יעילות השימוש בתחליפי סמים וההתמכרות אליהם












21
הוועדה למאבק בנגע הסמים
6.6.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שני, כ"ח אייר תשס"ה 6 ביוני 2005, בשעה 11:00

יעילות השימוש בתחליפי סמים וההתמכרות אליהם.

חברי הוועדה: יחיאל חזן - היו"ר

ד"ר אנטולי מרגוליס - ראש המחלקה לטיפול בהתמכרויות,
משרד הבריאות
ד"ר מיקי רייטר - סגן ראש המחלקה להתמכרויות, משרד
הבריאות
רפ"ק יפעת שטיינברג - ראש חוליית סמים, המשרד לבטחון פנים
סג"ד ד"ר פאבל ספיבק - ראש ענף נרקולוגיה (שב"ס), המשרד
לבטחון פנים
גלית גבע - מפקחת בשירות לסמים, משרד הרווחה
עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט ציבורי,
משרד הבטחון
דנה צ'רנובלסקי - מתמחה, משרד המשפטים
ד"ר רחל בר המבורגר - מדענית ראשית, הרשות הלאומית
למלחמה בסמים
עו"ד אדית בר יוסף - לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר שלמה חורי - יו"ר הסתדרות הרוקחים
אורנה שביט - מנהלת היח' להתמכרויות ושיקום האסיר-
אגף רווחה
אברהם שמילוביץ' - מנהל בית החולים קרית שלמה
שבתאי לויט - מנהל מרכז מתדון ירושלים
ד"ר לודמילה חלד - מנהלת מרכז מתדון חדרה
אלי בן שטרית - מזכיר ועד, ועד מטופלי ממ"י ירושלים
מרסדס פרץ - מטופלות ממ"י ירושלים
רונן זכאים - ועד מטופלי ממ"י ירושלים
דני דדון - ועד מטופלי ממ"י ירושלים
מאהר עיר - ועד מטופלי ממ"י ירושלים
מאהר עודדה - ועד מטופלי ממ"י ירושלים

בת-שבע פנחסוב


רשמה: אתי בן שמחון


יעילות השימוש בתחליפי סמים וההתמכרות לסמים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה – יעילות השימוש בתחליפי הסמים וההתמכרות אליהם. קיימנו סיור של הוועדה בתל-אביב, במסגרת הסיור בתחנה המרכזית הגענו לשדרות ירושלים למרכז של חלוקת מתדון. אני באופן אישי ראיתי את הבעיות שישנן שם, חוסר מקום לכ-200 מטופלים, לפי הממ"י זה באמת מופיע כ-250, אבל באותו יום דיברו איתנו על כ-200. התופעה שהיא מוכרת לחלק מהיושבים פה היא תופעה שצריך לנסות לשנות אותה. התוצאה מהצריכה של המתדון על ידי אותם נרקומנים שנמצאים בתהליך של גמילה, היא שאין להם מה לעשות, זאת אומרת, זה הפך להיות מין תרבות ומפגש חברתי של כל אותם אנשים שצורכים את המתדון. מצד אחד הייתי רוצה לדעת – בוודאי נשמע את זה גם במהלך הדיון כאן, האם בכלל אפשר להיגמל ממתדון. נודע לי שיש אפשרות כזאת, כדי שאותם צרכני סמים כאשר נותנים להם תחליף סם שזה הסובוטק או המתדון, הם יוכלו לתפקד בה יום-יום. ומצד שני, לאור המידע שקראתי, למשל בשירות בתי הסוהר כאשר משתחררים אסירים ומקבלים תחליף סם, יש כאלה שתוך כדי תהליך השיקום שלהם הם מגיעים למצב שהם לא צריכים את תחליף הסם.

אני חושב שהתלות של אותם צרכני סמים במתדון הופכת אותם להיות תלותיים במתדון, עד כדי כך שהם לא חוזרים למעגל החיים. הייתי רוצה לקיים פה דיון ולשמוע אנשי מקצוע גם על עובדות, וגם איך אפשר בסופו של דבר מצד אחד לראות כיצד אנחנו מסייעים להם לא להיות תלותיים במתדון, ומצד שני לראות כיצד אנחנו יכולים לתת פתרון לאותה קבוצה שנמצאת מסביב למרכזי החלוקה, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב, כי המצב הוא בלתי נסבל. האנשים האלה שזקוקים לתחליף סם הזה חיים במצב בלתי נסבל, קשה ביותר, וצריך אולי לעשות חשיבה נוספת מה אנחנו יכולים לתרום.

אני יכול לומר שהצלחתי להכפיל את התקציב של הרשות מ-11 מיליון ל-21. עכשיו אני רוצה לנסות לראות אם אני יכול להביא לידי כך שגורמים בממשלה ינסו אולי לתת איזשהו מענה טוב יותר לאותם אנשים שמסתובבים ברחוב, באותה מסגרת של מרכז חלוקה שמביא אותם למצב קשה ביותר. אנחנו רואים שבזמן האחרון כולם צועקים גוועלד על אותה מכת מדינה שפעם זו היתה מכה של שימוש בסמים, היום זו כבר מכה של שימוש ברצח. כל מי שאין לו מה לעשות, סתם כלום, בבוקר דוקר מישהו, אנחנו כבר לא מדברים שזה תמורת איזשהו שוד. אתמול בדיון הקימו עוד ועדה, שאני חושב שהוועדה הזאת לא תעשה שום דבר, היא רק כמו כל הוועדות הקודמות, מדינת ישראל לצערי הרב לא מצליחה לתת מענה אמיתי והולם. כל אחד מסתכל רק על הצד שלו. אני יכול לומר שהשבוע ביקרתי במקום מסויים, בבית חולים שנמצא בשרון. שם ראיתי כיצד אוספים דיירי רחוב, כל מיני אנשים שהם אלכוהוליסטים וגם חסרי בית. כמובן חולים, נרקומנים, או משתמשים בסמים שהם חולים. זו פשוט שערורייה במדינת ישראל, כך נודע לי מאותו בית חולים.

גם בירושלים.

אני אומר איפה הייתי, יכול להיות שגם בירושלים. יש לי בירושלים סיור נוסף. אני מתכוון כבר היום בתוך מליאת הכנסת לדבר עם ראש הממשלה. מדהים כיצד יש תקציב רק לחמישה חולים בסמים בבית חולים. לא מדבר על אלה שהולכים למרכזי גמילה, מדבר על מי שחולים. אני לא יודע אם זה נכון או לא, נברר את זה מייד. אולי יש פה נציג של משרד הרווחה, אולי יוכלו לעזור לי. אולי המידע שקיבלתי הוא לא נכון. אבל אם זה נכון, זה פשוט מדהים. כיצד רק חמישה חולים בסמים, יש להם הקצבה רק לחמישה. זה רק מראה כיצד אנחנו מצד אחד מטפלים בטרור, אבל לא מסתכלים על הטרור החברתי שנמצא בכל מקום, בכל משפחה אני יכול לומר כמעט. הדבר הזה מסוכן, ולא אני דווקא על המתדון ששם ראיתי בתל-אביב את המכה הקשה הזאת. אני מודה ומתוודה, חשבתי שבן-אדם שנגמל מסמים, אז ברוך השם חזר למעגל החיים. פתאום התברר לי שאותם נגמלים ממשיכים להיות טפילים על החברה, ממשיכים להסתובב במרכזי חלוקה, חוזרים לאותו מאגר.

זה בגלל המדיניות של משרד הבריאות.

בעיניי ראיתי בתופעה הזאת בעיה קשה ביותר. בעיה שלפי דעתי רק תלך ותתפח ותהיה גדולה יותר. כי אנחנו רואים שכל יום מצטרפים אנשים למעגל הסמים, ואם זה הפתרון של להסתובב ליד מרכזי המתדון, אז אני לא חושב שזה בכלל פתרון. בעיניי, לא כאיש מקצוע. יכול להיות שאנשי מקצוע יגידו שזה הפתרון, ולפי דעתי אולי צריך לשנות אותו. לכן קיימתי את ה הדיון בנושא, האם אפשר להיגמל בכלל ממתדון, והאם זהו הפתרון. אני רואה שזה פשוט דבר שהוא קשה ביותר. אם אפשר לקבל נתונים, קראתי שיש כ-2,500, האם הנתונים מדוייקים. מצד אחד אם זה 2,500 אז מתוך 25,000 משתמשים, זה בסך הכל 10% שמגיעים לתוצאה של גמילה מצד אחד מסמים, אבל מצד שני השימוש הוא שימוש בתחליפי סם שמביא את אותם אנשים למצב הרבה יותר קשה. שלא נדבר על אותו מצב קשה שראיתי שמישהו מרחובות צריך לבוא לתל-אביב, ואין לו בכלל את הכסף לאוטובוס יום-יום שזה דבר בלתי נסבל. אני חושב שבמדינת ישראל של היום, אנחנו צריכים לעשות שינוי בחשיבה, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהתופעה הזאת שבה נתקלתי אותו יום בסיור בתל-אביב לא תהיה. ראיתי כיצד מגרשים את הנרקומנים מלוד לתוך התחנה המרכזית, אבל לא ראיתי כיצד מטפלים בבעיה הקשה הזאת של אותם אנשים שכביכול הם נגמלו מסמים כביכול, והפכו להיות משתמשי מתדון, זאת אומרת הפכו להיות תלותיים במין תחליף לסם, וכתוצאה מאותה תלות הם הפכו להיות באזור של שדרות ירושלים, למין אוכלוסייה שמטרידה את הסוחרים, מטרידה את האזרחים, מטרידה את עוברי האורח, ומנהלת מין מסחר שונה של אולי סמים אחרים באותו מקום. הדבר הזה צריך להשתנות. יכול מאוד להיות שמשרד הבריאות מצד אחד הביא תחליף סם, ומצד שני הביא לכמות גדולה מאוד של אנשים שמקבלת תחליף סם, אבל אנחנו כמדינה לא נותנים להם פתרון לא של מועדון, לא של הכוונה למקום עבודה, לא של הכוונה לקבל בעצם אולי השכלה. הדבר הזה הוא קשה ביותר, אם מה שראיתי שם זה הפתרון, משרד הבריאות או מי שממונה לתת את הפתרון, לפי דעתי הוא כשל למרות שאני לא איש מקצוע. כי מצד אחד אומרים לי שהולכים לתהליך של גמילה, ואם זה הפתרון בתהליך הגמילה, אני לא איש מקצוע, אולי אני אומר פה דברים קשים, מה שראיתי שם הוא דבר קשה ביותר.

