ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ט"ז באייר התשע"ח (01 במאי 2018), שעה 9:30

1. מעקב אחר התקדמות הליך החקיקה בהצעת חוק מידע גנטי (התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ו-2016 (פ/3321/20)

2. מעקב אחר התקדמות הליך החקיקה בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשע"ו-2016 (פ/3210/20)

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זאב בנימין בגין

פרופ' צבי בורוכוביץ - יו"ר הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

ד"ר עמיהוד זינגר - מנהל המחלקה לגנטיקה קהילתית, משרד הבריאות

אפרת נאות מרקוביץ - מנהלת מדור ועדות הלסינקי, משרד הבריאות

טליה אגמון - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מדעי החיים, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר שרון יגור קרול - מנהלת תחום מדעי הרפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירה סיידלר - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר איתי אשר - מ"מ המדען הראשי, משרד החינוך

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

רנה אוסיזון - מרכזת בכירה בקרה ומעקב, לשכת המדען הראשי, משרד החינוך

רפאל פרנק - עוזר בכיר לרב הראשי, הרבנות הראשית לישראל

מרים מדר - רע"ן רפואת האסיר, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

לירן קליין - רת"ח חקיקה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אלעד גודינגר - נציג ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שושנה ויילר - יו"ר השרות המרכזי לבקרת ניסויים קליניים, שירותי בריאות כללית

שלומית פסטרנק - עוזרת רכזת ועדת הלסינקי, שירותי בריאות כללית

נעה נפתלי - עוזרת רכזת ועדת הלסינקי, שירותי בריאות כללית

ישראל גולדנברג - ממונה הגנת המידע, שירותי בריאות כללית

מאיה כהן עדולמי - מנהלת תפעול ראשית, מכבי שירותי בריאות

חגית בריס פלדמן - מנהלת תחום הגנטיקה, קופת חולים מאוחדת

הדס הופמן - מנהלת מחקרים קליניים, קופת חולים מאוחדת

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

שלמה כהן - יו"ר ועדת אתיקה אוניברסיטאית, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר מני קירמה - רכז חטיבת מדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

ד"ר אילנה הופפלד - רכזת ועדת ה- IRB (אתיקה), מכון ויצמן למדע

פרופ' נאוה דקל - יו"ר IRB, מכון ויצמן למדע

תום רן - ממובילה פרויקט המחשב הביולוגי, מכון ויצמן למדע

מיכל נוה - יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע

אילנה אייל - יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע

אתי פרץ - חברת ועדה, ועדות הלסינקי המוסדיות

ד"ר דן גולדשטאוב - מנהל המחלקה למחקרים מדעיים, MSD, ישראל

ד"ר אביטל ביר - מנהל פרויקטים ברשות המחקר, מרכז רפואי ע"ש רבין (בי"ח בלינסון)

ד"ר אילה ג'יזל ששון - מנהלת מחלקה פנימית, מרכז רפואי שיקומי בית בלב

ד"ר שגיא יוספסברג - מנהל המכון הגנטי, בית חולים קפלן

אלה שמחי - עוזרת רכזת, מרכז רפואי ע"ש רבין (בי"ח בילינסון)

יעל שכטר סיטמן - ראש תחום בריאות ואנרגיה, התאחדות התעשיינים בישראל

אביגיל עמית - מנהלת מדיניות, חברת MSD ישראל (חברת תרופות), תעשיית הפארמה בישראל

ניר נבות - מנכ"ל חברת פרונטו דיאגנוסטיקה בע"מ (החברה מתמחה בפיתוח, ייצור ושיווק של עשרות ערכות לדיאגנוסטיקה גנטית)

מלכה מישל - רכזת ועדת הלסינקי, המרכז הרפואי האוניברסיטאי ברזילי

דורית גרכט אלבוקרק - עו"ד, פארמה ישראל (ארגון של חברות התרופות מבוססות מחקר ופיתוח ישראל)

ברוך שוגול - עו"ד, פארמה ישראל (ארגון של חברות התרופות מבוססות מחקר ופיתוח ישראל)

אוראל פרץ - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

הגר עמית - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

אדם הירש - סטודנט, אוניברסיטת תל אביב

דניאל דוידי - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

נועה אשכנזי - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

דורין כהן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עדי שבו - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות, מכבי

שיר שפר

ענת לוי

ס.ל., חבר תרגומים

מעקב אחר התקדמות הליך החקיקה בהצעת חוק מידע גנטי (התאמה להתפתחויות טכנולוגיות), התשע"ו-2016 (פ/3321/20)

מעקב אחר התקדמות הליך החקיקה בהצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשע"ו-2016 (פ/3210/20)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה ביום שלישי, שנכפל בו פעמיים כי טוב, ט"ז באייר, התשע"ח, ה-1.5.2018, על סדר יומנו מעקב אחר התקדמות תהליך החקיקה בהצעת החוק, הצעת חוק אחת על ניסויים רפואיים בבני אדם, התשע"ו, של חבר הכנסת בני בגין, וחוק שני, מידע גנטי, תיקון, התאמה להתפתחויות טכנולוגיות, גם כן מתשע"ו, של חבר הכנסת בגין.

קודם כל התנצלות על האיחור בפתיחת הישיבה, אני חוזר עכשיו מוועדת הרווחה, אמרתי שאני ממתין לחוק, במקום חוק תיקנו תקנה. אמרתי כבר שלוש שנים, שאל אותי היושב ראש אם שלוש שנים זה הרבה או קצת, אמרתי לו בכנסת שלוש שנים זה ודאי הרבה, מדוע? כי אם אנחנו יושבים בבוקר, תשע בבוקר, לא משנה מתי, עזבתי יחד עם חבר הכנסת בגין קרוב לשעה ארבע לפנות בוקר, ומתחילים בתשע בבוקר, אז השנים יותר ארוכות והזמן יותר רחב. ולמה אני אומר את זה? אני מתנצל פשוט על הפתיחה, ישבנו כאן לדיונים עד מאוחר וממילא הדיונים האחרים התאחרו, כך שגם אני איחרתי לדיון הזה.

אבל טוב שאנחנו כן יכולים לקיים את הדיון ואני מודה ראשית על הנוכחות של כולם מכיוון שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה בגלל שאנחנו תוהים עם עצמנו בהצעת החוק הזו אם אנחנו עושים דבר נכון או לא. חבר הכנסת בגין קיבל על עצמו, לאחר בקשות של הוועדה, ממש פניות של הוועדה, לבדוק הצעות חוק שמתגלגלות פה דרך הוועדה מהכנסת ה-17, למעלה מעשר שנים, אולי 12 שנה שאנחנו נמצאים במצב שהצעות חוק שבדיונים שיש פה אין מי שחולק ואומר שהדברים הם חשובים, לא רק חשובים לגופם של דברים, אלא חשובים בגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות, התפתחות הגנטיקה, המצב הקיים בפרקטיקה הקיימת, איפה שאנחנו נמצאים בשני החוקים האלה. חבר הכנסת בגין, באמת אני תמיד מודה לו על הדבר הזה, הוא לא מאלה שמרבה להגיש הצעות חוק כחבר כנסת וכשהוא בוחר את זה הוא בוחר לאחר שהוא באמת התרשם והשתכנע ומאמין שיש בזה דברים חשובים.

לצורך הדבר הזה אני מעיד פה שהשולחן הזה, זו לא הייתה הגשת הצעת חוק שכתבו אותה, של שילוב, הצעת חוק של הממשלה, שחשבו שהממשלה תגיש אותה, היה כאן שיתוף פעולה, שיתוף פעולה בשקיפות מלאה. ישבנו לשולחן הזה גם כן, לאו דווקא במסגרת ועדה, עוד לפני זה, כמסגרת הכנה לדיון, הבאנו את הגופים, ההכנה לדיון הייתה בכמה ישיבות, לא ישיבה אחת, כדי לדעת אם אנחנו הולכים בדרך, על מה אנחנו הולכים, האם יש אי הסכמות. היו הסכמות, אולי שינויים מינוריים שנעשים תוך כדי חקיקה, כמו שמקובל בחקיקה. כשמגיעים סוף סוף להנחה לוועדת שרים לענייני חקיקה אז יש דחיות ואני רוצה להגיד לכם שמסתתרים מאחורי הדחיות, אין שקיפות למה דוחים, דחייה של חודש, דחייה של שלושה חודשים ואנחנו גם היום דנים בציר של זמן, לפני יומיים, בשתי הצעות. הצעת חוק אחת, חוק מידע גנטי, הוא היה מונח, נכון?

מידע גנטי היה מונח.

מידע גנטי היה מונח וניסויים רפואיים היה אמור להיות בשבוע הבא. ההחלטה של השרים הייתה דחייה של שלושה חודשים, וכל פעם מסיבות שאנחנו לא יודעים וכל אחד אומר 'ככה אמרו לי', פעם זה השר, פעם זה משרד הבריאות. אחרי זה התברר, אנחנו יושבים עם משרד הבריאות, 'לא, לא, לא הייתה בהירות, מישהו אמור, לדחות בשבוע' וביקשו ממני גם לדחות את הדיון הזה. אנחנו לא דוחים את הדיון הזה, אנחנו נעבוד בשקיפות מלאה, אנחנו רוצים שהדברים יעלו על השולחן.

עשרת הדברות, לא צריך להרחיב לכם שזה דבר הכי מרכזי בהתנהגות, מבחינתנו, העם היהודי ודאי, בהרבה מקומות, עשרת הדברות זה דברים מרכזיים, לא תגנוב, לא תרצח, הוזכר בלא, לא מאיימים, לא תגנוב, לא תרצח, יש מילה אחת שמלווה את מה כן לעשות, יש דבר אחד שהתורה נוקטת בלשון מאוד חריפה, במה זה? ארור מכה רעהו בסתר. ארור מכהו בסתר. מי שמכה בהשוואה לדברים האלה יכול להיות שזה לא בפרופורציה של לא תרצח? לא, ארור מכהו בסתר. מכהו לא צריך להיות פיזית, מכהו זה אנשים שמתנהלים, אנשים שמראים משהו אחד ופועלים בסתר במשהו אחר. זה דבר שהוא מאוס וזה לא רק המעשה עצמו, זה התהליך, זה דבר שמוקיעים אותו, זה לא רק בין אחד לשני, זה משהו של מהות מאוסה וארורה של מי שעושה את זה.

וגם כאן, אנחנו מנסים לפעול ביושר, מנסים לפעול בהגינות, חושבים שאנחנו פועלים לטובת עניינים מאוד מאוד חשובים, שככל שעוברים הימים האלה אנחנו משתכנעים שאנחנו צריכים לעשות את הדברים החשובים וההכרחיים גם. אני לא רוצה להזכיר שמביאים לי בדיוק נייר שהתפרסם לפני יומיים, 'התאמנו על גופות תינוקות שמתו גם בלי הסכמת ההורים', עדות של רופא בבית חולים בילינסון. זה לא שזה העיקר, אבל אני מדבר על עוד דברים נוספים, דברים שהציבור מפסיד, המדינה מפסידה. בשלב מסוים אמרו לנו שיש התנגדות להצעת החוק כי עלות הצעת החוק זה מאות מיליוני שקלים, זו התשובה שקיבלנו למה האוצר לא הסכים. כשניסינו לברר אף אחד לא ידע להגיד לנו איפה מאות המיליונים, אנחנו אולי יודעים על מאות מיליונים שיכול להיות שתהיה התועלת, אולי רווחיות מהחוק הזה.

אני לא רוצה להרחיב יותר, אבל אנחנו כאן כדי לשמוע את הציבור שוב פעם. הוועדה תעלה את הנושא הזה לדיונים רצופים, גם אם זה לא במסגרת חקיקה, אנחנו נעשה לזה חשיפה ציבורית, את שלנו נעשה גם בדיון, שפרוטוקול הכנסת באמת יכילו דיבור, על מה מדובר, איך אנשים, איך גופים, התייחסויות של אנשים שונים.

חבר הכנסת בגין יצטרך לצאת לכמה דקות, אז דבריך גם חשוב שייאמרו עכשיו, כי אתה בעצם המחותן הראשי ואתה יודע מעדות ישירה ואתה עומד מול האנשים בנושא של תהליך החקיקה של החוק הזה.

תודה היושב ראש. אמרת את הדברים העיקריים והחשובים. באופן אישי אני ב-30 השנים האחרונות, זו שנתי ה-18 בכנסת, אבל גם בשנים שלא הייתי בכנסת פעלתי בשיתוף פעולה טוב עם משרדי הממשלה, גם כשלא היו הסכמות מלאות בין דעתי לבין דעתם ולעתים קרובות קיבלתי את דעתם של בעלי דברי כי הם חזקו עליי בנימוקיהם. מצב כפי שהתפתח בשנה האחרונה, אולי כבר יותר משנה, שנה וחצי כמעט, לא מוכר לי, לא חוויתי ואני לא מבין אותו. זאת אומרת לא רוצים חקיקה בחוק א', חוק ב', נא לומר לנו, אנחנו משחיתים את זמננו, לא רוצה לומר שכל דקה שלי כאן בכנסת מנוצלת כהלכה, אבל הימים כן בסך הכול מנוצלים כהלכה.

המצב הכרונולוגי ברגע זה הוא שאני חושב שהגשתי, כפי שאמר היושב ראש, לבקשת הוועדה, אבל הגשתי שוב את הבקשה לוועדת השרים לחקיקה להעלות את שני החוקים האלה. כשאני אומר שוב, לא ספרתי, אבל כנראה לפי לוח הזמנים, או בפעם הרביעית, אולי כבר בחמישים, ואם נמעיט אז פעם שלישית, נאמר לנו שלפחות לגבי חוק המידע הגנטי, שלפי הערכתנו מן הקיץ לפני שעבר, לפני שנה וכמה חודשים, על פי השיחות שאנחנו ניהלנו באופן לא פורמלי בוועדה אי שם באוגוסט לפני שנה וחצי ועלה מהן שאין מחלוקת למעשה בשני החוקים אז בפעם השלישית או הרביעית, אולי יותר, תוצאת הבקשה שלנו הייתה מוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון דחייה בשלושה חודשים.

אזכיר כי הדחייה הקודמת, כשהעלינו את הבקשה הזאת לפני כחודשיים, נדון, דחו בחודש והחודש הזה הסתיים כמעט בדיוק בשבוע שעבר ולכן הנושא שוב עלה בוועדת שרים לחקיקה וההודעה שקיבלנו, כלומר הפירוט של החלטות הוועדה, אין בהן נימוקים, כפי שידוע למי שעוסק בכך, דחייה של החוק הזה, נקרא לו החוק הקטן, לצורך הדיון, עכשיו לשלושה חודשים, לא בחודש. ביום ראשון הקרוב, על פי מה שנמסר לנו, תבשיל הצעת החוק של הניסויים הרפואיים בבני אדם לאחר שהיא נדחתה בשלושה חודשים לפני שלושה חודשים ואני אינני יודע מה יהיה בגורלה. הניחוש שלי ברגע זה, אם דחו מסיבות אלה או אחרות, אפילו את ההצעה הפשוטה יותר, שלגביה הערכנו שבגלל החקיקה של החוק, הנוסחים שהבשילו עד לפני שנתיים, נוכל לסיים את העבודה בשתי ישיבות, ואם מאוד נתעקש על איזה פרט, שלוש ישיבות, ודאי במושב הזה, למרות שהוא מושב בן עשרה שבועות או משהו כזה, היינו יכולים להספיק את זאת. אם דחו לנו בשלושה חודשים גם במושב הזה, הצעת חוק מידע גנטי, היותר פשוטה, אני מתקשה לראות שהיא תעלה, אנחנו לא יודעים את הסיבות.

