ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 750

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז באייר התשע"ח (02 במאי 2018), שעה 9:15

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

טלי פלוסקוב

דב חנין

חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - עו"ד, ייעוץ משפטי, אגף השיקום, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - סגן ראש אגף השיקום וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחחון

ד"ר מרדכי לובוצקי - סגן הרופא הראשי, אגף השיקום, משרד הביטחון

אורי זנדבק - ממונה על הוועדות הרפואיות, אגף השיקום, משרד הביטחון

ליאת גרטמן - היחידה לאפיון בקרה וארגון השר"פ, משרד הביטחון

פזית תדהר - עו"ד, מנמ"ח משפטיי בכיר לשיקום נכים, אגף השיקום, משרד הביטחון

יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונאות, שיקום נכים, משרד הביטחון

יובל סמואלוב - קמ"ד שיקום, משרד הביטחון

רב כלאי גלית בכר - ראש צוות נפגעים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיכל ויצמן נסים - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

רינת גולד גזית - עו"ד

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר מחוז תל אביב והמרכז, ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

יעקב זכאי - עו"ד, ארגון נכי צה"ל

מרדכי רוזנברגר
אריה רותם

–
–

ארגון נכי צה"ל
ארגון נכי צה"ל

חיים תמם - ארגון נכי צה"ל

אבי חן
איציק שושן

–
–

ארגון נכי צה"ל
ארגון נכי צה"ל

אריה טל - ארגון נכי צה"ל

נתנאל שקד
אבי קצב

–
–

ארגון נכי צה"ל
ארגון נכי צה"ל

צבי להב - ארגון נכי צה"ל

אורי ארהנפלד - ארגון נכי צה"ל

שפרה רביע - ארגון נכי צה"ל

אבי חזן - ארגון נכי צה"ל

אלי אדרי - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי קמחי
זהר כהן
סיגל קטן

–
–
–

רעיית נכה, ארגון נכי צה"ל
רעיית נכה, ארגון נכי צה"ל
רעיית נכה, ארגון נכי צה"ל

דניאל אלמליח - ארגון נכי צה"ל

מרדכי אלמליח - ארגון נכי צה"ל

אליהו חי הראתי - ארגון נכי צה"ל

מוטי לוי תלמי - ארגון נכי צה"ל

אברהם יולזרי - ארגון נכי צה"ל

אורן בליצבלאו - ארגון נכי צה"ל

חיים מזוז - ארגון נכי צה"ל

מני דבנר - ארגון נכי צה"ל

אביתר סטלינסקי - ארגון נכי צה"ל

ויטל מישייב - ארגון נכי צה"ל

יצחק גולן
רינת תייר

–
–

ארגון נכי צה"ל
אם לבת הלומת קרב

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

שי קרפלס - עצמאים עושים שינוי

אלי פריאנטי - עצמאים עושים שינוי

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

טטיאנה דובינסקי - מוזמן/ת

רות פרמינגר - שדלן/ית

יעל סלנט

דניאל בלמס, מתמחה

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני אחליף את חבר הכנסת אלי אלאלוף ובעוד כרבע שעה הוא יצטרף אלינו.

אנחנו ממשיכים במקום בו סיימנו בישיבה האחרונה.

אני פותח סוגריים ואומר שהסוגיות של כפל הקצבאות וכהנה דברים מובאות לפנינו כחברי כנסת. אנחנו נביע את דעתנו וכמובן שחלק יביע את דעתו גם בהצבעה. החבר'ה שפונים אלינו, אני הייתי שר הרווחה ואני מכיר את הקושי הגדול ואת המלחמה העקשנית של משרד המשפטים והאוצר בכל מה שקשור לכפל קצבאות. בוודאי שמעתם את משפט הקסם האומר שיש לזה השלכות רוחביות. אתם תשמעו את זה עוד אבל להביע את דעתי לא כיושב ראש הוועדה עכשיו אלא כחבר כנסת מן המניין, אין שום סיבה שבעולם שלא יבטלו את הגזרה הזאת של כפל הקצבאות.

ונושא נוסף, ביטול מבחן הכנסה לנכים.

בדקות שאני מנהל את הישיבה, אני רוצה לדבר על ציוד עזר ביתי ולהמשיך מהיכן שהפסקנו. גברתי היועצת המשפטית, תכניסי אותנו לתמונה.

אנחנו בפעם שעברה דיברנו על סעיף 9מה שמדבר על מענק לציוד עזר ביתי, שזה בעצם איזשהו סכום שבא כמענק. יש מענק ראשוני ויש מענק שנתי שאחרי כן ניתן מדי שנה. עלתה כאן הסוגיה של האשפוז הממושך, אם זה כן יינתן, אם זה כן יופחת או לא יופחת כאשר נכה מאושפז באשפוז ממושך. כאן אנחנו מחכים לתשובה של משרד הביטחון.

למה זה לא נכנס לתקנות? זאת דרישה שלהם?

הנושא של הציוד עצמו, להבדיל מהמענק שאמרנו קודם, מפורט כאן, כפי שנוכל לראות תכף בהצעת החוק עצמה, הוא מפורט כאן בתוספת הראשונה. בעצם עלתה שאלה למה סוגי הציוד האלה לא מפורטים בתקנות, כי בעצם זה היה נראה פחות מתאים מבחינת המטריה לחקיקה הראשית. בסופו של דבר אחרי שיג ושיח עם משרד הביטחון וההתעקשות שזה כן יישאר בתוך הצעת החוק ולא במסגרת תקנות, זה נשאר בתוך התוספת הראשונה.

זאת התעקשות של משרד הביטחון?

משרד הביטחון ביקש שזה כן יישאר במסגרת הצעת החוק. הסמכנו את השר, כדי שלא יצטרכו כל פעם שלוש קריאות על שינוי של ציוד עזר כזה או אחר, לשנות את טור ב' שזה סוג ציוד העזר ואת פרק הזמן להחלפה בצו.

תודה. נקריא את הסעיף אבל אל תחזרו על מה שאמרתם. לא נפתח דיון מחדש. לא הייתי כאן בישיבה האחרונה, אבל זה הזמן שלכם. כל הסיפור הזה מתארך יותר מדי.

9מה1. ציוד עזר ביתי

נכה כמפורט בטור א' בתוספת הראשונה, יקבל סיוע ברכישה והחלפה של ציוד עזר ביתי שנועד לשפר את תפקוד בחיי היום-יום כמפורט בטור ב' בתוספת הראשונה.

היה הנכה זכאי לסיוע לפי יותר מפרט אחד בתוספת הראשונה, יקבל את הסיוע המפורט בכל אחד מהפרטים שהוא זכאי לפיהם ובלבד שלא יקבל כפל סיוע בעבור אותו ציוד עזר. היה זכאי לאותו סוג של ציוד עזר לפי יותר מפרט אחד, יקבל את הגבוהה מהזכאויות.

(ב1) סיוע לרכישה או החלפה של ציוד עזר ביתי לפי סעיף זה יינתן לפי גובה ההוצאה בפועל ולא יותר מהסכום המרבי כפי שיקבע שר הביטחון לאותו סוג ציוד.

אני רוצה להסביר. בעצם בכל מקום בתוספת או ברוב המקומות היה כתוב סיוע לרכישה. הסיוע אמור להיות לפי הגובה שקובע שר הביטחון ולכן מצאנו לנכון להבהיר את זה כאן. אין הכוונה שמשרד הביטחון ייתן את הציוד עצמו בעין. אפשר לקבל את הציוד מרשימת הציוד שמשרד הביטחון מציע ואז כמובן המימון הוא מלא, אבל אם כל אחד רוצה לקנות סוג אחר של ציוד שהסכום שלו עולה על הציוד שמשרד הביטחון מציע, הוא יקבל עד הגובה שקובע שר הביטחון כגובה הציוד.

(ב2) השר יקבע סוגי מקרים בהם יינתן סיוע להחלפת ציוד עזר ביתי כאמור בטור ב' לתוספת הראשונה, במועד מוקדם יותר מהאמור בטור ג' לאותה תוספת, ואם הסיוע שניתן הוא לרכישה ראשונית בלבד של ציוד העזר, שר הביטחון יקבע סוגי מקרים בהם על אף האמור בטור ג' לתוספת, יינתן סיוע גם להחלפת ציוד העזר.

שר הביטחון, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את טור ב' ואת טור ג' בתוספת הראשונה.

התייחסות.

ברשותך, אני רוצה קודם כל לחזור אחורה לנושא של עצם עיגון - - -

לא. אני לא רוצה ללכת אחורה.

עלו כאן טענות.

גברתי, אני לא רוצה שתחזרי אחורה. תודה. לסעיפים שקראנו.

הנושא הזה יעלה להצבעה?

אני לא רוצה לחזור אחורה. אם מותר לי לייעץ לכם, מישהו אמר בציניות שזה כנראה לא יהיה לפני שאנחנו כולנו נמות. קבלו החלטה. תהיו ענייניים, תסגרו את מה שאתם רוצים לסגור, תתעקשו על מה שאתם רוצים להתעקש ותגמרו את זה.

אדוני, אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים להמשיך ולהתקדם. אני רוצה לומר שיש דברים שאי אפשר להתקדם אתם אלא אם חברי הכנסת יצביעו בעד כי יש מחלוקת מהותיות ובסיסיות מול משרד הביטחון. לכן יש כאן שאלה איך אנחנו מתקדמים. זה לא שאנחנו לא רוצים להתקדם.

בסופו של דבר אתם לא תקבלו את כל מה שאתם רוצים. זה צריך להיות מוכרע בהצבעה, אבל תביאו את זה להכרעה להצבעה. זה הפך להיות בכנסת לאיזו שיחה. אני מבין אתכם.

אנחנו ממש לא מעכבים.

אני אתכם אבל שלא תהיה פרסה וסאגה. אלה החיים שלכם, וזה הכסף שלכם וזה הקיום שלכם.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמה שמפורט בחוק לגבי כלל נכי צה"ל, לגבי עיוורים הוא מפורט בתקנות. זה חוסר איזון וחוסר הלימה בתוך החוק עצמו יחד עם כל הטיעונים האחרים.

באיזה הקשר את מדברת? באופן כללי? בהקשר של הרשימה?

בהקשר של הרשימה. הסעיף שבא אחרי הרשימה אומר שכל ציוד העזר בנוגע לעיוורים יעוגן בתקנות. כל מה שיש כאן בטבלה הגדולה לגבי כלל הנכים, מפורט בחוק.

את מציעה שזה ייכנס לתוך החוק?

לא, שהכול יעבור לתקנות אבל שימו לב שיש כאן חוסר קוהרנטיות.

מה השיקול של משרד הביטחון להתקין בתקנות?

להפך. משרד הביטחון רוצה שזה יהיה בתוך החוק.

יכול להיות שתקנות נותנות יותר גמישות, יותר אפשרות להתקדם טכנולוגית. אני לא יודע.

לכן אנחנו מבקשים שהכול יהיה בתקנות.

למה אתם רוצים לעגן חלק בחוק וחלק בתקנות?

אני אסביר. קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו, שזה ציוד העזר הביתי, לבין הסעיף הבא שדן בציוד ייעודי לנכים עיוורים. ההנחיה שאנחנו קיבלנו בנוגע לחקיקה, ואני חושבת שהיא נכונה, וטוב שכך, היא שהזכויות הראשוניות צריכות להיות במסגרת החקיקה הראשית ולא בתקנות. כלומר, הפירוט של סוגי הנכויות ודרגות הנכות, שהן אלו שמזכות באותן זכאויות, צריכים להיות כחלק מהחקיקה הראשית.

עוד מעט יעל תקריא את הטבלה. החלק הראשון בטבלה בעצם מדבר על מי זכאי. כלומר, לפי דרגת הנכות וסוג הנכות וזה משהו שהוא חלק מהחוק ושר הביטחון לא יוכל לשנות אותו בתוספת. הגמישות שבאמת בגללה רצינו שזה יהיה בתוספת עם אפשרות של שר הביטחון לתקן היא לגבי הרשימה של ציוד העזר. אנחנו עוד מעט נקרא. מזגן, מקרר, מכונת כביסה וכולי. לכן בנינו את זה בצורה הזאת. התוספת הזאת ששר הביטחון יוכל לתקן בצו, זה בעצם מבחינה חקיקתית באותו מעמד כמו תקנות כי זה צו של שר הביטחון באישור הוועדה. בדיוק כמו תקנות. כדי שלא יהיה פיצול בין מי זכאי לבין למה הוא זכאי, סברנו שנכון יותר לעשות את זה בתוספת שכוללת טבלה של מי זכאי ולמה הוא זכאי. זה לגבי הסעיף הראשון.

