע על ההליך השיפוטי.

אתם עושים את זה הרבה. לא דנים בירושלים אנשים מסוימים, או הפוך לפעמים. אני לא אתן דוגמאות, אבל אלה דברים ידועים.

באירוע של מעורבות מאבטחי בית משפט, מן הסתם נבקש שהדיון לא יהיה בבית משפט שבו לשופטים יש איזו שהיא היכרות עם אותם מאבטחים.

ודאי. אם זה יהיה ראש עיר, אותו דבר. יש לנו הרבה דוגמאות. זה סביר.

כמו שאיה אמרה, זה זה, זה נסיבות שהן מאוד קיצוניות. לכך הכוונה.

לא תמיד היחידה החוקרת רואה את התמונה המלאה. לפעמים לבית המשפט יש מה לומר. לא הייתי רוצה למנוע ממנו לקבל החלטה שבנסיבות מסוימות הוא לא מתאים לדון.

אנחנו רק נכניס למשוואה הזאת, למשולש הזה של היחידה החוקרת ולבית המשפט את האיש עצמו.

שלא נמצא בדיון.

עכשיו לא, אבל בהמשך הוא עוד ייכנס.

זה יכול להיות צד ג' שאליו מופנה הצו.

נשים את זה בצד. נמשיך הלאה. מעבר לזה שאנחנו רוצים שאתם תצליחו, שאנחנו רוצים לתת לכם את כל הכוח כי אתם עושים בשבילנו את כל העבודה, אנחנו מרגישים גם שהזווית שלנו היא זווית שאמורה לייצג את האזרח, את האנשים. צריך לחשוב גם על זה. שוב, אם תשאלי מה אנחנו מעדיפים, ודאי שצריך לתת את העדיפות ליחידה החוקרת, אבל לפחות לחשוב - רגע, יש כאן גם בן אדם.

שאלה קטנה לגבי הסיפא. מה ההבדל בין נסיבות מיוחדות שיפורטו – זה מנוסחים אחרים שאני מכיר – לבין נסיבות מיוחדות שיירשמו? יכול להיות שיפורטו בעל-פה.

לא הייתה כוונה לאיזה נוסח מיוחד.

אם זו הכוונה, אולי כדאי שיהיה ברור שיש מסמך שמוגש לבית המשפט.

אצל השופט תמיד כתוב: כפי שיפורט או יפורטו.

הסוגיה של המסמך פטורה. בכל פרק שעוסק בסמכות, למשל בפרק הבא שעוסק בסמכות ההמצאה יש סעיף שלם שעוסק בדרך, בפרוצדורה להגשת הבקשה. היא מחויבת להיות בכתב, בסגנון של תצהיר. יש את כל הקריטריונים שאמורים לכתוב, כך שממילא אנחנו צריכים - -

אין לי בעיה גם שיפורטו בכתב, איך שאתם רוצים, רק שיהיה ברור.

זו הכוונה.

זה הכל דברים קטנים, צחצוחים כבר.

בסוף החוק נעשה עוד ויש קטן כדי לראות שהכל מתואם.

קיבלנו תשובה טובה.

אנחנו נעבור עכשיו לפרק הראשון שמסדיר את הסמכויות, פרק ב', הוא מתעסק בהמצאת חפץ או הקפאת השימוש בחפץ. אני אשמח אם משרד המשפטים יציג את הפרק בכללותו, כולל גם את המדרג שאתם מציעים בין הפרק הזה לבין צווי חיפוש.

צו המצאה זו הסמכות של המשטרה לבקש מסמך או חפץ מחשוד או מעד. העדיפות שאפרת מדברת עליה קבועה בסעיף 14(ב) לחוק. הוא אומר שהמשטרה כמתעסקת עם עדים מחויבת ללכת קודם כל להמצאה לפני החיפוש.

לפני העדיפות. קודם תסבירי את ההצעה, אחר כך נדבר על העדיפויות.

כמו שאמרתי, סמכות ההמצאה זו הסמכות של המשטרה לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו להורות לעד או לחשוד להציג איזה שהוא מסמך או חפץ.

שהם צריכים אותו לצורך החקירה?

כן, שהם צריכים אותו לצורך החקירה.

או לאדם אחר שלא קשור? זה יכול להיות למוסד? אמרת עד או נאשם, אבל יכול להיות אדם שאיננו עד ואיננו נאשם ולצורך החקירה דרושה המצאה.

כל אדם, כל מוסד שמחזיק בחפץ שיכול להיות רלוונטי לחקירה.

יש מחויבות כרגע בחוק לאדם שמחזיק חפץ שיכול לשמש לתועלת במשפט מסוים.

קודם בחקירה, לא במשפט.

לחקירה אני מתכוון. אחר כך נדבר על העדות. האם יש על האדם מחויבות לתת את זה מיוזמתו, אם הוא יודע, או שאין לו מחויבות, רק אם יש צו הוא צריך להיענות לצו? בוא ניקח דוגמה של עדות. נניח שאני יודע שמתנהל איזה משפט, אני יודע על עדות. אני אדם זר, אבל ראיתי, עברתי שם. האם יש עלי חובה מבחינת החוק לבוא ולהעיד?

לא.

במשפט העברי יש.

אין חובה לשתף פעולה - -

במשפט העברי יש חובה לעשות את זה.

אולי נחוקק חוק ונצרף אותו. חובה זה נהדר, זה רעיון נהדר. זו מהפיכה, ניסן.

זה אני יודע. אתה יודע שזה יעבור יחד עם המהפכה השנייה.

זה עבר אתמול.

קודם כל, אין חובה. אתם יודעים או חושדים שיש לי איזה שהוא חפץ או מסמך שיכול לעזור לכם. אני לא מחויב. אתם הולכים ומבקשים הוצאה של צו משופט. ברגע שיש את הצו אני מחויב לתת לכם. השופט מחויב להוציא את זה. למה? כי זה עוזר לחקירה.

נכון.

השופט לא מחויב. הוא יעשה מה שהוא רוצה.

תמיד השופט יעשה מה שהוא רוצה. השאלה אם מבחינת העניין הוא יכול, כי הרי לכאורה אני לא מחויב לתת את זה. אני לא רוצה לשתף פעולה, אני לא רוצה להיות קשור לעניין, כי אולי מחר ירצחו אותי. אני לא רוצה להיות שותף, אני לא רוצה לעשות שום דבר. אני אומר: אם אתה רוצה, תבוא תיקח. זה משהו אחר.

