ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום ראשון, י"ד באייר התשע"ח (29 באפריל 2018), שעה 13:00

סיור וישיבת ועדה בבית העלמין "פרדס חנה", בית העלמין "שער מנשה", ו"בית העלמין היהודי הישן של כרכור.

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

איתן כבל

מאיר אמסלם - גנז ההורדות, רשות האוכלוסין וההגירה

יצחק ישי - מנהל אגף, המשרד לשירותי דת

אסף גרניט - מפקד מש"ק (שוטר קהילתי), פרדס חנה-כרכור

האני סלאמה - קצין אג"מ באקה אל גרבייה

צבי חסיד - הרב, מנכ"ל זק"א תל אביב

אורית מסמי - סמנכ"ל פורום חברות קדישא

נחמיה כהן - יו"ר המועצה הדתית כפר פינס ושערי מנשה

שלום ישראלי - מנכ"ל חברה קדישא פרדס חנה

משה לוי - מנכ"ל חברה קדישא כרכור (לא אחראי על בית העלמין היהודי הישן)

יוסי אודסר - מנהל בית עלמין 'שער מנשה'

רחמים עדן - יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

ציון הדר - נציגי משפחות הנעלמים

ירדנה הדר - נציגי משפחות הנעלמים

אסתר פיש - נציגי משפחות הנעלמים

בצלאל פנחס - נציגי משפחות הנעלמים

אלי דנג'ר - נציגי משפחות הנעלמים

שמואל גמליאל - נציגי משפחות הנעלמים

אפרת יהושע - נציגי משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציגי משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציגי משפחות הנעלמים

ראובן עודד - נציגי משפחות הנעלמים

יואב קעתבי - נציגי משפחות הנעלמים

גירת בן ציון - נציגי משפחות הנעלמים

שלום ג'מילי - נציגי משפחות הנעלמים

יעקב אליאך - דובר הוועדה

דן מרזוק

מירב שמעון

שירלי בראשי – ע. מנהלת הוועדה

ס.ל., חבר תרגומים

סיור וישיבת ועדה בבית העלמין 'פרדס חנה, בית העלמין 'שער מנשה', ובית העלמין היהודי הישן של כרכור

שתי חלקות אנחנו רוצים לראות, יש בית עלמין אחד שהוא היה של המעברה עין שמר ושם קברו את רוב הילדים. עד עכשיו היה שם רק קוצים, אף אחד לא טיפל בזה ובעקבות הפנייה שלי חברה קדישא באה וניקתה, למרות שזה לא נמצא בתחום האחריות שלה. אף אחד לא לקח אחריות על בית העלמין שיהיה מוסדר וכרגע אנחנו מול המשרד לשירותי דת, שהם ייקחו את זה עליהם ולסדר מצבות והכול. אבל קודם אנחנו רוצים לדעת מי קבור שם, מי נמצא שם.

יש שמות?

אנחנו לא יודעים בדיוק כי הם גם לא מצאו את ספרי הקבורה ובעקבות הניקיון וכל מה שהם עשו הבנתי שהם מצאו, אבל אנחנו נלך איתם עכשיו ואנחנו נראה.

כמה קברים יש כאן, נורית?

אני לא יודעת, עוד מעט את כל התשובות ייתנו חברה קדישא. יש להם מחשב מסודר, הם ייתנו לנו את הנתונים שצריך ואנחנו אחר כך נעבור לבית העלמין של פרדס חנה כרכור, שגם שם קבורים חלק מהילדים.

זה של פרדס חנה.

כן, אז יש פה שתי חלקות שונות. יש ישן יותר ויש יותר חדש.

ואלו של עין שמר איפה נקברו?

יש חלקה מיוחדת בחלק הישן, עוד מעט הם ייקחו אותנו, אנחנו נלך לשם, אנחנו נראה ומשם אנחנו נמשיך. חלק מהאנשים זו פעם ראשונה שאנחנו כאן, אני מאוד מבקשת, הם פקידים, הם לא יודעים מה היה, לשמור על כבודם. הם היום בעצם מנסים לפתור את התעלומה יחד איתנו ואני צריכה להגיד להם תודה שהם משתפים פעולה ועוזרים ומסייעים למצוא את הקברים. למרות שאנחנו כועסים על כל מה שהיה, הם פקידים.

הם לא אשמים.

שאלה. ראינו את הקברים, אנחנו יכולים לדעת מי מה, יש בקשה לפתיחת קברים?

עכשיו אנחנו באים לסיור, לראות את החלקה עצמה, אני לא יודעת מה הם הכינו לנו, מה לא, בחלקה עצמה אנחנו נראה, אנחנו נקבל מהם תסקיר פחות או יותר מה קורה בחלקה ואז, אם אנחנו יודעים תעודת זהות של הנפטר או הנפטרת, של הילד, של ההורים, לא משנה מי, אנחנו העברנו להם כי ועדת החקירה הממלכתית הכינה רשימה של כל ילד שהמשפחות פנו, איפה הוא קבור. אנחנו ריכזנו את כל הרשימה הזו והעברנו להם מספר שמות. אם הם איתרו, אז הם יגידו לנו, 'הילד הזה והזה ששאלתם, הוא כאן', אם לא, אנחנו משאירים להם ואז אחר כך הם חוזרים ונותנים לנו. כך אנחנו בעצם לאט לאט פותרים את הפאזל איפה כל אחד נמצא.

אבל אם כתוב עזב?

אנחנו לא נכנסים לרישום של משרד הפנים. כרגע זה מי שרשום לנו לפי ועדת החקירה הממלכתית, שהיא אמרה שהוא נפטר, הוציאה תעודת פטירה והיא אמרה איפה הוא קבור. אז אנחנו ריכזנו את הכול - - -

הוציאה תעודת פטירה בדיעבד?

כן, בדיעבד.

איך הם הוציאו בדיעבד?

הם הוציאו תעודות פטירה בדיעבד.

סליחה, אני הייתי בוועדה, ובשעתו הייתה הוכחה ואני הבאתי סיווג של משרד הפנים שכתוב 'הילד עזב', לא כתוב שנפטר, איך הם יכולים לכתוב נפטר בדיעבד?

אז אני אסביר לך מה היה ההליך. הם פנו למשרד הפנים, ראו את הניירת שיש במשרד הפנים. עכשיו, לפעמים לקחו ניירת של אותו ילד שנעלם וניסו להתאים, כמו אצלנו במשפחה, הילדה הייתה בת שנתיים, הם קבעו שהיא בת חמש והיא נפטרה כי היה לה שיתוק מוחין והיא סבלה מזה כבר זמן רב. בגלל זה אנחנו כאן. אם הם יוכלו להוציא, אני לא יודעת אם הם יוכלו להוציא תעודות פטירה, אם הם יכולים להוציא מסמכי קבורה. יש גם רישיון קבורה.

הם לא יכולים להוציא, נורית. אני אגיד לך למה, כשאחי היה בן 15, באו לגייס אותו. אני זוכר, הייתי בן 12, משהו כזה, באו לגייס אותו אז איך הם יכולים להוציא עכשיו תעודת פטירה? מה, אנחנו מטומטמים? עד כדי כך?

אז הוא לא נפטר.

בטח שהוא לא נפטר.

רגע, אני אסביר. יש רשימה של אנשים שנולדו בארץ, יש להם תעודת זהות והכול. ברגע שהם נעלמו לא הוציאו הודעות פטירה. חלק מהילדים, בואו נודה על האמת, חלק מהם נפטרו, אבל הם לא נמסרו להורים, ההורים לא קברו אותם, ההורים לא ראו אותם. ברגע שלא הוציאו תעודת פטירה, אי אפשר להוציא את הילדים ממרשם התושבים. מה שקרה, שב-1961 היה מפקד ובמפקד הזה הגיעו לכל בית, לפני כמה שנים עשו את זה עוד פעם, מגיעים לכל בית, סופרים כמה אנשים יש באותו בית, ברגע שהם ראו ילד חסר, אז כתבו שהוא נפקד, או 'חדל להיות תושב'. ברגע שכתבו 'חדל להיות תושב', לא יודעים עליו שום דבר, אבל הוא לא נמצא בארץ.

הוא לא נמצא במפקד.

מאיר הוא ממשרד הפנים, הוא אחראי על ההורדות וההכנסות של מרשם התושבים וזו התשובה שלו כרגע. ברגע שאנחנו מדברים על מישהו מסוים, הוא בודק אם יש לו מסמכים, איזה מסמכים ומה, אנחנו מגיעים אפילו למשרד הבריאות וממשרד הבריאות אנחנו מוציאים ניירת. זה מה שאנחנו יכולים כרגע לקבל וברגע שהמשפחה, כאן אני באה לשאלה של פתיחת קברים, ברגע שאנחנו מאתרים איפה הקבר וכבר איתרתי כמה, המשפחה רוצה לפתוח את הקבר, מגישים בקשה לבית משפט למשפחה, צריך להביא את כל המסמכים, צריך להביא את המסמכים, מה שיש, אנחנו עוזרים למשפחה רק להביא את כל המסמכים. אחרי שפנו אליי, יש לך מסמכים, אתה פונה לבית משפט בבקשה לפתוח את הקבר, בית המשפט עושה שיקול, יכול, לא יכול, קבור לבד, לא קבור לבד.

יש כמה שאלות שהחוק עמד עליהן, על הסוגיות הקשות, ואז ייתנו אישור לפתוח, ייקחו דגימת דנ"א ויבדקו מי זה הילד. ברגע שהדנ"א של הילד מתאים למשפחה, אם הוא קבור לבד הוא יחזור למקומו, אם הוא לא קבור לבד, הוא יקבל קבר בנפרד משלו ואז גם תוצא תעודת פטירה כחוק על ידי בית משפט ופה סגרנו מעגל אחד, למשפחה יהיה סוף סוף קבר. אם לא מצאנו, הדנ"א לא מתאים, אז אנחנו מחפשים אותו - - - לפני שבודקים דנ"א אנחנו גם מחפשים במקומות אחרים אם אין לנו ניירת, יש לי גישה לתיקי אימוץ, אומרים לי אם יש תיק, אין תיק, אבל בהרבה במקרים, אם לא יהיה תיק אימוץ, מכיוון שהאימוץ נעשה על ידי אנשים שהיו מאורגנים, פשע מתועב, שלקחו את הילדים בלי להגיד להורים, בלי לבקש רשות, בלי לעשות שום דבר, אבל אנחנו קודם צריכים לשלול שהוא אינו בין החיים.

