ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 745

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 9:00

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

מרדכי יוגב

מאיר כהן

איציק שמולי

קארין אלהרר

יעל גרמן

קסניה סבטלובה

הלשכה המשפטית, משרד הבריאות - שמרית כהן לשם

אחראית ארצית לחוק נשיאת עוברים, משרד הבריאות - אתי דקל

ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל שטיין

מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שיר מזרחי

עוזרת ראשית מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מצדה מצלאוי

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - רינה נשר

רכזת מידע ומחקר, מחלקת מחקר ומידע, הכנסת - דינה צדוק

יו"ר האגודה לחקר הפוריות איל"ה, ההסתדרות הרפואית - טליה גבע אלדר

יו"ר ועדת האתיקה של איל"ה, ההסתדרות הרפואית - עינת שלום-פז

האגודה למען הלהט"ב - שקד קאופמן

נציג, האגודה לשמירת זכויות הפרט - עודד פריד

פעיל באגודה, האגודה למען הלהט"ב - גלעד שמיר

האגודה למען הלהט"ב - אבירם שטרן

יו"ר, עמותת חן לפריון - עפרה בלבן

חברת עמותה, עמותת חן לפריון - חנה אלג'ם

עמותת חן לפריון - ליאורה כספי

יו"ר, עמותת אבות גאים - אודי לדרגור

יועצת משפטית, נעמ"ת - מאירה בסוק

פונדקאית בדימוס, מלווה נשים פונדקאיות, עמותת אישה לאישה - שירי אור חכמון

חבר מועצת העיר תל אביב, עיריית תל אביב יפו - איתי פנקס

יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין - עדי חן

ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין - מזל נייגו

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

סטודנט, אוניברסיטת תל אביב - טל קדר

סטודנט, אוניברסיטת תל אביב - ניר קרמרמן

משתתפת בסדנת חקיקה בכנסת, אוניברסיטת בר אילן - שירה סיידלר

סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון - שירי ערמן

סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון - מאיה סוכמן

סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון - אורלי בן עמי

סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון - נעה לביא

סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון - טל גולדפינגר

אוניברסיטת בן גוריון - שיר ברגר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

ענת מימון

דניאל בלמס - מתמחה

אתי שבתאי

אסתר מימון

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017, מ/1141

בוקר טוב לכולם. היום ה-30 באפריל 2018, ט"ו באייר התשע"ח, השעה 09:05. אנחנו שמחים לחזור למושב הזה, החדש, מושב הקיץ של הכנסת. יהיה מעניין מאוד – יש כאלה שמעדיפים את המילים כמו סערה וכו' – יהיה לו תוכן.

אנחנו חוזרים לדיון לא קל, הצעת החוק להסכמים לנשיאת עוברים. כבר קיימנו שני דיונים, ובאחרון שביניהם ביקשנו ממשרד המשפטים לעשות בדיקות והתייעצויות עם היועץ המשפטי לממשלה לאור המלצות שהיו בדוח מור יוסף ולאור הדיון שהתקיים פה ורוח הדיון, ולכן הייתי מעדיף לפתוח, אם זה מקובל על חברי הכנסת - -

כן, שנדע אם יהיה שינוי.

- - במשרד המשפטים שידווח לנו מה הוא עשה בנדון.

אני רק אעיר. אני רוצה להחזיר אותנו לשאלה איך הסתיים הדיון הקודם. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, במהלך הדיונים שהתקיימו פה עלתה השאלה שהתעוררה בפסק-הדין החלקי שניתן באוגוסט על-ידי בית המשפט העליון. בית המשפט דן גם בעניינן של נשים יחידניות, ושם הוא נתן פסק דין וקבע שיש להרחיב את הזכות ולתת גם להן את האפשרות לערוך פונדקאות בארץ, במסגרת החוק, וזה מה שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית. ובנוסף, היתה עתירה נוספת שניתן בה פסק-דין חלקי לגבי זוגות חד-מיניים שביקשו לאפשר גם להם במסגרת החוק לבצע פונדקאות.

בית המשפט בחר בשלב זה לא להכריע ולתת לכנסת, למחוקק, להכריע, לבחון ולקבוע את ההסדר במסגרת החקיקה, כמו שצריך להיות בבית הנבחרים. אבל אני חייבת לציין, כמו שכבר ציינתי, שבית המשפט בפסק הדין החלקי שלו כן העלה חלק מהטיעונים שהועלו לעניין השונות הרלוונטית שנטענה שקיימת. כלומר, נטען מטעם המדינה שיש איזה שונות רלוונטית בין נשים יחידניות שיש להן קושי רפואי, בעיה רפואית, לשאת הריון, לבין גברים יחידנים, ששם העניין הוא לא בעיה רפואית, אלא איזה מניעה שקיימת מלכתחילה.

בית המשפט לא השתכנע לחלוטין מהטיעון הזה, ואנחנו כן סבורים שיש קושי להגן על הטיעון הזה, ולכן אנחנו חושבים שבשלב הזה שאנחנו נמצאים פה צריך להצדיק את זה עם טיעונים חדשים, משהו מאוד משכנע - - -

למה להצדיק? לשנות.

ככל שהממשלה עדיין דבקה בעמדה, אנחנו חושבים שצריך להצביע על טעמים כבדי משקל שמצדיקים את ההבחנה הזאת, כי אחרת יהיה קושי להגן.

אני רוצה לקרוא ממש בקצרה מפסק הדין החלקי של השופט ג'ובראן שאומר: "מתקשה אני להסכים למצב דברים שבו נמנע מיחידנים ומזוגות חד-מיניים להגשים את זכותם להפוך להורים על ידי התקשרות בהסכמי פונדקאות, שעה שלאחיותיהם ולאחיהם ההטרוסקסואלים מוקנית זכות זו." זה באמרת אגב, אבל אני חושבת שיש פה התוויה שבית המשפט התווה למחוקק, וחשוב לשים את הדברים על השולחן לפני שאנחנו נכנסים לנוסח הצעת החוק. באמת חשוב שנשמע את הממשלה לאחר חשיבה מחודשת שהם עשו.

אם עשו.

בעקבות הדיון הקודם שהיה פה וגם בעקבות פסק-הדין החלקי של בית המשפט העליון, נדרשנו לסוגיה הזאת שוב. היועץ המשפטי לממשלה חשב שיש מקום לפנות בשנית לגורמי המדיניות במשרד הבריאות, תוך הצגת המצב המשפטי הקיים. אני חושבת שחשוב קודם כול שנתחיל בשמיעת עמדת משרד הבריאות בתור גורמי המקצוע והמשרד האחראי על הצעת החוק. נראה לי שנשמע את עמדת משרד הבריאות ולאחר מכן אני אשלים לגבי עמדת היועץ.

בבקשה. לפי הנחיית משרד המשפטים קודם כול משרד הבריאות.

שלום, נעים מאוד. אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. היועץ המשפטי לממשלה הביא את הסוגיה בפני הדרג המדיני. הסוגיה עלתה בשנית בפני שר הבריאות וסגן השר, בעיקר לאור ההערות של בית המשפט, בעיקר בכדי לבחון את האפשרות - - -

האם שר הבריאות הנוכחי דן אישית בסוגיה?

הצגנו את הסוגיה בפני סגן שר הבריאות, אשר למיטב ידיעתי העלה את הסוגיה גם בפני שר הבריאות. בחנו את הסוגיה אם לאפשר גם לגבר יחידני את האפשרות לפונדקאות בישראל. העמדה היתה כי הם סבורים בשלב הזה, בעיקר נוכח רגישות ההליכים שהם בעלי משמעות חברתית, משפטית ורפואית, שבשלב הזה הליכה לפונדקאית בישראל צריכה להיעשות בצורה מצומצמת ומיועדת רק לקבוצה מוגדרת של נשים, שלהן יש בעיות רפואיות, שמונעות מהן לשאת הריון, כפי שקיים היום, ומוצע בהצעת החוק שמונחת על שולחן הכנסת.

למרות העמדה העקרונית הזאת נבחן המנגנון של ועדת חריגים כפי שהוצע. הם סברו שאין זה ראוי להסדיר בדלת האחורית של ועדת חריגים את האפשרות הזאת להעניק פונדקאות לגברים יחידנים.

זה הדבר היחיד שאנחנו מסכימים עליו.

לכן לא ראוי להסדיר בדרך של ועדת חריגים. ברור לכול כי המטרה היא כזאת שאותם שיקולים חריגים, יהיה קשה מאוד לדון בהם במסגרת של ועדת חריגים, כי זו תהיה הדרך הלוא נכונה להכניס אותם במנגנון הזה לחוק.

לא היה שום שינוי בעמדה.

לא.

את רוצה עכשיו לקבל חזרה את רשות הדיבור?

כן.

זה בהחלטה שלי, לא שלך. בבקשה.

אני כן אגיד שהיועץ דן באופן מאוד רציני בדברים. במסגרת הפנייה שנעשתה לראש הממשלה, כמי שמכהן היום כשר הבריאות, היועץ סבר שיש יתרון בהסדר שנותן מענה כלשהו לאוכלוסיות נוספות שלא כלולות היום במסגרת הצעת החוק הנוכחית. הוא הסב את תשומת ליבו של ראש הממשלה גם לאמירות של חלק מהשופטים בבית המשפט העליון, וגם לאפשרות של כינון ועדת חריגים או בדרך של פונדקאות אלטרואיסטית, לתת מענה כלשהו לאוכלוסיות נוספות.

עם זאת, היועץ הדגיש שככל שהצעת החוק תישאר במתכונת הנוכחית והמצומצמת היא עדיין עוברת את מבחני החוקתיות וניתן יהיה להגן עליה במסגרת הליכים בבג"ץ.

מה זה אומר? להישאר בהצעת החוק?

אחר-כך יגידו שצריך פיסקת התגברות.

זה אומר שאנחנו נשארים לפעול בהתאם להצעת החוק.

זה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור, הגם שהצעת החוק הנוכחית לא כוללת בתוכה אוכלוסיות נוספות במתכונת כלשהי, למרות שהוא חושב שיש יתרון בהסדר שכזה, עדיין הסדר במתכונת הנוכחית יכול לעמוד במבחני החוקתיות.

השאלה אם עדיין ההצדקה מבחינת הממשלה להבחנה הזאת זה העניין של הצידוק הרפואי. זו הטענה שלכם שמצדיקה את השונות - - -

ודאי לא רק.

מבחינת הממשלה אין מחלוקת לגבי שאלת השונות הרלוונטית, וחשוב להגיד את זה על השולחן.

עוד פעם. עוד פעם.

אין מחלוקת מבחינת הממשלה לגבי שאלת השונות הרלוונטית. לגבי זה אני יכולה להגיד לכם - - -

מה זה אומר השונות הרלוונטית?

אני אומרת שלגבי זה אני יכולה להגיד באופן חד-משמעי - - -

נשים שלא יכולות להיכנס להריון, כי יש להן בעיה רפואית, וגברים שלא יכולים להיכנס להיריון, כי הם נולדו בלי רחם.

לא. זה לא מה - - -

כי הם גברים, גברתי מיכל, זו שמנסה לבעוט בטבע, זו שמנסה להמציא את הטבע, זו שמנסה להמציא את היהדות, זו שמנסה להיות חסרת מוסריות - -

מה עם השוויון בין המגדרים?

- - זו שמביאה לכאן דברים הזויים, דברים לא אחראיים, מנסה לבלבל את השכל ואת היוצרות.

אתה שריד של דינוזאור שנשאר פה - - -

חבל שלא עשו אותך דינוזאור. אולי תהיי דינוזאור. למה לא עשו אותך דינוזאור?

מה עם השוויון בין המגדרים?

אין שוויון בין המגדרים. יש גברים, יש נשים, יש משפחה יהודית - - -

מי שמך? מי שמך?

יש משפחה יהודית - -

מי שמך להגיד מי זה יהודי?

- - נורמטיבית, אנושית, מוסרית, טבעית.

על-פי החוק יש שוויון בין המגדרים.

אתה חשוך. אתה פרימיטיבי.

יש לגבר תפקידים, יש לו מיניות משלו. יש לאישה תפקידים - -

חבר'ה, זה הסגנון?

- - יש לה מיניות משלה. האישה יותר טובה מהגבר.

בתור המין החזק אני אומרת לך שאתה טועה.

- - -

מוטק'ה, מוטק'ה, אתה יכול את ההצהרות - - -

בתור המין החזק - - -

אני מבקש, מוטק'ה - - -

את ממציאה דברים שלא היו מעולם - -

מוטק'ה, אתה רוצה לצאת מפה?

אתה כל-כך חשוך, מוטי, שפשוט - - -

- - מדינה פלסטינית לצורך העניין.

מוט'קה, תכבד את הישיבה.

אתה כל-כך חשוך, מוטי, שפשוט הדעת אינה סובלת את זה.

- - -

אתה התפרצת פה.

אתה רוצה שנשמע את הדברים החכמים, במירכאות שלך, תדבר בזמנך. קודם כול, תדבר בזמנך. יש הבדל בין הערת ביניים לבין נאומים. זה לא המקום.

סבבה. אני איתך.

פליז. אני רוצה לשמוע גם עליך. לפעמים המילים שלך יוצאות ואחר-כך אתה מתנצל.

לא מתנצל. אני אומר דברים מאוד מאוד ברורים שחשוב שיישמעו בחדר הזה.

אני לא רוצה להביא אותך למצב שאתה תתנצל.

אדוני, אני מבקשת רשות דיבור בלי להתפרץ.

גם אני מבקש.

בבקשה, תירשמו. רק תסיימי בבקשה, גברת.

חשוב לי להדגיש. אני אחזור לעניין השונות הרלוונטית ואני אסביר גם את הדברים - - -

תסבירי לי כי "השונות הרלוונטית" זה לא עברית בשבילי.

אני אסביר. השונות הרלוונטית זה נקודת המוצא שלנו. היועץ המשפטי לממשלה חושב שיש מקום לראות שונות רלוונטית מבחינת תכלית החוק. אני אחזור להתחלה. תכלית החוק במקור היתה לתת מענה מאוד מצומצם לתופעה של נשים שלא יכלו כדרך הטבע, בגלל כשל רפואי, להביא ילדים לעולם. חשוב להדגיש שמדינת ישראל היא המדינה הראשונה בעולם שהסדירה בחקיקה את הנושא של פונדקאות, בחקיקה ראשית. היא מבין היחידות בעולם שמתירות את זה. יש הרבה מאוד קשיים בתהליך הזה של פונדקאות מבחינת האם הנושאת, מבחינת הזכויות של האם הנושאת. יש הרבה רגישות מבחינת הגורמים המעורבים בכל התהליך הזה, ויש מדינות שבכלל לא מתירות את הנושא הזה לחלוטין.

זה לא קשור. כל זה ממש נכון, פשוט לא קשור.

תני לה לסיים. תעזבי. כבר פעם שנייה.

לכן כשהמחוקק בתחילת הדרך בא לחוקק את החוק הזה הוא ראה לנגד עיניו מספר מאוד מצומצם של זוגות שהחוק הזה בא לתת להם מענה, שזה אותם זוגות שלהם יש לאישה – אני מדגישה – בעיה רפואית. הרי החוק הזה בא לתת מענה לנשים שיש להן בעיה רפואית. בסופו של דבר אתה נעזר ברחם של נשים. באמצעות החוק הזה אתה בא לתת מענה שיאפשר להם להביא ילדים לעולם. זו היתה תכלית החקיקה המקורית.