זה המצב.

אם הוא מוציא צו המצאה, הכוונה שאני מחויב לתת לו.

הסוגיה שנתבקשנו לדבר עליה לא מעט זה היחס בין המצאה לחיפוש. יש מצבים שהמצאה לא מתאימה.

למה?

כשיש לנו יסוד להניח שאדם לא מעונין לשתף פעולה, או שיש חשד שהחפץ יפליל אותו באופן ישיר.

להפליל אותו זה משהו אחר. את זה עזבי.

זה משמעותי מאוד.

אני שומר חוק. לי יש מסמך שאמרתם שאני מיוזמתי לא מחויב לתת אותו ולכן אני לא נותן. אתם הולכים לבית המשפט. בית המשפט מוציא צו שמחייב אותי לתת. אני מחויב לתת ברגע שיש כזה צו. מה זה נקרא "מחויב"? הרי כאן בית המשפט הולך - זה בזכותכם, אתם פניתם - ומחייב אותי, האדם השלישי, להיות חלק מתוך משהו שאני לא קשור אליו. יש אלטרנטיבה, והיא שתבואו ותיקחו. אני לא רוצה להיות מעורב, אני לא רוצה להיכנס, כי אולי האיש הזה אלים, אולי מדובר באיזו שהיא מפיה, אולי כתוצאה מזה שאני אתן אז האיש יסגור את כל חשבונותיו בבנק ואני בנקאי, מיליון דברים. אם אתם לוקחים, לקחתם. למה לחייב אותי? האם השאלה הזאת של לחייב אותי קיימת, או שאין כזה דבר, אני חייב כי השופט מוציא?

אדוני היושב-ראש, האמירה שאם המשטרה רוצה היא תבוא ותיקח - המשטרה באה ולוקחת במסגרת של חיפוש. השאלה שלך נוגעת לעדיפות בין המצאה לחיפוש, אני כבר אתייחס אליה, אבל קודם כל אני אשמח להגיד מה יש היום ומה הצעת החוק עושה בפרק של המצאה. כבר אני אתייחס לשאלה שלך. היום חל סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי. הוא אומר שבית המשפט על כל חפץ, על כל מסמך, על כל אדם יכול לבקש, כל עוד הוא נחוץ לכל צורך שהוא. אנחנו בפרק של ההמצאה עשינו כמה דברים כדי להגדיר את הסמכות הזאת בצורה יותר טובה. אמרנו תנאי סף של עבירות שבהן אפשר או אי אפשר לבקש המצאה. גם נתנו שיקולים לבית המשפט, נוספים על השיקול של הנחיצות, בבואו לשקול. כלומר, זה לא שהמשטרה מבקשת ובית המשפט נותן, אלא יש שיקולים שמוגדרים בפרק שבית המשפט צריך לשקול אותם.

בפרק הזה שאת מדברת עכשיו.

כן, בפרק של המצאה.

מה היה קיים עד היום, לפני הפרק הזה?

מה שהיה קיים עד היום זה סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי שאמר רק אם החפץ נחוץ או המסמך נחוץ.

נחוץ או רצוי.

כן. נתנו שיקולים לבית המשפט מה הוא צריך לבחון. אפשרנו גם צו שנקרא צו הקפאה, חשוב שנכיר אותו כבר עכשיו, שזה צו שאומר שיש אפשרות לא להוציא את החפץ מידי האדם, להותיר אותו בידיו, אבל להורות שלא לעשות בו שימוש או שינוי. צו הקפאה הוא פחות פוגעני, הוא משאיר את החפץ בידי אותו אדם. כל זה מוסדר בפרק. השאלה העיקרית שהתבקשנו להתייחס אליה היא למה בהצעת החוק אמרנו שהמצאה גוברת על חיפוש כאשר מדובר באנשים שהם לא חשודים. שאלת בצדק למה שהמשטרה לא תבוא ותיקח.

זה צד אחד של העניין. נכון שיש צד של להיכנס לבית. מתי אתם עומדים לעשות את זה? ב-24:00 בלילה או ב-03:00 לפנות בוקר להתחיל לעשות חיפוש - -

זה גם מוסדר.

לעשות חיפוש ולהחרים מחשבים זה משהו דרמטי ביותר. זה הרבה יותר דרמטי מאשר לבקש מהאיש: תביא את הנייר הזה. כלומר, האם עדיף להיכנס, לאסוף את כל המחשבים, או שעדיף לבקש מהאיש: תביא לנו את הפרק שעוסק? יש צד לכאן וצד לכאן בדברים האלה.

אני רוצה להסביר למה חשבנו שנכון להסדיר את העדיפות הזאת. חשוב להגיד שהעדיפות הזאת מבוססת גם על ועדת לוין שחשבה שהמשטרה צריכה לדרג את הסמכויות שלה. גם בוועדת לוין חשבו שההמצאה פחות פוגענית מחיפוש. כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, זה באמת מבוסס על מציאות החיים. גם אם המצאה גוררת איזו שהיא אי נוחות לאותו אדם, היא לא תהיה אי נוחות כמו שהמשטרה תבוא ותהפוך לו את הבית כדי להוציא את המסמך. כלומר, אנחנו לא מתעלמים מכך שיש אי נוחות מסוימת.

אתם מבינים שיש הבדל בין אדם פרטי לגוף ציבורי. השיקול הזה בגוף ציבורי מתהפך.

בגוף ציבורי זה מתהפך?

אני חושב.

חיפוש עדיף על המצאה?

מוסד ציבורי לא רוצה להופיע בעיתון באיזו תמונה או באיזו ידיעה שמחפשים אותו.

זה שני דברים. כשנכנסים לאדם פרטי זה דרמטי מאוד.

אני אתן דוגמה. בהוצאת הספרים של "ידיעות אחרונות" היה חיפוש. הוא עורר גלים.

שם זה עורר גלים בגלל שלקחו חומרים שלא קשורים לנושא.

עצם הכניסה.

כל האינפורמציה שיש לעיתון, עם כל המקורות, זה הדבר הקשה ביותר.