לגבי הסעיף הבא שנוגע לעיוורים. קודם כל, הסעיף מגדיר מי זכאי. אלה נכים עיוורים בדרגת נכות מסוימת, מ-100 אחוזים. זה משהו שחייב להיות בחקיקה הראשית. לגבי הציוד לו הם זכאים, כאן הכוונה לציוד שהוא מאוד ייעודי, שהוא בשל הצורך, עקב העיוורון, וזה באמת הציוד. זה ציוד ייעודי לעיוורים ולכן זה יהיה בתקנות.

חוץ מהציוד הייעודי, יש בתקנות את שאר הציוד? הציוד הייעודי, היכן הוא נמצא? כחלק מהחקיקה?

הציוד הייעודי, הפירוט של סוגי הציוד יהיה בתקנות אבל הזכאות קבועה בחוק. מעבר לזה, בסעיף הקודם שהקראנו בסוף הישיבה הקודמת, יש את סעיף הגילום שיעל אמרה בהתחלה שהעיוורים מקבלים את הסיוע כמענק ראשוני ושנתי, וזה קיים בחוק.

תודה רבה. הבהרת. תמשיכי בבקשה.

אנחנו מתחילים לקרוא את התוספת בעמוד 16. היא בנויה מטור א' שמדבר על דרגות הנכות, מטור ב' שמדבר על סוג ציוד העזר ומטור ג' שמדבר על פרק זמן להחלפה.

טור א' טור ב' טור ג'

דרגת הנכות ציוד עזר ביתי פרק זמן להחלפה

100 אחוזים לפחות בשל מיטה חשמלית זוגית ומזרון 11 שנים

שיתוק בארבע גפיים זוגי בגודל 140X200 או שני

או שיתוק בשתי גפיים מזרונים יחידים בגודל 90X200

תחתונות

אביזרי בטיחות לאמבטיה 10 שנים.

כפתור מצוקה אין החלפה.

זוג כפפות חמות עם ריפוד אחת לשנתיים.

נכה בעל דרגת נכות מיוחדת מזגן 2.5 כ"ס 10 שנים.

בשל שיתוק בארבע גפיים

דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק מנוי חודשי לשירות טלה-רפואה

בארבע גפיים או שיתוק בשתי (קרדיו-ביפר).

גפיים תחתונות

דרגת נכות מיוחדת בשל קטיעה רכישת מתקן חימום ומזגן מפוצל או 10 שנים.

או פגיעה בשתי גפיים תחתונות שני מזגנים 2.5 כ"ס

או קטיעת גפה תחתונה אחת

ופגיעה בגפה התחתונה השנייה

מקרר בנפח של עד 16 קוב. 10 שנים.

מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.

בגודל 200X140 או שני מזרונים

יחידים בגודל 200X90.

מכונת כביסה. שש שנים.

מתקן אינטרקום לפתיחת דלת עם 15 שנים.

מנעול חשמלי.

אבזרי בטיחות לאמבטיה. 10 שנים.

100 אחוזים בשל קטיעה או מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.

פגיעה בשתי גפיים תחתונות בגודל 140X200 או שני מזרונים

או קטיעת גפה תחתונה אחת יחידים בגודל 90X200

ופגיעה בגפה תחתונה שנייה

100 אחוזים לפחות בשל קטיעה מתקן חימום ומזגן מפוצל או שני 10 שנים.

או פגיעה בשתי גפיים עליונות מזגנים 2.5 כ"ס

או דרגת נכות מיוחדת בשל

קטיעת גפה עליונה ופגיעה בגפה

עליונה שנייה

מקרר בנפח של עד 16 קוב 10 שנים.

מכונת כביסה 6 שנים.

אסלה חשמלית. 10 שנים.

מכונת גילוח חשמלית. 5 שנים.

פותחן קופסאות. אין החלפה.

מדיח כלים. 10 שנים.

זוג כפפות חמות עם ריפוד. שנתיים.

אתם רציניים? זה בחוק?

אדוני, אם אפשר להתחבר להערה שנאמרה קודם. בדיוק בגלל זה. זה פשוט עושה זילות של נכי צה"ל, הדבר הזה. בעיני.

אני לא מחליף את היושב ראש. אם זה מה שהוא סגר, זה מה שהוא סגר. בעיני זה נשמע מטורף.

אם אפשר הצעה.

אני לא מכיר חוק שמחוקק בו מפתח לקופסאות שימורים.

יש חוק שמדבר על החזר של 50 שקלים.

אם אפשר בבקשה, הצעה. מכיוון שלגבי עיוורים קבעו את גובה דרגת הנכות או את הנכות שמזכה קבעו בחוק והשאר בתקנות, ומכיוון שממילא האפשרות לתקן את הציוד עצמו ניתן בתקנות, אולי אפשר למצוא פשרה ולפרט בחוק רק את הנכויות המזכות ואת כל הרשימה הזאת להעביר לתקנות.

יגיע לכאן יושב ראש הוועדה. אני אתמוך בדבר הזה.

אדוני היושב ראש. ממש עלבון לנכה להחליף מזרון אחרי 11 שנים. אדם מהישוב מחליף כל שלוש שנים.

אני חייב לומר לך שאני מהישוב ואני לא מחליף כל שלוש שנים. גם לא כל חמש שנים.

אבל אחרי 11 שנים לנכה להחליף מזרון?

יש לי מזרון מאז התחתנתי ואני חי אתו טוב ואני נשוי 38 שנים. מצד אחד אני אומר את דעתי. מצד שני, באמת.

אדוני היושב ראש, 11 שנים מזרון לנכה?

יכול להיות שיש דברים שאני לא יודע.

נכה שמשתן כל יום על המיטה ורוב שעות היממה הוא נמצא במיטה, לפחות כמה שעות ביום חוץ מהלילה.

אני לרגע לא מתווכח. אומרים שמחליפים באופן חריג.

לי לא החליפו באופן חריג. נאלצתי בשנים האחרונות להיות עם מזרון מאוד מסריח.

הערה. יעל העלתה ממש בישיבה הראשונה של הוועדה הזאת את העניין הזה של פירוט יתר שנכנסים אליו. אני מבקש תכליתית להעיר שבכל מקום שרשום מיטה חשמלית 140X200, זה אמור להיות 180X200.

נכון.

צריך לתקן את הטבלה. בכל מקום שמופיע 140X200, צריך לתקן ל-180X200.

מאשרים את זה.

זה רק מחזק את מה שאמרת אדוני שהיה הרבה יותר חכם אם הדבר הזה היה רשום כתקנה ברשימה כנספח לחוק.

משמעות של תוספת היא שזה נכנס לחוק.

בסדר. תיקנתי. סליחה. הדבר השני, אדוני, ואתה אמנם לא יושב ראש הוועדה הקבוע, אבל זה מצטרף להערה שחשוב שתירשם בפרוטוקול. יעל, שימי לב שעוד פעם ה-100 פלוס, אותם אנשים שכל פעם אנחנו מדברים עליהם, עוד פעם נשארים מאחור. בפירוט הזה שבאו ואמרו 100 אחוזים לפחות בשל שיתוק בארבע גפיים או שיתוק בשתי גפיים תחתונות, אז קודם כל אני שואל מה קורה עם אלה עם גפיים עליונות, כי לפי מה שאני זוכר גם קטועי גפיים היו בעבר.

תתקדם לסעיף הבא. זה כתוב.

אם זה כתוב, אני מתקן. סליחה.

אני רוצה להתייחס. דבר ראשון, לגבי עבודה שנעשתה לגבי פגועי הראש ובדיון הקודם הבטיחו לנו שתוצג בשבועיים הקרובים, היא תוצג וברגע שהיא תוצג, בכל מקום שקבוצת פגועי הראש יחליטו להשוות אותה לקוודרופלגים, למשותקים ארבע גפיים, היא תיכנס לכל מקום רלוונטי.

זה כבר בפנים.

מה בפנים?

ארבע גפיים כתוצאה מפגיעת ראש. זה כבר בפנים. אמרנו שאם משותק ארבע גפיים, הורדנו את הקוודרופלג ואת הפרפלג ולכן הם בפנים.

אבל הוא מדבר על הקבוצה החדשה.

שהיא תוצג. אבל זה לא קשור לקוודרופלג.

אבל הם כן ייכנסו יחד אתם.

נכון.

הוא מדבר על ההשוואה.

נכון, אבל זאת תוספת.

זו הבהרה טובה וחשובה.

לגבי משותקים שתי גפיים עליונות, על זה אני לא יודעת לענות.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

אנחנו בעמוד 19.

100 אחוזים בשל פגיעה בשתי מתקן חימום ומזגן מפוצל או 10 שנים.

גפיים תחתונות או פגיעה שני מזגנים 2.5 כ"ס.

בגפה תחתונה וגפה עליונה

מקרר בנפח של עד 16 קוב. 10 שנים.

מכונת כביסה. 6 שנים.

אבזרי בטיחות לאמבטיה 10 שנים.

דרגת נכות מיוחדת שמתוכה מזגן 2.5 כ"ס. 10 שנים.

50 אחוזים לפחות בשל קטיעת

גפה תחתונה, בצירוף 50 מדיח כלים. אין החלפה.

אחוזים לפחות בשל פגיעה

ביד ו-20 אחוזים לפחות פותחן קופסאות. אין החלפה.

בשל פגימה נוספת, למעט

פגימה נפשית אך לרבות מכונת גילוח חשמלית. 5 שנים.

הפרעה בתר-חבלתית.

מיטה חשמלית זוגית ומזרון זוגי 11 שנים.

בגודל 180X200 או שני מזרונים

יחידים בגודל 90X200

אבזרי בטיחות לאמבטיה 10 שנים.

כשאני ביקשתי מזגן, אמרו לי שאין החלפה.

גברתי, אלה לא סיפורים אישיים. אני מאוד מכבד. אל תתפרצי יותר בבקשה.

בסעיף הזה חסרה מכונת כביסה.

מכונת כביסה והחלפתה או חד פעמי?

הושמט. צריך להכניס.

מה הסיבה לחד פעמי אם אני צריכה להחליף כמה פעמים ביום מכנסיים מהשתן?

אנחנו מאוד מכבדים אתכם אבל אסור להתפרץ כאן אלא אם כן את חברת כנסת. לא שזה סיפור, אבל.

אני לא, אבל יש לי כאן סיפור בקשר לבעלי.

אני מבקש ממך, אל תתפרצי יותר.

חד פעמי.

חד פעמי. בסדר. מכונת כביסה ואין החלפה.

למה חד פעמי ולא פעם בשש שנים?

צריך לשאול את משרד הביטחון.

היה כל שש שנים? למה חד פעמי?

הזכאות לקבוצה הספציפית הזאת, מכונת כביסה היא חד פעמית. יש כאן הרבה דברים שקוראים ונראים לא הגיוניים.

לא דברים שהם לא הגיוניים, דברים שפשוט אין להם רציונל. בעצם לכל רשימת הציוד הזאת כבר הערנו בעבר ואנחנו מעירים שוב. אין כאן איזשהו רעיון מסדר למה קבוצה כזאת מקבלת כך וקבוצה אחרת זכאית למשהו אחר. מה שמשרד הביטחון אומר זה כאילו מצב קיים.

זה צילום מצב קיים?

כן.

לא מדויק. כל הטבלה היא צילום מצב קיים.

המצב הקיים לא טוב. למה הוא צריך להיות קיים?

גברתי, אם את רוצה לדבר - - -

אני לא מצליחה להבין את צילום המצב הקיים.

שכנתי ממושבי שדה. זה לא נהוג. את רוצה לדבר, שבי ליד השולחן ונאפשר לך.

כל הזמן אתם אומרים צילום מצב קיים. מה זה הצילום מצב קיים הזה?

שבי ודברי מה על לבך.

