ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 14:00

השלכות דליפת המידע מפייסבוק והשימוש לרעה במידע אישי של ישראלים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

רויטל סויד – מ"מ היו"ר

יעל כהן-פארן

עלי קלדרון - הממונה על האכיפה המנהלית, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)

לביא אובנת - מנהל מחלקת אכיפה, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)

ניר אוסטרובסקי - מתמחה, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)

גילי בסמן - יועמ"ש, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)

אור גלרט - מתמחה, הרשות להגנת הפרטיות (לשעבר רמו"ט)

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע והטכנולוגיה

ניר גרסון - ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים

צילי נאה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל אברהם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לימור יקיר - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

הילה אור - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

לימור קפלינסקי-אבריאל - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ינון בטאט - רמ"ד סייבר טכנולוגיות סיגינט, המשרד לבטחון פנים

אבי בן נביא - חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים

טל ויתקון - יועמ"ש סייבר להב, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

בר לוי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אלוני שוחט - מנהל תחום בכיר בקרת הסייבר, רשות התקשוב הממשלתי

קרן קציר שטיבל - מנהלת שיווק ודוברות, רשות התקשוב הממשלתי

יראל אשרת - מנהל מערך החדשנות, רשות התקשוב הממשלתי

אבירם עצבה - ראש מרכז תורה וביקורת, מערך הסייבר הלאומי

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דין ליבנה - יועץ משפטי, ועדת הבחירות המרכזית

תהילה שוורץ אלטשולר - מנהלת התכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רחל ארידור הרשקוביץ - חוקרת בתוכנית לרפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ג׳ורדנה קטלר - מנהלת מדיניות ישראל, חברת פייסבוק

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

צבי דביר - חבר ועד, התנועה לזכויות דיגיטליות

יהודה קונפורטס - עורך ראשי, מנמ"רים ומנכ"לים חברי הפורום של מועדון C3 "אנשים ומחשבים"

סנדי פרנג'י - מייסד-שותף, חברת Cyabra

יוסף דאר - מייסד-שותף, חברת Cyabra

איתמר קל - יחסי ציבור חברת Cyabra

יוסף בנדר - אזרח המתעניין בנושא

שמעון חננאל - המשמר החברתי בכנסת

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים

השלכות דליפת המידע מפייסבוק והשימוש לרעה במידע אישי של ישראלים

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח, ה-2.5.2018 ועל סדר יומנו השלכות דליפת המידע מפייסבוק והשימוש לרעה במידע אישי של ישראלים.

כמובן שהנושא ידוע, לא אנחנו גילינו את אמריקה, אלא במקרה הזה אמריקה גילתה לנו, אבל אנחנו באמת מבקשים להתייחס במקרה הזה להשלכות של אותה פרשייה של קיימברידג', אני חושב שכולם יודעים את גלגולה של הפרשייה, שהתחילה ב-2014, לאחר שיתוף באפליקציה שפיתח אלכסנדר קוגן, שהיה איזה חידון ומזה זה הגיע, מ-250,000 איש זה הגיע ל-87 מיליון איש, מידע על 87 מיליון משתמשים שבכלל לא היו מודעים, לא נתנו שום אישור, מעבר ל-250,000, שמה שנתנו או לא נתנו לא ידוע, אבל אנחנו מדברים, מתוך מספר מסוים של ישראלים שגם השתתפו הגיע כנראה מידע על 50,000 ישראלים.

מה שנכון לגבי ארצות הברית, לגבי ההשלכות, נכון גם לגבי הישראלים. אותנו עניינה קודם כל העובדה של מה ההגנה או המשמעות לגבי אזרחים ישראלים, אבל זה בעצם מעשה שאנחנו רוצים ללמוד ממנו את ההשלכות ואת המהות של שימוש במידע, שימוש במידע על ידי חברת פייסבוק עצמה, שמירת הנתונים על ידי חברת פייסבוק, אבל מכאן ואילך, מה שיותר חשוב, זה גם שימוש בנתונים על ידי גורם שלישי, חיצוני, אם יש שימוש, אולי אפילו שימוש לרעה על ידי גורמים חיצוניים.

אי אפשר להתעלם מכך שיש לנו נקודה של רגישות מיוחדת, גם בגלל מה שהיה, אבל גם מעשית וגם אקטואלית וזה שימוש לצרכי בחירות, השפעה על בחירות, שזה יכול להיות גם מעשי. לא שאני רואה הבדל בין שימוש לצורך צרכני לשימוש לגבי בחירות, גם שימוש לצרכים צרכניים הוא שימוש, אבל אי אפשר להתעלם מכך שזו לא אותה משוואה מבחינת הצד המעשי, גם היעדים הם כאלה שההשפעה היא דרמטית יותר ומשמעותית יותר. אולי הייתי אומר שגם במודעות של אנשים בשימוש, אולי לגבי צרכנות יש מודעות לשימושים צרכניים, אבל בדבר הזה יכולים להיות שימושים סמויים, השפעות סמויות. מספיק שאתה יכול לכוון לכיוון ואז אתה אומר, 'תשמע, אין צורך ללכת לבחירות', אתה מקבל מידע שאתה יכול להיות אדיש לעומת משהו שבעצם המידע הזה לא נכון.

אי אפשר גם להתעלם ממה שקורה היום שאנחנו יודעים שיש הרבה שימושים שנעשים במידע שיש ברשת, לא רק בפייסבוק. אנחנו מתכנסים היום, בלי שזה מכוון, על רשת התקנות שהיום התפרסמה, שרמו"ט לשעבר, הרשות להגנת הפרטיות, פרסמה וזה מתאים לנו היום גם כן בעניין.

מה שמאוד חשוב לנו זה המסקנות של פייסבוק, זה בעצם הנושא המרכזי. העבר חשוב מאוד, אבל העתיד לא פחות חשוב, שיש מסקנות ושיש היום תפיסה או הכרזה על תפיסה שונה, זה דבר שהוא מאוד חשוב. ביהדות כתוב, מה זה מעשה תשובה? זה חרטה על העבר וקבלה לעתיד. זה מלמדים אותנו בעשרת ימי תשובה, זה חרטה על העבר וקבלה על העתיד. כנראה שקבלה לעתיד בלי חרטה על העבר זה בעייתי וחרטה על העבר בלי קבלה לעתיד הוא גם חסר. שני הדברים ביחד הם הדבר המושלם שצריך לעשות ויש לנו כאן שיתוף פעולה עם פייסבוק, נמצאים פה מחברת פייסבוק, אבל אני תיכף אגיע לזה.

לפני זה רציתי עוד הערה אחת, שגם התפרסמה וגם ידועה לכולם, אבל אני חושב שאנחנו נצטרך להתייחס לזה, זה בעצם התקינה, החקיקה האירופאית, שאני חושב שלאחרונה זה חוקק, אבל שקיימת, ויש לה משמעות לחקיקה עצמה. יכול להיות שאפילו היינו מוכנים לאמץ אותה או לא לאמץ אותה, הרשות להגנת הפרטיות היא אצלנו מרכזית בעניין הזה, נרצה לשמוע גם את חוות דעתם בעניין, איך אנחנו רואים את זה, אבל יחד עם זאת אני מבקש להתייחס לכך שיכול שיש מגמה להוציא את המשתמשים ממחויבות לתקנות החוקה האירופאית, להוציא את המקומות האחרים שלא חלה עליהם החקיקה הזאת, אני רוצה התייחסות לזה, אם זה נכון, אם זאת המגמה ומה המשמעות בעניין הזה שלנו.

לא רציתי להאריך בדברי הפתיחה, אבל אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש בוועדה. לא פעם יש לנו הרבה ביקורת, אבל אני חושב שעשינו צעדים מאוד גדולים עם חברת פייסבוק, מאז שאני נמצא בכל אופן, אנחנו נמצאים שלוש שנים בוועדה, טיפה יותר, שפייסבוק בכלל לא הגיעה ולא השתתפה ולא הייתה מעורבת, היום יש לנו שיתוף פעולה, לפעמים יותר, לפעמים פחות, לפעמים אנחנו לא מסכימים, אבל אנחנו מדברים, יש דיבור ויש שיתוף פעולה. נמצאת כאן ג'ורדנה, את גם הכנת מסמך, אנחנו מחלקים אותו, תשובה בכתב. המכתב אליי, אבל אני מבין שאין בעיה לחלק אותו. אם יש בעיה תגידי.

לא, אין בעיה בכלל.

אין בעיה, אז הלכו לשכפל אותו ואנחנו מיד נחלק אותו, אבל אני אתן לך אפשרות לדבר. שיתוף הפעולה הוא מאוד חשוב. צריך לקחת בחשבון, אני לא יודע כמה אנחנו באחוזים, אנחנו שישה מיליון, אני לא יודע איך אתם מודדים את זה, כתבת את זה, כמה אנחנו בתוך ישראל, אבל לית מאן דפליג, אין חולק על כך שאנחנו פחות מחצי אחוז מהפייסבוק העולמי, כל המשתמשים. באופן יחסי לשני מיליארד משתמשים אנחנו נמצאים באחוז מאוד מאוד, לא בעשירון בכלל, מתחת לעשירון, מתחת לאחוז, עמוק מלמטה, נראה לי 0.3. אם זה שישה מיליון אז זה 0.3 מתוך משתמשי פייסבוק.

זה לא הכמות, אבל האיכות.

האיכות היא משני הצדדים, לא רק המשתמשים, שהאיכות מאוד חשובה, אי אפשר להתעלם מכך שלפייסבוק יש הרבה פעילות באופן יחסי לארץ הקטנה שלנו. פייסבוק רואה בארץ מקום חשוב, היא לא פעם אומרת את זה ויש להם כאן חטיבת מחקר או יחידת מחקר או אגף מחקר כאן בארץ, לא מעט פעילות, באופן הרבה יותר גדול מהגודל היחסי של המדינה שלנו, של המשתמשים.

אבל בחלק הזה אני חושב שלא היינו צריכים להתווכח על ההופעה של פייסבוק פה. קודם כל שודרגת, מארק צוקרברג מופיע לפני הסנאט, אולי לפני הפרלמנט בבריטניה, אבל את מופיעה כאן בפני הפרלמנט הישראלי. אז זה שדרוג שקיבלת - - -

זה לא היא שודרגה, זה מארק צוקרברג מתחיל להתקרב לג'ורדנה. מתחיל.

אמנם אנחנו דנים, אבל החשיבות, יש שדרוג בעניין הזה והנציגה הבכירה של פייסבוק - - - מארק צוקרברג, אם הוא היה מופיע פה - - -

הוא פעם ראשונה בסנאט.

יש עוד יתרון למה יש לנו קשר לפייסבוק, בגלל שאם הוא היה מופיע ברשימת המוזמנים, היה כתוב כאן מארק צוקרברג, זה לא פחות מפרילנדר ולא פחות מגזניק ועוד כאלה, נכון? השם הזה לא היה פחות מתאים לנו ברשימה, אולי אפילו יותר, צוקרברג. את יודעת מה המשמעות של צוקרברג? זה הר סוכר, יכול להיות שהוא היה צריך להפוך אולי לגולדברג, להר זהב. גולדברג זה הר זהב, זה התרגום, השמות האלה הגיעו על פי רוב מגרמניה, יכול להיות גם מפולניה, אז צוקרברג זה הר סוכר, אז זה בסדר, זה מתאים לעניין.

אני חושב שנושא הגנת הפרטיות באופן רחב והכלים המשפטיים שנגיע אליהם, יש כמה נקודות, הרשות להגנת הפרטיות, מה הכלים המשפטיים, מה הסנקציות, את כל אלה אנחנו נבקש לשמוע בהמשך, אבל כפי שסיכמתי איתך, ג'ורדנה, אנחנו נתחיל איתך, הבנתי שיש לך איזה אמירה. יש לנו שאלות, גם הכנו לעצמנו, זה לא תחקיר, אני לא יודע איך זה עובד בארצות הברית, אבל יש לנו שאלות שאנחנו חשבנו שנכון לשאול, יש גם שאלות שהפנו אלינו, אבל בשלב הראשון אנחנו ניתן לך להציג את הדברים ואחרי זה, ברשותך, גם נשאל שאלות שחשובות לנו.

תודה רבה. תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, על כך שהזמנת אותי לכאן היום ואפשרת לי להגיד כמה מילים על חשיבות הפרטיות של הישראלים בפייסבוק. חברי כנסת מכובדים, אני שמחה לקחת חלק בדיוני הכנסת כדי לדון במגוון רחב של נושאים שחשובים לישראלים. בנושא שעל סדר היום שלחתי ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה מכתב מפורט המסביר את רצף האירועים סביב קיימברידג' אנליטיקה, באיזה אופן ייתכן שישראלים הושפעו מהמקרה והצעדים שפייסבוק נוקטת בהם על מנת להבטיח ביטחון ופרטיות על גבי הפלטפורמה שלנו.