נורית, את מכירה אותי, כבר הופעתי אצלך כמה פעמים. אני בצלאל פנחס מקרני שומרון. מה דינן של משפחות שלא ידעו מסיבה כזו או אחרת על ועדת מלינקובסקי, ועדת בהלולל וכו' וכו', רק עכשיו נודע להם על זה, התחילו לטפל במקרה? לא מוצאים קבר, אני הייתי במשרד הפנים, מופיע שם שההורים שלי עלו למחנה עין שמר. נלך עכשיו לבית העלמין ולא ימצאו קבר. יש לי עדות מוקלטת של אישה, אני הקלטתי אותה, אני איש משטרה לשעבר, הקלטתי אישה בת 92, הוצאתי את זה החוצה, אנשים הצטמררו, ומעידים שהייתה לנו אחות. מה יהיה בנדון במקרה הזה?

אז גם אלה אנחנו חוקרים, פחות או יותר, מנסים לעלות ולראות מה ובמידה שאין שום דבר אנחנו צריכים לראות מה לעשות.

קודם כל להעביר את ההקלטה, שאפשר אולי יהיה למצוץ משם איזה קטע קטן.

יש לי את ההקלטה.

תעביר את זה לנורית, לוועדה. אבל אני חושב ש - - -

רגע, חברים, אחד אחד.

אני חושב שלך, כראש הוועדה, את לא צריכה לקבל את תעודות הפטירה שוועדת כהן או ועדת שלגי קבו, מכיוון שברגע שהם אומרים שיש תעודת פטירה סימן שהילד נפטר, אז הבעיה היא - - -

אני מודה לך, עודד. חברים, אני לא סתם נלחמתי כדי להקים את הוועדה. אני באתי ואמרתי לראש הממשלה, אני כבר הבנתי שזה הולך למקום לא טוב ויהיו הרבה מאוד סימני שאלה ולכן אני עמדתי על כך שצריכה לקום ועדה בכנסת, לא בשום מקום אחר, למה בכנסת? הכנסת שקופה, כל מה שאני עושה, כולכם יכולים לראות. אתם יכולים להיכנס לדיונים אחרים שלי, הכול שקוף. לא רק זה, גם אם יש כשל חקיקתי, אני מיד מתקנת. בשביל זה בא החוק לפתיחת קברים ויש גם חוק לאימוץ ויהיו עוד חוקים.

אני לא מקבלת שום תעודת פטירה, אני לא מקבלת את מסקנות ועדת כהן-קדמי, לא מקבלת אותן בשום פנים ואופן, לכן קמה הוועדה, לכן אני חוקרת, לכן אני מנסה להגיע לכל מקום. נכון, המשאבים שלי דלים, היכולות שלי דלות, אבל מספיק שאנחנו מגיעים למסמכים שמעולם לא ראו אור יום, אוקיי? גם זה. ואני ממשיכה ואני אמשיך ואני רוצה להפגיש את המשפחות. עובדה שהקמתי מאגר של דנ"א, 1,500 איש נדגמו, שלושה אנשים מבוגרים, ילדים מאומצים, נפגשו עם המשפחות הביולוגיות שלהם, יש לי את הרביעית עכשיו בדרך, אני מאוד מקווה שזה יסתדר, כי הילדה לא רוצה לפגוש את האמא, אנחנו יודעים מי זה מי.

ופה נפתח תיק אימוץ, במקרה הזה, ואני אומרת לכם, אני לא אנוח ולא אשקוט, אבל אני לא רוצה לנצל את המשפחות ואני לא מנצלת את המשפחות, אני באה לעזור למשפחות. יש אנשים שמנצלים את המשפחות.

מה שקרה אצלנו, אמא שלי לקחה את אחי הקטן, בן חודשיים לקופת חולים, הייתה לו נזלת בסך הכול, הרופא, אני יודע את השם שלו, אם הוא היה חי הייתי יורה בו היום.

לא, לא.

הכול בסדר.

בקיצור אמר לה הרופא, 'יש לו וירוס קשה מאוד, תשאירי אותו בחוץ בבית חולים הלל יפה'. לקחו אותו להלל יפה, אבא שלי בא למחרת, אמרו לו שהילד מת, התינוק מת.

כמו כל הסיפורים.

אבל מה המזל שלנו? שאמרו לו 'בוא, הנה הוא עטוף' - - -

נתנו לו את הגופה. אז האבא קבר אותו?

אבל מה? הוא פתח, הכול צמר גפן. כל התוכן נלקח.

עשו ניסויים.

כל התוכן נלקח. בגלל שאבא שלי היה כזה - - - אז הם נתנו לו ביד. הוא קבר אותו.

אי אפשר לדון אותם

עוד דבר. בת דודה שלי, שרה, היא בת 90, כבר לא יכולה להתמודד עם זה. היא הייתה צריכה להיות פה. זהו, היא הרימה ידיים. גם הילדים שלה הרימו ידיים. אולי פיצויים או משהו כזה, זה מה שנשאר לנו.

תעבירו לנו פרטים. אנחנו ננסה לראות.

לי קוראים אלי דנג'ר. אני ראיתי את אחי שלוש פעמים.

בן כמה הוא היה?

אמא ילדה 12 ילדים ובפוריה, אנחנו גרנו בטבריה, שיכון א', ומההר עלינו ברגל, שלוש פעמים ראיתי את האח.

באיזה שנה זה היה?

אני חושב 59'. זאת שאלה טובה, כי ההגבלה בילדי תימן, צריך להיות עד סוף 63', גם היו ניסויים רפואיים עד 63'. ודבר נוסף, להתמקד יותר בדנ"א. מישהו אומר שראה אותי כמה פעמים בפלורידה, אני לא הייתי מעולם בפלורידה.

ואותו אחד יודע על מי הוא מדבר?

אנחנו יודעים.

אז תיצור איתנו קשר, אנחנו נטפל בזה.

מה שקורה, אנחנו עברנו, אני ואחיות שלי, הקרנות, ניסויים רפואיים, אני כבר 21 שנה בלוס אנג'לס, במקרה הגעתי בטיימינג הזה ואני עברתי השתלת מח עצם, טיפולים כימותרפיים, עד היום יש לי עם כפתור טיפול של 15,000 דולר כל חודש, אבל גם העניין הזה של ההקרנות, גם מתו ילדים. ההתמקדות היא גם בכאלה שאין לנו את השמות שלהם. אני מבקש גם את העניין של אלה שנחטפו בגיל אפס, כשנולדו.

מתי אתה חוזר ללוס אנג'לס?

מיד אחרי שבועות ומיד אני הולך לטיפול.

תהיה בריא, קודם כל. בשבוע הבא, ה-8.5, בשעה 11:00 יש דיון, אמנם זה לא קשור, אבל כדאי שתבוא לדיון, תיתן לנו את הפרטים שלך ואנחנו נבוא.

חברים, אני רגע רוצה להפסיק את הדיון, אנחנו נעשה ישיבה בסוף. בואו נלך לראות - - -

כאלה שבלי שמות, ראיתי פה בתעודת זהות, אין שם ואין תעודת זהות ולהתמקד יותר בדנ"א. תודה.

כבוד היושבת ראש, מנהלת הוועדה והמזכירה שלה והחברים הפרלמנטריים עבדו קשה בפגרה, שייצא הסיור הזה, אז לתת כבוד אחד את השני וגם לכבות טלפונים.

הם באים עם רשימות? יזהו קברים?

אני לא יודעת בדיוק, בואו נראה מה יהיה שם.

יש חלקה בפנים שכנראה באותן שנים קברו. יש בתי עלמין נוספים, שאנחנו אמורים לעבור שם היום, אבל קודם כל - - - כי בעיקרון זה מרוכז פה לפי השנים פחות או יותר, זה לא מפוזר. עכשיו, זה לא מחייב שזה רק ילדי תימן, אין אפיון שיכול להגיד שזו חלקה של תימנים, זה לא עובד ככה.

לא, סליחה, סליחה, זה לא רק תימנים. קודם כל זה לא תימנים, זה ילדים שנעלמו, הרוב היו תימנים, היו מכל העדות.

אז אין אפיון לזה.

אז עכשיו, זו חלקת ילדים, לפי מה שאני מבינה. בוא תראה לנו, נראה מה יש. זה לא מסודר, אבל זה לפי השנים. איך אנחנו יכולים לדעת מי נמצא ב - - -

מה שלנו יש זה מה שקיבלנו כנתון. אני לא הייתי באותן שנים, העמותה הוקמה בצורה מסודרת ברשם העמותות בשנת 87' ולכן גם מה שנכתב וגם מה שקיים זה על בסיס נתונים שלפני שנים רבות העבירו וזה עבר מהנהלה להנהלה. לכן אני יכול להראות מה שאני יודע ומה שקיבלתי. אני לא יכול לבוא ולהגיד שאני יודע.

אבל עכשיו השאלה, יש לך רישום, נכון? אנחנו העברנו לך מספר שמות.

לא.

לא, לא לו.

שאלתי אותך אם את רוצה שנכין משהו, אמרת לי 'לא, סיור מקדים, נעבור, נראה'.

בסדר.