אני אשתו של הלום קרב מצוק איתן. נכה חדש. מדברים כאן על צילום מצב קיים. המצב הוא לא טוב. אז מה, אתם מעבירים חוק של צילום מצב קיים שהוא לא טוב? חזי, אני לא מצליחה להבין. אם יש כאן עוולות שנעשו שנים, למה להשאיר אותן? עכשיו יש חוק שאתם רוצים שהוא יחזיק מעמד לשנים, תשנו. מבחן הכנסה, זה הדבר העיקרי שפוגע בכל כך הרבה נכים ואתם משאירים אותו? צילום מצב קיים. איך יכול להיות שביטוח לאומי, נכה ביטוח לאומי, אין לו מבחן הכנסה ונכה משרד הביטחון, יש לו מבחן הכנסה. אני חדשה בתחום ואני ממש המומה מצילום המצב הקיים. אני שומעת את זה כבר כל כך הרבה זמן. תפסיקו לצלם. תחדשו.

(היו"ר אלי אלאלוף)

שלום, סליחה, אני מתנצל. הגיעה משלחת של הסנט הצרפתי ואתם מבינים, לפי המבטא שלי, שמאוד שמחתי. אני יושב ראש שדולת קבוצת הידידות ישראל-צרפת בכנסת ולכן תפקידי היה להיות שם. מי שהיה אמור להחליף אותי הגיע באיחור בזכות הפקקים. אני ממש מבקש סליחה על האיחור אבל ממלא המקום שלי, חברי, מעל הרמה שלי.

אתם מדברים כאן על מכונת גילוח. אבל המהות. איפה המהות? מה זה צילום מצב קיים? באמת. חבר הכנסת אלאלוף, אני כבר רואה אותך בכנסת כל כך הרבה ואתה אומר שמטפלים בנו אבל חוק מלפני 20 שנים מדברים אתי על מזרון. צריך לתקן את המהות. לא יכול להיות שמבחן הכנסה בביטוח לאומי לא קיים ואצלנו הוא קיים. בעלי היה מילואימניק, נפצע במלחמה, אובדן כושר העבודה שלו לא תופס. עשו חוק מיוחד, חוק קצבת המילואים. עשו חוק מיוחד וכתוב בסעיף 13 לא לקזז. אז מה? מקזזים. למה? כי הוא מקבל נצרך. אני לא מדברת על המקרה הפרטי שלי אבל לא יכול להיות שנכי משרד הביטחון מופלים לעומת נכי ביטוח לאומי.

גברת, אם את רוצה לנהל דיון עם עצמך, תמשיכי.

לא. אני לא מנהלת דיון עם עצמי. אתה כל הזמן מציג נכי צה"ל וזה חורה לי. עידן קלימן מדבר דברים לעניין ואתם סותמים לו את הפה. אתם פשוט סותמים לו את הפה.

את לא חושבת שהוא משפיע עלינו?

אני יודעת שלא מערבים אותו. אני יודעת שאם הוא היה יושב ומעורב - - -

אם את חושבת שנתחיל היום את הדיון מאפס, את טועה.

לא מאפס. אתם לא נותנים לאף אחד לדבר כאן.

אני מבקש שתפסיקי לדבר בכלל.

מצדי, תוציא אותי.

לא, אני לא אוציא אותך. הפסטיבל לצאת או להוציא, זה לא יהיה. תנו לנו לעבוד. אנחנו בישיבה ה-16.

זהר, לא היית כאן בישיבה הקודמת. הוא אמר שיעשה דיון מיוחד על זה ואין מקום להתפרצות בדברים האלה. יהיה דיון מיוחד על ביטול מבחן ההכנסה. ההערות שלך בסדר אבל אני מבקש.

אנחנו בדיון ה-16.

אני רק רוצה דבר אחד.

לא. את לא קיבלת רשות דיבור. לא תדברי כי אני קיבלת רשות דיבור.

אני רוצה רק לומר מילה אחרונה. אני רוצה שעידן יהיה מעורב בכל החוקים.

הפרוטוקול רשם את זה. עד כאן.

זהו. אמרתי את שלי.

השגת את שלך?

הלוואי, אבל בסדר.

אם אנחנו כבר מדברים על הרשימות של הציוד, גם אנחנו, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם אני באופן אישי לא חושב שזה המקום להכניס לחוק פירוט כזה כל כך ישן, כל כך לא מעודכן, כל כך טכני כל כך לא מהותי להכניס לחוק הבסיסי של הנכים. אבל היות ואומרים לנו, ובצדק, שארגון הנכים מפחד שיעבירו את זה לתקנות ועד שהתקנות יהיו מוכנות הנכים עלולים להיפגע, אז בואו נשאיר את זה שם. אין שום חוק, ואני רק שלוש שנים כאן והייתי מעורב במספר חוקים לא קטנים כולל הנכים הכלליים, שיש רשימת מכולת מסוג זה ברמה זאת ובפירוט הזה. אם רוצים לתקן את המיטה מ-60 סנטימטרים ל-80, תצטרכו לבוא לתקן חוק. אבסורד. טכנית זה אבסורד. אבל היות והפחד לפגוע בנכים, הפחד לעשות את זה, כולל אם נעשה את זה במסגרת מעבר, אז אמרו תשאירו את זה כמו שזה עכשיו. אין שום הגיון להשאיר את זה עכשיו כך, חוץ מאשר הרצון לדאוג קודם כל לאינטרסים של הנכים.

אנחנו עושים את זה לא מאהבה, לא משכל אלא בלית ברירה על מנת לשמור על האינטרסים של הנכים.

האינטרסים של הנכים, זה עידן קלימן.

אני לא מדבר אתך. את לא תתחילי עכשיו פינג פונג אתי ותשבי מהצד של הציבור. את לא חברת כנסת.

איפה נציג ארגון נכי צה"ל? מעניין אותי.

גברת, אני לא השרת שלך. אם את חושבת שאת תפני אלי כל שנייה וחצי, את מסתבכת. דברי אתי כשתקבלי רשות דיבור ממני.

אפשר להוציא את הנושא, לשים אותו ברשימה נפרדת ולחכות להכנת התקנות. אבל זה ברוך כי לא ראיתי משרד שעמד בהכנת תקנות בלוח הזמנים שנקבע כאן וזה החשש שלי כלפיכם. מי שאמור לקבל את השירות מרשימות המכולת האלה, זה אתם הנכים. מצד שני אמרו לי שנכי צה"ל, הארגון שלכם מפחד שבגלל הבירוקרטיה שנוצרת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בלי רשימה ואתם תסבלו. אתם הראשונים שיסבלו. אם ארגון נכי צה"ל רוצים להביע עמדה, בבקשה, תציגו את העמדה שלכם.

אין בכלל ארגון.

אדוני היושב ראש, אנחנו משבחים אותך.

ארגון נכי צה"ל. אנחנו בחנו את הנושא הזה בארגון וגם אנחנו חושבים שלא כדאי להעביר את הרשימה הזו בחוק אלא להעביר אותה לתקנות. כל שינוי בעתיד, כפי שאתה אומר אדוני, זה יחייב תיקון חוק.

גם התקנות יחייבו.

כפי שאמר ערן יוסף אין ספור פעמים בעבר, ובצדק, מה שלא יעוגן עכשיו בחקיקה הראשית ממשיך להיות שריר, תקף וקיים לפי ההוראות הקיימות. לכן לא צפויה להיות כאן שום פגיעה בנכי צה"ל, רק בגלל שזה לא יעוגן בחקיקה ראשית אלא יהיה בתקנות.

מסכים אתך.

מבחינה מהותית, כבר אמרתי קודם שאני חושבת שזה ממש שלא ראוי שזה יהיה בחקיקה והצעתי – אני שוב מעלה את ההצעה, בגלל הסתייגות שהייתה קודם בשל החובה, כמו שעשו ביחס לנכים, שלפחות הנכות תהיה קבועה בחוק – הצעתי שיקבעו את סוגי הנכויות בחוק וממילא האפשרות לפרט את סוגי הציוד גם בנוסח הקיים היא בתקנות וכך להשאיר את זה לתקנות, את הפירוט הזה שבאמת לא ראוי שיהיה בחקיקה.

עניין נוסף שאני חושבת שצריך להעביר אותו לדיון כאשר מעבירים לדיון את כל הנושא הוא באמת הסיווג וההבחנה בין טיפול רפואי ובין הטבה רפואית. רואים גם בהערות בטבלה עצמה שיש דברים כמו מזרן שלפעמים קוראים לזה טיפול רפואי ורוצים להוציא את זה בכלל מהנוסח, ובמקרים אחרים קוראים לזה הטבה רפואית.

זה ברור. תסכמי בבקשה.

צריך שיהיה איזשהו סוג של עיגון גם של מה שמוגדר כטיפול רפואי. זאת אומרת, אם יש מזרן שאפשר להחליף אותו כל זמן מה לפי שיקול דעת כטיפול רפואי, זה צריך להיות מעוגן, גם אם לא בחוק, אז בצורה אחרת כמו שהיום מעוגנות בהוראות טיפול.

הבנו.

משפט אחד. אני מסכים עם האמירה שלה. אני כן סומך על משרד הביטחון בעניין הזה. הרשימות האלה ברורות והן כתובות. כדי לזרז את התזכיר ואת ההקראה ולעבור קדימה, צריך להוציא את הרשימה הזאת שהיא תהיה בהתאם למה שהיה ואני לא מוצא סיבה למה צריך להתעכב על זה ולהכניס את זה בחוק.

מה אומר משרד הביטחון?

אני אחזור על מה שנאמר לפני שנכנסת. הרשימה הזו היא לא חלק מהחוק הראשי באופן רגיל. אנחנו מדברים על תוספת לחוק. הוסבר שהטורים השני והשלישי, כל הפירוט שאנחנו מדברים, המזרנים והפותחנים וכן הלאה, הם במעמד תקנות. זאת אומרת, התיקון שלהם יהיה על ידי שר הביטחון באישור הוועדה ולא בחקיקה ראשית. אנחנו מקריאים את זה כתוספת. פעם ראשונה מקריאים את כולה יחד עם החוק הראשי.

המגבלה שלנו, המגבלה המשפטית שלנו, היא שהזכאות הבסיסית, מי זכאי להטבה, חייבת להבנתנו המשפטית להופיע בחוק. אם לא נכתוב אותה, לא נוכל אחר כך להשלים שהזכאות היא לנכה קטוע יד או קטוע רגל וכן הלאה. זה חייב להופיע בחוק ולכן אמרנו שהטור הימני של התוספת הוא במסגרת חוק, אותו אפשר לשנות רק בחקיקה, והטורים האחרים עם הפירוט הרב שאנחנו קוראים עכשיו, ואין לנו ברירה, אחרי שהחוק הזה יבוא פעם ראשונה מעמדם כשל תקנות, תיקון תוספת, בצו של שר הביטחון.

להבנתנו זה איזון ראוי בין הדברים. מצד אחד לתת את המעמד של הזכאות הראשונית בחוק ומצד שני לעתיד לפשט את הדברים.

הערה לא בנושא הזה.

לנושא הזה של הרשימה.

מחוז תל אביב. אני לא רוצה להישמע חוצפן. אני רואה כאן את הרשימה של הציוד. בסוגי נכות של הפוסט טראומה והנפש, אין ציוד. יש דבר אחד שכן מפריע להרבה אנשים ואני נפגש עם הרבה אנשים. אנשים נמצאים הרבה בבית, הרבה בלילות. לדעתי דבר אחד הייתי רוצה שייכנס כאן. אני לא חושב שזה כל כך משמעותי. אנשים נמצאים הרבה בבית, אנשים נמצאים בלילות ויש לילות קשים, ומה לעשות שהלילות במדינה הזאת חמים. אני חושב שאפילו בצורה של דירוג אחוזים או משהו כזה תיכנס אפשרות נזכה לקבל פעם במספר שנים ציוד שנקרא מזגן.

יש לי הצעה שאני מקווה שתקבלו אותה. אנחנו לא נמשיך בקריאת רשימת הציוד. אני בעד להוציא אותה מהחוק. שבו יחד עם נציגי הנכים, עם ארגון הנכים והייעוץ המשפטי שלנו, כמובן יחד עם האגף, ותביאו הצעה איך להמשיך בטיפול כולל הניואנסים שעולים כאן כי אני חושב שחלק מהציוד שרשום כאן הוא כבר לא רלוונטי. כדאי שתבואו עם רשימה מעודכנת שנדון עליה. אם תצליחו לעשות זאת בהקדם, עד סוף החוק, נאשר אותה חד פעמית ואחר כך זה יהיה רק בתקנות.