מאוד מאוד מוזר. אני לא אומר שמתסכל, כי אדם עושה כמיטב יכולתו ולא מעבר לכך. שמעתי מאבי מורי לא אחת, 'תעשה כמיטב יכולתך' בסוגריים המוגבלת, הוא הכיר אותי יותר מאחרים. אז אני עושה כמיטב יכולתי המוגבלת, אבל אין טעם כמעט להמשיך עד שלא נדע מהי התקלה, מהו הקושי, אולי נוכל לתרום להסרת הקושי הזה, אבל אנחנו במובן הזה בשני תיקים באפלה. אני ברגע זה לא יכול לגלות אופטימיות, אבל אולי בדיון הזה יעלה הצורך האמיתי הממשי בציבור, כי דיברו איתנו בתחילה על ההוצאה התקציבית הכרוכה, הכול ברמז, הכול בקצרה, בשיחות פרוזדור, שההוצאה התקציבית הכרוכה בחוק ניסויים רפואיים בבני אדם היא מאות מיליוני שקלים, אבל בשבוע שעבר ירדנו בשני סדרי גודל ואמרו לנו שזה כרוך בהוצאה של מיליונים, אז הערכתי, מה שלמדתי, שההצעות האלה, בייחוד הצימוד ביניהן, יכניסו למדינת ישראל מיליונים וגם יגבירו מאוד את הידע שמתי שהוא גם, אם זו המטרה, אחת המטרות של אוצר המדינה, גם יגדילו את אוצר המדינה.

אני מביע כאן את צערי בשם ההנהלה וועד העובדים, אני אולי גם צריך להתנצל על כך שלא התקדמנו עד עצם היום הזה ואם לא נשמע בשורה אחרת בדיון הזה, אז אני לא צופה גדולות ונצורות לגבי ההתקדמות שלפחות חלקכם הבעתם את דעתכם בעבר שהיא חשובה. תודה, אדוני היושב ראש. אני מתנצל, בעוד דקות אחדות אני אצטרך לצאת לדקות אחדות ואחזור לדיון.

אנחנו, קודם כל, כפי שרבים, מכירים ומוקירים אותך, אז כשחבר הכנסת בגין אומר את הדברים, צריך לחשוב שאם חבר כנסת אחר היה אומר את זה, צריך להעצים את זה בהרבה מאוד, באצילות, בכושר האיפוק בהצגת דברים בצורה מאוד מאופקת, באופן יחסי.

אני זקן חברי הכנסת, כבר הגעתי לאיפוק.

אבל הוועדה גם מתחייבת, אנחנו לא נניח לזה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהצעות חוק חשובות ואנחנו נניח את זה, רק נסתתרו מאחורי דברים ולא שפכו את האמת. אני לא יודע מי כאן שולט, מי קובע מדיניות, מי מוביל את הדברים. מבחינתנו זה יעמוד למבחן ציבורי ואני בדיון הזה רוצה שוב לשמוע את החשיבות והשינויים שנעשו בדברים או מה ההשלכות של אי חקיקת החוק, לטוב ולמוטב.

פרופ' בורוכוביץ, אני מבין שהיום ביטלת קליניקה פרטית שלך בעניין הזה, אתה בטח משקף רבים שעשו את זה, אז אני גם מודה לך והשאלה אם אתה רואה באמת חשיבות בקיום הדיון הזה.

הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם כבר מזה למעלה מבר מצווה של שנים מדי שנה מגישה דוחות לוועדת המדע ומדי שנה באה עם הדרישה, אני אשתמש בביטוי שאתה משתמש בו, לא ראוי שלמדינה מתוקנת, מדינת ישראל, לא יהיה חוק ניסויים רפואיים בבני אדם בלי שחוק לניסויים בבעלי חיים, שהוא פחות חשוב, אבל הוא קיים. זאת אומרת אם אני לוקח את המשוואה, לא ראוי שלא יהיה חוק לניסויים רפואיים בבני אדם כשיש חוקים אחרים כמו חוק ניסויים בבעלי חיים, שהוא חשוב מאוד, אבל זה לא ראוי.

אנחנו, הוועדה העליונה, ישבה עם חבר הכנסת בגין באמת שעות וראינו את רצינות העובדה שחבר הכנסת למד את התוכן של הדברים ממקום שאיננו מומחיותו, העמיק, ישב עם חלקים נכבדים מהאנשים שיושבים בחדר הזה כדי לקבל מושג והבנה מי עשוי להיות בעד, מי עשוי להיות נגד, מדוע נגד, ויצא עם ההחלטה שיש מקום להביא את החוקים האלה באופן מסודר וכמובן הצעת חוק פרטית לצורך העניין.

הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם איננה הגוף שמחליט, אלא אחד המנועים שעוזרים לקדם את העניין הזה, שוב פעם בדיונים חוזרים כי זה נראה לנו קודם, כחוק מידע גנטי, כאנשים שמתעסקים בגנטיקה הומנית ביום יום, זה כלי עבודה, זה כלי עבודה שכרגע הוא לקוי. יש לקונות בחוק הזה, הן ברות תיקון, יש הרבה דברים, כולל למשל בדיקות סקירה ליילודים. בדיקות סקירה ליילודים יכולות להיעשות בבדיקות גנטיות והחוק לא מאפשר. זאת אומרת החוק היום מדבר על בדיקות בשיטות טכנולוגיות שונות, אני לא רוצה להגיד מהמאה שעברה, אבל בוודאי החוק הזה אמור לכלול גם בדיקות סקירה ליילודים בטכנולוגיה חדשה, כלי עבודה שהיום לא ניתן לשימוש. המדינה מפסיקה, האוכלוסייה תפסיד.

זאת אומרת יש אנשים שסובלים, שלא מתרפאים בגלל שאנחנו לא יכולים לתת להם את המענה. צריך להגיד את הדברים האלה, אם אנחנו פוגעים היום בילדים שעל ידי הסקר, על ידי טכניקות חדשות, אנחנו היום לא עושים את זה - - -

אני חושב שהטכנולוגיה יכולה לשפר את המצב ולדייק בו יותר מאשר הבדיקות הנוכחיות.

אז זו שאלה, לא רק של פרקטיקה, בעצם זו שאלה של חיים.

אפשר לומר, באופן מסוים.

אני רוצה שכולם ישמעו את זה, משרד הבריאות גם שומע את הדברים האלה.

משרד הבריאות בתמונה היטב.

בדיקות נעשות בשיטות אחרות.

כן, בשיטות אחרות.

מה זאת אומרת שיטות אחרות? מיושנות יותר, או היום יש חידושים שאפשר להגיע לתוצאות אחרות? מה זאת אומרת בשיטות אחרות? אנחנו נגיד שאפשר לעשות היום בדיקות מסוימות או טיפולים מסוימים, מה שעושים במדינות אולי נחשלות, אנחנו נגיד שאנחנו לא עושים את זה מכיוון שיש בדיקות ישנות. אנחנו מדברים על טכנולוגיות חדשות שאפשר להגיע להישגים ולתוצאות אחרות, אז מה את אומרת שזה לא פוגע, זה פוגעניות. אם אנחנו לא עושים את זה בגלל שאין חוק אז אנחנו פוגעים באופן ישיר בילדים, או באנשים שצריכים את זה, למה אנחנו מתחמקים מזה? אלה דברים ברורים. מה זה נקרא שיש דברים אחרים לעשות את זה? דברים אחרים לא מגיעים לאותם הישגים או לאותן תוצאות, אז איך אפשר להגיד שאפשר לעשות אותם?

רק עוד משפט, צריך לומר, בהגינות הראויה, שלמרות שאין חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, תקנות לניסויים, הנוהל קיים, זאת אומרת זה לא פרוץ, זה לא שאין ערכים ואין אתיקה. הדברים מסודרים, מוסדרים, לא באופן של חוקים. כמובן אז יש פרשנויות ויש דעות שונות, כשזה לא חוק אז לפעמים זה לא מספיק. הוועדה תומכת ודורשת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם ואת תיקון חוק מידע גנטי ללא ספק.

תודה, פרופ' בורוכוביץ.

אני חברת הוועדה, אתי פרץ, ועדת הלסינקי העליונה לניסויים בבני אדם. אני אמשיך מאיפה שפרופ' בורוכוביץ סיים, אבל אני רוצה לחדד משהו לגבי הפתיחה שלך. אתה הבאת דוגמה לאיזה שהיא פרוצדורה מחקרית שהיא לא ראויה ולא נכונה וחזקה עליי שרוב אנשי הקהילה המדעית עושים דברים ראויים ואחראיים, אבל אני רוצה להזהיר, כי אתה נתת פה דוגמה שאני רוצה להתריע על עוד משהו, אני רוצה להתריע על דור שלם של הקהילה המקצועית שבתהליך של חניכה בתהליך של המחקר המדעי יש קווים שהם חוצים במציאות שלפעמים לא ערים לה. כי כשאין סטנדרטים מחייבים, ואני רוצה להזכיר לכולם, כולנו מדברים על לעשות עושר ובמשפט, אבל גם מדינה צריכה לעשות עושר ובמשפט, וגם קהילה מדעית, ידע ומדע הוא עושר ויש לנו חלקים שהם פתח למכשול בפני עיוור וגם פרצה לגנב.

בהתייחס לשני החוקים האלה אני רוצה לחדד משהו שאיתו אני מתמודדת כנציגת ציבור בוועדה הזו. זו ועדה מדהימה עם טובי המומחים שלנו ויש שם מורים לא קטנים שלי, אני שם מכניסת החוק לניסויים ומידע גנטי, כלומר 19 שנים. יש מצבים שבהם אנחנו יודעים שיש הליך שראוי יהיה לאפשר אותו במחקר מדעי ראוי, גם לאומי וגם רב לאומי, אבל המצב החוקי לא מאפשר אותו, כי הוא נחקר בתהליך שבו הסוגיות הגנטיות היו סוג של מדע בדיוני פלוס קצת, ואני מדברת על זה מהצד של הציבור, לציבור יש אינטרס שהמדע והמחקר יהיה מאוד מאוד מפותח עם כללים ראויים ומנגד להגן על מי ששותף לו. כלומר זה איזה שהוא טנגו שיכול ללכת ביחד. יש לא מעט מצבים שאנחנו בתוך דילמה האם לאשר כן או לא מחקר, כי מבחינת הפרשנות הנוכחית של החוק, שהוא לא עבר את התיקונים שאנחנו מתריעים עליהם, דרך אגב, אני יושבת פה כבר כמה פעמים לעניין של התיקון של החוק, והוא בעצם יוצר שני מצבים אפשריים, או שאנחנו עלולים לעשות פרשנות חוקית, שזה לא המנדט שלנו, ואז אנחנו עוברים פה על משהו שלא נכון שייעשה, או לכבול ידיים של משהו שראוי היה, כי כולנו משלמים את המחיר.

מה המשמעות של כבילת הידיים, בהנחה ש - - -

אני אתן דוגמה. יכול להיות מחקר, פרופ' בורוכוביץ נתן דוגמה של בדיקות סקר. כולם מדברים פה על חיים, בואו נזכור שאנחנו מדברים גם על איכות חיים של יילודים שנידונים להם והתא המשפחתי והקהילה והסביבה. כלומר כל מעגל אפשרי משלם את המחיר, כי זה מושת על הציבור. אנשים נידונו למה שניתן היה למנוע, אין מניעה הרמטית, אבל יש סוג מסוים של חיישנים וחידוד ובדיקות שמאפשרים איתור מוקדם יותר או התראה בהסתברות. להזכיר לכם שרוב הדברים הם ברמה של הסתברות ואז כשיש דברים עם חיישנים יותר נמוכים הסיכוי לכאן או לכאן הוא יכול להיות מאוד קריטי.

כלומר לא רק שאלת חיים, אלא שיפור באיכות חיים, לשפר מצב.

אחד זה הצלת חיים והשני - - -

ואת גם אומרת, גם אם זה לא הצלת חיים, אבל זה שיפור, זה שינוי.

בואו נזכור שכשאנחנו מדברים על שיפור אנחנו לא מדברים על שיפור בונוס, אנחנו מדברים על שיפור שלפעמים יכול להיות מצב שהוא מתחתית הקיום של התלות המוחלטת לאיזה שהוא רף שמאפשר איזה שהיא עצמאות ראשונית של הקיום, שזה אומר גם היילוד וגם התא המשפחתי.

אפשר להוריד את זה למספרים, לאחוזים? לסדר גודל?

אני לא יכולה. לאורך השנים הרבות, ואני פעילה מאוד בוועדה הזו, בזכות וברשות ובאמת עם צוות מדהים, אני יכולה להגיד לך שלא אחת בתוכי יש דילמה עד כמה אנחנו לפעמים לא מאפשרים מחקר שהיינו צריכים לאפשר, או כן מאפשרים.

שלא בטוח שאתם יכולים לאפשר.

אני רוצה, ברשותך, כדי לאפשר לאחרים לדבר, להוסיף הערה אחת. שני החוקים האלה הם בעצם שניים שמזינים זה את זה ומשלימים זה את זה, כי האחד מדבר על סוג מסוים של מידע שעולה מתוך מחקרים גנטיים והשני מדבר על כל המגרש של המדע, של המחקרים וניסויים בבני אדם. ככל שאין קווים ראויים מנחים או אין סטנדרטים, אנחנו מייצרים קהילה שמחד לפעמים משיתים עליה אחריות שלא הייתה צריכה להיות, ואז כובלים את הידיים, ומנגד מאפשרים לחניכה המדעית שלנו ליצור קהילה שאולי, סליחה, קצת גסה בסטנדרטים, כי אם מותר לעשות דברים או אם לא אסור לעשות דברים.

ואני אסיים במשפט אחד. אני ליוויתי פה עשרות שנים חקיקה והיה פה בעבר היועץ המשפטי הדר ואני אמרתי לו שאני מחפשת עדיין את it's not done הישראלי. זה מתחבר למה שאתה אמרת. אני לא רוצה לדבר על ארור, אני אדבר על מצב שאנשים לא מבינים שבהליכים של המניאנה אנחנו יוצרים פה מצב שכולנו משלמים גם דמים וגם זהובים.