אני הייתי כאן בשנות ה-70, בשנות ה-80, מצאתי פה את הקבר שהוועדה הממלכתית, המדינה, החליטה שהוא קבור פה, ב-17.7.51, שלושה חודשים אחרי שמצאו. עכשיו, אחרי שבדקתי בחברה פה, יש קברים גם של אנשים מבוגרים, של בני 80 ואנחנו הלכנו לפי גילאים. ברגע שמצאנו תינוק קבור, הם שייכו אותו אלינו. עכשיו באותה רשימה, באותן שנים - - - פלוני אלמוני שהוא בן 80. לפי הרשימות ולפי התאריכים אצלנו הקבר שופץ. כשאני הייתי כאן בשנות ה-70 הקבר היה הרוס לגמרי. כשהגעתי לכאן לפני חודש וחודשיים, הוא שופץ ואז שאלתי את חברה קדישא, מי תרם לי את המצבה, מה קרה פה? אז הוא אמר שיש עמותה - - -

לפני מספר שנים, אני מעריך שבע שנים בערך, היו לוחות, כמו שאת רואה את הפלטות האלה - - -

אלה הפלטות המקוריות?

אני לא יודע לענות לך.

אבל אני יודעת לענות. חלק מהן מקוריות, כי מה שאמר לי פה הבחור מחברה קדישא, הוא ליווה אותי לכאן, שהייתה עמותה שתרמה כספים לחדש את המצבות. חלק מהן חודשו וחלק עוד לא, מחכים לעוד מחזור של כספים. הקבר אצלנו חודש, לכן התעניינתי.

עשו פה תבנית של יציקת בטון ושמו, כדי שזה יהיה מכובד. זה הכול.

מה שהיה פה, כשאני ראיתי בשנות ה-80, זה היה הרוס.

אתה יכול לדעת עכשיו בוודאות שהסימון של הקבר, זה הקבר? או שאתה לא יודע? אתה לא יודע.

ברמת העיקרון, אני אומר שוב, הלוחיות היו - - -

בית העלמין הזה נמצא בפורום? כן, אם את פה אז כן.

לא, אני באה גם למי שלא, אבל במקרה הם כן.

אבל אתם לא מיפיתם פה.

זה ממופה פה, אצלו זה ממופה, רק הוא אומר לך שזה מידע שהוא קיבל מקודמיו.

בסדר, אני רק שואלת. אם מישהו היום מגיש בקשה לפתוח קבר, אז המצבה פה היא לא בוודאות ששם באמת הקבר.

אז איך אנחנו יכולים לדעת? זה מידע שהוא קיבל. אני יכולה למפות על פי המצבות, רק על פי זה. אם את שואלת על מיפוי GIS, גם כאן יהיה, גם אצלו יהיה מיפוי GIS, אבל זה לא אומר שזה באמת המקום, כי אנחנו - - -

אנחנו עוד לא יודעים.

- - - הנתונים, מה שיש לנו במחשב.

רק צריך לבדוק שמי שהעתיק את הנתונים העתיק אותם נכון.

אנחנו עכשיו במקביל סורקים מהארכיון את כל הנתונים מבחינת רישום. אבל שוב אני אומר, ברמת העיקרון זה מה שמופיע ב - - -

ברישום.

בדיוק. זה משהו שהתקבל - - -

אין סיבה להניח שזה לא המקום.

דודה שלי במשך שבועיים ישבה להם על הנשמה והחזירו. בסוף אמרו לה שהוא מת, היא ישבה בצעקות, בשאגות - - -

זה סיפור חשוב.

אני אביא אותו לוועדה.

זה בבית העלמין הזה?

לא, היא ישבה, עשתה להם טרור, אחרי שבועיים החזירו לה.

פה למשל לא כתוב - - - מה שהיה רשום.

פה כתוב בן שנה לחייו, חידשו את זה, עשו פלטה, אבל אין פה - - - עשו פה יציקה, שיהיה מכובד, זה הכול. אז לא עשו - - - קטן, אם כבר עשו, עשו יציקה יותר מכובדת. זה הכול, זה מה שעשו פה, כדי לכבד את זה.

איך קברו כאן? קברו כאן לפי הסדר של הזמנים שבאו לקבור?

אני רואה לפי השנים.

לפי השנים יש פה קפיצות.

זה לפי השנים.

בעצם גם זה וגם שם זה ילדים, או שיש בפנים גם מבוגרים?

אני לא יודע לענות לך, אני בדיוק כמוך יודע את הנתונים לפי מה שאני רואה. מי שכתוב בן שנתיים אני יכול לראות שזה תינוק. ברור שהמצבה לא מאפיינת את הקבורה בפנים, שוב אני אומר, עשו פה חידוש כדי שזה יהיה מכובד ולא ידרכו על זה. אנחנו גם לא יודעים, אם הלוח הזה היה פה והילד קבור פה ומישהו עובר ודורך על זה, אז אנחנו לא יודעים.

אז עשיתם גדול יותר.

בדיוק. בגודל מסוים כדי שלא - - -

זה לא היה?

לא היה את היציקות האלה, עשו את היציקות כדי למנוע ביזוי.

אתה יכול לברר מתי עשו את היציקות?

אני פה כמעט שש שנים, זה היה אולי לפני שמונה שנים, תשע שנים, שעשו את היציקות.

תוכל לבדוק?

הבעיה שקודמי נפטר.

אבל לא רשום? אין ניירת?

לא יודע, זה ברמה של תחזוקה שוטפת - - - התחלנו מפה, כי זה מה שחידשנו ורואים גם את השנים. יש פה עוד המון מצבות של ילדים שאפשר לראות, לפי הגודל של המצבה.

בקיצור, צריך לעשות פה עבודה. קודם כל פה אנחנו נעביר לךְ מה שאנחנו יודעים שהוועדה מצאה, דבר ראשון, דבר שני, כל הילדים, אני יודעת שבמחשב אפשר לבדוק לפי השנים, לפחות שתהיה לנו רשימה של ילדים בצורה מסודרת.

זה הוא יכול לשלוף דוחות מהמחשב, זה לא בעיה.

כן, ואז אנחנו נתחיל לראות.

את חושבת שיש כאלה שמחפשים ילדים שאולי נמצאים?

כן, בדיוק.

יש גישה לאזרחים לרשימות האלה?

אני לא חושבת, עוד לא. אבל כאשר אנחנו נסיים את המיפוי ה-GIS אז יהיה כמובן מהנייד לכל אחד. אנחנו עושים מיפוי GIS של בתי העלמין אז זה יהיה כמו וייז, זה ממש ייראה כמו וייז, יכתבו את השם, ומהבית את תקבלי תמונה של הקבר. אנחנו מצלמים מצבה מצבה, אנחנו עושים עכשיו עבודה בכל הארץ, מצלמים בכל בתי העלמין מצבה מצבה.

גם מה שלא קשור לפורום?

לא, כרגע אנחנו עושים את מה שקשור לפורום, אני מקווה שאחר כך השאר יצטרפו אלינו, אבל אנחנו 70% מהקבורה בארץ. אז את תוכלי לראות את התמונה של המצבה ולקבל הוראות, ממש תעברי לתוכנה כמו וייז, להגיע מהבית עד הקבר. זה ינגיש לציבור גם את המידע.

אבל זה לא אומר בהכרח, לגבי הילדים, שזה בדיוק המקום.

יום אחד צריך לעשות ניסוי באיזה שהוא מקום.

בסדר, אחרי שנעשה ניסוי, אני חושבת שאני אקח מדגמי בכל בית עלמין.

צריך לחפש ניסוי איפה שהיה נראה הכי מדויק, לעשות שם ניסוי ואז ללכת ל - - - איפה נראה לכם הכי מדויק?

בירושלים הכי, מהסיבה הפשוטה שזה אדמת סלע ושם לא היו תזוזות, אבל מצד שני סגולה - - - אבל צריך לקחת מכל בית עלמין ולקחת ילד בגיל גדול יותר כדי שיהיה לנו דנ"א.

גם מבחינת התיעוד, אני לא מזמן סרקתי רישיונות של שנות 50 ומשהו וחלק מהרישיונות, כבר משרד הבריאות בזמנו שהוציא, אין תעודת זהות, יש שם, יש מספר רישיון.

אין בעיה, אבל אפשר להעלות - - - הדבר הכי נורא, שפשוט לא שמו תעודות זהות כדי לטשטש את הכול.

נכון, אין מספר תעודת זהות.

בגלל זה זה עושה עוד יותר תעלומה על כל הפרשה.

לכן לנו מאוד קשה להעיד על זה, כי אין לנו ממה.

וגם אין לך את מי לשאול.

אין לי, נכון, ממש כך.

אפרת, תספרי את כל הסיפור.

לנו האח, הבן, הלך לאיבוד. הוא נחטף מאזור הבית, לא כמו ילדי תימן, אנחנו עלינו ממצרים. הוא נחטף מאזור הבית, מהחצר, מהסביבה. הגשנו תלונה במשטרה, גבו עדויות, חיפשו, לא מצאו ונשארנו עם תקווה שהוא חי איפה שהוא, תמיד היו שמועות.

באיזה שנה?

אפריל 51', הוא הלך לאיבוד. מאז ועד היום אנחנו מחפשים בכל אמצעי התקשורת, בכל העיתונים, הגענו לארצות הברית. הוועדה האחרונה, הוועדה הממלכתית - - -

כהן קדמי.

הלכנו, מסרנו עדויות, שלחו לנו ב-2001 מכתב שמצאו קבר שמתאים, שלושה חודשים לאחר היעדרו, יש להניח שהוא קבור פה. ב-17.7.51, שלושה חודשים לאחר ההיעלמות. הגופה לא זוהתה, אף אחד לא זיהה מי קבור כאן, לא ידענו שהוא נקבר, אנחנו חיים עדיין בתקווה שהוא חי, לפי הרישומים של חברה קדישא תינוק נקבר כאן. מיהו התינוק לא יודעים. המדינה החליטה שהוא אחי.

בן כמה הוא היה?

שנתיים וחצי כשהוא נחטף.

גם חשוב להגיד שכל הרישומים של המשטרה נשמרו, כי מבחינת המשטרה הוא עדיין נעדר.

נכון, הכול נשמר, יש לה את כל המסמכים.