אני גם רוצה לבקש מכם שננסה לעבור הלאה לדברים היותר מהותיים שעוד לא הספקנו לסגור אותם. אי אפשר לעסוק כרגע בחסר כלשהו או בתוספת מסוימת.

לסיכום. הרשימה הזאת לא תיכנס לחוק היות ויש את האפשרות להמשיך לחיות אתה ביום יום והיא תהיה בתקנות שיבואו בזמן נקבע אותו ביחד. תסכמו את זה בדיון הפנימי.

שנתיים.

תביאו את הרשימה בהקדם האפשרי לאישור הוועדה. הלוואי וזה יהיה עוד בתקופה שאני כאן כי אני רוצה להיות מעורב.

מילה אחת לסכם את זה. אתה מעביר נושאים להתדיינות בין האגף לבין הארגון?

בהשתתפות הייעוץ המשפטי שלנו.

לנו יש נציג של 22,000 אנשים, עידן, שאתה ביקשת שהוא יהיה בנושא של הרכב והוא לא שם.

אל תדברו בשם עידן כמו שאתם עושים כאן.

מה קורה כאן? אני מגמגם?

אל תתנו לעידן להסתבך. תנו לו את חופש הפעולה שיש לו שהוא מנצל אותו לטובת כולם. תפסיקו לחפש ככה.

אם זה מקובל, זאת ההחלטה. נעבור הלאה.

אפשר לומר משהו? אתה רוצה שמשרד הביטחון ישב עם ארגון נכי צה"ל, אבל מי מפקח על כל הסיפור הזה?

הוועדה. זה יבוא לכאן. בסוף זה אישור הוועדה בהשתתפותכם שאתם כאן כמשקיפים פעילים מאוד, ובצדק.

עמדת הארגון שהצגת קודם זאת העמדה? שמענו כל מיני דברים.

עכשיו זאת כבר עמדת הוועדה.

אנחנו מקבלים את ההצעה שלך אבל רציתי להוסיף דבר אחד. במסגרת הדיונים שאנחנו אמורים לקיים עם משרד הביטחון, אני מבקש להעביר לידיעת הוועדה – כבר הבאתי את זה גם לידיעת אגף שיקום – שיש נהלים רפואיים שנקבעים, חוזרים רפואיים שנכתבו במשך עשרות שנים והנהלים האלה נכתבו על ידי הרופא הראשי והם כוללים כל מיני הטבות רפואיות או טיפול רפואי נוסף שבעצם לא מעוגן לא בתקנות ולא בחוק.

הייתי רוצה שגם החוזרים האלה ייבדקו במסגרת הדיונים וייעשה מיפוי של חוזרים שהם בעצם ציוד רפואי נוסף או הטבות רפואיות כך שגם הן ייכללו בתזכיר. זה חלק מעבודה משותפת שצריכה להיעשות.

אם תגיעו לסיכום הזה ביניכם בדיון הקרוב, אני מקבל את זה מראש, אבל תסכמו את זה ביניכם. תקיימו את הדיון. אני מציע שזה יסתיים תוך עשרה ימים מקסימום. בבקשה, תעשו את זה באינטנסיביות. אנחנו רוצים להתקדם בחוק הזה.

אני רוצה להבהיר. יש איזו תחושה כאילו הרשימה הזאת נכתבה מהאוויר. זה ממש לא.

לא. אל תנסי. כולם יודעים שזו רשימה חיה וקיימת.

אני רוצה להשלים את דבריי. הרשימה הזאת מעגנת את כל ציוד עזר ביתי שניתן בפועל לנכים. נעשתה עבודה מאוד מקיפה בעניין הזה ואני מאוד לא הייתי רוצה לפתוח את הכול מחדש. ההערה של אבנר נאמרה גם בדיון הקודם, כאילו חסרים דברים בטבלה. אנחנו ישבנו אתו ביום ראשון ולצערי עד לרגע זה לא קיבלנו שום התייחסות איזה ציוד ספציפי חסר. אני מבקשת שאם יש הערות נקודתיות, הן יועברו אלינו ולא לפתוח את כל הדבר הזה מחדש.

רשמנו.

ארגון נכי צה"ל.

יש לך תפקיד בארגון?

לא. אני חבר ארגון נכי צה"ל. אני לא אוהב לקרוא לעצמי נכה צה"ל. אני רואה שבשאר המוסדות כמו ביטוח לאומי כבר קוראים להם פונים ולקוחות ורק אנחנו נשארנו נכים. זה נראה לי לא ראוי.

אם אתה חושב שזה חס וחלילה בא לפגוע בכם, לא.

לא. אני חושב שאנחנו לא נכים.

בבקשה, אל תיקח את זה לכיוון הזה.

אני דווקא מאוד התחברתי למה שאדוני אמר. אני דווקא מרגיש בסולם הצרכים הדברים האלה שכל הזמן נדונים כאן, הם גבוה גבוה למעלה בזמן שאני שומע יום יום מחברים שמספרים שיש להם מקררים ריקים. אחד הדברים שרציתי להראות לוועדה – גם בפעם הראשונה שהייתי כאן דיברתי על הפער בין מה שרשום בחוק לבין המתודולוגיה בפועל. אני חושב שזה מאוד חשוב. שוב, הפער בין מה שרשום בחוק לבין המתודולוגיה בפועל.

מה זאת אומרת. אנחנו מדברים למשל על נצרך, אז לצורך העניין בנצרך מחתימים אותנו אחר כך על כל מיני דברים.

אי אפשר לפתוח את זה.

רק משפט. אני מסיים. משפט אחד ואני מסיים. מחתימים אותנו על כתב ויתור של סודיות כלכלית שהוא בכלל לא מידתי. כל מיני דברים כאלה שבסופו של דבר תוקעים את האנשים בפרקטיקה ולקבל את הדברים. אני חושב שזה מאוד חשוב שחלק מהחוק, אם כבר נכנסים לכאלה רזולוציות, שייקלו על האנשים לפחות בסולם הצרכים שנמצאים למטה, בדמי הקיום, באפשרות שלהם לחיות בכבוד, כבני אדם.

זה דיון שהוא הצהיר פעם אחר פעם שיהיה נפרד.

אני רק מזכיר לכם מה שאומר לכם עידן ועכשיו בשמי, למרות שאני לא אכחיש את מה שהוא אמר. אנחנו רוצים להתקדם בחוק. כשאנחנו נסיים את קריאת החוק כפי שהוא, אנחנו הבטחנו להעלות סוגיות שונות כדיון מהותי כדי להתייחס אליהן ולתת את ההמלצות שלנו או את ההמלצות שלכם ולהביא אותן בצורה זו או אחרת כחלק מהחוק. אי אפשר שכל פעם אנחנו נחזור לבעיות המהותיות שבינתיים החוק לא מכסה. לא יהיה לנו לא חוק, לא יהיו סוגיות ואז תמשיך לחיות עוד 70 שנים בלי חוק לנכי צה"ל. אני חושב שהדבר הראשון הטוב שנעשה זה שיש חוק.

משפט אחד אדוני היושב ראש. אני מופיע כאן תדיר בכל דיוני הוועדה ושמעתי לא פעם שישבנו על התזכיר הזה פעם שבע שנים ופעם חמש שנים. ישבו בדיונים עם משרד הביטחון והארגון. אני רואה על פניו, ואנחנו רואים בכל ישיבה, שאנחנו עולים על מוקשים ואני מצטער להגיד לך שהייתה עבודת הכנה לא טובה בדיונים של משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל.

תן לנו ציון בסוף העבודה.

בעלי עמי רביע זקוק להשתלת כליה. הוא נכה צה"ל. בפעם הקודמת אתה אמרת שאם לא יעזרו לי, אני אחזור בחזרה וזה מה שקרה. פניתי ולא חזרו אלינו.

אני לא אעשה דיונים אישיים. פנית אלינו? שלחת לנו מכתב? הייתה פנייה אלי? תעשי לי טובה, תעבירי את זה. נמצא כאן היועץ שלי ובסוף הישיבה תשבי אתו. אני לא בעד לדון כאן בבעיות אישיות, עם כל הכבוד. ברשותכם, בואו נתקדם.

אנחנו בעמוד 29 בסעיף 9מו, אבל לפני שנקריא אותו אני רוצה לראות שאני מבינה את מה שסוכם כאן. הסיכום היה שבעצם תהיה איזושהי הסמכה לשר הביטחון לקבוע רשימות של ציוד עזר, לקבוע סוג של ציוד עזר שאנשים יהיו זכאים לקבל אותו וכל התוספת שהתחלנו להקריא אותה, היא לא תהיה במסגרת החוק אלא היא תיקבע כשהיא תיקבע על בסיס מה שיש כאן בתקנות.

בסדר. תודה.

הסעיף הבא הוא סעיף שמשרד הביטחון הסביר לנו במהלך דיוני ההכנה שבטעות נפל מהנוסח הכחול. אפשר לראות בנוסח הכחל שיש דילוג על סעיף 9מו. אני אקריא אותו ואולי אחר כך תסבירו בקצרה מה הוא אומר כי היה כאן קודם בלבול בנוגע לאיזה סוגי אבזרי עזר אנחנו מדברים. זה סעיף שהוא ייעודי לעיוורים.

9מו. אבזרי עזר לעיוורים

נכה שדרגת נכותו 100 אחוזים לפחות בשל עיוורון, יקבל סיוע לרכישת אבזרי עזר וציוד הנדרש לו עקב נכותו, בסוג, בסכומים ובתנאים שיקבע שר הביטחון.

תסבירו למה הכוונה. באיזה סוגי ציוד מדובר.

מדובר על ציוד מותאם לעיוורים.

ובמה הוא שונה מהציוד הקודם עליו דיברנו?

הציוד הקודם הוא ציוד שאנחנו קוראים לו ציוד שיקומי – מזגנים, אבזרי חשמל בעיקר. הציוד לעיוורים הוא ציוד שעוזר להם באיכות החיים כמו למשל דברים ספציפיים שהם לא יכולים לעשות כמו אנשים רגילים, כמו מד לחץ דם מדבר, כמו מד-חום מדבר, כמו מפריד ביצים, כמו מכשיר הקלטה מיוחד לעיוורים. כל הציוד, כל הטכנולוגיות הייחודיות שאגף השיקום מתקדם בהן מאוד לטובת העיוורים.

יפה. זה חיובי מאוד.

שאלה. השאלה לא מופנית אליך אלא לארגון נכי צה"ל ותכף תבין למה אני אומרת. ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון עשו הסכם יחד עם חברת ביטוח הראל לגבי השתלות כליה.

את לא תצליחי, גברת.

זה לכולם., לכל ה-57,000.

לא. גברת. אני מחליט. אני רוצה לקחת מאוד ברצינות את הדברים.

לא ספציפית לגבי בעלי. זה לגבי כולם.

לא רוצה את העניין האישי. את רוצה לדבר על העיוורים? אם לא, תני לנו להתקדם.

אדוני, יש כאן שני עיוורים שהם חברי נציגות העיוורים.

בבקשה, שבו. תעזרו להם לשבת.

אני מנציגות העיוורים. אכן כמו שליאת ציינה, יש ציוד שהוא ציוד ייעודי לעיוורים שבעיקר מאפשר לנו להפעיל את המכשיר במישוש או בקול. מעבר לזה, חשוב לנו לדעת אם הרשימה הזאת שהיא נפרדת כאן, איך היא תעוגן בחוק. שיהיה ברור איך זה בסופו של דבר יעוגן. יש ציוד, זה יהיה בחוק שאנחנו מקבלים במסגרת קרן עיזבונות כמו מחשבים, כמו טלפונים ניידים?

רק במידה שיש כסף בקרן הזאת.