ברצוני לחזור על דבריו של המנכ"ל שלנו, מארק צוקרברג. מה שקרה עם קיימברידג' אנליטיקה הוא הפרת אמון ואנחנו מאוד מצטערים על כך. עשינו טעויות ואנחנו נוקטים בצעדים כדי לוודא שזה לא יקרה שוב. אנחנו מתמקדים כעת בהשבת האמון של הקהילה שלנו ובמכתב ששלחתי אליכם אף פירטתי כמה מאותן פעולות ספציפיות בהן אנו נוקטים.

אנחנו רוצים לוודא שאנשים בפייסבוק מבינים שהם הבעלים של המידע שלהם, הם שולטים במידע שהם בוחרים לשתף והם יכולים בכל רגע נתון להוריד את המידע ולמחוק אותו. יש לנו הרבה עבודה לעשות ואנחנו לוקחים את הנושאים הללו ברצינות רבה. אנחנו נמשיך להשקיע בכוח אדם ובטכנולוגיה כדי להבטיח שאנשים מעודכנים ובטוחים.

אני רוצה לומר לסיום שעבורי כישראלית זה מאוד מרגש שחברה גלובלית כמו פייסבוק מבינה את הערך של החדשנות הישראלית ומשקיעה פה כל כך הרבה משאבים ומאמצים. ההשקעה הזו יצרה מציאות שהיום יש למעלה מ-103 מיליון אנשים בפייסבוק מכל העולם שמחוברים לעסק ישראלי. זה נתון מדהים וזה גורם לי להיות גאה בעובדה שאני עובדת בחברה שקירבה את ישראל לעולם ואת העולם לישראל. תודה רבה, שוב, שהזמנת אותי לכאן היום.

תודה רבה על הדברים. דרך אגב, כמה עובדים אתם מעסיקים פה?

מעל 200.

מעל 200 עובדים, שרובם במחקר?

זה מחלקות שונות.

יש גם מנהלה.

זה בכל מיני מחלקות, בקשר למחקר ופיתוח וגם שיווק.

לפני שנעבוד למשרד המשפטים חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

צהריים טובים. תודה רבה לכולם, תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה, שבאמת לא מרפה מהנושא ומשאיר אותו כל הזמן בשיח ובעשייה.

אתם שותפים נאמנים.

אבל אני חייבת לפנות ואני פונה לפייסבוק ישירות. ג'ורדנה, זה לא אישי. זה כן אישי לפייסבוק, זה לא אישי כלפייך. את לא יכולה לדבר פה בשם החברה שלך על השבת האמון, את לא יכולה לדבר פה על כמה ישראל חשובה ובמקביל לעבוד בצביעות מלאה ולפגוע ישירות בישראלים ממש ברגע זה. כי כאשר פנו אליכם, התחילה חקירה מנהלית על ידי רמו"ט ופנו אליכם, אלייך, בפייסבוק ישראל, וביקשו מכם נתונים כדי להבין בדיוק מה קורה עם המידע שאת אומרת לנו פה עכשיו כמה הוא חשוב וכמה אנחנו המשתמשים בעלים של המידע וכמה אנחנו יכולים להחליט מה ייעשה איתו, אתם לא מסרתם נתונים. ויותר מזה, אתם יצאתם באמירה 'סליחה, אנחנו פייסבוק? אין פייסבוק ישראל, כל המידע שלכם נמצא באירלנד'.

אז קודם כל לא, כי אנחנו החלטנו ואנחנו ניישם את זה, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואנחנו נעביר את זה בחקיקה, שכל גוף שיושב בארץ ויש לו פעילות בארץ ויש לו משתמשים בארץ והוא דובר בשפה העברית, קודם כל שיבין שהוא יושב בארץ ואי אפשר להתחמק. דבר שני, אתם אומרים 'אנחנו באירלנד' ואז פתאום אנחנו מבינים, ממש היום, שאת כל המידע הזה שיש על ישראלים ועל כל מי שהוא לא אירופאי באירלנד מתכוננים לעבור לארצות הברית כדי שאותן תקנות של האיחוד האירופי, תקנות שעוד איכשהו יצליחו קצת לשמור על הפרטיות שלנו, קצת למנוע העברת מידע לא נכון אלינו, הטיה לא הוגנת, שימוש מסחרי בפרטים שלנו, אתם הולכים להעביר, פייסבוק, לעשות מהלך, תסלחו לי, זדוני ונכלולי ולהעביר את כל המידע שנמצא באירלנד על ישראלים ועל כל מי שלא אירופאי, להעביר אותו לארצות הברית, כדי שהתקנות האלה, שאמורות להגן עלינו, שאת עומדת פה היום ואומרת כמה זה חשוב, האמון ו - - -

שפייסבוק אומרת.

התקנות האלה לא יחולו עליכם, זאת אומרת עלינו. הדבר הזה הוא לא אפשרי. אם אתם באמת חושבים לעשות את זה תיקחו בחשבון שאתם תיתקלו פה בנו בכנסת כי אנחנו לא נוותר, כי הפרטיות הזו היא שלנו, כי המידע הזה הוא שלנו, כי אנחנו לא נאפשר את הדבר הזה. אתם גם עשיתם אותו, אני לא יודעת אם כולם יודעים את זה בשולחן, גם בניגוד לחוק, מכיוון שהעברת המידע עלינו, הישראלים, שהוא פה, להעביר אותו לאירלנד התאפשר רק בגלל חריגה בכל תקנות הגנת הפרטיות לגבי העברת מידע מפה, מישראל, לחוץ לארץ. ועכשיו, אתם קיבלתם, אתם חריגה שבחוק, אחרת אסור היה לכם לעשות את זה, אתם בדרך עקיפה ולא חוקית מתכננים להעביר אותו מאירופה לארצות הברית. אנחנו לא נאפשר את זה.

חבל, כי היושב ראש דיבר פה על שיתוף פעולה עם פייסבוק ואנחנו רוצים לשתף איתכם פעולה, אבל אל תעבדו עלינו ואל תשקרו לנו ואל תדברו בשפה שהיא שפה צבועה ובשני קולות. אני אומרת לך את זה, ג'ורדנה, שיהיה ברור, זאת חקיקה שתעבור, כי פה בכנסת הזו, קואליציה ואופוזיציה, אף אחד לא מוכן שתיפגע הפרטיות של אנשים פה בארץ. את מדברת על זה שבן אדם הוא הבעלים של המידע שלו ואתם פועלים בשני קולות, זה ממש לא ככה.

אנחנו לא נאפשר את זה. ואני בכלל לא נכנסת לענייני בחירות, שזו בכלל סאגה אחרת לחלוטין וחמורה בהרבה, ואנחנו עומדים פה ערב בחירות בארץ, גם אם זה יהיה בעוד שנה, אני לא נכנסת לזה, אני קודם כל נכנסת לזה שלכל אדם יש את הזכות לפרטיות שלו.

תודה רבה על הדברים. אני באמת רוצה להפריד את השיח של החקיקה והדברים האחרים שאנחנו עושים לבין השיח עכשיו, בשוטף. אנחנו עושים את זה בשני נושאים. זה נכון, יש לנו מה שאנחנו חושבים שצריך להיעשות, גם בארץ, מבחינת משרד המשפטים, או בכלל באופן כללי, מה שאנחנו עושים כמגזר ציבורי, אנחנו באמת צריכים לדון בזה, אבל עד שנגיע לדבר הזה אנחנו גם דורשים התנהלות. אני באמת לא מצנזר את המינון של הדברים, כל אחד בהתבטאות שלו, אבל דיברנו על כך, מה שקורה, ההעברה של המשתמשים, של הקהילה, למקום אחר, אנחנו לא דיברנו, וצריך לחדד את זה, אני חושב שאולי כן כתבת את זה במסמך, שקיפות מלאה ומודעות של המשתמשים. זה דבר שאני חושב, ואולי תחדדי את זה אחר כך, זה אחד הדברים המרכזיים גם כן.

מעבר לרגולציה שנעשית, בסופו של דבר אני נותן חופשיות, אני מכיר בכוח ועוצם ידינו, ש'אנחנו לא ניתן לפייסבוק ואם לא, אנחנו לא נשתמש בזה', אנחנו מכירים גם במגבלות הכוח שיש לנו מול פייסבוק, אבל אין ספק שכן יש לנו סמכות מוסרית וערכית. אני חושב שאדם צריך לדעת באמת על מה הוא חותם, למה הוא מסכים, מה עשוי להיעשות או מה עלול להיות במידע שלו, מה הם גבולות הגזרה, מה הגבולות שאנחנו נותנים לקהילה ולמשתמשים.

בנושא צרכני, יש היום חקיקה ורגולציה. בכל הסכם צריך להיות בסופו של דבר סעיף מסכם וסעיף בולט, עובי וגודל הגופן, אנחנו גם מנחים, אנחנו דורשים לחדש מפעם לפעם. יש לנו רגולציה שלמה שנותנת מענה בהגנה לצרכן, במקרה זה, זה יכול להיות למשתמש. לשם חשוב לנו מאוד להגיע. את רצית להוסיף עכשיו?

כן, אני רק רציתי להגיד, בעניין של שיתוף הפעולה, זה מאוד חשוב לנו. אנחנו ניסינו כבר ממרץ לקבוע פגישה עם הרשות להגנת הפרטיות, במיוחד כשאלון בכר היה בוושינגטון במרץ והוא סירב לפגוש את סגן מנהל הפרטיות שלנו. אני חושבת שהדיונים האלה מאוד חשובים, זה לא צריך להיות רק מכתבי עורכי דין בין אחד לשני, חייבים לשבת ולהבין את הדאגות של הישראלים ושל הרשות ואי אפשר לעשות את זה בלי שאנחנו יושבים ומדברים.

ואני שוב רוצה לציין פה שאנחנו, לא האנשים בישראל, אבל האנשים בחו"ל, שמנהלים את כל המדיניות שלנו על הפרטיות, רוצים לשבת, הם רוצים לדבר ולהבין. זה מה שקורה בכל מדינה אחרת וזה לא קורה פה ואני אשמח אם אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת לשנות את זה ולעבוד יותר בשיתוף פעולה.

את יכולה להתייחס לגבי העברת המידע של ישראלים מאירלנד לארצות הברית?

עוד לפני זה, סליחה, מי לא היה מוכן להיפגש?

אלון בכר היה עסוק בוושינגטון, כשהוא היה בכנס, ואני ניסיתי להביא את מי שמנהל את הפרטיות שלנו לפגוש אותו, הוא היה עסוק מדי. אני חושבת שזה היה חבל - - -

פגישה יזומה, או ככה מעכשיו לעכשיו?

אפשר לעשות - - -

לא, אני אומרת שאני מוכנה להביא את אותו בן אדם לישראל, אני אביא אותו לישראל, אנחנו צריכים לדבר אחד עם השני.

יפה. מה שחשוב, לא משנה עכשיו השמות והתפקידים, אבל דווקא אני חושב, אם לא יצא בארצות הברית, הם יכולים לבוא לארץ.

אני אשמח להביא אותו, אני חושבת שזו הזדמנות טובה.

הוא או מישהו אחר, כדי לעשות את זה. אנחנו תומכים בשיח הזה ויש לו חשיבות.

אבל בבקשה, את מוכנה להתייחס להעברת המידע?

לא, רויטל, אני רוצה קודם כל את משרד המשפטים. יש לנו כאן סדרה של שאלות, אנחנו לא עושים ממש שימוע, אבל - - -

זה ממש עכשיו, זה יקרה בשבועיים הקרובים.

אנחנו יודעים.

רק שתגיד לנו מה הם מתכוונים לעשות עם המידע שאצלנו.

אני רוצה את זה בצורה מסודרת. זה נמצא בשאלה השנייה או השלישית שלנו, שהכנו, גם של הוועדה, גם של הגופים.

אוקיי, בסדר גמור.

זה גם נמצא, אני חושב, בשאלות שלכם, משרד המשפטים גם הכין שאלות, נכון?

לא הכנו שאלות, אבל יש לנו דברים להגיד.

טוב.

אז אולי תשאלו.

אני רק מוכרחה להגיד, אני חושבת שהאמירה הזאת לגבי הפגישה, אכן היה כנס, אכן הייתה בקשה ספונטנית לפגישה, אפשר להבין למה בלו"ז צפוף שתוכנן מראש זה היה בלתי אפשרי. יש בכלל גם את השאלה האם נכון להיפגש אגב חקירה שהתחילה להתנהל. אני לא זוכרת בקשות נוספות מאז ולא נראה לי שזו רמת פירוט הדיון שצריכה להיות כאן.

כמו שפורסם, הרשות להגנת הפרטיות אכן פתחה בהליך של בירור מול פייסבוק כי גם אנחנו, אחרי הפרסומים, היינו מאוד מוטרדים לדעת מה קרה עם מידע של ישראלים והפרסומים האלה המשיכו ואנחנו מאוד מתחברים לדברים של חברת הכנסת סויד, מה הולך לקרות עם המידע על ישראלים בעקבות הפרסום החדש של העברת המידע מאירופה, ששם ההגנה על מידע היא באיזה שהיא רמה מסוימת והתאפשרה לפי החוק ועכשיו מדובר על העברה לארצות הברית. ביקשנו לקבל פרטים מדויקים על התהליכים האלה, אני מאמינה שאנחנו נזכה לשיתוף פעולה ונקבל אותם.