הכול נשמר. יש לי גם את המכתב של הוועדה מ-2001, היא שלחה אותי בעצם לפה, על אף שאני הייתי פה גם בשנות ה-70 וה-80 וחיפשתי לבד, חקרתי לבד, ומצאתי כל מיני קברים ישנים וניסיתי להתחבר לאחד הקברים, אבל אחרי שהוועדה החליטה שזה אכן זה אז נצמדתי לזה.

לפי מה היא החליטה?

החליטה.

לפי הדנ"א נוכל לדעת שזה הקבר. אבל לפי מה אז החליטו?

תשאלי את הוועדה.

אנחנו ניסינו לראות לפי הניירת, לקבל ניירת ולא מצאנו ניירת. אולי אתה תוכל לראות אם סרקתם משהו עם רישיונות הקבורה.

אני יכול לבדוק, אבל קשה מאוד כשכתוב פלוני אלמוני לדעת בדיוק.

לא, אבל אתה לא יכול לדעת מי זה? תעלה את כל הפלוני אלמוני - - - יש לי הצעה, אתה מחשבת את הכול - - -

ברישומים שלכם צריך להיות שמות.

אין שמות.

רגע, בוא נגיד שאין להם שמות - - -

זה כמו בחיפה, שהיה כתוב 'פלוני אלמוני' ואצלם היה רשום השם, פשוט אף אחד לא שילם על המצבה.

מאיר, לגביה אנחנו הבאנו ניירת, מה עשינו?

לא.

מה שאני מבקשת עכשיו, סתם ככה עולה לי רעיון, תעלה פלוני אלמוני, את כל המצבות שיש לך, תסתכל 17.7.51, בוא נראה במחשב מה זה נותן, אם זה יעלה משהו. אתה מחשבת את הכול, זה צריך לקפוץ, ואז אנחנו נוכל לדעת אם יש לך רישיונות קבורה.

כבר בדקנו את זה.

אבל עכשיו זה ממוחשב. זה עכשיו ממוחשב, זה להתחיל לעשות חקירה, אין כלום, למצוא משהו. אז אני מציעה שאנחנו נתחיל מזה. אם יהיה לו רישיונות קבורה אז נוכל, אם לא, אז אנחנו צריכים לגשת לבית המשפט ולבקש לפתוח את הקבר.

יש לי שאלה. נניח שבית המשפט יגידו לפתוח והכול בסדר ויבדקו וזה לא באמת אח שלהם וזה לא - - - בגלל שאנחנו לא יודעים שם - - -

אין בעיה. בשביל זה חוקקתי את החוק לפתוח את הקבר, לקחת את הדנ"א. יעשו דנ"א, זה לא מתאים להם, יהיה כבר - - -

יהיה דנ"א של מישהו אחר, אולי - - -

בדיוק, יש כבר מאגר דנ"א שאני הקמתי ויש מאגר שעכשיו הם יקימו ואנחנו נשווה. כי כל תוצאה שתצא ישוו אותה - - -

תשתייך למישהו.

בדיוק, היא תהיה צריכה. לא נמצא, אז הוא יחזור להיות פלוני אלמוני, אבל לפחות היא תדע והיא תדע שאח שלהם לא קבור פה. אם הוא קבור, יעשו מצבה כמו שצריך ויהיה לו שם, שזה חשוב, ויהיה שקט נפשי לסגור פרשה אחת. וזו פרשה כאובה ביותר.

אמא שלי כבר נפטרה עם הצער הזה.

לגבי הדנ"א, כאחד שעשה דנ"א באותו יום בכפר סבא, אם הצד השני לא עושה בדיקה לא עשו כלום.

בסדר, אבל אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים.

מדברים על אלה שיש - - -

נכון, אם הצד השני - - -

מסרב לעשות דנ"א, זה כמו להבדיל במשטרה.

אבל מה אתה מחפש בכפר סבא?

אני הולך לכל - - - גם לי נעלמה אחות.

כל הקברים פה, 51', 52' זה בערך ליד - - -

53', 54'. זה אח שלכם?

זה אח שלי.

בן כמה הוא היה? חודשיים, אמרנו.

חודשיים.

אפשר לראות מסמכי קבורה?

אני אומר שוב, לדעתי היא הופיעה במחשב, יש גם רישיון קבורה איפה שהוא, כנראה סרוק במחשב.

אז אני אשמח לקבל אותו.

כל השנים האלה, 52', 53' - - -

אם היה אפשר לבדוק את אלה, זה גם ילדים.

כל השורה הזאת.

כן, אנחנו נתחיל עבודה, אבל עבודה יסודית כזו זה לוקח זמן. אני מתחילה מהמשפחות שפנו אליי, כי זה מה שחשוב. משפחה שפנתה אליי, אני יכולה לעבוד. אם לא, אני לא יכולה. אני רק רוצה להגיד לכם, זו פעם ראשונה שיש כאן קבר, זו משפחה שאומרת 'קיבלנו גופה והגופה הייתה בפנים ללא איברים פנימיים' וזו עדות לזה שעשו ניסיונות או נתיחה שלאחר המוות.

פשע עשו.

זה שמעת מאביך?

כן.

תדעו לכם שהצוות הרפואי היה חייב לקבל אישור מהמשפחה, ליידע את המשפחה, וזה לא נעשה פה וזה חמור. זה ב-1953, נראה לי שהיה את החוק של נתיחת גופה.

אמא סיפרה שבסך הכול היה לו נזלת בלבד, היא באה לקנות טיפות והרופא פקד עליה, את מכירה אותו פה, 'אנחנו ניקח אותו לבית חולים'.

באיזה בית חולים היא הייתה?

בהלל יפה.

אתה בטוח שזה בהלל יפה, או בית חולים ליד הלל יפה?

עצוב, עצוב.

מה זה עצוב? אני גמור. אני אומר לך, אני באתי ל - - -

אנחנו נראה מה לעשות, נראה מסמכי קבורה ונמשיך הלאה עם זה. בסדר.

פה סיימנו. עכשיו יש בצד השני? בואו.

עכשיו אנחנו צריכים ללכת לבית העלמין 'שער מנשה'.

בואו, נסכם פה ונמשיך. אנחנו ראינו כאן שיש קברים, הם עשו מצבות זמניות, הם לא יכולים בדיוק להצביע לנו על הקבר עצמו. יש שמות, אנחנו צריכים לבדוק בצורה יזומה, אבל זה יהיה מאוד קשה, אנחנו רק עושים בדיקה יזומה רק אם פונים אלינו. כרגע יש את הקבר של אפרת יהושע, אח שלה וגם את של משפחת גמליאלי, אני מקווה שהוא ייתן לנו עכשיו ניירת לראות מי הביא אותו לקבורה ומה רשום בתעודת הפטירה שלו, כי זה מה שצריך להיות אצלו. אז אנחנו נחכה חמש דקות.

אנחנו מכאן נוסעים לבית העלמין 'שער מנשה',

למה לא עדיף כרכור?

יש לנו שיקול. השיקול שלנו, בית העלמין בכרכור לא מוסדר לגמרי, יש שם בעיה. אנחנו ניסע קודם ל'שער מנשה' ואז. יש לנו גם אילוצים של זמנים.

נורית, אולי כדאי, כל השמות שאף אחד לא פונה לגביהם, כן לפרסם כדי שאנשים שלא פונים שבאמת יידעו ש - - -

ברגע שהם יסיימו את הפעולה של המיפוי אנחנו נפנה אליהם.

מה עם יום בשנה לציון ה - - -

קודם כל שתהיה הכרה של המדינה.

יש הכרה.

יום יזכור בשנה.

את מי זה מעניין, חוץ מאותנו הנפגעים?

יום בשנה, לזכור את כל אלה אשר - - -

אין צורך, יש יום זיכרון להרוגי המלכות. מספיק ימי זיכרון יש לנו.

ראובן עודד מציע לקיים יום יזכור לכל חטופי ילדי תימן, הבלקן ואחרים.

(בהמשך הסיור)

מה החלקה הזאת?

בעצם כל החלקה, אלה כבר קברים חדשים, אבל כל אלה קברים, יש פה מהמלב"ן בזמנו, פרדס חנה, עד הסוף שם, זה קברים מאוד ישנים. הקברים האלה זה שחזור, אני לא יודע מי עשה את זה, אבל פשוט לא - - -

כמה זמן אתה כאן?

אני אחראי על בית העלמין כשלוש-ארבע שנים.

ומי שהיה לפניך בתפקיד חי עדיין?

היה ראש המועצה הדתית, אבל בגדול עשו פה, עוד משער מנשה, יש פה כמה קבורים שהם חסויים, עשו רישום, הכניסו את זה למחשב לפני הרבה הרבה שנים, מי עשה את אלה? אני לא יודע.

מה זה חסויים?

יש פה בית חולים.

פה, צמוד 'שער מנשה', יש חוסים, לא חסויים. אין להם הרבה משפחה והם נקברים פה, יותר בחלק ההוא, אבל כל שנות ה-40, 50, זה נמצא פה. השמות נלקחו כנראה - - - אם אתם רואים, המצבות לא - - - אז זה שחזור של מישהו שעשה את זה ועל פי זה גם נעשה הרישום. כשהקימו את התוכנה במחשב עברו על הכול ו - - -

כן. גם הכול ממופה אצלכם?

כן. יכול להיות שיש טעויות לפעמים, זה יכול להיות ח' או ה'.

בכיתוב.

כי לא תמיד זיהו מה שהיה כתוב במקור. אלה מצבות מאוד מאוד עתיקות.

כן. ובעצם כאן זו חלקה של ילדים או גם מבוגרים?

לא, אין פה ילדים. אולי יש פה ילדים, אבל אין משהו מסוים של ילד.

אז אנחנו לא יכולים לדעת, רק לפי הרישומים שלך בספר.

במחשב.

עכשיו שהעברתם הכול למחשב.

שם כתוב את הגילאים של האנשים?

בחלק מהמצבות, אם את רואה, כתוב, 1880 - - -

1880 עד 60'.

כן, בחלק. בחלק כתוב רק נפטר י"ט, נפטר כ"א, מה הגיל? אין לנו מושג.