אחת הטענות הייתה שיש עליהם חיסיון בדומה לחיסיון של עיתונאים כי הם חלק מ"ידיעות אחרונות". לו אני מנהל של מוסד או אפילו עובד במוסד, אני לא רוצה שמשטרה תגיע אלי ובעיתון יהיה כתוב: המשטרה פשטה עם בוקר על המוסד.

זה צד אחד.

יש אינטרס. זה יכול לפגוע כלכלית, זה יכול להיות במוניטין.

אני התכוונתי הפוך. אם לבנק נכנסים ועושים חיפוש, אז זה סיפור אחד, זה לא דרמטי. אם הבנק מוסר, אז באוכלוסיות מסוימות לא יגיעו יותר לבנק הזה, זה מתפרש כאילו הבנק מיוזמתו נותן. יש מצבים שזה הפוך.

אדוני היושב-ראש, בדיוק בגלל זה צו ההמצאה קיים. הרבה פעמים המוסדות אדישים לשיתוף פעולה עם המשטרה. אם המשטרה רוצה מסמך מסוים, לאותו מוסד אין בעיה למסור אותו, רק הוא רוצה אישור פורמאלי מבית המשפט שהוא מחויב למסור אותו, כדי שלא חלילה, בדיוק מהטעמים שציינת, יתפרש שהוא פגע בלקוחות שלו. הוא באמת רוצה את האישור הפורמאלי, את הגושפנקא מבית משפט בהקשר הזה. חשוב להגיד שהדירוג, מבחינתנו, שמבוסס על מציאות החיים, הוא בדיוק העקרונות יסוד שגבי הסבירה עליהם בסעיף 2. אם המשטרה מחויבת לפעול במידתיות ובהתאם לחוק יסוד כבוד האדם, זה אומר, ויש לזה ביטוי בחוק, שאם היא יכולה להסתפק באמצעי מידתי יותר כמו המצאה, היא מחויבת בו על פני לפשוט לבית של אדם במסגרת חיפוש. זה הכלל.

זה הכלל שמחייב את המשטרה כשהיא מבקשת. כשאתם מבקשים מבית המשפט, זה הסדר שמחייב אתכם. יש משהו שמחייב את השופט, או שבשופטים אף אחד לא נוגע?

שיקול הדעת הוא לבית המשפט. בית המשפט לא ייתן צו לפי הוראות סעיף קטן (א) לחיפוש במקום שהמחזיק בו אינו החשוד בעבירה, אלא אם כן סבר בנסיבות העניין כי לא ניתן להסתפק בצו המצאה או בצו הקפאה.

זאת אומרת, זה הולך על שניכם - גם עליכם לבקש, גם לשופט לעשות.

ודאי.

אני אוסיף שתי נקודות. הפסיקה קובעת מדרג הפוך מאשר המדרג שמוצע לקבוע פה. בפסק דין גלעד שרון - יש ציטוט בעמוד 3 - בית המשפט אמר שהשימוש השגרתי בסמכות ההמצאה אינו ראוי בגלל הנטל שזה מטיל על אותו בן אדם. על זה דיברת בהתחלה. זו נקודה ראשונה. אני אשמח אם תתייחסו לאיך אתם רואים את הפסיקה הקיימת.

הרבה מאוד מהדוגמאות שהבאתם נשמעות כאילו זה לא בדיוק מדרג, אלא נסיבות שונות שמביאות אתכם לפעמים לצו חיפוש ולפעמים לצו המצאה. זה לא שברוב המקרים אתם באמת מתלבטים בין צו המצאה לצו חיפוש, פשוט יש לכם מקרים שיותר מתאימים להמצאה ומקרים שיותר מתאימים לחיפוש.

זה ודאי שיהיה. שני הדברים נכונים. ודאי שלסיטואציה יש השלכה. יש סיטואציה שצו המצאה יותר עדיף מאשר צו חיפוש, יש סיטואציה שהפוך. יש מצבים שזה לא. השאלה שנשאלת היא: מה העדיפויות במצב שעל פניו זה זהה.

נכון, זו בדיוק הנקודה. מרבית המצבים כבר הוכרו בפסיקה עם הזמן. יש נסיבות שמתאימות לחיפוש. כשמדובר בחשוד, ברור שבמרבית המקרים יתאים יותר לבצע חיפוש, לא המצאה. לעומת זאת, יכול להיות מצב שבו חשוד מבקש לשתף פעולה מיוזמתו, מבקש להוכיח את חפותו ולהמציא מסמך, אבל רוצה צו מנסיבותיו הוא. זה בסדר, אנחנו לא שוללים. הפסיקה במרוצת השנים הבהירה שהמצבים שיותר מתאימים להמצאה מאשר לחיפוש הם דווקא כשמדובר באותו צד ג'. מוסד, בשונה מאדם פרטי, שמחזיק אצלו חומרים רבים, היכולת של המשטרה להגיע לחומרים האלה היא מוגבלת. אנחנו באפלה בעניין הזה, אנחנו לא יודעים איפה לחפש ומה לעשות. גם אין הצדקה לחפש. אין הצדקה לחשוב שאותו מוסד לא ישתף פעולה, לכן אני פונה אליו בצו שיפוטי, אחרי שזה עבר ביקורת שיפוטית, ומבקשת את שיתוף הפעולה שלו: תן לי את המסמך החמישי במדף השמאלי שאם אני הייתי נאלצת לחפש אותו היה לוקח לי שלושה חודשים.

זה סביר שאם אתה מבקש ונותנים לך את החומר המדויק בלי שאתה צריך לחפש אותו - -

בוודאי.

בוודאי. זה עוד כלום בעולם - -

מצד שני, יש דברים שאם אתה מוציא צו המצאה על דבר מסוים הוא בדיוק ידע מה הוא צריך להעלים ולהחביא כך שבחיים לא תמצא את זה. שם דווקא חיפוש יתאים.

נכון מאוד. זה עוד כלום. העולם הפיזי הוא כלום לעומת העולם הווירטואלי. כשיש מוסדות שמחזיקים מכשירים רבים, יעלה על הדעת שאני אשבית את הפעילות שלהם, אקח את כל החומרים שבכלל לא רלוונטיים לחקירה כשהם לא חשודים? גם מחשודים אני לא נוטה לעשות את זה. מאוד חשוב שבמקום שבו היקפי החומר רבים ואין חשש לאי שיתוף פעולה או לשיבוש אנחנו נבחר בדרך של המצאה. במקומות שאפשר לבחור בין שתי הדרכים, ובאמת המקרים הם מעטים, משרד המשפטים בא ואומר: אנחנו מגבילים אתכם, אנחנו מחייבים אתכם להוכיח שבחרתם באמצעי שפוגע פחות או באמצעי המידתי יותר. רוצים להוריד את הסעיף הזה?