נציגות העיוורים. ראשית, באשר לרשימה, אני מבקש להבהיר לפרוטוקול שלא צריך לשפוך כאן רק דם רע. הרשימה הזאת היא בשיג ושיח עם ליאת, היא תקפה, היא רלוונטית ביחס לציוד במרכז לעיוור ואנחנו משנים אותה ומעדכנים אותה. צריך לומר את זה. לצערי הרב אחד הכלים המשמעותיים ביותר, מדובר על טלפון נייד שבשנים האחרונות הפך לכלי שיקומי מדהים עבור ציבור העיוורים, היכולת של האגף לממש את זה בקבועי זמן רלוונטיים, היא כבולה ולו בשל העובדה שמדובר בכסף שנמצא בקרן העיזבונות. אני אתן לך סתם דוגמה, אדוני. הלך לך הטלפון היום ולא עובד, אלה העיניים שלי היום. זאת הפרותזה שלי. זה מה שמחבר אותי לרשתות החברתיות, זה מה שעוזר לי בעבודה היום יומית. אני מרצה, אני עושה הכול דרך הסמרטפון. אם אני פונה היום לאגף ואני אומר לו שהלך לי הטלפון, אז מתחילה סאגה של הצעת מחיר, דיון בקרן עיזבונות שלא תמיד הוא מהיום למחר וידיו של האגף כבולות בקטע הזה.

אולי כדאי שמשרד הביטחון יסביר, אבל הזכאות הזאת הייתה קודם מכוח קרן עיזבונות?

מדובר בזכאות שהייתה מכוח קרן עיזבונות ונכנסה לחוק בהתאם לסיכום עם ארגון הנכים. הזכאות הזאת תינתן לכולם לא מקרן עיזבונות אלא מתקציב המדינה. זה בסעיף חוק שכבר קראנו והוועדה כבר אישרה.

סעיף 9סו.

סעיף 9סו לחוק.

ומה יקרה עד אז?

תממשו את זה עכשיו?

עד שהחוק לא מאושר, אין לנו סמכות לתת את הדבר הזה אלא מכספי עיזבונות.

זאת לקונה, התשובה היא שעד שזה לא יאושר.

זה חלק מהסיבות שכדאי להתקדם בחוק. אי אפשר לתקן דברים בלי לתת להם את הגושפנקה הנדרשת כדי לתקן אותם. אנחנו חושבים שיש כאן התייחסות חדשה לעיוורים. מספיק ללכת לחפש תקציבים או תרומות כדי לפתור את הבעיה. זה חלק אינטגרלי של התקציב. הרשימה תעודכן בהוראת שר הביטחון ולא תהיו תלויים בשום רשימה שעכשיו נכתוב והטכנולוגיה תתקדם מהר יותר מכל רשימה שתיתקע בסוף. אני חושב שיש כאן התקדמות. זה קשור גם להערה הקודמת. אי אפשר לקבוע רשימות שהן מתקדמות. כל אחד מאתנו יודע שבבית שלו יש דברים שמשתנים בזכות הקדמה. גם כאן. אני שמח שיש לכם כאן התייחסות, דבר שלצערי בחוק הנכים אין התייחסות רצינית כמו כאן בנושא של העיוורים. יש כאן שינוי. תעברו עליו, תבדקו אותו, אל תשכחו שעברנו כבר 14-15 ישיבות ותבינו שקצת התקדמנו.

אם אתם רוצים להוסיף משהו להערות של שני החברים, בבקשה.

אני רוצה לומר לאורן. אורן אמר דבר נכון. אנחנו כרגע מתבססים באמת על עיזבונות. אנחנו לא משאירים את העיוורים ללא מכשור. אני חושב שנכון הצעד שאנחנו הולכים לקראתי לעגן את זה בחוק ולא להשאיר את האבזרים האלה לעיזבונות. זה יקרה עם סיום החקיקה.

מצד שני, הבטחתי לאורן, ואני חושב שאנחנו נוכל לעמוד בזה, שכל בעיה שתהיה בציוד הזה עד עיגון החקיקה והזכאות הזאת תהיה על פי החוק, אנחנו נוכל לעמוד בזה לעיוורים שנדרשים לאותם מכשירים בפער הזמנים בין עכשיו לבין החוק שייכנס לתוקף.

תודה. זה מצוין מה אתה אומר, אבל יש עוד הערה. אם תיקחו לי את הטלפון, תחזירו אותי לתקופת האבן. הזריזות בטיפול בתקלות ובבעיות שלהם, תחפשו פתרון שטכנית יהיה אפשר לתת תשובות בזמן מהיר.

אני לא מכיר את הבעיה הפרטנית. אנחנו לא משאירים אף נכה עם מרכיב שהוא חשוב לאיכות החיים שלו מבלי שנטפל בו. אני יכול לומר את זה באחריות לגבי הנכים.

תן לו שני טלפונים.

חבר'ה, זאת לא ישיבת פתרונות. נתקדם, ברשותכם.

אני אשתו של פצוע מלחמה עיוור עם פגיעת ראש קשה, אבי קטן.

שריד ראייה.

אני רוצה לומר לך שאנחנו ממש מעריכים ומוקירים את כל העשייה שלך כי זה מקל עלינו ביום יום. שנית, אני רוצה להזכיר לך שבדיון הקודם, מאחר והעיוורים מוגדרים כפצועים קשים, אתה ביקשת ממשרד הביטחון שחובת ההוכחה עליהם להראות את ההבדלים בין הפצועים הקשים האחרים לעיוורים או להפריד את העיוורים כך שיהיו בנפרד ולראות למה הם זקוקים.

רשמנו. זו אחת ההערות שנתייחס אליהן.

עוד דבר אחרון בבקשה שאני רוצה לומר. במשך 30 שנות הנישואים שלי נתקלתי בראשי אגפים, לא אחד ולא שניים, ואני הייתי אצלך בתחילת הכהונה שלך, מר משיטה, במשרד ואתה אמרת שאתה ביקשת את התפקיד הזה, שאתה פשוט ביקשת אותו. אני אומרת שהיו ראשי אגפים שהגיעו אליהם נכים וסגרו את הדברים במקום, באותו רגע. הסחבת הזאת והמשיכה הזאת, זה מה שמקשה עלינו.

תודה.

אנחנו בסעיף 9מז.

9מז. הבראה לפגועי נפש

נכה המוכר בשל פגימה נפשית דרגת נכותו בשל פגימה זו היא 10 אחוזים לפחות, יקבל עד 14 ימי הבראה בשנה, בתנאים שיקבע שר הביטחון, ובקיזוז ימי ההבראה שלהם הוא זכאי על פי סעיף 9יז(י).

אם אתם יכולים להסביר, משרד הביטחון, מה שונה ההבראה הזאת מההבראה הכללית ולמה זה מחודד? למה זה בא בקיזוז ההבראה שמקבלים כל יתר הנכים? מה הכוונה? הסברתם שזאת הבראה בעין, שזה שונה.

אני מוכן למחוק סעיפים.

לא, לא למחוק.

אפשר למחוק בתנאים ששר הביטחון יקבע. הוא עסוק עכשיו בדברים אחרים. הוא יקבע כמה ימי הבראה?

זאת נוסחה משפטית. לא נוסחה טכנית.

אני אסביר. המטרה היא שנכים נפגעי נפש יוכלו לצאת במימון משרד הביטחון להבראה כל שנה כחלק מהטיפול, כחלק מההטבות לגבי הפגיעה עליה הם מוכרים.

זה קיים כבר היום.

זה עיגון. אנחנו מעגנים דברים קיימים.

המטרה היא שהם יקבלו 14 ימים. על פי אחוזי הנכות שלהם, חלק מקבלים את זה כמענק הבראה בתגמול אחת לשנה. חלק לא מגיעים למכסה המינימלית כי הנכות שלהם היא נמוכה והם מקבלים מאתנו השלמה בהפניה שהם יכולים לממש אותה באמצעות סוכן האירוח שאנחנו עובדים אתו ולצאת לבתי מלון.

אי אפשר להשיג אותם.

חבר'ה, תקשיבו לעיקרון. אנחנו מדברים על העיקרון.

זה העיקרון.

אני רוצה להבין. זאת דרך לנסות לשפר את קבלת ההטבה הזאת?

כן. יש נכים שלא מגיעים בהטבה שהם מקבלים בכסף אחת לשנה. כמו מענק הבראה שכל עובד מקבל, גם הם מקבלים בחודש יוני מענק הבראה. חלק מם מקבלים רמה נמוכה, מספר ימים נמוך מ-14 ימים שלא מאפשר להם. אנחנו עושים להם השלמה בהפניה.

השלמה, זה אומר שיהיה להם יותר אמצעים?

הם יכולים לצאת.

הסעיף הזה לא מובן.

העיקרון מקובל, כי הוא נראה חיובי. הוא נשמע חיובי. אולי הניסוח לא מוצלח.

זה מיועד בעיקר למי שלא זכאי לימי הבראה מכוח הסעיף של ההבראה. אולי כדאי לומר את הדברים בפירוש.

זה מעגן את הוראה 53(16) שקיימת ומפורסמת. זה פשוט מעגן אותה.

אני מציע שתשבו אחר כך עם הייעוץ המשפטי כי באמת זה נראה שיפור תנאים. היות וזה בכיוון החיובי, אני מציע שהייעוץ המשפטי שלנו והאגף ינסחו את זה בהתאם.

זה חיובי מאוד אדוני היושב ראש, אבל ל-50 אחוזים נכות נפשית, כדאי לצרף גם את המלווה.

50 אחוזים נכות נפשית מקבל מלווה להבראה. מקבל 11 ימים ליווי להבראה שהוא יכול לממש את זה גם בחמש פלוס חמש.

יש לקונה בחוק.

הניסוח הזה ייבדק מחדש על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה והאגף. בזה סיימתי את הנקודה הזאת. מתקדמים.

יש לקונה בחוק. העברתי לארגון וגם פניתי למשרד הביטחון. היום יש המון נכים הלומי קרב שיש להם 40 אחוזי נכות. מי שיש לו 40 אחוזי נכות הלם קרב ובמצטבר יש לו מעל 50 אחוזים, לא מקבל כלום.,

זה לא קשור לסעיף הזה.

למה לא?

זה לא קשור לסעיף הזה. בואו נמשיך.

כי כאן מדובר על נכה שהוא 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית. כלומר, נכה שהוא 40 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית. מי שיש לו 40 אחוזים בשל פגימה נפשית, למה הוא לא זכאי לדמי הבראה?

אני אסביר לך למה. הדבר הזה של ה-40 אחוזים הוא משהו כזה שלא מופיע בסעיף המקורי בחוק הנכים, אם אני מבין נכון. מה שקורה זה שברגע שאתה קופץ שם, הם מקפיצים אותך ברגע שאתה עובר ל-50 אחוזים ומעלה להוראה אחרת. בהוראה האחרת יש לקונה שלא מתייחסת לאנשים האלה.

עכשיו אנחנו בחוק.

על החוק אני מדבר.

הסעיף שהקראנו כרגע מדבר על נכה שיש לו 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית אבל 10 אחוזים לפחות בשל פגימה נפשית, בוודאי כוללת את ה-40 אחוזים. אני לא מבינה את ההערה.

אני אחדד לך. להוראה הזאת יש נספח. אם תסתכלי, זה יבהיר לך במקום כל הדיונים הפילוסופיים. תראי מצב קצת הזוי. ככל שאדם עולה באחוזי הנכות שלו, כך יורדות לו האופציות של ימי הבראה.

כי הוא מקבל במקום אחר.

המטרה של אגף השיקום היא שאדם שמוכר על פגיעה נפשית יצא להבראה. איך מממשים את זה? נכים שיש להם אחוזים גבוהים מקבלים פעם בשנה בתגמול מענק הבראה של 11 ימים, ואתה מכיר את ההוראה, זה לפי אחוזים, 50 אחוזים ומעלה. מקבלים כבר את מספר הימים, את הכסף שמספיק להם לצאת למספר ימים. נכים נמוכים, 10 אחוזים עד 49 אחוזים, לא מקבלים ולכן הם מקבלים את ההשלמה.

אבל אז הם זכאים ל-14 ימים ולא ל-11 ימים, אם אני מבינה נכון.

לא. 14 ימים זה משהו אחר בכלל.

למה זה לא מפורט בתזכיר?

בסעיף הקודם אמרתם תשאירו משהו לתקנות. כל הפירוט הזה של הרמות עד 14, השארנו לתקנות. כאן קבענו את הרף העליון.

בסדר. נרשום את זה. הסעיף הזה יפורט בתקנות.

יש לקונה שנכים שהם מתחת ל-50 אחוזים פגועי נפש מקבלים בתגמול שישה, שבעה ימים או משהו דומה לזה והנכה הזה שבעצם מגיע לו מלווה או המלווה, המלווה מקבלת הפניה של שבעה ימים כאשר לנכה לא מגיע כלום כי הוא מקבל רק בתגמול עצמו שלושה, ארבעה, חמישה ימים והנכה צריך להשלים מכספו הוא את ההשלמה כדי ללוות את אשתו כי אשתו מקבלת שבעה ימים הפניה. יש כאן בעיה.