אנחנו צריכים לשנות את הדבר הזה. אנחנו צריכים אולי למצוא פתרון אחר. ואם יש מישהו שיכול להגיד מהו הפתרון, אשמח מאוד לשמוע כדי שאני אוביל אותו.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות שיעזור לי להבין כיצד יש תהליך כזה שם, של אי פתרון לאותם אנשים – איך חשבתם בכלל שיבוא בן-אדם יקח את המתדון ויילך הביתה, ובסופו של דבר ראינו שבמקום ללכת הביתה, ובמקום שיהיה לו פתרון של איזשהו מין פתרון קהילתי, או מועדון, אני לא יודע בדיוק מה צריך כי אני לא איש מקצוע. כיצד קרה שפתאום מצאנו אותם יושבים שם, יש כאלה אומרים שהם ישנים שם, כי הם צריכים למחרת בבוקר לקבל את תחליף סם. אם יש בכלל בעולם נסיון אחר, כי לפי דעתי הפתרון הזה הוא פתרון קשה מאוד.

התחלנו את הטיפול במתדון בשנת 1975, כשזה היה בייעוץ של הממשלה הפדרלית האמריקנית, מבוסס במידה מרובה על הנסיון שהיה להם, אם יש להם, של מאות אלפי מטופלים, ובמשך השנים אני מניח שהמספרים הרבה יותר גדולים.

הגישה ביסודה היא גישה של הפחתת נזק. כשהמצב הוא כך שברור מכל המחקרים שישנם, שרק אחוז קטן, לא אתן כרגע את המספרים, בסביבות 20% במצב הטוב של המכורים מצליחים להגיע לידי גמילה מוחלטת, אתה צריך לעשות החלטה לגבי על מה אתה הולך. האם אתה מכריח אנשים, או האם אתה מנסה לסייע להם. בשנת 1965 פותח הנושא של מתדון, כשהמעלה הגדולה ביותר שלו היא העובדה שזמן החץ, כלומר הפעילות בגוף, היא הרבה יותר ארוכה. הוא עולה לשיאו בתוך 24 שעות, ונשאר עד 36 שעות, בניגוד להירואין שלכך היו מכורים אנשים שעוברים טיפול במתדון, שזמן החץ שלו הוא 3-4 שעות.

אי אפשר לגמול אותם מהמתדון?

מייד אגיע לזה. בעיקרון כן, השאלה ויענו לך מומחים אני בדעה קצת שונה, אבל יענו לך מומחים רבים בנושא הזה למה. צריך להבין שאנשים שמטופלים נכון נמצאים במצב יציב. כלומר, אין מצב של סוטול, אין מצב של היי. אם הם מטופלים נכון כל הזמן בהדגשה, אין מצב של חסר, אין המצב הזה של למעלה למטה שיש כתוצאה מלקיחת הירואין. ויותר מכך, בגלל העובדה שהמתדון מקובל כחלק מטרנסקציה טיפולית רפואית שיקומית, אני מקווה איפה שישנם מקומות כאלה, בחלק יש ובחלק אין, ומייד נגיע לזה. מתפנה להם זמן שלהם שהם יכולים להיות כאחד האדם. בבסיס הגישה עומדת החשיבה, בין אם נסכים לה ובין אם לא, זה מה שעזר לפיתוח התרופה, שההתמכרות הופכת להיות מעין מחלה מטאבולית. זאת אומרת, שבמשך הזמן ישנם שינויים מורפולוגיים גם בראש גם במוח, שמחייבים את השימוש בסם.

אם האנשים מקבלים – למשל הדוגמה הניתנת היא של חולי סכרת, את המינון הנכון והמתאים של אינסולין, אם הם מקבלים את זה, המצב שלהם הוא מצב יציב ומצב שבו הם יכולים לתפקד בהנחה שאנחנו מסייעים להם, או הם מסתייעים אם יש להם את הכישורים בעצמם, להגיע למצבים אחרים. זה בקצרה על ראש סיכה ההגיון הטיפולי.

אי אפשר לשכנע אותי כאשר אני מסתובב בתל-אביב ואני רואה את הכמויות של אותם אנשים שצורכים את המתדון, אי אפשר לשכנע ולבוא ולומר לי, תשמע אם יש אפשרות לגמול אותם ממתדון, אז צריך לעשות את זה. כי הדבר הזה שראיתי שם הוא פשוט אסון, אסון על החברה, אסון על המשתמש, זה דבר שהוא בלתי נסבל. אם ישנם אנשים שאפשר לגמול אותם, או אם יש לכם נתונים כמה נגמלו ממתדון, זאת אומרת, אם התחיל תהליך של אדם שהשתמש בהירואין, אחרי כן הוא קיבל תחליף סם, ואחרי כן תוך כדי הוא נגמל מהתחליף של הסם, אני רוצה לדעת כמה כאלה אם בכלל יש נתונים כאלה. אם זה מצליח, ואם זה מצליח למה לא לעשות את זה? כי מה שראיתי שם זה פשוט אנשים שמחכים בדרך למות. זאת האמת.

זאת האמת שלך, לא של המציאות.

כשראיתי שם אנשים ללא שיניים, בלי אוכל, זרוקים ברחוב, לא ישנים לילה שלם, יכול להיות מאוד שיש למישהו אינטרס לספק את המתדון הזה, אני לא יודע, צריך לבדוק.

אתה באיזשהו מקום מתפרץ לדלת פתוחה. מה שראית הוא עובדה, ראיתי יחד איתך, הייתי איתך. אני מכיר את זה עוד לפני שאתה היית במובן הזה שזאת מציאות שמוכרת לי. מה שלא ראית גם קיים, הוא קיים הרבה מאוד לשמחתי, זה החלק הטוב של העוגה, שבו הרבה מאוד אנשים, אחוז גבוה מכלל אלה שמטופלים נמצאים במסגרות, חלקם ממסגרות חברתיות שונות למיניהן. מה שמצאת ומה שראית זה תוצאה של שני דברים, בעיקרו של דבר, העובדה שאנחנו נכשלים במשך שנים, אנחנו – אני מתכוון מדינת ישראל. בעניין הזה אני רואה פה אשם גדול במדינה, שקיים מאז ומתמיד. אני רק אומר דבר אחד, קל מאוד לזנק על נקודה א', ב', ג', כולן ישנן. אני יכול להוסיף לך עוד הרבה יותר. בשנת 1975 כאשר פתחנו את מרכז המתדון הראשון ביפו, אז עוד לא היה טיפול לאף אחד בשום מקום, כי קל מאוד להתעלם מהקבוצה הזאת. זו קבוצה שהסטיגמה כלפיה מאוד קשה - - -

אתם הראשונים שמתעלמים ממנה.

הקבוצה של המכורים היא הקבוצה שהכי קל להתעלם ממנה, שבמשך שנים רבות התעלמו ממנה. ומשהתחילו לפעול, פועלים בצורה שאיננה מספקת.

נמצא פה בחור שהוא מכיר בדיוק כמו שאתה מכיר, הייתי רוצה לשמוע אותו כדי שהדיון יהיה יותר ממצה. ביקשתי שיזמינו לי אנשים, יש פה כמה, ארצה לשמוע את כולם, ורק אחר כך נקיים את הדיון כי אני חושב שהם הבעיה.

אני מטופל במתדון כ-20 שנה, וחבר הוועד החדש שהקמנו. אני בעד החלוקה של המתדון, אבל איך מחלקים את המתדון, ומה עושים עם האנשים אחר כך, זה לא לחלק את המתדון ולזרוק את האנשים בלי תעסוקה, בלי שום פתרון מה לעשות במשך היום, איך הם עוברים את היום, טיפול בריאותי. אני פונה למשרד הרווחה, מה אתם עשיתם למען מטופלי מתדון? איפה כל התקציבים? למה אנשים צריכים לקבל את התרופה ולשרוץ כמו שאמרת, כמו נגע. אין לאנשים ברירה, אנשים מתקיימים מאגורות. כל מה שמסביב הולך סביב המתדון, זה נסיעות, זה תשלום למרכז, אף אחד לא עוזר.

אני הקמתי את הוועד לפני חמישה חודשים. היתה על זה הסכמה, והיה לנו עידוד מצד הצוות הטיפולי. אני מטופל מתדון, לאחר 24 שנות מאסר בפועל, מכיר את נושא המתדון משב"ס. כתבתי למעשה את כל מה שאנחנו עושים כדי לפתוח את הדיון.

רוב המטופלים מכירים או שמעו את המלה מתדון דווקא מבתי הסוהר. לא סתם רוב המטופלים הם מבוגרים, או כאלו שכבר עברו כמעט כל מסלול גמילה וטיפול אפשריים. המלה מתדון נחשבת כמעט למילת גנאי. אך דווקא אלו המגיעים כבר לטיפול הם הבשלים ביותר לטיפול גמילה באמצעות מתדון כי זה סוף הדרך כמו שאתה אמרת.

התפיסה והטיפול במתדון בשב"ס הם שונים בתכלית מהתפיסה של משרד הבריאות. בשב"ס איך שאתה מגיע, אתה יודע שהמתדון נותנים לך אותו יחסית לתקופת המאסר עם אפשרות לצאת טוטאל מנקיון מסמים וגם מתדון. זאת אומרת, נותנים לך אפשרות להיגמל בשב"ס דרך המתדון, אתה יכול לצאת נקי גם ממתדון, זאת אומרת לעשות גמילה מסמים באמצעות מתדון, משתחרר נקי גם ממתדון.

