ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 606

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ו באייר התשע"ח (30 באפריל 2018), שעה 12:00

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובניה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

מסעוד גנאים

יוליה מלינובסקי

סאלח סעד

מוסי רז

עוזר מנכ"ל, משרד רה"מ - אורן כהן

עוזרת ראשית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שושנה סומך

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה עמירב פטאל

משרד המשפטים - יונתן פרקש

היחידה הארצית לאכיפה, משרד האוצר - יוחאי אלבס

עורך דין, היחידה הארצית לאכיפה, משרד האוצר - שי שנהר

מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון - אירית המאירי

פרקליט מח' להנחיות התובעים, פרקליטות המדינה - עמית אופק

פרקליטה, פרקליטות המדינה - סיגלית אסייג צרויה

מתמחה, פרקליטות המדינה - שיר בן אשכנזי

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - שירה תם

עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים - משה בוך

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

ראש מועצה מקומית חורפיש, ראש מועצה מקומית - מופיד מרעי

ראש מועצת בית ג'אן - ביאן קבלאן

מח' פיקוח על הבנייה עיריית חולון, עיריית חולון - אריאל קמרט

מנהל מחלקת פיקוח על הבנייה, עיריית תל אביב-יפו - דימה שטיינברג

מנהלת אגף רישוי ופיקוח, עיריית נתניה - רותם אשכנזי

מפקח על הבנייה עיריית פתח תקווה, עיריית פתח תקוה - ירון הלפגוט

יו"ר חטיבת הרשויות המקומיות בהסתדרות ההנדסאים, ההסתדרות החדשה - משה שגב

מפקח בנייה בוועדות המקומיות והמרחביות - גלעד הלוי

מפקח בנייה בוועדות המקומיות והמרחביות - חיים בן שמעון

מפקח בנייה בוועדות המקומיות והמרחביות - כלנית רפאל

מפקח בנייה בוועדות המקומיות והמרחביות - דוד אזור

חבר אגודת יצרני הבטון - אילן אידלמן

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דבי גילד-חיו

נציג ארגון קנ"ף - ששון עוזר

מוזמן/ת

נוסיבה ח'טיב

מוזמן/ת

שמואל שפט

מוזמן/ת

אסתר עטיה

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את האגודה הישראלית של יצרני בטון מובא - יובל אלגד

שדלן/ית - יהודה כהן

תומר רוזנר

לירון אדלר-מינקה

לאה קריכלי

אושרה עצידה

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובניה), התשע"ז-2017

שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור. היינו בדיון אחר באולם ירושלים שהתעכב ואנחנו פותחים את הדיון הזה טיפה באיחור.

צהרים טובים, הדיון הוא על תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובניה), התשע"ז-2017. מדובר בתקנות של משרד המשפטים. מי מציג?

האם אני יכול להגיד כמה מילים על ההקשר מטעם משרד ראש הממשלה?

למה שאתן עדיפות למשרד ראש הממשלה על משרד המשפטים?

אנחנו מוכנים, נשמח. אנחנו נותנים לו את הבמה.

כי אם מתחיל עכשיו עימות בין משרד המשפטים למשרד ראש הממשלה בוועדת הפנים, אני קטונתי ש - - -

משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים מעולם לא היו מאוחדים כמו בנושא הזה.

זה מתייחס לבנייה בלתי חוקית בדרום או שמחוץ לדרום?

זה בנייה בלתי חוקית באופן כללי.

כל הארץ.

אה, הדרום בפנים. אוקיי - רק שנבין את ההקשרים.

אורן כהן, סמנכ"ל ממשל וחברה. התחלתי בטיפול בנושא הזה עוד בתפקיד הקודם כראש מטה מנכ"ל.

הנושא של אכיפת חוק בכלל ואכיפת נושא התכנון ובנייה, זה דגש מדיניות מרכזי של ראש הממשלה מתחילת הקדנציה. בדצמבר 15' קמה ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתוך תפיסה שאמרה שכל נושא האכיפה של התכנון והבנייה לא עובד. הוא לא עובד לא בגלל שחסר כוח אדם או משאבים אלא הוא לא עובד כי הוא לא בנוי נכון מבחינה מבנית.

ועדת המנכ"לים גיבשה יחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר וכל השותפים איזושהי הצעה לרפורמה יסודית בפרקים המתאימים בחוק התכנון והבנייה. ביוני 16' הממשלה אימצה את הרפורמה הזו. הגענו פה לוועדת הפנים, ובאפריל 17' אושר תיקון החקיקה שהיה מאוד מאוד מקיף, ועכשיו זה הישורת האחרונה להשלים את הנושא של התקנות של הקנסות המינהליים. חשוב לי להדגיש שמבחינתנו זה הלבנה הכי מרכזית כי עניין הקנסות הוא לב המעבר שהממשלה החליטה עליו מהאכיפה הפלילית לאכיפה כלכלית מהתפיסה שעבירות של תכנון ובנייה זה עבירות כלכליות וצריך להתמודד איתן בכלים כלכליים ולא לקחת אנשים לתהליכים של שנים בבתי משפט ולהדביק להם רישום פלילי כי זה לא השיג את המטרה אלא לעשות אכיפה שהיא כלכלית ושהיא מהירה ושהיא משיגה את המטרה של מניעת העבריינות.

תיכף אתן למשרד המשפטים להציג את התקנות, אלו תקנות שלו. אני גם אדגיש שפה אנחנו לא רואים בזה מקור תקציבי. המטרה היא לא לגבות כסף מאנשים, המטרה שאדם יקבל התראה והוא יראה מה גובה הקנס שצפוי לו והוא יבין שעדיף לו להחזיר את המצב לקדמותו ולא להיכנס לזה. המטרה היא שאנשים בסוף יבנו לפי דיני התכנון והבנייה. שוב, הקנסות הם אמצעי. אבל מצד שני, הקנסות צריכים להיות מספיק מחמירים ומספיק גבוהים בשביל להשיג את המטרה הזו ושזה יצור את ההרתעה.

תודה רבה.

משרד המשפטים, בבקשה.

עמית אופק, פרקליטות המדינה.

מה תפקידך?

אני סגן מנהלת המחלקה להנחיית תובעים בפרקליטות.

לא זכור לי שראיתי אותך בוועדה, ולכן אני שואל.

הייתי מעורב בתיקון. שמה הקודם של המחלקה הוא המחלקה לאכיפה דיני מקרקעין.

כפי שאורן אמר, אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של רפורמה שהיתה רפורמה מהותית של האכיפה של תכנון ובנייה בכל המגזרים בכל הארץ – תופעה שכונתה על ידי בתי המשפט תופעה שהיא מכת מדינה. הרפורמה הזו באה לייצר את הכלים החוקיים כדי להתמודד איתה בצורה אפקטיבית יותר.

שני קווים שהלכו לכל אורך הרפורמה והנחו גם בדוח הוועדה בראשות ארז קמיניץ וגם אחר כך בהחלטת הממשלה ובתיקון החקיקה: העצמה של הכלים המינהליים והעצמה של הכלים הכלכליים. רק כדי לסבר את האוזן, הכנסת החליטה על הכפלה. כאשר מדובר במקרקעין מוגנים הכפלה פי 8 של הקנסות שהיו לפני הרפורמה ופי 4 במקרקעין שהם לא מוגנים.

אבל לא היה מינהלי בכלל, היה רק פלילי, לא?

רק פלילי.

יש פה נושא מהותי של הליכה לכיוון מינהלי. הגדלנו את הסכומים אבל גם תפיסה שונה של מאבק כלכלי ולא מאבק פלילי.

כן, לגמרי מאבק כלכלי. וגם בסופו של דבר לתת יותר כלים להתמקד בעבירה, פחות לגרור את האנשים לבתי המשפט - - -

סליחה, איזה כלים נתנו ל - - -?

רגע, אתה לא עונה לה. אף אחד לא מתפרץ, ככה מתנהלים פה בוועדה. אם מישהו מתפרץ הוא יוצא החוצה. לחברי כנסת יש זכות להתפרץ, וגם הם בקריאה שלישית מורחקים. כל אחד יקבל זכות דיבור.

מה הכוונה ב"קרקעות מוגנים"?

הם מוגדרים בחוק. בקרקעות המוגנים יש לנו תשתיות לאומית, חוף ים, שטחים ציבוריים פתוחים, שמורת טבע וגנים לאומיים – אלה הדברים העיקריים.

התקנות הם השלב האחרון כדי להמיר את האכיפה לעבירות מינהליות. מדובר פה ברפורמה שהיא גדולה יותר ממה שמונח לפנינו, למה? כי התקנות כמו שהן כתובות היום וכמו שהתכוונו, וגם אחרי דיונים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, קובעות שבמקרקעין לא מוגנים שזה מרבית העבירות המינימום שהתקנות יתחילו ממנו הוא 25 מטר ומעלה. כלומר, כל מה שמתחת ל-25 מטר ילך להליך של הסדר מותנה.

זאת אומרת, מה שיש לכם בטבלאות בתקנות בתוספת, סעיפים 1 ו-3, מדבר על קרקעות מוגנות לתפיסתכם?

מדבר על הכול.

כן, בדיוק. 243(א) זה בנייה בקרקע מוגנת ו-243(ד) זה שימוש בקרקע מוגנת בניגוד ל - - -

הבנתי, אוקיי. לא הבנתי את זה בטבלה במבט ראשון. אתם מדברים על קרקע מוגנת. שוב, תחדד עוד הפעם מה זה קרקע מוגנת. אין לי בעיה עם חופים, עם - - -

חופים, שמורות טבע וגנים לאומיים, קרקעות שמוגדרות בתוכנית כשצ"פ – שטח ציבורי פתוח, תשתיות לאומיות וקרקע חקלאית מוכרזת.

קרקע חומה?

קרקע חומה לא.

מה זה קרקע חקלאית מוכרזת?

זה קרקע שיש עליה הכרזה לפי התוספת הראשונה של חוק התכנון והבנייה כקרקע חקלאית. זה הליך נוסף, הגנה נוספת, על הקרקע.

זאת אומרת, לא כל קרקע חקלאית היא קרקע חקלאית מוכרזת, רק קרקע שרוצים לייעד אותה. זאת אומרת, עשו עליה דיון והחליטו שהשימוש העתידי שלה יישאר קרקע חקלאית.

נכון, וזה פרסום ברשומות.

זה כולל גם קרקע פרטית בשטח - - -?

כן. שאלת הבעלות היא לא חלק מהתכנון, רק ייעוד.

מתחת ל-25 מטרים מרובעים בהנחיית יועץ משלימה לתקנות הללו, תהיה חובה להציע הסדר מותנה ככל שעומדים - - -

ההסדר מותנה לא מופיע בתקנות?

לא, הסדר מותנה הוא סעיף חוק, ובהנחיית יועץ אנחנו מנחים את כל הוועדות שיוכלו לעשות בזה שימוש עד 25 מטר. המשמעות היא שכל מה שנמצא כיום בתחום העירוני, העבירות המאפיינות את התחום העירוני, רוב רובן יעברו להליך של הסדר מותנה, בוודאי בוועדות מוסמכות.

מה זה הסדר מותנה?

הסדר מותנה הוא סעיף 67א לחוק סדר הדין הפלילי שמאפשר לתובע לפנות לחשוד בעבירה ולומר לו: הועבר אליי תיק חקירה שממנו עולה כי ביצעת את העבירות הבאות. אני סבור שאפשר לסגור את התיק בהתקיים התנאים האלה, ונותן לו רשימה של תנאים. אם תעמוד בתנאים התיק ייסגר, ובזה זה נגמר. התנאים האלה כוללים תשלום שיכול להגיע עד 29,000 שקלים. בדרך כלל, וזה אני יכול לומר לכם מהפרקטיקה היום כי אנחנו מאשרים את כל ההסדרים המותנים בכל הארץ, הקנסות לא מגיעים לסדר גודל כזה, אלא אם כן מדובר במשהו מסחרי גדול.

בניתי מרפסת לא בהיתר ואין לי אפילו את המטרים. תפסו אותי ואומרים לי: הקנס לא יעזור, צריך להרוס.

מה שקורה זה שבהסדר המותנה נותנים לך את התשלום ואומרים לך התחייבות לא לעבור עבירה, ונותנים לך תקופת זמן, חצי שנה, שנה, כדי או להכשיר או להתאים להיתר. אם את מכשירה – נגמר. אם את לא מצליחה להכשיר, את יכולה להסיר את העבירה - - -

את הקנס אני מקבלת בכל מקרה מיידית.

את הקנס את מקבלת או מיידית או בתשלומים.

זה לא בסדר. אתם, קודם כל, צריכים לפנות ולהגיד: גברת, תכשירי את זה. אחרי שאני לא ביצעתי מה שמוטל עליי, להטיל עליי קנס. אתם לא יכולים לבוא אליי עם הקנס מיד.

את מדברת על הסדר מותנה או על העבירות המינהליות שאנחנו דנים בהם?

על הסדר מותנה.

בהסדר מותנה מה שקורה בפרקטיקה זה שמגיע מפקח אל המקום. הוא צריך - - -

כי אתה אמרת שבשלטון המקומי 95% זה זה.