זו בעיה טכנית.

זה לא טכני.

אתה מעלה בעיה אמיתית אבל היא טכנית ולא מהותית. אין שום סיבה לשלוח את המלווה ללא הנלווה. בבקשה, תבדקו את עצמכם ותבואו עם תשובות טכניות נכונות.

אתה מכיר את הסיפור על החייט עם השרוולים שכל פעם אתה מעלה את זה ומוריד את השני.ף

חוק הכלים השלובים.

בואו נעשה את זה עם קצת הומור.

אבל איפה החמש שנים שהארגון ישב בדיונים? איפה הם היו?

אתה רוצה להיות מועמד בארגון? אני ממליץ לך. זאת דמוקרטיה. תהיו מועמדים. זה ייעוץ לא מחייב.

9מח. מנות דם

סיוע לאספקת מנות דם לנכה, אף אם מנות הדם נדרשות בעבור טיפול בנכות שאיננה נכותו על פי חוק זה, ובלבד שדרגת נכותו היא 50 אחוזים לפחות.

סיוע לרכישת מנות דם לבן משפחה של נכה שדרגת נכותו היא 20 אחוזים לפחות. בסעיף קטן זה , "בן משפחה" – בן זוג, ילד או הורה, אם הנכה הוא בן יחיד.

משרד הביטחון, אתם יכולים להסביר את הסעיף הזה?

הדבר היחיד שאני יכול לומר על הסעיף הזה הוא שיש הוראה קיימת שאומרת אותו דבר. לדעתנו זה אות מתה. אין היום צורך במנות דם. מנות דם ניתנות לכל מי שצריך.

לא, יש צורך אבל לא צריך חוק מיוחד.

אין תשלום על מנות דם. ארגון הנכים התעקש שהדבר הזה יישאר כי זאת הוראה קיימת. מה שתחליטו, מקובל עלינו.

אם תרשו לי, אנחנו גם אזרחים. אני חושב שזה סעיף מיותר. אני לא מכיר מערכת שתדחה דווקא חס וחלילה את משפחתו של הנכה וגם את הנכה עצמו במנות דם.

נעביר למשרד הביטחון התייחסות.

לפי מה שבדקתי, לא היה שימוש בסעיף הזה שנים רבות. אין שום סיבה שנשאיר סעיף כזה שמציין בצורה לא מכובדת את האוכלוסייה שלכם. אני ממליץ, אם לא תהיה התנגדות מצדכם, לבטל את הסעיף הזה.

נעביר למשרד הביטחון התייחסות בכתב.

גם אלינו.

אני יכול להחליט עכשיו בלי אף אחד, אבל אני חושב, בדקתי את זה עם החברים שלי, זה פשוט סעיף מיותר שלא קיים. תחשבו על זה. אפשר להשאיר אבל זה לא רלוונטי ואני ממליץ לבטל. בואו לא נבזבז זמן על דבר כזה. אני בעד להוריד את הסעיף הזה. אם נקבל תגובה בכתב מנציגות הנכים שמתנגדת, אני אתייחס בהתאם לפנייתכם אבל בעיקרון אני מבטל את זה.

אם כן, סעיף 9מח כולו, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יימחקו מהנוסח שיובא להצבעה.

מחוז תל אביב. דווקא לנושא הזה, היום במד"א, מי שמתוך המשפחה תורם מנת דם, מקבל כיסוי לכל המשפחה למשך שנה.

תרומת דם, אנחנו עם שלא זקוק לאחרים. אצלנו יש סולידריות מדהימה. בואו, תהיו חלק מהסולידריות הנפלאה של העם שלנו.

אני לא חושב שצריך לבטל את הסעיף הזה מפני שיש הרבה אנשים שנפגעו. אסור לבטל את הסעיף הזה מפני שהרבה אנשים שנפגעו אינם יכולים לתרום דם ואסור להם לתרום דם.

אני חייב לתקן את ההודעה של אדון שושן. זאת לא חובה. זה תמריץ לתרום דם אבל זאת לא חובה. הם מקבלים דם גם אם לא תרמו וגם אם המשפחה וגם אם המקבל נמצא במצב שהוא לא יכול לתרום דם.

זה עלול להשתנות.

יש כאן תמריץ מסוים שמציע מגן דוד אדום לכל הדברים הנפלאים שהוא עושה, אבל זאת לא חובה. זה לא חוק.

9מט. מענק ביגוד

דרגת נכות סכום

בשקלים חדשים

נכה הנעזר עקב נכותו בתותבת, במכשירים אורתופדיים

או באבזרים אורתופדיים הכלולים ברשימה שקבע שר

הביטחון לעניין זה, ובלבד שדרגת הנכות בשל הפגימה

שבעבורה הוא נזקק לתותבת, למכשיר או לאבזר היא

אם יש לו פגימה אחת שבשלה הוא נזקק לתותבת, 1,589

למכשיר אורתופדי או לאבזר אורתופדי כאמור.

אם יש לו שתי פגימות או יותר שבשלן הוא נזקק 3,176

לתותבת, למכשיר אורתופדי או לאבזר אורתופדי

כאמור.

נכה המוכר בשל פגימה אחת בגפה עליונה ובשל 4,752

פגימה אחת בגפה תחתונה, ובלבד שדרגת הנכות

של כל אחת מן הפגימות היא 50 אחוזים לפחות.

נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל –

עיוורון 2,645

שיתוק בארבע גפיים 2,645

שיתוק בשתי גפיים תחתונות או קטיעת

שתי גפיים תחתונות 4,752

קטיעת שתי גפיים עליונות או פגימה בשתי 4,810

גפיים עליונות

לנכה בעל פגימות כמפורט בפסקה (3), שנמצא 3,176

באשפוז ושטרם נקבעה דרגת נכותו, ובלבד שלקצין

תגמולים יש יסוד סביר להניח כי יוכר כנכה לפי חוק

זה והרופא המוסמך המרחבי קבע כי דרגת הנכות

שצפוי שתיקבע לו תהיה דרגת נכות מיוחדת.

הערות. לפי המשימות שאנחנו מטילים על שר הביטחון, הוא עובד אצלנו.

בקשר לביגוד לעיוורים. אני חושב שהסכום שמוקצב הוא לא משקף את הנזק שנגרם כי אנחנו מסתובבים והרבה פעמים נקרעים לנו הבגדים כי נתקלים בגדרות ודברים כאלה, כך שיש תחלופה הרבה יותר גדולה. אני חושב שצריך להגדיל את הסכום של הביגוד.

ההערה נראית סופר עניינית. אני חושב שכדאי שתיקחו את זה בחשבון. תודה.

מחוז תל אביב. יש התייחסות כאן לגבי האבזור האורתופדי במחירים ואין לסוג האבזור. הבעיה האחרת היא לא מצוינת ולא מוזכרת כאן היא שהרבה מהאבזורים האורתופדיים הם אבזורים מתכלים שעד לפני שנה התחלופה שלהם הייתה אחת לחצי שנה.

זה לא קשור לביגוד.

לא. אנחנו מדברים על האבזור האורתופדי.

כאן מדברים על הביגוד.

רק על הביגוד.

רק ביגוד. בשל פגימה של אי שליטה בסוגרים, אני מחליפה כמה פעמים ביום תחתונים ומכנסיים. חיתולים. כל פעם שהשתן יוצא, מחליפים.

בלי פירוט.

זה בסעיף הבא.

חסרה כאן זכאות שהייתה כל השנים או שווה ערך לזכאות הזו, ואני מתכוון לדמי ביגוד לנשים נכות מעל 50 אחוזי נכות, ואני אסביר. שנים רבות, לדעתי עשרות שנים, הייתה זכאות כזו בהוראת דמי הביגוד לנשים נכות עם 50 אחוזי נכות בלי קשר לאבזר אורתופדי כזה או אחר, אם יש להן או אין להן.

בשנת 2002 – ואני אעשה את זה בקצרה ואתאר את ההיסטוריה - פנה נכי פעולות איבה לבית המשפט ואמר שיש בהוראה הזאת אפליה ובעצם גם גברים עם 50 אחוזי נכות ומעלה זכאים לדמי ביגוד. בית המשפט פסק לטובתו. הרופא הראשי דאז, דוקטור דולפין, גם בהודעה לבית המשפט, אמר שאגף השיקום ייקח את זה לתשומת לבו - אני לא מצטט במדויק – ויפעל לתיקון ההוראה בהתאם. ההוראה הזו הוסיפה להתקיים. אגב, אגף השיקום לא פרסם אותה באינטרנט במשך שנים רבות. ההוראה הזאת המשיכה להתקיים עם ההוראה המפלה. בשנת 2007 או 2008 - - -

מה ההשלכה למה שקראנו עכשיו?

חסרה כאן ההוראה הזאת ואני אסביר בחצי דקה.

תסביר לי מה חסר.

הוראה שמקנה זכאות לדמי ביגוד לנשים בהתאם למה שהיה בעבר ובהתאם להתחייבות.

נשים נכות.

50 אחוזים ומעלה.

נשים נכות. רק נשים נכות.

יש הבדל בין נשים לגברים?

עכשיו שללו את זה גם מהנשים.

למה?

אני רוצה להשלים את האינפורמציה.

עורך דין זכאי, אני לא בית משפט. מה המסקנה? אני אתייחס למסקנה. מה האפליה הזאת?

זה בדיוק הנושא, למה אני לא יכולה לדבר?

אין יותר אפליה בין נשים לגברים?

אני אסביר. בעקבות אותם הליכים שהיו בתחילת שנות ה-2000, נעשתה עבודה באגף השיקום וההוראה שונתה ונקבעו קריטריונים אחרים שהם יותר לא קריטריונים שמבוססים על מגדר אלא מבוססים על סוג הנכות והצורך. זאת ההוראה שאנחנו מעגנים כאן.

אני אוסיף ואומר שגם אחרי שההוראה תוקנה, היה ניסיון של אחד הזכאים לתקוף את ההוראה בטענה, ראשית, בוטלה הזכאות לנשים הנכות, ושנית, שזה מפלה אם נותנים את ההטבה רק לנשים כי גם לגברים מגיע וזה הגיע עד לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון קיבל את עמדת משרד הביטחון בעניין, כשלאור העבודה שנעשתה בעצם ההוראה הישנה היא הייתה ההוראה המפלה והיא בוטלה ובמקומה נקבעו קריטריונים אחרים ענייניים שלא מבוססים על מגדר. זו ההוראה שאנחנו מעגנים כאן בהצעת החוק.

זה מספק אותך?

לא. בלשון המעטה זה לא מדויק.

למה לא נותנים לי לדבר?

בבקשה ממך.

אל תעזרי לי בניהול הישיבה.

בית המשפט העליון דן בטענה הרטרואקטיבית שלו לתקופה שבה ההוראה הייתה בתוקף. כרגע שללו לגמרי מנשים נכות את הזכאות הזאת. ב-2009 היה הסכם בין ארגון נכי צה"ל - - -

במה שאתה קורא עכשיו, יש אפליה כלפי נשים?

אני אומר ששללו מהנשים את הזכאות שלהן.

הוא רוצה לייצר אפליה.

אני לא רוצה שרק נשים. אני רוצה שתחזירו את הזכאות הזאת בהתאם להסכם שהיה לכם ב-2009 עם ארגון נכי צה"ל בו התחייבתם בתוך שבועיים לתת זכאות דומה בהיקף כספי זהה לנשים נכות. לא עשיתם את זה עד היום. גם בהסכם שלכם עם ארגון נכי צה"ל בהקשר של נושאים עתידיים לדיון, זה לא מופיע.

יש לי הצעה קונקרטית, ברשותך עורך דין זכאי. בסעיף הזה בחוק, אנחנו נציין במפורש את השוויון בין המגדרים בפיצויים שמקבלים נכים או נכות צה"ל.

אני חושב שלא חידדתי.

אנחנו נמצא את הנוסח. אני רוצה לסכם את הנקודה. אנחנו רוצים שבחוק, בסעיף הרלוונטי, יהיה ברור שכל הפיצויים בנושא ביגוד יהיו שוויוניים בין נשים לגברים.