במרכזי המתדון בכל הארץ התפיסה הזאת בכלל לא קיימת. רוב האסירים שחוזרים לבית הסוהר, הם חוזרים להשתמש, הם לא חוזרים בגלל קריזים או דברים כאלה, הם חוזרים בגלל הבעיות האובייקטיביות של כל אסיר משוחרר, כשהסמים הם הפתרון הראשון.

במרכזי הטיפול במתדון התפיסה בתכנית הטיפול שונים בתכלית. התפיסה היא של טיפול אחזקתי בלבד. אין שום תכנית אופרטיבית חלופית או אפילו לא כתכנית מגירה. ומעצם כך יש את כל הבעיות, הקשיים והתפיסה הציבורית שהמתדון הוא אותה גברת בשינוי אדרת. מה שבכלל לא נכון. גם בריכוזי המשתמשים אשר אליהם אני מגיע כמעט כל יום ומציע לאנשים להגיע אלינו לטיפול, התשובה של שמונה מתוך עשרה – מה אני מטומטם לעבור מסם לסם, אני אהרוס לעצמי את הכבד. בשב"ס בגלל האופי השונה של התפיסה הטיפולי במתדון, הביאו אנשי מקצוע לטיפול בנושא, אשר הראו תמונה של כבד של צרכן מתדון לאחר שנה, כבד של צרכן סמי רחוב לאחר עשר שנים שימוש, התמונה ברורה. הכבד של צרכן המתדון יבש כמו מזרון גומי אוויר. לכן הרבה נפגעי סמים נמצאים עוד ברחובות ולא מוכנים להגיע לטיפול במתדון. זו הסיבה היחידה שאין עוד תכנית, כי אנשים לא רוצים לעבור מסם לסם.

אבל אם היתה עוד תכנית לגמילה ממתדון בחוץ, אני בטוח שהנהירה תהיה יציאת מצרים חדשה, ומזה כנראה משרד הבריאות חושש.

אם יפורסם שיש תכנית נוספת במרכזי המתדון, עם אפשרות של ירידה הדרגתית עד לאפס מהמתדון, תהיה ממש נהירה של נפגעי סמים לטיפול. אך נראה לנו שזה מה שמפחיד את משרד הבריאות. כל התקציבים, התוספות, כח אדם למקרה כזה, והתפיסה הטיפולית היום רק מאששת את הטענה הזאת. הכרתי את נושא המתדון עוד בהיותי בבית סוהר לאחר 24 שנים ושהייה עם כל מטופלי המתדון בבתי הספר. גם אני כמו כולם שרדתי מצרכני המתדון בגלל הסטיגמה. ולכן רק לאחר 15 שנים של שימוש בסמי רחוב חיי השתנו. והיום מלבד מתדון לא צרכתי ואין לי שום רצון לסם אחר. לכן אני גם יודע שרק תפיסה היא הבלם של נפגעי הסמים להגיע טיפול במתדון.

וכאשר מגיע מטופל חדש למרכז מתדון, אין לו שום החלטה לגבי תכנית חלופית. אין הכוונה, אין הסבר, אין שום רמז לכך שיש עוד שיטות של טיפול במתדון. לכן חובה לתת את הדעת על הנושא הזה ולחשוב איך משרד הבריאות מתחיל גם בתכנית של טיפול נוסף במתדון. כי היום הטיפול הופך את נפגע הסמים לנרקומן של מתדון, כי ידוע מה זה מתדון, וידוע גם שתסמונת הגמילה ממתדון קשה חזקה וכואבת פי עשרה מתסמונת של גמילה של סמי רחוב. ואם מצב זה לא ישתנה, התביעות נגד משרד הבריאות לא יאחרו להגיע. וכדי להבטיח הצלחה מירבית של שיטת טיפול נוספת, חובה לחשוב איך יש להמשיך בכפוף לתנאים שייקבעו שנגמל ימשיך להיות זכאי לגימלת הבטחת הכנסה או משהו כזה אם תושג. כי רבים המטופלים שמגיעים למרכזי מתדון מגיעים לשם, אין שום צורך במתדון, הם באים בגלל שהם מקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו מכירים את זה גם מהשטח.

סדר יומו של מטופל בירושלים. כל מטופל ומטופלת מגיעים למרכז בימים שנקבעו להם. מקבלים את התרופה והולכים. בדרך כלל אין להם לאן ללכת, כי רובנו דרי רחוב, מקבצי נדבות וללא שום מסגרת חלופית או טיפולית. במרכז הטיפול בירושלים, עם כל הרצון הטוב, אין להם מה להציע לנו בהעדר תקציבים או משימות אחרות. זה מה שיש. רבים מהמטופלים חיים מהבטחת הכנסה של 1,200 שקלים, לאחר תשלום לממ"י בסך 320 שקלים ועוד 200 שקלים נסיעות, זה 500 שקלים מיידית להבטחת הכנסה.

רבים מהמטופלים מגיעים ברגל, אין במקום אפשרות לשתייה חמה או קרה, כריך או ארוחה קלה, ולו רק כדי להעביר את הטעם המר של התרופה. רבים מהמטופלים מגיעים ברגל משכונות בירושלים ואף מבית שמש. אין במרכז חדר מנוחה, מועדונית או מקום לשבת ולתכנן את המשך היום. בגלל העדר תקציבים מועסקים במרכז 4 עובדות סוציאליות על 350 מטופלים ורופאה אחת על כולם. אין פסיכולוג ואנשי טיפול אחרים לתת מענה מיידי למצוקות המטופל, כי רבים מהמטופלים מעצם היותם תחת השפעת המתדון, ולעתים בנוסף לדברים אחרים נתקלים בסירובים, ואז תגובתם היא בחוסר פרופורציה לסיבת הסירוב. ומכאן הדרך לבית מעצר, או לתיק פלילי נוסף קצרה. אך פסיכולוג, פסיכיאטר או איש טיפול בתחום יכול היה למנוע רבות מהבעיות. כי צוות המרכז עושה באמת עבודת קודש, ואנחנו רואים את המאמצים בשטח. לא יכול להתעסק בו זמנית במתן התרופה, בהעדר כוח אדם להתעסק עם בעיות של מטופל. רבים מאיתנו פוקדים כל יום את בתי התמחוי, בתי המעצר, תחנות משטרה וכל מקום שאליו מגיע נרקומן פעיל. אנחנו לא נרקומנים פעילים. אך ההתייחסות אלינו כאל כאלה, כי לא צריך לחשוב הרבה מה עובר בראשו של מטופל, כאשר לאחר קבלת התרופה אין לו מטרה, אין לו כסף לאוכל ותרופות. אין כסף לסיגריות והדיכאון רק מטפס. לכן הגיעו להתפרצויות זעם הנובעות מתיסכול ומהערכה עצמית נמוכה מעצם המחשבה – מה, עכשיו אני נקי ואין לי כלום, זה לא נותן לי כלום. סף הגירוי נמוך מאוד וכולם עצבנים וכל דבר קטן הופך להיות גדול. לא קל להיות מטופל, לחשוב שהנה עכשיו אני בסדר, אך אין לי כסף לבית, אין לי כסף לילדיי, המריבות עם בת הזוג מחריפות, וקורה לא אחת שבת הזוג נמנעת מלתת למטופל את הכסף עבור התשלום לתרופה. רק לפני מספר ימים בעזרת תורמים סייעתי למטופל לשלם את התשלום עבור הטיפול החודשי שלו, כי הוא לא מקבל את הטיפול, בגלל שהוא לא יכול לשלם כסף, ולא משנה מה הסיבה.

לכן צריך לחשוב איך משנים לגמרי את התפיסה והטיפול במתדון. אין שום סיבה שבעולם שמצדיקה לא לתת למטופל את התרופה. צריך לחשוב איך הביטוח הלאומי יחד עם משרד הבריאות וכל הנוגעים יוכלו למצוא פתרון לבעיית התשלום. ותשלום אם צריך יעבור ישירות מהביטוח הלאומי או למי שייקבע ישירות לממ"י לא דרך המטופל עצמו. גם כך ימנע מצב שהמטופלים לא יקבלו טיפול בגלל בעיה כספית כפי שקורה לא מעט. במתכונת הנוכחית זה בזבוז זמן וגרימת נזק בלתי הפיך לנפגע הסמים, וכפי שכבר אמרתי התביעות לא יאחרו להגיע. צריך לחשוב על מתן אפשרות, אפילו מלווה בסנקציות אם יהיה צורך, שמטופל עם הגעתו למרכז ישהה במקום, אם במועדונית, אם בקבוצות טיפול, אם בכיתת טיפול או כל פעולה יזומה אחרת, לפחות חמש שעות לאחר קבלת התרופה. רק כך ימנע הדבר מהמטופל מייד לאחר קבלת התרופה להסתובב ברחובות על בטן ריקה ללא מטרה והמון תסכול מלמכור את התרופה, כדי שיהיה כסף לסיגריות ואוכל. הקטליזטור לשימוש בסמים נוספים מעבר למתדון, הוא המימד הפסיכולוגי בלבד, ולא שום דבר אחר, כי אין שום צורך נוסף בסם. הגוף פיזית לא דורש זאת, הבעיות שמסביב, הלחץ, חוסר המעש, חוסר כסף בכיס, חוסר אפשרות לקנות לילד ממתק או צעצוע, או ללכת ברגל מתלפיות לקריית מנחם או מכל שכונה מרוחקת, אלו הן הבעיות שמדליקות את החזרה לסם. ואני אומר זאת, כי לפני שנה וחצי בהיותי ברחוב ומקבץ נדבות, שתיתי את כל מה שקיבלתי לשישי שבת 300 מיליגרם, ועוד 100 מיליגרם שקניתי ממטופל אחר, בשעה 10.00, ובשעה 4:00 אחר הצהריים הייתי עם תסמונת של קריז, שלא חוויתי כמוה מימיי. לכן אני יודע שהאפקט הוא פסיכולוגי.