אני מסביר איך זה עובד. מגיע מפקח אל המקום והוא נותן לאדם סוג של התראה. הוא אומר לו: מצאתי שיש לך את הדבר הזה. אתה מוזמן לחקירה בפיקוח. האדם מהרגע הזה יודע שיש בעיה. הוא מגיע לחקירה ואחרי שמתבצעת החקירה מושלם התיק, הוא מועבר לתובע לקבל החלטה. זאת אומרת, יש את כל פרק הזמן הזה שבו לאדם יש הזדמנות להסיר את העבירה או להכשיר ולאדם בכלל לא יהיה תיק.

אתה צריך להגיד שאם הוא מסיר בתקופה הזו אז הטיפול מסתיים, לא ממשיכים.

בדרך כלל, ב-95%, הטיפול יסתיים בשלב הזה.

למה לא יסתיים? למה 95%?

בגלל שיש מקרים שבהם אם היה שימוש מסחרי ואז יש לך שנים של שימוש מסחרי שנושא רווח אז אתה בדרך כלל לא - - -

אז רק במקרים האלה. לא מדובר על מקרים של מגורים.

לא, ממש לא.

אדוני היושב-ראש, אני מדברת על הרוב שהזיזו גדר ופלשו לשטח, בנו חדר שלא על פי אישור, פרגולה, מרפסות, ואגב, פרגולות זה פרוץ, או שעשו פרגולות וחכמים גם כיסו אותה במשהו שהוא לא שקוף.

פרגולה פטור, היום כבר פטור פרגולה.

תלוי, יש הנחיות גם לזה.

אדם נתפס והוא הוזמן לחקירה. הוא עוד לא מבין שום דבר, למה שהוא מיד - - -? קודם כל, הוא צריך לקבל התראה: אדוני, אתה עובר על החוק. בשלב השני, תשלום קנס.

זה מה שהוא מקבל.

יוליה, זה התהליך. את לא טועה.

זה התהליך. המפקח מגיע ונותן לו התראה ביד שהוא עובר על החוק ומזמין אותו לחקירה. זאת אומרת, יש לו פה פרק זמן ארוך שבהליך הזה של הסדר מותנה שהוא יכול גם להסיר את העבירה.

כמה זמן?

אין לזה זמן קבוע, אבל זה תהליך שלוקח כמה חודשים.

אני מכירה מישהו שהזמינו אותו לחקירה למחרת.

רשות מקומית מאוד יעילה.

אני רוצה לעשות סדר. אנחנו דנים פה בתקנות שהן מימוש של התיקון של חוק קמיניץ. הוא בעיקר בא לדון בנושא של בנייה בלתי חוקית בהיקפים גדולים. זאת אומרת, מה שפה מתארים ומה שנכנסת אליו, עד ה-25 מטר שזה ההיקפים הקטנים שאולי בבנייה הרוויה הם יותר רגילים למצוא אותה, זה לא המהות העיקרית של השינויים שאנחנו מדברים עליהם. זה נכון ששווה לגעת בזה, אבל אפילו כל הנושא שהתחלתם לדון בו בכלל לא מופיע בתקנות שלנגד עינינו.

כמו שאת רואה, יש פה לא מעט נציגים של המגזר הערבי והדרוזי. אין פה עניין של אפליה, המצב הוא שהוא חוק שמאוד מטריד ונוגע אליהם.

אני מבקש להתמקד עוד פעם בנושא התקנות, המעבר למינהלי. שוב, עד 25 מטרים - הכוונה לא נכנס פה, אלא אם מדובר בשטח רגיש שהגדרנו קודם - דרך אגב, זו גם שאלה, יכול להיות ש-25 מטרים גם בשטחים - - -, לא נכנס פה לצורך העניין נושא חידוש בקנסות מינהליים לעניין הזה, ופה ההליך הפלילי ממשיך עם תוספת של כמו שהנחית של סעיף 67א, הסדר מותנה, שזה לא בעניינינו כיום. בואו נתמקד בעניינינו כיום.

עוד דבר שאני רוצה לציין. התקנות קובעות חובה לתת התראה לפני מתן הקנס. זאת אומרת, אדם יקבל התראה. יהיו לו 30 יום לפני שנותנים לו את הקנס.

אני מציע, בואו נעצור את הדיון. תומר, אני מבקש שתקריאו את התקנות. לאחר מכן נוכל להמשיך להתקדם. נשמע את חברי הכנסת שנמצאים פה. קודם כל, אני שמח באמת לראות, בדיון הקודם לא זוכר שראיתי אתכם: סאלח סעד, מסעוד גנאים, זוהיר בהלול, יוליה מלינובסקי. שלום לכולם, אנחנו מתחילים כנס נוסף עם הרבה פעילות ואני באמת מברך אתכם. בישיבה קודמת עסקנו בנושא רישוי עסקים ובה לא הייתם. אני חושב שזו רפורמה משמעותית מאוד שאני מאוד שמח שהוועדה הזו מובילה והיא שווה באמת נוכחות של כל חברי כנסת. וגם היום בישיבה הזו. אני חושב שלא מעט דיונים ושיחות היו סביב חוק קמיניץ כפי שהוא הוגדר אז ועבר, ואנחנו היום בשלב המימוש. זאת אומרת, בלי התקנות הרבה לא ניתן יהיה לעשות, והעבודה הזו הושלמה ומוגשת עכשיו לאישור הוועדה. אנחנו נתמקד בזה. אני מבקש להתחיל בהקראה ואחר כך נתייחס.

שלום, חבר הכנסת יעקב אשר.

" תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון ובניה), התשע"ח -2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-2 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

עבירה מינהלית 1. עבירה על סעיף מסעיפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן-החוק), כמפורט בטור א' שבתוספת, היא עבירה מנהלית.

קנס מינהלי קצוב 2. (א) לעבירה מנהלית כאמור בתקנה 1 יהיה קנס מנהלי קצוב –

(1) לגבי יחיד – כקבוע לצדה בטוב ב' בתוספת:

(2) לגבי תאגיד – כפל הקנס האמור בפסקה (1).

(ב) הקנס המנהלי הקצוב לעבירה מנהלית נמשכת המנויה בפרטים 3 ו-4 לתוספת יהיה כאמור בסעיף קטן (א) בתוספת של סכום כמפורט לצדה בטור ג', לכל יום, עד 90 ימים. ואולם, לא יוטל סכום הקנס המפורט בטור ג', אם חלפו למעלה מ-120 ימים מיום שניתנה התראה כאמור בסעיף 8(ב1) לחוק.

עבירה בנסיבות של שימוש למגורים 3. נעברה עבירה כמפורט בפרטים 3 ו-4 בתוספת, בנסיבות של שימוש למגורים – יהא הקנס בגובה מחצית הקנס הנקוב לצד אותה עבירה בטורים ב' ו-ג' בתוספת.

עבירה בנסיבות של עבודה להקמת גדר או שימוש בגדר 4. נעברה עבירה כמפורט בפרטים 2 ו-4 בתוספת, בנסיבות של הקמת גדר או שימוש בגדר, אשר גובהה אינו עולה על 1.5 מטרים מפני הקרקע משני צדיה- יהא הקנס בגובה מחצית הקנס הנקוב לצד אותה עבירה בטורים ב' ו-ג' בתוספת.

5(א) נעברה עבירה כמפורט בפרטים 1 עד 4 לתוספת, לא יוטל הקנס בגין העבירה אלא אם כן הומצאה לנקנס התראה המכילה את הפרטים כאמור בסעיף 8(ב) לחוק, שלפיה אם לא יסיר את העבירה או ישיב את המצב לקדמותו בתוך 30 ימים, יוטל על הנקנס קנס מינהלי בהתאם לתקנות אלה: ההתראה תהיה ערוכה לפי טופס שיקבע מנהל היחידה הארצית לאכיפה, אשר יפורסם באתר האינטרנט של היחידה הארצית לאכיפה.

(ב) על אף האמור, היה למפקח יסוד סביר להניח כי מתן התראה לא יביא להשבת המצב לקדמותו, לא יחולו הוראות סעיף 4(א).

6. דיווח מנהל היחידה הארצית לאכיפה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ..."

זה צריך להיות 5(א) – לא יחולו הוראות - - -

כן.

אוקיי.

"מנהל היחידה הארצית לאכיפה ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אחת לשנה ועד תום ארבע שנים מיום תחילת התקנות, בדבר הקנסות המינהליים שהוטלו על פי תקנות אלו, בהתאם למידע שבידיה.

תחילה 7. תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן.

תוספת -

טור א'- הסעיף בחוק והיקף העבירה (במטר מרובע או מטר אורך, לפי העניין), טור ב' – קנס מינהלי קצוב (בשקלים חדשים), טור ג – תוספת לקנס בעבירה נמשכת (בשקלים חדשים).

1. 243(א) לעניין עבודה בהיקף של ..."

אני מודה, קודם היה קצת סינית. בואו נסביר פה.

243(א) זה בנייה בשטח מוגן.

אנחנו מדברים על בנייה בשטח מוגן ונתנו דוגמאות חופים וכאלה. לכן, אנחנו מתעסקים גם בבניות של מתחת ל-25 מטר. הקנס בטור ב', מה שכתוב, זה הקנס המתמשך או הראשוני?

לא, זה רק בנייה. בנייה זה אירוע חד-פעמי.

אז אנחנו על הבנייה. אבל אם ההפרה נשארת אז מה - - -?

אם מתחיל שימוש - - -

מאיפה אתה יודע אם יש שימוש? בנה יחידה של 40 מטר. אתה לא יודע אם הוא השכיר או לא השכיר.

המפקח הולך לשטח ורואה מה שקורה.

אז אם היחידה עומדת במירכאות ללא שימוש אז זה הקנס והוא חד-פעמי. אבל יש פה בעיה אחת, ואני רגע אחד קופץ קדימה אבל חשוב שנעשה סדר. התפיסה אומרת, וזה גם בעקבות שיחות הכנה שעשיתי להבין את המהות, אם יש שימוש ועבירה מתמשכת רוצים לתת קנס באופן מתמשך כדי שתהיה מוטיבציה כלכלית להפסיק את ההפרה. מצד שני, אם אין שימוש אתה לא נותן פה הפרה מתמשכת אלא חד-פעמית. השאלה אם לא תיתקע בסיטואציה שעשית עבירה - - -

חוק העבירות המינהליות מאפשר לתובע שיקול דעת להגיש כתב אישום במקום קנס מינהלי. אתן שתי דוגמאות: דוגמה אחת אם אין שימוש. נתתי קנס אחד והוא לא משתמש והשלד עומד במקום, אפשר להגיש בקשות. אתם בתיקון 116 מאוד שיפרתם את האפשרות להגיש בקשות בלי הליך פלילי להריסה – זו אפשרות אחת.

זה בהנחה ואתה עוד לא בגמרים. אני מדבר איתך על מבנה קיים.

גם מבנה קיים.

הבנתי, אבל אין לך את היכולת כי זה לא בשימוש.

חשוב להגיד משהו. הקנסות המינהליים לא פוסלים את האפשרות לתת צווים מינהליים במקביל. זאת אומרת, אם אני מגיעה עכשיו למבנה שנמצא עכשיו בנייה אני יכולה גם לתת את הצו המינהלי המתאים, לדוגמה, צו הפסקת עבודות או צו הריסה, וגם לתת את הקנס המינהלי, כמובן בכפוף לתנאים.

לפי מה שהבנתי, הצו המינהלי של הריסה לא ממש אפקטיבי. יש הרבה מאוד מקרים שזה לא קורה. זאת אומרת, נותנים ואפילו פג תוקפו. סלחי לי, אני חי בחיים. אני לא כל כך מתרגש מזה שאומרים: נתנו צו מינהלי להריסה.

אנחנו איתך, ולכן בדיוק אחד הסעיפים שנקבעו כאן הם עבירה של הפרת צו. בגין הפרת צו אפשר להטיל קנס מינהלי.

איפה זה?

זה הסעיף האחרון, קנס מינהלי של 50,000 שקלים.

ושם לא עשיתם הבדל בין שטח ציבורי ל - - -

לא, כי הערך המוגן שנפגע הוא עצם העובדה שאתה מפר צו.

זה הפרת הצו. קיבלת צו הפסקת עבודה ואתה ממשיך לעבוד למרות הצו.

כן, אבל בקטע של הפרה זה דבר שלפעמים זו יכולה להיות הפרה שהיא ממש הפרה, ולפעמים זה יכול להיות משהו שיכול להתפרש כהפרה. למשל, להגיד: זה הלך ליפול ואז הוא שם איזה משהו.

יש מענה לכל הדברים.

השאלה אם אתה הולך בדיפרנציאליות לגבי חומרת העבירה, אם זה ציבורי או פרטי. יכול להיות שגם פה צריך - - -

קודם כל, כל קנס מינהלי יש אפשרות לבקש להישפט, אבל יש גם אפשרות להגיש בקשה.

שלא יהיה מקום לנקמנות ולכל מיני דברים.

כל קנס מינהלי אפשר לבקש להישפט. תמיד אפשר לבקש להישפט וללכת לבית משפט.

כן, אבל הפרת צו זה דבר שהוא מאוד מאוד בשיקול דעת של הפקח - - -

אנחנו קצת גולשים, אבל למשל צווים מינהליים במקומות אחרים שניתנו ולא כובדו לא היה לך את הסעיף כנראה של 50,000 שקל כי אז לא היית משתמש בו.