על החלק הזה עוד לא הרחבת, על החלק של עושר, על הזהובים, אבל מה אנחנו מונעים, יש לנו איזה מחקרים שיכולים לקדם אותנו גם מבחינה מדעית, בידע, וגם כלכלית, מה שזה ייתן. בהמשך אני גם ארצה שמישהו כן יתייחס למה אנחנו בהשוואה למדינות אחרות בעולם, איפה אנחנו נמצאים בחקיקה שלנו. אנחנו גם צריכים לבקש מסמך של הממ"מ, שייתן לנו מסמך מדעי או מוסמך של הכנסת בעוד נושאים שיעלו פה. זו השאיפה שלי, תוך כדי דיון נראה על מה אנחנו יכולים לבקש את המסמך הזה. כל זה כי אנחנו לא ניתן להוריד את זה מסדר היום.

אני אבקש את רשותכם קצת לסטות, לאור המצב שמנהלת הוועדה, גב' ענת לוי, שהיא גם על סף פרישה, דוחים לנו בשלושה חודשים, עד מתי שאת תהיי פה, זה מתחיל להיות לנו הזמן שזה מפחיד אותנו. ענת והצוות היו באילת בהשתלמות ונפגשו שם עם ד"ר תום רן, חוקר, ממובילי פרויקט המחשב הביולוגי במכון וייצמן למדע. הם ראו שיש חשיבות מאוד גדולה שהכנסת תשמע, שוועדה ציבורית תשמע את הדברים, שזה בהלימה להצעת החוק. אז אנחנו ביקשנו באופן מיוחד שהוא יגיע לפה, ברשותכם ממש הרצאה קצרה של ד"ר תום רן. זה אתה? צעיר ככה?

הם פשוט נעשים צעירים משנה לשנה. זה כמו עורכי דין וזה מאוד מדאיג.

או שהם נשארים צעירים. הם לא כל כך צעירים, רק נראים צעירים מרוב זה שהם מאושרים ו - - -

ותורמים לחברה.

ותורמים. בבקשה, ד"ר תום רן. אתה כבר הפתעת אותנו. אני רק רוצה להגיד לך, לא קשור לדיון, משם אני חושב, קיבלתי שיחת טלפון, אז סיפרתי על ההרצאה המעניינת. הבאנו אותך מאילת, כדי להתרשם ולזכות בהרצאה המעניינת הזו, בבקשה.

אז תודה לענת.

ספר על עצמך טיפה בדקה.

על עצמי?

כן, זה נראה לי מעניין.

אז אני תום רן, הייתי כמה שנים טובות, כמעט עשור, אחד מהמובילים של פרויקט המחשב הביולוגי של המכון. אומרים שידע זה גם נכס ואוצר, אני אוהב, יש לי שישה תארים, אני נורא אוהב ללמוד ועובד בתחומים שונים לגמרי, גם במחשבים, גם בביולוגיה, גם בפסיכולוגיה.

בתחושה שלי מדברים פה על דברים ישנים או חדשים, איפה שלמעלה המערכת לא עונה על איזה שהוא צורך זה מתחיל להיות ככה בצורה פיראטית, כמו הורדת סרטים לא חוקית. יש איזה שהיא הרגשה שהחבר'ה הצעירים עושים את כל הדברים האלה פיראטית, את כל הבדיקות האלה.

אנחנו נותנים מכשול בפני עיוור. יש גם איזה פתגם שלא העכבר גנב אלא החורא גנב, בתרגום מארמית הפירוש הוא שלא העכבר הוא זה שגונב, זה שיש חור אנחנו נותנים לי להיכנס לשם. לא העכבר אשם בזה שהוא נכנס למטבח ואכל, אלא החור שאפשר לו את זה. החורים האלה מאפשרים לעשות. זה בעצם מרומז על ידי כולם ואנחנו יותר ויותר מחדדים את הדברים האלה.

אז באמת ענת ביקשה שאני אתן את הדברים שכבר קיימים כרגע, שזה ייתן תחושה כמה באמת יש פער. אם אני צריך לסכם את החזון של המחשב הביולוגי בכמה משפטים, אז הרעיון אומר שיש טיפות מים שמכילות כבר טריליונים על טריליונים של מחשבים שבנויים מדנ"א, חמושים בידע רפואי, הם יכולים לשוטט בגוף ולהיכנס לכל התאים, גם הסרטניים וגם הבריאים ובעצם לכל אחד לשאול מה הם רואים סביבם, אם הם רואים סממנים סרטניים אז כבר לעשות לגבי זה משהו, לחסל אותם. זה ככה בשני משפטים.

זה גם גילוי מוקדם? גילוי מוקדם, אבל זה גם טיפול.

כן, זה לא רק הגילוי, כי זה מחשב, זה אוטונומי, הוא יכול לעשות משהו בעקבות ההבחנה. אחרת מכניסים בן אדם לאיזה שהוא מכשיר דימות, רואים את מה שרואים ואז הרופא יעשה משהו, כאן הרעיון הוא לתת את הכוח למחשב, לטוב ולרע, שבעצם מסתובב ויהיה טעון בחוקים רפואיים שיאפשרו לו גם לבצע פעולה בעקבות מה שהוא מאבחן. יש כשלים בעיבוד מידע, זה יכול להיות אפילו דברים פשוטים, נכנס לגוף סוכר, הגוף צריך להפריש אינסולין אז הסוג של המחקר שממנו אני בא, שנקרא ביולוגיה סינתטית, בונים חיידקים שיודעים לחוש סוכר והם מפרישים את האינסולין. שלא מרפאים, כמו אינסטלטור ששם איזולירבנד על חור, אז ככה מתקנים כשלים בעיבוד המידע.

זה עדיין בדיוני.

כן, אבל צריך לדעת שזה כבר יותר קרוב וזה לא עוד 60-50 שנה, זה כבר כאן. אז ככה, בשביל מי שבכלל לא קשור לביולוגיה, אז בגדול אם מדברים על ניסויים על בני אדם, אז בן אדם הוא בערך 50 טריליון תאים, אז אם נגדיל אותו כמעט בכל התאים באופן מוחלט יש דנ"א, יש לנו 20,000 גנים, כל גן כזה הוא כמו מתכון אחד מתוך ספר מתכונים שלפיו מבשלים איזה שהוא חלבון שירכיב את התאים שירכיב בסוף אותנו.

השאלה למה אני קורא לטיפות האלה בכלל מחשבים, כי זו טיפה שקופה, זה לא נראה כמו מחשב, אנשים רק מסתכלים על הדבר הזה בתור מחשב. אז אני במקור מגיע ממדעי המחשב, התפיסה של מה זה מחשב זה משהו שמחזיק מידע ויודע לעבד אותו לפי חוקים, זה לא משנה אם הוא בנוי מחוטי חשמל או מגדילי דנ"א, כל עוד אני מציג לו קלט ויוצא אותו הפלט.

גם הדבר הזה, זה נגיד תא של סרטן הערמונית בסוף שלב החלוקה שלו. הוא יודע לעקוב אחרי חוקים, מתי להתחלק, מתי לא. כשאנחנו הולכים לים ונשרפים, אנחנו חושבים שהגוף שלנו קצת דפוק, בדיוק ההיפך, תאי העור שלנו כל כך חכמים, הם יודעים לחוש שהם ספגו קרינה, הם נעשו יותר מדי מוטציות והם מוציאים לעצמם פקודה להתאבד, השאלה למה שלא נתחיל לבנות תאים כאלה בעצמנו. ככה באמת נראה המחשב שבנינו, זה באמת טיפת מים שמכילה את 3 טריליון תאים. כשהמאמר פורסם, העורכים של ספר השיאים של גינס הכניסו אותו בתור המחשב הקטן ביותר ואני חושב שחשוב להבין, כי נורא קשה באינטואיציה, יש איזה התנגדות לחשוב על דבר כזה בתור מחשב, שבסוף מידע, אנחנו כן יכולים להסתכל עליו בתור משהו שמיוצג באפס ואחד, לכל אחד יש תעודת זהות, מק"ט.

אז בעצם חיפשו מקבילה ביולוגית שיודעת להחזיק מידע, שבנויה כמו שרשרת של אחד ואפס ולא היה צריך לחפש יותר מדי, הרי הדנ"א יודע להחזיק מידע, מה זה הוא יודע? הוא עושה לפיו דברים, הוא בונה אותנו ומה שאנחנו עושים זה באמת להזמין מחנויות אינטרנט גדילי דנ"א קצרים, אנחנו תופרים אותם ביחד בשביל לבנות את המחשבים שלנו.

למי שזה נשמע, כמו שאת אומרת, בדיוני, אז הוספתי לכאן תמונה של אחד מאתרי האינטרנט שדרכם אני קונה דנ"א. אתם רואים, זה אתר. היום אני כבר לא קונה מהם כי הם באירופה וזמן המשלוח הוא יותר ארוך, אבל כמו שאתם רואים, אני מכניס את אותו רצף של גדיל דנ"א שאני רוצה, מקבל איזה שהיא הצעת מחיר, אתם רואים מצד ימין למטה, זה עולה 11 שקלים בימינו גדיל דנ"א, בדיוק כמו באיביי. אני מוסיף את זה ל-wishlist אם אני רוצה, אבל אם הוספתי את זה שם ימינה למעלה לעגלת הקניות, את גדילי הדנ"א, ושיגרתי את ההזמנה עד ארבע אחר הצהריים למחרת באמת יגיע שליח עם מעטפה עם המבחנה, עם האבקה הלבנה, וזה בעצם הדנ"א שהזמנתי יום קודם לכן.

כדי עוד יותר להראות שזה לא איזה שהוא משהו מוזר כי אנחנו עושים את זה על בסיס יומיומי, אז בחברות האלה זה מה שיש, מדפסות כאלה שנראות מסורבלות ישנות, רק כמו שאתם רואים יש שם ארבע מחסניות, אז ארבע המחסניות האלה בסך הכול מחזיקות את ארבעת אבני הבניין של הדנ"א, ארבעה סוגי נוקלאוטידים. ההזמנה שלי אפילו לא עוברת דרך בן אדם, מישהו חכם בנס ציונה פתח חנות שמוכרת דנ"א, יש כזה ביקוש במכון וולקני, הביולוגי, מוייצמן, מהפקולטה לחקלאות. כל מה שצריך לזה זה המדפסת הזאת ושליח, ההזמנה שלי נקלטת, הדנ"א מודפס ומגיע אלינו.

אז באמת פרסמנו די הרבה מאמרים על המחשב הזה. תחשבו רגע שכמו שיש איזה שהוא באג, איזה שהוא אחד ואפס שהתפספסו ויהיה לנו מסך כחול שנתקע במחשב, למי שזוכר, אותו דבר אם יש - - - בדנ"א שלנו יהיו לנו הרבה מאוד מחלות. זה יכול להיות ברמת הדנ"א, זה יכול להיות, כמו שדיברנו לפני רגע, ברמת המיקרוביום. היום יש כבר ניסויים בבני אדם שאנשים שהפכו להיות אוביסים ולא מצליחים לרדת במשקל, זה לא כי הם נשברים ככה באמצע הלילה, זה כי משהו השתבש אצלם באוכלוסייה של החיידקים במעי שלא נותנת להם לעבד את המזון באופן יעיל. זו דוגמה, לא נעים להגיד, אלה גלולות שמכילות צואה של אנשים רזים שנותנים את זה לאנשים אוביסים ומרפרשים להם את החיידקים שהם איבדו וזה תורם להם מאוד.

מראים שלוקחים זוגות של תאומים זהים, שאחד או אחת אוביס, במשקל עודף, וצואה משניהם, הצואה שלנו, שליש עד שני שליש זה חיידקי מעיים, מעבירים את זה לעכברים זהים ונותנים להם בסגנון של השתלת צואה. שני העכברים הזהים גנטית על דיאטה, העכבר הנוסף הופך להיות אוביס בעצמו וזה נותן לטעום מהדברים האלה, אנחנו כבר צעד מהדנ"א, אבל הדנ"א קובע כל כך הרבה מערכות נוספות שחוברות. והשוק, השוק כבר מוכר, היום יש כבר בנקים פרטיים ל - - -

בתמונה הקודמת, מה התוצאה של ה - - -

ברגע שהאוביס, הצואה שלה עם החיידקים שלה עוברת לעכבר, גם אם הוא בדיאטה הוא הופך להיות אוביס בעצמו כי החיידקים שהוא מקבל עכשיו אלה חיידקים שמעבדים את המזון באופן לא נכון וזה לא יעזור אם הוא בדיאטה. זה בדיוק כמו שהאינטואיציה שכולם יודעים, שדיאטת כסח, תשלם עליה מחיר ברגע שתפסיק אותה, אז בדקו את זה וזה נכון, החיידקים נכנסים לכזה סטרס שהם לומדים לנצל כל טיפת קלוריה. אז בולמים את זה על ידי מתן צואה של בן אדם שעשה דיאטה מאוזנת. אני חושב שהעשורים הקודמים היו שייכים רק למוח, לחשוב כמה המוח שולט על הכול, אבל הוא כאן הרבה לפנינו, החיידק, והוא לא מקבל הרבה כבוד ושולט על הרבה מההתנהגות שלנו.

השוק כבר עובד, הוא לא מחכה. יש הרבה בנקים היום שנפתחו לתרומות צואה, אנשים מרוויחים על זה משכורות, 40 דולר לדגימה, זה בדרך כלל נפתח באוניברסיטאות. אני מכיר חברים שלי שעשו פוסט וככה התקיימו. אז ברמה של מה קורה בשטח, אנשים עושים את זה. ברמה כבר לא ברמה האבחנתית הטיפולית יש המון פרויקטים יפהפיים. למשל משקאות פרוביוטים שמכילים זנים שונים של חיידקים שזורחים בצבעים שונים ומקבלים פקודות להתחלף אם אני חולה במשהו. זאת אומרת אם שתיתי את זה ועוברים להם הימים ואני קם ורואה, שוב, לא הכי נעים, אבל אם יצא לי מה שיצא לי ורואים באחד מהצבעים האלה אני יכול לרוץ למקרא.

אנחנו מדברים על רמת אבחנה שכבר אפשר להגיע היום, זה לא גילוי מוקדם, ברגע שהדברים מתחילים הם מקבלים נוטיפיקציה והפרויקטים הם אין סופיים, הם לא רק בשירות בריאות האדם. כבר הצליחו להנדס חיידקים שיודעים להנדס נייר, פרויקט חצי ישראלי, שבעצם הצליחו להנדס צמחים שיזרחו וככה ייקחו חלק מהפעילות שלנו בנורות סינתטיות.

לפני חודש אבא שלי סיפר לי שפעם היה כזה דבר, מחיקון ואנטי מחיקון, אז התערבתי איתו שזה מהשטויות שלו ובאמת מסתבר שהיה דבר כזה, כי זה הזוי לגמרי. אז באותו שבוע התפרסם גם מאמר שאבקות של דם סינתטי עברו את שלב הפיתוח והמחקר וזה בניסויים קליניים, זה אומר שעוד עשור בטח גם אני אגיד לילדים שלי דברים כאלה ש - - -

נדמה לי שרק אתמול או שלשום קראתי מאמר שבאופן מקרי מוטציה או משהו שמפרק פלסטיקים - - -

כן, זה משהו שנמצא באופן טבעי, שאף אחד לא היה צריך להנדס והוא בעצמו מפרק. עכשיו מבינים את המנגנון שהוא עושה את זה.

מה שאנחנו היום - - - עושות שינוי בפירוק מהיר.