תיכף לביא אובנת, ראש מחלקת אכיפה, ירחיב עד כמה שאפשר לגבי תהליכי אכיפה, אבל כרגע, אני חייבת להגיד, קיבלנו תשובות מפייסבוק, אנחנו לא יכולים להגיד שהתשובות מספקות ואנחנו מתחילים להרגיש באיזה שהוא שיח שאני מאוד מקווה שלא ימשיך ושיהיה ברור, לפחות מהוועדה הזאת, שהוא לא יכול להמשיך. היום, בעידן המידע, תאגיד בינלאומי לא יכול להסתתר מאחורי מבנה תאגידי כזה או אחר, אנחנו מצפים לקבל את התשובות. לא כל כך אכפת לנו אם נקבל אותם מפייסבוק ישראל או מפייסבוק אירלנד, אבל אם אנחנו פונים לפייסבוק ואם המידע נאסף בישראל והוא בפלטפורמה ישראלית שהיא בעברית, היא מוכוונת לישראל והמודל העסקי שלה הוא על פרסומות בישראל, אי אפשר להגיד או להתנער מהזיקה לישראל. זה המסר שבאמת חשוב לנו להעביר.

את יכולה להביא דוגמה אחת שאין לכם הסכמות, שהתשובות לא היו מספקות? דוגמה בולטת?

אתה רוצה להרחיב, לביא?

כן. שלום לכולם. לביא אובנת, מנהל מחלקת אכיפה ברשות להגנת הפרטיות. ראשית, קודם כל בואו נתחיל עם כך שהפנייה שלנו בוצעה לפייסבוק ישראל. אחת הטענות המרכזיות של פייסבוק ישראל, עד כמה שאנחנו יכולים לחשוף בשלב הזה, זה שפייסבוק ישראל אינה מחזיקה ואינה מעבדת מידע אישי על הישראלים בישראל ולכן - - -

גם לא על העובדים שלה?

ולכן התשובות שאנחנו מבקשים לקבל לא מצויות אצלה. זה מוביל אותנו לפייסבוק אירלנד, שלפי ההצהרות של פייסבוק עצמה היא הישות המשפטית שאוספת מידע ומעבדת מידע אישי על ישראלים. אבל פייסבוק אירלנד, מבחינתם הם כפופים לרגולציה אירופאית, הם כפופים לרשות להגנת הפרטיות האירית ובעצם עונים לנו כרגע, בשלב הזה, בצורה וולונטרית בלבד וזה כמובן, כפי שגילי ציינה וכפי שחברת הכנסת סויד ציינה, מצב לא רצוי, שבו גוף, תאגיד, גלובלי בינלאומי שאוסף ומשתמש במידע על ישראלים ובעצם הנציגות הישראלית אומרת 'אין לכם מה לדבר איתנו'.

יש חקיקה בעניין? מה התהליכים שאתם רוצים לעשות?

החוק היום חל על כל פעולות איסוף ועיבוד מידע בישראל ולכן להבנתנו את החוק, ואני לא חושבת שיש על זה חולק, פייסבוק כפופה לדין הישראלי ויש לרשות להגנת פרטיות סמכות מלאה על כל המידע שנאסף בישראל.

הוצאתם תביעה בעניין הזה? זאת אומרת יש שתי אפשרויות, קודם כל להוסיף בחקיקה גם עיצומים או משהו מעשי - - -

זה נושא שמונח כרגע על שולחן הכנסת.

זה התקנות שהוכנסו - - -

כרגע מונח על שולחן ועדת חוקה, אמור להגיע אליה, עבר בקריאה ראשונה, תיקון משמעותי מאוד לחוק שמדבר על סמכויות האכיפה שלנו ובאמת אחד הצעדים המרכזיים שם יהיה עיצומים כספיים בסכומים שאמורים להטריד גם חברות ענק, ודאי חברות ישראליות. אז פה הכדור חוזר אליכם ואנחנו נשמח כמובן לכל קידום, שנחוץ מאוד.

אתם תקבלו את כל ההגנה וכל התמיכה בעניין הזה.

התקנות שנכנסו לתוקף היום הן תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) ישראליות שמקפיצות בסדרי גודל את הרגולציה ואת רמת אבטחת המידע בישראל. אין ספק שהן מאוד חשובות, אבל לצדן הצעת החוק שגילי דיברה עליה היא הצעת חוק לתיקון חוק הגנת הפרטיות שתוסיף ותעדכן את סמכויות האכיפה שמוקנות לנו כדי שנוכל לטפל ביעילות בעידן המידע הנוכחי גם בגופים בינלאומיים מתקדמים כמו פייסבוק. זו ההצעה שמונחת על שולחן הכנסת.

יש שני חלקים. אני רוצה לשקף את מה שאתה אומר, אם הבנתי נכון, ואני מניח שאם אני הבנתי עוד הרבה יבינו. קודם כל אתה בא להגיד, גם חברות שפועלות, ישראליות וכולם, אתם תעשו תקנות, איך צריכה להיות שמירה על מידע, איך צריך לפרסם מידע, שעכשיו יש לנו מחלוקת האם זה חל רק על חברות ישראליות או המשמעות - - -

התקנות הנוכחיות - - -

התקנות האלה לא נוגעות בזה, אתה אומר, ברגע שאנחנו גם בחקיקה נחיל ונרחיב ונחדד את הדברים, פעם אחת במחויבות גם על חברות שפועלות לא בארץ, שרשומות לא בארץ, נגיד ככה, פועלות בארץ אבל לא רשומות בארץ, עם השלכות כספיות וסנקציות מנהליות כאלה ואחרות, אז גם התקנות האלה יקבלו הרבה יותר תוקף מול חברות שפועלות.

חשוב להבהיר, שוב, החקיקה כיום, החוק הנוכחי, למרות שהוא מיושן, למרות שצריך לשפר אותו, הוא חל על המצב הזה. כשהמידע נאסף בישראל, הנגיעה הראשונה במידע היא בעצם בישראל, חל החוק הישראלי וגם חברה בינלאומית לא יכולה לטעון להיעדר סמכות של הרשות להגנת הפרטיות. אני כן חושבת שצריך להתעכב גם על השאלה, וודאי שג'ורדנה תענה, לגבי העברת המידע המתוכננת מאירופה לארצות הברית ומה עומד מאחוריה.

אלה דברים מרכזיים. אתה רצית להשלים, לביא?

שאלת, אדוני, לגבי אי מתן תשובות אז הזכרתי את הטענה באשר לסמכות ובעצם שכרגע אנחנו מקבלים תשובות וולונטריות, במרכאות, מהגוף האירי שכמובן רוח ההתנדבות יכולה להפסיק בכל רגע. דבר נוסף, כפי שגילי ציינה, ביקשנו פרטים על העברת המידע על ישראלים מאירלנד לארצות הברית ואני מוכרח לומר בפורום הזה שקיבלנו תשובות לא מספקות, קיבלנו תשובה מאוד גנרית וכללית שלא ענתה לחלוטין על מה ששאלנו, כגון לפי הדין הישראלי, כיצד אתם מתכוונים לעשות את המהלך הזה? ואנחנו כולנו נשמח לשמוע את התשובות.

זו שאלה מרכזית, אבל גם שאלתם מה קרה למידע שעכשיו קרה, של 48,000 ישראלים, קיבלתם תשובה בעניין הזה?

גם בנושא הזה התשובה היא לא תשובה מספקת, אלה תשובות שמתקבלות מפייסבוק אירלנד, קיבלנו תשובה מאוד כללית שחלקה פורסם גם בתקשורת על ידי פייסבוק עצמה, כלומר שבעצם הטענה היא שיש 28 ישראלים שהורידו את האפליקציה במקור ודרך אותם 28 ישראלים שהורידו את האפליקציה הייתה גישה למידע אישי של עוד כ-47,000 ישראלים. מעבר לכך לא היה פירוט, לא היה מענה מלא לדרישות שהכנסנו בשאלות שלנו.

כל הישראלים מודעים לזה?

לטענת החברה היא עדכנה את מי שנחשף במסגרת הפרשה.

כמובן מה שמעניין זה הפרשה עצמה ומי שנחשף, אבל מה שאנחנו מבקשים מפייסבוק לדעת זה האם היו עוד ספקים דומים כאלה שקיבלו מידע והאם היו עוד חשיפות אפשריות של מידע על ישראלים, מקומיות או לא מקומיות.

דברים שעוד לא ידוע. בסופו של דבר היה שימוש לגבי בחירות או לא? אני עד היום לא יודע האם זה רק חשש או שבאמת היה שימוש בארצות הברית. הפעם זה קצת שונה, אני עושה את זה בצורת שימוע, שנשאל שאלות מסודרות, וככל שתוכל אנחנו נבקש את התשובות, כדי לא לסטות. כבר אנחנו יודעים על שאלה, שתיים או שלוש שאלות מרכזיות, אבל יש לנו כאן כמה שאלות, לא הרבה, קצת יותר ממה ששואלים בליל הסדר, אבל נוכל להשתלט עליהן כדי לדעת תשובות יותר מסודרות בצורת הדיון, אבל אני מעוניין לשמוע עוד דוברים.

אין לנו הרבה זמן, מי שמבקש רשות דיבור, אז דרך מנהלת הוועדה, ענת, להעביר לה. יש לנו כאן פתקים, עם שם ותפקיד, מי מבקש זכות דיבור. מי שרוצה יכול לבוא לקחת ולמלא את זה. מי שכן ביקש זאת ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

כן, תודה רבה, אדוני. אני חושבת, לפני שממשיכים לשאול את פייסבוק עוד שאלות, וכולן שאלות מוצדקות, כדאי לשאול את עצמנו האם לא קצת נוח לנו, כי הנציגה של פייסבוק פה ואחרים ממילא לא באו ואז אפשר לעשות את כל השפיל ככה מסביב לפייסבוק, אבל לא רק לפייסבוק יש מידע. לחברות הפלטפורמות הדיגיטליות האחריות יש מידע לפעמים שעולה על זה שיש לפייסבוק.

למה התכוונת, לווטסאפ למשל?

ווטסאפ שייכת לפייסבוק, אבל אני מדברת בעיקר - - -

כן, סתם שאלתי.

קראתי בדיוק במגזין כתבה לפני כמה ימים על כך שלגוגל יש יותר מידע אפילו. אבל אני רוצה לומר פה כמה דברים. הדבר הראשון הוא שאדוני היושב ראש אמר שמבחינתו אין הבדל בין עניין צרכני לגבי השפעה על בחירות.

שאלתי את זה.

אני חושבת שקו פרשת המים עובר בהשפעה על רעיונות ולא רק על בחירות, אבל בהשפעה על רעיונות, על דעות, ביצירת מה שאני מכנה מדי פעם מלכודות אוטונומיה ממש להעדפות שלנו בענייני חשיבה, בענייני אמונות, בענייני דעות ופה אחד הדברים שקורים פה מסביב לשולחן, חלק מזה כמובן עם אנשי הרשות להגנת הפרטיות, הוא התייחסות מאוד מאוד אינטנסיבית לפרטיות כאל שליטה שלנו במידע אודותינו. גם אדוני כל הזמן שואל, 'אתם שקופים מספיק?' 'אתם מסבירים לאנשים?' 'אנשים יכולים לעשות?', כל מיני דברים, אני חושבת שאנחנו מאוד מאוד צריכים להבין שאנחנו כבר לא שם. ראשית מפני שמה שפרשת קיימברידג' אנליטיקה הוכיחה, מעבר להשפעה על הבחירות - - -

אגב, אני אפתח סוגריים, קיימברידג' אנליטיקה ניסתה להשפיע על בחירות בארצות הברית, רמת הדיוק ויכולת ההשפעה שלה כרגע עדיין מוטלת בספק, זאת אומרת זה עדיין יחסית פרימיטיבי, בעוד שלוש שנים זה כבר יהיה יותר. זה מה שצריך להגיד, זה לא באמת הצליח לייצר השפעה מהקצה אל הקצה, זה מצליח לייצר השפעה מסוימת, כך אומרים החוקרים. אני סוגרת שנייה את הסוגריים.

פרטיות כשליטה לא מספיק חזקה היום, אדוני היושב ראש, וזה מפני שאם יש משהו שפרשת קיימברידג' אנליטיקה הוכיחה היא שכשאדם אחד מוותר על הפרטיות שלו, וזכותו לוותר על הפרטיות שלו, הוא פוגע בפרטיות של האחרים. זה העניין, זה לוז העניין. כשאני מחליטה להשתמש בשירותים, למשל של פייסבוק, פייסבוק יכולה ללמוד דרכי על אחרים שלא הסכימו לוותר על הפרטיות שלהם, היא יכולה לדעת למשל מרשימת החברים שלי מה הנטייה המינית שלהם, וזה הדבר הגדול שצריך לשים אליו לב.

אולי זאת הבעיה, כי מה שפייסבוק מאשר - - -

לא, בוודאי, אבל מה שאני מנסה להגיד זה שוויתור על פרטיות היום - - - אי אפשר לראות בפרטיות של אדם מסוים - - -

כולנו יודעים שמ-250,000 שנתנו רשות אנחנו יכולנו - - - זה לא חידוש, אנחנו יודעים את זה, גב' אלטשולר.