לא, - - - אפשר להגיש כתב אישום.

בוא נחזור רגע לעניין. אנחנו כרגע בשלב ההבנה ואחרי זה נחזור לשלב השאלות. אנחנו מדברים על הטבלה, סעיף 1. 243(א) - מדובר על עבירה לא מתמשכת, ללא שימוש, עבירת בנייה שהיא לא מתמשכת. קנס חד-פעמי לפי גודל השטח, ויחד עם זה יהיה גם צו של הריסה, של פירוק הגדר.

תקריאי את הטבלה.

"תוספת

(תקנות 1 ו-2)

טור א'-
הסעיף בחוק והיקף העבירה (במטר מרובע או מטר אורך, לפי העניין)

טור ב'-
קנס מנהלי קצוב (בשקלים חדשים)

טור ג'-
תוספת לקנס בעבירה נמשכת (בשקלים חדשים)

243(א) - לעניין עבודה בהיקף של-

עד 10

10,000

מעל 10 עד 25

25,000

עד 10 מטר – 10,000 שקל. כל מטר 1,000 שקל.

זה בקרקעות רגישות.

זה למגורים - חצי?

לא, מגורים זה רק לשימוש. למגורים זה בשימוש.

זה הדדי בין עסק לזה - אין אפליה.

בתאגיד יש כפל קנס בכל מקרה - במידה ומדובר בתאגיד.

אז פה בתאגיד יש כפל. אז זה לא חצי, זה כפל קנס על תאגיד.

"מעל 25 עד 50

50,000

מעל 50 ועד 75

100,000

מעל 75 ועד 100

200,000

מעל 100

300,000"

כן, אבל זה בקרקע מוגנת. אתם לא מתייחסים לאדמה פרטית בקרקע לא מוגנת.

לא מתייחס לבעלות, לא.

הסכום הזה לתאגיד או לפרטי?

זה לפרטי. תאגיד זה כפול.

אם למישהו יש קרקע פרטית בשמורה טבע ובונה שם בנייה בלתי חוקית, נמצא במקום הזה.

ברור לי, בסדר. זה לא מתייחס לקרקע הפרטית שאינה קרקע מוגנת.

לא. תיכף נגיע לזה, אנחנו לא שם.

קרקע לא מוגנת זה הסעיף הבא.

תקריאו את סעיף 2. רק להסביר עוד פעם במה מדובר בסעיף 2.

סעיף 2 - 243(ב) זה עוד פעם עבירה של בנייה חד פעמית בקרקע רגילה.

"243(ב) - לעניין עבוד בהיקף של 25 עד 50..."

חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו בסעיף 2 בטבלה. מה ששונה בסעיף 2 הוא שאנחנו לא מדברים על קרקע מוגנת, אנחנו מדברים על קרקע כללית. מה שצריך להבין פה, והוא חשוב, אני מדגיש את זה, הקטגוריה שמתחת ל-25 מטרים לא קיימת. זאת אומרת, אין כוונה להטיל קנס מינהלי או להתחיל הליך מינהלי בקרקע רגילה לצורך העניין בעבירות של עד 25 מטר. זה הפרה שהיא נחשבת הפרה מידתית יותר. אנחנו מתייחסים אליה אחרת. ולכן, עד 25 מטרים. לא היית קודם בתחילת הדיון, דיברו שינסו לתת הסדר מותנה – 67א שמדבר על הסדר מותנה. בקיצור, למנוע את ההפרה ולחזור. אין כוונה להיכנס בהפרות הקטנות האלה על המטר הראשון. חשוב לי להבהיר, פה צריך להבין שכן זה נוגע לכל הערים ולכל אזורי המגורים שבהם מן הסתם הקרקע איננה - - -

אדוני, צריך להדגיש משהו. התקנות יוכלו להיות מופעלות רק על ידי ועדות שהוסמכו.

אתה רץ. בבקשה, תמשיכי בהקראת הסעיף.

"2.

243(ב) – לעניין עבודה בהיקף של-

25 עד 50

25,000

מעל 50 עד 75

50,000

מעל 75 ועד 100

100,000

מעל 100

150,000

3 ו-4 זה נושא של שימוש.

עכשיו זה עבירות השימוש.

זאת אומרת, אם יש לי היתר בנייה ואני משתמשת במשהו אחר.

גן אירועים שעובד על קרקע חקלאית.

או שאת משתמשת בעבירה במקום שנבנה בצורה לא חוקית.

יש לי בעיה עם זה.

רגע, בואי נקרא את הטבלה. נגמור את הטבלה ואחר כך נדבר על הבעיות.

3 זה קרקע רגישה, ו-4 זה קרקע - - -

3 זה קרקע רגישה ששם הולכים לחומרה ולכן גם מדברים על מספרים יותר קטנים מ-25 מטרים. קרקע רגישה זה תשתיות לאומיות, ים - - -

שטח ציבורי, בקיצור.

זה קצת יותר משטח ציבורי.

שטח שהוא לא של הבן אדם.

לא, אין קשר לבעלות.

לא בעלות, שהייעוד שלו הוא ייעוד מיוחד. למשל, חוף ים, שמורת טבע, תשתית לאומית, קרקע חקלאית.

גם אם זה בהפקעה.

בדיוק. נניח ורוצים עכשיו ליד כביש 6 לעשות מחלף, והקרקע היא קרקע פרטית מיועדת להפקעה – זו בדיוק הדוגמה.

אני מציע שלצורך ההבהרה - - - ויהיה ברור לכולם במה מדובר.

בוא נסיים את ההקראה, ואחרי זה זה. סעיף 3 – אנחנו מדברים על שימוש מתמשך, הפרה מתמשכת , בקרקע שנקרא לה רגישה. אחרי זה נקרא את כל הפרטים - בבקשה.

243(ד) – לעניין שימוש בהיקף של -

1,500 ליום

עד 10

10,000

מעל 10 עד 25

25,000

מעל 25 עד 50

50,000

מעל 50 עד 75

100,000

מעל 75 עד 100

200,000

מעל 100

300,000

התוספת לקנס זה עבירה נמשכת במקרה של שימוש, הקנס הוא 1,500 שקל ליום. עבירה נמשכת במקרה של שימוש, הקנס הוא 1,500 ליום. זה כתוב בטבלה. את ה-1,500 שקל ליום אפשר להטיל עד 90 ימים מה - - -

בואו נסביר איך זה עובד בעבירה מתמשכת של שימוש, במקרה הזה גם בקרקע רגישה.

פה חל העניין של מחצית הקנס על מגורים. אם זה שימוש למגורים אז אנחנו בחצי.

עד 10 מטר גם?

כן.

ואם זה לציבורי?

אז הקנס במלואו. זה לא ציבורי, זה השימוש - מסחרי או משרדים. אני רוצה שתסביר את נושא ההתמשכות העבירה במקרה הזה.

מה שיקרה זה דבר כזה: יגיע מפקח ויראה שיש כאן שימוש אסור. הוא ייתן התראה שתגיד לאדם: אתה עושה שימוש אסור. יש לך 30 יום להפסיק את השימוש. אם לא תפסיק את השימוש בעוד 30 יום אתה עשוי לקבל קנס מינהלי. אחרי 30 יום אם הוא לא הפסיק את השימוש, הוא לא עשה את מה שהוא התבקש, הוא מקבל את הקנס המינהלי, והקנס המינהלי הוא בהתאם למה שרשום פה כאשר כפי שאמרתי לכם למגורים אנחנו מדברים על מחצית.

זה קרקע רגישה ושימוש במגורים.

לא מגורים, אל תערבב. חבר הכנסת יעקב אשר, בוא נעשה סדר. אתן לכם דוגמה. שימוש לא למגורים, גן אירועים, על קרקע חקלאית. לצורך העניין, אם הקרקע חקלאית, הוגדרה כחקלאית עם חשיבות לחקלאית, זאת אומרת, רגישה לצורך העניין, או אפילו בוא נגיד זו קרקע שאמורה להיות מפונה לטובת תשתית לאומית. גן האירועים הזה הוא כנראה מעל 100 מטר, ואז באים ואומרים לו: אתה מקבל קנס של 300,000 שקל – לא מגורים ולא כלום. ואם אתה תאגיד קנס כפול. ולא רק זה, אם הוא לא סוגר מיידית ועובד ומשלם ונגמר - - -

יש לך אפשרות לחזור אליו ולתת לו קנס חדש. שימו לב, כאן יש כאן איזה סיבוך שצריך לשים לב עם סעיף קטן 2(ב) בחוק. בעצם אומרים דבר כזה: אתה יכול לתת קנס של 300,000 פלוס 90 כפול 1,500 - - -

מאיזה יום? מהיום שבאת או רטרואקטיבית?

לא, זה אחורה. אתה נותן קנס ראשון – 300,000 לאותו גן אירועים. חזרת אחרי 90 יום ואת רואה שהשימוש לא הופסק והוא ממשיך להשתמש, עכשיו את רשאית לתת לו קנס נוסף של 300 פלוס 90 כפול 1,500.

אה, על כל שלושה חודשים אפשר לתת 300? זאת אומרת, ה-300 מצטבר. זה לא ה-1,500 שהוא המצטבר, גם ה-300 - - -

כן, נכון.

המפקח יעשה את זה? אנחנו רוצים להבין. אנחנו צריכים לעשות את זה. את הקנס הראשון אולי המפקח ייתן, בשני הוא כבר - - -

לכל המתלהבים, אנחנו בשלב של להבין את כוונת המשורר. אחרי זה נתייחס.

מה לגבי מגורים?

קרקע – זה אותו דבר, אבל בקרקע רגילה שאיננה רגישה. לכן, מתחיל רק מ-25 מטרים ומעלה.

נא להקריא את 4.

243(ה) – לעניין שימוש בהיקף של -

25 עד 50

25,000

מעל 50 עד 75

50,000

מעל 75 ועד 100

100,000

מעל 100

150,000

הקנס על עבירה נמשכת הוא 750 שקל ליום

5.

246-לעניין הפרת צו לפי סעיף 216 או לפי סעיף 219 לחוק

50,000

מה זה הסעיפים האלה?

זה צו הפסקת עבודה וצו הפסקת שימוש.

אוקיי. סיימנו את ההקראה. את רוצה להקריא את השטחים הרגישים כדי שנדע במה מדובר כי זה עושה הבחנה בין הסעיפים 1- 3 ו-2 - 4.

עכשיו נקריא את ההגדרה מהם שטחים רגישים.

"מקרקעין המיועדים בתוכנית לאחת מהתכליות המפורטות בהגדרת תשתיות לאומיות, מקרקעין המצויים בסביבה חופית, מקרקעין שהוכרזו כקרקע חקלאית על פי התוספת הראשונה, מקרקעין שהם גן לאומי או שמורת טבע או מקרקעין המיועדים בתוכנית לגן לאומי, לשמורת טבע או ליער. 5. מקרקעין המיועדים לתוכנית לשטחים ציבוריים פתוחים."

תשתיות לאומית גם?

נועה עמירב, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני רוצה להבהיר משהו עקרוני לגבי הסכומים, גם לגבי איך הם נקבעו. אני חושבת שזה יעזור לנו להבין גם את הרציונל ואת השאלות שכבר התחילו לעלות.

תתייחסי לשאלה שלי לאן ילך הכסף.

הכסף הולך לקופת הוועדה שמטילה את הקנס. זאת אומרת, אם זה ועדה מקומית מוסמכת שמטילה קנס זה הולך לקופתה, ואם זו המדינה זה הולך לקופת המדינה.

למה שזה לא ילך לקופת המדינה בכל מקרה? אתם רוצים לתת מוטיבציה לוועדה המקומית?

כי הוועדה - - - סטטוטורי.

הקנסות בגין עבירות תכנון ובנייה קבועים בחוק התכנון והבנייה. יש להם גבול עליון. למשל, הקנס העליון על עבודה אסורה במקרקעין רגישים עומד על 452,000 שקלים, זו רק דוגמה. במקרקעין לא מוגנים זה יהיה 226,000, זה חצי. הקנסות כאן, הרף העליון, העבירה הרחבה ביותר בהיקף הגבוה ביותר הוא פחות או יותר שני שליש ממה שנקבע כקנס העליון ביותר במידה והיינו הולכים באפיק הפלילי. זה מתוך רציונל שהאפיק המינהלי הוא אפיק קל יותר. במידה ואדם יבקש ללכת להליך פלילי, הוא יבקש שבמקום קנס מינהלי יגישו נגדו כתב אישום, הוא מסתכן בכך שבסופו של דבר הוא יקבל קנס גבוה יותר, בנוסף לאפשרות להטיל עליו קנסות נוספים שיש בהליך הפלילי, ומכאן אנחנו גוזרים אחר כך את כל הקנסות. זאת אומרת, ככל שההיקף של העבירה נמוך יותר אנחנו קבענו קנסות נמוכים יותר למרות שכאמור בחוק התכנון והבנייה הרף היחיד שיש זה רף עליון. זה אומר שאם אדם יגיע להליך פלילי בבית משפט הוא מסתכן בקנס גבוה יותר ממה שקבוע כאן. בכל מקרה יש לאדם אפשרות. כאמור, הוא לוקח סיכון מאוד גדול.