כשאתה מסתכל על תכלית החקיקה אתה בא לבחון האם יש שונות רלוונטית בין קבוצה מסוימת שהחוק נותן לה מענה לבין קבוצה אחרת שהחוק לא נותן לה מענה. לגבי הקבוצה שהחוק נותן לה מענה כרגע, כיום, וגם בהצעת החוק הנוכחית שבאה לתת מענה, שזה לגבי נשים רווקות שיש להן כשל רפואי, זו אותה אוכלוסייה מצומצמת שההיעזרות באישה שיש לה רחם יכולה לתת לה מענה.

לגבי גברים, גברים יחידים וגברים בזוגות חד-מיניים, הקושי שלהם – יש להם קושי להביא ילדים לעולם והיועץ המשפטי לממשלה לא מתעלם מהקושי הזה – הקושי הזה, קשה לסווג אותו ככשל רפואי. יש קושי אחר שלא נתעלם ממנו. אנחנו מדברים גלוי ואני אומרת את זה. יש קושי לזוגות האלה ולגברים האלה להביא ילדים לעולם. הקושי הזה הוא לא כשל רפואי במובן הזה שרחם לא יכול לפתור אותו, ולכן היועץ המשפטי לממשלה סבר שכן ניתן להצביע על שונות רלוונטית.

חשוב להבין על מה היועץ המשפטי לממשלה נסמך כשהוא בא לקבוע את השונות הרלוונטית הזאת.

הומופוביה, זו התשובה.

היועץ המשפטי לממשלה נסמך בין היתר על מסקנות של ועדת מור יוסף, שזו ועדה ציבורית שדנה בנושא הזה. וועדת מור יוסף קבעה במפורש שיש שונות רלוונטית.

היא כן סברה שצריך לאפשר את זה בדרך אלטרואיסטית.

נכון. חשוב להסביר למה היא קבעה שיש שונות רלוונטית. תיכף אני אסביר גם למה היא אמרה אחרת, אבל חשוב להבין למה היא אמרה שיש שונות רלוונטית. צריך להבין מה ההשלכות החמורות מאוד מאוד של פתיחת שוק הפונדקאות לאוכלוסיות נוספות.

לא שוק.

פתיחת הפונדקאות לאוכלוסיות נוספות. ועדת מור יוסף הצביעה על ההשלכות האלה, ואלה השלכות קשות מאוד. אנחנו מדברים על עלייה אדירה בביקוש לפונדקאות, עלייה אדירה שתוביל למצב שיש מספר מצומצם מאוד של נשים כיום במדינת ישראל שיכולות לשמש פונדקאיות לעומת מספר אדיר של זוגות שיבקשו פונדקאיות. זה בהכרח יבוא על חשבון מישהו. צריך להבין את זה.

וכשאנחנו מדברים על חשבון מי זה יבוא, המחוקק סבר וגם ועדת מור יוסף סברה שצריך לתת עדיפות לאותן נשים שיש להן כשל רפואי להביא ילדים לעולם, ולא כשל אחר. אני לא אומרת שאין כשלים אחרים, אבל לאותן נשים שיש להן כשל רפואי, זה ועדת מור יוסף אמרה.

השלכות נוספות, בין היתר, שתהיה האמרת מחירים אדירה לשוק הפונדקאות.

מה אתם מתכוונים להודיע לבית המשפט העליון?

יש הבדל בין עדיפות לאיסור.

שנייה, אני אסיים. יש חשש גדול מאוד לזליגה בעקבות ביקוש אדיר לפונדקאיות, זליגה של נשים שלא מתאימות להליך הזה, שיבקשו להיות פונדקאיות, לעליית מחירים אדירה בשוק.

אפשר להסדיר מחירים. הכול צודק ולכול יש פתרון.

לא לכול. יש חשש להעברת כספים מתחת לשולחן. הכול כתוב בוועדת מור יוסף. אני לא אומרת סתם, יש השלכות קשות מאוד. צריך להבין - - -

- - -

חבר'ה, אל תפריעו. תנו לה לסיים. אני מבקש.

אני ממש מבקשת לסיים.

תסיימי בבקשה.

פונדקאות היום אסורה ברוב מדינות העולם בגלל ההשלכות האלה, בגלל שאנחנו חוששים לנשים שנכנסו להליך הזה ממניעים זרים, ממקומות פסולים, מרצון להרוויח כסף כי תהיה עליית מחירים אדירה, מהעברת כספים מתחת לשולחן. יש פה חשש כבד מאוד. אני לא משתמשת במונחים של ניצול של גוף האישה ושל סחר, פונדקאות לכשעצמה היא הליך מורכב מאוד וקשה מאוד. לכן המחוקק ראה לנגד עיניו לפתוח את זה לאוכלוסייה מצומצמת מאוד. הכול נאמר בדוח ועדת מור יוסף. לכן עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שיש שונות רלוונטית.

אני אומרת שוב, נכון שוועדת - - -

מה שאמרת – קלטנו.

מה אתם מתכוונים לענות לבג"ץ? הייתם אמורים לענות בפברואר.

זה מה שהם יענו, שיש שונות רלוונטית.

זה מה שתענו לבג"ץ?

זה תלוי גם במה שתחליטי פה.

אני יושבת פה ואני אשתדל לדבר בשקט, למרות שאני חייבת לומר שזה מפוצץ אותי מכמה סיבות. אותו משרד המשפטים, אותו משרד הבריאות, הרי העביר את החוק, הרי אנחנו הולכים לאחור או הולכים קדימה? על מה את מדברת? כבר ישב משרד המשפטים - - -

יעל, את הולכת אחורה, את מביאה אותנו למקומות של עבודה זרה.

מוטי, אני מבקשת ממך - -

אל תפריע לה. למה אתה מפריע לה?

- - יש לי הרבה מה לומר עליך ועל דעותיך החשוכות ואני לא אומר. אל תפריע לי.

חשוכות?

אל תפריע לי כרגע.

יש יושב-ראש עם מספיק סמכות.

אני מכבד את דעותייך, אבל דעותייך אלה הן חשוכות שבחשוכות.

תקשיב להן.

מוטק'ה, מספיק.

לא ניתן להחשיך את העולם.

מספיק. אתה מפריע.

ב-2014 ראש הממשלה הזה, שהיום הוא שר הבריאות, הצביע בעד חוק הפונדקאות. הוא הצביע בעד. היה ערר של הבית היהודי, של אורי אריאל. הערר עלה באופן יוצא דופן לממשלה, והממשלה הצביעה בעד חוק הפונדקאות שבא ואומר שצריך לתת שוויון גם לגברים. אז על מה אתם מדברים עכשיו? על כל הדברים האלה כבר ענינו ומשרד הבריאות היה בעד, אז עכשיו בגלל קונסטלציה פוליטית – בואו נשים את זה על השולחן – לא בגלל כל התירוצים שכרגע אתם עוטפים את התשובה הזאת - - -

אני ממש לא חושבת שמה שאמרתי זה תירוצים.

לא, לא, לא. את לא מתווכחת עם חברת כנסת.

הקשבתי לך בשקט ובכעס, אז את תקשיבי לי אולי בכעס אבל גם בשקט. כל האצטלות האלה, כל הסיבובים האלה, כל הסיפורים האלה, הרי מצוצים כדי לתת תירוץ לכך שמבחינה פוליטית לא ניתן בגלל הדעות של החרדים ושל חברינו מהבית היהודי – לא ניתן רחמנא לצלן לתת זכויות שוות להומוסקסואלים. על מה אתם מדברים?

אם מדינת ישראל הייתה באה ואומרת: אני נגד פונדקאות, פונדקאות פוגעת בגוף האישה, פונדקאות גורמת לעוול. אם היא היתה באה ואומרת את זה, אנחנו בסיפור אחר, אבל מדינת ישראל באה ואמרה: ניתן לקיים פונדקאות בכפוף לכך שתהיה ועדה, וכל מה שהגברת הנכבדת אמרה ניתן לבטל בוועדה. שום אישה שלא ראויה לא תתקבל להיות פונדקאית, מפני שהוועדה לא נותנת זאת, ובחוק גם כתוב שצריך לשקול גם את השיקולים הפיזיים - - -

יש המון סייגים.

- - - גם את השיקולים הפיזיים, גם את השיקולים הנפשיים וגם את השיקולים הכלכליים – שלושת השיקולים האלה צריך לשקול כאשר נותנים לזוג ולאם נושאת את האפשרות להתקשר בהסכם של פונדקאות. זאת אומרת שלכל הדברים יש תשובות.

בואו לא נכסה את האמת. יש כאן קבוצה קטנה – אם אני לוקחת גם את הבית היהודי, גם את יהדות התורה וגם את ש"ס, אני מדברת על משהו כמו 17% מתוך כלל ה-100% – הם קובעים לכולם?

ברגע שניתן לעשות פונדקאות וברגע שנותנים לזוג הטרוסקסואלי לעשות פונדקאות, לא יכול להיות שבמדינה דמוקרטית ששומרת חוק תהיה אפליה בחוק לזוגות אחרים. מה אפשר לעשות, יש זוגות שחיים כזוגות נשואים לכל דבר ועניין, שמקיימים בית משותף, הם רוצים להרחיב את המשפחה שלהם והם רוצים ילד, וזו זכותם. המדינה עלי-ידי הדעה הזאת - - -

אני לא מתכוון לעשות דיון חוזר על אותן נקודות שכבר עלו פעם שנייה ופעם שלישית. אני לא רוצה לפתוח.

אני חייבת לומר ואני רוצה לומר עוד דבר אחד לסיום. אמרה כאן היועצת המשפטית – גו'בראן, כאשר הוא נפרד מבית המשפט העליון, זה היה פסק הדין שהוא מצא לנכון לדבר עליו. ונכון שהוא לא קבע את הדעה לגבי זוגות בני אותו מין, אבל הוא גם אמר שבעוד חצי שנה, שעברה לפני חודשיים או חודש וחצי, הדיון יחזור לבג"ץ.

תודה. חברי הכנסת בקיצור רב. אני אומר לכל הציבור המכובד שנמצא פה, שוודאי לא שינה את דעתו בין הדיון הקודם לדיון היום, שאני לא מתכוון לפתוח דיון מחדש ולהמשיך בינינו לבין עצמנו להגיד את אותם הדברים שכבר נאמרו כבר כמה פעמים. הכול כתוב בפרוטוקול בסגנון כזה או אחר. תמצאו את עצמכם בפרוטוקול. אני מתכוון להתקדם בחוק הזה. אם אתם רוצים להתקדם, נתקדם בחוק. אם אתם רוצים שנגיע למצב של דיבורים מיותרים שלא יהיה להם שום תכלס, אנחנו נמשיך. זה לא מה שאני מתכוון. התכוונתי לגמור את החוק היום, כולל הצבעה. אם לא היום, בעוד ישיבה אחת. לפני שתדברו אני כבר מזהה איך תדברו, אז אין טעם. אין טעם. יש פה שתי עמדות, או כל הזוגות שבעולם, לא חשוב מה המין שלהם, או לא כל הזוגות שיש בעולם, עם ההסתייגות שהביאה לנו הממשלה, והממשלה הזאת, זכותה להביא גם את עמדתה, גם אם זה לא נוח ובאופן אישי לי לא נעים. עמדתי אחרת לגמרי, אבל תבינו שיש פה קואליציה. כדי שיצביעו כולם כמו שצריך, לפי ראות עיניכם, לפי ראות עיניי או לפי ראות עיני אחרים, לא צריך קואליציה. לכן אני מציע שנתרכז עכשיו בקריאת החוק בלבד. אני מבקש גם מחברי הכנסת שתתאפקו, זו לא זירה לאגרופים מיותרים פה. אם יש לכם מה להגיד, אני לא יכול למנוע מכם, אבל תגידו את זה גם בקיצור וגם בטעם. בבקשה.

כפי שנאמר פה, אדוני היושב-ראש, פונדקאות היא לא עניין פשוט. פונדקאות היא עניין מורכב, הליך מאוד מורכב. כאשר החוק פה בא להרחיב את מתן המענה לנשים שמסיבה כלשהי לא היה ביכולתן ללדת ילדים, הרי שדנו בעניין והחלטנו על הרחבתו, וזה בא לידי ביטוי בחוק. אני חושב שיש עניין גדול להתחשב באותן נשים.

אני רוצה לומר לפני דברי חברתי: ברוב מדינות העולם, ברוב האנושות, על-פי היהדות, על-פי המוסר האנושי ועל פי רוב העם היהודי, רוב קואליציוני לצורך העניין, כדי למקד בסוף למקום החוקי הזה, איננו סבור או לפחות לא בא - - -

כשארצות-הברית מעבירה את השגרירות לכאן זה בסדר, אבל כשיש שם פונדקאות זה לא בסדר? צבוע.

- - - או לפחות לא בא לידי מסקנה שזו צריכה להיות ההחלטה. ההרחבה שאתה רוצה להעביר, אני שמח להצביע בעדה. אני חושב שהיא מתחשבת בנשים ואני מודה לך.

עוד לא הגענו.

אין שום דרך טבעית להוליד ילדים מראש שלא תהיה להם אימא. זה דבר לא טבעי, לא מוסרי, לא אנושי ולא יהודי.

גם מטוס לא טבעי.

הגיע הזמן שתרגיש את העולם כולו, והעולם כולו לא מתנהג כמו שאתה היית רוצה, אז תכבד את האחרים.

אני מכבד את כולם.

אתה מיעוט נכחד, מוטי.

אדוני היושב-ראש, אני מכבד גם את דעתך, אני מכבד גם את דעתי, ועל כן אני רוצה לחזק את דברי היועצות המשפטיות ולהוסיף על הדבר. אין שום זכות לגבר להרות, אין לו יכולת טבעית להרות, זה לא בא בשום מקום מאז בריאת העולם.

אז תיפרד מהילדים שלך.

האם מטוס היה בבריאת העולם? האם ניתוח לב פתוח היה בבריאת העולם?

אולי תיפרד מהילדים שלך?

לא נבוא לשנות סדרי - - -

אם לגבר אסור להיות הורה, אז תיפרד מהם.

גברת, אני לא רוצה להזהיר אותך, ודאי לא בדיון כזה.

לא נוליד ילדים לעולם כאשר מראש אין להם אימא.

אף אחד לא ביקש ממך להוליד אותם. אנשים אחרים מסתדרים לבד.

מספיק, מיכל. תני לו לסיים.

אם בטובת הילד עסקינן, אזי לא ניצור מציאות שמראש אין לילדים בעולם אימא. אם הדבר קורה, לא עלינו, מסיבות שהטבע גרם להן, שהבריאה גרמה, אזי אין ברירה, אבל לא נוליד ילדים מראש לחוסר הזה של אימא, ולכן טוב עשה המחוקק שהרחיב לגבי נשים, אני שמח בכך, וטוב עשה המחוקק שלא הרחיב לגבי גברים. לא היה דבר כזה, לא בישראל ולא בעולם כולו, ולא יהיה דבר כזה בישראל.

יש כזה בעולם.

לא, חבר.

אל תבלבל אותו עם עובדות.

במיעוט מקומות, לא ברוב המקומות. במיעוט מקרים.

מיכל, את רוצה לדבר?

כן.

אני אשמור שאף אחד לא יפריע לך.

אחרי שהפרעתי אני אתקשה להתעקש על זה.

אני אשמור, אחרי שהפרעת. אני אשמור עלייך.

בבקשה.

עם שומרים כאלה - - -

חבר'ה, חבל על הזמן. אתם לא להוטים לעשות דברים חיוביים?

דבר ראשון, אני באמת מאוד מאוד הצטערתי לשמוע את תגובתכם וקיוויתי שנגיע לכאן אחרי הזמן שנתת.

אל תעשו את זה אישית. תעשו לי טובה. הן מוסרות את עמדת המשרד. תכבדו את זה.