לא, תשאירו.

את יכולה לתת דוגמאות של מקרים שבהם התלבטתם בין צו חיפוש לצו המצאה? אני מנסה לדמיין לעצמי מתי הסעיף הזה בכלל רלוונטי.

המשטרה היום הולכת יותר לחיפושים מאשר להמצאות.

אבל אתם לא מתכוונים לשנות - - ?

לגבי מוסדות אנחנו הולכים להמצאה, לא לחיפושים.

אבל אז אין התנגשות. אפרת דיברה על התנגשות.

אפשר למצוא סיטואציות כאלו. אני מניח שמה שיהיה לגביכם, יהיה כמעט אותו דבר גם לגבי השופט שיצטרך להחליט מה לעשות.

כן, הוא מונחה.

אתם מבקשים משהו אחד, אבל הוא בסוף צריך להחליט. גם לו יש את הדילמה.

למה להוסיף סעיף - אין לו משמעות פרקטית - כשיש לנו את הסעיף הכללי של מידתיות?

אין לנו בעיה להוריד.

איזה סעיף?

סעיף 14(ב).

הסעיף הזה הוא ביטוי לעיקרון המידתיות שאנחנו מחויבים אליו גם ככה. העיקרון הזה אומר בצורה יותר מפורשת: עדיף המצאה על פני חיפוש כשמדובר באדם שאינו חשוד. בעינינו זה משקף את עיקרון המידתיות והמחויבות של המשטרה ושל רשויות החוק לכבוד האדם.

אפרת, לך הייתה הסתייגות?

כן.

הסברנו שזה יכול להיות כך ויכול להיות כך.

הסעיף הזה מניח שתמיד המצאה עדיפה על חיפוש.

שערי בנפשך מוסד פיננסי מכובד בבורסה ליהלומים או בבורסה.

זה חלק מהעדיפות.

לא עדיף שהם יביאו מאשר ייכנסו לחיפוש וכל העולם יודע?

זה כן. אבל מיקי, מצד שני, ברגע שאתה מוציא צו המצאה - -

אם הוא יעלים, הוא יבצע עבירה. בפני המשטרה יש שתי אפשרויות: גם ביצוע חיפוש - -

זה תלוי. אם הם חושדים שהאדם השלישי שמחזיק את זה באיזו שהיא דרך קשור למשהו, הם לא יוציאו צו המצאה, כי אז הוא יעלים.

יש להם גם הקפאה, יש במדרג גם הקפאה. הוא יכול להפר.

שיישאר, זה בסדר.

שיישאר בינתיים.

באותם מקומות שבית המשפט סבור אחרת הוא יקבע אחרת.

בית המשפט רשאי לחשוב אחרת מהמשטרה, הוא לא רשאי לחשוב אחרת מהמחוקקים.

הסעיף הזה אומר שהחוקק אומר כהנחת יסוד - -

בית המשפט אמר שזה מתי שיש נגישות סבירה. העניין של העלויות זה החשש. ברמה העקרונית אני לא חושב שהפסיקה מסתייגת מהמידתיות.

מהרעיון של המידתיות כמובן שלא, השאלה אם יש הנחה שתמיד המצאה היא עדיפה על חיפוש.

מאחר וראינו מקרים שונים וכל זה, אז - -

אני רוצה דווקא לחדד. אנחנו תומכים בסעיף הזה. אני חושב שמעבר לזה שיש כאן איזו שהיא הצהרת כוונות ראויה ונכונה מבחינת המדרג, יש גם שאלה של כמה מכניסים או כמה מושכים את הצד השלישי לתוך ההליך הפלילי. חיפוש, כפי שאדוני ציין, זה מהלך מאוד פולשני, מאוד בעייתי, יש לו את המשמעויות שלו. כשפונים לצד שלישי, בין אם הוא עד, בין אם הוא מוסד, ואומרים לו: קודם כל תמציא את המסמכים, אז כל זמן שזה כמובן סביר מבחינת ההשקעה, ואת זה בית המשפט ודאי בודק, ודאי מברר במה זה כרוך או לא כרוך - - אין כאן התייחסות, אגב, למי נושא בעלויות. זו שאלה אחרת שהגופים מסדירים בינם לבין עצמם. יש כאן איזה שהוא איזון נכון יותר בשאלה עד כמה גוררים את הצד השני לתוך ההליך הפלילי. חיפוש זה מהלך יותר קיצוני מהמצאה.

היום צו חיפוש ניתן למקום, לא למחזיק במקום. זה אומר שאני כמחזיק המקום שלא גר במקום לא אקבל את הצו. יש פה איזה שהוא חשש להעלמת ראיות. מה אנחנו עושים עם העילה הזאת או עם הסיבה הזאת? הרי צווים הם הליכים מוקדמים.

אנחנו בצווי המצאה, לא בחיפוש.

אבל 14(ב) מתייחס לצו חיפוש.

כן, אבל הם מדברים על זה בהקשר של ההמצאה.

נעבור לסעיף המרכזי של פרק ההמצאה, שזה סעיף 5.

עילות למתן 5. (א) שוכנע בית משפט, לפי בקשת שוטר כאמור בסעיף 6, כי קיים חשד סביר

צו המצאה שנעברה עבירה, כי קיים חשד סביר שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן

את שלומו או ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה,

או כי קיימת הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה, ושוכנע כי בחזקתו של אדם

או בשליטתו חפץ הקשור לעבירה, רשאי הוא לצוות על אותו אדם להמציא

את החפץ במועד, במקום ובתנאים שיקבע.

יש לנו פה רשימה של שאלות שעלו מהגורמים השונים. אני אשמח אם תציגו את הסעיף. זה המקום הראשון שאתם כותבים את המודל שילווה אותנו לאורך כל הצעת החוק, מודל של מה הם תנאי הסף בבקשת המשטרה ומה יהיו השיקולים של בית המשפט להוצאת כל צו, במיוחד בהקשר של איזה עבירות מדובר, איזה תנאי הסתברות.