אני רוצה להגיד דבר אחד שחשוב לי שכן שתתייחסו אליו בהמשך ואני חושב שלא נתתם לו מספיק את הדגש, וזה הנושא של עבירה מתמשכת. הרי לכולנו יש כוונה שאם יש עבירה מתמשכת היא תיפסק, ואין לנו כוונה לגרום למצב שאנשים אומרים: במספרים האלה אין לי סיכוי, אני הולך לבית משפט, וגמרנו ממילא. מה אני צריך להתעסק פה? נתנו דוגמה על גן אירועים שתוך שישה חודשים הוא במיליון של הפרה. אז מה? הוא יתחיל להתעסק עם זה? נלך לבית משפט - לא רוצה להיות במקום הזה.

אני חושב שדווקא הייתי לוקח את המשקל על היום, על העבירה המתמשכת, מגדיל אותו יותר, ויכול להיות שעושה אפילו סכומים יותר גבוהים כדי שכל יום שהעבירה המתמשכת תעלה לו בכיס, ואז מצד שני, לא מגיע למצב שעבירה - - -

אנחנו מוגבלים למה שקבוע בחוק.

אני אתן דוגמה שמטרידה אותי מאוד מאוד מכיוון אחר, מאיכות הסביבה. יש למשל נושא שאני מכיר אישית כי ניסיתי לטפל ולעזור, קנס מינהלי של המשרד לאיכות הסביבה על אזבסט שאני לא יודע אם מכירים את זה או לא מכירים. היה חקלאי שהיה לו גג אזבסט ישן. הוא לא ידע, הפועלים שלו כן ידעו. הורידו, שמו את הזה. הוא חטף 200,000 שקלים קנס מינהלי. אין לו עם מי לדבר. במשרד אומרים: מצטערים, זה 200,000 שקלים. מאיפה הוא יביא 200,000 שקלים?

נכון, האדם עשה טעות ועבר עבירה. אבל אני לא מחפש בסיטואציה הזו לרסק את האדם, אני מחפש להפסיק את ביצוע העבירה – זה הדבר הראשון. ברור שהעבירה הופסקה שם. נתתי את הדוגמה של האזבסט. ברגע שזה, הלך ופינה. אבל פתאום הגיע הדבר הזה. לכן, אני מאוד נזהר. הקנס המינהלי הזה הוא מאוד בעייתי בעניין הזה שהוא במירכאות עיוור.

אני רוצה שיהיה אינטרס כלכלי להפסיק את העבירה המתמשכת, ואני לא רוצה להגיע למצב שאנשים מגיעים לפשיטת רגל או אומרים: אני לא הולך להתעסק עם זה כי המספרים לא הגיוניים.

צריך להבין גם את המשמעויות של זה, אדוני היושב-ראש.

קודם כל, שתהיה התראה כי אני רואה פה בעיה.

התראה תמיד, יש תמיד התראה. במקרה הזה זה אבסורד של אבסורד. חקלאי מסכן שבקושי מתפרנס, עם כל הצרות שיש להם. זה 200,000 שקל, מאיפה הוא יעשה את זה?

יואב, לפנות גג אזבסט עולה כסף כי זה מאוד מאוד פוגע בסביבה.

אין בעיה, הכול בסדר. תעשה, תדאג, אבל תהיה בסיטואציה שאתה הורג את האנשים, זה הכול.

ואתה מבין גם מה קורה כשמגיע אותו מפקח בנייה ונותן לאותו חקלאי מסכן את הצו הזה ביד. אתה מבין איך אותו חקלאי יכול להשתגע ומה לעשות לאותו מפקח בנייה. על זה אף אחד לא חשב. דרך אגב, עד עכשיו הדיונים בוועדה - - -

סיימנו את ההקראה. אני מתחיל עם חברי הכנסת שנרשמו. אני מקריא לפי הסדר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

רק שאלה אחת בנושא של שימוש חורג מהיתר. למשל, תופעה שדי מוכרת בערים של גני ילדים במגורים. מכירים את זה? יש מחסור בגני ילדים. זה לא תמיד מוסדר, זה תמיד מעל 25 מטר. זה נמצא אולי בהליך. יש עיריות שהן יותר מסודרות אז הן כן נותנות. יש גם כן הגבלה להיתר של שימוש חורג של 5 שנים ואתם דווקא ברשויות התכנון רוצים אפילו 3. זאת אומרת, יש רשויות תכנון שמבקשות ששימוש חורג יהיה 3 שנים, רשויות נותנות 5. בקיצור, יש עם זה בעיה. לא מתאים לי פה קנסות. אני מבקשת לחשוב על שימוש חיוני לצורכי העיר.

גם אם זה גן פרטי, גן ילדים פרטי. את מדברת לא על גן שמוסדר או - - -

לא, לא. גני ילדים פרטיים בדרך כלל זה עד גיל 3.

אני לא מבין את הבעיה. אם ביקשו מהרשות המקומית שימוש חורג והיא לא נתנה והיא אמרה: לא, אני לא מסכימה?

הגברת פתחה גן ובו זמנית פנתה לעירייה להליך. העירייה נותנת שימוש חורג לחמש שנים, הוועדות המחוזיות שלוש שנים, ואי אפשר להאריך. אחרי חמש שנים הגן קיבל כבר מוניטין ואז או שהיא צריכה לעבור מקום ולבקש שוב פעם את הסיפור הזה. יש פה בעיה מובנית. אין לנו מבנים פרטיים שנבנו לילדים עד גיל 3. גני ילדים הם תמיד בבתים פרטים ואז או שהם באישור חורג או שהם בדרך כלל גם לא – זה המצב. אני לא רוצה שהגנים הפרטיים יחטפו עכשיו דוחות כי אנחנו צריכים אותם כי אין להם פתרון אחר. אז מה עושים פה? חשבתם על זה? כולנו אוהבים גנים פרטיים, אבל זו הבעיה. יש לי בעיה עם השימוש לצרכים חיוניים כי יש לנו בעיה עם זה בשטח.

גברתי, הנושא הזה מוכר לנו מאוד. הדרישה שלנו מכל ועדה מקומית היא לערוך איזושהי מדיניות אכיפה. יש ועדות שקובעות לעצמן שגן פרטי מתחת לעשרה ילדים אין אכיפה. זה משהו שהם חיים איתו בשלום. יש ועדות שקובעות יותר, יש ועדות שקובעות פחות.

אנחנו לא באים לאכוף היום עם התקנות האלה מה שלא אכפנו לפני. זה לא התפקיד שלהם.

איזה סמכות יש לוועדה להחליט לא לאכוף? אם יש פה שימוש חורג, עבירה על החוק, יבוא שכן ויגיד.

לא רק זה, הכסף הולך לוועדה המקומית.

הוועדה לא באה כנגד התושבים פה בהקשר הזה, יש להם מדיניות. כולם מודעים לבעיה הזו. הסמכות לא לאכוף היא לא לאכוף, אלא היא לשים את זה במדרג עדיפות נמוך ולא מגיעים לדבר הזה. זה נובע מסמכותו של תובע.

כראש עיר לשעבר לא יודע אם היתה לי סמכות כזו.

הסמכות היא לא של ראש העיר. מקור הסמכות הוא הסמכות של תובע להחליט שאין עניין לציבור להגיש כתב אישום במקרים מסוימים, ולכן הוא קובע מדיניות שאפשר לבוא ולהגיד. יש תופעה שאין ברירה ולא מתעסקים איתה, כמו שהוא קובע, למשל, שמזגנים בקיר החזית האחורית הוא לא אוכף למרות שזו עבירה בנייה – זו עבירה.

בואו ננסה לחשוב איך אפשר באמת להחריג את הדברים האלה.

אני מבקשת את תשומת ליבה של הוועדה לזה כי זה משהו שאני מכירה מהשטח. תמיד כשיש גן ילדים השכנים אף פעם לא רוצים אותו כי הוא מפריע. אבל מה לעשות? אנחנו צריכים את גני הילדים עד גיל 3. זה תמיד מקור לבעיה כי השכנים מתלוננים והעירייה צריכה להתמודד. אין דבר כזה – מדיניות.

אם יש בעיה כזו הוועדה צריכה לתכנן תוכנית מתאר בעיר שאומרת - - -

יש לנו היום 46 עיריות שיש להן תוכנית מתאר, אל תדבר איתי כך. יש לנו היום מתאר ב-46 רשויות. אין דבר כזה בארץ, לצערי הרב.

זו בעיה אחרת.

מה עושים עם גני ילדים?

חשוב להגיד שאנחנו בדיון על תקנות מינהליות ובדיון על קביעת הסכומים. לכן, זה שמשהו לא יהיה קבוע כעבירה מינהלית או לא יהיה לו כאן סכום בתקנות, האלטרנטיבה אומרת הליך פלילי. זאת אומרת, אם לא נכניס את זה לכאן המשמעות תהיה שאי-אפשר להטיל קנס מינהלי - - -

זה המצב הנוכחי כיום.

נכון.

אני לא רוצה להחריג - להיפך.

אני כן רוצה להחריג.

הפוך. אם זה הליך אז יש שיקול דעת יותר לתובע גם לבוא לבית המשפט. התובע מגיע לבית המשפט ואומר לשופט: יש צורך פה בגני ילדים. זאת אומרת, יכול להיות פה דיבור על העניין הזה. פה - - -

אדוני, שני דברים: אחד, יש בקרה כי תמיד אפשר לבקש להישפט. אתה קיבלת עבירה מינהלית, אתה יכול לבקש להישפט.

אבל לא כולם עובדים בפרקליטות המדינה ולא כולם עורכי דין.

כולם יידעו את זה. על הודעת הקנס יהיה כתוב להם שהוא רשאי לבקש. שנית, - - -

תחשבו על זה. זה מפריע לי ברמה - - -

אי-אפשר להיתמם ולהגיד שאם אנחנו נוציא ונחריג את גני הילדים אנחנו מריעים את מצבם. זה מצבם היום, אנחנו לא משנים במצבם כלום. השאלה אם המהלך הזה שהוא מהלך כלכלי והוא נכון והוא ראוי והוא יקבל גיבוי של הוועדה – צריך לאזן אותו למקומות שאנחנו רוצים להתעסק איתם. לא בטוח שעם גני ילדים במרכזי ערים שהם מן הסתם מעל 25 מטרים, במקומות האלה אני לא יודע כמה הילדים נפוצה, דרך אגב, ש - - -

גני הילדים עד גיל 3 הם כולם במבנים פרטיים. השימוש הוא חורג. אני בבעיית השימוש.

זהו, זה לא עבירת בנייה. זה עבירת השימוש. אז אולי בואו נתקוף את זה מנושא השימוש ולא מנושא הבנייה.

הבעיה גם היום קיימת במרבית הערים, למיטב הבנתי. אבל זה שיש הצפה של כתבי אישום נגד גני ילדים. אין הצפה של כתבי אישום.

יש.

אבל התקנות האלה משנות את הסיטואציה שיכולים לתת להם?

מה שלא אכפנו בעבר לא צריך ל - - -

אבל זה אתה אומר. יושב איזשהו פקיד - - -

יבוא פקח ועכשיו הוא יכול.

לגבי שימוש – אני רוצה להבין איפה אתה רואה את עיקר הבעתיות בשימוש חורג. אם יש מבנה בלתי חוקי אז אני שם את זה בצד. תטפל בו, הכול בסדר. מבנה שהוא חוקי אבל השימוש הוא חורג – איפה אתה רואה את הבעיה מבחינת גודל?

אדוני היושב-ראש, בעיקר נוכח העובדה שהמדינה לא מקיימת את המטלות שעליה עד גיל 3 נניח.

אני לא בא מהכיוון הזה, אני שואל ההיפך. אני שואל איפה הבעיה ונניח רק בשימושים מעל 100 מטר. כל מה שעד 100 מטר שימושים יישאר במסגרת החוק הקיימת, אני לא נכנס לזה. אני מדבר על שימושים, לא על בנייה בלתי חוקית. עוד פעם, שימוש. אני שואל אותך איפה אתה מזהה בעיות. עזוב לרגע את הגנים, להגן במירכאות על הגנים – ההיפך. אני אומר איפה אתה מזהה בעיות שימוש. האם מתחת ל-100 מטר יש בעיות שימוש קשות שאתה רוצה לפתור בהליך מינהלי?

מסעדה בשטח חקלאי. המבנה חוקי - חקלאי.

אני מדברת על שימוש חיוני.

פיצולי דירות זה בדיוק זה, פיצול דירות זה שימוש. בפיצול הדירות יש בעיית שימוש. אני לא תמיד תופס אותו כשהוא עושה את החלוקה, אני תופס אותו על השימוש במספר דירות בניגוד לתוכנית.

לא בטוח שזה שימוש.

זה מגורים, זה אותו שימוש. אתה לא נופל בשימוש, זה לא נכון.

ודאי שכן כי החלוקה של יחידת דיור למספר רב יותר של יחידות דיור דורש היתר. ברגע שעשית את זה ללא היתר אז - - -

אז זה עבירת בנייה, זה לא קשור. שימוש זה שאם זה היה למגורים עשינו ממנו מסחרי או זה.