מה שרשום פה זה מה שהיה בספרים או מה שהיה - - -

לא, זה מה שהיה על המצבה.

זה העתיקו מהמצבה המקורית מה שהצליחו. אפילו יש אחד או שניים שאי אפשר היה לקרוא מה כתוב ו - - -

כן. יש לכם גם אלמונים פה?

אני אומר, יש אולי אחד או שניים שלא זיהו את ה - - - היו כמה שניסו לברר, קבורים פה, אבל השמות שהם נתנו זה לא מופיע.

בוא נעבור קדימה. כאן הכול אותו דבר? ככה זה נראה, בעצם כל החלקה הזו?

אם היו משפחות שידעו - - -

החלקה הזו היא משנות ה-50? או שיש מ-60, אני רואה, 60.

יש תש"כ.

יש גם 80.

זה משנות ה-50-40.

יש פה יותר מ-51', יש פה מ-49'-50'?

60, אני תש"כ.

עברנו פה על כל הקברים, לא ראינו.

תש"י זה 50.

אני רוצה לשאול אותך משהו, אם אפשר. אני עשיתי עבודת מחקר פה על כל הנושא של עין שמר.

אבל זה לא עין שמר.

עין שמר זה פה. יש פה אחד שעבד בקבורה, שקראו לו יוסף צברי, יש עדות שלו. קודם כל זה לא היה פה - - -

באיזה שנה אתה מדבר?

אני מדבר על 49'-50'. הוא אומר, יש עדות שלו, שהם היו מקבלים בערימות סגורים, לא היו שמות, לא היה שום דבר. היו הולכים חמש דקות עד לגשר, כתוב פה, אנחנו הלכנו בעקבות שלהם. אני אמרתי וכאב לי למה קדמי ואלה לא לקחו את הבן אדם, הוא כבר בא, הוא קרקס אותם. אני אראה לך את החומר. קח את הבן אדם, תביא אותו, 'תראה לי איפה בית הקברות'. הוא אמר ככה, 'היינו הולכים', יש פה את הגשר, בהמשך פה זה הגדר, והוא אמר 'אחרי הגשר היינו קוברים אותם'.

ואין שום ציון.

אין כלום, הוא כתב ש - - - הוא אמר שאין כלום. כלומר כאן במקום הזה זה מתאים לי בול למה שבדקתי על פי מה שכתבה הוועדה, שיש גוש-חלקה-קבר. בכל עין שמר יש אולי שלושה שכתוב עליהם גוש-חלקה-קבר וזה בפרדס חנה. כל היתר אין כלום פה, לא ימצאו פה כלום. זה בכייה לדורות. חבל שלא עשו את זה פה. במקום להביא את הבן אדם, יש לך בן אדם חי.

כן, אז אנחנו עכשיו צריכים לנסות לראות למה נגיע.

עכשיו פה אין. אנחנו עברנו על כל הקברים פה, אין קבר אחד משנת 50'.

אוקיי. אנחנו רוצים לראות פה עוד משהו? אז הכול אותו דבר כאן בעצם.

מה זה ראשי התיבות מלב"ן?

בפרדס חנה היה מקום ש - - -

כתוב על המצבה.

איפה זה?

בקברים הראשונים.

יש פה מ-47' ויש פה גם בודדים. אין רישומים מקוריים, הכול נאסף ממה שבשטח והעלו.

אבל את המקור לא שמרו?

אין מקור, מה זה מקור?

הספרים.

לקחו מה שנמצא בבית העלמין ופשוט העלו את זה על המחשב. אין משהו מקורי שעל פיו עבדו. מה שבשטח, רק מה שבשטח.

כלומר אין ספר, מי הביא לקבורה, מי הודיע, אם יש רישיון או לא.

לא. אולי ב'שער מנשה', כשחיפשו מישהי לפני הרבה הרבה שנים, אולי קצת יותר, אבל אין להם את הרישומים של המקומות האלה של המלב"ן.

אבל לכם יש היום רשימה שמית מי יש.

הכול, ממופה לפי חלקות, שמות. אבל אין שם נתונים, מי ההורים, מה תעודת הזהות, אין לנו. הכול נעשה מתוך השטח.

אבל תעודת זהות יש שם?

לא, גם לא.

זה פשוט נורא. הזלזול הזה במשפחות, שלא יהיה להם קבר, זו פשוט חוצפה.

יש פה קברים משנת 47', לא היה משהו ש - - -

טוב.

(בהמשך הסיור)

אני לא יודע בדיוק מה הפרטים פה. יושב ראש המועצה הדתית של כפר פינס, נחמיה כהן, לקח אחריות פה קצת על תחזוקת המקום. המקום הזה היה עזוב די הרבה שנים, שם יש עוד עשבייה. הוא לא יגיע.

אני דיברתי איתו, עם נחמיה, והוא אמר לי שבבית העלמין הזה נקברו מי שנפטר במעברה, גם מבוגרים, גם ילדים, נקברו פה. אבל איפה הייתה המעברה?

בעין שמר. אני לא יודע בדיוק איפה, אבל הבנתי שבעין שמר הייתה מעברה שלשם עלו עולי תימן בזמנו.

לא חברה קדישא קברה כאן, זה אני מבינה, כי אף פעם לא היה רישיון. יצחק יכול להגיד את זה, לא היה לאף חברה קדישא, ועד היום אין לאף אחד, זה בית העלמין היחיד, אולי בנוסף לעוד אחד קטן בארץ, שלאף חברה קדישא אין עליו רישיון קבורה.

כלומר גם לא קוברים פה היום?

לא קוברים פה. יצחק, אני צודקת? אין לאף חברה קדישא רישיון קבורה על בית העלמין הזה וגם לא קברה פה חברה קדישא. לפי מה שנחמיה אמר לי, המדינה הקימה את בית העלמין והמדינה קברה בו. זה באמת היחיד בארץ ששמעתי עליו.

שלום לכם. אני מנהל של בית העלמין כבר משנת 2000, אני חושב שאני עושה עבודה טובה, ברוך ה', עד עכשיו אף אחד לא התלונן.

הלקוחות לא מתלוננים.

אני החזקתי את בית העלמין הזה עד 2010, דאגנו לנקות פה ו - - - אמנם אני לא יודע מי קבור פה, אבל - - -

מי שיקם את המצבות?

אין לי מושג. המשפחות פה באו לעצמן.

זה לא משפחות, זה הכול אחיד, זה שיקום אחיד של כל המצבות. זה לא משפחות, זה יוזמה - - -

אני לא יודע, אולי הייתי אז בן 6. אולי בשנת 60', אני יליד 56', אבל זה ככה נראה הרבה שנים. כמו שאתם רואים, המקום מוזנח, הוא לא יכול להישאר ככה. זה בושה. אם זה היה באמריקה או באירופה אז היו צועקים געוואלד, אבל פה בגלל שזה בישראל אין דין ואין דיין.

משה, מי קבר פה, אתה יודע?

פה היו כאן עשבים יותר גבוהים ממני וניקינו את זה במשך שנים.

גם שם אנחנו רואים שיש. לא הספקתם.

כן, היינו מנקים פה ובזמנו ביקשתי ממשרד הדתות לתת לנו תקציב ואני מוכן להחזיק את זה. הם לא רצו לתקצב את זה, רצו שנעשה וולונטרי. אין לי מספיק כסף, לא יכול, אז זה נעצר ועכשיו אני דואג שהמועצה תנקה את זה לפחות פעם-פעמיים בשנה. שוב, זה לא יכול להישאר ככה.

יש לכם רישומים של מי שקבור פה?

יש ספרי קבורה?

לא. יש לי רשימה, אני צריך לחפש אותה. בזמנו הביאו לי אותה בדפים מודפסים, קופי על קופי על קופי, וכשפונים אליי אנשים, פונים אליי כל שבוע לפחות שלושה-ארבעה אנשים, אין לי מענה, לצערי. גם אם אני מסתכל. ברישומים שם הכול מוסדר, בבית העלמין השני, אבל פה אין סדר, למרות שיש רשימה. גם אם תרצי לחפש, רוב השמות כבר מחוקים, אז זו בעיה. אני חושב שמפאת כבוד הנפטרים, בלי שום קשר לילדי תימן או כל דבר אחר, צריך לבוא לעשות פה עבודה מקיפה, לסדר את הקברים, ליישר אותם, לצקת כאן משטחי בטון מתאימים. לא יודע, צריך לכבד את הנפטרים, זה לא משנה מתי הם נפטרו, אי אפשר להשאיר את זה ככה.

לפחות מיפוי תעשו.

אתה יודע, יש לך איזה שהוא מושג מי פחות או יותר קבור כאן?

לא. לפי השמות. מי קבר? אני אגיד לכם - - -

נורית, זה חשוב, כי אז שאולי נמצא את המקום למידע.

אבל הוא אומר שיש לו רשימות, שהוא צריך לחפש אותם.

לא, הוא אומר שאין. לא של כאן.

הוא אומר שהוא קיבל קופי על קופי.

יש לך את הרשימה אתה גם כן. לנחמיה יש.

חמי אמר שיש לו רישום, אבל מה שהם רשמו מהמצבות, ולא להיפך.

יכול להיות. אצלי יש תאריך עברי לכל נפטר, אני יכול למצוא את זה, אני אוכל למצוא את זה.

אנחנו מדברים על כל הנפטרים פה.

פה.

אתם עשיתם איזה שהוא מיפוי מכל הניירות שקיבלת?

אני לא עשיתי שום מיפוי. אני קיבלתי מהקודם, זה מה שאני מחזיק. אני אומר - - -

אתם העליתם את זה למחשב או משהו?

מה פתאום? לא, רק בניירות. אני אומר עוד פעם, אפשר למפות את זה, אפשר לעשות הצלבה עם הרשימה שיש אצלי, אפשר לעשות הצלבה עם הרשימה שיש לחמי וכדאי שיעשו את זה, כדאי לשמר את הקיים. פוקדים פה אנשים את המקומות האלה.