אני אסביר רגע איך המבנה של החוק באופן כללי מבחינת הסעיפים. לכל סעיף יש את תנאי הסף מבחינת המשטרה, כשתנאי הסף מתמקדים בעבירות - איזו עבירה נעברה בעבר או יכולה להיעבר בעתיד, מה ההסתברות, האם העבירה צריכה להיות חמורה או לא חמורה. המצאה, כמו שאמרנו, היא הסמכות הכי פשוטה בידי המשטרה, לכן תנאי הסף שלה הם רחבים. בוועדת לוין לא היו בכלל תנאי סף לסמכות של המצאה מבחינת העבירות. ברור שזה יכול להיות על הכל. אנחנו קצת החלטנו יותר לתחום ולהגביל. אחרי שעוברים את תנאי הסף, שהם כמו שאמרתי קשורים לעבירה, יש סעיף שאומר מה השיקולים שעל בית המשפט לשקול. הם באמת קשורים יותר לאיזונים, הם לא דברים שנכנסים לתנאי הסף - החומרה של העבירה, הנחיצות שלה, הפגיעה בפרטיות, הנטל שיכול להיות על אותו אדם שמופנה כלפיו צו ההמצאה. כל אלה שיקולים שבית המשפט שוקל ומנויים בסעיף 7. זה מבחינת המבנה הכללי.

מדובר על העבר או על העתיד. אני מניח שגם על ההווה, אם מתבצעת עבירה תוך כדי. כשדיברו כאן בהתחלה, היה מי שדיבר רק על מה שהיה, לא על העתיד. זה לא בדיוק ככה, כי אם למשטרה יש צפי או חשש - הם יצטרכו להסביר אותו - שעומדת להתבצע עבירה, מבחינתנו זה עדיף עוד יותר מאשר על העבר. פה אפשר למנוע. עבר זה רק להעניש מישהו או לברר. פה עוד אפשר למנוע. ודאי שזה עדיף. יצטרכו רק להוכיח שזה לא מישהו שסתם נטפל למישהו, אם בשוגג או במזיד, ויכול ליצור איזו מין סיטואציה.

יש אבחנה בסעיף בין מבחן העבר למבחן שצופה פני עתיד. המבחן שמתייחס לעבר מתייחס לכל עבירה בכל סיטואציה. המבחן שהוא מבחן פרוספקטיבי מתייחס לשני מצבים: אחד, מצב שעומדת להיעבר עבירה העלולה לסכן את שלומו, ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סוג העבירות החמורות יותר. זה מבחן שקיים היום גם בחוק המעצרים ביחס - -

זאת אומרת, לא מדברים על רכוש כאן.

לא מדברים פה על רכוש.

אם יודעים שעומדת להיות פריצה, אי אפשר להשתמש.

המבחן הנוסף זה מבחן שמתייחס לקיום הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה ושוכנע בית המשפט בחזקתו של אותו אדם או בשליטתו בחפץ הקשור לעבירה. זאת אומרת, יש כאן אפשרת ממשית למנוע את אותה עבירה, זאת המשמעות של השיקול השני.

את רוצה להגיד שיש הבדל בצופה פני עתיד בין סכנת נפשות לסכנה של רכוש, זה מה שאמרת? זה מה שכתוב בסעיף?

נכון. כשאנחנו מדברים על עבירה עתידית שאין הסתברות גבוהה שתתרחש, הסמכויות שנתונות באופן כללי למשטרת ישראל הן סמכויות מצומצמות. המבחנים שאנחנו הכנסנו פה הם שני מבחנים פרוספקטיביים. יש את המבחן שצופה פני עתיד בהקשר של ביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה, שזה המבחן שקיים גם בהקשר של סמכות עיכוב, ויש את המבחן של הוודאות הקרובה, הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה.

לא, את עושה שני דברים. זה לא מה שהתכוונתי.

מה היתרון בהבדלה? התוצאה היא אותה תוצאה.

לא. התוצאה היא שזה לא חל על כל מקרה של עבירה עתידית, רק באותה עבירה עתידית שיש הסתברות גבוהה וגם עומדת במבחן הזה שבית המשפט שוכנע שבחזקתו של אותו אדם יש חפץ שקשור.

האם ההגדרה השנייה לא כוללת בתוכה? זו לא קבוצה שהיא כוללת?

לעיתים כן, לעיתים לא.

ההגדרה הראשונה זה שהאיש עצמו עומד לעשות עבירה, ההגדרה השנייה זה שיש לו חפץ שבו תיעשה העבירה.

הכוונה היא שלגבי עבירות עתידיות יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, חשד סביר, שזה חשד יחסית ברמה נמוכה. אז העבירה צריכה להיות מאוד פוגענית - עבירה שפוגעת בביטחון של אדם, בציבור.

חשש נמוך לפיגוע גדול ורב-נפגעים.

אפשרות שנייה - שהחשד צריך להיות גבוה, בהסתברות גבוהה, אבל אז זו יכולה להיות כל עבירה. לגבי שניהם - כמובן בית המשפט צריך להשתכנע כי אדם מחזיק בשליטתו חפץ שקשור לעבירה. זה בשניהם.

חפץ שקשור לעבירה זה תנאי שרלוונטי גם לעבירה עתידית, גם לעבירה שעדיין לא נעברה. נדבר על זה בנפרד.

אני שאלתי משהו אחר.

היושב-ראש ביקש לענות לגבי עבירה עתידית.

שאלתי אם בעבירה העתידית מדובר רק בסכנת נפשות או גם על נזק בממון.

על שניהם.

למרות שכאן לא כתוב.

כתוב.

כשמדובר על המבחן השני של הסתברות גבוהה שתיעבר עבירה, אנחנו מדברים על כל עבירה.

גם על עבירת ממון.

אז יש כאן שתי אבחנות: אל"ף, נפשות וממון, ובי"ת, רמת ההסתברות או רמת הפיגוע, אחד ביחס לשני.

האבחנה הזאת שאתם מציעים פה מתבססת במובן מסוים על מה שאן הציגה לפני כן, וזה שכשמדובר בעבירה עתידית אנחנו צריכים להיזהר מלהטיל נטל על אותו אדם שעדיין לא עבר את העבירה.

הביטוי "חפץ" קשור לעבירה. האם זה בהכרח החפץ שבעזרתו הוא עומד לעבור את העבירה או קשור לעבירה?