אני לא מגיבה אליהן ברמה האישית, אני לא מחכה להן מתחת לבית, אני מביעה את דעתי על עמדת המשרדים שהם הציגו. אני אומרת שמאוד מאוד מצער אותי לשמוע. נתת זמן להיערכות, מחשבות ודיונים, וקיוויתי שהזמן הזה, ייעשה בו שימוש מושכל, ולצערי הרב זה לא קרה.

לשמוע את הדעות החשוכות שלך, מוטי, זה כל-כך קשה וגם כל-כך צבוע. הרי איילת שקד, היא שרת המשפטים, אפשר להסכים או לא להסכים, אבל אם היו שואלים לפני עשר שנים אם נשים צריכות להיות במקומות כאלה, אני לא יודעת מה היית אומר, ומזל שלא הקשיבו לדעתך. ויש היום יותר ויותר נשים - - -

אם מדברים עליי, אני מרשה לעצמי להגיב. חשוכה – תקראי לעצמך.

אני לא אקרא לעצמי. צריך לקרוא חשוך למי שחשוך.

מזכ"ל בני עקיבא שמינה רכזות מחוז, כן הן היו לפניו, ולא היו עד היום נשים - - -

מזכ"ל בני עקיבא שהכניס הפרדה מגדרית בין ילדים וילדות - -

הוא לא החליט החלטה מגדרית. את אומרת דברים שקריים - -

- - זה אתה שפוחד שילדים בכיתה ה', יהיו להם מחשבות לא טהורות - - -

- - אין לך שום מושג.

מה הקשר?

אימי, זכרונה לברכה, הייתה רכזת ההדרכה של בני עקיבא עוד טרם נולדת, עוד טרם המציאו אותך.

מוטי, אתה מפסיד בקרב הזה. למה יש לך אובססיה לגיי?

בשם אלוהים, בשם הטבע, בשם האור - -

אתה לא רוצה שייכנסו לך לחדר המיטות, למה אתה כל-כך אובססיבי בכניסה לאנשים אחרים לחדר המיטות?

- - לא ניתן לך ולדעות החשוכות שלך, במצב שאתם במיעוט ותהיו במיעוט - -

אני מבקש להפסיק לצלם, אולי יפסיקו להתווכח.

- - הדעות החשוכות שלכם לא יחשיכו את מדינת ישראל. נמשיך להחזיק את האור.

תעשו לי טובה. תפסיקו לצלם. תוציאו את הצלמים.

זה דוגמה ומופת לפרלמנט הישראלי.

העולם הזה שקוף.

נמאס. זה פשוט הופך לבלתי נסבל. זה בושה. אף פעם לא ביקשתי שיצלמו אותי.

שתביע את דעותיה, שלא תדבר על אחרים.

אני רוצה לסיים את דבריי.

אני מכבד את דעותיה, לא ידעתי שיצלמו אותי.

מספיק. חבר'ה, יאללה, צילמו אתכם. מספיק. יש לכם חומר - - -

אני רוצה לסיים את דבריי. מוטי, אני רוצה לסיים את דבריי.

תסיימי בבקשה.

אני חושבת שזה רק עניין של זמן. שוב, יש הבדל עצום בין הליך פונדקאות במדינות כמו הודו לבין הליך פונדקאות שמתרחש במדינות כמו ארצות-הברית וקנדה, במקום שבו זה מפוקח, במקום שבו דואגים לזכויות הנשים. לפני הכול זכויות נשים עומדות לנגד עיניי, לפני כל דבר אחר, אבל פה אין מה לעשות, יש פה שני גורמים, מצד אחד פונדקאות זה לא כמו בדיקת דם, אבל זה לא כמו קניית איברים. זה דבר שאומנם יש בו סכנות, אבל יש בו גם הזדמנות מדהימה לאפשר יצירת משפחות למי שלא מסוגל לעשות את זה בדרך אחרת, כשעושים את זה בפיקוח המתאים – אנחנו לא כמו הודו, אנחנו כמו קנדה וארצות-הברית – ויש פה ועדות כל-כך רציניות שיבדקו שלא יהיה פה ניצול לרעה של פונדקאיות, וכן אפשר להסדיר את המחירים.

יותר מזה, זה מאוד מצער אותי, כי אני לא רוצה להצביע בעד החוק הזה. אני מאוד רוצה שגם נשים יחידניות יוכלו ליהנות מזה. מאוד מצער אותי, כמעט שובר את ליבי, אבל בצורה הזאת שבאה באופן מופגן, מכוון, אידיאולוגי ומפלה, שזוגות גאים לא יוכלו להשתמש בשירותי פונדקאות, אני אאלץ לצערי הרב מאוד להצביע נגד.

בבקשה, מאיר.

עשינו צעד כזה גדול בחברה הישראלית. אני בא משיחה בבית ספר תיכון, שבו יש פתיחות יוצאת מן הכלל בפריפריה. מדברים אחרת ממך, אדוני. צר לי מאוד שדווקא פה בכנסת אנחנו שומעים דעות חשוכות כאלה. אני אצביע נגד החוק, אלא אם כן, אדוני, בדקה ה-90 אתה תשנה משהו, כי אני יודע שאתה מתייסר. מותר לי להגיד את זה. אני מכיר את דעותיך. אני לא רואה בחוק הזה חוק שיש לו הצדקה לעבור כאן בוועדת הרווחה של כנסת ישראל, כשבאמת רוב חברי הכנסת, וגם מתוך הסיעה שלך, מוטי יוגב, לא כולם חשוכים, אני שומע אותם.

נסעתי עם אמיר אוחנה היקר ונהניתי לשמוע אותו מספר על המשפחה הנפלאה שלו ועל הילדים, אז לבוא ולהוציא אותו מכלל ישראל? למה? כי זה כתוב בתורה? גם את התורה אפשר לפרש לכאן ולכאן. לצערי אני לא אצביע על החוק, אדוני. קשה לי להצביע נגדך, אבל אני לא אצביע בעד החוק, כי הוא לא טוב.

אני אגיד לכם, אם כבר מגיעים לווידויים אישיים. אני אעשה הכול כדי שהחוק הזה יעבור, כולל התיקון שלא קיבלנו עליו אישור, רק אם אני אהיה בטוח שזה עובר. כרגע אנחנו מונעים גם מנשים פונדקאות. מונעים מהן. מצד שני, בתפיסת העולם שלי, כל מי שרוצה, שיעשה מה שהוא רוצה. ידידי אמיר אוחנה שהוא מאלה שמעיזים להתבטא בצורה חופשית, נסעתי איתו לנסיעה אישית לחוץ-לארץ ונהניתי כל רגע מאומץ הלב, מהאהבה האימהית שלו, שהוא יגדיר אותה, אני לא בא להחליף מישהו בהגדרות המשפחה שלו. הוא מגדיר, כל אחד יגדיר. לי אין דברים מיוחדים? יש לי דברים מיוחדים. אוי ואבוי למי שיעיז לבקש ממני להגדיר את משפחתי אחרת ממה שאני מגדיר. אבל כרגע ההרגשה שלי שהעברת החוק ללא הסכמת הקואליציה, תדעו שזו העברת חוק שפוגעת גם בנשים.

ולכן אני אקיים עוד דיון בקואליציה, כדי שנשמע, אבל הייתי רוצה להעביר את החוק הזה. תבינו, יש פה דילמה. אף אחד לא יוצא מנצח בחוק הזה, לא אם נצביע כפי שהוא ואם נצביע אחרת. אף אחד לא יצא בצורה טובה. אני לא אפרק את הקואליציה בגלל החוק הזה, אני מודה. להמשיך להתווכח, ביניכם - - -

היא מתפרקת ממילא.

כל אחד ותפיסת העולם שלו בנושא לקיחת אחריות על המדינה הזאת.

האם אפשר לשאול שאלה?

אדוני היושב-ראש - - -

אני אסיים ברשותכם. נאלצתי להתייחס בהערת ביניים הנעימה של ידידתי שתמיד יש לה הערות. אני חזור ואומר: היום אנחנו רוצים לגמור את קריאת החוק. זה טכני. לא נצביע היום. אני אקיים דיון בקואליציה, כדי לדעת איפה אני עומד מול הקואליציה, ורק לאחר מכן נעבור להצבעות. לפי הכוח של ההצבעות החוק יעבור או לא יעבור. ברשותכם, אני חוזר לקריאת החוק.

האם אפשר רק לשאול שאלה?

כן. בבקשה.

אני יושבת-ראש עמותת חן לפריון. אם במקום, "אם מיועדת" ו"אישה" יהיה כתוב "הורה/הורה מיועד/ מיועדת", זה יקל פה? לא יגידו בלי אימא או בלי אבא. כשמדברים על הורות, זה כבר לא מתייחס מגדרית.

זה לא בעיה של מילה.

זו לא בעיה סמנטית.

אני מבינה, אבל יש לנו שוויון בפני החוק ברמה המגדרית, לכן אני שואלת אם זה יקל.

אני מציע שנתייחס ברצינות. אני לא רוצה להקל, אני רוצה לצלם עובדות. והעובדות הן כמו שהן. יש זוגות חד-מיניים עם ילדים מהפונדקאות, אז למה עכשיו לא?

יש גם גבר יחיד שיכול להיות הורה.

ודאי. מבחינתי אם הוא רוצה - - -

אנחנו רוצים להתייחס לכולם.

- - - אני כאזרח עם התפיסה החברתית שלי. לרוץ להביא ילד לעולם, אני בעד. כל מי שרוצה. יש זוגות כאלה וזוגות אחרים. תעשו ילדים. זה נפלא.

ילדים זה שמחה.

ודאי. מי שלא מבין את זה, אוי ואבוי לו. אני מבקש, חבר'ה, תאפשרו לנו לקרוא.

יש שני משפטים שאני אשמח לקבל רשות דיבור עליהם.

אני מציע שתתייחסו כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים ותדברו עליהם. בבקשה, ענת.

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז–2017

זה הנוסח של הצעת החוק הממשלתית, היא מונחת בפניכם. אנחנו מתחילים בסעיף 1.

תיקון סעיף 1

בחוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1996 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

"הורים מיועדים" – הורים מיועדים שהם בני זוג וכן אם מיועדת יחידה;
"הורים מיועדים שהם בני זוג" – איש ואישה שהם בני זוג, המתקשרים יחד עם אם נושאת לשם הולדת ילד;
"אם מיועדת יחידה" – אישה בלא בן זוג, המתקשרת עם אם נושאת לשם הולדת ילד;";

אפשר להגיב על הסעיף הזה?

רק שנייה. תנו לה לסיים את הפרק.

בסעיף "הורה מיועד" אני אשמח להתייחס.

תנו לה לסיים את דבריה ותבקשו את רשות הדיבור בלי לצעוק.

ביקשתי.

החוק היום מגדיר הורים מיועדים כאיש ואישה שהם בני זוג. למעשה בשינוי של ההגדרות אנחנו מרחיבים ומאפשרים גם לאם מיועדת יחידה, כלומר אישה שאין לה בן זוג, להתקשר בהסכם עם אם נושאת לשם הולדת ילד. זה התיקון בפסקה (1).

זה בניגוד לחוק - - -

בבקשה, אדוני.

תודה. אני יושב-ראש עמותת אבות גאים ואב גאה לשלושה ילדים, שנולדו בהליכי פונדקאות יקרים ומפרכים בארצות-הברית.

אני רוצה להגיד שני משפטים לגבי ההרחבה של הסעיף של הורה מיועד. אם מיועדת ללא בן זוג זה כמובן הרחבה נפלאה ונהדרת שהייתה צריכה להיות שם. לו הייתי חבר כנסת, ודאי הייתי מצביע בעדה, אבל לא בהצעת החוק הנוכחית.

אני רוצה לחזק פה את חברי הכנסת שאמרו שהיה להם קושי רב מאוד להתנגד להצעת החוק הזאת, ולהסביר למי שעדיין לא מחזיק בדעה הזאת מה הסכנה שבאישור הסעיף החיובי הזה לכאורה, הרחבת ההורה המיועד רק לאם מיועדת.

אוכלוסיית הלהט"ב, ובמיוחד האבות הגאים או האבות המיועדים, זו אחת האוכלוסיות הכי מופלות היום במדינת ישראל. הסיבה שהדיונים האלה בכלל מתקיימים ומתעסקים בחוק הזה היא בגלל שיש אוכלוסייה גדולה ומופלית של נשים יחידניות עם בעיות פוריות שלא יכולות להרות. ברגע שהחוק הזה ייתן מענה לאותן נשים יחידניות והן יוכלו באמצעות החוק להיעזר בשירותי פונדקאות בישראל, אתן סותמות את הגולל, מנציחות ומעמיקות את האפליה נגד האבות המיועדים לעוד שנים ארוכות מאוד מאוד - -

(מחיאות כפיים)

- - הסיבה היחידה שאנחנו עדיין מתעסקים בזה ונמשיך להתעסק בזה, למרות ההחלטה האומללה שתצא מהדיון היום, היא בגלל שנשים יחידניות עדיין מופלות. כמעט אף אחת פה לא קמה בבוקר וחושבת איך לעזור לאבות המיועדים. חשוב להבין את זה. אם החוק הזה עובר רק עם נשים יחידניות, כל אחת מכן תצטרך להסתכל בעיניים של האח שלה, של האחיין שלה, של גיסה ושל השכן שלה ולהסביר למה הוא לא ראוי להיות אבא במדינת ישראל. זה הכול.

נכון מאוד.

תודה.

קצר לעניין.

אני מזהיר. מחיאות כפיים – לבד אתם יוצאים. לסעיף 1 בלבד. אל תנסו להכניס בסעיף 1 את כל הסיפור הזה.

זה כל החוק.

כרגע אתם בולמים גם נשים חד-הוריות, גם חד-מיניות וגם עם בעיות רפואיות, להיות אימהות. רק שתבינו. זה תמות נפשי עם פלישתים.

לא.

כן. מה לא?

לא יהיה פה דיון כזה בעוד שנה.

אתה לא רוצה להעביר את הסעיף הזה. אני מדבר על סעיף.

אדוני היושב-ראש, לא יהיה פה עוד דיון אם לנשים יימצא פתרון היום. לא יהיה פה עוד דיון על גברים, כי זה לא מעניין אף אחד.

אני רוצה שיהיה ברור לכם, כל עוד המדינה, בשם הממשלה שלה, באמצעות הממשלה שלה, לא תקבע מדיניות כוללת בהתייחסות לזוגות החד מיניים, אתם תיראו, סליחה, כגנבים בלילה. כל פעם שיש חוק, תנסו להכניס. המלחמה צריכה להיות על העיקרון. כל הכוחות שלכם צריכים להתבטא בזה.

תודה על ההצעה.

באופן אישי, אם הצעה כזאת תגיע כשאני פה אשב, אני אהיה אתכם אפילו.

תודה.

צריך להבין, לבלום את כל שאר המערכות בגלל שלא קיבלתם הכול, כשמגיע לכם, אני מודה כאזרח פשוט, אבל אני חושב שזה יהיה נורא. אל תבלמו את שאר החוקים, פליז.

בחדר הזה אתם רוב.

בבקשה.

אני עורכת-דין עדי חן - - -

לא, לא. האדון. אני הולך לפי סדר.

אני מוכן לוותר, שהיא תדבר קודם.

בבקשה, גברת. נציגת הלשכה המשפטית.

אני יושבת-ראש הוועדה לאימוץ ופונדקאות בלשכת עורכי הדין. הוועדה מברכת על הצעת החוק. ברור שנשים יחידניות שיש להן מגבלה רפואית לשאת הריון, או שההריון מסכן את הבריאות שלהן, ברור שאנחנו הראשונים שנתמוך בהצעה, והצעה כזאת הייתה צריכה להיות אתמול. עם זאת, אנחנו בעד להתייחס לקהילה הגאה, צריך לתת לה את השוויון. כשמדברים על שונות במשרד המשפטים – אני מבקשת להתייחס ואני נזהרת מאוד איך לסווג את השונות כי זה לא בתחום המומחיות שלי – ברור שיש גם בעיה, אני לא יודעת איך לסווג אותה, לקהילה הגאה להביא ילד לעולם בדרך שלנו. גם הם, כמו שלאישה יחידנית יש בעיה רפואית להביא ילד לעולם, לקהילה הגאה יש בעיה מסוג אחר, להתייחד עם אישה ולהביא ילד לעולם.