כן, אבל אני רוצה לומר שאי אפשר לומר שוויתור של אדם מסוים או העצמת השליטה של אדם מסוים היא בהכרח תפתור את כל הסיפור. זה הדבר האחד.

הדבר השני הוא שפרטיות היא הרבה מעבר לזכות של שליטה בגלל באמת שהיא פוגעת ביכולת לקיים הליך דמוקרטי תקין. זה הדבר השני שלמדנו מפרשת קיימברידג' אנליטיקה. אם היא פוגעת ביכולת לקיים הליך דמוקרטי תקין אז איפה אנחנו נמצאים? צריך להתייחס אליה כמו שבתי המשפט התייחסו בתיאוריה חוקתית בשנות ה-70 לזכות לחופש ביטוי, היא כבר לא רק הזכות לעמוד ולצעוק בקרן זווית, היא הזכות החברתית הציבורית שיהיה שיח של רעיונות. זה עוד פעם אומר שהרגולציה לא יכולה להיות רגולציה של שקיפות, או של שליטה, או של דברים מהסוג הזה, היא צריכה להיות רגולציה על גודל, איזה גודל חברות כאלה יכולות להגיע, היא יכולה להיות רגולציה על, כמו שהיה בעולם הטלוויזיה, באיזה עוד חברות מותר לחברה שמחזיקה כל כך הרבה מידע לשלוט. תשאלו את עצמכם את השאלה הזאת כי הם אוגמים עוד מידע.

איך את יכולה למנוע את זה? איך את יכולה למנוע דבר כזה?

ואז נכנסו חוקי התחרות.

יש הגבלים, אבל לא על חברות ישראליות.

לא, ככה נראית רגולציית הטלוויזיה.

אבל בישראל, באותה מדינה שאתה נמצא. כל חקיקה היא מוגבלת, כמה שנרצה גם להחיל את החקיקה כולנו יודעים שיש גבולות, לא כל מה שנכון להחיל על חברה ישראלית אתה יכול להחיל - - -

בוודאי, אבל אני רק אומרת, לחשוב שאנחנו יכולים באמצעות תקנות אבטחת מידע לפתור, פשוט אנחנו לא שם.

הדבר השלישי, שכן לגמרי בידינו, זה הסיפור של תיקון חוקי תעמולת הבחירות הישראליים, כרגע מונחת הצעת חוק שתתחיל להידון בוועדת חוק.

מחר.

כן, אבל זו הצעת חוק שאין בה כלום על ההקשרים של פרטיות.

לא, היא לא עונה על זה.

נכון. הנה, שלוש דוגמאות למה שכן צריך לעשות ואולי רק לומר - - -

אבל חסר גם שיח ציבורי בעניין, אנחנו עוד לא יודעים מה אנחנו רוצים.

בוודאי.

אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים בדיוק? כל אחד יש לו עמדה שלו.

קיימברידג' אנליטיקה, אדוני היושב ראש, מבחינתי הייתה נס. אני כבר שנה וחצי מובילה קבוצת מומחים כדי לכתוב מחדש, להציע נוסח מחודש לחוק הגנת הפרטיות מתוך הבנה שיש כאן באמת פער אדיר שצריך להתחיל לסגור אותו. למשל אני אתן לכם רק דוגמה אחת, נניח שנורא כעסתי על פייסבוק ועכשיו אני רוצה ללכת ולתבוע מכוח החוק את זכות המחיקה של כל המידע אודותיי מפייסבוק. חוק הגנת הפרטיות של היום לא נותן מענה לדבר הזה. וזה אגד הזכויות במידע שקיימות ב- GDPR- - -

אבל התקנות של האיחוד האירופי כן ייתנו.

זה נמצא ב- GDPRואנחנו צריכים לטפל בזה, להביא את זה.

הבעיה היא שהם רוצים להעביר את המידע שלנו עכשיו לארצות הברית כדי שלא תוכלי לדרוש את זה.

הדבר האחרון שרציתי לומר, אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו רוצים לדבר על פייסבוק, ראיתי היום או אתמול בגלובס שהרשות לחדשנות מביאה חברות מכל מיני מקומות בעולם כדי שיישבו פה בישראל ויעשו עבודות על מאגרי המידע הבריאותיים של אזרחי מדינת ישראל. גם לממשלה יש תפקיד. אי אפשר לדבר רק על זה שפייסבוק פוגעת בפרטיות שלנו כשממשלת ישראל הולכת לקחת מידע גנומי בריאותי, נפשי, על החיים שלנו בלי לעשות את זה בחוק.

נעשה על זה דיון.

אני אומרת, בלי להעביר את זה בחוק, אז קשה לי באיזה שהוא מקום מצפוני להתייחס פה רק לג'ורדנה.

אני רק שואל, לא דווקא אותך, אני שואל באופן כללי, כמה שאני עקבתי, גם אחרי העדות של מארק צוקרברג, יותר הדגש שם וגם מה שבארצות הברית חיכו למענה זה העברת המידע לגוף שלישי, אבל מה היה קורה אם פייסבוק בעצמם היו עושים את הדברים האלה?

אין שום סיבה להניח שהם לא עושים, לפחות חלק מהדברים האלה, אדוני. יש מחקרים מהמעבדות של פייסבוק מפרסמים ואנחנו - - -

ד"ר אלטשולר, משמע היה שהבעיה החמורה יותר הייתה העברת המידע, אבל אם פייסבוק עצמה הייתה עושה עיבוד נתונים, לא נלך על בחירות, על צרכנות, דברים כאלה, אז היינו מקבלים את זה הרבה יותר בהבנה. אבל אני באמת לא חושב שזה ככה, אני חושב - - -

כשמארק צוקרברג פרסם לפני כמה חודשים שפייסבוק מתחילה לנטר אנשים עם נטיות להתאבדות ברשת, אסור היה לו לעשות את זה באירופה, הוא יכול היה לעשות את זה רק בארצות הברית. זאת אומרת פייסבוק בוודאי שעושה ניתוח פרופילים או ניתוח ביג דאטה כדי לייצר מידע על מערכת רגשית של אנשים, שזה בעצם מה שקיימברידג' אנליטיקה עשתה. אז אני רק אומרת, ברור שהדבר הזה נעשה, אבל הוא צריך להיעשות בכפוף לחוקי המדינה והוא לא נעשה באירופה בגלל באמת החקיקה.

אוקיי. יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

צהריים טובים. כשאנחנו מדברים על פרשת קיימברידג' אנליטיקה אנחנו מדברים על משהו מאוד חשוב שנשכח בישראל שנקרא עיקרון צמידות המטרה ופייסבוק היא גורם אחד מני מאות כאלה. בעצם עיקרון צמידות המטרה, שקיים בחוק הישראלי, מיושם גם ב-GDPR, זה עיקרון שאומר, אם אני נותן לך מידע למטרה א' אסור לך להשתמש בה למטרה ב'. תאגידים ישראליים הרבה פעמים שוכחים שאם פרסמתי מודעה בלוח מודעות מסוים, שאומר שאני רוצה למכור את הרכב שלי, אי אפשר להתקשר אליי ולהציע לי מימון לרכב חדש, אי אפשר ללכת ולשמור את המידע הזה כדי לדעת מה הכתובת שלי ואחר כך להציע לי דברים.

בגלובס אתמול פורסם שחברת באזילה, שהיא חברה שעושה ניתוח של שיח ברשת, הוציאה אזהרה שהיא כנראה תצטרך לצמצם חלק מהדברים שהיא עושה בעקבות שינוי הממשק של פייסבוק, אבל זה לא שינוי הממשק שצריך להדאיג אלא אי אכיפת החוק בנושא הזה. אם אנחנו רוצים לדבר על עיקרון צמידות המטרה, שקיים גם לגבי גופים ציבוריים וגם לגבי גופים פרטיים, אני חושב שהדבר היחיד שצריך לשאול זה לא למה יצא מידע, אלא למה כשמידע יוצא לא מצמידים אותו למטרה מסוימת ולא מעבירים אך ורק את המידע בצורה הזו.

פייסבוק היא אחת, יש לנו פה מאות אם לא אלפי גופים שעושים שימושים כאלה, שהם בנקים של מידע, חברות שאוספות מידע מבתי חולים ואחר כך משתמשות במידע הזה בשביל למכור לחולים סופניים מידע ואין מספיק אכיפה, ולא בגלל החבר'ה פה מהרשות להגנת הפרטיות, שהם אנשים מצוינים - - -

אתה רואה הבדל צרכני מסחרי למידע רעיוני, השקפתי?

אין הבדל. אם אני בא ואני כותב לך, ככנסת, מכתב ובמכתב אני מספר על מצבי הכלכלי הקשה, אתה לא יכול להשתמש בזה אחר כך, לצורך העניין, בשביל תעמולת בחירות שלך בתור חבר כנסת. אתה קיבלת את הפנייה כדי לעזור. אותו דבר בכל עסק פה.

אבל אתה אמרת לי שגם מידע רפואי, זאת אומרת אם מידע רפואי על ניתוחי לייזר, אדם נכנס לראות מידע על ניתוח, הוא מקבל אחר כך - - - ואין שם שום דבר, לא הפניה ולא - - -

זה שזה קורה.

אתה מתעניין ואתה מקבל אחרי זה פניות על הצעות מסחריות כאלה ואחרות.

נכון, וזאת הבעיה. צריך להגביר את האכיפה בנושא הזה של צמידות המטרה, גם ברמת הוועדה, גם ברמת החקיקה פה בישראל, כדי להלום ל-GDPR, כי שם לא רק שצריך להסכים למטרות, אלא המטרות צריכות להיות מבוססות ומנומקות. אני חושב שמאוד נוח כשיושבת פה נציגה של פייסבוק, אבל היא באה לפה, בוא נדבר על הגופים שלא מגיעים לפה לדבר.

לאיזו אכיפה התכוונת? לאיזה אכיפה אתה חושב שיש גם את הכוח - - -

כמה שיחות לקבלת הלוואות את מקבלת כל יום? כמה אס.אמ.אסים שאנשים מתקשרים אלייך? כל הגופים האלה הם הרבה פעמים סוחרים במידע. מספיק שמילאת פעם אחת התעניינות באיזה שהוא אתר אינטרנט בביטוח משכנתא ולמטה יש 'אני מאשר את תנאי השימוש', ובתנאי השימוש האלה כתבו משהו שהאנשים פה מסביב לשולחן יודעים שלא תופס משפטית, אבל הפרקטיקאים לא, והם מעבירים את המידע. פעם אחת התעניינת במשכנתאות אז אנחנו נעביר את המידע שלך לכל מי שלא בא לנו, כי אנחנו מקבלים כסף על כל העברת מידע כזו למישהו שקונה.

היכולת של הרשות להגנת הפרטיות לאכוף היא רק כשמישהו אשכרה קם ומתלונן ויש מעט פוצים כאלה, כמוני, כמו צבי פה, כמו תהילה, שאשכרה קמים ומתלוננים. לרוב האנשים יותר נוח פשוט להתעלם ולעבור הלאה.

אז אני אומר, אין לנו את הכלי של תביעה ייצוגית עם פיצוי ללא הוכחת נזק על פגיעה בפרטיות. אני לא יכול היום, בתור נפגע, ללכת למישהו שפוגע בפרטיות שלי ולאיים לו בשוט של כמה מיליארדי שקלים, במקרה הטוב פיצוי רגיל עד 50,000 שקל בלי הוכחת נזק לפי חוק הגנת הפרטיות לבן אדם ולא את היכולת להפחיד אותם כמו שמפחידים אותם עם חוק הגנת הצרכן. כל עוד אין את הסנקציה הזאת קשה לנו לעזור באכיפה של הפרטיות וזה משהו שחשוב לעזור כדי שנוכל ללכת לגורמים כאן שמפקירים את הפרטיות שלנו ולהעניש אותם איפה שהמחוקק עמוס מדי עם דברים חשובים.

(היו"ר רויטל סויד)

זה חשוב מאוד. דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות.

לא ביקשתי את רשות הדיבור.

ליושב ראש הוועדה הייתה שאלה אליך.

אז כשהוא יחזור.

צילי נאה. תציגי את עצמך.

צילי נאה, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. רק איזה שהיא התייחסות למצב החוקי וכל מיני אמירות שנאמרו כאן. חוק הגנת הפרטיות, גם היום, הוא חוק שקובע עקרונות כלליים שחלים לגבי איסוף ועיבוד של מידע, גם במגזר הפרטי, גם במגזר הציבורי, כן מבטא במידה רבה את העיקרון הזה של שליטה אדם במידע שעליו, האוטונומיה שלו לגבי המידע שעליו. זה דבר אחד. העקרונות האלה חלים גם היום על פעילויות של גופים שונים.