כן, זה כמו מערכת של המון חלקים, הם לוקחים מחשב ומחשב ומחשב, את כל האורגניזם שהעושר של הטבע או המהנדס הגדול כבר בנה ומתחילים לחווט אותם לצרכים שלנו. עכשיו, השאלה הגדולה, כבר לא מתעסקים רק בקריאה ואבחון של בדיקות גנטיות, העולם המערבי קצת נמנע מלהיכנס לשכתוב בני אדם, בסין ובהרבה מדינות כבר עושים את זה בארבע-חמש השנים האחרונות, בארצות הברית עכשיו נפתח הניסוי הראשון, תחת האישורים כמובן של ה-FDA, יש מערכת שיודעת לנסוע ולשכתב, זה בן אדם בשם בראיין, הוא הראשון שזכה למערכת שנוסעת בתוכו. הוא נולד עם מחלה גנטית.

זה בארצות הברית או בריטניה?

זה בארצות הברית, זה בעצם קרב בין כל מדינה על היוקרה שלה ואירופה לא רוצה להתעכב ככה אחרי ארצות הברית, אז הם ב-UK רוצים לעשות את זה לסיסטיק פיברוזיס, אבל הרעיון הוא זהה, זו מערכת שאוניברסלית לתיקון הדנ"א, כמו במעבד תמלילים, אז זה לא למחלה ספציפית. אצלו יש מוטציה באנזים שאמור לפרק סוכר, אתה רואה, זה הצטבר אצלו ברקמות, זה לא עובד, והוא הראשון שזכה לתיקון ולאנזים פעיל וזה עבר בהצלחה, גנוטיפית הוא תוקן ועכשיו מחכים פנוטיפית לראות איך באמת הסוכר הולך ומתפרק.

הדברים האלה יתחילו להיכנס יותר ויותר וזה באמת רק בזכות הקפיצות הטכנולוגיות שכל שנה מכפילות את עצמן וזה מה שנקרא קצב אקספוננציאלי. אם ביקשת משהו מספרי, אז אם מסתכלים, בשנת 2000 פרויקט הגנום האנושי עלה לאנושות שלושה ביליון דולר, לקח 15 שנה לרצף גנום של מישהו ו-22 מדינות, כולל מדינת ישראל, כל אחת לקחה מקטע קטן סך הכול. היום עושים את זה במכשיר בגודל של דיסק און קי, לוקחים את המחיצה ושמים את הדגימה הגנטית, זה לא עולה שלושה ביליון דולר.

אני מוכר לך את זה ב-1,000.

הוא הכין את זה לפני כמה ימים, זה כבר ירד.

זה מזכרת טובה, כמה אנחנו מתקדמים בקצב מסחרר כי הגרסה הבאה של החברה הספציפית הזאת, אנשים לא רוצים שום דבר במחשב, הם רוצים בנייד, אז זה מכשיר לריצוף גנטי שמתחבר לסמרטפון, מוציאים שם את ה-swab, את המקל עם צמר הגפן, לוקחים דגימת רוק, אנשים לא צריכים לעבור דרך המערכת, הם שואלים על עצמם האם אני רגיש למוצרי חלב, אני בבליינד דייט, אני כבר יכול לבדוק את אי ההתאמות גנטית, אם אני נשא טי זקס, אם מי שמולי נשאי טי זקס וככה מדלגים על השלב שמחכים. אפילו חברות הביטוח בארץ כבר הרימו את הכפפה ברגע שמישהו כבר חולה, לתת לו ריצוף גנטי.

אני באמת חושב שזה דבר הכרחי לכולם, הלוואי שזה משהו שיגיע כי לטווח הרחוק זה כן חוסך עלויות של טיפול אחרי שמאבחנים ומטפלים מראש. זו דוגמה למה שאנחנו לפני עשר שנים עשינו, זה מאוד אופנתי למכון, זאת חברה שהסתבכה קצת עם FDA, מזמינים את זה בדואר, זה עולה 100 דולר, יורקים פנימה, שולחים את זה ואחרי שבועיים אתה מקבל אי מייל 'שלום, תום, ברוכים הבאים לעצמך', אתה יכול להתחיל לחפש.

זה ממש הבאתי דוגמה של העמוד הפרטי שלי. אז כל פעם קופץ אליי איזה שהוא פרט מידע אחר. נגיד מה אילן היוחסין שלי, מאיפה אבות אבותיי מגיעים בעולם. הם הסיקו שאני 92% אשכנזי, הגנטיקה לא משקרת, ה-8% האחרים זה לא משהו שדיברו עליו בבית. יש לי סבתא רבא שלא איתנו. את כל הדברים האלה אתה מקבל עליך מידע. אנשים שיש להם גומת חן, יש תנוך, מדברים קוסמטיים, שהם כמובן פחות חשובים עד המידע הכי חשוב, לפי דעתי, בעולם. מישהי יכולה לדעת מראש אם היא נשאית של מוטציה של ה-BRCA, אני חלק מעמותת BRCA פה בארץ, לדעת מראש אם את נשאית, זה כל ההבדל שבעולם. לדעתי זה באמת כל ההבדל בעולם.

זה נותן עצות ברמה של תזונה. ואם דיברתם על איכות חיים, בתור דוגמה של החבר הכי טוב שלי מהגן. הוא תמיד סבל מכאבי בטן, יושב חזק על המערכת, כל היום אצל רופא משפחה, שלח אותו משך שנים לכל אחת מהבדיקות, קרוהן, צליאק, בסוף הוא שלח אותו לבדיקה הזאת כי היא מרצפת את כל האקסון, את כל החלק החשוב בגנום ופשוט מצאו לו איזה מחלה יתומה, איזה שהוא אנזים שכוח אל עם אפס ואחד שהתחלפו. הוא לא היה בסכנת חיים, אבל איכות החיים, עכשיו הוא יכול לאכול עם כולם מהמלצר שישאל את הטבח אם זה עם משהו שאסור לו לאכול. ובארצות הברית, אפשר לראות כבר את הפרסומות ברחובות לכולם, לגלות אם - - -

כאן רואים שאין רגולציה ובגלל זה ה-FDA נכנס וגם מבטיחים להגיד אם - - - צפויה בעתיד. בגלל זה חשוב גם להגן על הציבור, כמו שאמרת, זה לא רק מה מותר, זה גם יש את מה אסור, זה שני צדדים, כי זה היה ברור שזה מסחרי. המלצות תרופתיות, זאת אומרת אם אני חולה במשהו יכול להיות שהקו הראשון של התרופות, אני אגיב אליו מאוד לא טוב, אז למה לא לבדוק את זה בביואינפורמטיקה על המחשב לפי הרצף הגנטי. לי במשפחה יש מישהי עם קרישיות יתר, רשמו לה גלולות למניעת היריון, אז היא חטפה ישר שבץ. יש קרישיות, חטפה שבץ. אפשר לבדוק את זה לפני, זה כתוב בגנים. בדיוק כמו שמישהו ישתה קפה לישון כל הלילה ומישהו לא, זו פונקציה של כמה יש לך מהאנזים שמפרק את הקופאין.

הם אפילו מציעים, זה רמת רזולוציה מדהימה, לזוג הורים פוטנציאלי לקבל את הריצוף הגנטי שלהם, שערוך של הרצף המשותף שלהם. היום באים לזירת אונס, לוקחים את דגימת הזרע של האנס, מרצפים ריצוף גנטי ומגיעים לקלסתרון שלו. זה מגיע לרזולוציות כאלה. זאת כמות החברות שהצלחתי לתפוס להיום בשקף אחד שכבר מציעה את זה ישירות ללקוח, בלי תיווך של המערכת הרפואית, בלי כלום. זה טוב, אבל זה גם מאוד מאוד לרע. אלה חברות שאנחנו לא רגילים שמתעסקות בביולוגיה, IBM עכשיו מתחילה, היא רוצה שלכולם יהיה את המידע הגנטי, הם ישלחו את דגימת הרוק, זה יושב אצלם בענן, במקום באיזה שהוא משהו ממשלתי של המדינה והם ישלחו את כל ההמלצות במהלך החיים. אם יש אישה עם קרישיות יתר יודיעו לה על זה לפני, במקום שהמדינה אחר כך תשלם על טיפולים וכמו שאמרתם, תהיה תלויה באחרים.

זה משהו שהתפרסם לפני חודשיים, לראות כמה אנחנו רחוקים בדברים. זה סיבת תמותה מספר אחת לפגים, שהמערכות עוד לא הבשילו, כמו ריאות וכו', אז זה רחם מלאכותי. סתם בשביל להראות כמה אנחנו רחוקים, פגים שמגדלים אותם משלב כמעט אפסי בתוך הדברים האלה. זה באמת בשביל לתת דוגמה שזה לא הדיונים דגימות גנטיות כאלה ואחרות, העולם כבר במקום מטורף. כשמסתכלים על הפוליטיקה של המדע מהצד רואים את הקרבות בין המעצמות השונות. מנסים להחיות זנים וזה קרבות בין סין לבין ארצות הברית וישראל היא לא ממש חלק מזה. הרגולציה היא באמת חשובה. הרווארד למשל, מדברים על החייאת הזן הניאנדרטלי, המין האנושי השונה מאיתנו, שם זה עובר רגולציה ומה אנשים יכולים לעשות בבית לבד או לא, עם הילדים בתור ניסויים.

אני חושב שנסיים בזה. בארצות הברית, חבורה עם ידע שסיימו דוקטורט, היא לא מחכה לכל ה-FDA ולרגולציה הארוכה, הם שידרו בפייסבוק איך היא עשתה את העריכה הגנטית בלייב לעצמה. שם מתחילים להעביר חוקים, מבוש שהעביר את ה –gene - - - שזה איסור אפליה על בסיס גנטי, לחברות הביטוח אסור לבקש את המידע הגנטי עליך, לא אתה בחרת בו, אבל דברים כאלה כבר קוראים בלייב, ברגע שלא שמים רגולציה.

תודה. באמת הבאת אותנו למקום אחר, עכשיו לרדת לחוקים שלא מחוקקים, אז אנחנו באמת מסתכלים על עצמנו כבר - - -

זו ירידה לצורך עלייה.

אנחנו באמת מקווים. אולי יש מי שהתייאש להשיג את הדברים והוא חושב שאולי יותר טוב שלא נדע, שלא נעשה את זה, שלא נגיע, על אף שבנושא של ניסויים בבני אדם יש מגבלות בכל המדינות, אני מניח. מעבר לניסויים בבני אדם, שאנחנו מפחדים וחוששים ממנו, אבל יש עולם מלא שאפשר לעשות אותו, אפשר את הדבר הזה למסד ולדעת שאנחנו עובדים לפי חוק ואולי אנחנו נצטרך לחוקק את זה במהירות יותר גדולה, אבל מה שאתה אומר בעצם מעצים את הדיון שלנו, על אף שהיום כל מי שנתקל בבעיה רפואית, ודאי אונקולוגית, יודע שהחלק של הגנטיקה הוא החלק המרכזי היום והוא הראשון. עד לפני כמה שנים זה בכלל לא היה, היום הגנטיקה, זה נותן לך גם את האבחנה העתידית, מה שצפוי, גם לטיפול וגם מבחינת ההתמודדות עם המחלה. אנחנו נמצאים שם באופן מעשי ממש, היומיומי, ודאי ברפואה.

רק מעניין אותי, החבר שלך מהגן, שהוא סבל הרבה וכשגילו לו את זה, אז הוא מונע את עצמו ממשהו קטן והוא הפסיק לסבול?

כן, יש רכיב מסוים שהוא צריך להימנע ממנו, כמו אנשים שרגישים לגלוטן. ברגע שאובחנת ואתה יודע מה זה, אז אתה יודע - - -

מה זאת אומרת, זה משהו בחיטה?

אצלו זה סוג של שומן מסוים, לא זוכר מה.

זאת אומרת הוא יודע איפה זה נמצא, איפה זה לא נמצא, והוא - - -

כן, הוא יכול ממש עכשיו לדעת אם מה שהוא מזמין מכיל את זה או לא מכיל את זה וכמובן בבית, לנהל את התזונה שלו. לפני זה הוא היה מצומצם כמעט לגמרי, הוא אכל תפריט מאוד מאוד מצומצם של, אני כבר לא זוכר מה.

בגלל שהוא לא ידע אז אולי בתוך התפריט הזה.

כן, לפעמים ידע זה כוח.

והוא לא סובל?

הוא לא סובל עכשיו.

מה אנחנו מונעים מאנשים ומה אנחנו יכולים לשפר להם. תודה באמת שבאת, התרשמנו. היה חשוב והיה כדאי לעשות את הוועדה ולו רק לזה, אבל אנחנו יודעים שיש לנו כמה דברים חשובים. ד"ר אביטל ביר.

אני יכולה קצת להוריד את השיח לפרקטיקה.

אנחנו מכירים ומוקירים על ההשתתפות.

מכירים, לא כולם.

אז שמי ד"ר אביטל ביר, אני מרשות המחקר בבית חולים בילינסון, אני חברת ועדת הלסינקי. אגב, מי שמעוניין יכול להגיע, יש לנו פעם בשבועיים ישיבת ועדה שעולים בכל שבועיים 40 ומשהו מחקרים חדשים, של שיא הפיתוח של טכנולוגיות חדשות, תכשירים, אמ"ר, סוגי ניתוחים חדשים, כל מה שאפשר לדמיין. דוגמה למשל, בהמשך למה שתום, את תום אני מכירה ממכון וייצמן, למשל תרופת גליבק, שפעם לפני עשר שנים אנשים עם CML היו מתים אחרי חודשיים, היום זאת גלולה אחת שלוקחים ואנשים חיים. יש דברים שהם משני חיים, שתרופה אחת, ניתוח אחד משנים את החיים של הרפואה ואנחנו רואים את זה בלייב בתוך הניסיונות הקליניים בבתי החולים.

אבל מה שרציתי להגיד זה שהמחקרים הקליניים בארץ הם פורחים, אנחנו עושים אותם באיכות מאוד טובה, בכמויות מאוד חשובות ודוח עוזי קרן שצריך לצאת בקרוב יראה את ההכנסה הכספית שיש לנו ממחקרים קליניים. למשל בית חולים בילינסון, התפרסם בשנה שעברה שאנחנו מקבלים 89 מיליון שקל, שכמובן זה לא מה שאנחנו בפועל מקבלים, זה הפוטנציאל, אבל עדיין אנחנו רואים שיש בזה הרבה מאוד כסף. גם אם זה 20% מתוך ההכנסה הזאת זו הכנסה מאוד גדולה וחשובה, גם מפתח מבחינת מחקר וגם מנוע כלכלי, צמיחה כלכלית מאוד חשובה. כדי להמשיך לקדם את המחקר הקליני בארץ אנחנו חייבים לקדם את החוקים האלה.