יש בירושלים משאית שהוסווה לנקודת חלוקה ניידת. היא פועלת כבר שנה, אך עדיין צריכים להגיע אליה לתלפיות. אנו לא יודעים מה הסיבה, רישיונות, ביורוקרטיה, עניין אבטחה, זה לא מעניין אותנו, אך המצב הזה היום יכול לחסוך למטופלים ולהכניס ישירות לכיסם בלי סיפורים של ביורוקרטיה, זכאות וכל מיני ניירת, וגם לא תקציב נוסף לעניין, 250-500 שקלים נסיעות לתושבי בית שמש, ונסיעות של תושבי ירושלים והמיגזר הערבי. צריך למצוא מייד פתרון ושיתוף פעולה בין כל הגורמים הרלבנטיים לעניין המשאית, כדי שהיא תוכל לעבור בשכונות, בבית שמש ובמגזר הערבי, וזה מן הסתם תוצאה ישירה של הניידות, אך הניידת תתחיל לנוע איתכם בעוד הרבה מקומות למטופלים חדשים כדי להגיע למרכז עצמו בתלפיות. אז ברור מה הרווח אם המשאית תתחיל לנסוע. גם לאסירים לפני שיחרור אומרים אותו דבר, וזה מונע מהם מלהתחיל בטיפול. וחשוב גם להזכיר שמהיום שבו ועד המטופלים החל לפעול, העלו מספר לא קטן של מטופלים את החשש שהתעסקות שלנו בנושא, אולי עלולה להביא לסגירת או הפסקת פעילות מרכזי המתדון, לכן אנחנו מייד אומרים – אנו בעד טיפול במתדון, אך מבקשים שיהיו אפשרויות נוספות של טיפול, לא רק טיפול אחזקתי כפי הקיים היום.

למטופלים המגיעים למרכז כל יום אין שום אפשרות לשתייה חמה או קרה, כריך או עוגייה, סתם משהו. במשאית האחרונה בחניון מסויים המטופל שותה את המתדון ונשאר שם בשמש הקופחת, ובקור הירושלמי, על בטן ריקה. לעתים קרובות גם ללא כל שתייה של בוקר, והצוות במקרה הטוב יכול לספק כוס תה וזהו. בבניין המצב לא בהרבה שונה או יותר טוב. אם אין לך שקל, ואין שקל, אתה לא יכול להוציא כוס שתייה מהמכונה. אך מעבר לכך אין שום אפשרות לשתות משהו. ורק אם המטופל נכנס לקבוצה, שם יש אפשרות לשתות שתייה חמה. לכן בקשתנו מעיריית ירושלים, משרד הבריאות, הרווחה, הרשות ללוחמה בסמים, והרשות לשיקום האסיר, לשנס מותניים ולמצוא יחד פתרון לשלב את מטופלי המתדון באחת מתכניות ההאכלה הקיימות, כי ברור וידוע שלא לוקחים תרופות על בטן ריקה, ומתדון זו תרופה ולא אינסולין.

פתרון של אוכל ונסיעות יתן לרוב המטופלים אפשרות לקנות תרופות, אשר אנו חייבים לקחת.

סליחה, אתה ביקשת שבע דקות. לפי הדפים אני רואה שאתה יכול לדבר פה עוד שעה. דבר על העיקרון, הבנו את העיקרון באופן כללי. אני רוצה לשאול שאלה את המשטרה, יש תיקים שנפתחים כתוצאה מכל מיני עבירות שנגרמות על ידי משתמשי מתדון. יש לכם נתונים על היקף התופעה?

אין לנו אפשרות לגזור נתונים בצורה כזאת של עבירות שנעשו על ידי משתמשי מתדון, זה באופן עקרוני.

לפי מה שהוא מדבר, הוא מסביר שיש פה מין תופעה שבגלל חוסר מעש, חוסר תעסוקה, חוסר מסגרת, ההליכה ברגל מהבית למרכז המתדון מביאה אותם למין תסכול שהם גם בדרך או על הדרך גורמים לעבירות. השאלה היא אם מישהו בדק, כמה, למה, איזה נתונים יש.

אנחנו יודעים באופן עקרוני לגבי מעורבות של מכורים לסמים.

השאלה אם המתדון משפיע על ירידת האלימות?

אין לנו מחקר.

את זה את צריכה לשאול את משטרת מוריה.

עוד שאלה למשרד הבריאות, יש אחוזי פטירה של משתמשים בסמים, יש לכם אולי תוצאות של מי שמשתמש במתדון? יש נתונים?

כהערת פתיחה, כל מה נאמר כאן אנחנו מאוד מסכימים איתו, כואבים את האמירה הזאת, והלוואי שדברים יקרו כי הם לא כרוכי גישה, אלא הם כרוכי חשיבות העניין והדגש שנותנים לזה. בתשובה ישירה לשאלתך, יש בוודאי ממשתמשי המתדון שעוברים עבירות, אבל, וזה אחד הגורמים לשימוש במתדון בין השאר, מספר העבירות שעושים מטופלים במתדון הוא הרבה יותר נמוך מאשר אנשים שאינם מטופלים. משום שהקבוצה הזאת היא קבוצה שהרבה פעמים יוצאת מהפשיעה. מתוכם יש חלק שבגלל התנאים וסיבות נוספות עוברים עבירות. לנו ודאי אין את המספר.

נמוך ב-20%.

לא, אתה זורק מספרים.

אני ראש ענף נרקולוגיה, זה ענף שמטפל במכורים לסמים מההיבט הרפואי. לשאלתך האם יש נתונים על השפעת טיפול במתדון על שיעור פשיעה – יש מחקר אמריקאי מאוד מעניין, מאוד מדוייק, כמו רוב המחקרים שלהם. הם לקחו נרקומן מהרחוב, מדדו במשך שנה כמה ימי פשיעה בממוצע יש לנרקומן. הם הגיעו למשהו כמו 270 ימים שהוא מעורב בפשיעה, במהלך שימוש רגיל בסמי רחוב מה שנקרא. הם לקחו את אותה קבוצת נרקומנים שנכנסו לטיפול במתדון, מנטנס, אני לא מדבר על גמילה, על מנטנס. במשך החודשים הראשונים, שיעור הפשיעה ירד ב-70%, זה לא 20% כמו שאמרת, ולמשך שנה הם עשו מעקב, הוא לא נעלם לגמרי ונשאר בסדר גודל של 5%-10%. אני מביא לכאן נתונים של המחקר. נכון שד"ר סיאס מיוחדת, וכנראה שמי שמעורב בפשיעה ורגיל אז הוא כמובן עושה פה ושם, אבל הבדל מהותי ומשמעותי בין רמת - - -

מחקר ישראלי לא נעשה?

מחקר ישראלי לא ראיתי, לא פגשתי. זה לגבי ההשפעה על פשיעה. מבחינה בריאותית – היתה אמירה של אלי בן-שטרית שהאדולן פוגע בכבד, ובכל מיני דברים אחרים, זה לא מקצועי, צר לי לומר. האדולן לא פוגע בשום דבר. אני פונה למחקר אמריקאי, הם לקחו קרוב ל-300 מטופלי מתדון, בתחזוקה ללא גמילה, כשהם שתו מתדון למשך 18 שנים, והם מצאו שאין שום תופעות לוואי על בריאות מטופל מתדון. אותם נתונים פחות או יותר קיבלו גם במחקרים שפורסמו ונעשו באירופה, במספר מדינות באירופה, והגיעו למסקנה חד-משמעית וברורה, שטיפול במתדון – תחזוקה, משפיע באופן חיובי ביותר על בריאותו של המטופל. הוא מגדיל את שנות חייו ללא שום בעיות, תוחלת השנים גדלה, התמותה יורדת.

קודם שאלתי את הנציג של משרד הבריאות אם יש נתונים על תמותה של משתמשים בארץ.

יש מחקרים שמצביעים חד-משמעית על השפעות חיוביות. ההשפעות החיוביות של טיפול במתדון על המצב המשפחתי, על המצב התעסוקתי, המצב הנפשי וכו'. בשורה התחתונה, רוב המחקרים שנעשו בכל העולם כולל אירופה, מצביעים על השפעה חיובית. אנחנו פה לא שמענו מלה על מטופל מתדון שלא צריך לתת מתדון, זה כתוצאה מכל מה שאמרתי. אני הצגתי פה דברים שפורסמו מכל העולם.

סליחה, אם תוכל להדגיש מה שהוא אמר פה, שבשירות בתי הסוהר ישנם נרקומנים, שבסוף כאשר הם משתחררים הם יוצאים גם כן ללא תחליף סם.

בשירות בתי הסוהר מטופלים בממוצע במשך שנה, זה נע בין תקופות שונות, אבל לא פחות מ-430-450 בחתך זמני. 450 מטופלי מתדון בטיפול תחזוקתי, זו אוכלוסייה לא קטנה, אבל היתה יכולה להיות הרבה יותר, אם לא היינו מגבילים ונוקשים בקריטריונים. הרי קריטריונים למי לתת ולמי לא לתת קובעים אנשי מקצוע. לא רק שהוא מוכר לנו כמכור לסמים והוא זקוק לטיפול, אלא יש עוד קריטריונים נוספים שאנחנו מקפידים עליהם. דרך אגב, כמו גם על הפסקת טיפול, מי שלא עומד בכללי טיפול וחורג מהכללים משתמש בסמי רחוב. במקביל למתדון אנחנו מפסיקים, כמו בפעם ראשונה, פעם שנייה ושלישית וכך הלאה, מפסיקים עד האפס, בלי לשאול את הבן-אדם.

