ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 748

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ח (01 במאי 2018), שעה 9:29

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התשע"ח-2018.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מרדכי יוגב

אורי מקלב

יעל אגמון - רכזת רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל אשרי - רפרנט ביטחון לאומי, רווחה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

דבורה בדר - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי דבינר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה

יוסף רוזנמן - המשמר החברתי

שמרית שקד גיטלין

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התשע"ח-2018

בוקר טוב. היום ה-1 במאי 2018, ט"ז באייר התשע"ח, השעה 9:29 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס'), התשע"ח-2018.

חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לפתוח?

כן. אני מתפרץ אבל בשעה 9:30 אני מנהל ישיבה אצלי בוועדה. אני מודה לך על שאתה נותן לי רשות דיבור. אני פשוט רוצה לברך ולשתף אתכם ברגשות. לכל עובד ציבור, לחבר כנסת, יש רגעים שהוא מרגיש שהמלאכה נגמרה. האמת היא שזה נותן תמרוץ.

אדוני היושב ראש וחבר הכנסת מוטי יוגב, לא פעם יש לנו דיונים בכנסת ומחוץ לכנסת האם יש ריבוי חקיקה או אין, האם יש חקיקה מיותרת או לא, ואני לא פעם מביא דוגמאות לחוקים ושואל האם החוקים האלה מיותרים או לא. הנה, זאת דוגמה להצעת חוק שהונחה בכנסת ב-1 ביוני 2015, בכנסת ה-19, וכמובן שהוגשה מיד עם פתיחת הכנסת ה-20 על ידי ועל-ידי חבר הכנסת גפני כאשר הפעילות סביב החוק הזה, בעקבות פניות הציבור, הייתה כבר שנתיים קודם. בעצם עברו חמש שנים של פעילות ובסופו של דבר הצעת החוק הזאת הונחה בכנסת והוגשה לוועדת השרים. ועדת השרים אמרה שצריכה להיות הידברות עם המציע והיא תשקול למה צריך חוק ואולי אפשר לעשות זאת בתקנות ולא בחוק. כך זה התגלגל. היו ישיבות אצלי בלשכה ואני באמת רוצה להודות לצוות. לא היו לנו ויכוחים בנושא העקרוני, ובוודאי תכף תשמעו מהו הנושא העקרוני, אבל לא צריך הצעת חוק אלא תקנות. אבל השאלה איך נעשות התקנות, באיזו צורה, מה אומרות התקנות.

בסופו של דבר הגענו למצב שהנה, לא צריך חקיקה. אנחנו שמחים על כך שהחקיקה לא הייתה צריכה להתממש אבל בתקנות אנחנו מסדרים קושי מסודר. אתם ודאי תסבירו זאת טוב ממני אבל אני יכול לומר לך בקצרה אדוני היושב ראש שמדובר כאן במקרה שהזכות לקבל הבטחת הכנסה צריכה להתממש בתנאי שאתה בעל דירה אבל לא יותר מדירה אחת וגם אם אתה לא גר בדירה, אתה יכול לשכור ולהשכיר ובתנאי ששכר הדירה לא עובר את מה שאתה משלם. דהיינו, אם אני משכיר ב-200 דולר או ב-1,000 שקלים לחודש דירה ואני שוכר ב-800 שקלים, בעצם יש לי רווח מהדירה. מתי אתה יכול להמשיך להיות זכאי על אף שאתה שוכר ומשכיר? בתנאי ששכר הדירה שאתה מקבל הוא פחות או שווה למה שאתה משלם.

זה למען הורדת מחיר השכירות.

זה גם טוב.

שמעתם באוצר? עוזרים לכם.

באופן אמיתי יש בזה הגיון שאדם שיש לו דירה, אם אתה לא גר בדירה ושכר הדירה משמש לך לשכור דירה חלופית, זה בסדר, אבל אם הוא משמש לך לעשיית רווחים, זה חלק מהכנסות. אתה לא יכול להשכיר דירה ב-5,000 שקלים ולבוא ולבקש הבטחת הכנסה כשאתה שוכר דירה ב-2,000 שקלים.