לא רק.

יש מושג כזה שנקרא שימוש חיוני. תפתרו את הבעיה עם גני ילדים. שימוש חיוני – משהו שחיוני לצורכי העיר.

אני לא אפתור את זה עכשיו, אני מבקש שתחשבו על זה. תבינו את הנושא הזה. אני הייתי אומר שצריך להבין את הבעייתיות בשימושים ככלל ולהתייחס קצת אחרת. פה נקטנו בגישה אחידה גם לבנייה בלתי חוקית וגם לשימוש לא חוקי. מן הסתם, שימושים הם קצת שונים – יותר רגישים.

זה תלוי, אם זה משהו שהוא עסקי לחלוטין.

בדיוק.

כמו שיש את ההבחנה בין מגורים לבין שימוש אחר אז אפשר לעשות הבחנות נוספות.

איפה? הם עשו - - -

של חצי קנס על מגורים.

כמו שעשית חצי קנס למגורים ושימוש אחר כי אמרת שיש הבדל בין מצוקת מגורים למצוקת עסקים, אותו דבר אתה יכול לעשות מטריצות נוספות.

בהחלט נדון בנושא הזה בהמשך.

אנחנו לא נאשר את זה היום, נכון?

אני לא יודע. יכול להיות שחלק נאשר וחלק נחכה לתשובות. לא אמרתי כלום. אפשר להתחיל, אפשר להפסיק, אפשר להיות באמצע. לא כל פעם השעון קובע לנו. יש דברים שאולי נאשר ונחכה. אולי בנושא שימושים נחכה ונאשר בנייה בלתי חוקית. למה אתם קובעים לי מה לעשות?

עדיף לדחות.

לא, עדיף לעשות.

היתה לך התחייבות.

שום התחייבות.

חבר הכנסת מסעוד גנאים פה? הלך. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אדוני היושב-ראש, הסדרה היא חשובה מבחינת סדר וחוק. אבל אם אני מדבר על החברה הערבית, ותסלחו לנו שאנחנו כל פעם מתייחסים למגזר שלנו כי אנחנו גם נבחרנו לשם כך, ההסדרה הזו, אדוני היושב-ראש, היא גזרה שהציבור הערבי לא יוכל לעמוד בה, ואני מתכוון לגזרת העלאת הקנסות.

זה הפחתת הקנסות כי הקנס היום על עבירת בנייה הוא 450,000 שקל, אמרה לך עו"ד עמירב ממשרד המשפטים.

לא בכל המקרים, זה לא נכון. זה לא דבר קבוע.

בכל מקרה, הציבור הערבי לא יוכל לעמוד בו.

אז מה אתה רוצה? אתה מחליט שהציבור הערבי יכול לבנות בלתי חוקי?

לא. אני רוצה לומר כך, ראשית, לא צריך להעלות את הקנסות אם יש קנסות כאלה, ואם מפחיתים אז מפחיתים.

לא העלו.

אני חושב שבענייני מגורים כל עוד אין תוכנית מתאר ואין תוכנית בתוקף לא צריך לקנוס אלא לאפשר לאנשים הליך מיוחד. בפרק מסוים בחוק הזה לומר באופן מפורש ביותר שאין להחיל את הקנסות האלה בכל מקרה על בנייה לצורכי מגורים או שימוש במבנים לצורכי מגורים כאשר אין לחלוטין תוכנית בתוקף.

תחדד, אתה אומר שאם אין תוכנית מתאר בתוקף אז לא להחיל את הקנסות.

בדיוק, זו הבעיה המרכזית שלי. יש פה כמה ראשי רשויות.

מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

הסוגיה של בנייה בלתי חוקית אל מול המצב התכנוני, ויש טענות שבאמת נדונו כאן הרבה על זה שהבנייה בלתי חוקית היא הכרח, היא טענה שעלתה פה בזמן הדיונים על תיקון 116. בסופו של דבר, נקבעה הוראת מעבר לגבי שימוש למגורים מאוד ספציפי, ואכן הקנסות המינהליים לא יחולו על עבירות שחל עליהם הדין הישן כי העבירות שמצוינות כאן זה רק סעיפים מהחוק החדש. אז אותה הוראת מעבר שנקבעה בתיקון 116 תהיה - - -

אז מה הדין של אלה שעכשיו מצבם נשאר אותו מצב?

אם אתה זוכר היתה הוראת מעבר בתיקון 116 שקבעה ששימוש ישן, שימוש שהתחיל כבר, לא יחול עליו החוק החדש למשך שנתיים מיום התחילה. זאת אומרת, זה עד אוקטובר 2019. בעצם כל מה שנכנס לתוך הוראת המעבר, התקנות האלה לא חלות.

מכיוון שיש כאן שני ראשי רשויות מקומיות ערביות, אתן להם מאוחר יותר את האפשרות לומר כמובן את דברם בסוגיה הזו שבעיניי היא חשובה ביותר.

לסיום, אני רוצה להביע חשש מסלקטיביות באכיפת החוק בשיקולי דעת לא שוויוניים של אלה שאמונים על אכיפת החוקים האלה.

אתה אומר שיהיה קל לאכוף את החוק במגזר היהודי ואתה חושש שהמגזר היהודי הוא זה שישלם את המחיר כי בדרך כלל שם אוכפים.

לא, אני באמת לא מקניט אותך. דיברתי עכשיו בהיגיון צרוף ואמרתי שמכיוון שזה תלוי בשיקולי הדעת של אלה שמנסים לאכוף את החוקים האלה, שלא ישתמשו בצורה שוויונית אלא ישתמשו בצורה סלקטיבית על-פי אינטרסים, לעיתיים פוליטיים, לעיתים אחרים.

תודה. חבר הכנסת סאלח סעד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחוק הזה שנקרא חוק קמיניץ עכשיו מגיע למימושו, וקורה כאן דבר. זה נכון שיש בנייה בלתי חוקית ושיש עבירות בנייה, במיוחד אצלנו במגזר הדרוזי, הערבי. אבל אנחנו צריכים לדבר על כתוצאה ממה זה. כתוצאה לא ממשרד המשפטים, כי משרדי הממשלה, מינהל התכנון והבנייה לא מאשר את תוכניות המתאר ביישובים האלה. זה לא בעיית מופיד שהוא יושב-ראש הפורום, וזה לא רק בעיית יושב-ראש המועצה, זה מינהל התכנון לא מאשר תוכניות מתאר ליישובים האלה. משרד המשפטים, הכול בסדר מבחינתכם. את מה אתם באים לממש? את זה שאני בניתי על הקרקע הפרטית שלי ללא היתר כתוצאה מזה שלא מרחיבים לי את תוכנית המתאר. אני לא מקבל היתר בנייה לא בגלל שאני לא רוצה לקבל היתר בנייה, בגלל שהממסד העיוור הזה לא מאשר את תוכניות המתאר לראשי המועצות. אדוני היושב-ראש, זו פשוט גזירה שהיא בלתי חוקית בעליל. תאשרו את תוכניות המתאר. תאמינו לי שאחרי זה ראש המועצה ייתן לכל מי שבונה את כל הקנסות, לא אתם, לא הוועדה המקומית. אבל קודם כל תאשרו את תוכניות המתאר.

אדוני היושב-ראש, אני הצעתי הצעת החוק ואני מאוד מקווה שהיא תעלה לוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון. הצעת החוק אומרת לדחות לשנתיים את כל ההליך הפלילי הזה. חברים, תגלו תשומת לב מיוחדת עם התושבים, האזרחים והחיילים.

סאלח, אבל גם לכם מפריע שיש לכם בנייה בלתי חוקית.

מסכים איתך.

לא ניכנס לכל הדיונים שהיו פה כשהעבירו את החוק. היו דיונים ארוכים וגם היה אפילו מאז עוד דיון שדיברנו על האכיפה ועל הדברים האלה. יש מהלכים.

חברים, תגלו תשומת לב מיוחדת. לא יקרה כלום אם הדבר הזה יידחה לשנתיים. עזבו את הקנסות עכשיו. חשוב יותר שתאשרו את תוכניות המתאר, תנו לאנשים האלה לקבל היתר בנייה כחוק. אל תהפכו אותנו לעבריינים, אנחנו לא שם. אנחנו לא רוצים להיות עבריינים. כל הגשה של תיק פלילי זה ר"פ לאותו אזרח, לאותו קצין, לאותו חייל. אתם צריכים לגלות תשומת לב מיוחדת. תנו שנתיים ארכה לראשי המועצות ותדחו את הדברים האלה לשנתיים. תאמינו לי, שום דבר לא יקרה.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי היא לדחות את מימוש החוק הזה לשנתיים כדי שראשי המועצות יסיימו את תוכניות המתאר ואז יקבלו היתרי בנייה כחוק.

תודה רבה. טלב, בבקשה.

מכובדי היושב-ראש, כפי שציין ודיבר אחי וחברי זוהיר בהלול לגבי החברה הערבית. מה שמתרחש אצל היהודים אני לא יודע.

למה "לא יודע"? הם מקבלים קנסות ומשלמים.

הם קונים דירות שם, אין לך בעיה שם.

קראתי פעם כתבה בעיתון כלשהו שגם שם יש חגיגות, עסקים בלי היתרים, ולא הורסים.

זה הסלקטיביות שדיברתי עליה.

עכשיו אני רוצה להתייחס ליישובים המוכרים, הבלתי מוכרים זה עניין אחר. התבשרנו שמינהל התכנון והבנייה עבר למשרד האוצר. אמרנו שאולי כחלון יהיה יותר טוב מאורי אריאל או מאחרים, אבל ממשיכים עם הריסות ואפילו בתדירות יותר גבוהה. הורסים 1,000,-1,500 בתים בשנה.

אבל תכנון עושים, מה שלא עשו.

גם תכנון לא עושים.

אתה מדבר על הלא החוקיים או על החוקיים?

אני מדבר גם על החוקיים, על יישובי קבע.

אתה זוכר את הדיון שעשינו פה על הוותמ"ל? באו ראשי רשויות של המגזר ואמרו לוותמ"ל שהוא עושה עבודה ויש תכנון, ושמחתי לשמוע.

סליחה, למה אתה מפריע לי?

אתה צודק.

הוותמ"ל טוב רק לחלק מהיישובים, לא לכל המגזר הערבי. זה כמו כדור אנטיביוטיקה, לא יותר. זה באמת ממש זמני. נניח ויש רשות מקומית בדרום ויש צורך ממש חיוני בהנחת גן ילדים, לא בבנייה אפילו, על שטח ציבורי ואז או צו הריסה או קנס מינהלי שהמועצה משלמת. אני גר ביישוב ערערה בנגב והמועצה הניחה מסגדון קטן באחת השכונות. לאחר שבוע הדביקו שם צו ועשו בית משפט. זה רשות מקומית, זה לא יחיד. היו אז הרבה דיונים בבית המשפט. אתה יודע כמה זה עולה למועצה הענייה בפריפריה, ובדרום במיוחד? מצב הסוציו-אקונומי שם הוא אשכול 1. 50% -60% מהאנשים שם עניים, מובטלים.

וגם לגבי היחיד שאתה אומר למה הוא בונה בלי היתר. אבל אם אדם נחנק, אין לא לאן ללכת בתחום הקו הכחול ומדובר במגרש שלו שהוא רכש. התוכניות תקועות בוועדת שמעונים בבאר שבע שנתיים. מה אדם כזה יכול לעשות? תחשבו על פתרון שהוא לא רק להעניש ושהוא לא רק קנסות. הנה, כמו סמוטריץ עכשיו בכלכלה - להעניש את הבדווים שמגדלים גמלים על מנת להתפרנס. זה אי-אפשר. הממשלה הזו לפני פירוקה ולפני שהיא תפרוש צריכה לחשוב על רעיונות טובים והולמים לאנשים עניים, במיוחד לחברה הערבית, ולבדווים בעיקר.

למה שהקנסות לא יעברו לרשות המקומית?

עוברים לוועדה המקומית.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה. גם אני רוצה להתייחס לחוסר התכנון ביישובים הערביים ולכך שיש שם הרבה בנייה לא חוקית שהיא לא מבורכת אבל היא בלית ברירה, ולצורך לתת מענה לסוגיה הזו ברמה התכנונית כי אי-אפשר רק לבוא עם המקל בלי שיש גזר. שנתיים ניתנו בחוק. אנחנו עברנו פה באמת כבר הרבה מאוד דיונים ב-2017 עד שהחוק אושר. זה נכנס לתוקף באוקטובר. אנחנו צריכים לבחון איפה אנחנו נמצאים חצי שנה אחרי. האם זה סביר שבשנתיים האלה, מאוקטובר עד אוקטובר 19', יאושרו תוכניות מתאר בכל היישובים?

אין סיכוי.

כמו שאנחנו שומעים, אין סיכוי. תיכף נשמע את ראשי הרשויות. ואם לא, אז כבר צריך להיערך ולהגיד שזה לא יחול במקרה שאין תוכנית מתאר, ואני כן מצטרפת. אי-אפשר לעשות רק אכיפה כשאין תכנון, פשוט אי-אפשר. אני רוצה להתייחס גם לבנייה לא חוקית גם ביישובים יהודיים, אנחנו לא רואים את זה רק ביישובים ערבים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב. לדוגמה, פרגולות. אני מניחה שהיום מרבית האנשים לא מוציאים היתר לפרגולה שלא כחוק.