ישנה גם תכנית טיפול גמילה. הטיפול הזה ניתן רק אם המטופל מעוניין בכך. אנחנו מעלים את האופציה מדי חצי שנה בערך, כל מי שמקבל מתדון למשך תקופה, לפחות יותר מחצי שנה, מזמינים אותו לוועדה מיוחדת, ושואלים אותו אם אתה מוכן להיגמל, בבקשה, בוא ננסה. הם מנסים, אבל ב-90% לא מצליחים להיגמל בהפחתה הדרגתית של המתדון. התשובה היא פשוטה, לצערנו קיימת אוכלוסייה, וצריך להכיר בכך, זוהי אוכלוסייה די רחבה בקרב משתמשים בסמי רחוב שלא מסוגלים להיגמל. כמו שד"ר רייטר ציין כאן בצורה מאוד מדוייקת, ההתמכרות שמתחילה כבעייה ביו-פסיכוסוציאלית, בסופו של עניין היא מגיעה לסטטוס של מחלה מוחית כרונית, על זה יש המון מחקרים. המחלה המוחית כרונית, אם היא כבר נוצרה אצל אותו בן-אדם, לא ניתן לגמול אותו, הוא זקוק לנוכחות מתמדת בגוף של או תחליף סם, או חומר סם רחוב. אם אנחנו לא ניתן לו תחליף סם, הוא ישתמש בהירואין. אם ניתן לו תחליף סם, הוא לא ישתמש בהירואין. אותם מקומות פגועים במוח, אם לא לתת לשם חומר, הם לא יתנו שקט לבן-אדם. זה ממש בפשטות. לכן יש שתי ברירות, מי שמכור לסמים והגיע לאותו מצב שנוצרה בעיה כרונית במוח עם פגם מסויים - - -

לפי מה שאתה אומר, משתמש בהירואין, אם הוא לא לוקח תחליף סם הוא חוזר להירואין. כל החיים יצטרך לצרוך סם.

בשלב מסויים, לא אמרתי מההתחלה. בשלב מסויים של החיים, אחרי שימוש מתמיד וכרוני של מספר שנים, אי אפשר לומר כמה שנים, אבל אלו לפחות שאנחנו מכירים אותם ששנים גם במאסר וגם בסמים והחבר'ה שיושבים כאן יכולים לומר, בשלב מסויים אם הוא מגיע למצב של מחלה כרונית, זה כבר כתוצאה משימוש מתמשך ורב שנים, אי אפשר לגמול אותו, או שהוא ישתה מתדון או שישתמש בסמים, צריך להכיר בעובדה. אז כאן אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים עם אנשים כאלה.

המתדון מנציח את עצמו. זאת אומרת, אם נותנים מתדון למטופל זה גם מנציח את עצמו וגורם לפגיעה מוחית?

הזכרתי כאן קריטריונים, הם קיימים על מנת למנוע מתן מתדון למי שלא זקוק. הרי מי שלא ניסה להיגמל, אנחנו לא נותנים לו מתדון, אומרים לו בוא תנסה להיגמל. אתה נכשלת, אולי כן, אבל גם לא באופן אוטומטי. אלו קריטריונים מקצועיים. אבל מי שכבר עבר את הקו, והוא במתדון שנים, לא ניתן לגמול אותו. יש מקרים בודדים שכן, אם באמת הוא ישקיע והתנאים מסביב יתמכו בתהליך גמילה וכו'. אני אומר שמתוך אלו שאצלנו מתחילים טיפול גמילה באמצעות מתדון, אולי 10% מגיעים לאפס. לכן לא יותר מזה. מה שאנחנו כן עושים, על פי רוב מי שלא מצליח, ומי שמתמיד בכללי טיפול, אנחנו מפנים אותם למרכזי מתדון במשרד הבריאות לקראת שיחרורם מהכלא על מנת שימשיכו בטיפול. כי למה? לא נעשה מחקר בארץ. אנחנו שומעים את זה מהאסירים שחוזרים אחר כך ממאסרים. כל עוד הוא נמצא בחוץ במרכז מתדון, המטופל לא חוזר לכלא. ברגע שהוא מסיים, הוא נפלט, אין לו כסף, הוא עשה טיפול מתדון בחוץ, תוך חצי שנה הוא אצלנו.

שלום לכולם, אני מטופל במתדון. רציתי להעלות כמה נושאים, קודם כל השאלה ששאלת בהתחלה האם אפשר להיגמל ממתדון. אם אפשר להיגמל ממתדון בירושלים, אם יש אישפוזית ברמה של באר שבע, שם יש אישפוזית שיכולה לגמול אנשים ממתדון, אז כן. כרגע אני לא רואה שום אישפוזית בירושלים שיכולה לגמול אנשים ממתדון.

ד"ר רייטר, מה שרונן אומר זה דבר נכון?

לא, יכולים אנשים גם מירושלים להגיע לבאר-שבע.

לא הבנת את השאלה שלי. מה שרונן אומר, האם כתוצאה מזה שיש אישפוזית בבאר-שבע, ישנם אנשים שהם צרכני מתדון שמצליחים להיגמל בגלל אישפוזית בבאר שבע, זה דבר נכון או שזאת רק איזושהי השערה?

בעיקרון כל בן-אדם שמשתמש במתדון, אני מדבר על תיאוריה, יכול להיגמל. שמעת את ד"ר ספיבק.

רק 10% לפי הנתונים שלהם.

בדיוק. ולכן אני חושב שהאופציה צריכה להינתן, יחד עם זה מעט יבחרו בה, ומהמעט שיבחרו מעט יצליחו.

אולי מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת ולהשקיע גם בתחום הזה כדי להוציא אותם בכלל מהמעגל?

האפשרות קיימת אדוני.

היכן היא קיימת?

היא קיימת בירושלים.

אומרים לי שבירושלים היא לא קיימת.

אין כלום בירושלים.

אם רונן רוצה ללכת ולהיגמל ממתדון הוא יכול?

הוא יכול.

למה שאני אלך לבאר-שבע? אני לא תושב באר שבע.

יש להם את הנושא של הענישה. אני צריך לנסוע לאשדוד בעונש? אין לי כסף.

יש ארבע מחלקות אישפוזיות ארציות. הן מקבלות באופן ארצי – בחיפה, ביפו, בבאר-שבע ובתמרה. למיגזר ולא רק. לנוער יש אישפוזית שקיימת בירושלים. באופן ענייני, טכנית זה ניתן. נכון שלירושלמי הרבה פחות נוח מבחינת משפחה, נסיעות. השירות באישפוזית הוא בין שבועיים לשלושה.

אתם יודעים אולי כמה משתמשי תחליף סם או צורכי מתדון יש בירושלים?

יש 320 איש. ובכל הארץ 2,300.

אם תעשה עכשיו חתך במחלקות אישפוזיות כמה אנשים באו לשם מתוך טיפול מתדון, תמצא שקרוב לודאי אף אחד. משום שמטופלי מתדון עם כל הקושי ועם כל מה שחסר, וחסר המון, חסרים גם מקומות. כיוון שחסרים מקומות, ואנחנו מנסים לקלוט ישר משב"ס כדי לא לתת לאנשים ליפול, אז עלה מספר המטופלים, לא עלו התקציבים כתוצאה מעליית מספר המטופלים. אנחנו על תשתית של כח אדם ומתקנים שנועדו לטיפול ב-800 מטפלים, היום ב-2,300.

הסברת לי כאשר הייתי איתך בסיור.

זה הדבר שגורם למצוקה עצומה. אנחנו לא מטפלים מספיק היום כי אין לנו את כח האדם. מה שאנחנו עושים זה גם טיפה בים לגביהם, ובוודאי שטיפה בים לגבי האנשים שהיינו יכולים לקלוט.

היום האנשים נפלטים בכוונה מהטיפול.

במסגרת הטיפול שלי בממ"י, במשך שבוע מנעו ממני לשתות מתדון, בגלל שלא היה לי כסף, ובאופן אוטומטי זה הופך את זה למרכז סמים, כמו תחנת סמים, כספומט בלוד אותו דבר. אין לך כסף אתה לא שותה, יש לך כסף אתה שותה.

כמה זה עולה לך ליום?

אני לא יודע ליום, כל חודש אני צריך לשלם 320 שקלים כאב לשישה ילדים, נשוי פעם שנייה, ובשלבי גירושין פעם שנייה, כשאני חי כרגע אצל האחים שלי, וכל הבטחת ההכנסה והביטוח לאומי מועברים לאשתי, והיא לא מוכנה לעזור לי בשום פנים ואופן. כך שנקלעתי למצב שאני לא יכול לשלם. הגעתי לאיזשהו הסדר, בוא תעבוד פה, עבדתי, נגמרה להם העבודה. דיברתי בערוץ 3 על האפלייה שיש בחיפה, שכל שותי מתדון בחיפה יש להם נכות, ולנו פה בירושלים אין את זה. זו השאלה שמופנית למשרד הבריאות, אם אפשר לענות עליה בבקשה לאחר מכן. נתקלתי באטימות שלא נתקלתי בכמותה. אפילו בשב"ס, שם ריציתי שני מאסרים, ביחד 8-9 שנים, כיום אני קרוב לשלוש שנים בחוץ, אני לא אגיד שזה לא בזכות המתדון, יש המון זכות למתדון שהיום אני שלוש שנים בחוץ, אבל זה גרם לי במחשבה ללכת לעשות פשע להביא כסף כדי לשלם למתדון. לפני זמן קצר, חברי אלי בן-שטרית הזכיר שהוא עזר למטופל דרך הוועד לשלם את התשלום, אז זה אני המטופל. במשך שבעה ימים לא שתיתי. הייתי לוקח מחבר, בגלל שדיברתי בטלוויזיה, על האפלייה שקיימת בחיפה, שכולם שם מוכרים כנכים, כל שותי האדולן, ופה בירושלים אין דבר כזה.

בקשר להגליות והענישות שיש לנו בממ"י, זה דבר שלא ייתכן ולא מתקבל לקבל על הדעת. ברגע שאתה נותן לי עונש, תן לי עונש חינוכי, תן לי עונש אחר. אל תשלח אותי לאשדוד. אתה שולח לאשדוד, לחיפה, בקושי שיש לי את הכסף שלי. אם אני מדבר על עצמי, אם הייתי מקבל הגלייה, הייתי יושב בבית וסובל. אני לא מאמין שהייתי יושב בבית, אלא הולך ועושה פשע, מה שאני מכיר ויודע. זה מוכר כמרכז גמילה. אין תקציב לעובדות סוציאליות, אין תקציב לזה, אין תקציב לזה, אין תקציב לזה, איפה כל התקציבים?

רציתי לומר כמה דברים גם בהתייחסות לדברים שנשמעו כאן. הנושא מבחינה של נתונים כרשות למלחמה בסמים, 2,400 מטופלים במדינה, ובתחליף סם השני סובוטקס מטופלים בין 300-400 מטופלים. חשוב לי לומר, וזה בהקשר לדברים שאמר ד"ר ספיבק, שכל המחקרים הם לאו דווקא ישראלים, הם אמריקאים מצביעים שהתיפקוד הוא מתקדם.