היה תנאי אחד לפיו במקרים מסוימים אי אפשר לקבל את הבטחת ההכנסה והתנאי היה ובלבד שגרת פעם בדירה הראשונה. יש לך דירה בדימונה, יש לך דירה בירוחם, אתה גר היום בגדרה אבל אם לא גרת אף פעם בדירה הזאת – אתה זוג צעיר, נישאתם באזור אחר וגרתם שם – אתה לא זכאי. אין בזה הגיון אמיתי. יכול להיות שבזמנו הייתה לזה איזו חשיבה שבן אדם שלא גר בדירה, כנראה זו דירה להשקעה, אבל בסוף התברר שאנשים גרים במקום בו לאו דווקא יש להם דירה בבעלותם אלא במקום אחר שהוא קרוב למשפחה או קרוב למקום העבודה שלהם או הלימודים שלהם וזה המניע למקום מגורים, ולכן אנשים כאלה לא הצליחו לעבור.

אני רוצה לציין ביושר שיש אפשרות להתחכם לתקנה הזאת. אתה יכול לגור, לרשום את עצמם שם, לא מפעילים חברות חקירה לראות האם באמת גרת כמה ימים. מה זה נקרא לגור? יום אחד? לילה? חודש? שנה? בן אדם בין שכירות לשכירות יכול לגור שם או להעביר את הכתובת, אבל אנחנו לא רוצים להביא את האנשים ללכת בדרך לא אמיתית אלא ללכת בדרך הישר.

מרגע שראינו שיש כאן איזו לקונה קטנה בניסוח, הייתה הסכמה בין המשרדים לסדר את זה והנה אנחנו היום כמעט שלוש שנים מאז ההצעה הונחה והנה אנחנו היום בתקנה ואני מאוד מודה.

תודה. מישהו רוצה להתייחס?

הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי. התיקון לתקנות שאנחנו מבקשים להביא בפני הכנסת הוא בגלל איזשהו צורך שעלה במהלך השנים אחרי שראינו מספר מקרים להם לא מצאנו פתרון במסגרת התקנות. הוראת חוק הבטחת הכנסה קובעת שהכנסה מנכס צריך להביא אותה בחשבון. זה סעיף 9 לחוק הבטחת הכנסה. תקנה 17 לתקנות הבטחת הכנסה מונה מספר מקרים שמחוקק המשנה קובע שהם לא יובאו בחשבון.

אחד המקרים שקבוע הוא הכנסה משכירות שאדם מקבל בעד השכרה של דירה ששימשה למגוריו בקיזוז שכירות שהוא היום משלם לדירה אחרת. המקרים שראינו הם מקרים של אנשים שביקשו שנעשה את אותו קיזוז למשל בדירות שלא שימשו למגורים. ראינו את זה במקרים של אנשים שירשו דירה, בין אם ירשו אותה במלואה או ירשו אותה כחלק עם יורשים נוספים או אנשים שרכשו איזושהי דירה קטנה והם לא התגוררו בה מאחר והיו צריכים לגור בדירה יותר גדולה. רצינו גם לאפשר להם לעשות את השימוש בתקנה הזאת כאשר נביא בחשבון רק את ההפרש בין השכירות שהם משלמים לשכירות שהם מקבלים.

זו תכלית התיקון. להערכתנו מדובר בעשרות מקרים בשנה שנכללים בתוך התקנה הזאת ואנחנו מבקשים לאשר אותה.

כלומר, גם אם הכירות מהדירה הנוספת עולה על השכירות בשכר דירה.

כן.

גם אם זה עולה על השכירות שהוא משלם.

אנחנו נעשה את הקיזוז.

במקום שהוא גר.

מה שהם יעשו, הם יתעלמו מהכנסה בגובה שכר הדירה ואת היתר הם יחשיבו לו.

כהכנסה.

כן.

הפער.

הפער שנשאר אצלו ייחשב כהכנסה.

זה בכל מקרה. גם אם בן אדם גר בדירה. זה חישוב שעושים תמיד. נניח אדם כן גר בדירה, לא הייתה לו את הבעיה הזו.

נכון.

זה דבר שלא מפריע. בארנונה זה הולך כך. פעם ידעתי שזה מונע ממנו לגמרי, אבל השתפרתם בעוד משהו.

גם נהגו בפועל ולכן בהתאמה הם גם תיקנו את הנוסח שהם העבירו לנו כך שיתאים למה שהם עושים בפועל.

יפה מאוד.

אני דווקא שמח שאתם מציינים שזה מספר קטן. הגיע הזמן שנלטש קצת את התקנות שלנו בביטוח הלאומי ובקצבאות ושנתחשב קצת בפרט האחר ולא רק במסות, במיליונים, באלפים ובעשרות אלפי מקבלי קצבה כזו או אחרת. יפה מאוד מצדכם שאתם יורדים גם למספרים הקטנים עבורם זה צורך של מאה אחוזים.