היום כבר לא צריך היתר לפרגולה. אם היא סגורה היא לא פרגולה.

יש תנאים. אספר לכם סוד, הרבה אנשים בונים פרגולה ואז מוסיפים איזה פלסטיק כדי שזה יהיה אטום לגשם, וזה הלא חוקי. בואו ניקח את זה כדוגמה. הרבה אנשים עושים את זה לא כחוק. לפי התקנות האלה אם הם לא מסדירים את זה תוך חצי שנה יתחילו לקבל קנסות – גם 10 מטר.

לא.

זה בחוף הים אם הם בונים.

רק חוף הים זה 10 מטר. אוקיי – 25 מטר. ניקח פרגולה 5 על 5 – יש כאלה לא מעטות - וגם יש יותר. אנחנו צריכים לדחוף אנשים לעשות את הדברים כחוק כמובן, אבל צריך לתת פה זמן היערכות כי חצי שנה - גם אם מחר בבוקר מגישים את ההסדרה של הפרגולה היא לא תסתיים תוך חצי שנה עם כל רפורמת הפרגולות שעשו פה. יש סיכוי שהוועדות מקומיות גם יקרסו מכמות הבקשות שיצטרכו לטפל בהן בחצי השנה הזו. לכן, פרק זמן הסדרה של הבנייה צריך להיות אולי קצת יותר ארוך. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. לאחר מכן אבקש מהמשרדים להתייחס להערות, בעיקר בנושא תכנון הבנייה במגזר הערבי.

הנושא הזה הוא בהחלט נושא שהאצבע לא צריכה להיות קלה על ההדק למרות שיש שיקול דעת כמו שאמר עמית. אבל אני לא הייתי רוצה שיהיה מצב שבו כשיש שכן שמפריע לו משהו והוא בא ואומר: אני לא מבין, זו עבירת בנייה. למה החלטתם שזה בסדרי עדיפות נמוכים יותר?

אנחנו מגבים אותם בעררים שמוגשים סגירות תיקים תמיד. הם סוגרים את התיק, מוגש ערר. תמיד מקבלים גיבוי על הדבר הזה.

גיבוי הוא נהדר כשאתה נמצא בחדר מול האנשים ואז אומרים לך: זה בגלל שהוא חבר שלך ובגלל שהוא זה וזה, ומפה השמיים הם הגבול בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, כן צריך למצוא את הנוסחה שבנושאים מסוימים שהם לא באים על רקע עסקי, למרות שלפעמים מעון יש גם בו רקע עסקי כביכול אבל הוא לא עסקי ממדרגה ראשונה שזו הסיבה שאנחנו נרצה להתחשב בו, אלא בגלל המחסור מעונות במדינת ישראל. עמית, אני לא יודע אם אתה יודע כמה מעונות תקניים חסרים במדינת ישראל בשטח. תבוא להשתתף בוועדות שמדברים על זה. זה המון שכירויות ומשרד העבודה והרווחה מממן אפילו שיפוץ שלהם בשימושים חורגים שהרשויות לא תמיד הצליחו להעביר את השימוש החורג הזה בגלל בעיות כאלו ואחרות.

כשאנחנו מדברים פה על עבירות בנייה אני חושב שגם אתה, אדוני היושב-ראש, מבין שמדובר על עבירה שהיא חריגה. השאלה איזה עוד סוגי עבירות נכללים בעניין הזה? כי, למשל, בחוק התכנון והבנייה יש שינוי חזית או הזזת חלון שהוא לא במסגרת הזו, וזה גם עבירה. אנחנו נמצאים פה על קנסות, והשאלה אם

לא, זה רק על חריגה של בנייה מעל 25 מטר.

על הגדלת חלון היום אין קנסות.

אוקיי, כמו שאמרת, על פרגולות ודברים מהסוג הזה למרות שפרגולות - - -

יכול להיות ששווה להעלות את זה ל-30 מטר כי 25 זה מספר שיכול להיות דווקא שיש הרבה. לא בטוח שזה המספר הנכון, אולי 30 מטר.

אני יכול להסכים איתך בעניין הזה. איזה עוד סוגי עבירות יש שהן לא מסוג העבירה הזו, אם קיים? יכול להיות שלא כי, למשל, שינוי זה הוא לא יותר מ-10 מטר.

אדוני היושב-ראש, אומנם יש לנו את הטבלאות ואנחנו רצים מאחד לשני. אני כן רוצה לקבל בהמשך הדיונים או היום סקירה שלכם על מגורים, ואסביר למה. כי אני מנסה לתת הבדל גדול בין בנייה שנעשית מתוך מצוקה מסוימת. זה לא הבדל בשורה התחתונה. בסוף יש הליך פלילי כשבהליך הפלילי זה אפילו יכול להגיע ליותר. אבל הליך פלילי גם עובר בסופו של דבר בבית משפט ואדם יכול לתת את הטיעונים שלו וכו'. אני רוצה לעשות הבדל בין דברים שבאים ממצוקה אמיתית שאולי בסבך הבירוקרטיה כזו או אחרת הוא לא קיבל היתר או משהו כזה – וזה לא שאני מכשיר את זה, אני רק מה אומר מה היתה הכוונה – או בין כמובן עסק או פלישה לשטח ציבורי, או בוודאי על תוואי של כביש או רכבת או דברים כאלה שפה אני מסכים שאפשר ללכת ביד רמה ובזרוע נטויה. אבל בקטע הזה של המגורים אני רוצה שנקבל את הפירוט בדיוק כדי שנדע במה מדובר וכדי שנראה שאנחנו לא נותנים משהו שהוא אצבע קלה מדי על ההדק. אסביר זאת גם פסיכולוגית למה. כי כשאתה נותן קנס אתה צריך להבין גם אם פגעת במטרה והתרעת את האדם כי הקנס לא הופך להיות משהו מקודש, אנחנו רוצים להרתיע. אדם שאין לו מקום אחר לגור והוא נניח בנה עוד חדר וכרגע מנסה לגשת לוועדות ולהתחנן על נפשו שיאשרו את זה ואולי עכשיו יש הליך - - -

חבר הכנסת הנכבד, אם אדם בונה בשטח חקלאי בית שלם, אין לו שום דבר, זה האדמה שלו. הוא רוצה לבנות רק שם.

לא, לא. כל מה שאני מדבר עכשיו זה על אנשים שהשתמשו בזה למגורים בשטח שעל פי תוכנית הוא מאושר למגורים, ופה הם עשו עבירה בנייה כזו או אחרת. למשל, הוסיפו חדר, הוסיפו מקלחת, היה להם ילד נכה והם לא חיכו להוציא היתר – הרבה דברים יכולים לקרות. אנחנו עובדים מול אנשים, אנחנו לא עובדים מול מחשבים.

הרי את מי מרתיע הקנס המינהלי? קנס מינהלי כזה שיכול לתת לך כל תקופה שלושה חודשים כך וכך אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים, מרתיע מישהו שבא לעשות ביזנס. ואז רואה החשבון שלו קורא לו ואומר לו: תקשיב, לא רק שאתה לא הולך להרוויח, אתה הולך להפסיד את המכנסיים שלך. פגעת בנקודת ההרתעה. אדם שבא ממצוקה תמיד יעדיף בסופו של דבר להגיע להליך המינהלי יותר ואנחנו רק נתעלל בו בדרך בדברים הללו.

אתה נגד - כל הכבוד.

אני לא זוכר שביקשתי ממך להיות הדובר שלי. אני ביקשתי להיות העוזר שלך, לא הסכמת. איך נהיית דובר שלי?

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר אותה ואני אומר אותה באופן כללי ולא רק לעניין הזה. יש סכנה, ואנחנו מכירים את זה מנושא החניות. יש רשויות שהפכו את החניה ואת הקנסות לחניה לא רק לשם אכיפה או זרימת התנועה אלא לזרימת תזרים המזומנים כשקשה להם בהתנהלות. אני אומר לכם את זה, ותבדקו את זה ברשויות. מנהלים של מחלקות חניה מקבלים נזיפות מהגזבר כשמתחילים לרדת להם פתאום הסכומים. אנשים שוכחים למה נועד הקנס. הקנס נועד להרתעה. לכן, צריך לעשות דברים כאלה בדחילו ורחימו ובהיגיון. אני לא אומר שלא צריך. אנחנו יודעים מה זה המהות של מינהלי מול שיפוטי, אנחנו יודעים שזה יותר זריז, יותר אפקטיבי. אבל צריך להיות גם יותר זהיר מפני שבסופו של דבר אנחנו יכולים להגיע לדברים שאני לא יודע מה יהיה הכוונות של ראש עיר באותן תקופות שפתאום הוא יעשה מבצע אכיפה בעיר שזה יהיה בעצם תוכנית הבראה לעיר.

זה בדיוק העניין - אין אחידות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים גם לדבר.

סליחה, אתה רוצה לצאת החוצה? אל תפריעו. לא להתפרץ.

אני רוצה לשמוע את התייחסות המשרדים לגבי הנושא של המגזר, נושא של תוכניות המתאר שוב, ואת המשמעויות, וגם לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת יעקב אשר לגבי גובה הקנס, איך הגעתם אליו, האם המשמעות שלו באמת תהפוך להיות הרתעתית או שהיא תהפוך להיות קיצונית? וגם אם יש אפשרות לעשות הבחנה בין שימוש למגורים במגורים.

נחלק את זה לכמה דברים, קצת קשה להקיף את הכול. אחד – יכול להיות שלא אמרנו את זה קודם - בהנחיית היועץ שאנחנו מגבשים שהיא מלווה את התקנות האלה כל קנס מעל 50,000 שקלים מחייב אישור תובע. זה לא בסמכות מפקח לבוא ולתת אלא צריך אישור תובע להוציא את הקנס – זה מעל 50,000 שקלים. זה הנחיית יועץ משפטי לממשלה.

זאת אומרת, כל קנס מינהלי מעל 50,000 שקלים הסמכות לא תהיה לוועדה המקומית אלא לתובע?

לא, לא. התובע - - - יהיה חייב לאשר את הוצאת הודעת הקנס – התייעצות.

בואו נסביר את ההליך כי הבנתי שיש פה גם מפקחי בנייה למיניהם. ההליך הוא שמפקח בנייה יוצא לשטח, מכין תיק חקירה. למעשה, לא כותב את הקנס, הוא לא מוציא הוראת קנס. הוא כותב תיק חקירה, ותיק החקירה הזה מגיע לוועדה המקומית, או לצורך העניין אם זה בהליך ארצי אז יש לכם גם יחידה שעושה פיקוח ארצי, ואז אותו תובע של ועדה מקומית הוא זה שבסמכותו להגיש.

מנהל הפיקוח הוא זה שבסמכותו לחתום על הודעת קנס כאשר הנחיית היועץ קובעת שאם הקנס הוא מעל 50,000 שקלים חייב בהתייעצות עם תובע לפני שהוא מוציא את - - -

תובע של הפרקליטות?

לא, לא. תובע של הוועדה המקומית שהוא גם מוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אגב, שניהם עובדי עירייה.

אבל יכול להיות שפה, וזו ההצעה בדיבור בינינו, שיכול להיות שבהקשר של שימושים כמו שדובר עליהם אפשר את האישור תובע לתת גם לסכומים נמוכים יותר. בשימושים שדובר עליהם של גני ילדים, פעוטונים, כמו שאמרנו קודם, לחייב בהנחיית היועץ שתהיה התייעצות עם התובע בכל קנס, לאו דווקא מעל 50,000.

טוב. מופיד מרעי, תן עוד פעם מנקודת המבט שלך, ואז תתייחסו לזה.

קודם כל, תודה שאתם עורכים את הדיון הזה. אלה דיונים חשובים. זה לא הדיון הראשון שאני נמצא בו. חסר לי פה משהו, ואני אומר את זה כל הזמן. אין לי גם כוונה לחזור על דברים שאמרתי בעבר.

יושבים פה שעכשיו באים ליישם את החוק, ויושבים פה אנשים שהם מיחידות הפיקוח. חסרים פה אנשים שאחראים על המצב שנוצר - המתכננים, ועדות התכנון והבנייה. יש פה נציג של ועדות התכנון והבניה? אין נציגים של ועדות התכנון והבנייה.

אקדים את המאוחר. את החוק הזה צריך להחיל על ועדות התכנון והבנייה שהן האחראיות והן אלה שגרמו לחטא הראשון בזה שיש בתים שנבנו לא חוקי, והם אלה שצריכים באמת לשלם. הולכים כמו מסילת רכבת, שני פסים שלא נפגשים. המחוקק והמתכנן לא עובדים במקביל. לא יכול להיות כזה מצב. ביקשנו בעבר, ואני מבקש עכשיו, ביקשו חברי כנסת לפניי, חברים, תנו לרשויות המקומיות. חברי הכנסת, אנחנו לא עיר. לנו אין ועדת תכנון ובנייה עירונית. מרביתנו זה ועדות תכנון ובנייה מקומיות אזוריות ששותפים בה כמה ישובים. אנחנו לא בעלי הבית גם בתכנון עצמו. תנו לנו, תאפשרו לנו לגמור את התכנון. לאחר שאנחנו מסיימים את התכנון תבואו עם כל החוקים שאתם רוצים. צריך שיהיו חוקים כדי שבאמת תהיה אכיפה, אבל תנו קודם כל זמן לאנשים לגמור את התכנון.