סליחה שאני מפריע לך, לפי מה שאני מבין כמעט אין מחקר ישראלי בארץ.

אין צורך לעשות מחקר בארץ. הנושא של טיפול במתדון בהשוואה לטיפולים אחרים נעשה יפה מאוד על ידי מחקרים אמריקאים, אנחנו לא נחדש שום דבר, כי הממצאים שלהם מתאימים לממצאים שלנו, ואכן אם לוקחים לפי חזרה לעבודה, חזרה למשפחה, חזרה לחיים נורמליים ביכולת שיקום מסויימת, אז לטיפול במתדון יש יתרון על פני טיפולים אחרים. אלא מה, הטיפול הזה במתדון לא מתאים לכל אחד. בארץ יש באמת את מגוון הטיפולים האפשריים.

לומר שהטיפול במתדון זה הפתרון כדי להפסיק להשתמש בסמים יהיה לא נכון, מהסיבה שהמתדון עצמו כפי שכבר שמעתם גורם בעצמו להתמכרות. זאת אומרת שאותו אדם שמקבל מתדון, מאותו רגע שהוא מקבל מתדון, ימשיך להיות תלוי במערכת עד סוף ימי חייו. בשעה שטיפולים אחרים משתדלים להוציא אותו, לא לתחזק אותו על סם, אלא להוציא אותו מהסם, הטיפול הזה יישמר אותו על הסם. את זה חשוב להבין. זאת אומרת, שאותו אדם שלא הצליח בכל טיפול אחר ומחליט לקבל מתדון, גם יודע שהוא צריך להיות תלוי במערכת.

מה צריכה לעשות המערכת? בבאר שבע יש באמת דוגמה יפה. יש יחידה לשיקום ותעסוקה. היחידה שם אמנם קטנה, וכל מה שעולה להחזיק את היחידה הזאת שעומדת להיסגר זה 200 אלף שקלים. אבל האנשים שם שמטופלים במתדון מסוגלים לקבל לעצמם תפקיד חברתי, זאת אומרת, לחזור לחיים נורמטיביים ולהיות מסוגלים להיות פיריוניים, לעבוד.

מי נותן לנו את האפשרות הזאת? איזה גוף עוזר לנו למצוא עבודה, לחיות חיים נורמטיביים. סליחה שאני מתפרץ, זה עומד לי פה. איזה גוף עוזר לנו? אני רוצה שנציג משרד הרווחה יענה לי, משרד הבריאות. איזה גוף עוזר לנו לחיות חיים נורמטיביים?

תן לי לסיים, אני בעדך. הגישה שמונעת את השיקום התעסוקתי, היא גישה שתכשיל את האנשים האלה מכיוון שהם חוזרים לחיים נורמטיביים, זו הכוונה שהם יחזרו לחיים נורמטיביים תחת תחזוקת מתדון, אבל שיהיו מסוגלים לעבוד, שתהיה להם תעסוקה. זאת אומרת ברגע שהשיקום התעסוקתי נמנע מהם, ברגע שאין את התהליך הזה, מתן המתדון לא פתר שום בעיה מבחינה חברתית, ואז כל המחקרים האמריקאיים לא מתאימים לנו. המחקרים האמריקאיים מתאימים לנו בתנאי שהשיקום התעסוקתי יתקיים בד בבד יחד עם מתן המתדון.

בשנת 2006 הכנסת קיבלה החלטה ללכת על תכנית ויסקונסקין. האם ידוע לך אם יש בכלל בתוך תכנית ויסקונסקין איזשהו פתרון לאותם אנשים?

אין.

יכול להיות שאם מהדיון הזה תצא החלטה של אנשים שמקבלים מתדון שזה מתאים להם, כי הם רוצים את זה, אני שוב אומרת, המדינה צריכה להבין שמאותו רגע שמקבלים מתדון, הם לא פטורים מזה שהם יהיו תלויים במתדון. הם יהיו תלויים במתדון, אחרים בגיל 40-50 יפסיקו עם השימוש בסמים, אם הם ישתקמו כן או לא, זאת סוגייה אחרת. הם ימשיכו לקבל מתדון, והם ימשיכו לחיות ולחיות טוב, והם לא ימותו כתוצאה משימוש בסמי רחוב, זאת אומרת יש בזה יתרונות עבור הקבוצה הזאת. אבל אם לא יהיה שיקום תעסוקתי, אז הופכים אותם לפרזיטים של המדינה, ולא עשינו שום דבר עבורם.

חלוקת המתדון כפי שהיא מתבצעת כיום גורמת לזליגה של המתדון לשוק הנורמלי. יש מכירה של מתדון. הסקר האחרון שנעשה במגזר הערבי בקרב תלמידים של המגזר הערבי, מראה שמשנת 1998 4.5% מהתלמידים צרכו מתדון, היום 6%. זאת אומרת שזליגת המתדון אל השוק החופשי כדי למכור אותו, כדי להרוויח כסף, מתקיימת.

מה קורה במגזר היהודי?

מאחר ואנחנו עושים סקר עכשיו, אז יש לי נתונים של 2001, ושם יש לנו כ-3% מהתלמידים במגזר היהודי בשנת 2001 שהודיעו שהם צורכים מתדון.

תכפילי אותו כבר.

כמה עולה מנת מתדון בשוק השחור?

100 שקלים.

תזכור שמתדון זה חומר מאוד ממכר. זאת אומרת, שאותם תלמידים שצורכים את זה כדי לצרוך בעצמם, אולי הם צורכים את זה כדי להמשיך למכור, הם יכולים להיות ילדים מכורים לסמים.

תוך חודש הוא כבר מכור.

סנקציית ההגלייה שעליה דיבר החבר היקר כאן, היא סנקציה שאם אחזור לד"ר רייטר, היא לא צריכה להתקיים היום אם באמת יגדילו את מנת המתדון. זאת אומרת במקום להגלות אנשים ולהעניש אותם, אפשר לסדר מינון גבוה יותר ולמנוע מהם את כל השימוש בסמי רכוש כפי שמנסים לעשות את זה. הענישה באמצעות הגלייה היא מוטעית.

אמרת שזה דבר מוטעה?

סנקצית ההגלייה מוטעית לחלוטין.

אז למה מבצעים בכל זאת?

צריך להגדיל את המינון כדי שהם לא יגיעו לסמי רחוב.

זה לא כל כך נכון. יש לנו סנקציות כמובן, ובעיקר זה סנקציות על אלימות, אלימות בתוך המרכזים. לגבי שימוש בסמי רחוב, אין לנו סנקציות, בדרך כלל הגליה למקום אחר.

יש שלט של מטר – שתן מזוייף – הגלייה.

אני מדבר על השימוש בסמים. לגבי המינונים, כי המינון הממוצע בכל המרכזים שלנו נע בין 100-120 מיליגרם. זה נחשב למינון סביר וגבוה בכל העולם, גם במדינות אירופה, גם בארצות הברית, מינון ממוצע נע בין 80-120 מיליגרם. פה אנחנו דווקא כן מקפידים על מתן מינון נכון.

אנחנו מתייחסים לטיפול במתדון כטיפול רפואי. עכשיו התחלנו לבדוק את רמת המתדון בדם כדי לתת את המינון הנכון, הדרוש לבן-אדם. אנחנו מתייחסים יותר ויותר שזה לא טיפול חברתי, זה טיפול רפואי במרפאות.

הדיון הזה על המתדון כן או לא, ואם כן למה לא הסתיים בארצות המערב בשנות התשעים, והסתיים פחות או יותר בישראל בסביבות 1997-1998, כאשר משרד הבריאות החליט שזה הולך להיות הכלי המרכזי שלו לטפל במכורים.

על יעלות השיטה, כמו שרחל אמרה קודם, נעשו עשרות מחקרים בחו"ל וגם בארץ על ידי ועל ידי ד"ר לבנטל שבדק האם אנשים שמטופלים במתדון במרכז גמילה שלו בחיפה מצליחים יותר או מצליחים פחות מאלה שבאים מהרחוב, הוא לא מצא הבדלים. הבשורה הרעה שזו מחלה כרונית, וזה אומר שהטיפול יהיה לייף-טיים. ומה שאחרים קוראים גמילה, אנחנו קוראים רמיסיה במחלה, זה לא אומר שזה לא יחזור, וצריך לברך על כל יום שנשארים נקי.

אבל הבשורה הטובה היא, שהרפואה המודרנית יודעת מה לעשות עם מחלות כרוניות, ומאפשרת לחולה לחיות חיים יותר טוב כחולה במחלת ההתמכרות. זו הבשורה הטובה. לפני חצי שנה מת אצלי זקן המטופלים בן 82, ומה שאני רואה שאנשים מזדקנים יחד איתנו. אם פעם בממוצע במתדון היה 35 לפני עשר שנים, אז היום הוא 45, ויש 15% מהמטופלים שמעל גיל 60, ו-15% מהמטופלים שהם מתחת לגיל 30. זה מאפשר לחיות חיים מלאים. הצרות שהכניסו אנשים לסמים לא נעלמות, הן רק מתעצמות מתקופת השימוש, והן לא נפתרות כשלוקחים מתדון. יש אפשרות להתייחס אליהן, יש אפשרות לטפל בהן, אבל הן לא נפתרות בגלל שלקחו מתדון. זו לא תרופת פלא, זה בסך הכל מונע את הקריז. או כמו שאנחנו קוראים לזה היום, טיפול מנרמל מערכות פיזיולוגיות. וכשאתה מאוזן פיזיולוגית אתה יכול לעשות דברים נוספים.