בזמנו יצחק ישי שאל אותי למה בית העלמין מוזנח, אמרתי לו 'תסתכלו אצלכם, על הפנים שלכם, למה זה מוזנח. זה לא שייך לי, זה שייך לכם. אני מוכן לעזור, תקציבו לי לשיפור המקום, אני מוכן - - -

דרך אגב - - -

אבל נכון שבזמנו דיברנו עליו? מה אני אמרתי? אמרתי 'תנו לי תקציב ואני אטפל בזה', נכון?

הקרקע של הרשות. ברגע שהרשות שלך תיתן לך את הזיקה לקרקע, נורית אמרה, ויחד איתנו נמצא תקציב.

אין בעיה.

רק שראש הרשות שלך כבר חמש שנים - - -

אבל הוא כבר לא נמצא. באוקטובר בעזרת ה' יהיה לנו ראש מועצה חדש ואני הפנים שלי כלפי העתיד.

ביקשתי בסך הכול, נורית יודעת, אי אפשר להיכנס לקרקע ולהשתלט עליה. אנחנו ביקשנו מהמועצה - - -

הפנים שלי חיובי כלפי העתיד.

רגע, בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. צריך שהמועצה תיקח - - -

המועצה צריכה להוציא החלטה שהיא מקצה את הקרקע לאדון - - -

לחברה קדישא.

אין לי בעיה.

והוא כעיקרון יגיש בקשה למשרד לרישיון, אפילו לתחזק את זה, ואנחנו ננסה לאתר תקציב, ביחד איתךְ, זה מה שאמרנו.

אוקיי, בסדר. בכמה קברים מדובר כאן?

אני חושב בסביבות 660. בסביבות 600.

המון. אבל גם כאן אין חלוקה לילדים, אני רואה שזה לא רשום בכלל.

בהמשך, נורית, יש שם חלקות.

תראי מה שאני מציע.

חבל שנחמיה לא הגיע, כי לאבא שלו היה יותר ידע על מה שהיה כאן בעבר. חבל שהוא לא כאן.

אבא של חמי?

כן.

אבא של חמי כבר לא יזכור כלום.

לא, אבל הוא שמע מאבא שלי.

שמועה שמענו וציר בגויים שילח, נכון?

אבל זה יכול לעזור.

זה הבחור של חברה קדישא, זה בית החולים הגריאטרי. כל מי שכתוב, כל החלקה הזאת - - -

אני אסביר לכם. יש פה נפטרים מכמה תקופות. זה התחיל בשנת 49' ונגמר בערך ב-56', עד כמה שאני יודע. יש פה ילדי תימן, יש פה ניצולי שואה, יש פה מהמרכז הגריאטרי, הם קבורים פה. אני חושב שבשנת 56', 58' נגמרה הקבורה פה.

מאיר, מלב"ן זה מוסד שהמדינה החזיקה?

נכון, המדינה. כל מי שקבור פה המדינה קברה.

בואו נרד למטה. אורית, אם אנחנו נדבר דרך המשרד, חשוב שתעזרו פה למפות את הכול. לפחות את המצבות, מה שנשאר.

מי זה 'תעזרי'?

אתם, גם אם תעזרי, שהמדינה - - -

אם יהיה תקציב אין לי בעיה, אני לא אשלח את הצוות - - -

בסדר, אני עכשיו מצלמת פה, אני אבקש תקציב מיוחד, רק תגידו לי כמה כסף צריך.

את רוצה שאני אמפה את זה לתוך - - -

לפי המצבות אתה כבר לא רואה מי זה בכלל, אם אין ניירות, זהו, נגמר. תראי, יש פה - - -

כן, שקשה לראות. תאמיני לי, אני מכירה את זה.

לא פה, פה עוד אפשר לראות.

זה נראה ששחזרו את המצבה, פה זו הפלטה הישנה, שמו על החדש. אני לא בעד שיעשו ככה, אני יותר בעד כמו שעשו בטרומפלדור, ששחזרו כמו שזה היה פעם, חומרים שהיו פעם.

זה נורא. זה אסור שיהיה. אורית, תראי.

זו מצבה שהתפרקה. אני מכירה את זה.

תראי את זאת, אין פה כלום.

נורית, בכל בית עלמין את תמצאי כאלה.

אין בעיה, אבל יש לך רישום.

לא תמיד, לפעמים כתוב לי 'פלוני אלמוני'. אני מכירה את זה, כי אני מיפיתי בית עלמין בכפר סבא, בעיר שאני עבדתי בה, לפני 25 שנה - - - מצבות כאלה ש - - - אצלנו כתוב 'מצבה ללא שם'.

אבא שלי מת מהצער, מהשבר הזה. הוא עמד, היה כמו הקברים האלה, כל זה היה שורה, אנחנו עכשיו דורכים ו - - -

אנחנו לא יודעים.

בדיוק. אנחנו פה דורכים על קברים, אין ספק.

כן, אבל אין שום מיפוי, אז אתה לא יכול לדעת.

זה התמוטט כזה, שיפצתי אותו ועשיתי אותו שלא יזוז, שלא יברח.

זה נפל בטח, אבל כדאי, כדי שזה לא יילך לאיבוד. מאיזה שנה? 86'.

זה לא הרבה שנים.

אבל המצבה נראית יותר ישנה.

משהו פה לא הגיוני. זה תשי"א.

כשאת לוקחת חומצת מלח ואת שמה על זה, אז זה מוריד את כל השכבה ואפשר לראות. יש לנו ניסיון בזה. יש כל מיני מברשות מתכת.

מה זה הקבר הזה שם?

יותר מעניין מה אלה. אנחנו מחפשים ילדים.

שם עכשיו זה קברים שהוא איתר לנו, אלה קברים שהיו במעברה, היה שלג ב-1950 והגג קרס על האנשים ושלושה אנשים נפטרו.

זו החלקה של התימנים. כל אלה.

כל אלה תימנים, נורית. זה כנראה הקבר של המשפחה של רחל דותן, אני אגיד לך למה, כי רשום, השם הפרטי המלא מופיע ו - - -

זה גבר, לא?

זה גבר, זה האבא שהגג קרס עליו.

שלושה גברים נהרגו.

ארבעה. והם קבורים פה, אנחנו יודעים, וזה השם היחידי שתואם.

לא, אבל חממה זה האמא.

חממה זה האמא, אבל אם רשום 'זכרך לא ימוש מלבנו' אז זה - - - אבל מן הסתם זה משפחה עשתה, לא?

השאלה ממתי, כי לפי זה זה משהו - - -

הספר מקדימה זה די חדש.

אלה גם עשו כנראה, מישהו עשה אחידות, כמו שעשו אצלנו בשער מנשה. זה כבר חידוש שני, זה לא המקורי. המקורי פה כנראה - - -

המקורי, את רואה איפה הוא היה.

נכון, זה זז.

זה זז, אבל יכול להיות שהיה עוד אחד.

היה מקרה שגג קרס על משפחה במחנה עין שמר וארבעה נהרגו, הם קברו אותם פה, אבל המשפחות לא יודעות איפה. אחד מהם זה כנראה זה.

יש שם שלום חממי, ופה מי? איזה משפחה הם?

סולימן חייט.

שלום חממי.

מי זאת בטלפון?

זאת אחת שסבא שלה הוא אחד מארבעה האלה.

אז הנה, יש פה.

אבא שלה כל הזמן בא לכאן, פעם בשנה - - -

אז הנה, המצבה מתוחזקת. לדעתי זו הרביעייה הזאת.

איפה מעודה?

זה בית קברות, אלוהים ישמור. חייבים לטפל בזה, זה לא קשור לכלום.

עכשיו אנחנו נטפל בזה, דיברנו על זה קודם.

זה זוועת אלוהים.

את שמעת מה שהוא הסביר עכשיו? הוא אמר - - -

הנפטרים של עין שמר, הם לא נקברו בקיבוץ. קראו לזה עין שמר, כי זה היה סמוך לקיבוץ עין שמר, מעברת עין שמר ישבה בבסיס של האנגלים שהתפנה מעין שמר. היו - - - שעמדו ריקים, אז הם הכניסו לשם את האנשים. ברגע שהם פינו את המעברה מי שנשארו שם זה התימנים ואלה שבאו מעירק, מפרס, אשכנזים מהשואה, שנשארו שם במרכז מה שנקרא גריאטרי, הפכו את זה למלב"ן, לבית חולים גריאטרי. אמא שלי עבדה שם.

איפה שהיינו קודם, לפי מה שהוא טוען שם הייתה הקבורה של עין שמר.

בדיוק, לא בקיבוץ.

זה לא מלב"ן.

אז איזה ילדי תימן נקברו פה?

חלק מהם. המקום הזה הוקצה גם לקבורה כי לא - - - שיש שם מקום, אז באו והקימו גם את זה. תוך כדי בנו גם פה וגם שם - - -

אז בעין שמר עצמו, אם יש שם, זה של הקיבוץ.

לא של הקיבוץ.

חבר'ה, אל תבלבלו.

רגע, אנחנו שואלים. סבלנות, אנחנו מקליטים פה, אז אחד אחד.

שם קבורים אנשים של - - -

של הקיבוץ.

לא של המעברה.

לא.

זה מה שרציתי לדעת. כלומר אם יש עכשיו את בית העלמין של עין שמר, זה הכול של הקיבוץ.

עכשיו תחליפו את השם מעין שמר לשער מנשה.

משה, מה שאתה אומר, מה ששואלת גם חברתי, שבעצם אין מצב שמישהו אולי נקבר שם? יש מצב כזה?

נראה לך?

אנחנו לא יודעים. אנחנו רק שואלים.

אין מצב. קוראים לזה עין שמר כי שדה התעופה במחנה הצבאי נקרא עין שמר, לפי הקיבוץ, אבל מי שקבור, המדינה קברה מהעולים ומהגריאטריים היו שם, זה במה שנקרא היום שער מנשה. זה המקום.