תסתכל בהערת השוליים, שם מסבירים לך.

בסעיף ההגדרות יש הגדרה מאוד ברורה לחפץ שקשור לעבירה. יש חמישה מצבים.

אני מציעה שלא נתייחס עכשיו לכל מה שקשור - -

בפרוספקטיבי, לא מה שהיה.

7 זה לעתיד.

זה גם וגם. זה גם שנעברה בו וגם הנדרש.

זה חפץ שיועד לביצוע העבירה או שיועד להיות שכר.

"שמיועד לביצוע העבירה" זה מובן, אבל הביטוי קשור לעבירה.

אני אתן אולי דוגמה.

סעיף ההגדרות מגדיר מה הוא חפץ הקשור לעבירה.

השאלה מה מתוך זה רלוונטי לעבירה.

אולי אני אתן דוגמה לרכיבים אחרים שיכולים להיות רלוונטיים גם בעבירה עתידית. אם המשטרה יודעת שעומד להתקיים איזה שהוא סוג של שוחד וכספים עומדים לעבור, זה גם יכול להיות חפץ שהושג כשכר בעד ביצוע של העבירה. זה גם יכול להיות רלוונטי בסעיפים האחרים. זה גם יכול להיות חפץ שרוצים לחלט אותו מהסיבה הזאת. כל הסעיפים האלה יכולים להיות רלוונטיים, למרות שעדיין לא התבצעו חילופי הכספים והתגבשה עבירת השוחד.

יש כאן את המושג של ביטחון המדינה. זה תואם את החוק של המאבק בטרור מהבחינה הזאת?

הנוסח הוא נוסח שקיים היום בחוק המעצרים ביחס לסמכות עיכוב. הוא נוסח שמבטא מסוכנות. הוא מתייחס לביטחונו של אדם, לשלום הציבור וגם לביטחון המדינה, הוא לאו דווקא קשור - -

השאלה אם אין שם עדיפות מיוחדת כשמדובר בביטחון המדינה.

אין כאן אמירה כזאת.

הרי כאן מדובר על העתיד. תמיד יש את הדילמה מה רמת הביטחון שלך שזה יקרה. אמרנו שככל שהאירוע שאנחנו חוששים שיקרה גדול יותר, כך אני מקטין את רמת הביטחון שאני דורש כדי לעצור. זה טבעי שזה יהיה כך. יכול להיות שביטחון המדינה זה monster כזה שגם אם רמת הביטחון נמוכה יותר יאפשרו לעשות את זה, למרות שלגבי דברים אחרים אתה תדרוש רמת ביטחון יותר גבוהה.

זה נובע מהתפיסה הפילוסופית הבסיסית של המשטרה כגוף שמגן על שלומם וביטחונם של אזרחיה.

אני גם אגיד שרמת ההסתברות לגבי שלום הציבור, ביטחונו של אדם וביטחון המדינה היא רמת ההסתברות הכי נמוכה שיש לנו בספר החוקים, שזה חשד סביר. אין לנו מונח שמוריד את הרמה מחשד סביר. אתה רוצה להתמקד עכשיו בעבירה עתידית? יש שאלה מקדמית בתחילת הסעיף. השאלה הראשונה שעולה בסעיף היא לגבי מי יכול לבקש צו המצאה. ההצעה הממשלתית מבקשת לקבוע שרק המשטרה או גורמי האכיפה יכולים לבקש צו המצאה, שזה בשונה מהמצב הקיים במובן מסוים. אני מניחה שהסניגוריה תרחיב על השאלה הזאת.

יש אפשרות שגורם האכיפה, יש אפשרות שאחד מבעלי הדין. החשוד לא יכול לבקש.

לפי ההצעה.

אין אפשרות כזאת.

אם החשוד יודע שיש אצל יעקב מסמך שיכול לזכות אותו, מה הוא יעשה? הוא לא יודע מה הכוונות של המשטרה, הוא לא מאמין. היום, את יודעת, כבר אף אחד לא מאמין לאף אחד. הוא מבקש מהשופט: אדוני השופט, תוציא צו המצאה לנייר ההוא, בזה תלוי גורלי ועתידי. את אומרת שאי אפשר לעשות את זה.

אנחנו מדברים על שיטת משפט. צריך להבין שבשלב החקירה החשוד יודע את האמת. הוא כמובן לא מחויב לגלות, הכל בסדר. הוא יודע הרבה יותר מהמשטרה. המשטרה נמצאת במרוץ זמנים, היא באפלה.

במידה והוא - -

גם אם הוא זכאי, הוא יודע שהוא זכאי.

הוא לא יודע על מה מאשימים אותו אפילו.

אני אתייחס לשתי האפשרויות. אין דבר שהמשטרה רוצה יותר מאשר להוכיח אם אדם זכאי. אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת, לא להפליל. דרך אגב, הרבה פעמים אני נדרשת לצורך כך לשיתוף פעולה מצד החשוד, אבל הוא מעדיף לשמור על זכות השתיקה, הוא מעדיף לא לתת לנו מסמכים מיוזמתו. זה בסדר, אנחנו בעולם של איזונים.

למה הוא צריך להוכיח שהוא זכאי? הפוך.

הוא לא צריך.

את צריכה. אדם לא צריך להוכיח את חפותו.

הוא לא צריך. הלוואי ויכולתי להוכיח חפות מעבר לכל ספק סביר ובכל כלי אפשרי. לפעמים אני נשארת במצב של חוסר ראיות כי ידיי קשורות. זה בדיוק המצבים שדיברנו עליהם בדיון הקודם. התפיסה שאומרת שהמשטרה רוצה להפליל איננה נכונה. המשטרה רוצה להגיע לחקר האמת, לאסוף ראיות רלוונטיות, בין אם הן מזכות, בין אם הן מפלילות, ואני אומרת את זה אחרי שנים של ניסיון בשטח.

למה שלא תאפשרו לחשוד להביא לכם ראיות?

להביא הם מאפשרים. החשוד בטח שיכול.

שהוא יביא.

לא שהוא יביא, שהוא יפנה לשופט על מנת שיוציא צו המצאה.

החשוד יכול להביא כל ראיה שיש לו.

אני מתכוונת למצב שבו לחשוד יש את הזכות לבקש מהשופט להוציא צו המצאה.