זה קשור לסעיף 1. עד כאן. תודה. עוד מישהו רוצה?

כן, בבקשה.

בבקשה, אדוני.

אני בדרך כלל לא מהגאונים שיכולים לבוא ולזרוק בלי להתכונן לדיון, אבל פה במקרה הזה זה החיים שלנו.

מאז שהייתי נער – התנדבויות, קשישים, עולים חדשים, התגייסתי לצבא, אני קצין במילואים, רב סרן, יצאתי לשליחויות מטעם הממשלה לרוסיה, הבן זוג שלי, יואב, 19 שנים רב סרן, חובל. כשרצינו להקים משפחה, גילינו שחוק הפונדקאות קיים, הוא תקף, הוא רק לא בשבילנו. יצאנו למאבק עם אבות גאים, עם תמוז, הגשנו את הבג"ץ לפני כמעט תשע שנים. מאז עשרות אלפי זוגות ויחידים מחכים. כל הדיון הזה נולד בזכות הבג"ץ הזה, אחרת גם על נשים יחידניות לא הייתם מדברים. דרך אגב, זה גם גברים יחידנים, לא חייבים להיות הומואים.

השאלה אם כל הדברים האלה, שאנחנו מייצגים בחיים שלנו, לא מספיקים בשביל שנקבל את השוויון הפשוט הזה.

להפך, גם אם לא היית עושה מילואים, הזכות הייתה צריכה להיות שמורה לך.

אני מסכים. אני לא חושב שצריך להיות אזרח למופת בשביל לקבל שוויון.

לגבי החוק הספציפי הזה, ברור שאנחנו בעד אפשרות לנשים יחידניות. עתרנו בשם העניין הזה. אתם מדברים עכשיו על פסקת ההתגברות, זה נושא חם מאוד במושב הזה. הרי בסופו של דבר מי מביא לצורך הזה? אנחנו הלכנו לבג"ץ אחרי שהממשלה אמרה לא. חזרנו לממשלה כי הממשלה אמרה שהיא תחוקק, היא לא חוקקה. אנחנו פה, אנחנו כל הזמן חוזרים לכנסת. בג"ץ מחזיר אותנו לכנסת. מי מחזיר אותנו? הרי בג"ץ לא רוצה להכריע. בסופו של דבר פסקת ההתגברות נועדה למנוע את ההחלטות של בג"ץ, אבל בג"ץ שולח אותנו אליכם כל הזמן, ואתם הנציגים שלנו. בג"ץ הוא לא הנציג של העם. אנחנו מבקשים את השוויון כאן בכנסת, אתם אלה ששולחים אותנו בכל פעם חזרה לשם. אם בג"ץ יצטרך להכריע בעניין הזה, זה בגלל שלא קיבלתם את ההחלטות כאן. יש לנו רוב בעם, יש לנו אפילו רוב בכנסת. סחטנות פוליטית מהסוג של מוטי ויוגב ואחרים היא זאת שמונעת את השוויון מאיתנו.

המאבק הזה יימשך, הוא יימשך ברחובות - -

סליחה, זו איננה סחטנות פוליטית, זו עמדה בסיסית, שורשית - -

- - הוא יימשך גם בבג"ץ לצערי.

- - לא חשוכה כמו שלך, אז תכבד את העמדות. אני מכבד את עמדתך - -

אני מכבד.

- - אני לא קורא לה "חשוכה". אני קורא לה עכשיו.

אני מכבד, גם זכותך לסחוט, אבל זה מה שאתה עושה - -

זה לא סחיטה. זו עמידה על האור של העם היהודי. זו עמידה על האור של מדינת ישראל - -

- - אני מאמין שזאת העמדה שלך, אבל זו עדיין סחיטה.

- - היא עמידה על האור והטבעיות של האנושות בכל העולם כולו.

אתה לא חייב אותו נאום בכל פעם.

על טבעיות אנחנו יכולים להתווכח. הטבע עושה את שלו. אם אתה מאמין באלוהים, תאמין שהוא עשה אותי כמו שהוא עשה אותך.

תכריעו ותנו לנו ללכת למאבק שלנו, כדי שנוכל לנצח במקום אחר.

כשאתה מביע את עמדותיך, אני מכבד אותן.

אני מכבד גם את עמדותיך.

אם אתה חושב שעמדותיי הן חשוכות, אני אחשוב שאתה החושך של העולם.

לא אמרתי "חשוך".

אתה התחלת לקרוא לאנשים כאן חשוכים.

הוא קרא לנו "סוטים", לא חשוכים, בואו נדייק. הוא קרא לנו סוטים.

היתה פה יעל ואת, סליחה.

תמשיכו בפינג-פונג - - -

נעמוד איתנים מספיק בשביל להאיר לעולם ולא להחשיך אותו.

איזה רמה זאת? תפסיקו כבר.

שיהיה אור?

יש עתיד זה סיסמה.

אתם נופלים בפח שלו.

מעכשיו אתה מתחיל איתי?

לגמרי. אני אוהב אותך.

הוא דווקא רגוע.

אני מעריך אותך.

בבקשה. אני מבקש שתסיים את דבריך. אני חוזר: אל תתקפו אף אחד, כולל חברי כנסת.

בסדר גמור, אני לא חושב שתקפתי. יש פה משחק פוליטי, אני מכבד אותו, אני רק מבקש שתסיימו את זה פה, כדי שנוכל לקבל את הטיפול במקום אחר.

אם אני לא מצביע בצורה א' או ב', לפי מה שאתה חושב שנכון, זה לא אומר שזה סחטנות. גם לנו יש מצפון, גם לנו יש שיקול דעת.

נכון. כשמיעוט מונע החלטה של רוב זו סחטנות.

תסלח לי, זאת דמוקרטיה.

אין ספק. אני לא עולה עם D9 על הסיפור הזה.

בשלב זה לא לך, גם לא למרצ, גם לא ליש עתיד, אין רוב במדינה.

יש לך שמונה מנדטים בכנסת.

אתם חייבים לזכור את המציאות הדמוקרטית - - -

קצת מודעות עצמית, מוטי.

אנטי דמוקרטים.

קצת מודעות עצמית. אף אחד לא בחר בכם.

לא המציאות של רוב ומיעוט נכונה, וגם דבריכם, כולם שקר, מתבססים על הזיות.

שמונה מנדטים, מוטי.

מוטי. מוטי, אתה מפריע לדיון.

ורוב קואליציוני של עם ישראל ושל העולם כולו.

הרוב הקואליציוני לא - - -

רגע. חוזרים לסעיף 1. רק התייחסות לסעיף 1, ללא נאומים מהותיים. גברת, רצית לדבר?

אני חוזרת לעניין. "אם מיועדת" – אנחנו רוצים להגיד "הורה/הורה מיועד/מיועדת", מכיוון שהוא לא חייב להיות הומו, הוא יכול להיות איש לבד והוא רוצה להיות אבא.

נגיע להסתייגות הזאת. בבקשה, גברת.

אני פונדקאית לשעבר. אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. כשאומרים "הורים מיועדים", מנגד יש "אם נושאת". אנחנו מאוד מברכים על החוק החדש ואנחנו רוצים שהזוגות הלה"טבים ייכנסו אליו, אבל המינוח "אם נושאת" כשאין אם אחרת בתמונה מקשה עלינו, ואנחנו מעדיפות שזה יהיה "אישה נושאת" ולא "אם נושאת", כי בתוך מערכת יחסים בין גבר לגבר אין שם אימא, וכשמכניסים "אם נושאת" זה נותן משקל של אימא, ואף אחת מאיתנו לא רוצה את זה. אנחנו רוצות להיות "אישה נושאת" ולא "אם נושאת".

כרגע החוק מדבר רק על זוגות הטרוסקסואליים ואם יחידנית בניגוד לאם הנושאת, כלומר, אם מיועדת. את אומרת שככל שזה יורחב - - -

גם כשזה יורחב וגם היום - -

למה זה חייב להיות "אם"? היא צודקת.

- - אנחנו רואות שהשינוי הזה יהיה מבורך. לא צריך להיות "אם", זה צריך להיות "אישה נושאת". אנחנו נושאות את זה באהבה, אבל לא רוצות לקחת את תפקיד האם אלינו.

אני בעד. תתייחסו לזה ותבואו עם תגובה. בעיקרון אני בעד.

אני יושבת-ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות – איל"ה – ואני מייצגת גם את האיגוד הגניקולוגי. אנחנו בוודאי מתנגדים לאפליה כזאת או אחרת על רקע גזע, מין, דת, צבע וכו'. אין שאלה בעניין הזה. בעולם אוטופי מניעת אפליה של אחד היא טובה לכולם. בעולם של המציאות שאנחנו חיים בה לפעמים מניעת אפליה של אחד תגרום לאפליה של אחר, וזה חלק מהדיון פה. בצד אחד הרצון לשוויוניות ולשוויון, ובצד הזה, בוודאי בעולם אוטופי, גבר שלא יכול ללדת יכול להיעזר בשירותי אישה שיש לה רחם, ואישה שלא יכולה ללדת יכולה להיעזר בשירותי אישה שיש לה רחם. מבחינת השוויוניות אנחנו מסכימים על זה.

למה נכנסת כאן המידתיות כנקודה על הכף השנייה של כפות המאזניים? בגלל שאם נלך רק לשוויוניות תהיה קבוצה גדולה באוכלוסייה שתקופח. ולמה אני מתכוונת? יש עניין של היצע וביקוש ויש חוסר בפונדקאיות, כמו שכבר אמרו. בעיניי פונדקאות היא פעולה הרואית, היא לא פעולה פשוטה. היא הרבה פעמים פעולה שבאה במקור, ואל תתקפו אותי, כאישה לאישה. לאישה אין רחם, לאישה אחרת יש רחם, ואנחנו חוזרים לעניין השונות הרלוונטית והרצון לפתרון של בעיה רפואית. החוק בא ממשרד הבריאות, הוא לא בא מהמשרד לשוויון וכו'. הוא בא במקור לפתור בעיה רפואית.

מה יקרה? מכיוון שבחוק היום ההסכם לנשיאת עוברים הוא אישי, אין הגבלה של הסכום העליון שאפשר להציע לאישה. אם ייכנסו הרבה מאוד גורמים חזקים ובעלי יכולות כלכליות, החלשים יותר, שלא יהיה להם כוח לשכור "שירותים" של פונדקאות, הם יקופחו. ולכן הרצון בקטע של המידתיות להכניס בהדרגה יותר אנשים שיוכלו להיעזר בפונדקאיות.

לנו אין עמדה פוליטית ואין לנו עניין בזה. בשלב הראשון ייכנסו הנשים היחידניות – שוב, הצעת הממשלה, ואין על זה ספק שכרגע הנטייה לרצות להרחיב את האפשרות גם לנשים יחידניות, ושוב אני חוזרת שזה אישה לאישה – ובשלב הבא תבוא הצעת חוק נוספת. עכשיו יאושר לנשים ובהמשך תבוא הצעה שתרחיב את זה.

לאפליה וגזענות יש הרבה לוגיקה. מי שרוצה להיות גזען ומפלה, יכול להגיד: בואו נעשה את זה עכשיו.

רק ללבנים...

תארי לך שמישהו היה אומר: נספק חינוך חינם בהדרגה, בכל פעם לעוד קבוצה באוכלוסייה. לא היינו אומרים שזה בסדר. אם יש משהו שהוא זכות בסיסית, הוא מגיע לכולם.

אני חושב שהדוקטור מסבירה את זה כל-כך יפה.

סליחה. לטליה אני ודאי לא רוצה להפריע.

אין שם שום טיעון רפואי בהסבר. זה לא רלוונטי שהיא דוקטור.

תנו לה לסיים את דבריה.

דווקא אני רוצה לענות למיכל. אם יש רצון להרחיב משהו בחינוך, ואין כסף להרחיב לכולם בבת אחת, יעשו סדרי עדיפויות. נגיד שנרחיב קודם לפריפריה ואחר-כך ניתן למרכז. אותו דבר כאן. זה לא שיש הבדל בין נשים לגברים, זאת לא הנקודה.

קודם ללבנים ואחר-כך לשחורים. זו תהיה שונות רלוונטית מבחינתך?

הגענו לפסטיבל. תסיימי בבקשה.

הנקודה היא שתהיה פגיעה בנשים - - -

אי-אפשר לשמוע שטויות ולא להגיב בשטויות.

מה זה השטויות האלה?

יש פה אפליה.

זו בדיוק ההבחנה - - -

אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין להגיד לנשים כן ולגברים לא? זו גזענות. זו בדיוק הגזענות.

אדוני צודק. אני מציע שאת החינוך - -

תמשיכו לברבר.

- - נרחיב קודם כול לילדים - - -

האם קיבלת רשות דיבור, אדוני?

- - ואחר-כך אולי גם לילדות.

קיבלת רשות דיבור?

אל תצביע עליי.

אני מצביע עליך. אני גם יכול להצביע לכיוון הנכון.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי את זכות הדיבור.

אתה ויתרת. קיבלת. אל תשחק בשחור ולבן. תתביישו לכם. אתם פוגעים בעצמכם לבד.

אני רוצה להגיד משפט סיכום.

בבקשה.

אנחנו לא מדברים נגד שוויוניות. אנחנו מדברים על מידתיות, אנחנו מדברים על הדרגתיות, אנחנו מדברים על היכולת לעמוד בחוק. החוק יחוקק ויהיה פתוח לכולם. ועכשיו מה יקרה? תבדקו בעוד שנה מה יקרה, מי תהיה האוכלוסייה שתקופח.

זה יהיה פתוח לעשירים.

אני יודע מי מקופח היום, לא צריך לחכות שנה.

כן, גברת.

אני שומעת את מה שאומרים פה לגבי המגבלה של פונדקאיות - - -

מטעם מי את?

אנחנו עוסקות בפונדקאות שמונה שנים במסגרת מיזם שנקרא "חיים חדשים". מדברים על זה שכאשר ייפתח התחום הזה יהיה ביקוש יותר גדול והיצע מצומצם. אני חושבת שצריך לערוך דיון במקביל, כאן באותו פורום, איך אפשר להגדיל את ההיצע. הביקוש לפונדקאיות קיים, והוא משאב ובאמת צריכים לאשר רק את מי שמתאימה, והוועדה לאישור הסכמים באמת עושה עבודתה נאמנה. עד לא מזמן למשל - - -

כשנגיע ברשותך. נגיע לתנאים. כשנגיע למי האישה הנושאת, ניכנס לסוגיה שאת מעלה.

אני לא רוצה להיכנס לתנאים, אני לא מדברת ספציפית איזה תנאי לאשר ואיזה תנאי לא לאשר, אני רק אומרת שכאשר יש משאב מצומצם צריך לבדוק איך להרחיב אותו. גם בהצעה הקודמת לתיקון החוק, כשנידונה בזמנו על-ידי גרמן, דיברו על צמצום מספר הלידות למשל לאם נושאת. נהפוך הוא, צריך כמה שיותר, כדי להגדיל את מעגל הזכאיות.