(היו"ר אורי מקלב)

שתי התקדמויות שנזכרו כאן קודם מבחינת המצב הנורמטיבי. אחת זה באמת העניין של כניסה לתוקף היום של תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), כמו שניר אמר קודם, תקנות שמקדמות באספקט הזה של אבטחת מידע את המצב הנורמטיבי בישראל ממש לקדמת הבמה, גם בהקשר הבינלאומי, בעולם אבטחת המידע, וגם הצעת החוק שהוגשה, בעצם בפעם השלישית, הצעת חוק סמכויות אכיפה, שבאמת מבקשת לעדכן ולקדם את סמכויות הפיקוח והאכיפה של רשם מאגרי המידע שפועל ברשות להגנת הפרטיות. אז אלה שתי התקדמויות שמבחינתנו הן מאוד משמעותיות שעובדים עליהם ביחד עם הרשות להגנת הפרטיות.

וככה לקראת סיום אני אגיד שה-GDPR, הרגולציה האירופית שתיכנס בעוד כמה ימים לתוקף באירופה באמת קובעת איזה שהוא סטנדרט אירופאי מאוד משמעותי, גם מבחינתנו זה סוג של - - -

אתם מציעים שאת הסטנדרט הזה אפשר לאמץ בארץ?

אז הנה, אדוני מוציא לי את המילים מהפה, הגם שהעקרונות המשמעותיים כבר קבועים כאן, גם אנחנו חושבים שיש התאמות שנדרש לעשות אותם בחקיקה שלנו ובנוסף על שני התיקונים - - -

זה יכול לשמש כבסיס. אני אזום בעניין הזה - - -

בנוסף אנחנו עובדים על הצעת חקיקה בנושא.

אוקיי, להצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, לפעמים זה מזרז אחד את השני, זה נותן - - - דברים שאתם לא יכולים לעשות אנחנו יכולים לעשות וזה זרז, משמש הרבה פעמים כזרז, אבל בסופו של דבר אני חושב שצריך חקיקה. אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל, אבל צריך לנסות להתאים את הגלגל.

אנחנו גם עובדים על זה. יש פה כמה גורמים - - -

אבל כשמעבירים למדינה אחרת, זה לא יחול בשום מקום, השאלה המרכזית תהיה מה יקרה עם כל המשתמשים האירופאים. אם זה לא יחול המשתמשים האירופאים, בגלל שהם יהיו רשומים במקום אחר, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

לכן גם כל ה-GDPR הוא דבר ענק שיצטרך להתבהר בשנים הקרובות. יש שם המון סעיפים, חלק מהם נורא מעורפלים, זה לא באמת משהו שאפשר עכשיו יהיה להגיד - - - עוד יצטרכו לתת לזה אימפלמנטציה ותקופה של אימפלמנטציה ולראות מה מצליח ומה לא מצליח ואיזה שטיקים החברות הגדולות מוצאות כדי להתחמק מזה. זאת אומרת לא מדובר פה באיזה קסם שייעשה עכשיו.

בסדר, אבל צריך להתחיל איפה שהוא.

לא, ודאי, אני רק אומרת כאילו - - -

ה-GDPR לא חל על ישראל.

לא.

אבל האם זה שחברת פייסבוק רשומה באירלנד, לצורך העניין, שזה באיחוד האירופי, זה יחול על פייסבוק?

יחול, אבל אם לוקחים את המשתמשים ומעבירים אותם - - -

עכשיו הם רוצים להעביר את ה - - -

אם לוקחים את המשתמשים וזה יחול על אירלנד, באירלנד זה יהיה ריק מתוכן. מה שיקרה, אולי יהיו שם משרדים, אבל המשתמשים יהיו רשומים במקום אחר.

לא, אדוני, לפי הבנתנו, באירלנד יישאר כל המידע של אירופאים, אבל מידע של אמריקאים או ישראלים או בני לאומים אחרים, הכוונה היא להוציא אותם מאירלנד כדי שלא יזכו לערובות שהחוק האירופאי מבטיח לאירופאים.

כמו שיש מקלטי מס יהיו מקלטי GDPR.

אבל אם אתה עכשיו לוקח משתמשים חדשים או מעביר משתמשים, גם מי שגר באירופה, אתה לוקח חברה שרשומה במקום אחר ואתה אומר - - -

לא, ה-GDPR חל על בן אדם ולא על מדינה. אנשים שנמצאים פיזית באירופה והמידע שלהם - - -

אני חושבת שיהיה מעניין לשמוע מה פייסבוק אומרים.

כן, אני אשאיר אתכם עוד קצת במתח ואנחנו מיד נגיע אליהם. לפני זה, תרשה לי, דין, אמנם לא ביקשת את רשות הדיבור, עורך דין ליבנה, היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית, אתה בכל זאת מוועדת הבחירות המרכזית, אנחנו פעם קיימנו דיון, לא לפני הרבה זמן, דיברנו על פריצה ושינוי משתמש ואני חושב שבעניין הזה יש שיתוף פעולה, אני מניח, אין לי עכשיו להיכנס לתוך העניין הזה, אבל ההשפעות שיש, האם אתם רואים שאתם צריכים לדעת מה שקורה, מה יכול להיות? או יש לכם נוהל בחירות שבנוי בחקיקה של היום? דברים שקורים, השפעות כאלה, זה לא העסק שלכם, זה אולי ממשלה, משטרה, זה אולי הרשות, רמו"ט לשעבר, הם אחראים על זה, איך אתם ממקמים את עצמכם בכל הנושא הזה?

לשאלה שלך יש מספר רבדים. הרובד הראשון שנכנסת אליו בקצרה והוא באמת לא נושא הדיון היום זה מערכות המידע של ועדת הבחירות, על איך מנהלים בחירות, הפן הלוגיסטי, הפן על איך אנשים מצביעים, על זה דנו בפעם הקודמת, אני חושב שאין על מה לדבר.

אני רק רוצה להגיד לחברים, מניעת סייבר ומידע ועוד וכל מיני דברים כאלה, שזה לא הנושא עכשיו.

הנושא שמונח היום על השולחן, כפי שאני מבין אותו, למעשה משיק לדרכי תעמולה או לרגולציה שנעשית על איך מותר לעשות תעמולה ואיזה תעמולה מותר לפרסם. הדין המצוי, חוק דרכי תעמולה הקיים, שהוא כידוע קצת ישן ולא עודכן בהיבטים האלה, מדבר על איזה תעמולה מותר לפרסם, לא למי מותר לפרסם ולא מאיפה מותר לך לקבל את המידע. גם דוח ועדת בייניש, הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) לא מתייחס לזה, כפי שאמרה קודם תהילה.

ממחר אנחנו נתחיל לדון, אני מבין מיושב ראש ועדת החוקה, באופן אינטנסיבי בהצעה החדשה ואני מניח שבין היתר יועלו סוגיות בנושא הזה, אבל אין רעיונות קסם שהם לא קשורים ליתר ההיבטים. בסוף צריך לזכור ששימוש במידע פרטי לצרכי בחירות זה לא משהו שנולד אתמול, המפלגות השתמשו במידע שהיה להם על בוחרים.

אבל הם נקנסו על כך.

לא, לא.

תלוי על מה.

תלוי איך הם קיבלו את המידע.

הם לקחו את הרשימה של ניצולי שואה והשתמשו בזה לצורך בחירות, אז הם נקנסו על זה. זו רשימה לפני חומר הרבה יותר עמוק ומידע הרבה יותר אישי.

אבל הם נקנסו על זה בפן של פגיעה בדיני הפרטיות, לא בפגיעה בדיני הבחירות, שזה, כמו שאמרת קודם, עולם קצת שונה. העולם של דיני הפרטיות הוא עולם כללי שחל על כל המשק, על כל המגזרים, ולא רק בענייני בחירות. אין היום, לא ידוע לי גם בעולם על התייחסות ספציפית של רגולציה של דיני תעמולת בחירות שנוגעת לפרטיות.

עכשיו יתחילו, מדברים על זה בכל מיני הקשרים.

בעצם לקחת מידע של משתמשים ולהשתמש בזה לצורך בחירות, זה הרשות להגנת הפרטיות, זה שימוש במידע שלא כדין ובעצם לא אתם משתמשים. מה קורה כשלקחו, מקרה כזה שלקחו מידע, חברה שהיו לה נתונים, כפי שאמר יהונתן, עוד חברות, או פייסבוק, השתמשו במידע כזה לצורך בחירות, העברת מסרים גלויים או סמויים, ואז מתברר שהיעד היה בחירות, לא למשהו צרכני, מי אמור לטפל בזה?

כל שימוש במידע אישי שהוא לא למטרתו, בנושא של צמידות המטרה, או לא לפי ההסכמה המקורית שלשמו הוא ניתן הוא בעצם עבירה על חוק הגנת הפרטיות, לאיזה צורך שלא יהיה, בין אם זה לצורך - - -

ולוועדת הבחירות לא יהיה סיי בעניין? היא בכלל לא תתערב בעניין הזה, היא גם לא אחראית למצוא את זה, לחפש את זה, היא גם לא כתובת לכל העניין? מתגלה מידע, מעבירה את זה לרשות להגנת הפרטיות, מה אנחנו בעניין? אנחנו לא קשורים, זו עבירה - - -

זה הראש הקטן.

לא, זה הדין הקיים, זה לא הראש הקטן.

לא, זה הדין הקיים במובן הזה שזה חוסר התאמה לעולם הדיגיטלי.

כן, בנושא בחירות אין - - - בכל אופן יש לנו את ועדת הבחירות, החלק של התעמולה הוא חלק מאוד חשוב, המידע הוא מאוד חשוב בכל הנושא של חוק הבחירות. מחר אולי גם נעלה את זה, אבל יכול להיות שזה שווה דיון בנפרד, בעניין של בחירות, בגלל הרגישויות שיש, ואין ספק, זה לא סתם עוד נושא, זה נושא מרכזי, שמאוד מנסים לפרוץ אותו, זאת אומרת יהיו אנשים שתהיה להם מטרה להשתמש בזה, יכול להיות אפילו מנושא צרכני, שלפעמים עוד דרך, לפעמים זו הדרך היחידה שיש לה השפעה, היא פעם אחת, היא לא תמידית, לא מגלים אותה, יש הרבה סיבות להחריג את הנושא של הבחירות. צריך לבדוק איך ההסדרה פה בארץ, שלא נופלים בין הכיסאות, מה צריך לעשות בחקיקה.

רק מילה. גם בתשובה למה שד"ר אלטשולר אמרה קודם. התפיסה היא שהזכות לפרטיות נתפסת כסוג של שער הגנה מפני פגיעה בזכויות אחרות, באינטרסים אחרים של אדם. אז היום אנחנו מדברים באמת על מין עולם חדש שנפתח דווקא בהקשר של בחירות, אבל יכול להיות מגוון מאוד רחב של שימושים שכל אחד מהם יכול להיות פוגעני או להעלות קשיים בצורה אחרת ולכן התפיסה של הזכות לפרטיות וגם של חוק הגנת הפרטיות, בנוסח שלו היום, היא שככל שהאדם שהמידע עליו יותר יהיה מודע ותהיה לו יותר שליטה על מה שקורה עם המידע שלו ככה אנחנו נפחית את הסיכון לשימושים, מגוון רחב של שימושים בעייתיים שיכולים לעשות במידע הזה.

אוקיי.

אני רק אשלים, אשיב למה שאמרת. אין חולק שצריך לבחון, במיוחד אחרי פרשת קיימברידג' אנליטיקה, מי יכול לעשות שימוש במידע ואיך. הבעיה המרכזית בהבחנה פה היא שחברה פלונית, נקרא לה פייסבוק לצורך העניין, אבל כל חברה אחרת, מוכרת מידע ומוכרת עיבוד של מידע לגופים שונים, מה נגיד לה? 'מותר לך למכור את זה לשופרסל בשביל שיגידו לך איזה חלב לקנות אבל לא למפלגת יהדות התורה כדי שייתנו לך תעמולה ממוקדת'? גם יכולת ההבחנה וגם יכולת האכיפה - - -

אל תביא מפלגה שהיא לא - - - אתה מקטין את ה - - - אתה מביא מפלגה שלא עובדת בפייסבוק. תביא דוגמה יותר רצינית.

יש דוגמאות, בכוונה נתתי את הדוגמאות הספציפיות האלה, שזה פחות קהל היעד הרלוונטי.

כן, אבל אני שואל על רגולציה וגם האחריות אצל מי. אבל זה לוקח למקום אחר, זה שווה גם דיון נפרד.

ג'ורדנה, יש לנו כאן מספר שאלות וגם אנשים רוצים לצאת, אז קודם כל מה שכבר נשאל, אם יש לך תשובות בעניין, בכמה שאלות המרכזיות שעלו. אני יכול לחזור עליהן, אבל בוודאי את רשמת את זה, חבל על הזמן שלנו.

אין בעיה. קודם כל תודה. אני חושבת שזה חשוב להבין בקטע של ה-GDPR - - -

אפשר שם ותפקיד?

ג'ורדנה קטלר, מנהלת מדיניות בפייסבוק.

בישראל?

היא ממלאת המקום של מארק צוקרברג בפרלמנט הישראלי.

השאלה אם של ישראל או עולמית?