אדוני, אני כשלתי בהסבר. שללו מנשים, בלי קשר לבית המשפט העליון, את הזכאות שהייתה להן. הייתה התחייבות.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

יש התחייבות של אגף השיקום.

תעגן את ההתחייבות הזאת שתהיה בחוק הזה.

אני לא מדבר על האפליה.

אדוני, שני משפטים, בבקשה. כאן אנחנו רואים שבא לידי ביטוי השוני. ארגון נפגעי פעולות איבה, אצלנו יש הרבה יותר נשים. נכי צה"ל, יש להם הרבה פחות נשים שנפגעות ולכן ראה המחוקק, וגם ראו בהסכמים, שנכון לתת לאישה שהולכת עם פרותזה למשל, לתת לה עדיפות בנושא של ביגוד מעל 50 אחוזי נכות כי זה סוג מסוים של מכשיר. ולכן ברגע שהם ביטלו את זה, מזה נובע הקיפוח פעם אחת. פעם שנייה, ארגון נפגעי פעולות איבה, שיש לו הרבה יותר נשים, נפגע פעמיים. לכן אני חושבת שזה לא נכון.

צריכה להיות אפליה מתקנת ולא אפליה.

מרוב ההסברים, בסוף איבדנו את הקשר. לאור מה שאמרת, אני אומר שהיום נשים צריכות לקבל, לדעתכם, יותר מגברים. לזו הכוונה?

בביגוד.

לנשים יש צרכים אחרים.

אני רוצה להסביר למה.

אני הנחתי אקסיומה. זה מקובל עליכם?

בדיוק.

בהתבסס על כל התקדימים ועל כל ההסברים והחלטות בית המשפט.

אני רוצה להסביר. אני יכולה להסביר?

כל ההליכים בבית המשפט קבעו בצורה חד משמעית שלא יכולה להיות אפליה ואי אפשר לתת הטבה כזו לנשים שלא נותנים אותה לגברים.

אפשר להסביר את ההבדל בין גבר לאישה?

חכי רגע. את רוצה שיהיה דיון או עוד מעט נשב עם גרעינים ונדבר על שום דבר?

אני רוצה להסביר.

לא. גברת, אני מנהל את הדיון.

אין בעיה, אבל אני רוצה להסביר.

האפשרות שנתן לנו בית המשפט הייתה מאוד ברורה, או שכל הנכים יקבלו את ההטבה הזאת מ-50 אחוזים ומעלה בלי בדיקה, או שתגדירו קריטריונים ברורים שיחולו גם על גברים וגם על נשים. זה מה שעשינו.

מה עשיתם? מה אתה מציע?

מה שמופיע כאן זה הסיכום. הבדיקה היא לפי פרותזות, לפי סוג נכות, לפי הדברים, בלי קשר אם זה גבר או אישה.

זה מסובך מדי. זאת בירוקרטיה מיותרת.

כך האגף עובד שנים.

אבל אנחנו רוצים להקל על האגף שיעבוד על דברים רציניים ולא על בזבוזים מסביב כמו תקציב של ביגוד. באמת, תפסיקו עם כל הפלפולים בכל סעיף וסעיף. תתמקדו בדברים. היות ונתת שתי אפשרויות, תנו בצורה אחידה מעל ל-50 אחוזי נכות לכולם. אל תבזבזו זמן.

אפשר להסביר? אני מנסה להסביר משהו.

זה הסיכום שלי.

רגע. אני רוצה לתת טיעון.

לא. אני יכול לסכם בלעדיך. אני מבקש.

אבל יש הבדל בין גבר לאישה. אחד משתמש בקטטר והשנייה רק בחיתולים.

אמרו לך שזה בסעיף הבא.

השתיקו אותי.

באותו סעיף, אדוני היושב ראש.

לא. אני לא רוצה יותר הצעה בעניין הזה. אני החלטתי. זה יהיה שוויוני בנכויות מעל ל-50 אחוזים בפיצוי בביגוד לנשים וגברים.

אדוני, אנחנו נציג לך את העלות התקציבית של זה.

בסדר. אמרת. זה מאוד מעניין ואני חייב להעיר לך באופן אישי. אתה אומר לי שיש לך שתי אפשרויות. אחרי שאני מקבל החלטה, אתה מכניס סעיף שלא דיברת עליו לפני כן.

זה לא מה שאמרתי.

זה לא נקרא דיון הגון. אני לא רוצה לפתוח את זה. בינתיים יש לי סמכויות קצת מעל לזה.

מה שאמרתי זה שבית המשפט התיר בפנינו אפשרויות.

משפט אחד בנושא סעיף הביגוד, כבוד היושב ראש. אנא ממך. יש כאן סעיף של עיוורים. לא יכול להיות שנכה עיוור מקבל 2,645 שקלים ובסעיף הקודם בשל פגימה אחת בגפה עליונה הנכה מקבל 4,752 שקלים. הנכים העיוורים, זה דו ספרתי, אני פונה אל הלב הרחום של חזי משיטה ליישר קו עם זה.

אני מצטער להגיד, אני עניתי להערתו המאוד הגיונית של אדון קצב וביקשתי שיבדקו את זה מחדש ואכן זה ייבדק מחדש ואני אעשה מעקב שאכן נבדק מחדש ואני אראה את התוצאה של הבדיקה מחדש.

בעבר הייתה הוראה שמי שפגוע גפיים תחתונות או עליונות עם ריבוי רסיסים או פלטינות, הייתה הוראה לביגוד חם. זה עבר בפסק דין של בית משפט ועד היום זה לא חזר ולא משולם לא בדרך של הפניה לרכוש ביגוד חם.

יש ביגוד חם.

לא. אין.

יש. הוא נמצא בטבלה שלא קראנו אותה.

כמה שנים אנחנו לא מקבלים את זה.

זה בטבלה שלא קראנו.

לא נדבר על הרטרו. אומרים לכם שזה כלול בהצעת החוק עכשיו וזה יהיה.

אני רוצה לסכם כדי שניישר קו כולנו ביחד. הוועדה מחליטה שצריך לתת לכל הנכים שהם מעל 50 אחוזים, בלי קשר לקריטריונים שקבועים כאן, באופן אחיד. בטבלה הזאת יש לנו כל מיני סכומים שמשתנים לפי סוג הנכות, לפי דרגת הנכות ולפי מספר הפגימות. השאלה, נכה שהוא מעל 50 אחוזים, איזה סכום הוועדה מבקשת לתת לו כי יש כאן המון סכומים.

אבל יש הבדל בין 50 אחוזים ל-100 אחוזים מיוחדת.

בשם מי את מדברת?

בשם כל נכות צה"ל.

תני לנו קודם כל להבין את ההערה ונקבל את התגובה. תדברי כשתקבלי את רשות הדיבור.

אני רוצה להגיד לאגף השיקום ולנציגות הנכים. כשאתם נכנסתם לכל כך פרטי פרטים בהצעת החוק הזה, רק סיבכתם את החוק. אף אחד לא יהיה מסוגל, כולל אתם, ליישם את החוק הזה. אז מה עשינו? במקום לעשות צילום מצב, להביא את זה למצב שזה יותר מובן, יותר ניתן ליישם אותו, יותר קל ליישם אותו, יותר מובן ליישם אותו – אנחנו נכנסים כאן לברוך. אני אומר לכם שאני בלילה חושב על החוק הזה ואני אומר לעצמי מה אני זוכר מהדיון של היום. חבר'ה, צריך להיות גאון כדי לעשות את זה. אני לא מבין למה לא קמו עוד כמה קבוצות אינטרסנטיות שינצלו את חוסר ההבנה של החוק הזה כדי לפתוח עסקים שיהיו בגבהים המטורפים שאנחנו רוצים עם פרסומות מטורפות. חבר'ה, תעשו חוק שהוא מובן. משא ומתן היה צריך להיות חלק אינטגרלי של הארגון המייצג את הנכים, שיהיה חוק מובן, פשוט, שניתן ליישם אותו. הירידה לפרטי פרטים, זה אומר שזה תחכום.

עורך דין יוסף, תרשה לי להגיד לך שההסברים שלך, כשבסוף אין לך נימוק אתה אומר לי שהנימוק היחיד הוא תקציבי, אתה מסרבל את החוק כדי שתהיה לך תשובה תקציבית. זה מה שאנחנו רואים כאן. חבר'ה, תהיו פחות מפורטים. זה פירוט מטורף. אף אחד נורמלי, גם עורך דין זכאי שהוא מומחה לכל רבע חוק, לא יהיה מסוגל לעקוב אחרי חוק כזה. נסו להקל על החוק הזה. לא במקרה הוצאנו דברים מסוימים לתקנות, כי שם יש זמן לפלפולים תלמודיים. כרגע זה לא אנושי להתמודד עם כל ההבנה של כל החוקים האלה ועם כל הפירוטים.

אדוני, אני מסכים שיש כאן פירוט יתר אבל אני חושב שלפירוט היתר יש סיבה. יושבים בחדר הזה לא מעט נכי צה"ל, עשרות ואולי מאות, לא ספרתי, אבל יש אלפי נכי צה"ל שלא יושבים כאן. הסיווגים האלה הם כדי לתת מענה בהתאם לנכויות. באיזשהו מקום זה עושה צדק, הדיפרנציאליות. אי אפשר להתעלם מזה. אני עכשיו מדבר על מה שעשו עשרות שנים קודם, גם הארגון וגם נכי צה"ל. אני חושב שביד רחבה ובכסף רחב ובהתאם לנכויות. יש דברים מנומקים.

אני חושב שאנחנו לא נוכל לשים מחיר אחיד לכלל הנכויות. אנחנו משתדלים ואני חושב שהשתדלו בעבר – אני לא אומר אנחנו כי הדברים האלה במרבית המקרים נעשו בעבר – לסווג את הנכים ולבדוק את הצרכים שלהם, ולתגמל אותם בהתאמה. אני חושב שלפי הסיווגים והנכויות נתנו להם את התגמול בכסף שהוא מספק. אני לא נכנס לעניין של המגדר, נשים וגברים. קרה מה שקרה, הדבר הזה עכשיו הוא אחיד גם לגברים וגם לנשים. אני לא חושב שנוכל לעמוד עם עמודה אחת של נכה צה"ל ועמודה אחת של תגמול. זה יהיה לא נכון. זה יהיה לא צודק. הנכויות הן שלל רב של נכויות וקשיים. אמרתי לא פעם בישיבה כאן שכלל הנכים הם דומים אבל הם לא זהים. לכל אחד יש נכות והוא עולם ומלואו. אנחנו משתדלים בקבוצות האלה, לפגועי ידיים לתת כך, לפגועי רגליים לתת אחרת, לעיוורים לתת אחרת. אני חושב שעשו עבודה במשרד הביטחון יחד עם הארגון לדורותיהם כדי להגיע למה שהם הגיעו. זה לא נכים טיפשים שישבו ועשו את זה. כשהם עשו את זה, התפיסה הייתה מרחיבה ולא מצמצמת. אני אומר לכם, בכל הדברים שאני מסתכל זה כך. היא מרחיבה ולא מצמצמת בכל מובן של הטבות, של הציוד, של התגמול הכספי שניתן. הוא מרחיב ולא מצמצם.

עלו כאן קודם שני נושאים עקרוניים ואני אענה עליהם מכיוון שהם עלו כאן ולא ניתנה לי הזדמנות לענות. האחד, מבחן הכנסה. אנחנו נדון בו. אבל אני מציע לכל מי שמדבר על מבחן ההכנסה של משרד הביטחון והתגמול המיוחד שנקרא נצרך, לא להשוות אותו לביטוח לאומי כי זה מקום אולי נוח להשוות אותו לביטוח לאומי במבחן ההכנסה ששם לא מנכים אבל התגמול שלנו לנכה צה"ל בנצרך הוא גבוה לאין ערוך מאשר בביטוח לאומי. זה לא אומר שאנחנו לא נעבוד עליו ונבוא לוועדה.

המשמעויות הן רחבות. אנחנו עובדים על פי חוק. אנחנו לא גורעים מנכה שקל או הטבה או ציוד בניגוד לחוק. זה לא קורה. אני אומר לכם את זה באופן חד משמעי. נהפוך הוא. אנחנו נלחמים שהם יקבלו כל מה שצריך על פי חוק ולנו יש גם פלטפורמות, מכיר את זה ארגון נכי צה"ל ומכיר את זה גם הנכים, של ועדות חריגים, קרנות, עיזבונות וועדת ל' שאנחנו יכולים להרחיב את גבולות החוק כדי לסייע יותר. אל תיקחו את הדוגמה הזאת בהקבלה לביטוח לאומי כי אפילו בדוגמה הזאת מצבם של נכי צה"ל הוא טוב יותר מאשר של מבוטחי ביטוח לאומי או נכים של ביטוח לאומי, שלא לדבר על דברים אחרים.