נגיע לסעיף הזה ונדבר. אני רוצה לסיים בסעיף מס' 1. סטודנטים מבן גוריון, מי שרוצה, יש לכם פרוטקציה. אני גם גר בבאר שבע, גם עובד בבן גוריון וגם יש לי תפקיד שם. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אני לא יכול לדבר בתפקיד הרשמי שלי. אני ראש פורום המדיניות הציבורית ללהט"ב, אבל אני מדבר פה בתור גבר הומו שרוצה ילדים. הכי פשוט שיש. ואדוני היושב-ראש אמר שהוא מעודד והוא חושב שצריך. מאיר, אני מתנצל, היה לך טיעון כאילו שאתם לא מבינים מאיפה זה מגיע.

היה לך טיעון נהדר. חינוך לילדים ואחרי זה לילדות. אני כל כך מזדהה עם מה שאתה אומר.

אני מבין שהיה לי טיעון טוב, אבל לצד הטיעונים הרציונליים, הטובים, יושבים פה סביב השולחן הרבה אנשים שמדברים בצורה משפטית על הטיעונים הרציונליים הנכונים או הלוא נכונים. אני רוצה להגיד לכם מאיפה זה מגיע, זה מגיע ממקום אחר לגמרי. אדוני היושב-ראש, איך אני יכול להקים משפחה במדינה הזאת? אני רוצה להיות אבא. איזה פתרון אתה מציע לי? איזה פתרון האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן מציעים לי? אין לי אפשרות לאמץ, כי המדינה אומרת לי לא. אין לי אפשרות לעשות פונדקאות, כי המדינה אומרת לי לא. אין לי אפשרות להיות הורה. אתם חורצים את דיני.

זה מאבק כולל, לא מאבק נקודתי.

אני מסכים שזה מאבק כולל. האמן לי, אנחנו נפגשים כאן לא רק בדיונים האלה, אלא גם בדיונים רבים נוספים. אני חלק מאוד מהותי במאבק הזה וחי אותו יומיום. אבל כאן בדיון הזה אני מדבר בשמי הפרטי. לבוא ולהגיד לי, עם כל הכבוד, נתחיל בזה ואחר-כך נראה? כבר 20 שנה החוק הזה קיים. אני בן 36. מתי יגיע החוק הזה שאת מדברת עליו שייתן לי את השוויון ויאפשר לי להיות הורה במדינת ישראל? באיזה גיל זה יקרה? כמה שנים אני עוד אמתין לזה? וכן, ההבחנה לשונות הרלוונטית שמוזכרת כאן כל הזמן היא בהחלט הבחנה בין לבנים לשחורים. אולי לא בין מרכז לפריפריה, בין נשים לגברים.

ניקח אותה נקודה, האם היינו מוכנים לקבל הגדרה כזאת שבה חינוך חינם יינתן בפריפריה קודם כול לילדים, בנים, אחר-כך, אם יהיה מספיק כסף, ניתן גם לילדות? כל הנשים שיושבות כאן וטוענות טענות נחרצות, מי נתן לכן לדבר? באיזו זכות? הרי תכלית החוק בראשית הימים, תכלית החקיקה והתפיסה מי יכול להשתתף בדיון הפוליטי בכלל, אלה היו גברים בלבד ולא נשים. אתן כאן מסביב לשולחן כי אין שונות רלוונטית בין נשים לגברים, ודאי וודאי שלא בעניין הזה.

לגבי סעיף 1, אדוני היושב-ראש, אני מציע שלצד אם מיועדת יחידה יהיה גם אב מיועד יחיד, ואולי יהיה לי ככה סיכוי להקים משפחה במדינת ישראל.

אני אבקש מחבר כנסת שיגיש הסתייגות בנקודה. כשזה יגיע, נצביע עליה.

אני בטוח שיהיו חברי כנסת שיסכימו איתי ויציגו את ההסתייגות הזאת.

חברים, באופן אישי אני מאוד מזדהה עם דבריך, מסיבות שאפילו אחרים לא. תהיה הסתייגות בנקודה הספציפית הזאת. בבקשה, סטודנטית.

אני מאוניברסיטת בן גוריון, אני פה עם עוד שבע נציגות, סטודנטיות לעבודה סוציאלית. אנחנו פה נשים ויושבות לצד עודד פריד ולצד מה שהוא דיבר, ואנחנו תומכות בעודד ובאבות הגאים, בקהילה הגאה.

אנחנו פה אחרי תקופה ארוכה מאוד שאנחנו בוחנות את הנושא, בודקות את הנושא, קוראות עליו ומדברות עם הרבה מאוד אנשים. אנחנו פה כי חורה לנו שיש אפליה במדינת ישראל בשנת 2018. אנחנו הראשונות לצד זכויות נשים, אבל אנחנו מאמינות בנושא של פונדקאות. להקים משפחה זו זכות בסיסית במדינת ישראל. קשה לנו מאוד שהזכות הזאת לא ניתנת לכלל האוכלוסייה, אם זה גברים, אם זה נשים, אם זה זוגות.

מדינת ישראל תומכת בפונדקאות והיא רואה בה דבר יפה ואפשרות להקים משפחה ולהתפתח. יש פה זוגות בני אותו מין שהולכים לעשות את התהליך הזה בחו"ל, עם כל הקשיים הביורוקרטיים, ובמקום להגיד להם: נעשה את זה פה בפיקוח תחת מדינת ישראל, תלכו לעשות את זה במדינות אחרות, שם תקבלו את המענה, למרות שהם האזרחים של המדינה, הם תרמו למען המדינה והם יושבים פה ומנסים להפוך אותה ליותר טובה.

צריך לזכור בדבר הזה שהזוגות האלה בסופו של דבר יוצאים לקיים תהליכים בחו"ל, זה לא שהם מקיימים אותם בארץ. אנחנו, לפחות הפונדקאיות, כולנו תומכות בקידום החוק הזה גם לזוגות להט"בים. כשאנחנו מתייחסות לתהליך הזה, אנחנו מאמינות בפונדקאות מוסרית מבוססת קשר. כששולחים זוגות לקיים תהליכים בחו"ל, כי אין להם מענה במדינה שלהם, הפונדקאות שם הרבה פחות מוסרית והיא לא מבוססת קשר, ואז מעמד הפונדקאית בהכרח מושפע ממה שקורה בחו"ל, וזה גם פוגע בנו, כי הסטריאוטיפים של נשים מנוצלות, של נשים מוחלשות, של נשים שעושות את זה בשביל הכסף, דבקות גם בנו. וזה משהו שאנחנו רוצות למגר. אנחנו לא באות לכאן כי אנחנו מוחלשות או כי אנחנו לא מבינות מה אנחנו עושות. להיפך, אנחנו באות לכאן חזקות, רוצות לעזור, רוצות להושיט יד ורחם גם לאותה קהילה.

תודה. אני מבקש להפסיק עם הסיפורים האישיים. זו לא מפגש לספר על כל אחד מאיתנו.

שלום. אני שקד קאופמן - - -

רק לעניין.

אני מייצג את עצמי בתור הורה מיועד. אני רק רוצה לציין בנוגע להערה על הכנסה בהדרגה, שמדהים אותנו שאנחנו יושבים בכנסת, מדברים על שינוי חוק, ובעוד 30-20 שנה אנחנו כבר נהיה אחרי ההדרגה הזאת. אז מה זה משנה? כלומר, אם עכשיו נכניס נשים ואז נכניס את הזוגות הגאים, בעוד 30-20 שנה לא יהיה הבדל. אז למה להמשיך עם האפליה הזאת רק בשביל תקופת הביניים הזאת? זה הכול.

תודה. חברים, ברשותכם נמשיך בקריאה.

אנחנו נמצאים עדיין בתיקון לסעיף ההגדרות בחוק הקיים.

(2) ההגדרה "ילד" – תימחק;

חוזרים לשימוש במונח הרגיל שקיים ממילא בחקיקה.

(3) בהגדרה "צו הורות", אחרי "על ילד" יבוא "שנולד כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים";

יש פה הבהרה בהגדרה של "צו הורות".

רק ל- - -

פסקה (4). רגע, אני אסיים.

תן לה לסיים את הקריאה.

אני רוצה לעניין "צו הורות".

רגע. היא תסיים את הקריאה.

(4) אחרי ההגדרה "בית משפט" יבוא:

""תושב ישראל" – אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע, המתגורר בישראל שלוש שנים לפחות מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה לאישור הסכם לנשיאת עוברים לפי סעיף 4, או שנים עשר חודשים לפחות מתוך שמונה עשר החודשים שקדמו להגשת הבקשה כאמור."

יש פה התאמה להגדרה של תושב ישראל בחוק אימוץ ילדים. למעשה אנחנו מבקשים ממרכז חיים בישראל, גם מההורים המיועדים, גם מהאם, האישה הנושאת, ככל שנשנה את המונח – דורשים שמרכז החיים שלהם יהיה בישראל ושזה לא יהיה מישהו שלא חי פה.

מה ההערה? בבקשה.

אתייחס לסעיף קטן (3), הגדרת "צו הורות". אחרי "על ילד" מופיע כאן "שנולד כתוצאה מביצוע הסכם לנשיאת עוברים". בהקשר הזה צו הורות היום בבתי משפט מתייחס לא רק לחוק הספציפי הזה, אלא מורחב גם לדברים נוספים. אני חושב שצריך לציין שההגדרה הספציפית הזאת רלוונטית אך ורק לחוק זה.

ברור. סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות של החוק הזה.

אמת. למען הסר ספק נבקש להוסיף ל"ביצוע הסכם לנשיאת עוברים" – "על פי חוק זה", שיהיה ברור שההתייחסות לצו הורות מתייחסת לחוק הנוכחי הזה ולא תשליך על צווי הורות אחרים.

אם היה לנו זמן, רק כדי לשבור את האווירה המתוחה, הייתי מספר לך. אתה לא קורא חוק אחר, אתה קורא את החוק הזה.

כתוב: בחוק זה. משפטית זה לא נכון, חקיקתית זה לא נכון.

מה שנראה טבעי, לא צריך להוסיף. בבקשה.

יש הרבה דברים שנראים טבעיים בדיון הזה ואנשים חולקים עליהם.

יאללה, כל מילה שאני אגיד, אתה תקפוץ? אני כבר שותק.

אני לא חושב שהערתי הערה שהיא מאוד לא הגיונית.

משפטית אין צורך בהגדרה הזאת.

אני רוצה להתייחס להגדרה של "תושב ישראל" ולומר שאזרחי ישראל שבוחרים בני זוג שמלכתחילה לא היו אזרחי ישראל עוברים תהליך ארוך מאוד, ועד שהם הופכים לאזרחי ישראל או בעלי רישיון לישיבת קבע, הם מזמן גמרו את גיל הפריון. ולכן אני חושבת שהרעיון הוא שזה יהיה אנשים שקבעו את מרכז חייהם בישראל. גם כשמעמדם הוא תושב עראי זה כבר אחרי שהם שמונה שנים בישראל, הם מזמן בישראל ועדיין מונעים מהם את הזכות להיות בתהליך הזה.

המבחן הוא מבחן של התגורר תקופה, או שלוש שנים מתוך חמש שנים או 12 חודשים מתוך 18 חודשים.

המבחן הזה חל על מי שיש לו רישיון לישיבת קבע. ואז אם אזרח ישראל נשוי לבן זוג שהוא תושב עראי, זאת פרוצדורה שלוקחת שנים ארוכות.

אנחנו לא מסתכלים פה על זוג, אנחנו מסתכלים פה על אדם יחיד שבא לבקש, ככל שמוסיפים את זה ליחידים.

זה נכון גם היום. לא נותנים למי שאזרח ישראל, שבן הזוג שלו הוא תושב ישראל, להיות בתהליך הזה, ואין שום סיבה.

התבססו פה כפי שנאמר על חוק אימוץ ילדים. אנחנו לא נשנה את חוק אימוץ ילדים.

אנחנו לא מדברים, כמו שאתה אומר, בחוק זה.

אמרת – אמרת. ההערה היא במקום, אבל ההחלטה היא שלנו. בינתיים נמשיך. בבקשה.

אבל אף אחד עוד לא נתן עליה את הדעת.

מה את רוצה, שעכשיו - - -

- - -

לא. אני לא רוצה. זה עניין של משרד הפנים. אני מבקש לא לענות. להמשיך.

החלפת סעיף 2

2.

במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא:

"הפריה חוץ־גופית והשתלת ביצית מופרית בהתאם להסכם לנשיאת עוברים

2.

לא יבצע אדם הפריה חוץ־גופית לצורך השתלת ביצית מופרית באם נושאת ולא יבצע השתלת ביצית מופרית באם נושאת, אלא על פי הסכם לנשיאת עוברים שאושר בידי ועדת האישורים לפי סעיף 5, בהתאם לתנאי האישור, ובהתקיים כל אלה:

(1) הביצית שבה נעשה שימוש במסגרת ביצוע ההסכם אינה של האם הנושאת;

(2) הזרע המשמש להפריה חוץ־גופית במסגרת ביצוע ההסכם הוא של האב המיועד, ולעניין אם מיועדת יחידה – הביצית שבה נעשה שימוש במסגרת ביצוע ההסכם היא שלה;

(3) ההפריה החוץ־גופית והשתלת הביצית המופרית נעשות במחלקה מוכרת."

למעשה סעיף 2 בחוק הקיים דיבר על הסכם לנשיאת עוברים. כרגע אנחנו משנים קצת את הנוסח, קובעים בסעיף הזה רשימה של תנאים וההסכם יוסדר במסגרת סעיף 5. מה שחשוב להגיד שהסעיף הזה קובע את העניין של הקשר הגנטי שצריך להיות במצב של פונדקאות. הביצית היא לא של האם הנושאת, וכשמדובר בזוג, הזרע צריך להיות של האב המיועד, ואם מדובר באם יחידנית, הביצית צריכה להיות שלה. כלומר לתינוק הזה יהיה קשר גנטי, או לאב או לאם.

דבר נוסף שחשוב לציין, שבמסגרת פונדקאות אי-אפשר לבצע הליך של פונדקאות עם תרומה של זרע. כיום אנחנו מאפשרים את זה רק עם תרומה של ביצית, הזרע חייב להיות של האב. להבנתי ממשרד הבריאות, ככל שיוסדר הנושא הזה של תרומות זרע ויהיה מעקב אחרי הרישום, אפשר יהיה להרחיב את הפונדקאות גם למצב שהביצית היא של האם, אבל הזרע יהיה בתרומה. כרגע אנחנו מדברים רק על מצב שהזרע הוא של האב המיועד.

בבקשה.

הזרע משמש להפריה חוץ גופית. לאישה יחידנית אין בן זוג, זה דבר אחד, ודבר שני, גם בבני זוג, 50% מהבעיות הן בעיות זרע. אם לגבר אין זרע, מה השטות הכתובה פה? ריבונו של עולם, הגזמתם מכל הכיוונים. לא יכול להיות שיאסרו פונדקאות בגלל שלבעל אין זרע. בגנטיקה מספיק קשר אחד. אם משתמשים בביצית של האם המיועדת, צריך להתיר לפי עניות דעתי והבנתי את השטח, מספיק קשר גנטי אחד. אני לא רופאה, אבל כבר מעל 25 שנה אני בתחום בעמותת חן לפריון.

עפרה, מה הבנצ'מרק בארצות אחרות?

בארצות אחרות – ואני בהנהלת Fertility Europe – בכל הארצות שבהן מותרת פונדקאות אין בעיה מאיפה הזרע ומאיפה הביצית, בתנאי שאחד מההורים יהיה לו קשר גנטי. אם אנחנו מדברים על זוג, זה ממש לא משנה אם זו תרומת ביצית או תרומת זרע, כי גם בפונדקאות אנחנו מחוץ לתמונה של הרתה מזרע לא של בעלה, כי לא האם המיועדת היא הנושאת את ההיריון. פתרנו פה את הבעיה, זה עו"ד מירה היבנר לימדה אותי. לכן פתרנו פה את הבעיה של אם שהורה לא מזרע בעלה, מכיוון שהאם הפונדקאית היא זאת שנושאת את ההיריון. ולכן פה בסעיף קטן (2) צריך לשנות.