יש לי מבטא אנגלוסקסי, אבל אני פה בישראל, בתל אביב.

היא גרה בישראל ואני אומר - - -

את עובדת בפייסבוק ישראל, פייסבוק אירלנד או פייסבוק ארצות הברית?

אולי נשמע את ג'ורדנה?

דיברנו על כך, אמנם אנחנו לא אחוז גדול מתוך כל המשתמשים, בתוך הקהילה של שני מיליארד, אבל היא ממלאת מקום של מארק צוקרברג בהופעה שלה בפרלמנט הישראלי, אז נא להעריך את העניין.

תודה. אז העקרונות של ה-GDPR הם נגישות, שליטה ושקיפות, וכל העקרונות של ה-GDPR יחולו על כל המשתמשים בפייסבוק בכל העולם. אני חושבת שאולי היה קצת אי הבנה, אולי אנחנו לא היינו מספיק ברורים בנושא הזה, אבל ברגע שזה יחול באירופה, שזה בסוף החודש, כל הדברים האלה יהיו לכל המשתמשים בפייסבוק בכל העולם.

לעניין של נגישות, מה זה אומר? אתה יכול לקחת את המידע שלך מתי שאתה רוצה לאן שאתה רוצה. בעניין של שליטה, אתה גם שולט ומה אתה משתף, גם עם פייסבוק וגם עם אפליקציות וגם עם כל אחד אחר. אתה מחליט ואנחנו נעשה את זה הרבה יותר קל כדי שכל משתמש יוכל להבין בדיוק מה הם עושים, מה הם משתמשים ואם הם לא רוצים לעשות את זה אז לשנות.

אפילו אמרנו לפני שבועיים, בכנס שלנו בארצות הברית, מארק צוקרברג הסביר שאנחנו גם נכניס אפשרות למחוק את כל ההיסטוריה. זה גם כתוב במכתב שלי, הפרטים, כל הנושאים האלה, כדי שהשליטה והמודעות והנגישות והשקיפות על מה שקורה בפלטפורמה יחולו על כל אחד, לא משנה אם הוא באיחוד האירופי או מחוצה לו. זה הדבר הראשון.

אז למה אתם רוצים להעביר את המידע של הישראלים מאירופה לארצות הברית?

זה עניין יחסית טכני. לאיחוד האירופי יש חוק מאוד מסוים, שזה ה-GDPR, אז מי שמנהל את כל זה ה-privacy commissioner של פייסבוק באירלנד, היא תהיה אחראית רק על האנשים באיחוד האירופי. כל אחד אחר יהיה בפייסבוק אינק. אנחנו גם נודיע לכל הישראלים, לכל אחד בכל העולם, שאנחנו עושים את השינוי הזה, אבל זה לא משפיע על הפרטיות או השקיפות או שום דבר שאנחנו עושים בעניין ה - - -

אז למה פתאום, אחרי כל השנים האלה, חשוב לכם דווקא כאשר תקנות ה- GDPRחלות על האירופאים, דווקא פתאום להעביר את כל המידע של הישראלים? זה דבר אחד. ואיך את גם מסבירה שאתם בכלל לקחתם את כל המידע שיש לכם על הישראלים, אתם הוצאתם אותו והעברתם אותו לאירופה כהחרגה בתקנות, בחוק? איך אתם יכולים עכשיו, מכוח ההחרגה הזאת להעביר לאירופה, פתאום לקחת מאירופה ולהעביר לארצות הברית? זה ממש בניגוד לחוק. אתם לא יכולים לעשות את זה. ואם זה לא משנה כלום, בואי תצהירי פה, קבל עם ועדה, בכנסת ישראל, שאת המידע על הישראלים אתם לא תעבירו.

או תעבירו לישראל. למה לא בישראל?

כל אחד שנרשם לפייסבוק, הם חותמים חוזה - - -

אבל מה עם מידע על מי שלא רשום בפייסבוק? מי שלא רשום בפייסבוק ומאוחסן אצלכם, אתם גם מעבירים את המידע שלו מאירופה לארצות הברית?

המידע לא מאוחסן בישראל בכלל. אנחנו לא מעבירים משהו פיזי מישראל לאירלנד ולארצות הברית. זה לא עובד ככה.

מי שהוא לא לקוח, מי שלא נרשם בפייסבוק ואספת עליו מידע, נניח אם לי אין פייסבוק ואני ברשימת הקשר של מישהו והמידע עליי שמור, למי יש את הפרטים שלי ברשימת הקשר שלו? זה שמור אצלכם. על כזה בן אדם אתם גם מעבירים את המידע מאירלנד לארצות הברית? כי ההעברה דורשת הסכמה.

אבל אני שואל עוד לפני זה, גם בתקנות האירופאיות שעכשיו התקבלו, בסוף החודש, אתה מדבר על המשתמש עצמו, אבל מה קורה אם המשתמשים שלך, במה זה חל עליהם? הם לא יתייחסו נניח, לא אמרו, זה גם לא היה ברור לי. הרי התופעה כאן הרבה יותר עצומה בגלל שסך הכול המשתמשים שנתנו אישור זה היה מועט באופן יחסי לתגובות השרשרת, כל אחד מביא איתו עוד עשרות אם לא מאות. כל מה שאתם אומרים על שקיפות וכל מה שחל עכשיו בתקנות החדשות יחול גם על מי שאני מביא לכם. נגיד על עצמי אני רוצה כך וכך, מה יקרה עם כל מה שבעקבותיי יודעים בפייסבוק?

גם ובהמשך לדברים, האם את יכולה להצהיר פה שמבחינתכם, מבחינת פייסבוק, תקנות הגנת הפרטיות, חוק הגנת הפרטיות, חל גם על המשתמשים פה בארץ?

יש כמה שאלות פה. אני רק רוצה לציין, כל אחד שנרשם לפייסבוק, המידע שלו בפייסבוק אירלנד. לפייסבוק ישראל כגוף אין מאגר מידע על מה שאנחנו מדברים פה. זה דבר ראשון. כשאנחנו מדברים על התקנות של ה- GDPR אנחנו לא מדברים בעניין רגולטורי פה בישראל, כי אנחנו מביאים את ההגנות ואת העקרונות של ה- GDPR לכל העולם.

אבל, ג'ורדנה, העניין הוא לא רק טכני.

תנו לה להשלים ואחר כך נשאל שאלות.

אני חושבת שהשיח עם הרשות להגנת הפרטיות מאוד חשוב כי אני חושבת שאנחנו כחברה צריכים להבין את החששות והדאגות של הישראלים. עד עכשיו זה לא קרה. כמו שהם אמרו, שאולי הם לא רצו להיפגש איתנו בגלל החקירה, אז צריכים להחליט, או שזה חקירה ואנחנו תחת חקירה או שאנחנו יושבים ומדברים ומבינים. אפשר גם וגם, אבל אני לא חושבת שזה המקום להתחיל לשאול אותי את השאלות שכבר שאלו אותי בכל המכתבים וכל התשובות שגם קיבלתם, גם מפייסבוק אירלנד - - -

אבל למה את מתחמקת מלענות אם חוק הגנת הפרטיות חל על המשתמשים בארץ מבחינתכם? למה את מתחמקת מלענות על זה?

רויטל. אנחנו באמת מבקשים, מה שאת יכולה לענות, מה שענית להם או לא ענית להם זה דבר אחד. אנחנו עכשיו שואלים מה מעמדם של המשתמשים הישראלים, הם הופכים לאזרחים אירופאים ואיפה המידע שלהם יהיה ומה יחול עליהם מבחינת הגנת הפרטיות? יהיה להם אותו מעמד כמו תושב אירלנד?

לא.

זאת השאלה. התשובה היא לא.

יש דברים בתקנון של ה- GDPR שהם מאוד מסוימים לאירופה. כל הדיונים על ה-GDPR, אפילו שזה היה בתהליך, זה היה בדיאלוג עם כל החברות, זה לא היה דיאלוג סודי שפתאום באים ואומרים 'זה מה שאתם חייבים לעשות', ישבו ודיברו כדי להבין מה כולם יכולים לעשות כדי להחיל את החוק החדש. יש עניינים ספציפיים ב-GDPR, כמו להעלות את גיל ההרשמה לרשתות חברתיות, מ-13 ל-16, זה קטע של ה- GDPR שלא יהיה פה בארץ, לדוגמה. אז יש כל מיני - - -

זה לא כתוב פה.

עורך דין קלינגר אומר שזה לא כתוב שם.

לא כתוב שגיל ההסכמה עולה, אלא שיש רגישויות ספציפיות לילדים מתחת לגיל 16 וצריך לבקש את ההסכמה של ההורים שלהם לדברים כאלה, זה לא אומר שאי אפשר לתת להם שירות.

אלה דברים שעוד יהיו חייבים להתברר. רויטרס פרסמו היום שהרגולטורים באירופה אומרים 'אנחנו עוד לא מוכנים ל-GDPR, אין לנו מושג מה אנחנו צריכים עוד לעשות'. חכו, זה באמת דיון שהוא עוד מאוד מאוד - - -

בסדר, שלא יאמרו דברים מטעים, כי בינתיים על חשבון הדבר הזה מנסים לקחת את המידע שלנו ולהעביר אותו מאירופה לארצות הברית כדי שלא יחול מה שאין עליו מחלוקת, וזה שמירה על המידע שלנו, הנגישות וכל הדברים. אי אפשר להתקשט בכל מיני אמירות - - -

לא, הנגישות כן יחול, אבל לא - - -

לא, אנחנו כבר למדנו שמדברים פה בשני קולות ואנחנו גם למדנו שמארק צוקרברג יכול לשבת בסנאט ולהגיד דבר אחד ובפועל קורה דבר אחר ואנחנו לא מוכנים שזה יקרה איתנו פה בארץ. אנחנו לא מוכנים. את המידע שלנו - - -

את חושבת שסתם הוא הצליח? כאן החוכמה נמצאת.

זה פשוט יביא לחקיקה, ג'ורדנה, את חייבת להבין את זה.

אנחנו הגענו לדיון, התחלנו לדון על ה-GDPR, אבל אני חושבת שכן משהו שחשוב שייצא מהדיון הזה, וג'ורדנה, אנחנו מאוד נשמח לשמוע את האמירה הזאת ממך, זה שהחוק הישראלי חל על איסוף מידע בישראל, בין אם פייסבוק ישראל אוספת אותו ובין אם פייסבוק אירלנד. את זה תחליטו בבית ביניכם מי לוקח את האחריות, אבל - - -

פייסבוק ארצות הברית עוד מעט.

האמירה הזאת, שהסמכות של רשם מאגרי המידע לגבי מידע שנאסף בישראל, חייבת להיאמר ואתם ככנסת לא יכולים לחיות עם מצב שזה לא יהיה ככה.

את צודקת מאוד.

אני עובדת בפייסבוק ישראל והשיחה הזאת צריכה להיות עם פייסבוק אירלנד. אנחנו מאוד שמחים לעשות את השיחה הזאת, אבל אני לא יכולה לענות על השאלה הספציפית - - -

שאלו אותך בהתחלה בשביל מי את עובדת.

אז למה לא הגיע לדיון הזה נציג של פייסבוק אירלנד?

נכון, למה לא מגיע מישהו שיכול לענות על השאלות האלה? אנחנו פה, זו הכנסת שלנו, זה המידע שלנו, אנחנו אחראים לציבור שלנו, אנחנו מאוד מחבבים אותך ברמה האישית, כל מה שנאמר פה זה לא חס וחלילה מולך, לא יכול להיות שיישב פה מישהו שלא יכול לתת לנו תשובות מה בדיוק אמור לקרות.

קודם כל הזמינו אותי לדבר פה על קיימברידג' אנליטיקה ולא על החקירה של הרשות להגנת הפרטיות.

אני לא מדברת על החקירה, אני מדברת על תקנות ה- GDPR - - -

רויטל, אני בסך הכול מנהל הישיבה, אני רוצה להיות הוגן. הרי בשיח הקטן שהיה לנו את שואלת אותי למה אני לא נותן לה, אני ידעתי מראש שהיא לא תענה על השאלה הזאת, בגלל שמה שהיא רוצה היא תענה, מכיוון שזה נמצא ברשות אחרת, היא מספיק חכמה ויותר מכך לא לענות על שאלות מכשילות שאחרי זה ישתמשו בזה בבית המשפט בחקירה. לכן אני מראש צפיתי שזה לא יהיה. לא סתם פייסבוק בחרו בה לייצג, הם ידעו על מה היא יכולה לענות ועל מה היא לא יכולה לענות.

אבל מכיוון שאני לא רוצה לריב עם השומר, מה שאנחנו נריב, דרך חקיקה, זה מסלול אחר שנעשה את זה, אבל יש מסלול של הידברות שאני כן רוצה להשאיר אותו וראינו שגם במסלול הזה התקדמנו בהרבה דברים. את הפגישה הזו, אני כן חושב שצריך לעשות. אין שום סיבה, אם את שואלת כאלה שאלות ואת מצפה לתשובות, למה שלא תעשו את הפגישות האלה בלי לפגוע בתהליך שיש? אני חושב שיש היום מספיק דרכים משפטיות לנהל פגישה ולהציג את העמדה שלנו ולשמוע את התשובות ולהתקדם בדברים האלה, בגלל שבתווך עוברים הזמנים ויש מי שיכול להיפגע מזה ואנחנו יכולים להתקדם בהבנות, שפייסבוק תדע מה מצפים מהם, מה היעדים, מה אנחנו רוצים, ושתענה תשובות בהתאם.