אני רק אומר לפרוטוקול שמבחינת משרד האוצר אין לתקנות האלה עלות תקציבית מאחר שמדובר במספר כל כך קטן.

יש עלות. לא הכנסות. יש חוסר הכנסות.

מאחר והנוהל של ביטוח לאומי נהג כך ובאמת אין מקרים או אפשר לספור אותם על יד אחת - - -

יש הרבה דברים שלא עולים כסף ועושים טוב לעולם. אולי תבואו לנו רשימה כזאת כך שביום אחד נוכל לאשר אותם. יש עלות אבל למי.

מה שחישבנו, זאת עלות שאפילו אי אפשר לרשום אותה בתקצבי.

בסדר, אבל זה חשוב.

לפרט זה חשוב.

טוב שירדתם לפרט. ברכות לכולם.

ברובד הכי נמוך, מי שזכאי להבטחת הכנסה זה הרובד הכי נמוך.

אל תציין תמיד את ירוחם כדוגמה לדירה שלא שווה.

ארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל, אני מברכת על המעמד ועל ההישג אבל אני רוצה לשאול מבחינת האנשים שזקוקים להטבה הזאת. ראשית, איך זה מתבצע? האם זה מתבצע רק באמצעות מילוי טופס, חתימה ומשלוח אליכם? אם יש אנשים שכבר היום הורידו להם את החישוב, האם אתם יכולים להגיע אליהם ולבצע בפועל את ההטבה שהיא נפלאה בעיני?

מנהלת אגף הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי. ההטבה הזאת, נקרא לה הטבה, היא בעצם במסגרת חוק הבטחת הכנסה. מבוטח מגיש תביעה לגמלה להבטחת הכנסה ואם הוא עונה על תנאי הזכאות, במסגרת הזאת עושים לו מבחן הכנסות. לגבי כל מבוטח שיש את דירת המגורים שמשמשת למגוריו, מראש כתוב בחוק שזה לא נחשב כנכס. הסוגיה שאנחנו דנים בה כרגע זאת הסיטואציה בה המבוטח לא גר בדירת המגורים שלו כי אפשרות אחת היא שאין לו בכלל, אף פעם לא הייתה לו והוא גר בדירה בשכירות ועכשיו הוא קנה דירה, קיבל בירושה, קרה משהו שם ואנחנו אומרים, רגע אחד, אם הניא לא משמשת למגוריך, צריך להביא את זה בחשבון. מדובר באוכלוסייה שהיא כבר בתוך הבטחת הכנסה. זאת לא הטבה שמישהו צריך להגיש בקשה כדי שישלמו לו איזשהו הפרש בין דירה לדירה או משהו כזה. זה לא זה. אם הוא זכאי להבטחת הכנסה, מתייחסים לדירה המסוימת שיש לו או שאין לו בהתאם לעניין.

אבל היעדר הדירה או היעדר העמידה שלו בתנאי המאפשר לו לקבל, האם האנשים האלה שנפסלו יכולים לחזור בחזרה עכשיו ולקבל? לפעמים יש דבר שהוא קיים, זכות קיימת ולא יודעים עליה.

השאלה שלך היא בהחלט במקום. בהיעדר תיעוד או משהו במערכות, זה לא משהו שאנחנו יכולים להגיד בואו נעשה שליפת נתונים כי גילינו עשרה מקרים כאלה. באמת מדובר בפרטים שאנחנו מאוד רוצים להיטיב אתם. מה שנמצא על שולחן העבודה, כולל פה ושם איזשהו תיק שנדון כרגע בבית הדין, אמרנו לעצור רגע כי אנחנו מחכים. היכן שיכולנו לעצור כי אנחנו רוצים לבחון את זה, זה מיד עולה לשולחננו ואנחנו נוהגים בהתאם.

לגבי איזשהו מקרה קצה שאולי בעבר דחינו, מכיוון שאנחנו אומרים שהמקרים הם לא רבים – יכול להיות. אולי.

הכול זה עניין של מדיניות. אני חושב שזה עניין של מדיניות. חוסר הידע לא אומר שזה בגלל שהידע לא קיים. הידע קיים ואיך הוא מגיע לאיש או לאישה או למבוטח שצריך לקבל. זו בעיה כוללת ולא רק בנקודה הספציפית הזאת. למה חוגגים החברים בעלי תקציבי הפרסום המטורפים עליהם אנחנו שומעים ומטרידים אותנו עם בריונים? אתם רואים שהם התעשרו רק מזה. אם הייתם מפתחים ולוקחים בחשבון את זה בביטוח הלאומי, מערכת שמביאה ידע און ליין או לא און ליין אבל מדי פעם מזכירה לאנשים שהוא רשאי ל-, לך מגיע ש-, או דברים מסוג זה, היינו רואים שהגזלנים האלה, כמו שקראנו להם פעם בצבא, לא היו חוגגים על הגב של החלשים ביותר.