ראש הארגון מכר אותנו.

הארגון לא מוכר אתכם.

אני לא סותר במילה אחת את דבריו של חזי אבל זה הזמן לעשות סדר. זה מה שאנחנו חושבים. לא התקבלו החלטות, אני לא מאמין ששום החלטה התקבלה בצורה זדונית בעבר כדי לפגוע בנכי צה"ל אבל לפעמיים גם הרצון הטוב מביא להחלטות לא נכונות. זאת לא בושה לתקן. כשאני אומר בואו נשווה בין נשים לגברים בנושא הביגוד, אני לא ירדתי לפרטי פרטים. העיקרון הוא זה. מה שיש בתוך זה, זה אתם אנשי המקצוע צריכים לקבוע. אם צריך להוסיף לסעיף כזה או לאוכלוסייה מסוימת תוספת או תיקון, תעשו את זה. העיקרון הוא שיש שוויון בין נפגעי פעולות כאלה ואחרות שהפכו לנכים או לנכות לקבל בצורה שווה את הפיצוי הנדרש. תוספת, הלוואי.

דבר שני. אני אומר לכם נכי צה"ל שהכבוד של המערכת כלפיכם הוא אין סופי. שלא יהיה ספק בכך. אל תשוו את עצמכם לנכים כלליים של הביטוח הלאומי.

זה הוא עשה את ההשואה.

לא. אתם עושים אותה. אתם מדברים על בדיקת הכנסות. נבוא, נדון, זה חשוב כי זה חשוב לכם ואתם מרגישים שיש כאן איזה פער. נדון בצורה יסודית אבל אל תשוו את עצמכם לנכים כלליים. אני מבקש. יש כאן פרטים שבכלל לא חלמו שהם יכולים לחשוב עליהם בנכות הכללית. אין שום הצדקה שהם יחשבו שהם יכולים לקבל אותם. אל תנסו להשוות. אנחנו מדינה שיודעת לטפל בכל אחד מהילדים שלה בצורה שונה. גם מי שבא ממשפחות ברוכות ילדים, לא טיפלו בנו בצורה אחידה. אנחנו נדע לטפל בכל אחד בנפרד בלי לגרום לשום מתח בין קבוצות כאלה ואחרות בנושא הזה.

אני חייב לומר לכם שאם אני ארצה או לא ארצה, בעוד עשר דקות אני קם ועוזב את האולם בגלל שאסור לי לקיים דיון אחרי שעה 11:00. שיהיה ברור לכולם לכן, תקצרו בבקשה בדברים.

לגבי הביגוד, הוועדה צריכה להחליט איזה הסדר עושים. אפשר לדון בזה לקראת הישיבה הבאה. לראות מה המשמעויות התקציביות.

יש כאן בעיה מאוד רצינית. אני לא יודע מי יושב עם אגף השיקום אבל אני יודע דבר אחד והוא שיושב רק אבנר גולן או עוד איזה נציג. יושבים שני נציגים מארגון נכי צה"ל ואז מוחלט מי יקבל ומה יקבל. זאת לא קבוצה של נכי צה"ל שיושבת מסוג של נכות – קטוע בכיסא גלגלים אחד, שרוף אחד. בן אדם אחד קובע ועל סמך מה שיהיה, זה מה שיהיה. הם רוצים את הכסף ויש לחץ. אתה חייב שתהיה נציגות מסודרת.

אני יכול להזכיר לך שכבר העלית את הנקודה הזאת?

מתי?

לפני הרבה זמן. כל הזמן אתם מטילים ספק?

כן. ארגון נכי צה"ל הוא ארגון מסוכסך.

זה לא תפקידי. אני לא בית משפט.

ארגון נכי צה"ל הוא ארגון מסוכסך. יש שם הרבה שחיתויות. יש שם הרבה דברים לא טובים.

אתה רוצה שאני אשפוט בזה?

לא. אבל תבין שיש כאן בן אדם אחד שקובע. לא יכול להיות שבן אדם אחד יקבע.

אלאל

זה לא המקום לדיון כזה.

אבל בן אדם אחד קובע. זאת לא קבוצה של נכים. בן אדם אחד.

סיימת?

כן.

תודה. כל מי שיש לו רצון להעיר בכיוון הזה, זה לא המקום.

אני יכולה להעיר?

תני לסיים משפט. בשבילנו היום יש רק ארגון אחד שמייצג.

אין ארגון. יש בן אדם אחד שיושב אתם ואתם הוא קובע.

אתה רוצה שאני אפסיק את הישיבה הזאת?

אין ארגון.

אתה רוצה שמעכשיו אני אבקש שרק נציגים רשמיים של ארגון נכי צה"ל ישבו כאן? אני יכול לעשות את זה.

תעשה.

אתה רוצה שזה יהיה?

זה לא יפתור את הבעיה. אנחנו נהיה ברחובות. אנחנו נצא לרחובות.

אתה לא צריך את האישור שלי לצאת לרחוב.

אנחנו נצא לרחובות כי רק זה יעזור.

גם הוא לא מייצג נכים. הוא לא יכול להחליט.

אתה לא תמנע מנכה לשבת כאן.

לא מנעתי.

אל תיתן לי לפתוח את הפה שלי. שב בשקט. חוצפן. בגלל אנשים כמוך נכי צה"ל סובלים.

חבר'ה, די. זה לא מכבד אותנו.

ביחס לזכאות שקיימת היום בהוראה של הביגוד ולא נכנסה לטבלאות. זה סעיף 20ו שמדבר על נכה פרפלג שנכותו הכוללת היא 100 אחוזים פלוס מיוחדת.

אנחנו רק קבענו את העיקרון. כל השאר ייבדק. כל שאר הסעיפים שהם קשורים לביגוד, ייבדקו בנפרד לפי העיקרון של שוויון בין נשים לגברים. לא פסלנו, לא אישרנו ולא דחינו.

אני לא יודעת אם יש טעם לומר את זה, אבל אני רוצה להצטרף לקריאה שלך. אני אימא לארבע בנות כשהבת השלישית של היא הלומת קרב מצוק איתן. אם אני משווה בין המצב של שתי הגדולות למצב של הילדה שהיא פגועת נפש, אין ספק שמסלול חייה כולו הוסט מהמסלול הרגיל. אני רוצה להצטרף לקריאה שלך כי דנה עצמה לא היית מסוגלת לא להגיש את דוח הפציעה לאגף השיקום, לא לקרוא את הזכויות שלה ולא להגיע לאף מוסד שיקומי בכוחות עצמה ובטח שהיא לא תוכל בשום שלב בחיים לקרוא את החוק הזה, לדעת מה מגיע לה, לבקש החזרים על כל דבר.

אני אומרת שאני רוצה להצטרף לקריאה שלך כי אם אנחנו מביאים את זה למצב שזה פשוט יותר, שהנכה יכול לקבל את מה שמגיע לו על פי אחוזי הנכות שנקבעים לו ועל פי איזשהו תקציב שהוא נגזרת של אחוזי הנכות. לדוגמה, נכה שאחוזי הנכות שלו הם 10 אחוזים, יהיה לו תקציב של – ואני סתם זו רקת סכומים, אין לי מושג באיזה סכומים מדובר – 5,000 שקלים בשנה ונכה שאחוזי הנכות שלו הם 50 אחוזים, יהיה לו תקציב של זכויות רפואיות נוספות של 50,000 שקלים בשנה. שוב, הסכומים בפירוש לא מחייבים. לפשט את הדברים. הם לא מסוגלים להתמודד עם בירוקרטיה כזאת. אני היום עובדת בטיפול בבת שלי ולהשיג לה את הזכויות שלה. האם אנחנו בטוחים שלכל נכי צה"ל יש מאחוריהם אבא או אימא או אישה כאלה חזקים שמסוגלים להתמודד עם חוק כזה מורכב?

קריא

לא.

שאלה מאוד קשה. תרשי לי להגיד שבשלב זה אני לא רוצה לתת תשובה כי היא תהיה בשליפה ולא מספיק מבוססת. אני אשמח מאוד להתייחס לנקודה הזאת של הדרכת נכי צה"ל במיוחד החדשים ואנחנו נקיים על זה דיון בסוגיה המיוחדת הזאת כי זה בהחלט זאת אחת הבעיות.

בדוח העוני – לא קשור חס וחלילה לחוק הזה – אחת הבעיות הגדולות היא חוסר הידע של מה שמגיע לאנשים. יש תקציבים, יש זכויות ואנשים לא מגיעים. אני מאמין שאותו דבר בנושא של מיצוי הזכויות של מערכת הבריאות, החינוך וכל תחומי החיים וכאן במיוחד אני חושב שכדאי שנקיים דיון ואני אכניס את זה לסעיפים הכלליים בסוף החוק הזה.

אין לי ברירה אלא לסיים בעוד שלוש דקות. תרשו לי לומר מה אנחנו עושים בישיבה הבאה.

בישיבה הבאה נחזור לסעיף הזה של הביגוד, אחרי שנשב עם משרד הביטחון ונבין על איזה סכומים אנחנו מדברים ומה ההסדרה שצריכה להיות. באופן כללי אני אעיר שהסעיף שמונח בפניכם, סעיף כמובן שוויוני בין נשים לגברים. אין צורך להזכיר את זה במפורש כי כל ההוראות שחלות לגבי נכים בנים, חלות גם לגבי נכות בנות.

לא נתנו לי להשלים משפט.

מבחינת מגדר, יש כאן שוויון כפי שדרש בית המשפט.

מבחינת הקריטריונים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה אנחנו נשב עם משרד הביטחון וננסה להבין איך הסכומים נקבעו ביחס לנכות של הנכה. הוסבר שכן יש כאן שיקולים של צורך ואנחנו נשב ונדקדק בזה. את הדיון הבא נפתח במענק הביגוד ובסיכומים אליהם הגענו. נסיים את הפרק הזה ונגיע להוראות הכלליות של סוף החוק. כמובן שיש לנו גם את הסימן של ועדת החריגים.

אנחנו נקיים את הדיון הבא בעוד כשבועיים.

מתי יהיה דיון על מבחן ההכנסה?

נגיע לזה.

עוד משפט אחד כבוד היושב ראש.

אתה אמרת שאני אדבר אחריה.

את מנהלת לי חשבונות כאן?

אני מנסה כבר חצי שעה לדבר.

לא דיברת מספיק היום? כמה אנשים התאפקו ולא דיברו?

אבל לא נתת לי לסיים את דבריי.

היועץ המשפטי לממשלה בזמנו מזוז, קבע שאת כל התקנות האלה יעבירו כחוק אבל תוך כדי התקדמות לעשות שיפור עמדות.

חלק גדול מכיר את הנכים ואנחנו באמת מבקשים להאיץ את הישיבות על מנת להביא את התזכיר הזה לסיום, לקריאה שנייה ושלישית.

אני אתך. הלוואי.

בדיון הקודם אתה אמרת שתיבדק אפשרות שזכאים יעברו לרכבי ליסינג כאשר כבר קיבלת את העמדה המקצועית שלנו והסכמת שאנחנו נחזור לשלוש וחצי שנים.

לא אמרתי. אמרתי רכב מדינה.

רכב מדינה, אנחנו לא עובדי מדינה. כולנו נפצענו עת היינו ילדים, בגיל 19-20. אני רוצה שתישמר לנו הזכות הקניינית לכל אחד מאתנו להיות אדם לרכושו ולרכבו.

עוד לא החלטתי שום דבר קונקרטי.

כי כל דבר שמתחיל, ממשיך הלאה.

גברת, בבקשה ואתך נסיים את הדיון.

אני עונה לך על השאלה ששאלת כמה פעמים ואף אחד לא ענה לך. ההבדל בין זכר לנקבה, צורת הקטטר לגבר, לרוב בחורות עם חיתולים. כמה פעמים ביום שאנחנו שותות - - -

בשבילך לא אקבל נזיפה מיושב ראש הכנסת.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.