כדי לקדם את החוקים האלה, אני זוכרת שאני הייתי פה לפני כבר כמה שנים ואנחנו כל פעם מדברים על החוקים וזה פשוט לא מתקדם. אני מוכנה אישית לסייע, וגם פניתי אליכם, אמרתי לכם שאני מוכנה לסייע בכל דבר שיידרש כדי לקדם את זה כי זה פשוט נמצא באותו מקום מ-2007 או אפילו קצת קודם. זה כרגע הדבר הכי חשוב כי בלי חקיקה אנחנו לא נמשיך להיות רלוונטיים. לא באזור שלנו, כבר הולכים למחקרים קליניים במקומות אחרים בעולם, אנחנו בתחרות קשה מאוד, גם בלוחות הזמנים. מבחינת איכות ומטופלים אנחנו עושים את זה באיכות מאוד טובה, יש לנו מגוון רחב ביותר של מטופלים, אבל אנחנו צריכים להראות רלוונטיות, זה שיווק, זה ממש שיווק של ארץ ישראל, של מדינת ישראל, של ציונות, כדי לקדם את הדברים האלה והחוק יעזור מאוד. אני מוכנה לסייע ואני חושבת שכל מי שהגיע לפה, בכל הקשת של המחקר בארץ, מוכן לתת יד ולתרום לזה, השאלה מה והשאלה איך מקדמים את זה ואיך מקדמים את זה טיפה הלאה.

תודה. אני לא רוצה להוסיף על הדברים שאת אמרת. עורכת דין מיכל נוה. אני מקווה שלכל הדברים האלה יש אוזניים קשובות, אבל אנחנו נמשיך כדי שהדברים יהדהדו ולא יישארו, שלא יחזרו אלינו ולא ייבלעו בקירות פה.

אני מיכל נוה, אני היועצת המשפטית של מכון וייצמן, אני מדברת פה בשם ועד ראשי האוניברסיטאות. כיום קיימת בתקנות לאקונה ואין שום התייחסות לניסויים בחומר אנושי שמתבצעים במוסדות להשכלה גבוהה, על אף שברור שהם מתבצעים שם. ההנחה בתקנות שניסויים מתקיימים רק בבתי חולים, ניסויים בחומר אנושי מתקיימים רק בבתי חולים, לטעמי בפועל זה לא המצב.

שאלת מה קורה במדינות אחרות, ההגדרה בחוק היא מאוד מאוד רחבה ולמעשה כל שימוש בחומר אנושי נחשב לניסוי בבני אדם, אפילו אם רוצים לבצע ניסוי רק בשערה. במקומות אחרים יש מדרג של ניסויים וכל רמה אחרת מצריכה בקרה שונה, זה לא קיים כיום בתקנות ואנחנו חושבים שזה מאוד נחוץ.

אנחנו חושבים שמאוד מהותי להסדיר בחוק קיום ועדות מוסדיות בתוך האוניברסיטאות, שזה גם משהו שקיים בחו"ל. אנחנו למעשה היינו מאוד שמחים לאמץ את המודל האמריקאי והתחלנו בהידברות עם הוועדה העליונה של משרד הבריאות, גם תיאמנו איתם פגישות, גם העברנו מסמכים ואנחנו חושבים שללא חקיקה מסביב אנחנו לא נוכל להגיע לסיכומים ולפתרונות שאנחנו רוצים בשביל להסדיר את הקיום של הניסויים האלה מחוץ לבתי חולים.

תודה על הדברים. פרופ' בורוכוביץ, אני רק רוצה להבין, ניסויים בבני אדם זה גם משהו פיזי?

כל שימוש בחומר אנושי.

כל שימוש במידע על אנשים. נניח רופא משפחה רוצה לעשות איזה סקר או מחקר בתקופה בחולים שהיו אצלו, שהוא לא נגע בהם פיזית, זה גם נחשב? אנחנו מונעים ממנו לעשות את זה.

כן. גם אם החומר לא מזוהה.

גם אם החומר לא מזוהה או שזה בסך הכול מידע?

כן.

מידע סטטיסטי.

בעקבות הלאקונה הזו אנחנו בהחלט מציעים שזה יהיה במסגרת חקיקה, אבל כרגע הוועדה העליונה, יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות, לקחנו על עצמנו להיות הוועדה המוסדית של המאגר הלאומי לרקמות, של מדגם. זאת אומרת היום התעשייה ו/או האקדמיה יכולות להשתמש במדגם בקונסטלציה מסודרת. הרופא, שהוא זה שמביא את ההצעה לוועדה העליונה, הוא המנהל או המנכ"ל של מדגם, פרופ' ריצנר, ואנחנו אמורים להיות, אנחנו כבר, בקשה אחת כבר הוגשה, ממכון וייצמן, אני חושב, או מהתעשייה, אני לא זוכר, ואנחנו קיבלנו על עצמנו להיות הוועדה המוסדית. זו איזה שהיא עזרה לצורך העניין הזה כדי שלא יילכו ויקנו חומרים בחוץ, אלא יעשו את זה במסגרת - - -

ואנחנו מנסים לעשות צעדים, אבל ברור שאם תהיה חקיקה ניתן יהיה להסדיר את הכול.

אמרתי, אני לא נגד, אבל כרגע התהליך הזה אפשרי.

אז אנחנו יודעים שזה נעשה לא רק בבתי חולים, אלא גם באוניברסיטאות, עכשיו מה קורה בקופות החולים? ד"ר שוש ויילר.

אני לא עורכת דין, אני רופאה. אני יושבת ראש הגוף המבקר את הניסויים הקליניים בשירותי בריאות כללית, גם את הניסויים הקליניים וגם כוועדת הלסינקי המרכזית שהכללית הקימה בעצם כדי לקדם את המטרות של החוק כאן. בפתיחה לחוק הם כותבים שהצעת החוק 'נועדה לגיבוש אמות מידה אתיות ומדעיות בינלאומיות, במקרים רבים נערך ניסוי רפואי בבני אדם במקביל במרכזים שונים ברחבי העולם, לרבות בישראל ועל מנת להבטיח שממצאי המחקר בישראל יוכלו לשמש לצרכי רישום של תכשירים פרמצבטיים באירופה ובארצות הברית'.

אני רוצה לשתף אתכם בסיפור אישי למה הכללית בכלל ואני בפרט נכנסנו חזק ברמה של שליחות לכל הסיפור הזה של קידום החוק לניסויים קליניים. לפני כארבע שנים עבד אצלנו בכללית מנתח מערכות מאוד מוכשר, אבא לארבעה ילדים, הוא עבד גם בשביל משרד הבריאות והוא היה בצנטרום של העשייה של המחקרים הקליניים, הוא זה שדאג לנתח לנו את מערכת המחשוב שעובדת בנושא ניסויים קליניים בכללית ובארץ בכלל. בשיא פעילותו אותו עובד, חבר, לקה בסרטן של הלבלב, של הפנקריאס, שכולכם יודעים שהיא מחלה חשוכת מרפא. אנחנו ישבנו כולנו ימים כלילות, ניסינו לחפש משהו שיוכל לעזור לו וכמובן רצנו לכל מיני מחקרים שקיימים בעולם בנושא הזה וניסינו לראות אולי נצליח להשיג בשבילו איזה שהיא תרופת מחקר, להביא מחקר לארץ שיהווה פריצת דרך ואולי במקרה יצליח להציל אותו.

ואז, למרות שאנחנו בצנטרום של העשייה של הדברים האלה ועם כל הכוחות, כשפנינו לחברות בחו"ל גילינו מושג חדש, שישראל היא בבחינת dead honorable כשהיא מגיעה, ויסכימו כאן החברה מהפארמה, כשהיא מגיעה לחברות מחו"ל ומבקשת שמחקרים בתרופות פורצות דרך, תרופות יקרות, שיש להן סיכוי לקבל אוטוטו אישור מהר, אף אחד לא רוצה להתעסק בישראל. ולא בגלל שמאל וימין ופלשתין, אלא הסתבר לנו לזוועתנו שיש עלינו שלט אדום, 'הרגולציה אצלכם איטית, כושלת, שייכת לעולם שלישי, אין מצב שאנחנו נבזבז את זמננו, כוחותינו', כולל פנינו ליהודים יקרים שם, 'כדי להביא אליכם מחקרים עם תרופות שוות'.

מה שאת אומרת מפליא אותי כקורא עיתונים או מתבונן ברשת. התרשמות שלי, כישראלי גאה, היא שמחקרים רבים בינלאומיים דווקא נערכים אצלנו. אני עכשיו אקשה, מאין הסברה שאם תהיה חקיקה, כפי שאנחנו חושבים שזה רצוי, אז תהיה פחות רגולציה? אולי החקיקה תביא ליותר רגולציה?

מה שאנחנו רוצים - - -

מה מקור הציפייה הזו דווקא בחוק?

מקור הציפייה הוא, שמכיוון שכולנו בעצם רוצים להגיע לאותה תוצאה, החבר שלנו כמובן לא הצליח לקבל את תרופת המחקר, הוא כבר היה בהליכים של למכור את הבית, לעבור לארצות הברית, ברשימת המתנה, אבל עד שהוא הגיע זה כבר לא היה ריאלי לגביו ואנחנו החלטנו שלמרות שיש בישראל כל מיני מחלוקות, כל מיני דברים, עדיין יש כאן במדינה הרבה אנשים טובים שלכבוד הסיפור של קידום העניין יסכימו להתאחד וליצור במדינה מה שקיים במדינות העולם, ועדות הלסינקי מרכזיות, שמקצרות את התהליך, כשמדובר באותו מחקר שנדון בכמה בתי חולים, כשבישראל עובדים ברמה מקומית. אותו מחקר בדיוק, בינלאומי, מתעכב בישראל עד שהוא נדון בכל אחד מבתי החולים פלוס בוועדה נוספת של משרד הבריאות, חוזר אחורה לתיקונים וכו'.

איזה סעיף בהצעת החוק העומדת היום יפתור את הבעיה הזו?

בהצעת החוק, אנחנו מאוד מברכים על העניין, לראשונה הכנסתם קיומה של ועדת ניסויים מרכזית ארצית למדינת ישראל. דרך אגב, ועדות כאלה קיימות באירופה, קיימות בארצות הברית. באירופה הם הולכים להיכנס עכשיו לוועדה אחת לכל האיחוד האירופאי. הצעת החוק שלכם, חבר הכנסת בגין, לראשונה בניגוד להצעות הקודמות, ואני מבלה כאן בתחום הזה כבר הרבה שנים, מכניסה את הסיפור הזה. אלא מה? אני מקווה שתצליחו לקדם את זה מהר, היא תצטרך להכניס את זה אחר כך בהתאם גם לכל כללי האקרדיטציה, האתיקה, החדשים והמתקדמים שישנם בעולם. אני לא אלאה אתכם בשמות, היא תצטרך לקבוע לוח זמנים הגיוני. ההצעה קובעת לוחות זמנים של 50 ימי עבודה ו-25 ימי עבודה ועדה מוסדית, ועדה ארצית, היא צריכה לעשות את זה כמו שזה קיים בעולם. בעולם היום בין חודש לחודשיים מי שמגיעים, עד שמקבלים את האישורים, אם לוקח יותר משלושה חודשים מבקשים רה אתחול של המחקר כי הדינמיקה בעולם הזה משתנה.

אני מבין שיש חולקים על הדברים האלה.

אני לא יודע אם כדאי לפתוח את זה לדיון. אם אנחנו לא בטוחים או חושבים שדווקא החקיקה דרושה, שהיא תפתור את הבעיה הזו דווקא. יכול להיות שכן, אם נגיע לחקיקה אולי נראה איך אנחנו עושים את זה.

החקיקה ראויה, היא הולכת בכיוון הנכון.

אנחנו עוד לא מדברים על תוכן, אנחנו עוד לא שם.

מאיה כהן, ממכון מחקר וחדשנות במכבי, ואחרי זה אני רוצה לעבור למשרד הבריאות, או לפני זה ניתן גם לפארמה ישראל, אחרי זה משרד הבריאות והמשרדים הממשלתיים.

שלום. אני מאיה כהן עדולמי, אני ממכון מחקר וחדשנות של מכבי, ביקרתם אצלנו לא מזמן. ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש ולחבר הכנסת בני בגין על הדבקות במטרה. אני חושבת שבאמת אי אפשר להמעיט בחשיבות של קידום החוקים האלה לקידום ולטובת המחקר בישראל, הן מהפן הרפואי והן מהפן הכלכלי, כמו שהזכרתם.

למה?

מהפן הכלכלי למה?

לא, שניהם. אם אני כבר עוסק בזה כדאי שאני אבין גם למה.

אני רוצה להגיד לך שאולי תגידי מילה אחת על המחקר שהתרשמנו מאוד, אני סיפרתי את זה בהרבה מקומות שהייתי, על מה שראינו אצלכם.

אז אני אספר בכמה מילים. ראשית, מערכת הרפואה בישראל היא ריכוזית מאוד, בקופות החולים ובבתי החולים יש הרבה מאוד מידע הנוגע לאזרחי ישראל. למכבי יש כ-25% מאוכלוסיית המדינה, כולל כל התצ"א, הן הדיגיטלי לגביהם והן - - - אנחנו עוסקים במחקרים, הן מחקרי דאטה, כפי שאדוני היושב שראש הזכיר קודם לכן שלא נוגעים בכלל בדגימות ביולוגיות וגם במחקרים קליניים ומחקרים גנטיים.

מחקרים גנטיים, כמו שכולם כאן יודעים, אין ספק שזה השלב הבא או כבר הנוכחי בקידום הרפואה המותאמת אישית. גם משרד הבריאות בעצמו והממשלה שהעבירה את תכנית הבריאות הדיגיטלית לפני כמה שבועות מעודדים את זה ומעוניינים להשקיע מאות מיליוני שקלים בעידוד מחקר, אבל כסף לבד זה לא מספיק, הדבר הראשון שצריך לעשות זה באמת להוריד את החסמים ואת הרגולציה. חלק מהנושאים נפתרים כבר בהצעת החוק, חלקם לא וצריך, כשניכנס לתכנים, אז אפשר יהיה לסגור גם את כל הפינות האלה.

גם אלינו פונים חברות בינלאומיות, אנחנו עובדים איתן, הן בתחומי הטכנולוגיה והן בתחומי הפארמה והרפואה. באמת אני חושבת שיש פה גם נציגים של חברות תרופות שיוכלו להעיד, הם מאוד מעוניינים לעבוד איתנו כיוון שאנחנו יודעים להזיז תהליכים מהר, אבל הרגולציה כאן היא מכשול והרבה פעמים היא מכשול שברגע שמחקר אחד לא עובר, הוא נתקע כמה חודשים, מאוד קל לחברה לקחת ולהוציא את המחקר למדינה אחרת, וזה גם יעיד על הפעמים הבאות, בפעמים הבאות יהיה לה קשה יותר לבוא לישראל ולעשות כאן את המחקר, היא תבחר לעשות אותו מראש במדינה שתוכל לקדם את זה מהר יותר.

ושוב, את מניחה, אתם מניחים שהחוק יקטין או יקצר את הזמן או יביא לפישוט התהליכים הרגולטוריים? כי יכולים להיות גם טעמים אחרים שבגללם אנחנו רוצים להסדיר בחקיקה, כפי שפרופ' בורוכוביץ הסביר בדבריו. אם זה נכון זה מצוין, אבל אם זה לא מדויק אז לחוקק תוך אשליה מסוימת, אני לא הייתי רוצה.