עכשיו אם אנחנו מחפשים ילדים, יש מצב שהם יהיו כאן.

יכול להיות, חלק.

יש מיפוי של זה בכלל?

לא, אין פה מיפוי, אין פה שום דבר.

ואין גם מי שיתחזק את המקום.

זה אני רואה.

אין ספרים, אין כלום ואין שום אחזקה. הוא ניקה פחות או יותר, אחרי שפנינו למועצה, פנו אליו והוא ניקה פה. עכשיו צריך לדאוג פה לתקציב כדי שזה ייראה נורמלי. אני לא יודעת אם עברת וראית - - -

ראיתי.

אני מוכנה להביא את אנשי המקצוע שלנו - - -

אין מיפוי אפילו פה - - -

לא. היום יש אמצעים קלים. היום באים עם רחפן מלמעלה, מצלמים ו - - -

זה לא בדיוק. צריך להוריד פה - - -

בסדר, בהתחלה לראות את המפה הכללית, לאחר מכן לקחת מדידות, אחרי המדידות לוקחים את השמות, מתאימים. כמו שעשיתי אצלי, התאמתי שם למצבה, כמה שיכולתי ו - - -

מה העלות, אורית, שאת מעריכה שדרוש לדבר כזה?

יש אנשים שפוקדים פה את המקום הזה כל שבוע, יש כאלה שכן ייתנו את הכלים שלהם פה. אפשר לפרסם מודעה בעיתון, מי שחושב שהיה או מכיר, מזהה את הקבר של המשפחה שלו - - -

אבל קודם בוא נעשה מיפוי ואז נפרסם.

כן, ודאי.

אמרת שיש רשימות, קופי על קופי, שקיימות אצלך.

כן, את זה אתה תיתן לנו.

אתה חייב למצוא את זה כדי שאנחנו נוכל לעשות הצלבה של הכול.

שחמי ייתן לנו גם ונעשה הצלבה של הכול.

אתה תוכל להעביר לוועדה העתקים? כי אנחנו מחפשים - - -

אני חושב שאני אמצא את זה. אני אמצא את זה.

לסרוק ולהעביר לנו?

כן, זה ממש חשוב, כי אולי ככה נוכל להגיע לשמות. במעברה קרס גג וארבעה אנשים נהרגו, אז אנחנו דיברנו כאן עם מישהי שסבא שלה קבור כאן והיא אמרה לנו שאבא שלה מגיע פעם בשנה, אז הנה, אתה רואה שיש כאן מצבה מסודרת.

כן.

אז אנחנו מניחים שזה גם פה. השם קצת ככה מרמז על השמות.

את זה אפשר לחשוף.

כן, זה כנראה, אחד, שניים, שלושה, הרביעי גם. כי סביר להניח שקברו אותם באותו יום, אחד אחרי השני. עכשיו, המשפחות מחפשות, בגלל שאין שום רישום אנחנו לא יכולים להגיד להם, הנה, זה פה. אז אתה מבין שבעצם אנחנו מתקנים פה את כל העוול שנעשה באותם ימים, שלא נתנו למשפחות, אם זה היה ילדים וגם אם זה היה מבוגרים שקרה אסון - - -

לא נתנו מידע.

לא, לא נתנו להם לקבור אותם, להשתתף אפילו בלוויה. כמה זה נורא. ועכשיו אני חושבת שצריך, הכבוד של האנשים שקבורים פה, שלפחות יהיה השם שלהם, כמו בן אדם.

בטח.

אז אני מודה לך, אני מודה גם ליצחק ישי, שהוא מהמשרד לשירותי דת. הוא משתתף בוועדה כל הזמן, הוא בא, הוא התריע על הסיפור הזה, בזכותו אנחנו נמצאים פה היום וגם אני פניתי למשרד לשירותי דת לבוא לכאן ולנקות ולסדר. אני מקווה שאנחנו נוכל באמת להביא סכום כסף, שזה לא ייראה ככה.

אני רוצה גם להודות לאורית מסמי, שהיא מלווה אותנו כאן, ולכל האנשים של חברה קדישא, גם של כרכור, גם של פרדס חנה, שבאו איתנו והראו לנו בסבלנות את הכול.

עכשיו בואו נראה כאן. וואו, אני לא מאמינה. תקשיבו, זה רק מראה - - - לפני חודש אני הייתי בבית העלמין בחגי דוד, משפחת ג'ראפי מצאו אחרי 68 שנה, וזה לא רחוק מזה. זה פשוט לא ייאמן. תראו כמה חשוב למשפחה שיהיה להם קבר לבכות עליו. ושוב ושוב אני אומרת, זה הדבר החשוב, שאם כבר נקברו הילדים או נקברו אנשים מהמשפחה, שלמשפחה יהיה קבר לבוא, להגיד קדיש ולעשות אזכרה. זה פשוט לא ייאמן, תראו מה זה.

כנראה ניקו את זה.

כן, זה המקור, המקורי, שתלו את זה בתוך המצבה.

לא ייאמן. בעצם אנחנו רואים שקברו, רק עכשיו צריך למצוא את כל המסמכים כדי שנוכל לתאם.

מה שרשמתם זה אצל חמי במשרד. אז אם אתם רוצים, זה בכפר פינס, זה קרוב לפה, ניגש לשם.

ניגש לשם, נעשה את הסיכום ונראה מה חמי עוד יכול לספר ונסיים את הסיור.

(בהמשך הסיור)

בית העלמין הישן, ופה קברו את כל הנפטרים שנפטרו בעין שמר. אין כאן הבדלה בין ילדים לבין מבוגרים ואנחנו חיפשנו את הקברים של ארבעה גברים שנהרגו כאשר קרס הגג ב-1950, ירד שלג והגג קרס עליהם, הם בדיוק ישבו לאכול. המשפחות, לא כולם ידעו איפה הקבר. פה יש ארבעה קברים, יש קבר אחד, שניים, פה שלום חממי, כן זיהו אותו והמשפחה עשתה מצבה, וכנראה פה הרביעי. הוא נמצא כאן, כנראה שזה הסבא של רחל דותן.

זה כנראה הסבא.

זה הקבר. תראו, זה 1950, עד היום, 3.2, זה המועד שקרס הגג, לכן אנחנו יודעים שאלה ארבעת הקברים. אנחנו ננסה לנקות את הכתוביות ולדעת בדיוק מי קבור פה. המשרד לשירותי דת, אנחנו נבקש ממנו תקציב כדי להביא ולסדר פה את כל בית העלמין הזה. הזנחה פושעת, חייבים לסדר, חייבים שהמשפחות תדענה מי קבור פה וסוף סוף יהיה להם קבר לבכות. אנחנו רואים שפה, אחרי 63 שנה המשפחה מצאה, ושם גם כן איזה נכד הקים את המצבה. אנחנו צריכים לסדר את זה. אני אמשיך ואפעל למען כל המשפחות, שיידעו היכן יקירם.

(בישיבה)

אז אנחנו מסכמים את הסיור. תודה רבה לכולכם שהגעתם לפה. מה שהכי השאיר בנו רושם זה בית העלמין האחרון של כפר פינס-כרכור - - -

לא, רק כרכור. כרכור-עין שמר, ככה קוראים לזה.

כרכור-עין שמר, אוקיי, שבעצם אנחנו רואים ששם אין מי שיתחזק, אין מי שעושה. אנחנו הגענו אליך, חמי, כי רצינו לדעת אם יש איזה שהוא ניקוי או משהו ואני רואה שיש סיבה. אז בוא, תספר לנו פחות או יותר.

אני רק רוצה לשבח את חמי, מאחר שאנחנו לפני כמה שנים פנינו לרשות שתקצה את הקרקע לחמי וראש הרשות סירב, ולא ניכנס פה כרגע, כי באמת הוא עבר משהו ונאחל לו רפואה שלמה. אנחנו ביקשנו מראש הרשות, בגלל שזה בתחום סמכותו להעביר את ההקצאה לנחמיה מכפר פינס שהביע מתוך ציונות אפשרות לטפל בזה והוא באמת לפני כל חג מרסס, מנקה, וכשראינו שהיה סירוב ביקשנו מחמי לעשות מיפוי, גם עובד שיצא לפנסיה אצלנו עזר במיפוי. נכון לעכשיו יתחלף ראש רשות, אנחנו נשב איתו כמובן ואם יושב ראש הרשות יקצה את זה לחברה שאנחנו נרצה, אם זה הוא או שזה - - - נשקיע בעזרת ה' כסף ונעשה כמו שצריך שבית עלמין צריך להיראות. אבל באמת עד היום מי שתחזק את זה ברמה סבירה ועשה מיפוי, יחד עם עובד שלנו, זה נחמיה.

טוב, אז ככה, באמת יצחק פנה אליי לפני שלוש שנים שאין בעל בית לבית העלמין הזה והמועצה המקומית פרדס חנה מתעלמת ואני, במסגרת העיסוקים שלי בבתי עלמין, יש לי תשעה כאלה במרחב, תשעה שאני אחראי, יש עוד חמישה של הקיבוצים, אבל תשעה בתי עלמין, שער מנשה ועוד שמונה יישובים שאנחנו מנהלים ומתחזקים ולקחנו גם את זה. ריססנו קיץ וחורף, קצת גזמנו אתהעצים, לא יותר מדי.

חיפשנו את המיפוי, היה יהודי במשרד שקוראים לו יהודה אסף, פניתי אליו, הוא אמר שהוא קיבל איזה רשימות. תרשמו לכם, היה יהודי, קראו לו צדוק, הוא נפטר לפני מספר שנים, לפני משה לוי, לא יודע מה קורה עם הניירת, אני יודע שהוא היה בקשר בזמנו עם הוועדה. דיברתי עם אבא שלי, שיהיה בריא, שהיה ראש מועצה פה לפני 20 שנה והוא עדיין זוכר, הוא אומר שהיה פה ואפילו באו ופתחו קברים.

כן, אמרו לי שפתחו פה.