מבחינה מקצועית העמדה שלנו, של אנשי הפוריות, זהה לעמדה שהציגה עפרה. מספיק שיהיה הורה אחד ביולוגי, ואם באמת אין זרע, זה לא רלוונטי.

בבקשה, משרד הבריאות.

בקשר לתיקון לסעיף 2 לחוק העיקרי. בסעיף הזה אנחנו רוצים לרכז את כל התפקידים שלגביהם אחראי הרופא המטפל. בכותרת של סעיף 2 וגם בסעיף העיקרי בסעיף 2 זו הנורמה האסורה, שיהיה ברור בגוף החוק מהי בדיוק העבירה ומה בדיוק עליו לבדוק. ביחס לכל אחד מהסעיפים, הסעיף הראשון, שהביצית שבה נעשה שימוש היא של האם הנושאת, זה סעיף מהחוק הקיים היום. זה סעיף שנשאר.

אינה של האם הנושאת. אמרת של "האם הנושאת".

לוודא שהביצית היום שבה נעשה שימוש אינה של האם הנושאת כמובן.

אישה נושאת. אנחנו נשנה את זה. אל תסבכו את העניינים, ודאי לילד שיהיו לו פתאום שתי אימהות.

לגבי המונח אני חושבת שלא תהיה התנגדות לשנות ל"אישה נושאת" ולא "לאם נושאת".

בסעיף 2, "הזרע המשמש להפריה חוץ-גופית במסגרת ביצוע ההסכם הוא של האב המיועד" זה גם נשאר לפי החוק הקיים היום, וכאן הוספנו את העניין של אם מיועדת, שהביצית שבה נעשה שימוש הוא שלה. במסגרת הזאת היא תצטרך כמובן תרומת זרע.

העמדה שהוצגה גם על-ידי עו"ד היבנר, היועצת המשפטית שפרשה לא מזמן, שמחויב שיהיה קשר גנטי.

לגבי זוגות הורים מיועדים, אם אין גם ביצית וגם זרע, אנחנו מחייבים את העובדה - - -

למה?

סליחה. לא הבנתי.

אנחנו מחייבים את העובדה שזה יהיה ביצית, והיא לא תוכל לקבל תרומת זרע. ברגע שיעבור חוק בנקי הזרע נתקן את הסעיף הזה וניצור תיקון עקיף שנוכל לקיים את זה גם בעזרת תרומת זרע. ברגע שיהיה מרשם מסודר – היום המרשם לא משקף - - -

זה בגלל בעיה טכנית, אז הופכים את זה למהותי.

הבעיה בעיקר בנושא של המרשם. יש כאן חשש גדול מאוד שהעלו. זו עמדה שהגיעה מאת משרדי הממשלה. אפשר להגיד שזה גם דרישה של הרבנות. יש כאן איזה חשש לממזרות.

כמה זמן לוקח לכם להגיע לרישום תקין?

ברגע שיעבור חוק בנקי הזרע, נוכל להסדיר במסגרתו את המרשם.

כמה זמן להערכתך? איפה הוא? אני לא זוכר שדנו בזה פה בוועדה. אנחנו הוועדה הרלוונטית.

כרגע פורסם תזכיר החוק.

תזכיר חוק פורסם כבר לפני שנה. אנחנו מכירים את זה. עד עכשיו שום דבר לא קורה. איפה החוק? איפה החוק של תרומות הזרע?

בחוק תרומת ביציות זה קיים.

איפה החוק? איפה החוק? לפני שנה כבר פרסמתם.

הוא מ-2010.

זה חוק מורכב מאוד וסבוך. זה חוק שמסדיר את כל הנושא של בנקי הזרע.

יש לי הצעה.

- - -

חבר'ה, גם אני יכול לבטא את עצמי באישור כולם?

כן.

החוק יעבור גם אם החוק של הסדרת הרישום לא יהיה מוכן, שיהיה ברור.

כי זה כבר קיים.

כדאי שתתאמצו ותסיימו את העבודה שלכם. זו השיטה גם לבלום חוקים אחרים. לא ניתן לכם את ההזדמנות במקרה הספציפי הזה.

אם יש בעיית מרשם, אני שואלת, איך זה לא חל על הנשים היחידניות שייעזרו בזרע? אם יש בעיית מרשם, היא חלה על כולם.

אני בטוח שיש לי תמיכה של כל חברי הכנסת. בואו נתקדם בבקשה ברשותכם.

צריך לשנות פה את הנוסח.

נתקן. חבר'ה, נגיע לזה. נצטרך – נתקן.

"תותר תרומת זרע", זה מה שצריך לתקן.

נפתור את הבעיה.

אני רק אציין שתזכיר חוק בנקי הזרע גובש על-ידי משרד הבריאות בליווי מלא של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. קיבלנו הערות של הציבור.

תביאו אותו מחר. מה הבעיה?

קיבלנו הערות של הציבור. זה תזכיר חוק מאוד ארוך, מאוד מורכב. אנחנו מקיימים עליו דיונים במשך כבר יותר משנה אצל היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים. יש שם הרבה סוגיות מאוד מאוד רגישות. זה לא משהו שאנחנו לא מטפלים בו.

מתי הופץ התזכיר?

אוקטובר 2016. אני לא צריכה להסביר לכם כמה סוגיות עולות בתזכיר הזה.

תגידו למשרד הבריאות שנפסיק לדון בחוק הזה. אתם רוצים? אם החוק הזה תלוי בחוק ההוא, זה כאילו אנחנו טוחנים מים.

זה ממש לא תלוי. דיברנו גם על הנקודה הזאת עם משרד הבריאות, וסוכם שברגע שתזכיר חוק בנקי הזרע יעבור, הנקודה הזאת - - -

מה הצפי?

קודם כול, זה במשרד הבריאות. אני לא זוכרת, אני יכולה לבדוק.

מה הצפי?

אני יכולה לבדוק, אבל כמו שאמרתי היום הוגש תזכיר החוק והופצו ההערות לציבור. התקבלה כמות מאוד מאוד גדולה של הערות, ואנחנו מלבנים אותן גם מול משרד המשפטים.

את מכירה את העבודה במשרד. את יודעת פלוס מינוס מה סדר הזמנים?

אני לא יודעת להתחייב לך בזמנים, אבל אנחנו עובדים על זה כל הזמן וזה נמצא בסדר עדיפות מאוד גבוה. זה לא תלוי רק בנו.

אני שוב חוזר. יש לנו אפשרות לבטל את ההתייחסות לחוק הזה אם תמשיכו לבלום אותו עם החוק השני שבכלל לא הגיע אלינו. תיקחו את זה ברצינות, תעבדו במקביל, תביאו שעות נוספות לעובדים ותדונו בזה. אי-אפשר ככה. זו השיטה של המערכת המבצעת שבולמת את המחוקקת. זו השיטה הכי טובה. לא צריך לא בג"ץ ולא בטיח. הגיע הזמן שתעבדו במקביל. החוק הזה מותנה בחוק שעוד לא הבאתם לדיון ראשוני פה. אלינו הוא לא הגיע, לא היה דיון על זה.

החוק לא תלוי רק בחוק הזה. זה רק לגבי הסעיף הזה ורק לגבי תרומה אנונימית של זרע.

אם זה לא יעבור, נחוקק את החוק הזה גם בלי החוק ההוא.

חשוב לומר שזו הייתה הסכמה שלנו מול משרדי הממשלה, שברגע שאישה תצטרך תרומה של זרע אנונימית, היא לא תוכל לקבל אותה, כי אין מרשם.

אל תתני היגיון לביורוקרטיה.

יש כאן חשש גדול מאוד - - -

אל תתני היגיון לביורוקרטיה. זה בולם את הקידמה של המדינה הזאת, אז תנו לנו לחיות קצת. לא רק ביורוקרטיה.

זה קיים בחוק תרומת ביציות. סתם עשו חוק מיותר.

אל תעזרי לי. אני יודע להסתבך לבד...

תיקון סעיף 3

3.

בסעיף 3 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב), במקום "שר העבודה והרווחה" יבוא "שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים" ובסופו יבוא "ולפחות אחד מבין חבריה, יהיה עובד המדינה";

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) תקופת כהונתם של חברי ועדת האישורים תהיה ארבע שנים, ואפשר לשוב ולמנותם לתקופת כהונה אחת נוספת.";

(3) בסעיף קטן (ו), במקום "יהיו סגורות, ופרסומם של דברים שנאמרו או שנמסרו בהן אסור" יבוא "יהיו סגורות; לא יפרסם אדם דברים שנאמרו או שנמסרו בישיבת ועדת האישורים".

סעיף 3 לחוק מדבר על ועדת האישורים, שזאת ועדה במשרד הבריאות. יש בוועדה הזאת רופאים, פסיכולוג, עובד סוציאלי, נציג ציבור ואיש דת. כרגע אנחנו קובעים שלפחות אחד מבין חברי הוועדה יהיה עובד מדינה.

מה הדת?

לפי הדת של הצדדים להסכם. איש דת.

הם יבחרו איש דת שלהם?

לא. שר הבריאות ממנה, אבל זה צריך להיות לפי העדה שלהם.

שר הבריאות לא ימנה איש דת שמתאים לתפילות שלי.

לפי הדת שלך.

הדת שלי היא מרוקאית. הוא ימנה לי אשכנזי, זה לא ילך.

חכה, אתה לא אם מיועדת... זה לפי האם המיועדת.

מי שיבחר את הדת זה האזרח עצמו.

זה קבוע כבר היום בחוק של 1996.

לפי החוק העיקרי, "איש דת, לפי דתם של הצדדים להסכם לנשיאת עוברים". זה בחוק העיקרי.

איזה איש דת?

מי היום יושב?

אני בטוח שלא ייתנו לזוגות של רפורמים שיביאו את הרב שלהם.

פחות.

מי יושב היום בוועדות האלה?

מי היום בוחר את איש הדת?

זה מינוי של שר הבריאות שממנה את כל חברי הוועדה, כולל איש דת שהוא חבר ועדה, והיום זה הרב יובל שרלו.

הרב שרלו. הוא נאור לפחות. אפשר להגיד עליו שהוא כזה.

אפשר לקבע אותו בחוק...

הוא לא מסכים להיות מקובע...

יש לי הרגשה, אחרי שאמרת את זה כאן, שגם זה זמני.

הוא לא מסכים להיות מקובע.

אפשר להתחייב אחר-כך שיהיה הרב פוירשטיין?

בואו נסבך את העניין. למה לא משרד הדתות ימנה איש דת?

תכלס, מה לשר הבריאות ולדת?

לכן אני שואל.

ביידיש אומרים: תעזוב אותי משטויות.

סוף סוף אני מזדהה. הלוואי שזאת תהיה הבעיה שלנו.

התיקון שכרגע אנחנו עושים, אנחנו אומרים שלפחות אחד מחברי הוועדה צריך להיות עובד מדינה. בנוסף, אנחנו קוצבים את תקופת הכהונה לארבע שנים.

עובד מדינה מאיזה משרד?

לא משנה. לפחות אחד מהם יהיה עובד מדינה. בנוסף, אנחנו קוצבים את תקופת הכהונה לארבע שנים, ואפשר תקופה אחת נוספת. כלומר, בסך-הכול חבר ועדה יכול להיות שמונה שנים. בנוסף יש פה שינוי מבחינת הסעיף שמדבר על ישיבות הוועדה שיהיו סגורות. מנסחים את זה בצורה שונה מבחינת העבירה שתהיה אחר-כך, שאסור לפרסם דברים שנאמרו או נמסרו בישיבות הוועדה.

שוב, זו קביעת הנורמה הפלילית, לחדד את האיסור לפי הנוסח הפלילי העדכני.

למגזר הערבי, המוסלמים ונוצרים, האם יש איש דת שלהם?

יש.

כן. יש איש דת לפי הצדדים להסכם.

קאדי או כומר. מה הבעיה?

הייתי רוצה שלפחות תהיה הסכמה של הצדדים לבחור במינוי איש דת.

אם בכלל.

למה שלא יהיה איש דת רק אם האנשים מעוניינים?

למה צריך איש דת?

במקרה שפונדקאית היא רק חלקית יהודייה לצורך העניין, כשמהאבא היא לא נחשבת יהודייה על-פי ההלכה, ורוצה להיות - - -

גם הפונדקאית חייבת להיות - - -

כן. אם הפונדקאית לא יהודייה או חלקית יהודייה, לא מוכרת יהודייה על-פי ההלכה ורוצה להיות אם נושאת עבור זוג שהוא יהודי או לא יהודי, זה לא משנה, לא מאפשרים לה.

למה מסבכים את זה?

לא ברור למה זה מסובך. יש אנשים שזה חשוב להם, אפשר לפתח מנגנון של גיור כמו בתהליכי חו"ל. זה סוג של כפייה דתית.

כל מה ששונה יהיה בוועדת חריגים ונגמור עניין. פשוט מאוד.

אולי אם לא היתה המגבלה הזאת, ויש חשש מהיעדר פונדקאיות, גם לא הייתה כל-כך בעיה של נגישות וזמינות של פונדקאיות נוספות.

נכון. יש קושי מאוד מאוד גדול למצוא את ההתאמה הזאת לפונדקאיות שהן לא יהודיות. יש זוגות שזה ממש לא - - -

יושב-ראש הוועדה ייקח על עצמו את הבדיקה הזאת, כל הנושא של הייצוג הדתי.

אפשר עוד משהו?

כן, בבקשה. בינתיים את אומרת דברי טעם, אז למה שלא ניתן לך?

תודה. אני חושבת שחשוב שגם הצדדים לתהליך יהיו חברי הוועדה. פונדקאית בדימוס לצורך העניין או זוג הורים מיועדים, שיהיו חלק מהאנשים בוועדה שישבו ויקיימו את השיח יחד עם חברי הוועדה. זה כאילו מנתקים אותם מהשיח, ויש להם הרבה מה להגיד, ויש להם הרבה תובנות, גם מעצם זה שהם כבר עברו את זה - - -

הרבה פונדקאיות מעיזות להגיד את זה?

כן. לגמרי.

בציבור שלך?

לגמרי. איך יכול להיות שדנים בוועדה בלי שאנחנו חברים בה.

אני מציע שבנושא הזה של הפונדקאית והמעמד, תנו לנו לעשות בדיקה שלא עשינו עד עכשיו.

על הדת.

לא רק.

ועל חברי הוועדה. תודה.

אני מצטרף לידידתי פה ונשמח שיהיה אב מיועד בוועדה שמאשר הסכמי פונדקאות.

תנו לנו לבדוק את זה.

נניח הזוג כרגע מעורב, של יהודייה ולא יהודי.

לא מאשרים.

אז הם מנועים בכלל.

זה לא מדויק.

אתי תדייק אותי. מהניסיון שלי לא.

בבקשה.

אני אחראית ארצית לחוק נשיאת עוברים. לעניין של צירוף פונדקאית או אב מיועד או אם מיועדת כחברי ועדה, זה לא נראה לי רלוונטי, מפני שהוועדה מורכבת מאנשי מקצוע בתחומים מסוימים, כמו שנקבע בחוק, אבל הצדדים מוזמנים לוועדה אם הם מבקשים או כשצריך. פונדקאיות תמיד. הורים מיועדים רק אם צריך או שהם מבקשים. זאת אומרת, הם לא מנותקים באמת. הם נמצאים שם.

אבל אותם צדדים ספציפיים לאותו הליך, לא מישהו - - -

נכון.