יש לי משהו לומר בנושא הזה. קודם כל, ברגע שיתקבל התיקון, אין ספק שאנחנו נתקן באתר של הביטוח הלאומי.

הנגשת הזכאות.

כן. אנחנו נתקן שם גם כדי שהציבור ידע. הנושא הזה של מיצוי זכויות ולהגיע לאוכלוסיות שאולי בכלל לא יודעות שהן יכולות להיות זכאים - אנחנו כן הלכים לעשות מהלך כזה של מיצוי זכויות לאוכלוסייה. נכון שזה עדיין בחיתוליו עם מיפוי אוכלוסייה בכל הארץ, עם נושא של למי יש הכנסות גבוהות וכולי, כדי לאתר אוכלוסייה פוטנציאלית שהיא לא שייכת ביטוח הלאומי, לא שייכת להבטחת הכנסה, כדי להגיע לאותה אוכלוסייה. אני מאוד מקווה שנצליח עד סוף 2018 להתחיל לפחות באוכלוסייה מסוימת שנוכל לאתר אותה אבל כן, הכיוון שלנו הוא בנושא הזה.

ברשותכם, נעבור לחלק הפורמלי של הקריאה.

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס' ), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 10(3) ו-31 לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1982, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 17(11)

בתקנה 17(11) לתקנות הבטחת הכנסה, התשמ"ב-1982, המלים "ששימשה למגוריו" עד "אחרת למגוריו" – יימחקו, ובמקום הסיפה המתחילה במילה "הדירה" יבוא "דירה אחרת שהוא שוכר למגוריו".

אני אקריא את הנוסח של הסעיף כפי שהוא יהיה אחרי התיקון.

"הכנסה מדמי שכירות שאדם מקבל בעד השכרת דירתו בסכום שאינו עולה על סכום דמי השכירות שהוא משלם בעד דירה אחרת שהוא שוכר למגוריו".

כל ההכנסה הזו בעצם תהיה פטורה מלבוא בחשבון לעניין חישובי הכנסה.

תחולה

תקנות אלה יחולו על גמלה המשתלמת מיום תחילתן.

כלומר, המשמעות היא שהתחילה היא ביום הפרסום וזה יחול על גמלה שמשתלמת מיום הפרסום ואילך.

שרית, לא יהיה לך יותר קל להתחיל מה-1 בחודש?

כן. כי זו גמלה חודשית.

ב-1 בינואר?

לא. ב-1 לחודש שלאחר פרסומה.

יום התחילה הוא ה-1 בחודש שלאחר יום הפרסום. תקנות אלה יחולו על הגמלה המשתלמת מיום תחילתן של התקנות

שאלה. אם אנחנו מדברים על יום התחילה, אתם בודקים את זה אחת לשנה או כל חודש?

גמלת הבטחת הכנסה נבדקת כל חודש. כמובן שיש הכנסות שמעצם טבען מדווחות בדיעבד כמו הכנסה משכר עבודה וכל מיני הכנסות כאלה ואחרות, אבל הגמלה היא גמלה חודשית והיא נבדקת כל חודש כשהתקיימו בה מלוא תנאי הזכאות.

אם אתם עושים את הדברים האלה גם בדיעבד, אנחנו מדברים על שנת 2018, למה אי אפשר יהיה לבחון את זה במהלך 2018? אם בסך הכול בטוטל יהיה מצב שאולי בחודש הזה לא מגיע לו ובחודש הבא כן מגיע לו, אבל לפני שלושה חודשים זה לא עמד, אם אפשר לנסות, אם כבר מקלים – בואו נקל על 2018 ונעשה את התחשיב הנכון.

כל חוק נעשה לאחר לעתיד ולא רטרואקטיבית.

אני מבקש, בואו נעצור ונצביע על הנוסח אותו הקריאה היועצת המשפטית.

מי בעד אישור תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס'), התשע"ח-2018? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הבטחת הכנסה (תיקון מס'), התשע"ח-2018 נתקבלו.

התקנות אושרו. ברכות לכולם ותביאו תיקונים כאלה, כמה שתרצו.

הישיבה ננעלה בשעה 09:46.