יפה. שאלתי אותו 'יש חומר?' הוא אמר 'הכול נשאר אצל צדוק', לא אצלו. בקיצור, אני קיבלתי - - -

אולי בוועדה יש.

נכון, בוועדה.

אנחנו ננסה.

אני קיבלתי שרטוט על A4 קטן, צילום מצב של הקברים, חילקתי את זה לשני דפים ובמסגרת עבודת קיץ של סטודנטית ביקשתי ממנה שתמספר את הקברים ותעלה שם שם שורה שורה. היא עשתה קובץ אקסל, הכנסנו את כל המספור ואת כל השמות, לאחר מכן, יש לנו מערכת כרמל, של ניהול בתי עלמין, ולנו יש שני בתי עלמין, 1 ו-2, קראו לזה בית עלמין 3 והכנסנו את כל החומר לפי הנתונים שיש לנו פה לתוך המחשב. ואז אנחנו יודעים לפי שם ושם משפחה או תאריך פטירה, הכרמל, אם הוא מצליח לזהות. אבל הרשימות יותר חזקות ולא תמיד מה שהקלידו, לא יודע, במקום 'יעקב' כתבו משהו אחר ומספיק רק שם אחד שבן אדם שמכיר ויודע את המשפחה ולפי שם אחד, שהוא היה פרטי וכתבו אותו משפחה, או משהו כזה, או על שם הסבא ולא על שם האבא, היו פה מקרים שאנשים מצאו וזיהו את הקברים שלהם.

אז מה שעשינו, מספרנו, עשינו קובץ אקסל לפי מספר קבר, מ-1 עד 600 ומשהו, מצד שני עשינו קובץ אקסל לפי שם משפחה ויש לנו קובץ אקסל לפי תאריך פטירה, לפי המידע שיש לנו ברשימות אז אפשר לקבל את זה במייל, קובץ כזה, קובץ אחר, עוזר בהחלט. כשבאים לחפש, אתה אומר תש"כ, תשי"ט, אז אתה מחפש בתקופה, אתה לא רץ סתם.

זהו, זה מה שאנחנו מצאנו, זה מה שאנחנו עושים. דרך אגב, גם ב'שער מנשה' לפני חצי שנה, משפחה שבאה, הם טוענים ש-50 שנה הם לא בארץ והצלחנו למצוא את זה. זה גם ילדי תימן, היה מאוד מרגש, אבל זה רק בודדים. זה לא מעיד על הכלל.

יש לנו עכשיו את ארבעת הקברים של הקריסה של הגג, אם אפשר לדעת, אנחנו יודעים שאחד זה שלום חממי. חממי זה המשפחה, יש שם את המצבה, יש לו מצבה. יש שם עוד שלושה שאין להם מצבה.

איזה מספר המצבה?

אני לא יודעת. אני לא יכולה לדעת. היא תראה לפי 'שלום חממי'.

אפשר לראות גם בשרטוט. בשרטוט שלך זה ממש קרוב לגדר.

היא הייתה שורה אחת לפני אחרונה, שנייה מהסוף.

שנייה מהסוף? זה ההתחלה. בסוף בסוף בסוף?

כן. בוא נראה כאן.

באלפון.

יחיא יוסף סאלם זה ה - - -

אז ב-ס', חפשי ב-ס', סאלם.

לא, המשפחה היא חממי.

חממי זה המצבה שהכינו כבר.

בסדר, אני רוצה לדעת איזה אזור זה. איזה שנה?

הנה, חממי. סאלם דוד, זה זה?

כן.

מה היה כתוב?

תש"י.

מה כתוב על המצבה?

תש"י, 50'.

אז זה זה. אז מה זה אומר? זה המספר, 33. זה הקבר.

הוא פה.

אז עכשיו אנחנו רוצים לדעת אחד לפניו.

הנה, סולימאן חיים, מוסא שודיה ואלנה יחיא יוסף.

אלנה לא תואם.

אז אולי זה אילנה, אולי זה ירדנה.

זה לא אילנה.

גבר?

זה סאלם יחיא יוסף ותאריך הפטירה הוא אותו תאריך.

תש"י? הנה, אותו יום.

אז רגע, גם אישה הייתה?

זה לא אילנה, זה שם אחר, מישהו טעה. יחיא יוסף, אם יש לך פה תש"י.

נפטר ב-3 בפברואר 1950. בתעודת הפטירה רשום.

ט"ז שבט, כתוב.

חמי, זה בדיוק התאריך הלועזי.

הנה, נעמה בדקה.

זה התאריך הלועזי. אז ה'אלנה' לא נכון.

גם, נורית, אני לא זוכר שנתקלתי אי פעם בתימנייה מהתקופה ההיא שקראו לה אלנה.

לא, זה טעות סופר.

זה אמור להיות סאלם.

כתוב סאלם דוד.

כן, לפי זה אנחנו מנסים למצוא מי ליד.

אלה של האדון?

היה עוד אחד בשם מעודה. רחל דותן אמרה.

אנחנו נעביר את כל קובץ האקסל. לטובת עם ישראל, לא לאף אחד אחר.

מאיזה שנה מעודה? ארבעת ההרוגים.

אין פה מעודה.

שמות המשפחה לפי א'-ב'?

כל משפחה לפי א'-ב'. איזה שם נוסף יש לך חוץ ממעודה?

לא, רק שם המשפחה.

אז תסתכלי בפרטי.

לא, מעודה זה שם משפחה.

אז אולי כתבו בפרטי. את יודעת איך זה. שוודיה, מה זה שוודיה.

שודיה.

שודיה, אתם יודעים מי זה? שודיה שמעון.

לא. יש פה הרבה תימנים.

נכון, יחיא ונהרי.

כן.

אהרון יוסף מורי, זה גם תימני.

כן. טוב, אתה תיתן לנו את זה ואנחנו נשב ונראה מול השמות שאצלנו מחפשים אנשים.

כן, בבקשה. תקשיבי, סעידי יוסף, זה הכול תימנים.

אבל אנחנו לא יכולים לדעת אם זה - - - נכון? כולם קבורים שם?

בלי קשר - - - להביא מזור למשפחות.

טוב, אוקיי.

אלה הממצאים שיש לנו, אנחנו נצלם לכם את זה בצבע, ניתן לך - - -

כל מי שמעין שמר קבור פה? בחלקה שהיינו עכשיו?

יש כאלה שקבורים פה בכרכור, עין שמר ושער מנשה. הייתה מעברה בעין שמר, זה לא עין שמר האמיתי. יש כאלה שקבורים בפרדס חנה, אני לא יודע.

כל זה איפה שהיינו עכשיו, האחרון?

כן, זה השטח, שתי החלקות יחד.

זאת הרשימה שמשה לוי מחזיק ביד או שאצלו יש משהו אחר?

אני לא יודע מה הוא מחזיק ביד. מה משה לוי מחזיק ביד?

אנחנו לא יודעים. הוא לא יודע, אנחנו לא יודעים.

לא יודע, הוא אמר שהוא יבוא לפה, יביא את זה.

חברים, אני רוצה לסכם. יש לי רק עוד שאלה אחת, איפה שראינו שיש משטח ישר, שאין שם מצבות. אתה לא יודע אם יש שם קברים?

אני לא יודע, לא הייתי - - -

אבל ג'מילי אמר שהוא זוכר שיש שם מצבות, ואני אומרת לך גם מניסיון של שיקום בתי עלמין עתיקים, לפעמים כשאת חופרת קצת, את מגיעה למצבות שלמטה. יש שם סחף והסחף מכסה את המצבות.

בהחלט יכול להיות.

הוא אומר שהוא זוכר שהיה. לקחתי את הטלפון שלו כדי שהוא יוכל לבוא ולהעיד איפה הוא זכר שהיו מצבות.

מעולה. אני רוצה לסכם את הסיור שלנו. אני רוצה באמת להודות לך, אורית, מפורום חברות קדישא, וגם לך יוסי ולך שלום, על העבודה שעשיתם פה, לבוא ולהסביר לנו ולהראות לנו את כל הקברים. המזעזע ביותר היה בית העלמין שהוזנח שנים על גבי שנים על ידי המדינה, בעצם נאמר לנו, על ידך, אורית, שזה המקום היחיד שהמדינה היא בעצמה קברה שם ולא על ידי חברה קדישא.

אני צריכה לציין פה את השר לשירותי דת, חבר הכנסת דוד אזולאי, שברגע שפניתי אליו עם בית העלמין הזה ואמרתי לו שצריך להסדיר, הוא מיד פעל כדי שתהיה שם תחזוקה או משהו. מכאן נאחל לו רפואה שלמה, כי הוא היה אמור להיות איתנו כאן, לכן הסיור התעכב. אני רואה שבשילוב של המשרד לשירותי דת וגם שלך, חמי, יש לנו כאן מיפוי של כל הקברים שיש על פי שמות. אנחנו עכשיו נצטרך לפנות גם למשרד הפנים ולראות מה יש, איזה שמות, כי אין לנו תעודות זהות, אין לנו פרטים טובים שנוכל לאתר וננסה לאתר פה את שלושה ההרוגים הנותרים מהאסון של קריסת הגג ב-1950 בחדר האוכל. ירד שלג והגג קרס בעקבות השלג.

אז אנחנו נמשיך ונפעל ואני מודה לכם שוב, גם ליצחק ישי, מהמשרד לשירותי דת, שעשית הכול על מנת שהוועדה תגיע לכאן ואנחנו ננסה לדאוג לתקציב על מנת שיהיו שמות מסודרים על המצבות ושבית העלמין הזה יתוחזק. אני חושבת שזה הכבוד של מדינת ישראל, שסוף סוף בית העלמין הזה יהיה מתוחזק כמו שצריך והמשפחות תדענה שפה קבורים האנשים. אנחנו ראינו בסיור, אגב, שהייתה שם משפחה אחת שכתבה על המצבה שאחרי 63 שנה הם מצאו את מקום הקבורה, אז תראו כמה זה חשוב לאנשים שבאמת יהיה להם קבר.

אז תודה רבה לכולם, אני אסיים פה ואני באמת מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.