הרבה יותר קל לי לעמוד מולה - - - שהפנייה הופנתה ולא היו תשובות. כשהיא באה ואומרים לנו 'לא הפניתם אלינו שום דבר', אז מה אנחנו רוצים שהיא תעשה? אין לנו עניין בחקירה, יש לנו גם עניין חוץ מהחקירה, כדי לברר, כדי להרתיע, אנחנו רוצים גם לשפר את המצב.

נכון, בדיוק. אני רוצה רק להוסיף על דברי היו"ר. ג'ורדנה, את יודעת כמה פעמים מגיעים לפה בכירים מאוד בפייסבוק ואפילו נפגשים גם איתי, לצורך העניין, על כל דבר, על השקת תוכנה באלימות במשפחה בפייסבוק ועל כל מיני דברים יפים שאתם יכולים להציג פסאדה לכאורה של שיתוף פעולה. וכמו שהם יודעים להגיע מצוין לארץ, אל תחפשו אותם באיזה כנס בארצות הברית, בשוליים ככה, בשולי הכנס, בואו נשב ונדבר, תתייחסו ברצינות למדינת ישראל, תתייחסו ברצינות אלינו, תבואו ותשבו איתם. אני בטוחה שמעולם לא קרה שפנו אליהם והם לא הסכימו להיפגש פה בארץ. יש הרבה מאוד מה לדבר עליו, חוץ מאשר על החקירה, תתחילו להראות שאכפת לכם פה מהגולשים בארץ.

אנחנו מאוד רוצים הידברות, אנחנו מאוד רוצים הבנות, אנחנו לא נהיה מוכנים להיות הפקר, שהמידע של המשתמשים פה בארץ יהיה הפקר. תבינו את זה כי בסוף זה יוביל לחקיקה, וחבל. זה לוקח בדיוק 24 שעות, אני יודעת מצוין איך אתם עושים את זה, שכל אחד מהבכירים שלכם, שמגיע לכאן על כל שטות קטנה ומצטלמים עם זה ומצטלמים עם זה ומצטלמים עם זה, רק להראות לכאורה שיתוף פעולה, יבואו ויבהירו לנו, אחת, שלא תעבירו את המידע עלינו, שתיים, שאתם מקבלים את זה שחוק הגנת הפרטיות והתקנות יחולו פה על המשתמשים בארץ, שלוש, שכל מה שאתם מתיימרים לומר, נגישות ושקיפות והכול, חל גם עלינו פה בהתאם לחוקים שלנו. זה כל מה שצריך לעשות.

את רצית להגיד משהו?

רק להשלמת התמונה לגבי שיתוף פעולה, אז לא בעניין של פרטיות המידע ובאותו עניין שנוגע כאן, אבל כן לשיתוף פעולה לגבי הדברים האחרונים שנאמרו. בשנתיים האחרונות פייסבוק העבירה אצלם מהלכים מאוד משמעותיים של שיתוף פעולה ושיתוף מידע עם משטרת ישראל גם בנושא של הסרת תכנים פוגעניים, בזהירות, במידיות, אולי יותר מאשר חברות אחרות, גם חברות גדולות, גם לגבי שיתוף פעולה והעברת נתונים, ככל שמסתייע, בחקירות שקיימות ובבירורים שקיימים כגוף אכיפה. רק כדי להשלים את התמונה, כלומר יש שיתוף פעולה שהוא כן קיים לצד אותו עניין של הגנת הפרטיות, אבל ככה לאיזון שקיים.

אוקיי, אז כל הכבוד שאתם יודעים להכיר טובה ויודעים להודות על שיתוף הפעולה, אבל את מעכירה את האווירה פה, פה האווירה עכשיו להתכסח, למה את עושה את זה?

לא, זה גם קל כי ג'ורדנה פה, אבל יש עוד המון חברות - - -

אני עושה את זה במרכאות. רויטל, אני לא מתחבר למינון הזה, אני רואה את הדברים אחרים, אני יודע להגיד את המסרים החריפים, אבל אני חושב שצריך הידברות וזה השיח, זו צריכה להיות תרבות הדיון שלנו. אנחנו יודעים, בסופו של דבר אשמים אנחנו, בוא לא נאשים אף חברה, אנחנו מתמסרים מרצון לעניין הזה, אנחנו רוצים עכשיו שיפורים. קודם כל אנחנו מתמסרים, עכשיו באים ורוצים שיפורים בעניין הזה ואנחנו יודעים שבסופו של דבר מי שיכול להשפיע, וכנראה מארק צוקרברג הוא לא בחור טיפש, הוא בחור חכם, והפעולות שהוא עושה פה - - - לא מהוועדה הזו ולא מממשלת ישראל וגם לא ברשות להגנת הפרטיות, בסופו של דבר הוא יודע, ואני חושב שהציבור יכול לעשות את זה, לא רק כאן בארץ, בכל המקומות, הוא ימצא לו פלטפורמות אחרות.

אנחנו, יש לנו עניין להציף את זה, שהציבור יידע ואז אנשים אחרים יידעו, יציעו לנו פלטפורמות אחרות שתהיה להם הרבה יותר הגנה על הפרטיות וזה יהיה המתחרה האמיתי. הפחד הזה, וזו האימה של חברה כזו גדולה, גם כמו פייסבוק, שיכולות להיות לציבור אפשרויות אחרות והציבור יימנע והציבור ידבר בעצמו. אנחנו רואים חובה להציף את זה והציבור חייב לדעת את זה. ואתם, אנחנו מאוד מעריכים את השיפורים, בסופו של דבר מדינת ישראל ואנחנו כנציגי ציבור רוצים להגן על התושבים שלנו. אנחנו לא מסתכלים היום, נכון שאנחנו גם צריכים להתקדם בחקיקה ואולי נאמץ דברים כאלה ונעשה את זה ונעשה את זה, אבל לנגד עינינו היום אזרחי ישראל, לתת להם את ההגנה ולתת להם את המידע והשקיפות.

אנחנו רק רוצים לשאול כמה שאלות, ברשותכם. האם היו עוד חברות נוספות שקיבלו אפשרות לאסוף מידע על הלקוחות שלהם, חוץ ממה שהתפרסם? האם ידוע לכם היום על חברות אחרות ממה שהיה בקיימברידג'?

אנחנו עושים כרגע בדיקה לעומק על כל האפליקציות שהיו להם גישה למידע של חברים, בדיוק במצב של האפליקציה של ד"ר אלכסנדר קוגן, אז עושים את הבדיקה לכל האפליקציות שהיו את ההרשאות האלה לפני 2014. אם אנחנו נמצא אפליקציה שעשו שימוש לא ראוי עם מידע אנחנו מתחייבים להודיע לציבור מיד וגם לחסום גישה לפייסבוק לאפליקציה הזאת.

אתם מתכוונים לפצות את האנשים שהייתה בהם פגיעה?

אני חושבת שחשוב לציין פה שהם לא העבירו מידע, לא מספרי זהות וכרטיסי אשראי, זה היה מידע שאנשים נתנו הרשאה לאפליקציה והגוף השלישי נתן את זה בלי הרשאות של המשתמש. שוב, אנחנו רוצים ליידע כל אחד שזה קרה, אם מישהו לא קיבל את ההודעה או לא שמו לב להודעה, כל אחד יכול להיכנס למרכז תמיכה שלנו ולראות אם יכול להיות שהם הושפעו מהמצב הזה

יש לכם חתך של המשתמשים הישראלים? חתך נפרד? אתם יודעים לזהות אותם, אתם יודעים מה נעשה עם המידע שלהם?

אני מצטערת, לא הבנתי בדיוק את השאלה.

48,000-47,000 הישראלים, יש לכם חתך מיוחד עבורם? אתם יודעים מה קרה איתם? אם הם השתמשו, לא השתמשו?

ה-47,000 אלה אנשים שהיו פיזית בישראל רוב הזמן, בין 2013 ל-2015, והיו חברים עם מישהו שהוריד את האפליקציה. אנחנו לא יודעים אם הם ישראלים, אנחנו רק יודעים שהם היו בישראל כי אנחנו לא שואלים כל אחד מה האזרחות שלו, אנחנו רק יודעים באיזה עיר הם היו הכי הרבה זמן.

היה שימוש בפלטפורמה לצרכי בחירות בישראל?

זה לא שידוע לנו ואני מקווה שנעבוד עם כל הרשויות פה לפני הבחירות המוניציפליות בנובמבר 2018, בעוד כמה חודשים, במיוחד אחרי כל השינויים שאנחנו עושים עכשיו, השקיפות על פרסומת פוליטית, כדי לוודא ששום דבר כזה לא יקרה פה.

עוד שאלה אחת בנושא הזה, מה שקודם חידדנו, אתם הולכים על המשתמש עצמו, מה קורה עם האנשים שנמצאים אצל המשתמש? חברים, מה חל עליהם? כשהמשתמש אומר 'אני לא מסכים', זה חל על כל המשתמשים? כל מי שהגיע בעקבותיו, או המשתמשים שלו, שהוא הביא אותם.

בפרשה הזו החברים שהושפעו הם היו עם הגדרות פרטיות שנתנו לאנשים אחרים לראות את המידע, זה לא שמישהו בא ולקח מידע שלא היה ציבורי, זה לא היה דליפת מידע, זה היה הפרת אמון של המשתמשים שלא ידעו שמישהו משתמש במידע הזה. אז שוב, אנחנו רוצים שכל אחד שמשתמש בפייסבוק יבין את הכוח שלו לשלוט במה אנשים אחרים יכולים לראות. כל אחד ששם פוסט בפייסבוק יכול להחליט אם זה רק לאמא שלו או לכל החברים או רק חלק מהחברים, וזו רק דוגמה אחת. זה מאוד חשוב שכולם בוחרים באיזה מידע הם בוחרים לשתף כל אחד.

ואם זה כל החברים ואחד מהחברים מוריד את האפליקציה, יראו את הפוסט הזה או לא?

אם הגדרות הפרטיות של אותו בן אדם לא היו פתוחות כדי שאתה - - -

לא פתוח לכל העולם, רק לחברים, אחד החברים הוריד את האפליקציה, האם האפליקציה יכולה לגשת אל הפוסטים שפתוחים בפני אותו חבר?

מ-2014 זה לא המצב. אנחנו מדברים פה על משהו שהיה לפני 2014.

כלומר לפני 2014 התשובה היא כן.

אנחנו שינינו את ההגדרות שלנו, שאפליקציות לא יוכלו לבקש דברים כאלה, רק מ-2014. אנחנו במצב הזה בגלל שזו אפליקציה שהוקמה ב-2013.

אוקיי, זאת אומרת שהתשובה היא כן.

רועי, רצית לשאול איזה שאלה? רועי, ממרכז המחקר שלנו.

קודם כל ביחס למיקום, המידע על היוזרים זה מבוסס על נתוני המיקום שלהם? כלומר את ציינת שאתם יודעים איפה אנשים שהו, הוא היה בישראל, בעיקר בעיר מסוימת, על מה מבוסס המידע הזה? זה מבוסס על נתוני מיקום?

על מה מבוססים המספרים?

איך אתם יודעים זה המיקום? האם זה רק נתוני מיקום או גם כתובות IP, למשל?

איך אתם יודעים שמשתמש הוא ישראלי?

לא ישראלי באזרחות שלו, שהוא שוהה בישראל, שהיה בישראל.

כי זה היה רשום במיקום שלו בפרופיל.

והמיקום זה ברירת מחדל? כלומר נתוני המיקום האלה הם ברירת מחדל? אפרופו צמידות מטרה, שהוזכר פה קודם, האם זה עונה לעיקרון צמידות המטרה, השימוש בנתוני המיקום, בהקשר לפייסבוק?

אם אתה כותב באופן ציבורי שאתה בישראל?

לא, האם הם מאמתים את זה עם שירותי מיקום?

לא, האם השימוש של החברה עצמה בנתוני המיקום של המשתמשים עונה למטרה של צמידות המטרה? זו שאלה צדדית. השאלה השנייה שרציתי לשאול זה ביחס לנתוני בראוזינג, של יוזרים שלא דרך האפליקציה, כלומר לא גלישה בתוך האפליקציה, אלא גלישה ברשת בכלל, האם פייסבוק מנטרת את המידע של הגולשים?

לא הייתי מגדירה את זה כמנטרת, יש אתרים שעובדים עם פייסבוק. לדוגמה, בוא ניקח אתר חדשות, אתה קורא כתבה ולפעמים יש לינק, לייק או לשתף ואז אתה יכול לעשות קליק וזה מעביר לחשבון הפייסבוק שלך. אז יש שיח, בוא נגיד, בין אתר אינטרנט לפייסבוק. מהקליקים לפייסבוק ומהשיתופים, לדוגמה, אנחנו - - -

אם היוזר הוא locked out, זה עדיין מאפשר את זה?