הנושא של שיקום הוא באמת בעיה, היה באמת רצוי שבכל מרכז מתדון יהיה גם מרכז שיקום וגם מרכז האכלה שהוא סוג של מועדון. אבל צריך לקחת בחשבון שגם כשאנחנו הפעלנו כל מיני תכניות של פעילות ושיקום, שהיו יותר תקציבים, אז לא כולם צבאו על הפעילויות האלה. אז היה תיאטרון עם שבעה איש, והיתה סדנה שעשינו עם הקרן הקיימת ביער, חמישה איש היו מוכנים ללכת ולעבוד ביער. יש פה אוכלוסייה ששליש ממנה מתפקד באופן נורמטיבי ועובד עם המתדון, זה כמו אינסולין לחולה סכרת. יש עוד שליש באוכלוסייה שבחיים לא היה במסגרת נורמטיבית, ואין לו שום מיומנויות של עובד, ושום מיומנויות תעסוקה, ואף אחד לא יקבל אותו בגיל 40 לעבודה עם עבר פלילי מכאן ועד אלסקה, והיכולת שלו לשמוע בשקט הוראה מהתחלה ועד הסוף, כמו שראית פה לפעמים - - -

אבל מצד שני, כאשר אתה מסתובב באזור מרכזי החלוקה של המתדון, ואתה רואה את כל אותם משתמשים יושבים בגינה, מתנפלים אחד על השני, מטרידים אנשים, שלא נדבר על כך שמבצעים כמו שנאמר פה עבירות פליליות. עד לאן, צריך לתת לזה איזשהו פתרון, כי הדבר הזה הולך ותופח בכל מקום ומקום. אם זו הצלחה פה בירושלים, אז איך יכול להיות שהוא לא תופח.

אני אומר לך שהוא לא תופח.

איך יכול להיות? אתה אומר לי בעצם שאין לי עלייה. קודם שאלתי אם יש נתונים, אמרו לי שאין. מצד שני אתה אומר לי שאין עלייה באנשים שרוצים תחליף סם?

אני אגיד לך יותר מזה על נושא מתדון ופשיעה. ביקשנו ממשטרת ישראל שתקציב לנו נתונים לאורך ה-12 שנים האחרונות מאז שפתחנו את מרכז המתדון באשדוד, כי פרנסי העיר, זאת אומרת סגן ראש העיר ד"ר לסרי, והאחראי על הרשות בסמים, שמו לב שכל פעם שאנחנו פותחים לקבלות חדשות את מרכז המתדון, הפשיעה של עבירות רכוש בעיר יורדת. הם לא רק שמו לב בשביל שיהיה לי טוב, הם מוכנים לבנות מרכז על חשבונם. כי מאוד ברור להם שמתדון הולך עם הורדת פשיעה. יש גידול, יש יותר ויותר אנשים ב-15 שנים האחרונות, שניסו את כל שיטות הגמילה והבינו שזה לא רק עניין פיזיולוגי, ושבתנאי החיים הקיימים שלהם, ובמערכות התמיכה המשפחתיות שיש להם, הסיכוי שלהם לשרוד בלי סמים הוא קטן מאוד, והם מגיעים אלינו. גם אלינו האופציה של הגמילה פתוחה. מי שרוצה לרדת במינון יכול לרדת במינון. אנחנו רק לא עושים מזה עניין.

השאלה היא האם יש יוזמה שלכם, של המשרד - - -

אנחנו לא חושבים שגמילה זה פתרון לנרקומנים. גמילה זה פתרון לנו הנורמטיבים להיגמל מהצורך לגמול את כולם.

נמצא פה אבי שהוא מנהל מרכז רפואי בבעלותו בשרון שאומר לי, שישנם אנשים שהם היו דרי רחוב שבאו אליו, הוא קלט אותם וגם גמל אותם ממתדון. יכול מאוד להיות שצריך לשנות את תפיסת העולם פה.

אף אחד לא מתווכח על העובדות שבין 10%-20% מסוגלים לצאת מהמעגל הזה. זה כמו שאומרים על תלמידי בית ספר, הוא גם בית ספר למרות בית הספר. 30% בסדר.

לא מזמן יצא יעקב מהמרכז.

יש לא מעט ממרכז המתדון שלנו שנגמלו.

השאלה אם אתם צריכים ליזום ולא לתת לנצרך לבקש את העזרה, זאת השאלה המרכזית.

אנחנו לא חושבים שמבחינה ערכית אתה פחות טוב אם אתה שותה מתדון.

יש איש מקצוע שיכול לסתור את מה שהוא אמר, אנשי מקצוע?

אנחנו מתייחסים לטיפול במתדון כטיפול רפואי, וזה חשוב להבין. אנחנו כאנשי מקצוע כאשר אנחנו רואים במשך הזמן שמצבו של המטופל משתפר, אנחנו הולכים לכיוון גמילה מיוזמה שלנו, של אנשי מקצוע. אנחנו לא מחכים שהבן-אדם יבוא ויצרח לנו תעשו לי גמילה. זו בדיוק החלטה רפואית פרופר. כך גם בכל מרכזי המתדון.

זה שיושבים פה ארבעה איש מהמרכז שלי והקימו ועד, ויש להם פתחון פה, והצליחו להביא את עצמם עד לכנסת, זה לא כמו לפני עשר שנים שאני לקחתי את דני איתי לועדת הכנסת, או את מרסו. זו התקדמות טיפולית עצומה, אבל הם מייצגים קהל גדול שאין לו פה. ולכן חשבתי שחשוב שיהיה ועד, וחשוב שיהיה להם פה, ואין ספק שיש להם אינטרסים שהם שונים משלנו. חלק מהאינטרסים אנחנו כאנשי מקצוע רואים את זה באופן שונה, וחלק מזה שאנחנו אנשים שונים. הנושא שצריך לעמוד על הפרק מאוד ברור, של טיפול מתדון, ככל שאתה תרחיב את האפשרויות והמענים שהוא יכול לתת כך הטיפול יותר יצליח כטיפול מתדון, וגם אולי יאפשר ליותר אנשים לצאת לגמילה. מי מגיע לגמילה אצלי? מי שכבר חי חיים נורמטיביים ועובד, והמתדון בשבילו זה כמו אינסולין לחולה סוכר. אז הוא מתחיל אחרי חמש-שבע שנים תהליך של הורדה הדרגתית.

באתי לדבר על מה שכואב לי באופן אישי. אני עכשיו מקבל מתדון מהמרכז. כל חודש מקבל מהביטוח הלאומי 1,250 שקלים. אני נשוי, שגר בחדר שנתנו ההורים לגור בו. הכסף לא מספיק לא ל-320 שקלים שאני משלם למרכז, לא לנסיעות, לא לסיגריות. אשתי אומרת לי, אני רוצה לקנות מכנסיים, אין לי להביא לה. זה כמו שאומרים לי תלך תגנוב תפרנס את הבית.

יש פה נציג משרד הרווחה?

אם תוכלי לענות לי על מה שאמרתי האם זה נכון שמשתמש בסמים חולה, יש בסך הכל תקציב של חמישה כאלה להיות בבית חולים או בכלל?

נכון לעכשיו יש לנו חמש מכסות ארציות לקריית שלמה.

זה כל המכסות שיש?

אני רוצה לשמוע דבר כדי אולי לזעזע את האנשים שמטפלים בנושא הזה. אם ישנו נרקומן חולה, כמה מכסות יש בתקציב שלכם כדי לתת לו פתרון?

זה משהו אחר. מבחינת מכסות לקריית שלמה ספציפית יש חמש מכסות.

כמה בסך הכל מכסות יש?

יש לכל הקהילות.

כמה מספרית?

מספרית קשה לי להגיד לך.

אבקש להעביר לי לוועדה.

קרוב ל-300 מכסות לקהילות טיפוליות. אנחנו עובדים ביחד עם הרווחה. 5 מכסות שיש בקריית שלמה, זה מכסות לתחלואה כפולה גופנית בלבד. זה לא מדבר על התחלואה הכפולה הנפשית שיש מכסות אחרות בקהילות טיפוליות אחרות. זה רק מכסות לתחלואה כפולה גופנית.

במדינת ישראל של היום יש רק שמונה כאלה, ולכן יש רק חמש מכסות?

בדרך כלל אנחנו מדברים על המכסות האלה של אנשים שלא מתאימים לקהילות טיפוליות ורגילות. רק האנשים האלה, שיש בן-אדם שעבר את המחלה הקשה ויש לו שיתוק שלא יכול להשתקם בקהילה טיפולית, אז הוא יכול להשתקם שם.

אני מחדד יותר את השאלה. אתה אומר שיש חמש מכסות. לאותם כאלה שהם נכים במצב קשה, האם החמש מכסות האלה עונות על הדרישות שקיימות היום בשוק?

אני אענה לך בצורה אחרת. לא הפעילו עלינו לחץ להכניס יותר אנשים למכסות האלה.

לא היה לנו מצב עדיין, יש לנו קהילות שעדיין אנחנו מסתדרים עם מה שיש במצבים ייחודיים נפשיים שאנחנו כן מוצאים חלופות.

אברהם שמילוביץ'

בנושא המיטות בתחלואה כפולה – ארחיב מעט. קודם כל את הנושא של התחלואה הכפולה צריך לטפל משני כיוונים. אנחנו מחזיקים מספר מיטות ברשיון משרד הבריאות לתחלואה כפולה גופנית, בהיבט של גמילה. לאחרונה התקיים מכרז של משרד הרווחה על הקהילות הטיפוליות. זכינו במיטות של תחלואה כפולה לגבי נרקומנים חולים. משרד הרווחה יצא למכרז הזה מתוך מצוקה של מיטות, בהיבט של נרקומנים חולים. אני מדבר ברמה של שיחות אישיות מול הפיקוח הארצי, לא פיקוח מחוזי. כרגע שוכבות על השולחן של המפקחת המחוזית עשרות פניות. התבקשתי אישית על ידי גורמים במשרד שלכם לעשות כל מאמץ שרק אפשר כדי להגדיל את כמות המיטות, מפני שעל מנת לקבל מטופל אחד, אנחנו נדרשים בכתובים לזרוק לרחוב מטופל אחר כי אין תקציב וזה כתוב. שלא יספרו שאין ביקוש, כי נכון להיום יש ביקוש של עשרות מיטות. לא ייתכן שאנחנו ניאלץ להוציא לרחוב מטופל כדי להכניס מטופל אחר. זה מופיע בכתובים.