החקירה היא לפי שיטת המשפט הישראלית. יש שיטות משפט אחרות, אבל זה דורש לא לשנות את חוק החיפוש אלא את כל שיטת המשפט שלנו.

זו לא שאלה של שיטת משפט.

בשיטה שלנו החקירה מוטלת על היחידה החוקרת. זו יכולה להיות המשטרה או כל גוף חוקר אחר. בשלב הזה לחשוד אין זכות לעיין בחומר או לגשת לחומר.

אבל להגן על עצמו יש לו זכות.

בוודאי. אנחנו בהחלט מאפשרים לו גם לומר את גרסתו, גם להמציא ראיות, במידה והוא מעוניין, שמזכות אותו או מפלילות אחרים. יש לו את הזכות המלאה לבוא ולומר: במקום מסוים, במוסד הזה, אצל המעביד הזה, אצל הגברת הזאת מצויה ראית הזהב שתזכה אותי. אני חייבת, לפי שיטת המשפט הזאת, ללכת ולחפש אותה, כי אם אני לא אעשה את זה - -

אין מקרים שהוא מורה לכם ואתם אומרים: זה לא בסדר עדיפות, אנחנו לא - -?

יש.

לפחות במקרה הזה יש לו אפשרות לפנות לבית המשפט ולבקש.

לא. לנו יש תמיד שיקול דעת. חשוד יכול לבוא ולומר לי: נעברה עכשיו עבירת אלימות מאוד חמורה, אני הבאתי ראיות ממצלמת אבטחה אחת שרואה את כל האירוע. עד שלא תתני לי מכל 12 מצלמות האבטחה במקום, אני לא מוכן להתקדם, או אני אפנה לבית המשפט. עכשיו ברור שלמשטרה לעולם יש שיקול דעת, אין גבול למה שנוכל לעשות. אם ביקש ממני חשוד ראיה ממצלמת אבטחה, שזאת ראית זהב כשאנחנו מדברים על גרסאות שונות, ולא הבאתי אותה, זה פועל לרעתי. לעומת זאת, אם הוא ביקש ממני בקשה שבעיני היא איננה לגיטימית, אז כמובן לא בהכרח - -

זה סובייקטיבי. יכול להיות שבעיניו זה לא כך, הוא רוצה עין אובייקטיבית של בית משפט שתקבע.

זה נבחן על ידי בית המשפט עם הגשת כתב האישום. ככל שהוא ביקש ואני לא המצאתי את הדברים, הטענה הראשונה שנטענת היא מחדל חקירתי – תשחררו אותי, תבטלו את כתב האישום.

בינתיים הוא עצור ואין כתב אישום. למה הוא צריך להגיע לזה?

הוא יכול לטעון את זה עוד קודם.

זה לא הגיוני.

הוא לא חייב. הוא יכול לטעון את זה גם בשלב החקירה. הוא בפירוש יכול לטעון את זה. זה אחד הנושאים הרגישים והחשובים. רק דוגמה אחרונה. לצד השני יש אינטרס מסוים, וזה להגן על אינטרסים של החשוד אותו הוא מייצג. היה לנו מקרה שאם לא הייתי חווה אותו לא הייתי מבינה כמה הסוגיה הזאת רגישה. נניח שעכשיו מבקש הצד השני, ניתן לו את האפשרות לבצע את החקירה בעצמו, להוציא צו שיפוטי, ללכת ולהגיע לראייה שמבחינתו היא ראית הזהב. הוא הולך ומגיע לראיה הזאת שמפלילה את מרשו. מה לעשות, החקירה בידיו, לא בידי, שזה לא יעלה על הדעת בשיטת משפט מתוקנת. הוא לא ייתן לי את הראיה, וזה בסדר, כי התפקיד שלו זה לא להפליל את עצמו ולא לעזור לי בעבודה. תתארו לכם את הסיטואציה שאותה ראיה שמפלילה את מרשו מזכה גם חשוד נוסף אחר בתיק. הראיה תישאר אצלו לעולם ועד. הייתה לי דוגמה כזאת בתיק רצח. תמיד צריך שתהיה ביקורת.

זה בעיניים שלך.

לא, זה לא בעיניים שלי. גם המשטרה לא תמיד רואה את הכל.

אבל זה לא יגיע אליו, זה יגיע אליך.

זה לא יגיע אלי.

זו כל הכוונה, שבית המשפט יורה להמציא לכם את הראיה, לא לחשוד.

זה לא מדויק. בתפיסה שלכם במשך שנים ובהערות שהעברתם ליועצת המשפטית של הוועדה אמרתם: אנחנו רוצים שתינתן לנו אפשרות לנהל חקירה במקביל.

זה לא מה שאמרנו.

אולי תגידו מה אתם רוצים, כי נדרשנו לתילי תילים של דיונים בעניין הזה.

אני ניסיתי להגיד. אני אסביר לך את שני הצדדים. נניח שלחשוד יש ראית זהב שנמצאת אצל יעקב, אבל אין לו דרך להגיע לזה, הוא מפחד, אין לו אמון במשטרה. את תמצאי היום 10 אחוז מהאנשים שכך מרגישים כלפי המשטרה, אולי 20 אחוז, אולי 30 אחוז. הוא חושש שאם הוא יגיד לכם אתם אולי תעלימו את זה כי אתם רוצים להפליל אותו. יש אנשים שחושבים כך. אם את לא יודעת, בואי נצא לרחוב, אני אראה לך.

אני בטוחה, אבל למה - -

אני מסביר קודם את הצד האחד, אחר כך אני אסביר את הצד השני. הוא רוצה שהשופט יוציא צו המצאה למסמך שנמצא בשורה השלישית, בטור ההוא, אצל יעקב. אם השופט מוציא צו כזה שאתם תלכו להביא את זה, אף אחד כבר לא מעלה על דעתו שאתם תוציאו ותעלימו. עם שופט אתם כבר לא תתעסקו. יש כאן אינטרס למה כן לאפשר לו. עכשיו אני אסביר מה האינטרס לא לאפשר. אם אני מאפשר את זה, החשוד הזה יכול לשבש את כל המערכות. הוא יכול לבקש שם - -

בית המשפט לא יענה לו.

למה לא יענה? בית המשפט יענה.

אם יש 24 מצלמות בטווח של 3 קילומטרים, בית המשפט לא יענה לו.