לא. פרופ' בורוכוביץ ביקר אצלנו גם לא מזמן, אנחנו רואים כאן עין בעין, גם בוועדה, יתקן אותי פרופ' בורוכוביץ אם אני טועה, מעוניינת לקדם הליכים גנטיים יותר מהר. היום כל ניסוי גנטי צריך להגיע לוועדה העליונה ולא יכול להיות מאושר בוועדות מקומיות כמו שאפשר היה לעשות. זו דוגמה אחת.

אבל ודאי שבתוך הצעת החוק, בתוך הדיונים, נוכל להתאים את זה למה שקורה היום. בכל אופן הצעת החוק הזו, כבר עברה שנה וחצי, היא כבר אומרת שצריך לעשות שינויים. אולי זה מה שמפחיד את האנשים, אבל אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתאים למציאות. בסופו של דבר צריך להתאים. אם יש לנו מטרה אחת והיא נכונה, אז בחלק הזה אנחנו יודעים שחקיקות, מי שעוקב אחרי חקיקות בכנסת, פחות אפילו בדברים ערכיים כאלה ומורכבים ואחראים, נעשות בהתאמות. אנחנו שומעים את הדברים, לכן עושים שולחן.

נכון.

מכבי עצמה אומרים היום מה שלא אמרו לפני שנה וחצי. מתוך הפרקטיקה, מתוך הידע, מתוך הצרכים שיש היום.

נכון, ואני יכולה עוד משפט? להחזיר אותנו לרגע להרצאה המרתקת של תום. רק שנבין את הפער, היום בישראל תיעוד גנטי לא יכול להיכנס לתיק הרפואי. זה מצב שהוא - - -

זה פשוט לא נכון. זה מיתוס וזה פשוט לא נכון.

אנחנו נשמח לשמוע מיד אחרי עורך דין ברוך שוגול מפארמה ישראל.

ברוך שוגל, עורך דין, פארמה ישראל. אני מייצג את חברות פארמה, כל חברות הפארמה הרב לאומיות שעושות את המחקרים בארץ. נדמה לי שכ-90% מכלל המחקרים שנעשים בישראל מבוצעים על ידי תאגידי פארמה שאותם אני מייצג. אנחנו משום מה לא זומנו לאף אחת מהישיבות שכבוד היושב ראש הזכיר, ישיבות ופגישות עם הוועדה העליונה, אבל אנחנו, שאנחנו הכלה, וכל האחרים שיושבים כאן הם החתנים או המחותנים, אנחנו לא הוזמנו לחגיגה.

הם היו ב - - - עידית גם הייתה.

אני השתתפתי בדיון שהקדשנו לחברות הפארמה. היה דיון שהקדשנו להערות של חברות הפארמה עם המנכ"לית.

על הנוסח הזה?

הייתה ישיבה לא פורמלית לבירור ראשוני, על פי זיכרוני באוגוסט לפני שנה וחצי.

אז אני רוצה להבהיר.

עידית - - -

צ'רנוביץ.

הוא מדבר על הנוסח של החוק.

הנוסח היה מונח, לא נכנסנו ל - - -

לא עסקנו בו. לא הגענו לזאת, לצערנו.

אנחנו גם לא מבקשים שתעשה את זה עכשיו, את ההערות על הצעת החוק עצמה, אלא על העקרונות.

אני רוצה להבהיר. אנחנו בעד חקיקה, אנחנו בעד חקיקה מודרנית, אנחנו בעד חקיקה שמשווה את המצב בישראל מצב בחוץ לארץ. שאל חבר הכנסת בגין איך זה שהוא קורא בעיתונים שנעשים הרבה מחקרים בישראל ואיך אנחנו, חס וחלילה, לא מוקצים מחמת מיאוס, אבל אנחנו לא כל כך אהודים בחו"ל, אני אסביר. בארץ נעשים, אני לא יודע את המספר המדויק, כ-3,000 ניסויים קליניים בתרופות, אני לא מדבר על ציוד רפואי, בהתאם לנתונים של משרד הבריאות חברות התרופות הכניסו לבתי החולים, חבר הכנסת בגין, דיברת אם זה הפסד או רווח, במישרין, 560 מיליון שקל בשנה האחרונה. זה נתון של 2016, זה לא 17'. ביחד עם ההכנסות העקיפות זה מכניס למדינה למעלה ממיליארד שקל בשנה.

אנחנו, כחברות, יכולנו לנסות להכפיל את המספר הזה ואולי, אני אומר בזהירות הראויה, לשלש אותו. מה שמפריע זה הרגולציה שהיא איננה ברמה אחת עם העולם. הזכירה כאן חברתי, בכל העולם יש ועדה אחת שמאשרת והסיפור נגמר. ב-FDA האמריקאי מגישים בקשה למחקר קליני, אם ה-FDA לא אומר לא תוך 30 יום המחקר מאושר, לא צריך אפילו לקבל אישור. אנחנו כאן ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה, בהצעת החוק הספציפית הזאת, ואני לא אכנס לפרטים, בצד המדעי וכך הלאה, תבורך, בצד הרגולטורי, היא לא רק שלא תגדיל את מספר המחקרים, היא תקטין אותם. אני אסביר. חבר הכנסת בגין, אני רוצה להסביר, יותר מהר אני לא יכול לדבר.

גם אני, כפי ששמעת, תהיתי מה הקשר בין הקטנת הרגולציה דווקא לחוק.

אני אסביר.

אני לא ממתנגדי החוק, אבל כדאי שנדע איפה אנחנו עומדים.

אני ברצון אסביר למי שלא יודע, כי מרבית האנשים שנמצאים כאן כן מכירים את הנושא. חברת תרופות, בכדי לאשר תרופה ב-FDA האמריקאי וה-EMA, רשות התרופות האירופאית, שמאשרות את התרופות, דורשות מחקרים רב מרכזיים במדינות שונות, מדוע במדינות שונות? מכיוון שגזעים מסוימים ואנשים מסוימים מגיבים בצורה שונה לתרופות והתחלואה היא שונה. דוגמאות קלאסיות בארצות הברית, אנשים ממוצא אפריקאי חולים במחלות לחץ דם ומחלות אחרות הרבה יותר מהלבנים ממוצא אירופאי, לכן הם רוצים מדגם רחב. במסגרת זאת חברות תרופות בוחרות באיזה מדינות לעשות את זה.

אבל יש לנו יתרון בזה. יש לנו, כפי שנאמר, מגוון של מוצאים שונים, הוא דווקא מרוכז פה.

חבר הכנסת בגין, יש לנו יותר מיתרון אחד, לא רק אוכלוסייה הטרוגנית, רמת רפואה מצוינת, בתי חולים נהדרים, יש לנו המון המון יתרונות, הרופאים שלנו קשורים בעבותות ברזל עם ארצות הברית, הם מתמחים שם וכך הלאה, יש לנו המון יתרונות. כנגד כל אלה יש לנו חיסרון עצום אחד, רגולציה. נעשה, כפי שהתחלתי לומר, ניסוי רב מרכזי, הוא נעשה בארצות הברית ובדרום אפריקה ובאוסטרליה וביפן ובשלוש מדינות באירופה והוא צריך להתקדם באותו שלב, האישור צריך להינתן בערך באותו זמן, להתקדם בערך באותו זמן ולגמור באותו זמן. עד שבאירופה ובארצות הברית כבר נמצאים בשלב מתקדם של המחקר, בישראל עוד לא אישרו אותו. באותו רגע אומרים 'אוקיי, בואו נעזוב את ישראל, יש לנו כבר 10,000 פציינטים, נהיה בלי ישראל', ובפעם הבאה שרוצים להביא את המחקרים אומרים 'רגע, רגע, ישראל היא פרובלמטית' ופה אני מתקשר למה שאמרה חברתי מקופת חולים כללית, הם אומרים 'תעזבו, אתם יודעים מה? מוטב לא להביא מחקרים לישראל מכיוון שייתכן שהם יתעכבו'.

לכן, לסיכום, אני לא נכנס לפרטים, יש בהצעת החוק דברים טובים, יש בהצעת החוק לוחות זמנים בלתי אפשריים שאם אני רק לוקח מה שכתוב כאן בהצעת החוק, לא יבוא אף מחקר לישראל.

אנחנו יכולים להסכים ויכולים לא להסכים, כשיהיה דיון אנחנו נראה מה קורה, אבל אין ספק שאנחנו יודעים את החשיבות של הפעילות שלכם, אנחנו ערים וקשובים למצוקות או לחסמים או למה שאתם מלינים. אנחנו רואים גם בחקיקה ובדיונים שיהיו סביב החקיקה רק אפשרות לקדם את זה בגלל שאנחנו לא פעם, גם בדיונים אחרים, אנחנו חושבים שההתייחסות של המדינה או ההתייחסות של הרגולציה לכל חברות התרופות בישראל צריכה לקבל מבט פתוח, מבט קשוב, מבט עדכני. זה שרוצים לבוא לכאן, יש הרבה יתרונות, אנחנו יודעים שחסרונות שקיימים פה יכולים להרחיק גם את המחקרים וגם את החברות האלה ואנחנו רוצים לעשות כל מאמץ, אבל אנחנו לא רואים סתירה, אנחנו חושבים שחקיקה דווקא תגביר גם את החשיפה ותנסה דברים אחרים, ממילא גם הרגולציה תקבל את המבט ואת הטיפול הנכון.

אני חושבת שחשוב לחדד, חבר הכנסת בגין אתה שואל שוב ושוב, וזו באמת שאלה חשובה, איך זה מקדם, זה מעמיס על הרגולציה, מוריד מהרגולציה? אני חושבת שמה שחשוב לומר זה שחשוב שיהיה חוק, נקודה. חשוב, כי זה המראה שלנו מול העולם, כי אנחנו מדינה מתוקנת. מה יהיה ברגולציה, לוחות הזמנים, העונשים, הפרטים, כל מה שקשור בתוך הפרטים של החוק, זה נושאים לדיונים ארוכים ומשמעותיים שכבר יילקחו מכל האנשים שיושבים פה. לי יש כעשרה עמודים שכתבנו בעצמנו וזה פשוט לא רלוונטי לדיון פה. יש לי הרבה מאוד הערות כאלה ואחרות, אנחנו עוד לא שם. חשוב להגיד שהחוק הזה צריך להתקדם וכרגע המצב שהוא לא מתקדם.

אומרים דבר נאה מתקבל, אומרים את זה בברכות, אבל קודם כל שיהיה דבר, אחרי זה נראה אם הוא נאה ומתקבל.

רק הערה לסדר, קצרה, הרגולציה כבודה במקומה, אבל ההחלטה על אישור מחקר בבני אדם היא החלטה אתית, היא לא החלטה רגולטורית, לכן זה שני דברים שונים. לא ניתן ללמוד ממקומות אחרים על אתיקה, אלא האתיקה שמדינת ישראל אומרת. לא עושים העתק-הדבק מאתיקה ממקום אחר.

כל לוחות הזמנים לא קשורים גם לכוח אדם? אין לוחות זמנים שקשורים גם לכוח אדם, אם היה יותר כוח אדם, יותר משאבים היינו יכולים לקצר לוחות זמנים?

חלק מהדברים.

יש לי הערה אחת. ראשית אני שמחה שהדיונים כאן מוקלטים כי דברים שאמרתי בוועדה באוגוסט, בישיבה, או באחת הישיבות, כששאלתי איפה נמצאים נציגי הפארמה היה פה נציג אחד שאמר שהוא לא יכול לייצג. אני בכוונה מחזירה כדור לכולם, מחקר, כשהוא מוגש, יש כללים של הגשה שראוי שיהיו חוץ מאשר לתרגום אנגלי משפה לשפה. אני זורקת כפפה שהצעתי כאן, שיהיה דיון משותף, שקוף, של ועדת הלסינקי, גם מוסדית וגם עליונה ונציגי הפארמה, נביא לפה דוגמאות של בקשות שהיו בקו הירוק שעברו ארבעה-חמישה שבועות מהיום שהן הגיעו למשרד הבריאות ונביא בקשות שהוחזרו אליכם כיוון שהייתה סתירה בין ההסכמה מדעת, כולל בעיות שהופיע בבקשה המקורית ולא הופיע בבקשה, כולל סוג מסוים של קטינים. אז אני מציעה שרגולציה היא לא רק תחתית של לו"ז, היא גם אחריות של כולנו.

אנחנו לא רוצים עכשיו להיכנס לזה, אנחנו פשוט מקדימים את המאוחר. אני חושב שקיבלתי תשובה, החוק, חשיבותו במקומו עומדת, אם זה יתרום להפחתת רגולציה או יתרום ליעילות, יכול להיות שרגולציה היא דרושה וחיונית, אבל לא כעת, לא לשם כך כינסתם את הדיון הזה, על פי הבנתי.

רק חשוב לי להגיב לדברים שנאמרו כאן כי אני גם יכול להביא מחקרים שרצים ב-200 בתי חולים בעולם ולעומת זאת בישראל משום מה הם נתקעו לחודשים ארוכים, לפעמים שנה. אז כל העולם - - -

טוב. חברים, אנחנו נכנסנו לסמטה שהיא לא קשורה בדרך המלך כפי שהגדיר אותה יושב ראש הוועדה, ישיבה מוקדמת לבירור איך אנחנו מתקדמים, אם אנחנו מתקדמים, וגם אם האנשים רוצים להסביר מדוע חשוב כן לקדם או מדוע חשוב להקפיא את החוק הזה, אז זאת ההזדמנות. לזה התכוון היושב ראש, על פי הבנתי.

גם קשור לדבריך בהתחלה, אבל גם לשיח בדקות האחרונות. מצד אחד כאזרח אני מברך מאוד על קידום חוק ואפילו רצוי בעיניי שיהיה ממשלתי - -

גם בעיניי.

- - בנושא ניסויים רפואיים בבני אדם. המקום שבו אני רוצה להביע חשש הוא ממצב של כפל רגולציה בין משרד החינוך למשרד הבריאות באשר למחקרים שמתבצעים במוסדות החלינוך עצמם. ההגדרה כרגע בהצעת החוק של מהו איסוף מידע רפואי היא כל כך מרחיבה שלא רק מחקר על שפעת או על כינים בבית הספר ייקרא מחקר רפואי, אלא גם מצב שבו אתה שואל את הילד ביציאה ממבחן במתמטיקה 'מה מצב הרוח שלך?' נחשב רפואי, או אם אתה שואל אותו מה הוא אכל אתמול לאורך היום, או אם אתה בא לעשות תצפית בשיעור התעמלות.

נתת כותרת, הבאת כותרת, אחר כך הלכת למקום אחר. אמרת שאתה מברך על חקיקה כזאת, רצוי שתהיה ממשלתית, האם אתה יכול להסביר מהו המקור לברכה? מדוע אתה חושב ש - - - אני חושב שחשוב שלא נחיה בתוך איזה מוסכמה כללית בלי לתת לה תוכן ממשי. תביאו נימוקים.