לצערי, ולשמחתי, יושב לידי גם ביאן ראש המועצה האזורית בית ג'ן. אנחנו שני ישובים שדווקא התקדמו טוב בתכנון כי אנחנו משוגעים על הדבר ורוצים לגמור את התכנון. אנחנו אנשי חוק ואנחנו רוצים ליישם גם את החוק. ההתקדמות ביישובים שהתקדמו בתכנון היא בצעדי צב. כדי לתקף תוכנית מתאר בחורפיש אני צריך שוועדת הפנים, ואדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות גם לבקש ממך, ביקשתי לפני שיצאתם לפגרה, תאשרו את גריעת השטח כדי שנוכל לתקף את תוכנית המתאר.

רגע, זה אני לא מכיר. זה אמור להיות אישור של הוועדה?

זה אישור של הוועדה, השרים חתמו.

הם אומרים לי שמינהל התכנון חזר בו מהבקשה.

זה חזר למינהל התכנון, הם רוצים לבדוק אותה שוב.

זה עוד יותר מקומם וגרוע. זה עוד יותר חמור ש-5 שנים מנהל התכנון מוביל תוכנית מתאר ביישוב מסוים ואנחנו עדיין לא תיקפנו את התוכנית. אתם רוצים עכשיו לבוא ולהטיל קנסות מינהלתיים ולהביא אותנו לבתי משפט.

חשוב שתשמעו מה ראש המועצה אומר.

אנחנו יושבים עם ראש המועצה. הוא יכול להגיד לך ולספר לך ש - - -

אבל 5 שנים לא מאשרים תוכניות מתאר, בגלל מה? אני לא מבין, זה מקומם.

זה לא קשור אליו, הוא לא יכול לאשר אותה.

סאלח, תן לו לדבר, הוא יודע לדבר. תן לו לסיים את דבריו.

חברים, צר לי מאוד שאנחנו כל הזמן מנסים להביע את התסכול שלנו, ואני בורר גם את המילים שלי. יש פה תסכול ואנחנו אומרים אותו כל הזמן. כמעט בכל הזדמנות אני מעלה את הנושא הזה כי התסכול קיים. אני ישראלי כמו הישראלי בתל אביב. מה שמגיע לישראלי בתל אביב מגיע גם לי.

ברור.

ברור, אבל הלכה למעשה זה לא קיים. תאפשרו לי לבנות עזריאלי, אני מכניס את כל חורפיש במבנה אחד. אני תחת חוק הבנייה הכפרי. לא מאשרים לי בנייה רוויה, לא מאשרים לי בניית רכבות, וגם לא מאשרים לי בנייה לעומק, ובסוף גם לא מאשרים לי תוכנית מתאר. כשאני בא לקבל תוכנית מתאר - - -, הוועדה המכובדת צריכה לעזור לי, אבל בסוף אומרים לי שזה חזר בכלל לוועדה.

נזמן את דלית זילבר ממינהל התכנון ונעשה פה דיון לראות מה מצב התכנון.

אדוני היושב-ראש, זה לא רק עניין של חורפיש. לקחתם את חורפיש כאילו אנחנו מתקדמים. אבל מה קורה בכל היישובים? אני יושב-ראש פורום ראשי הרשויות היום ואני מייצג את כולם כרגע כאן. חבל לי מאוד שאין פה אף ראש רשות מהמגזר הערבי, אני גם לא יודע למה הלכו חברי הכנסת הלכו.

דיברו, יש להם עוד דברים. ככה זה פה.

בסופו של דבר, יש לנו מעל 20,000 בתים שהם בנייה בלתי חוקית. חברים, זה לא בגלל שהדרוזים הם עם מזוכיסטי. אנחנו לא מזוכיסטים, כולנו שומרי חוק. הם הולכים לאדמה הפרטית שלהם, לא אדמה כמו שהגדרתם אותה כקרקע מוגנת. בגלל ש-30, 40 ו-50 שנה לא הרחיבו לו את תוכניות המתאר הוא הולך לאדמות הפרטיות שלהם. הוא עוקר מטע זיתים, מטע תפוחים, מטעם דובדבנים, שממנו הוא מתפרנס והוא בונה בית. מגיע פקח של שמורת הטבע ופקח של הוועדה לתכנון והבנייה - - -

מפקחי בנייה. הם לא פקחים, הם מפקחי בנייה.

אותו דבר.

זה לא אותו דבר, זה הטעות של כל מי שחוקק את החוק הזה.

זו הבעיה שלך עכשיו? ראש המועצה מדבר מדם ליבו וזו הבעיה שלה.

חבר הכנסת סאלח, תרגיע. עם כל הכבוד, היא לא תפריע יותר.

מגיע מפקח/פקח – לא משנה איך תקראו לזה – גם של רשות שמורות הטבע כי אנחנו בשטח גלילי וגם של ועדת התכנון והבניה. מביאים את האדם שבנה למשפט על אותה עבירה. כמובן שהוא בנה בלי היתר, אין לו משכנתא. הוא מקבל קנס שהוא פי 2 ממשכנתא, ואתם גם רוצים להעמיס עליו. אנחנו גם ישובים בפריפריה. חורפיש ובית ג'אן הם ישובים בקווי עימות, 2 ק"מ מגדר המערכת. אין לנו אזורי תעשייה ואנחנו גם מפרנס יחיד. חברים, אי-אפשר. הממסד לא יכול להתעלל באזרחים.

בשורה התחתונה, אני מבקש לאפשר לנו. אתם רוצים לתחום את זה לשנתיים? אין בעיה. אבל שמינהל התכנון יאיץ את התכנון. כשנגמור במהלך שנתיים תבואו. אני גם עושה תכנון מפורט. את מכירה בדיוק את הסיפור כשהצגתי את התכנון המפורט. אני הזמנתי את הפיקוח כי הם בנו באמצע הכביש שמתוכנן. אני עדיין לא יודע שזה התוכנית, נעזרתי בכם. חברים, בואו נשלב ידיים.

בבקשה, זו דוגמה למפות.

ביאן קבלאן, בבקשה.

גדעון סער היה שר הפנים בתחילת שנת 2012. היתה שם החלטה של שר שלא מולאה שעד ה-31 לדצמבר 2014 צריך לסיים ולאשר תוכניות מתאר בכל היישובים. מאז עברו 4 שנים. אם אז היתה מתקיימת ההחלטה של השר, ומינהל התכנון היה בזמנו שייך לו, אז לא היה קיים חוק קמיניץ. המשיכה היא בשביל לכסות את ההוצאות הכלכליות של משרד האוצר. במקום לממן ולתקף את הוועדות המרחביות המחוזיות אז הוציאו את חוק קמיניץ בשביל לגייס כספים על מנת לכסות את הוצאות הוועדות.

אני 10 שנים ראש מועצה ואני מטפל מאז כניסתי לתפקיד בתוכנית המתאר. 10 שנים ועוד לא סיימנו. אומנם התוכנית הופקדה עכשיו, היא נמצאת בוועדה המחוזית, אבל מכירים את כל התהליך.

בית ג'אן סיימו. לבית ג'אן יש תוכנית מתאר בתוקף.

בית ג'אן הם בתוקף מסוף 2017 – ג/2009 - - -. אתה אמרת פה שהיא לא מאושרת, היא מאושרת.

לא, עוד לא אושרה. הקו הכחול אושר - - -. עכשיו סיימנו תכנון מפורט והפקדנו לפני חודשיים.

אבל התכנון המתארי כבר אושר.

התכנון המתארי מאושר ב-2012.

אבל הוא עדיין לא יכול לבנות בלי המפורט, אז זה לא משנה מה אתם אומרים.

בדיוק. המפקחים לא אשמים, הם ממלאים תפקידם ועושים את העבודה שלהם כך שאין לנו טענות אליהם.

עלתה כאן בקשה לדחות את יישום החוק לשנתיים, ובאמת לתת לאנשים הזדמנות להשלים כי כל הבנייה שנמצאת היום נמצאת בתחום קו כחול מאושר או בתהליך לאישור. תודה.

אני מבין שיש פה שורה של מפקחים, מנהל הפיקוח על הבנייה מפתח תקווה, נתניה, חולון. תבחרו נציג אחד שידבר ושייצג אתכם. באתם בייצוג מלא, אני שמח לראות אתכם.

נועה, בבקשה.

למעשה, אגיד דברים שאמרתי פה בוועדה לפני מספר חודשים בדיון שהתמקד במגזר הדרוזי, נגע באכיפה, תכנון. באמת פה לא באנו לדבר על התכנון אבל כן חשוב לי להגיד כי זה עולה פה מאוד חזק מכם. כמו שידוע, בשיח גם שנערך איתנו וישיבות שנערכו במשרד המשפטים אנחנו מאוד מאוד רוצים לראות את התכנון מתקדם, וכמו שאנחנו אומרים כל הזמן אכיפה זה משהו הכרחי בשביל לקדם את התכנון. כמו הדוגמה שנתת, אי-אפשר לתכנן כביש, לשתף את הציבור, ושיום אחר כך אדם יבנה ויצטרכו להוציא מודד חדש ומשאבים וכספים חדשים ולדחות בעוד כמה חודשים את התכנון.

הדיונים על התכנון המתארי מתארכים הרבה, בין היתר, בגלל רצון לעשות את זה בהסכמה ובשיתוף. יש הרבה פעמים ויכוח על הקו הכחול כשהוויכוח העקבי הוא בדרך כלל רצון להרחיב את הקו הכחול, מצד אחד, מצד ישובים שרוצים להכניס כמה שיותר מהקרקעות של התושבים לתוך הקו הכחול לבין השיח התכנוני שאומר: יש פה פרוגרמה, יש פה שיקולים תכנוניים איפה צריך לעבור הקו הכחול. הדיונים האלה והניסיון להגיע להסכמה באמת לוקחים זמן, אבל בכל השנים האחרונות אנחנו רואים התקדמות משמעותית. אנחנו רואים תקציבים, אנחנו רואים החלטות ממשלה שמשקיעות תקציבים בדבר הזה. אנחנו כן רואים התקדמות משמעותית.

במקביל, יש גם תקציבים ממשלתיים שמושקעים בתכנון מפורט במגזר הדרוזי והערבי. זה דבר יוצא דופן. בדרך כלל המדינה לא - - - בתכנון מפורט, בוודאי שלא בקרקע פרטית. בגלל ההכרה בסיטואציה ובמורכבות, המדינה בכל זאת מנסה לעשות את זה. גם שם כל הזמן יש עיכובים, בין היתר, בגלל בנייה בלתי חוקית. לכן, אנחנו חושבים שהלחימה בתופעת הבנייה הבלתי חוקית היא, קודם כל, אינטרס של התושבים, של היישובים. היא הכרח, אנחנו בטוחים שאתם מסכימים איתנו במובן הזה. אני חושבת שהדיון שאנחנו מקיימים פה היום בכלל לא קשור לשאלה איפה צריך לאכוף איפה לא. בסוף אנחנו מדברים פה על קנסות מינהליים שיהיו כפופים למדיניות האכיפה בדיוק כמו שהליכים פליליים יהיו כפופים למדיניות האכיפה.

אני מזכירה שכל מי שמקבל קנס מינהלי רשאי לבקש להישפט. אם באמת יש לו טיעונים טובים הוא יוכל להעלות אותם לפני בית המשפט.

מופיד מרעי

אתם רוצים ליישם את החוק יותר, אבל תנו לאנשים - - -

תנו זמן, מה יקרה?

אנחנו לא מדברים כעת על מדיניות האכיפה.

מופיד מרעי

קחי, לדוגמה, את חורפיש. אחרי שהתחלנו להפקיד ועבדנו על תוכנית המתאר, ואני קמתי והתחייבתי: זה הולך בכיוון הנכון מבחינתנו - כן. מבחינת מינהל התכנון מעכבים לי את הכול. תנו לי. תיעזרו בנו, תשתמשו בנו. מבחינת החוק, אנחנו ראשי הרשויות אנשי חוק.

היו הנחיות, אבל ראית שלגבי אכיפה – נושא הקו הכחול היתה שם התחייבות מוסדרת. יש מדיניות. היינו פה בדיון לפני ואני לא חושב שאתם צריכים לחשוש מהנושא של אכיפה בתוך הקו הכחול. אני חושב שזה משהו שאפשר לשים בצד לרגע.

בדיוק בגלל אותן אמירות בדיוק שאתה אומר נקבע סעיף התחולה של החוק.

חצי שנה.

לא, שנתיים וחצי.

אנחנו עכשיו מדברים על התקנות של עבירות מינהליות שאני אגיד לך את האמת שהן כמעט לא נוגעות לנושא שאתה מדבר עליו בכלל. זה כמעט לא נוגע כי הוועדות הן לא ועדות עצמאיות, הן לא יוכלו להפעיל את זה. זה נוגע רק לתיקי המדינה שמוגשים באזורים שהם על-פי מדיניות האכיפה - - -

תודה.