אני מבקש את התנצלותי. אני מבקש לתת לחברה שלי גם מהסיעה וגם מהדעות שלי להמשיך את הדיון. אני רץ לפגישה.

(היו"ר מירב בן ארי, 10:33)

ההצעה שלך היתה שלא אלו שמשתתפים בתוך התהליך ישבו?

לא. שתהיה נציגות.

זה הגיוני לגמרי. לא ברור למה איש דת יותר רלוונטי להחליט על הסכם פונדקאות מאשר אב מיועד או פונדקאית.

אתי, לדעתי לא התייחסת להצעה שלה. לא הבנת אותה עד הסוף. אם אני מבין נכון, ההצעה שלה לא אמרה שאלה שמנהלים את התהליך עבור עצמם יהיו חלק מהוועדה, אלא שכחלק מהוועדה תשב למשל פונדקאית או הורים מיועדים, שכבר עשו את התהליך פעם אחת, ובתוך דיוני הוועדה יוכלו להביא נקודת מבט נוספת שהיום לא קיימת בה.

ננסה לחשוב על זה, זה לא משהו שהיה אי-פעם.

רשמנו לנו את זה כהערה.

אנחנו ממשיכים. משרד הרווחה, בבקשה.

קודם כול, אני מפנה לסעיף קטן (5) בסעיף 2, שהנוסח שלו קיים והוא לא תוקן. הוא מדבר על "האם הנושאת היא בת דתה של האם המיועדת, ואולם אם היו כל הצדדים להסכם לא-יהודים רשאית הועדה לסטות מהוראות חוק זה בהתאם לחוות דעת של איש הדת חבר הועדה." מה שנאמר קודם לא מדויק, כי זהות הדת חייבת להיות בין האם הנושאת לבין המיועדת. אין הגבלה על הבעל.

אני חושבת שהסעיף הזה, וכל מה שקשור לדת בחוק הזה, נבע מהצורך שתהיה ודאות לגבי הדת של הילד. הרי יש הרבה דעות שונות - -

את מתכוונת לוודאות יהודית.

- - על מיהו ההורה של הילד ומה קובע, האם הגנטיקה או הלידה וכו'. ולכן כל התנאים האלה אלה תנאים, נכון, שהציבו אנשי דת כשחוקקו את החוק, אבל מתוך רצון שתהיה ודאות לגבי עדתו של הקטין.

עוד עניין שרציתי לעזור איתו זה לגבי השתתפות בוועדה של האנשים הנוספים. נדמה לי שיש סמכות בחוק לוועדה להזמין את כל מי שהם מעוניינים להזמין.

לשמוע את עמדתם. תמיד יש סמכות כזאת. העניין הוא חברי ועדה.

הם לא חברים בוועדה, אבל אפשר לשמוע אותם.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר בעניין הזה - - -

באיזה עניין?

בעניין הקונקרטי הזה, בהערה ובכלל. אני חושב שמאוד מאוד חשוב שיהיה נוכח פה באופן קבוע נציג הרבנות הראשית ונציגים נוספים בוועדה - -

תתקדם, מוטי.

- - בכדי להביע את דעתם.

שמענו את דעתך, והיא לא מקובלת.

רק אם יש קאדים ברבנות הראשית. יש קאדי?

גברתי, אני מבקשת - - -

אני מבקש להוציא את הגברת הזאת שכבר הפריעה לי הרבה פעמים. תגני עליי בבקשה, כפי שהחוק מחייב.

מוטי, אני מגינה עליך. אתה מדבר ואת לא מדברת.

גברתי כבר כמה וכמה פעמים פגעה ולא דיברתי עליה.

אין בעיה, אבל אני עכשיו התיישבתי, אז עכשיו אני אוציא אותה?

מחוסר דמוקרטיה אני מכבד את דעותייך.

חבר הכנסת מוטי יוגב - - -

חוסר דמוקרטיה? באמת?

רגע, חברת הכנסת קארין אלהרר. אני מבקשת, היא תפריע לך, אני אעיר לה. עכשיו זה פעם ראשונה שהיא הפריעה לך.

אני סומך עלייך מאוד.

קצת דמוקרטיה מקובלת על כולם, לא רק עליך. אנחנו ממשיכים, אדוני.

אני מבקש שהערתי תירשם, כדי שיוזמנו לוועדה.

לאן אתה רוצה להזמין את נציגי הרבנות הראשית?

לכאן. לדיוני הוועדה.

למה? באיזה הקשר?

כי עולים פה נושאים שעניינם המקצועי הוא עניינים של דת הילוד, המרה.

לא. זה ענייני בריאות נטו.

לא ענייני בריאות נטו, הם עניינים שעלולים גם אחר-כך ליצור סיבוכים. אני לא רואה את עצמי, אני מודה – אני מבין גדול בביטחון, מבין גדול בנושאים אחרים של נוער בסיכון – אני לא מבין - - -

בסדר, הזמנו נציג של הרבנות הראשית. הזמנו ולא הגיעו. נגמר הדיון. אפשר להתקדם. הלאה. סעיף 4.

אנחנו נמצאים בסעיף 4 להצעת החוק, שהוא מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי.

תיקון סעיף 4

4.

בסעיף 4(א) לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (1), אחרי "הצעה" יבוא "בכתב";

(2) בפסקה (2), אחרי "חוות דעת רפואית" יבוא "של רופא מומחה" ואחרי "ולשאת הריון" יבוא "עקב ליקוי רפואי";

(3) במקום פסקאות (3) ו-(4) יבוא:

"(3) חוות דעת רפואית של רופא מומחה ביילוד וגניקולוגיה מטעמה של האם הנושאת, בדבר התאמתה להליך לנשיאת עוברים, וכן חוות דעת רפואית של רופא מומחה נפרד, מטעמם של ההורים המיועדים, בדבר התאמתם להליך כאמור;

(4) הערכה פסיכולוגית של פסיכולוג מטעמה של האם הנושאת, בדבר התאמתה להליך לנשיאת עוברים, וכן הערכה פסיכולוגית של פסיכולוג נפרד מטעמם של ההורים המיועדים בדבר התאמתם להליך כאמור;";

(4) בפסקה (6), במקום "התקשרו הצדדים להסכם" יבוא "ביקשו הצדדים להתקשר בהסכם";

(5) אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7) טופס ויתור על סודיות רפואית של הצדדים להסכם;

(8) הסכמת ההורים המיועדים לקבלת מידע מהמרשם הפלילי."

סליחה, אפשר להתייחס לסעיף?

סליחה. אף אחד לא מתפרץ אם אני לא נותנת זכות דיבור. זה לא עובד ככה.

סעיף 4 זה הסעיף שמדבר על הבקשה לאישור ההסכם. הבקשה מגיעה בפני הוועדה וצריכים להיות מצורפים לה מסמכים. אנחנו מדגישים בפסקה (1), בתיקון, שמדובר על הצעה בכתב. הבקשה צריכה להיות מוגשת בכתב. בנוסף, מדובר על חוות-דעת רפואית. אנחנו מדגישים פה בתיקון שזה צריך להיות רופא מומחה. ובנוסף אנחנו מבהירים שצריך להסביר שהקושי לשאת הריון הוא עקב ליקוי רפואי. תוספת נוספת זה חוות דעת רפואיות, גם של רופא מומחה וגם של פסיכולוג, והדגש הוא על הפרדה בין הרופא והפסיכולוג, שנותנים את חוות הדעת לאם הנושאת, האישה הנושאת, או להורים המיועדים. כלומר, צריכים להיות גורמים נפרדים שייתנו את חוות הדעת גם הפסיכולוגיות וגם הרפואיות, וחוות הדעת האלה צריכות להסביר על ההתאמה של אותם הורים ואישה לתהליך של הפונדקאות. בנוסף, בפסקה (6), "התקשרו הצדדים להסכם", אנחנו אומרים "ביקשו הצדדים להתקשר בהסכם".

סליחה, מה בודקים לגבי ההורים? סתם מעניין.

אנחנו נבקש שיסבירו בפועל מה בודקים. אני רק מסיימת את הרשימה של התיקונים שאנחנו עושים. "ביקשו הצדדים להתקשר בהסכם", כלומר, זו טרמינולוגיה, כרגע הם עוד לא התקשרו בהסכם, הם רק באים לוועדה ומבקשים. ובנוסף אנחנו מבקשים מהם גם לצרף ויתור על סודיות רפואית והסכמה לקבלת מידע מהמרשם הפלילי, כדי שיוכלו לבחון גם את ההיבטים האלה.

חברת הכנסת מיכל בירן שאלה ואני רוצה להוסיף. הפונדקאית מממנת את ההערכה הפסיכולוגית שלה. למה הפסיכולוג ולא עובדת סוציאלית? מניסיון אישי היום כשאישה מגיעה ל-IVF, מספיק חוות דעת של עובדת סוציאלית, אגב של בית החולים. אני רוצה לראות איך אנחנו מפחיתים את העומס על האישה, כמובן מבחינת העלויות. ולמה מה שטוב לאישה שעוברת IVF לא טוב לאישה שהולכת לעשות את זה אותו דבר מבחינת התהליך של ההפריה?

הקטע זה לא הפריה. הקטע זה לשאת תשעה חודשים תינוק שהוא לא שלך.

אני רק שואלת האם חוות דעת של עובדת סוציאלית היא לא כמו חוות דעת של פסיכולוג.

חוות דעת פסיכולוגית למועמדת להיות אישה נושאת מכסה בטרייה שלמה של מבחנים, זה לא רק שיחה כמו שעושים עם הורים מיועדים. בנוסף, לפעמים גם מבקשים דוח סוציאלי.

בנוסף, אבל זה לא כתוב בחוק. זה אקסטרה שמבקשים. כשהיא הולכת לפסיכולוג, האם היא מממנת את חוות הדעת הזאת?

לא ההורים מממנים הכול.

זה לא כתוב כאן.

כל נושא המימון לא נכנס לחוק.

בסדר. בבקשה, גברתי.

אני יושבת ראש ועדת האתיקה של איגוד הפוריות, של איל"ה. אני רוצה לציין שבימים האחרונים עלו טענות, כרגע מצד עיתונאים, בנושא של תרומת ביציות - -

ראיתי את הכתבה שהייתה.

- - וההערכה הפסיכיאטרית הלוא מספקת של התורמות.

פה מדובר על פסיכולוג.

זה עוד פחות. כמנהלת יחידה להפריה חוץ גופית, ובבית חולים שאני עובדת בו עושים המון באופן יחסי - - -

כדי לבדוק - - -

עושים הרבה את תרומת הביציות לפי חוק הביציות בארץ. יש חוסר. זה להסתפק בהערכה פסיכולוגית. כמו שהצעת להבדיל אולי - - -

רק שאלתי, לא הצעתי כלום.

- - - זה לא מספק. התהליך הזה הוא הרבה יותר ארוך והרבה יותר תובעני.

קיבלתי את ההערה שלך. אדוני, בבקשה.

לגבי התיקון המוצע לסעיף 4(א)(2), כתוב "בפסקה (2), אחרי 'חוות דעת רפואית' יבוא 'של רופא מומחה' ואחרי 'ולשאת הריון' יבוא 'עקב ליקוי רפואי'". בואו לא נתבלבל, 22 שנה הוועדה לאישור הסכמים מאשרת 400 ומשהו הסכמים, אם אני זוכר נכון, ואף פעם לא היה ספק מאיזה סיבה הזוג הגיע לאשר את ההסכם, זוג ההורים המיועדים. הסיבה היחידה שאסור להסתיר שמבקשים להוסיף פה את הסעיף עקב ליקוי רפואי, זה כדי להקשות עוד יותר על תיקון החוק ולהתאים אותו לאבות מיועדים עכשיו או בהמשך הדרך. אנחנו בעמוד 1,153 בשורה השנייה, "יבוא 'עקב ליקוי רפואי'". זו תוספת מיותרת לחלוטין.

הנקודה שלך ברורה.

זו תוספת מיותרת לחלוטין, שלא מנעה מאף אישה עד היום לקבל את אישור הוועדה. היא לא תמנע מאף אם יחידנית לקבל את אישור הוועדה אם התוספת הזאת לא תהיה. כל מה שזה יעשה, זה יקשה על אבות מיועדים בתיקון הנוכחי או הבא להיכנס, מכיוון שכולנו מסכימים שאין לנו בעיה רפואית שבגללה אנחנו מתקשים להפוך לאבות. אני מבקש להוריד את הסעיף הזה. מי שיכולה להגיש הסתייגות, בבקשה להגיש הסתייגות. זה לא תורם כלום.

אנחנו נגיש הסתייגות.

רק תיקון קטן. לא 400-300 הסכמים, 1,354.

תודה רבה.

ב-20 שנה.

22.

ב-22 שנה.

בסדר גמור, הסתייגות של חברת הכנסת מיכל בירן.

והמחנה הציוני.

עוד הערות?

לעניין סעיף קטן (4). היום הוועדה מבקשת הערכה פסיכולוגית. יש עמודים על עמודים באתר הוועדה שאומרים בדיוק מה פסיכולוג אמור לקבל מהפונדקאית. זה - - - מאוד מאוד ארוך, עם המון טסטים פסיכולוגיים, ואני לא מבינה, מבקשים עכשיו עוד אחד, אחד מטעמה ואחד מטעמם? היום יש חוות דעת אחת ארוכה ומפורטת.

לא, מבקשים לפצל. הפסיכולוג יהיה שונה לזוג ולפונדקאית.

אני הבנתי את זה.

צריך להבהיר את זה.

זה כתוב פה. זה כתוב ברור.

אני מייצגת את קהילת הפונדקאיות. בהקשר להערכה הפסיכולוגית ולוויתור על סודיות – ההערכה הפסיכולוגית כמו שהיא נעשית היום היא מאוד מאוד מפורטת ומגוללת את סיפור חייה של פונדקאית ולא תמיד זה דברים שהיא רוצה לחשוף בפני הזוג. זה בסדר לחשוף אותם בפני הוועדה, לא תמיד היא רוצה לחשוף אותם בפני הזוג. אנחנו מבקשות שההמלצה תעבור לזוג, אבל לא כל האבחון יועבר לזוג, ושהוועדה תגבה את הפונדקאיות בעניין הזה ולא תעביר - - -

דווקא ממה ששמענו המצב הרבה פחות טוב לצערנו ממה שאת מתארת.

יש ויתור על סודיות, אז איך את עושה את זה?

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להחריג.

בסוף הפונדקאית יושבת על ספת הפסיכולוג ומשתפת בדברים שלא רלוונטיים, זה משהו אחד, אבל היא צריכה לשתף בדברים שרלוונטיים לאירוע הפונדקאות.

אין דבר כזה רלוונטי. היא עוברת סדרת בדיקות - - -

את רוצה שחלק ההורים ידעו וחלק לא?

לא. ההורים צריכים לדעת האם הם ממליצים שהיא תעשה את התהליך או לא ממליצים שהיא תעשה את התהליך, ולא את כל סיפור חייה. זה מאוד חוצפני, ומנגד אין תמיד הדדיות.

מה ההורים היום מקבלים מחוות הדעת של הפסיכולוג?

את כל חוות הדעת.

מה?

כל תוצאות השיחה שהיתה לפונדקאית עם הפסיכולוג ותוצאות המבחנים שהיא עברה.

כל האבחון יכול להיות 15 עמודים שמתארים - - -

יכולים להיות שם מערכות יחסים מהעבר, דברים מאוד מאוד אישיים, מה שלא רלוונטי.

זה יכול להיות רלוונטי.

זה יכול להיות רלוונטי.

הפסיכולוג רושם את זה. מה שהפסיכולוג רואה כרלוונטי, הוא מכניס לחוות הדעת.

אני מוכנה לתת לכן את ההערכה הפסיכולוגית האישית שלי, כדי שתתרשמו איזה מידע נחשף שם, ועד כמה זה חושפני ולא תמיד רלוונטי לתהליך.