כאזרח וכאיש מדע אני רואה גם בעשייה שלנו וגם במהלך הדוקטורט שלי שהיה קשור ספציפית לעניין של חוק ניסויים בבעלי חיים, אני רואה את הפוטנציאל הרב של המדע לקדם את החברה האנושית ואני רואה גם את הסיכונים ואת המקומות שיש מדרון חלקלק שצריך מישהו חיצוני לחוקר ולהגיד לו זה לא ייעשה.

יש היום מחקרים במשרד החינוך, מה שאנחנו קוראים מחקרים, שאתם לא עושים אותם מכיוון שהחוק לא מאפשר לכם את זה? בגלל שאין התייחסות לחוק? הייתם מרחיבים את תחום המחקר שלכם בבתי ספר על דברים מסוימים ואתם לא עושים את זה משום שהחוק לא מאפשר או לא מדבר על זה ואתם לא רוצים לגעת בזה?

אין לנו כיום חוק שעוסק בניסויים חינוכיים, זה לא קיים, יש מדיניות של המשרד, היא נמצאת בחוזר מנכ"ל שאנחנו כבר תקופה די ארוכה מנסים לעדכן אותו, בין השאר גם בעקבות טענות של החוקרים שהם מבקשים לייעל את הרגולציה, אבל גם מסיבות אחרות. מכיוון שאנחנו כמשרד חינוך אחראים על חייהם, על רווחתם, על זכויותיהם של הילדים שבאים לפתחנו בפני ההורים שלהם ובפניהם, אז לעולם לא נוכל להיות במצב שנגיד שהרגולציה על הדבר הזה היא במשרד הבריאות. תמיד תהיה גם רגולציה של משרד החינוך.

אנחנו בדיוק אחרי שבוע מאוד מאוד קשה, שבו עלו טענות איך יכול להיות שהמכינה לא קיבלה אישור ממשרד החינוך לעשות דבר כזה וכזה, אז בבתי ספר, בגנים, זה ברור לחלוטין שיש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שקובע את התנאים והמגבלות ומחייב שלמחקר בבית ספר או בגן יהיה היתר של המשרד. סיטואציה שבה - - -

אבל איך החוק יועיל בעניין הזה?

הוא אומר שמכיוון שהיום נעשים - - -

אני אומר שאם יש מצב - - -

סליחה, איתי. אני מבין שאתה אומר שגם משרד החינוך, כמשרד, באחריותו שלושה מיליון ילדים - - -

שני מיליון.

שני מיליון ילדים, נערים, ויש להם פעולות היום שדרך המדען הראשי - - -

לאו דווקא דרך המדען, פעולות של חוקרים אקדמאים - - -

או דרך מנכ"ל המשרד, שהנהלת המשרד חושבים שצריך לעשות, הוא אומר שבחיי היום יום הרבה דברים והפעולות שלנו, בעצם יש לזה מגבלה שקשורה בסופו של דבר לחקר, שצריך להיות על זה משהו שהוא מובנה, שיש היום אמירה על זה, שיש כללים, רוצים לעבוד לפי החוק. זאת אומרת במסגרת החוקית, אומר מחקר, האם באזורים מסוימים, במחוזות מסוימים, יש ילדים יותר חסרים, שרוצים להגיע נניח - - - זאת אומרת אלה דברים שנעשים והם צריכים להיכנס לתוך החקיקה, שיהיה מה מותר ומה אסור ומה ההסדר בעניין הזה.

אני מרגיש גם, אולי עדיין לא חידדתי את זה, שיש דברים שלא נעשים, מכיוון שאתה צריך על זה, יכול להיות שלא ברור מה מותר ומה אסור, אז לא עושים או כן עושים או נמנעים מלעשות, בא המשרד ואומר שצריך למסד את הדברים האלה ויש חשיבות - - - ואם יש בעיות של רגולציה צריך להתמודד איתן. אם אני מבין.

אני רוצה רק לדייק ש-99% מהמחקרים שאני ניסיתי לדבר עליהם הם מחקרים שהם בכלל לא במימון המשרד או ביוזמת המשרד. אני קצת מדבר פה בכובע של המוסדות האקדמיים. כאשר חוקר רוצה לעשות, חוקר מהאקדמיה, במימון שהוא זכה באיזה גרנט, הוא רוצה לעשות מחקר על חרדה ממבחנים במתמטיקה, אז הוא כפוף כיום לנהלים של משרד החינוך, לחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שקובע מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות. ברגע שהוא יידרש גם לאישור על פי חוק ניסויים רפואיים בבני אדם וגם לאישור על פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, יכול להיות מצב אבסורדי שמה שיהיה כשר בעיני רגולציה א' יהיה טרף ברגולציה ב'. צריך לתאם - - -

יכול להיות, אבל אנחנו מניחים שיש גם יתרונות ואם אתה אומר שהיתרונות לא יהפכו לחסרונות או שלא יגבילו, המשרד צריך להכין לעצמו שיעורי בית ואנחנו נראה מה יש לכם לעשות.

טוב, בריאות.

אנחנו למשרד הבריאות. עורכת דין טליה אגמון. אני אבקש את ההתייחסות שלך למה שנאמר פה, אבל להתייחס גם למה שאנחנו דיברנו בתחילת הדיון, מה העמדה הגלויה, או לא גלויה, הנסתרת, או שיש עמדה אחת של משרד הבריאות. את היית שותפה לחלק מהדברים, עלו גם לוחות זמנים שביקשנו, אז אם אפשר, אני מנסה להיות הכי עדין בעניין הזה, אני אודה על ההתייחסות שלך.

צהריים טובים. אני לא חושבת שיש מישהו שיש לו מחלוקת על החשיבות, של שני הנושאים, של ניסויים רפואיים בבני אדם, של הנושא של מידע גנטי, וברמה העקרונית בהחלט אנחנו מסכימים שצריכה להיות חקיקה. זה לא שאין כרגע רגולציה ועובדה שכולם מתלוננים עליה.

רוב החוקרים, אני מאמינה, פועלים לפי סטנדרטים שהם מקובלים וראויים וחלק מהם קיימים כבר בכתובים, בנהלים, בתקנות, בהנחיות, כן היינו רוצים לשפר אותם, כן היינו רוצים להעלות אותם מדרגה משפטית כלפי מעלה, לפחות אחת אם לא שתיים ואני חושבת שכל מי שנמצא סביב השולחן הזה זה אינטרס שלו והוא מעוניין בכך.

בהקשר לשאלה שחבר הכנסת בגין, העלית והעלית כמה פעמים, אז רגולציה טובה יכולה לשפר ולקדם, ולכן חשוב מאוד התוכן. חלק ממה שאנחנו מנסים לעשות אכן די הרבה זמן זה ליצור הצעה של תוכן להצעות החוק האלה, שיהיו ממשלתיות, שיהיה תוכן טוב, שיהיה תוכן מועיל והמציאות גם מכתיבה לנו הרבה מאוד שינויים. יש הרבה מאוד דינמיקה בנושאים האלה והרבה התפתחויות וחלק מזה מתעכב.

סליחה, אבל זה הובלע, כך שמעתי, הצעות חוק שיהיו ממשלתיות. כך שמעתי. מה המשמעות לגבי שתי הצעות החוק שהוועדה יזמה?

אני מזכירה שהצעות כאלה בעבר, חלק הוגשו כממשלתיות ונדונו בכנסות קודמות וחלק לא הוגשו כממשלתיות, הממשלה בשלב הזה, ואני מדגישה בשלב הזה, מתנגדת לקידום הצעות החוק כפרטיות, חושבת שבוודאי הצעת חוק על הניסויים צריכה להיות ממשלתית ולגבי הצעת חוק מידע גנטי משרד הבריאות הביע את הרצון שלו כן לקדם אותה כי היא כבר נדונה כמעט עד השלב הסופי בכנסת הקודמת, אבל התבקשנו על ידי הממשלה לבצע תהליך של הארכת הרגולציה והארכת התוספת והשינויים בנטל הרגולטורי. הדבר הזה הוא בתהליך ביצוע, הוא מורכב. חוק מידע גנטי משליך - - -

באמת? עד כדי שנה? למה משרדים אחרים עושים את זה בחודשים ואתם בשנה?

התהליך הוא מורכב, אנחנו מדברים על הצעת חוק שנוגעת גם לרישוי של מקצועות וגם לרישוי של מעבדות ולרפואה ולמדע ולמחקר ולהרבה משרדי ממשלה אחרים. זה מורכב, זה מתקדם, זה בשלב עכשיו מאוד מתקדם, אבל עדיין לא הושלם ובגלל זה התבקשנו לשוב ולדון בזה בעוד מספר חודשים בוועדת השרים לחקיקה. אבל זו העמדה כרגע של הממשלה - - -

אבל זה קרה כמה פעמים, אתם כנראה הערכתם, פעם אחת שזה ייקח חודש, פעם שנייה שייקח שלושה חודשים, אחר כך עוד שלושה חודשים. איפה התקלה בהערכות שלכם בלוח הזמנים? מורכב, בסדר, תגידו 'דרושות לנו שנתיים', יהיה מפליג, אבל נניח, למה הגלגול הזה מוועדת שרים אחת לשנייה?

אדוני כמובן צודק, אני אצטט אותך ואת אביך המנוח, כולנו עושים כמיטב יכולתנו המוגבלת ויש לנו מגבלות ואילוצים מסוימים שאני לא רוצה לפרוס אותם בשולחן הזה, כי זה לא חשוב, זה לא משנה.

טליה, הממשלה רוצה להיום לעבור תהליך של רגולציה כדי לא להפוך הצעות חוק למשהו של הגברת רגולציה. תראי מה קורה פה - - -

דרך אגב, אדוני היושב ראש, כך אני הבנתי, שהייתה אי הבנה, הייתה הנחה במשרד האוצר או במשרדים האחרים, שהצעת החוק, עכשיו אני מדבר על מידע גנטי, היא הצעת חוק ממשלתית. אנחנו תיקנו את הרושם הזה והכלל הידוע לנו הוא שהצעת חוק פרטית איננה דורשת RIA, את התהליך הזה של השפעת הרגולציה. איך התגלגלנו למצב שבו אתם צריכים חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד שלושה חודשים כשלמעשה הצעת החוק הזאת אמורה להיות משוחררת? אני חשבתי לפני חודשיים, שלושה-ארבעה, ששכנעתי את בעל דברי שהייתה טעות וזה קורה בהחלט וגם שזה נסחב קצת זמן. לא, זו הצעת חוק פרטית, לכן RIA לא קשורה אליה. איך לא יכולתם, אם אתם חושבים שההצעה הזו חשובה, להעמיד את הדורשים את פירוט ההשפעה הרגולטורית, על טעותם, אלא אם כן - - - לא ברור לי מה מידת הרצון של קידום, אפילו הצעת החוק הזאת, שיכולנו לגמור ולסיים את חקיקתה עד סיום מושב הקיץ באמצע יולי.

אני לא יכולה להתייחס לדיונים ולהבנות שלא הייתי שותפה להם, אבל אני מבינה שהחלופות הן או לומר שזו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, או לתמוך בהצעת פרטית ובלבד שמשרד הבריאות יראה שהרגולציה הזאת היא נכונה וטובה ורצויה. על זה אנחנו עובדים ונמצאים בשלבים מאוד מתקדמים.

אני אומר עוד כמה דברים, אם יורשה לי? כי נאמרו פה הרבה דברים. האמירה, זאת עמדת הממשלה.

טליה, לא הבנתי. אבל אם לא צריך RIA, לא צריך התייחסות של רגולציה להצעת חוק פרטית, אז למה - - -

לא, אבל זו עמדת הממשלה. זו עמדת משרד הבריאות.

לא, זו עמדת הממשלה.

לא הבנתי.

החלטת ועדת השרים לחקיקה היא שצריך להשלים ביצוע של דוח RIA, הערכת הנטל הרגולטורי, על הצעת החוק של מידע גנטי כתנאי לזה שהממשלה תתמוך בה.

אתם ביקשתם את זה.

לא משרד הבריאות ביקש את זה. אני לא יכולה להיכנס לכל הדקויות, אבל לא משרד הבריאות ביקש את זה.

לא, אני חושב שחשוב שנדע, הרי בעיקר לא אומרים לנו. יושב ראש ועדה, מילא אני, חבר כנסת חפ"ש, כמו שאומרים, חכ"ש, יושב ראש הוועדה לא יודע? אי אפשר לומר לו בארבע עיניים בלשכתו מה הם הגורמים העדינים שאין לפרט אותם לפרוטוקול או למצלמה? מה המסתורין הזה?

זה לא עניין של מסתורין, זה - - -

אז תודיעו בבקשה ליושב ראש, תסבירו.

עוד פעם, כרגע מה שהוחלט על ידי ועדת השרים לחקיקה לגבי שתי ההצעות זה אחת, לגבי הצעת חוק הניסויים, שזו צריכה להיות הצעה ממשלתית, לגבי הצעת חוק מידע גנטי, שהתנאי שהממשלה תוכל לתמוך בהצעה כפרטית היא שמשרד הבריאות ישלים ביצוע דוח RIA.

אדוני היושב ראש, איך נקבע בוועדת השרים לפני כחודשיים שיש לדחות את הצעתנו בחודש ימים, עכשיו אני מבין, כדי להשלים את ההליך, וחלף חודש ימים ועכשיו החליטו ביום ראשון לדחות בעוד שלושה חודשים? טעיתם עד כדי כך בהערכת לוח הזמנים?

זה קורה לנו, זה קורה לכולנו.

אבל אם פספסתם בחודש, עכשיו אתם מבקשים שיהיה לכם טווח ביטחון וביקשתם עוד שלושה חודשים.

אני מאוד מקווה באופן אישי, נאמר לי שהדוח נמצא בשלבים מאוד מתקדמים, אני מקווה שאפילו הרבה פחות משלושה חודשים נוכל להשלים אותו, אבל כרגע אין לי להתחייב יותר מזה.

הרושם שלי, אני לא יכול להימנע מכך, שיש לכם כנראה נושאים רבים מאוד חשובים קצת יותר, ואני לא עומד לטפל בסדר העדיפויות של משרד הבריאות, הוא עושה דברים חשובים מאוד שדורשים גם תשומת לב של הצוות המשפטי, אבל האם לעניין זה בתנאים שלכם אתם יכולים - - - קשה לי לראות שקידה ראויה כשתהליך לוקח שנה שלמה. יש כנראה הרבה תהליכים מורכבים בעבודת הממשלה והשפעות רגולטוריות ואני לא שמעתי על תהליך RIA של שנה, אני יכול לשאול גם את מי שהביא את התהליך הזה, הציע אותו והתקבל בממשלה, לא היה תהליך כזה עד לפני כשנתיים, נכון? זה תהליך חשוב, אז באמת אנחנו עומדים משתאים מול ההשתהות.