כשאתה ב-locked out, שוב, אנחנו כן אוספים רמה של מידע, כי לדוגמה, זה חשוב, אנחנו רוצים לדעת אם מישהו מנסה לעשות האקינג לחשבון שלך, אנחנו מבינים מי מנסה להיכנס לחשבון, אם זה אתה, יכול להיות גם לדוגמה שהיית באתר של חנות וחשבת לקנות משהו והאתר הזה רוצה לדעת אם קנית ולהעביר את זה לפייסבוק, אז בתוך האתר הזה יש סוגים של מידע. אנחנו גם פרסמנו בדיוק מה אנחנו עושים בנושא הזה במרכז התקשורת שלנו, באתר של פייסבוק. יש מאמר מאוד מפורט, אנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו חסוי, אנחנו רוצים להתייחס לזה ממש בשקיפות. אני אשלח לך את הלינק, אתה יכול לראות ספציפית באיזה מקרים אנחנו כן.

רק שאלה אחרונה. אני חושב שכחלק מהליך השקיפות המדובר כדאי שליוזרים תהיה שליטה על אפשרות האיסוף, או למשל לבחור שמידע לא ייאסף כשהם locked out כי בעיניי זה ביטוי של הרצון - - - כשיוזר עושה locked out זו הבעה של הרצון שלו לשמר את הפרטיות שלו.

כפי שאמרתי קודם, אנחנו נשיק עוד מעט את הכפתור הזה למחוק היסטוריה, אז כל אחד יוכל קודם כל להיכנס לחשבון ולבדוק לאיזה מפרסמים יש מידע, שהם שולחים הודעות - - -

כן, אני מדבר על קדימה.

אפשר גם למחוק את זה, אפשר למחוק את כל ההיסטוריה, אז יש את השליטה לראות מי כן ומה למחוק.

רועי, אחת הבעיות הטכניות ב-GDPR, במרכאות, היא שמרגע שאתה מתחיל לאסוף מידע על אדם, גם אם לא קיבלת את המידע ממנו אתה מחויב ליידע אותו. אם אני לא טועה, תקנה 20 ל- GDPR וזאת אחת הבעיות הטכניות שבגללה צריך להעביר את המידע, ככל הנראה, מאירלנד לארצות הברית, שם סעיף כזה פשוט לא חל. אז אין את הבעיה הטכנית הזאת של לאסוף מידע על אנשים כשהם locked out או שפשוט אין להם חשבון.

מה יעשו עם ישראלים שיש להם דרכון אירופאי? גם יעבירו את המידע עליהם?

אם הם לא גרים באירופה לא בטוח ש - - -

למה? כי הם לא תושבים? זה רק על תושבים, החוקים של ה-GDPR?

המילה תושב לא מופיעה ב-GDPR.

אז זה כל אזרח.

לא, גם לא אזרח. מי שנמצא ב - - -

- - - אירופה עם חריגים מסוימים.

אם אתה תייר ישראלי באירופה לשבועיים, אז יעבירו את המשתמש לך לאירלנד?

אז הזכויות על המידע שיצרת באותה תקופה באירופה כנראה יהיו זכויות GDPR.

אפילו שאתה לא אזרח אירופאי?

כן.

אפשר לחזור לבקש מג'ורדנה לענות?

בבקשה. אנחנו חייבים לסיים.

גם אני רוצה לשאול. קודם על השאלה של רועי לא ענית, את דיברת על ההיסטוריה, אבל לא על איסוף מידע על אנשים. פשוט לא ענית. בסדר, זו זכותך, למרות שזה לא מקובל בכנסת ישראל ככה לחמוק משאלה.

אני רוצה להבין, אתם יודעים, לא הייתי כאן בתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר חשוב, מתנצלת, בעצם כל הסיבה שאתם לא נמצאים, המידע על הישראלים לא בישראל, הוא רק חוק הגנת הפרטיות? אתם לא עומדים בו?

לא, גם פקודת מס הכנסה.

לא, השאלה רלוונטית, כי אם אנחנו נעביר פה חקיקה שכל המידע על ישראלים צריך להיות בפלטפורמה שיושבת במדינת ישראל, זה יחייב אתכם. אני בתחושה פה, אני יושבת כאן בתחושה שפייסבוק, שהיא מונופול, אין ספק, של הרשתות החברתיות, מנצלת לא רק את כוחה המונופוליסטי, גם חוק המונופולים של ישראל והממונה על הגבלים עסקיים לא יכול לחול על תאגיד באירלנד, אבל היא גם מנצלת את כוחה המונופוליסטי לזלזל בנו ובאיזה שהוא מקום אנחנו כמו מדינת עולם מתפתח שפשוט לא סופרים אותנו. אנחנו רק שישה מיליון משתמשים, מה זה בעולם של פייסבוק, עם השני מיליארד או יותר? ובסופו של דבר אין דרישה אמיתית מכם שמחייבת אתכם שכל המידע על הישראלים נשאר בישראל, אז אתם עושים מה שאתם רוצים, לוקחים אותו לאיי הבתולה, לארצות הברית, לאן שתרצו. האם הסיבה היא כי אתם לא רוצים - - - אתם לא מממשים את חוק הגנת הפרטיות עלינו בעיקר מהסיבה הזאת שאתם יושבים במקום אחר?

אנחנו שירות גלובלי וישראל לא שונה מכל מדינה אחרת.

לכל מדינה יש את החוקים שלה להגנת הפרטיות.

פייסבוק פריז או פייסבוק ספרד, זה בדיוק אותו מצב כמו פייסבוק ישראל. פייסבוק ישראל לא מנהל את המידע, בדיוק כמו פייסבוק ספרד. שוב, אני רוצה לציין, אנחנו משלמים פה מס על פי החוק, אנחנו גם החברה היחידה ששינינו בעצמנו, בלי שינוי בחוק, לרשום את ההכנסות שלנו בישראל. אנחנו עושים את זה וולונטרית כי אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לעשות.

אתם משלמים מס כמו חברה ישראלית או כמו חברה לא ישראלית? יש הבדל במיסוי. חברות ישראליות משלמות מס לפי איזה מדרג וחברות חוץ ישראליות משלמות מס אחר. יכול להיות שמס הכנסה רואה חברה שפועלת בישראל, בהיקף כזה, היא בעצם צריכה להיות חברה ישראלית. אבל זה לא עכשיו, זה רשות המסים, אבל כשאת אומרת שאתם משלמים באופן וולונטרי, למה התכוונת?

אנחנו נרשום את ההכנסות שלנו מפרסום במדינת ישראל בישראל, במקום באירלנד. זה משהו שאנחנו לא עושים את זה כי זה נדרש בחוק הישראלי, אנחנו עושים את זה בכל העולם כי אנחנו חושבים שבעניין השקיפות זה משהו חשוב.

אני מבינה מאיפה באה הסקפטיות, אבל אנחנו באמת יושבים פה כדי לתת את התשובות ואם אין לי את התשובות הספציפיות שמישהו רוצה, במיוחד העניין - - - שוב, יש לנו את כל המידע ממש מפורט, פשוט אין לי את הזמן לעבור על כל הסעיפים של כל הדברים, אני אשמח לשלוח לך, אני לא רוצה להתחמק ואני גם רוצה בהזדמנות זו לציין שכל הדברים שאנחנו עושים פה בישראל, בקשר למשטרה או לבטיחות משתמשים, או למנוע אובדנות, זה לא פסאדה, כי לא אכפת לנו ואנחנו רוצים להרוויח כסף, זה מהמטרה של פייסבוק לשמור על הביטחון, לא רק של המשתמשים ברשת, אלא בעולם האמיתי והדברים האלה קורים פה בארץ בגלל שאכפת לנו.

אני חושבת שהעבודה שלנו בתחומים האלה מאוד חשובה ואני מאוד מודה לכל אחד פה שעבד איתנו בעבר וגם בעתיד ואני חושבת שיש לנו עוד הרבה לעשות פה בישראל. אנחנו לא נמצאים פה בגלל שישה מיליון משתמשים או כדי להרוויח כסף, זה מקום חשוב בעולם ואנחנו רוצים להשקיע בו. בתחילת הדיון התחלתי באמירה שאנחנו רואים בישראל מקום מאוד חשוב לנו כחברה. אני חושבת שזה משהו מדהים, זה לא קורה בכל חברה אחרת. אני כישראלית הייתי אומרת, סליחה, זו אמירה אישית, רוצים לתמוך בחברות בינלאומיות להיות פה בארץ, זה משהו טוב לכלכלת ישראל ואנחנו כפייסבוק רוצים לתת לכלכלת ישראל לצמוח דרך הפלטפורמה שלנו.

אוקיי. ג'ורדנה, אני חייב לסיים. קודם כל תודה רבה, צריך קודם כל להתחיל בדברי שבח, אנחנו לא רוצים לפגוע בך, קודם כל בך אישית, באף אחד לא אישית, אבל אני חושב שאת עושה עבודה טובה לפייסבוק. פייסבוק בחרו בחירה טובה ואני חושב שאם היינו צריכים לציין - - -

זה בגלל חברת הכנסת סויד.

נכון.

אני חושב שגם חברת הכנסת סויד חושבת אותו דבר. אני חושב שאת קידמת מאוד מאוד את המהלכים פה, גם את יחסי הציבור, אבל גם את המהות. לא רק יחסי ציבור, גם המהות, שדברים התקדמו, אי אפשר לא לראות את החלק המלא. גם פייסבוק השתנתה, יכול להיות לא בגלל מקומות אחרים, משום שאנחנו נמצאים במקום אחר ממה שהתחלנו בכלל לראות אתכם עד לפני זמן לא רב. יחד עם זאת אנחנו כן חושבים, אני אומר את זה כאן, שמעבר לחלק המשפטי צריך גם ללמוד איך לעשות בהידברות עם חברת פייסבוק. אני חושב שזה תמיד צריך להיות, בכל רובד צריך מסלול בפני עצמו. יש חלק שצריך חקירה ולא צריך להזניח ולא צריך לפגוע בה, למצוא את הדרך איך בכל אופן למצוא דרך לשיתוף פעולה ולדברים שאנחנו יכולים להשיג בעוד דרכים. אין לנו עניין רק לנצח או רק לכופף, אנחנו רוצים, כמו במשל, לא לריב עם השומר, אלא לאכול את הענבים וזה אפשרי, אבל גם יחד עם זאת לדעת לא להזניח את ההתמודדות עם השומר. זה חלק אחד.

עם כל מה שאנחנו מעריכים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שגם ההתקדמות, זה לא החשיבה שלנו, זה לא הקצב שלנו, זה לא התפיסה שלנו שאנחנו רואים את הדברים, וזה לא בדרישות שלנו. זה לא מונע מאיתנו, כמו שאני רואה אצלנו, בין הידברות שיש לבין חקיקה. אני לא חושב, אני לא יודע מה המחשבות שלך, אם את רוצה למנוע את החקיקה, מה פייסבוק חושב, אנחנו רואים הידברות והתקדמויות ולעשות ולהבין את הדברים ולהגן על האזרחים וזה לא מונע מאיתנו לנהל מערכת יחסים טובה ובהידברות ויחד עם זאת לנהל חקיקה. אנחנו חושבים בסופו של דבר שחקיקה היא הדבר היחיד שאולי ייתן את ההגנה. אני אומר עוד פעם, אנחנו מודעים לכך שהחקיקה היא מורכבת, היא לא דבר פשוט, כל אחד גם רואה את זה בעין אחרת, אבל אנחנו חושבים שאם לא נעשה את זה מהר אנחנו נפסיד.

שם המשחק הוא המהירות של הפעילות. הדברים שאנחנו סוחבים, אנחנו אומרים שכל שנה זה שנת אור ובנושאים האלה זה גם המשמעויות, לכן אנחנו חושבים שצריך לזרז את זה ולקדם את זה ולדחוף את זה ולהביא את הדברים כמה שיותר. גם אם אין תשובות לכול, אז תשובות יהיו תוך כדי, זה חלק מחקיקה חכמה, לא חייבים להביא דבר מושלם. כשמביאים דבר מושלם, בסופו של דבר זה גם לא מתקבל. ללמוד להיות פרקטיים בעניין, מביאים חקיקה שהיא גם לא נותנת את התשובות, אבל התקדמנו, אפשר להשלים אותה, חלק תוך כדי חקיקה וחלק - - - לפעמים אני אומר על החקיקה הפרטית, במה היא טובה? שהיא מושכת את העגלה והיא מקדמת את החקיקות האחרות. שני הדברים ביחד, אני חושב שהם יקדמו.

מה שאנחנו נעשה, אנחנו נמשיך, אנחנו לא מורידים את זה מסדר היום. גם היום למדנו, אני חושב שהנושא של הבחירות צריך לקבל דיון, לראות מה המשמעויות, ועוד דברים שדיברנו פה, אנחנו נעשה על זה דיוני משנה בהזדמנויות שונות ואנחנו נמשיך כוועדה ללוות את העניין. אני מודה לכולכם, צהריים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40.