אז לפני שבאים לוועדה קודם כל להתעדכן בחומר מפני שיש מצוקה אמיתית. ד"ר מרגוליס צודק, בתחום של תחלואה כפולה בהיבט של הגמילה, יש הרבה פתרונות.

יש את העניין של החלוקה של האלכוהול ואת החלוקה של הסמים.

חד-משמעית. אנחנו מדברים על נרקומנים חולים שקהילות טיפוליות פולטות אותם ולא יכולות לקבל אותם מפאת המחלות. מדברים על מחלות זיהומיות, על איידס, על מחלות מידבקות, אנחנו מדברים על קטועי איברים, אנחנו מדברים על חירשים, על פסחים שהקהילות לא מסוגלות לטפל בהן. ולכן, הם נמצאים איפה שהם נמצאים, אני ממש לא יודע איפה. הם מטופלים במסגרות לא מתאימות. אנחנו נאלצים בכתובים להוציא מטופל איקס לרחוב על מנת לקבל מטופל אחר. איך יש הסדר לציבור הזה, זה לא עובד.

כנציגה של משרד הרווחה פה, אני אבקש להעביר לי נתונים של מה שהוא אמר, אם זה נכון שיש מחסור בתקציב לכאלה שזקוקים לטיפול, והם נזרקים לרחוב כתוצאה מבעייה תקציבית. אני רוצה לקבל את זה.

לא הייתי הולך על נזרקים לרחוב, הייתי אומר על אחרים שלא מתקבלים בעקבות מחסור במזומנים.

בשפה ברורה הם נשארים ברחוב, זה בדיוק אותה גברת בשינוי אדרת.

בהוסטל שנפתח בשנה שעברה, כמסגרת לשיקום של דרי רחוב אלכוהוליסטים, אנחנו היום מחזיקים כ-30 מיטות טיפוליות. במסגרת חלק מהמיטות שזה דרי רחוב ואלכוהוליסטים שכרגע משוקמים וכולם עובדים ומתקיימים, עשינו נסיון להכניס לשם אנשים מטופלי מתדון על מנת לראות איך הם מתקיימים בתוך המערכת הזאת. מטופלי המתדון הללו חוברו למרכזי חלוקת מתדון. במקביל הם היום עובדים, מתקיימים מפרנסים את עצמם, וזה עובד יפה. אין שום סיבה לא להמשיך לפתח גם את הנושא הזה במרכזים אחרים.

ישנן נשים במרכז שאין להן איפה להיות. בשביל לילה אחד לישון ומקלחת הן צריכות למכור את הגוף שלהן. זה עצוב מאוד שאומרים שאין תקציבים כל הזמן, ואין מי שיעזור להן. מר שבתאי הוא המטפל שלי, לי במקרה יש בית, אני יכולה להגיד שאין לי בעיה עם זה, עצוב לראות נשים שבאות בבוקר בלי לרחוץ פנים, באות מהרחוב ישנות בלילה ברחוב, צריכות לתת את הגוף שלהן בשביל לילה אחד ומקלחת. שימצאו פתרון לזה, בסך הכל אנחנו רוצים שיהיה טוב למטופלים. לפני שהגענו לבניין החדש, היו הרבה יותר פעילויות. הנרקומנים שהיו שותים מתדון לא היו צריכים להסתובב מהבוקר ברחוב, היו חוגים, היו כל מיני פעילויות שהיום אין אותם. הייתי רוצה שזה יחזור להיות כמו שהיה ושיעזרו לאותן בחורות שלא ייזרקו לרחוב.

באנו היום בתקווה מאוד מאוד גדולה, אנחנו בעד הטיפול. הטיפול לי ולעוד הרבה אנשים עשה רק טוב. אין לי כסף בכיס, צריך לתת את הדעת על כך. כל מי שמתעסק בלוחמה בסמים מכל הגופים, לבוא למרכז ממ"י ירושלים, לשבת ולבנות תכנית שכדי שלאנשים יהיה כן מה לעשות. לא לבוא לשתות את המתדון ולעזוב את המקום.

הכי חשוב זה – לפעמים אדם נתקע אין לו כסף לשלם, ביטוח לאומי לא הכניס לו כסף, לא יודע מה קרה, אין לו כסף. יש מין מצב כזה שלא נותנים לו לשתות.

אולי עדיף שימצאו לך עבודה ותחזור למעגל החיים, ולא תחכה לשבת על הקופה הציבורית.

עבדתי במשך שמונה חודשים עם קשישים.

אולי צריך לעשות פה חשיבה מחדש.

בן-אדם שנתקע ואין לו כסף, אפשר להראות קצת אנושיות ולחכות עד שיסתדר הביטוח הלאומי, בחודש הבא הוא ישלם, ולא לזרוק אותו כך, בלך תגנוב ותשתה בבוקר במגרש הרוסים אדולן.

אני בתחום 17 שנה. ניסינו אצלנו ביחידה אנשים שנמצאים בשלב טיפולי שהם כן יכולים להיגמל. היינו בהמון ויכוחים הרבה שנים כן בעד מתדון, נגד מתדון. בהחלט אני מתחברת למה שאמר ד"ר ספיבק. יש אנשים שהם נמצאים בשלב שכרגע בחיים שלהם באמת צריכים את המתדון, זה מה שפותר להם את הבעיות. היקפי הפשיעה בהחלט יורדים. יש מחקרים על כך, אני מכירה באופן אישי את המחקרים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד גדול עם מרכז מתדון. אני מתחברת למה שאמרו כל החבר'ה כאן על הנושא של הרצף הטיפולי. 320 מטופלים עם ארבעה עובדים סוציאליים זו שערורייה. אי אפשר לתת טיפול מערכתי שמתייחס לילדים ולנשים, ולכל בעיות הדיור, ולכל מה שהאנשים כאן תיארו עם ארבעה עובדים סוציאליים ו-320 מטופלים.

ד"ר רייטר, אם תוכל להעביר לי פרטים של כמה עובדים סוציאליים יש בכלל בכל מרכזי המתדון.

אצלנו חלק מההצלחה של האנשים שכן נמצאים בשלב שהם יכולים להיגמל, ויכולים להשתקם, הטיפול אצלנו הוא לא רק במכור. אנחנו מתייחסים לכל הרצף כולל הנושא של התעסוקה, כולל מה שאמרתי טיפול בילדים, באשה, בהורים. אני חושבת באותה מידה גם מטופלי מתדון באמת זקוקים לחלק המערכתי הזה כולל תעסוקה, מה שהאנשים דיברו כאן.

נכון שלא כל אחד יכול לצאת לעבוד, נכון שיש אנשים שאין להם מיומנויות עבודה. את התופעות של אנשים ששוכבים ברחוב אחרי מתדון מה שתיארת אני לא ראיתי באופן אישי. מטופלים לא אצלנו ביחידה, יש יחידה מקבילה אלינו של דרי רחוב שכן יש אנשים שבאמת מטיילים ברחובות ללא תעסוקה, לאו דווקא צרכני מתדון. לגבי מה שהעלתה גברת פרץ בנושא של דרי רחוב, כן יש פתרונות לעיריית ירושלים בירושלים. נכון שאלה לא פתרונות מסברי עיניים מדהימים, יחידות שמספר אנשים נמצאים בחדר.

מלון צפניה, תחנת סמים פעילה של עיריית ירושלים.

אני לא נציגת היחידה של דרי רחוב. הוזמנתי כנציגת היחידה להתמכרויות. אני כן יכולה לומר מה יש, אני מסכימה שזה לא מספיק בהחלט. אני יכולה להיכנס לזה, לתת נתונים. אולי כדאי להזמין להבא את מקבילתי בתחום הזה בעיריית ירושלים. אני כן חושבת שצריכים יותר מענים טיפוליים. אני לא מדברת על כן או לא מתדון, זאת פילוסופית וזו גם שאלה חברתית בעיניי. זה עניין של מנגנונים של פיקוח חברתי, של אכיפה, אם זה כן או לא, זה גם מוריד את הפשע. יש לי את הדעות האישיות שלי, לא אכנס לחלק הזה. עובדה שיש אנשים במתדון שזקוקים לטיפול. צריך לתת על זה את הדעת.

סליחה, את 17 שנה בתחום שלך, אני 20 שנה בסמים, איך זה שאנחנו לא מכירים? זה אומר הכל. אף פעם לא נפגשנו. גם אותו את לא מכירה, וגם אותו את לא מכירה. אף מטופל את לא מכירה.

כנראה שלא פניתם ליחידה שלנו. שם היחידה שלנו זה של"ב בירושלים.

הדברים שנאמרו כאן קשים, חלקם הגדול מאוד נכונים. בשלוש השנים האחרונות אנחנו קוצצנו בשליש. אם יכול להיות פתרון לאלה שישנם במערכת מהסוג שדיברנו בהם אנחנו מאוד רוצים את זה, ולקלוט אנשים נוספים כדי לפרוס את הרשת. אנחנו מצויים כרגע עם 2,300 מטופלים, כשהסטנדרט העולמי במינימום למקומות טיפול באוכלוסייה בסדר גודל במדינת ישראל הוא 4,500. זאת אומרת אנחנו ב-50% היקף טיפול.

אני אומר כך, אם אתה יכול להפעיל, וכבר הצלחת בדברים מסויימים כמו שאני יודע, אבל זה לא יכול להיות, לבקש תוספת תקציבית לנושא הזה כדי שאפשר יהיה לפעול כפי שאנחנו מסכימים. אבל זה לא יכול להיות מתוך משרד הבריאות, כי אז אנחנו נאבקים – תרופות לסרטן, סל בריאות ודברים אחרים.

אתה מכיר את הדרך.

אסיים את הדיון ואומר, שלצערי הרב התופעה היא ידועה, ואין ספק שחלק מהפתרון שלה זה לנסות לתת לצרכני מתדון מסגרת שתקל עליהם את החיים, ומדינת ישראל צריכה לעשות הכל כדי שתהיה להם מסגרת. אמשיך לפעול בנושא הזה, ואני משוכנע גם כן שבסופו של תהליך נצליח. תודה רבה.




(הישיבה נעולה)