אינני מתווכחת עם זה שזה לוקח יותר זמן משצפינו, זה לוקח הרבה זמן, יש לזה כל מיני סיבות. אני רק רוצה לומר שבינתיים, שוב, יש רגולציה ויש דברים שאנחנו עושים כדי לשפר את התהליכים גם שלא דורשים חקיקה. אני אשאל מה הקשר הישיר בין החקיקה לבין שיפור התהליכים, הוא קשר שהוא קיים, אבל הוא לא הכרחי, יש דברים שאפשר לעשות לפני שיש חקיקה חדשה ובמצב החוקי הנוכחי ואנחנו עושים אותם כולל הקמה של ועדה שתהיה משותפת למוסדות הרפואיים ותהיה ועדה אחת שתדון במחקרים המשותפים, כולל יצירת מסלול ירוק לחלק מהמחקרים בפרמקוגנטיקה, כולל הרבה דברים אחרים שאנחנו עושים בתהליך שהמצב המשפטי הנוכחי מאפשר לנו ואנחנו מקדמים הרבה דברים. זה לא אומר ש - - -

אני מבין מדברייך, אם כך, שנעשים הרבה דברים אחרים ומבחינתכם קידום החוק איננו מאוד חשוב. זה מה שאני מבין מדברייך.

זה לא מה שאני אמרתי - - -

לא, אבל זו המשמעות. אם אפשר לעשות הרבה דברים אחרים בלי החוק אז למה לנו חוק מחר בבוקר או בעוד שלושה חודשים? אני מצטער, באמת, אבל קשה להימנע מן הרושם הזה. אם תוכלי לעבור להצעת החוק השנייה, לעמדתכם? כי אני שומע אותה לראשונה.

לגבי?

הצעת חוק בניסויים בבני אדם.

הצעת החוק בנושא ניסויים רפואיים בבני אדם, אני אזכיר לאנשים אולי כבר נשכחות, הגיעה לדיונים בקריאה ראשונה כהצעת חוק ממשלתית לפני קצת יותר מעשר שנים, נדונה במהלך כנסת שלמה והיה ברור שהיא לא מתקדמת במתכונת הרחבה והגדולה שניסינו לחוקק אותה אז והיא דורשת חשיבה מחדש מהיסוד, שכבר התחילה וכבר היא מתקדמת, אבל היא עדיין לא הסתיימה, כדי להביא משהו שהוא הרבה יותר רזה, מודולרי, מודרני, שאפשר לבנות עליו בהתאמות לכל מיני סוגים שונים של מחקרים, מהמחקרים של משרד החינוך ועד הניסויים הרפואיים הכי משמעותיים בגנטיקה או בביולוגיה סינתטית או כל הדברים היפים שראינו כאן. היא נושא מורכב, הנוסח שכרגע הוגש כהצעת חוק פרטית למעשה דורש בנייה מחדש ולכן זו העמדה של הממשלה, שתדרוש שתהיה הצעה ממשלתית חדשה. שוב, היא נמצאת בעבודה, זה הרבה עבודה, ואני מקווה שנוכל להביא אותה בכנסת הנוכחית, אבל על זה אני לא יכולה להתחייב לתאריכים.

הבנתי. אז שאלתי, אם זה המצב, הממשלה אומרת לנו עכשיו במפורש, על השולחן, שהיא לא תקדם, לא מעוניינת בקידום של הצעת החוק הפרטית, למה אתם מגלגלים אותנו מוועדה לוועדה, לא אומרים את זה במפורש ולא מודיעים למציעים, 'חברים, אנחנו מתנגדים'? אני חבר הקואליציה, לעתים נדירות אני מצביע נגד הקואליציה, זה קרה לי אמש, מה אפשר לעשות? בעניין חוק הלאום, יש תקלות בחיים, אני לא יודע אם זו תקלה שלי או תקלה של הקואליציה שהביאה אותי עד כדי כך, אבל אנחנו הרי לא יכולים להעביר הצעת חוק פרטית במהלך עניינים רגיל בהתנגדות הממשלה. למה אתם משחיתים את זמננו? הייתם צריכים לומר את זה מיד ולא לגלגל אותנו שנה שלמה בדחייה בחודש, דחייה בשלושה חודשים. תגידו שאתם לא מעוניינים.

ברור, אדוני היושב ראש, בתנאים האלה, עורכת דין אגמון אומרת שזו עמדת הממשלה, הרי ברור שזו עמדת המשרד שאימצה הממשלה על פי בקשתם. חברים, שיהיה ברור, לא תקודם הצעת החוק הפרטית של ניסויים רפואיים בבני אדם. הצעת החוק הזאת לא תקודם, לא נמשיך להשחית את זמננו ולשאול למה, ועכשיו הודיעו לנו על מאות המיליונים שזה יעלה למשלם המסים, אני לא יודע אם תוכלו להאיר את עינינו, או להחשיך אותן, מהו המקור של ההערכה התקציבית הזאת, אבל סוף סוף אני שמח, אדוני היושב ראש, שכינסת את הוועדה הזאת, כי זו הייתה אחת המטרות, לשמוע את הדברים על השולחן כמות שהם. אני מודה לך על גילוי הלב, אחרי שנה אנחנו לומדים סוף סוף. לא נוסיף, אדוני היושב ראש, אני לא אמשיך לשאול מדוע אתם דחיתם רק בשלושה חודשים ולא בשישה חודשים, או להיפך. אין טעם בכך, יש לנו עוד כמה דברים לעשות בבית הזה.

אני מצטער, אני ממעיט מאוד לפנות כך ולהתבטא כך, אבל אני חושב שזו התנהגות לא ראויה, לא שקופה, לא גלויה, כלפינו כשכל מה שרצינו זה לקדם. כמו שאומרים הילדים, יש לי נכדים, לא רוצים? לא צריך. מה אני יכול לעשות? הבנו. אני דייקתי במסקנותיי?

ביחס להצעת חוק הניסויים הרפואיים זאת ההחלטה שיש כרגע.

מה זה כרגע? היא כבר שנה שלמה.

אני חושבת שכבר הודע עליה בעבר, אבל יכול להיות שהיה איזה שהוא קצר בתקשורת - - -

אבל אם הודעתם בעבר למה לא אמרתם לנו בישיבה לפני שמונה חודשים, הודעתם לוועדה, 'חברים, תחסמו את זאת, תודיעו למציעים, הצעת החוק שלכם יורדת מסדר היום, לא תידון עוד בוועדת השרים לחקיקה'. זו התנהגות, תסלחו לי על הביטוי, אתית, זו התנהגות בין בני אדם. תגידו. אנחנו עוד פעם פונים ושואלים ומתאכזבים, היושב ראש ככה כוסס את ציפורניו או מורט את שערו ומברר אצל החבר, לא רוצה לנקוב בשמו, שיש לו שם מהלכים במשרד הבריאות ומקבלים כל מיני תשובות. אני מאוכזב מאוד מהתשובה הזאת או מאי התשובה או מהאיחור בקבלת התשובה. אני מודה לך על כך שהגענו לצומת שבו הדברים ברורים.

לגבי העניין הקודם, מסקנתי היא שאתם מעוניינים בקידום הצעת החוק הפרטית, אבל לא עד כדי כך, כי אנחנו יכולים בשלוש ישיבות לכל היותר לסיים ולקבל את הערותיכם, להטמיע את הערותיכם. בדרך כלל אנחנו נענים לבקשות של הממשלה, זה יכול היה להיות מאחורינו. קשה להימנע מהמסקנות האלה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מצטער שהארכתי, אבל אני מאוד מודה לך על קיום הישיבה הזאת. סוף סוף.

מי שמכיר את חבר הכנסת בגין יודע שהוא מונע מעצמו להתבטא הרבה יותר חריף בעניין הזה, אבל אני כן אגיד במילה אחת מה שאתה לא אמרת, למה צריך להגיד הממשלה, הממשלה, אבל את עמדת פה ולא אמרת את זה. זה שינוי בעמדה, לא של הממשלה. ישבנו פה איתך, את אמרת שאת צריכה עוד כמה דברים. אז גם אם את משנה את העמדה שלך, אז מן הראוי שתבואי להגיד לנו, 'אני שיניתי, ישבתי איתכם לפני כמה חודשים, אמרתי לכם - - -

אפילו לא לנו, לוועדת השרים, 'הממשלה מתנגדת לקידום הצעת החוק הפרטית בניסויים רפואיים'. הייתי מקבל תשובה כזאת מוועדת השרים באמצעות העוזרים הפרלמנטריים, הייתי משלים איתה, הייתי חוזר ל - - -

כל חייו חבר הכנסת בגין בא לעזור למדינה, בא לעזור - - -

לא, לא נורא, לא השקענו המון, אבל זה לא נחמד.

אני חייבת לומר שני דברים. אחת, אני מודה לחבר הכנסת בגין שהתגייסת לנושא הזה והוא באמת מאוד חשוב, אני חייבת להבהיר לכל מי שלא יודע, עמדת הממשלה ועמדתי האישית לא חד הן.

בסדר, אבל את יושבת פה - - - אין בעיה, אני גם שמח על מה שאמרת ואנחנו בדרך כלל מצפים מפקידי הממשלה שיבטאו את עמדת הממשלה, זה נכון, ועמדתם האישית היא חשובה, אבל לא היא הגורם שמובא בפנינו. בסדר, גם זה מקובל, זה בסדר גמור, לי חשוב באופן אישי שאמרת עכשיו את המשפט האחרון כי אין טעם לכעוס כשאין צורך לכעוס ובדרך כלל אין טעם לכעוס, אבל בכל זאת זו התוצאה, לא הייתם צריכים לגלגל אותנו. אדוני היושב ראש, זה מאחורינו.

אני בכל אופן ארצה, אני לא חושב שעכשיו בחלק הזה נדון, אנחנו נצטרך לדון במקומות אחרים, אבל אני כן רוצה לומר את הדברים מתוך הסתכלות שלי. ועדת השרים היא ועדה ששרים יושבים בה והם מביעים את העמדה של המשרד, זאת אומרת הדרג הפוליטי הוא זה שמגיע, זו לא ועדה של פקידים, זה גם לא סוד שיש לי קרבה מסוימת, שייכות מפלגתית לשר הבריאות, ואני עמדתי איתו בקשר וגם הוא שלח לעוזרים שלי את הדברים כפי שהם מבטאים את העמדה. הוא מאוד מכבד את הפקידות ולכן הוא מסכים עם עמדת הפקידות, זו לא עמדה של השר, זו עמדת הפקידות בעניין הזה, זה לא עמדה שיש כאן עמדה פוליטית, העמדה המקצועית, הוא - - - שהוא מסכים איתה או שהוא לא חושב שהצעת החוק הייתה ראויה, הוא בא והוא נותן גיבוי, אבל בסופו של דבר גם אם אתם לא תומכים בהצעת חוק פרטית, זה שאין הצעת חוק ממשלתית זה מחריף את הבעיה. כן תומכים, לא תומכים בהצעת חוק פרטית, זה לא העניין בכלל, יש כאן מהות. מאחורי הצעת החוק הזאת יש מהות של הסדרת העניין הזה שלא מסודר כל כך הרבה שנים. אז איפה המשרד כל כך הרבה שנים?

אני מאוד מגן על המשרד, יש לי שר שאני מאוד מכבד אותו והציבור מעריך אותו על מה שהוא עושה, אבל בסופו של דבר אתם המשרד, הוא מגבה אתכם מקצועית, אתם הפקידות ואתם נמצאים ואתם אחראים על זה ואתם צריכים קודם כל לבצע מדיניות. אם המדיניות לא נוחה ואתם צריכים להביא דבר מתוקן נתקן את המצב הקיים. אין מי שעסוק בזה וגם במשרד לא נאמר הדבר עד עכשיו, שיש צורך בחקיקה בנושא של ניסויים רפואיים, לא יכולה להיות מדינה, לא צריך בשביל זה את המשרד, אנחנו נמצאים במדינה אחת שאין לה בעניין הזה חקיקה.

אני לא מדבר עכשיו על הנושא של מידע גנטי, ההתמשכות והסחבת והכשל המתמשך, אני יכול להגיד, בעניין הזה, יש מאחורי זה דבר מקצועי, זה לא משהו פרטי של חבר כנסת כזה או אחר. יש כאן דבר ציבורי, ההשלכות נאמרו פה, המשמעויות וההשלכות החמורות והחריפות מעבר למצב תקין שצריך להיות. יש כאן גם שאלת חיים, גם של איכות חיים, גם שאלה כלכלית, אנשים רוצים לפעול בדרך מסוימת, אנשים רוצים לפעול כחוק.

באתי הבוקר מאיזה לאקונה בחוק הבטחת הכנסה, שכולנו יודעים שאנשים הצליחו להתגבר על הבעיה הזאת, מישהו צריך לגור בדירה, הוא יכול, מה באנו ואמרנו? אנחנו לא רוצים להכשיל אנשים, אנחנו רוצים שאם יש בחוק דבר שמצריך תיקון אנחנו רוצים לתקן אותו. אנחנו גם מבינים כי אנשים לא רוצים לשלוח אותם לשם, לא רוצים, הם יכולים לעבור את זה.

יש כאן נושאים חשובים ביותר, שמענו את ההצעות, איפה אנחנו מוצאים את המדינה? איפה האחריות של המשרד? בסופו של דבר אנחנו נצא לזה, מי שמחויב, מחויבים לציבור והציבור צריך לקבל את התשובות הנכונות. קל מאוד בוועדת שרים לדחות הצעות חוק פרטיות, אז אנחנו נגיד את זה בגלוי, הצעות החוק הפרטיות באו בגלל שהצעות החוק הממשלתיות לא התקדמו, אז אמרנו, לפעמים יש גם משרדים שמבקשים הצעות חוק פרטיות, יש להצעת חוק פרטית לפעמים יתרונות, אבל זה בא מתוך חובה, מתוך הכרח. אז אם הממשלה לא משתפת פעולה וחשבנו שהיא - - - והיא שידרה שיש שיתוף פעולה בעניין הזה, אולי אפילו היא אמרה את זה, היא בעצם לא משתפת פעולה, היא שמה את המחסומים והבלמים, אז בעצם נשאלת שאלה הרבה יותר חזקה מולכם מה קורה עם הצעת חוק ניסויים רפואיים, מה קורה עם חקיקה ומה קורה במידע הגנטי?

אנחנו נעביר את זה למגרש אחר. אנחנו נמשיך לדון בעניין, אנחנו לא מורידים מסדר היום, זו חובתנו הציבורית, אנחנו כוועדה. כמו שהחובה שלנו לפקח על המשרדים אנחנו נמשיך. אתם לא אומרים חקיקה פרטית, איפה החקיקה הממשלתית?

זה מסובך, אומרים שזה מסובך.

מה מסובך? אנחנו רוצים שתביאו דבר מסובך. יש משהו שהמשרד לא יכול? זאת אומרת המשרד מודה שהוא לא יכול להתגבר על הצעת חוק, הוא אומר שאני לא יכול להביא אותה 12 שנה? אני רוצה לשמוע מהשר את זה, אנחנו נפנה לשר. אני אבקש ישיבה עם הדרג הפוליטי, נוריד את הכפפות קצת. אני לא יכול, עם כל הכבוד לדיבורים אנחנו צריכים להוריד את הכפפות עם כל המשמעויות של זה. אני אגיד לשר שאני גם מצטער, אני בטוח אשתף פעולה, אבל יש לי גם חובה ציבורית ואנחנו נעשה את המאבק הזה. תודה רבה, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.