חתמת על ויתור סודיות, נכון?

נכון. זה משהו שאני רוצה להחריג.

גברתי, בסוף באה האישה, נכנסת לתהליך הפונדקאות מרצונה המלא – ואני מהתומכות בפונדקאות בצורה מלאה, אני כבר אומרת, אני חושבת שזה דבר מבורך – בסוף היא חתמה על אישור ויתור סודיות, היא באה לתהליך הזה ברצון מלא, יושב מולה הפסיכולוג, וכבר שמענו שרוב חוות הדעת לא מספיק ממצות, ועכשיו את אומרת לי - -

זה לא נכון שהן לא ממצות. מי אמר שהן לא ממצות?

- - שגם את מה שהיא כבר דיברה, גם את זה ההורים לא יקבלו?

היא אומרת לא לפרסם מה שלא רלוונטי.

מה זה לפרסם? זה להורים.

אבל זה לא רלוונטי.

קארין, הפסיכולוג הוא זה שרלוונטי.

היא אומרת שיש דברים שאני מספרת לפסיכולוג כדי - - -

זה לא שאת יושבת על הספה עכשיו לשיחה.

זה כן. זה מאוד מעמיק.

זה יהיה מעמיק, כדי שיראו אם היא באמת מבינה את ההשלכות.

חברות, זו הערכה פסיכולוגית. בסוף ההורים נכנסים כאן לתהליך והם רוצים לדעת.

מה המטרה של ההערכה הפסיכולוגית? המטרה של ההערכה הפסיכולוגית היא לראות האם הפונדקאית מתאימה לתהליך או לא מתאימה לתהליך - -

האמת שזה מעבר להתאמה.

- - זה מה שהם רוצים לראות. האם היא מסוגלת לעבור - - -

- - -

אז מה המטרה? בואו נגדיר את המטרה, ואלה הדברים שייחשפו.

את לא חושבת שרלוונטי למשל לדעת אורח חיים של בן אדם?

אורח חיים אפשר לסכם אותו ולא אם היא עברה התעללות מינית והיחסים עם אימא שלה מורכבים.

גברתי, זה לא שיבוץ לתפקיד בצבא. מה זה התאמה או לא התאמה? ההורים צריכים לדעת כל מה שרלוונטי מבחינת הפסיכולוג. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת איזה אמון בפסיכולוג שהוא יודע לשאול, וההורים בסופו של דבר צריכים לקבל את המכלול. מה זה התאמה לא התאמה? ההצעה של העובדת הסוציאלית שלי נפסל פה, וישר קיבלתי את ההערה. מגיעה – אני מתנצלת, לא קלטתי את השם – ואומרת ובצדק – אגב, אני מניחה שרובנו קראנו שזה לא מספיק טוב - - -

מה לא מספיק טוב?

אני מציעה שתקראי על ההערכה.

הערכה לתורמת ביצית. היא מדברת על דברים אחרים, לא על הערכה לפונדקאית.

זה עוד יותר.

אין שום בעיה לעשות הערכה לפונדקאית ולקבל את ההמלצה, ולא לגולל את כל סיפור חייה בדבר הזה. מנגד אני גם חושבת שצריכה להיות הדדיות.

הנקודה שלך ברורה.

אם הזוג מקבל את האבחון הפסיכולוגי של הפונדקאית, גם הפונדקאית צריכה לקבל את האבחון הפסיכולוגי של הזוג.

שמעתי. אני רוצה להתקדם.

הדדיות היא מילת מפתח, אבל את לוקחת את זה לכיוון לא נכון לדעתי. לדעתי להורים המיועדים צריכה להיות נגישות מלאה למידע עם מי הם הולכים לעבור את התהליך הזה.

ולפונדקאית לא צריכה להיות נגישות מלאה אם היא הולכת לעבור את התהליך?

לא.

למה לשים אותה במקום מונמך אל מול הזוג?

היא לא במקום מונמך. וחלק ממה שאנחנו עושים פה זה להגביר את ההגנות עליה, אבל לא צריך לקחת את זה לקצה.

זה לא לקצה.

יש פה שאלה בסופו של דבר. אנחנו כמחוקקים לא נכניס לחוק כמה שורות הפסיכולוג יכול לכתוב בדוח. בסוף יש מקומות שבהם אנחנו כמחוקקים באים ואומרים שאנחנו סומכים על שיקול הדעת המקצועי של הפסיכולוג, שלא יכתוב את הדוח הזה מתוך רצון רכילאי, אלא מתוך רצון מקצועי. מה שרלוונטי להורים המיועדים לדעת, כן, גם לגבי אורח החיים, הוא יכתוב בדוח, ומה שלא רלוונטי, הוא ישאיר בחוץ. זה הכול.

תודה. חברת הכנסת קארין אלהרר.

לקבל החלטה לבצע הליך פונדקאות היא החלטה ענקית. היא יותר גדולה מההחלטה להביא ילד. אני לגמרי מבינה את המקום שאת באה ואומרת "אני חושפת את עצמי". לפונדקאות יש מחירים. זה נראה לי הקרבה מטורפת. כל סכום שמשלמים על זה לא משתווה למעשה שבעיני מדהים ונדיר. עם זאת, מי שקיבלה על עצמה או מקבלת על עצמה החלטה ללכת לתהליך הזה, צריכה להבין שבסופו של דבר ההורים המיועדים לא נמצאים בכל דקה ביום כדי לבדוק ולשמוע.

הייתי למשל מתחרפנת מזה שאני חושבת שהעובר שלי נמצא אצל מישהי אחרת, וכל היום – מה היא אוכלת, מה היא שותה. ברור לי שהיא צריכה לקבל כיסוי מלא כדי להבין מי זה האדם הזה. מצד שני, לבוא ולהגיד "אני רוצה לדעת מי הם ההורים" – הרי הפונדקאית באה ועושה מעשה מאוד נקודתי, יש תשעה חודשי הריון - - -

ממש לא נכון. זה ממש לא נכון.

גברתי, את לא מעירה. קארין, סיימת?

עוד משפט אחד ברשותך.

בבקשה.

יכול להיות שאני טועה, אבל שנה, ובזה העניין נגמר.

תהליך ממוצע בארץ הוא שנתיים וחצי.

שנתיים וחצי, אני מקבלת את זה.

התהליכים שאנחנו תומכים בהם הם תהליכים מבוססי קשר ולא כאלה שמתייחסים לפונדקאית כאמצעי.

תני לחברת הכנסת לסיים ותפסיקי להפריע.

אני לא נגדך. ברור לי לגמרי שזה תהליך לא פשוט, גם מבחינת הפונדקאית, ואמרתי מלכתחילה שאני לא חושבת שכל אחת הייתה עושה את זה, והמציאות מלמדת שלא כל אחת עושה את זה. מצד שני לבוא ולהגיד: אני רוצה לראות הערכה פסיכולוגית של ההורים זה נשמע לי קצת חוצה את - - -

איך אני אדע שהם לא יהיו הורים שפולשים לפרטיות שלי ויתבעו ממני דברים לא הגיוניים?

תודה.

בשביל זה יש הסכם.

אין כאן שיחה ודיאלוג. חברת הכנסת העירה. כן, גברתי.

נראה לי שהלכנו פה לאיבוד. מדובר בהסכם לנשיאת עוברים בין הורים מיועדים ואישה נושאת. הם שני צדדים להסכם. אין כאן צד אחד שהוא מונמך ואין כאן צד אחד שמקבל החלטות. האישה הנושאת צריכה להחליט אם ההורים המיועדים מתאימים לה וההורים המיועדים צריכים להחליט אם האישה מתאימה להם. אם חושפים את הדיווחים הפסיכולוגיים, זה צריך להיות לפונדקאית של ההורים ולהורים של הפונדקאים - -

יפה מאוד. תודה רבה.

- - אלא שאין שום צורך לחשוף את הפרטים של הדוח הפסיכולוגי לא בפני האם הנושאת ולא בפני ההורים. הוויתור על סודיות רפואית צריך להיות רק כלפי הוועדה. הפסיכולוג יחליט האם היא מתאימה, הפסיכולוג יחליט האם ההורים מתאימים. הוא יכתוב את זה בשלושה משפטים, ובזה נגמר הסיפור. למה צריך להביא את שני הצדדים? או שזה הדדי - - -

תודה רבה. גברתי העירה, שמענו וזה לא יקרה. אז בואו נתקדם. בבקשה.

אני יכול לקבל - - -

אולי מי מחברי הכנסת - - -

חברי הכנסת מסכימים כאן על העניין של הסעיף הזה של הערכה פסיכולוגית. אם הייתה הסתייגות כמו בסעיף הקודם – העיר אודי הערה והתקבלה הסתייגות.

סליחה שאני מתווכחת, רק שאני לא בטוחה שהניסוח של הסעיף מונע הדדיות.

לא כתוב בסעיף למי מוסרים ומי מוסר.

לא כתוב למי מוסרים.

זה לשיקול דעת ועדת האישורים מה לחשוף וכמה.

לא כתוב שזה לא - - - ההסכם הוא הסכם בין שני צדדים.

כן, כתוב שההסכם הוא בין שני הצדדים. איציק שמולי.

אני יכול לקבל את התייחסות הממשלה להערה שנשמעה כאן? איזה סעיף זה היה אודי?

4(א)(2). מה הסיבה להוסיף "בשל ליקוי רפואי"?

אני אתייחס. המטרה הייתה להרחיב כמה שיותר ולהכניס לתחולת החוק את כל המקרים, גם של נשים, שהסיבה שהן לא יכולות לשאת הריון זה לאו דווקא בגלל איזה בעיית פוריות, אלא בשל ליקוי רפואי אחר. רצינו להרחיב כמה שיותר את ההגדרה כדי שכמה שיותר נשים ייכנסו לתהליך במהרה. כל מחלות הרקע שיכולות - - -

את יכולה לתת דוגמה לעילה לא לאשר את זה?

ודאי שלא. להפך, להרחיב - - -

ככל שמפרטים זה מרחיב?

תוכל לקבל את המענה לפי החוק - - -

כמה כאלה נדחו עד היום על-ידי הוועדה? יש לכם מספר? כמה כאלה נדחו שמצאתם לנכון לחוקק במרץ סעיף שמבהיר שהן צריכות להיכלל? אני לא מתווכח. אני שואל כמה כאלה נדחו עד היום על-ידי הוועדה לאישור הסכמים.

מה זאת אומרת "כאלה"?

כמה נשים, לא עלינו, עם בעיות לב נדחו כשבאו לאשר הסכם פונדקאות, כי אמרו שלא כתוב בחוק שהן זכאיות לפונדקאות?

זאת היתה הכוונה גם כדי להבהיר בחוק, שאנחנו לא רואים רק בבעיות הפוריות עצמן בתוך החוק, אלא לגבי כל ליקוי רפואי אחר, כשהוא יכול להיות כל מחלת רקע משמעותית אחרת שבגינה יש - - -

חשוב לכם לחדד שמדובר בליקוי רפואי, יהא אשר יהא, אבל לא חלילה - - -

שנייה רגע. אנחנו רוצים להבחין כאן בנקודה שמדובר רק על הליקוי הרפואי של האם.

האם המיועדת. כלומר, ברגע שייכנסו אוכלוסיות נוספות - - -

זה לא רלוונטי אליכן בכלל.

בגלל זה לא הבנתי את ההסתייגות.

אין הסתייגות כאן. יש הסתייגות, היא פשוט לא רלוונטית.

זה יהיה עוד משהו שצריך לתקן כשייכנסו אבות מיועדים.

אודי, זה לא נכון.

כרגע אנחנו מדברים על נשים שיש להן ליקוי רפואי ורצינו - - -

זה לא רלוונטי. זה רלוונטי להם. מותר לחברת הכנסת להגיש הסתייגות, פשוט אין שום בעיה.

למה?

הסעיף מדבר רק על האם, לא אם ייכנסו אבות, על אם ספציפית.

רצינו להרחיב את הקשיים הרפואיים שיכולים לעלות.

כשיגיעו גם האבות, תצטרכו לתקן גם את הסעיף הזה.

זה לא רלוונטי כרגע, עודד.

כל מה שאנחנו אומרים, מירב, שאם ייעשה התיקון הזה, לכשיגיע התיקון הבא, יצטרכו לתקן גם את הסעיף - - -

ככל שיש אם מיועדת, יהיה לה ליקוי רפואי. לא יצטרכו לתקן את זה.

תהיה טענה שהאם המיועדת, הכוונה גם אב מיועד.

היא לא רלוונטית כי אנחנו מדברים רק על האם.

החוק לא מדבר על גברים בכלל.

נכון, אבל גם כשיגיע גבר, זה לא קשור אליו.

אנחנו נסכם כאן את הדיון, כי תיכף אחרינו יש דיון של ועדת המשנה. ההערות שהעברתם כאן, חלק מהן יועברו לראשי הקואליציה וההחלטה שלהם. צריך לזכור בסופו של דבר שיש דברים טובים בחוק שאנחנו צריכים לקדם. יש נושא מהותי שנמצא כאן על השולחן ונמצא בכל מקום, פיל גדול וענק שנמצא כאן בחדר בכל מה שקשור לאבות. בעניין הזה, כמו שאתם מבינים יש אי-הסכמה בקואליציה, וזה פחות סוגיות בריאותיות, יותר סוגיות פוליטיות שצריכות להיפתר.

אני יכולה להגיד לכם שאני ויושב-ראש הוועדה נעשה את המקסימום לקדם את הנושאים האלה. הבנתם שזה חשוב לו. אצלי אין שאלה כמה זה חשוב לי. נעשה את המקסימום, אבל חייבים להבין שהנציגים הרלוונטיים של המשרדים, שבסך הכול מבצעים את המדיניות של השרים הרלוונטיים, בסוף אנחנו צריכים להביא את זה לשיקולים אחרים, אבל השיקולים שנמצאים כאן בשולחן, לפחות בצד הזה, הם שיקולים מקצועיים שלהם, של המשרדים. את העניין המהותי אנחנו צריכים לפתור מול הקואליציה, כי בסופו של דבר זה עניין שאנחנו מאוד מאוד מאמינים בו ורוצים אותו. שמעתי גם את התגובה של חבר הכנסת יוגב. אנחנו צריכים להבין שיש לנו אי-הסכמה בעניין הזה.

אני לא חוסמת אף אחד, יש חופש ביטוי וחופש ביטוי לכולם, אבל בסופו של דבר אנחנו לא נסכים על זה, לא משנה מה יקרה. אנחנו לא נסכים, זה שתי תפיסות עולם שונות לחלוטין. בעיניי אין שום סיבה למנוע מגברים להיות הורים פונדקאים. אין שום סיבה. אני רואה את זה גם אצלי בבית ואני רואה את זה גם מסביבי.

אני חושבת שרוב מי שיושב בשולחן הזה הוא אתכם - -

הוא לא מייצג את הרוב בישראל - -

- - חוץ ממוטי יוגב. מוטי, הגנתי על זכותך - - -

- - ואת רוב האנושות. גם אם אני פה לבד, אני מייצג את הרוב.

מוטי, הגנתי על זכותך לחופש הביטוי. אם אני אדם ליברל דמוקרטי אני יכולה לקבל גם דברים שלא מקובלים עליי.

אני מכבד את דעתך.

אמרתי "רוב", לא אמרתי "כולם". מי שיושב כאן בשולחן ומאחורה, חושב שגברים, גברים היום במדינת ישראל, ב-2018, יכולים להיות הורים נהדרים, מצוינים, לא פחות מנשים. נכון, הם לא ילדו, כי אין להם את היכולת הזאת, אבל הם יכולים להיות הורים נפלאים. זו הדעה האישית שלי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.