אם הוא אומר: שם ושם ושם יש מסמכים שיזכו אותי, את רואה שופט שלא יאפשר את זה?

אם זה לא סביר, כן

מה זה "לא סביר"? השופט לא יודע.

זה קורה כל יום , אדוני.

אמרתי שני צדדים לאותה סיטואציה. צד אחד למה כן לאפשר, צד אחד מה החשש.

את צודקת במה שאת אומרת, אבל יש לי מענה, וזה השלב השני. יש טענה ראשונה. אם היא ירדה מהפרק, מצוין, חצי מהדיונים שניהלנו עד עכשיו עם היועצת המשפטית - -

זה לא יעלה מכם.

עוד לא העלינו שום טענה, איה.

אם אתם לא חוששים שזה לא יגיע לידיכם, אז למה לא עכשיו?

משך החקירה שלנו מוגבל כמו היכולת להגיע לחקר האמת. אנחנו מאוד מוגבלים.

זה הנושא הבא.

אנחנו מאוד מוגבלים בביקורת שיפוטית ובלוחות הזמנים שלנו. החשוד בשלב הזה לא יודע מה עשה. זו שיטת המשפט. אנחנו אוספים ואוספים ואוספים. אנחנו יכולים לאסוף ראיה, לחקור אותו תחת אזהרה. הוא אומר: לא הייתי במקום, כאשר אנחנו נציג לו את הראיה שהוא היה במקום, נגרום לו לשנות גרסה. אלו דרכי החקירה שיש לנו בשיטת המשפט הנוכחית. אם ניתן לחשודים בתוך פרק הזמן הקצר הזה, בשלב הראשוני - אחר כך זה משתנה - להיכנס - - למשטרה יש אולי שיקולים משלה, אבל השיקול של החשודים הוא מאוד מאוד ברור, הם רוצים שירדו מהם.

זיכוי.

בין אם הם ביצעו את העבירה, בין אם לאו. אם אנחנו ניתן להם לשלוט במובן של "עכשיו תביא לי ראיה מפה", "עכשיו תיתן לי ראיה מפה" - -

זה לא "תיתן לי".

הכוונה לשופט.

התוצאה תהיה כפולה: אל"ף, חשיפה של מה שיש לנו ומה שאין לו, כשבשיטת המשפט שלנו בשלב הזה אין חשיפה.

אתם יכולים לומר את זה לשופט.

אנחנו לא יכולים, כי התוצאה תהיה שהבקשה נדחית. יהיה ברור באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. קודם כל, יש כאן חשש שהחשוד יאסוף מידע שבשלב הזה לא לגיטימי לאסוף, ודבר שני, הוא יכול גם לשבש את החקירה באמצעות הבקשות האלו ולשלוט עליה.

הרציו ברור.

מתי זה משתנה? ביום שמוגש כתב האישום.

ואז יש גישה חופשית לתיק.

קודם כל, כל החומר מוצג בפני מי שהוא בשלב הזה נאשם, לפעמים גם טיפה קודם. יש מצבים של קודם. החומר נמצא. קודם כל, הוא יכול לבקש. במקום שהוא סבור שהוא לא קיבל את כל חומר החקירה יש לו דרכים על פי חוק לפנות ולבקש. גם אם יש חומר נוסף שהוא לא חומר חקירה, יש את הסעיף המפורסם שמקביל ל-43, זה 108, והסעיף הזה מאפשר לפנות לבית המשפט ולבקש צו להמציא מוצגים, מסמכים, עדים וכיוצא בזה.

הרציו מובן. אני אומר לך איך אני מסתכלת על זה כמי שבאמת לא מכירה. אתם יוצאים מתוך הנחה מנוגדת למה שאמרת קודם. יש סתירה אינהרנטית בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרת קודם. קודם אמרת: אנחנו רוצים לעשות הכל כדי למצוא את חפותו. עכשיו כל מה שאמרת יוצא מתוך הנחה שאת חושדת בו. זה לא הולך לי ביחד.

למה לא?

היא אומרת שהשלב הראשוני לא בא בחשבון.

גם היום לפי הפסיקה הזכות להשתמש בסעיף 43 קיימת גם להגנה. לכל היותר אפשר להגיד שיש פסיקות סותרות, אבל זה ששיטת המשפט לא מאפשרת את זה היום זה בוודאי לא מדויק. יש גם הפניה של היועץ המשפטי. אנחנו גם עושים את זה מידי פעם. ההסבר של איה לגבי האפשרות של הנאשם לעשות את זה בשלב הגשת כתב אישום - זה כבר מאוחר מידי. הוא כרגע עצור. האיש יושב יום יום במעצר על משהו שהוא לא עשה. הוא יודע שאם ילכו לברר את הראיה הזאת אז הוא ישוחרר ממעצר. הוא צריך לחכות עכשיו עד שיגישו כתב אישום - אולי בעוד שנה, אולי בעוד שנתיים, אולי בעוד שלוש? מה שאנחנו הצענו זה לא לשבש את הפעולה, לא להעביר את השליטה בחקירה לידי החשוד, אלא בסיטואציה שבה חשוד פונה למשטרה, מבקש ממנה: לכי תביאי את הראיה, אבל המשטרה משיקוליה שלה אין לה זמן, אין לה תקציב, אין לה כוח אדם, זה לא בסדר העדיפויות שלה, היא חושבת שיש לה מספיק ראיות אחרות, היא נקלעה לקונספציה. במצב כזה - שחשוד יוכל לבוא לבית המשפט ולומר: ביקשתי, המשטרה מסרבת לעשות את זה, אני בינתיים במעצר, אנא בית המשפט, תסתכל על המצב. אם אתה משתכנע שזה רלוונטי ונכון, תן את זה למשטרה, לא לי. אין בזה פגיעה - -

אנחנו נעצור פה. אנחנו רוצים לאט לאט לסיים את החוק הזה.

אם לא נקבל החלטה, אנחנו מתחילים את הדיון הזה מחדש.

אנחנו לא יכולים לקבל החלטה.

הם צריכים ללכת להתייעץ.

הם פשוט נשארים פה לדיון הבא. לדיון הבא כבר נכנסו אנשים, אם לא שמתם לב. חלקן נשארות פה לישיבה הבאה. תזכרו, ההמשך יבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.