גורמי האכיפה, בבקשה.

צהריים טובים. שמי דודי, ואנחנו מייצגים את פורום הוועדות, את כל הוועדות בארץ – מפקחי הבנייה וועדות - - -

הוועדות המרחביות והמקומיות.

מפקחי בנייה – אז אתם פקחים או לא פקחים? לא הבנו.

עכשיו רוצים להפוך אותנו לפקחים. ההבדל בין מפקח לפקח הוא - - -

לעצם העניין, אנחנו נגד מתן קנסות מינהליים. אנחנו כרגע בסכסוך עבודה עם משרד האוצר בנושא הזה. עדיין לא סיימנו את הדיונים בנושא הזה. הקמנו ועדה בראשות משרד האוצר, היחידה הארצית, ההסתדרות.

אתם עובדים של הרשויות המקומיות.

גם של הרשויות המרחביות.

שנית, לאנשים שלנו בשטח יש חשש מאוד כבד של פגיעה בנפש, ואף אחד לא נתן פה את הדין ואת הדעת בנושא הזה.

לכן, שאלתי איך יעבוד הקנס ומי ייתן ומה יהיה. ברור לי שאם אתם תהפכו להיות מטרות מהלכות בשטח זה בעיה.

אנחנו מטרות גם בלי קשר.

אנחנו מטרות מהלכות בשטח בכל מצב.

אתם לא הולכים במקום מסוכן בלי משטרה.

מי? איזה משטרה?

איזה משטרה? למי יש משטרה? אין כוח אדם שילווה אותי אפילו בשטח בזוגות.

יואב, מה שמספרים לך פה ומה שסיפרו לך בכל הוועדות זה לא. אתה לא דיברת עם אף ועדה. היית צריך לשבת עם ועדות לבניין ערים ולהבין מה קורה בתוך הוועדות. ישבת רק עם היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה שהם אוכפים רק אכיפה - - -

לא, אני ישבתי עם הרבה ועדות. שמענו גם גורמים מהשלטון המקומי, גם מהוועדות – הרבה.

בוועדות אנחנו טוענים שיש לנו כרגע חשש גדול לבוא ולתת למישהו קנסות. אף אחד לא נותן לנו הגנה. לשופט בבית המשפט שנתן את הקנסות יש את יחידת האבטחה של בתי המשפט, לנו אין שום דבר שמגן עלינו מבחינה חוקית.

אני רוצה להסביר משהו, אני חייבת.

לא.

אנחנו עושים הפסקה בדיון, ותיכף נחזור אליו.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 13:46.)

אני חוזר לדיון המקורי. עשינו הפסקה בגלל סדר היום ואנחנו חוזרים לדיון שלנו.

יש לנו עוד דברים חשובים להגיד.

אני חושב שקצת צריך לשמוע אותנו, את האנשים שצריכים ליישם את החוק הזה. מדובר ב-600 מפקחים ב-126 ועדות.

אומנם אתם צוחקים עכשיו, אבל סליחה. יש פה - - -

לא, הצחוק לא קשור אליכם בכלל. אני מחדש את הדיון. עסקנו בנושא אחר, הצחוק לא קשור בכלל לנושא הזה אלא לכך שהנושא הטעון והנפיץ הזה כביכול שהיה באירוע אחר והיה מאוד מורכב, עבר פה בצורה מאוד פשוטה.

נכון, כי לא שמתם את זה על סדר היום חוץ מבדקה ה-90. אנשים לא יודעים, לא הגיעו, ואתם העברתם את זה בשנייה וצוחקים על זה.

תודה. אנחנו חוזרים לסדר היום הקודם, בבקשה.

שמי חיים בן שמעון ואני יו"ר ועד הפעולה. אני מייצג 600 מפקחים ב-126 ועדות לתכנון ובנייה.

במסגרת החוק הקודם יש פה אנשים, מנהלי פיקוח, ששרפו להם את הרכבים, שאיימו על הילדים שלהם, שהרביצו להם, ששברו להם את הפנים והם אושפזו. משטרת ישראל סוגרת תיקים, ואף אחד לא מתייחס – כאילו הכול פה התנהל מעל, מעל, מעל, ואף אחד לא התייחס אלינו.

אתם מדברים פה על קנסות של 300, 400, 500, קנסות אסטרונומיים. מי יעשה את זה?

נושא חשוב – בסדר.

פקח עירוני היום שנותן קנס חניה 250 שקל מקבל מכות ו - - - בבית משפט.

תודה, הבנתי. את לא בזכות דיבור. ביקשנו, שמענו.

אני יכול להגיד משהו?

לא, לא. אנחנו שמענו את נציגי הפיקוח על הבנייה בוועדות השונות שהעלו נושא מאוד נכון שאם אנחנו הולכים להילחם בנושא עבירות הבנייה ועבירות השימושים בכלי כלכלי של צווים מינהליים, יש פה חשש מאוד כבד גם לזרוע המבצעת במקום הזה שבסוף הם נמצאים בשטח. אמרנו, וזה נכון - זה לא שהם יכתבו את הדוח במקום: קח 200,000 שקל – זה לא המצב. אבל עדיין הם אלה שבאים וכותבים את תיק החקירה ואת כל העילה לתביעה וכל הדבר הזה שמביא לתיק המינהלי. לכן, כשהם יבואו לשטח יש חשש כבד שהם עלולים להיתקל באלימות שגם כך הם נתקלים בה בלי קשר. שמענו, נקודה נכונה.

אנחנו היום לא נצביע על זה ויכול להיות שיהיו פרצופי האכזבה. זה לא שאני מתנגד להצעת החוק וזה לא שהוועדה לא רואה חשיבות לתקנות האלה. אנחנו בהחלט רואים חשיבות לתקנות האלה, אבל יש כמה דברים שאני מבקש לעשות brushing ולחזור עם הצעה מחודשת, ואגיד לכם במה מדובר: ראשית, לגבי השימושים. ראינו קודם ודיברנו, היתה דוגמה בנושא גני הילדים. אני מבקש פתרון שבעיקר יאפשר לעשות, כמו שעשיתם, הפרדה. אבל למרות ההפרדה שעשיתם בקנסות כאילו אין הבדל. לצורך העניין, ההסתכלות פה היא מאוד דומה לשימושים ולחריגות בנייה. לכן, דווקא בשימושים תנסו למצוא נוסחה, בין אם זה התובע שאני לא בטוח שזה הפתרון הנכון. אולי להגדיל את המטראז' ולהתייחס אחרת. אל תהיו דוגמטיים. זאת אומרת, זה לא חייב להיות אותו דבר. עבירות של שימושים – תתייחסו אליהן: מה הבעיה שלנו? איפה הבעיה שלנו? האם הבעיה שלנו היא במי שפותח מסעדה על קרקע חקלאית כי הוא לקח לול והוא עשה ממנו עכשיו גן אירועים, או לא יודע מה – איך אני מטפל בזה. אני מבקש שתתייחסו לשימושים בנפרד.

אבל עם שימושים בשטחים רגישים אין בעיה, נכון?

שוב, שימושים בשטחים רגישים לחומרה כמו שעשינו במגורים לחומרה, זה בסדר. אבל אתם לא חייבים להיות מקובעים לאותן קטגוריות. צריך להסתכל על זה אחרת: איפה הבעיה שלנו? מה אנחנו עושים כדי ללכת למקומות, כשבעיקר אנחנו לא רוצים להיכנס למאבקים של שימושים בתוך מבנה קיים שאין בו עבירת בנייה.

יש בו עבירת בנייה, זו עבירת בנייה. שימוש זה עבירת בנייה, זה אותו דבר.

שימוש, לא עבירת בנייה. הוא יושב עם היתר בנייה. אני רואה הבדל - - -

תגיד לנו איזה סוג שימושים מפריעים מאוד לאדוני. הבנו את גני הילדים והפעוטונים.

אני לא יודע להגיד לך כי לא עשיתי את עבודת החשיבה הזו עד הסוף. אמרתי לך מה עלה פה. אני רוצה שאתם תעשו את העבודה הזו. אני סומך על היכולת שלכם לנתח ואני סומך עליכם שתדעו לנהל את הדבר הזה ותביאו הצעה שונה בנושא השימושים עם הרגישות שנאמרה.

בנוסף לזה, נושא הסכומים. לא דיברו על זה הרבה, חוץ ממה שאני אמרתי אולי בפעם אחת. אנחנו הולכים למתווה שמטרתו מניעה כלכלית לביצוע עבירות, בוודאי מתמשכות. המתווה שאתם הבאתם פה, אני חוזר למשפט שאתם אמרתם: אבל כל אחד יכול ללכת להישפט במקום מינהלי. לא רוצים את זה. אתם לא רוצים את זה. זה הטעות הכי גדולה, זה לא משפט שבא להסביר. אני לא רוצה להיות במציאות שכל אחד שקיבל צו מינהלי: יאללה, אנחנו בבית משפט. מה עשינו?

זה מה שיקרה.

זה מה שיקרה במספרים האלה. את מדברת איתי על הסכומים האלה, מהר מאוד – כל שלושה חודשים. אני מעדיף, מצדי את העלות ליום תגדילו.

אין לנו אפשרות כי אנחנו מוגבלים לקנס שקבוע בחוק.

אבל אני פה מחוקק עכשיו.

אתה מוגבל לרף שבחוק הראשי.

זה המקסימלי היומי?

המקסימלי הוא 2,800 ליום לשימוש שהוא לא מגורים, ו-700 לשימוש למגורים.

אז קודם כל אתם לא במספרים האלה.

נכון, כי אתה חייב לתת שפיל לבית משפט אחר כך.

אז תן לו את השפיל בסכום. אתם יכולים להעלות. שוב, אני לא רוצה להגיע למצב שכולם יגידו: מה זה הטירוף הזה? קיבלתי מאות אלפי שקלים. אני בכלל לא מתעסק איתם, אני אלך לבית משפט.

אבל זה מה שיקרה בכל מצב.

זה לא מה שיקרה אם אנחנו ניתן קנס שהוא כואב אבל הוא במירכאות סביר, ואז יהיה לו קנס יומי מצטבר שאם הוא לא מפסיק את העבירה שלו יכאב לו מאוד, ואותו קנס גם יחזור על עצמו כל שלושה חודשים – בסדר. אבל כשאתה מדבר על 75 מטרים שמקבל כל שלושה חודשים 100,000 שקלים אז זה נגמר. אחרי פעם אחת הוא ילך, ישר.

תעשו על זה חשיבה על זה, אנחנו בהחלט רוצים. שוב, לגבי הבנייה הבלתי חוקית, בטח בשטחים אסורים, בוודאי. אבל גם פה צריך להיות היגיון כלכלי מאחורי זה שצריך למנוע את זה, שיהיה צריך למנוע את השימוש וצריך לעודד את ההריסה – לא להגיע למצב שאנחנו הולכים למקום של הדוגמה שנתתי של אותו חקלאי מסכן שחטף 200,000 שקל. לא שינה כלום לעבירה - - -, וזה רק מעשיר את הקופה של מישהו מהגורמים. אנחנו לא רוצים להיות שם, לא זו הכוונה. אף אחד לא מתכוון בממשלה או בוועדות להתעשר מהדבר הזה. כן רוצים שזה יעודד הפסק הפרות בנייה והפסק של שימושים שגויים. יש לי הרגשה שהמספרים והתפיסה הזו - ראשית, אל תישארו דוגמטיים. בנוגע לשימושים אתם יכולים ללכת לטבלה שונה לגמרי מבחינתי. שנית, לגבי הנושא של הסכומים להבין שזה לא כמה שאני אכתוב פה מספר יותר גדול, אני אשיג את המטרה שלי. יכול להיות שההיפך.

- - - מגורים באזור מגורים. זאת אומרת, לא רגיש ולא - - -

מגורים באזור מגורים – אני לא יודע איך הם יכולים.

תנו לנו את הטבלה המסכמת של כל - - -

אין כוח אדם.

תומר רוצה להתייחס לעניין הזה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: קודם כל, לדבריו של מר כהן ממשרד ראש הממשלה. הקנסות המינהליים הם דבר חשוב ברפורמה הזו, אבל אני מקווה באמת שאתה לא מתייחס אליו כדבר העיקרי כי הרפורמה כללה הרבה דברים אחרים ונוספים שאם הם לא יופעלו כמו שצריך אז באמת - - -

מכירים שנושא החרמת הכלים כבר התחיל לפעול, ובצורה מאוד מאוד - - -

זה נקרא חוק רוזנר.

לא, אני מוחל על כבודי.

אני לא יודע אם הוועדה ראתה, אבל זה נכון מה שאתה אומר וזה מופעל.

לגבי הקנסות המינהליים - צריך לשים על השולחן שזה המקרה הראשון שבנו מנסים להשתמש בחוק העבירות המינהליות בסכומי קנסות משמעותיים ביותר. עד היום קנסות מינהליים היו מוטלים בהיקפים של מאות ואלפי שקלים בודדים במקרים הקיצוניים, למעט מקרה אחד שהוא נושא של עבירות על חוק עובדים זרים.

לא נכון, לא היה קנסות מינהליים אף פעם.

לא בתחום שלך, אבל בתחומים אחרים. אתה חושב שאתה יודע הכול?

לא.

אוקיי, אז אל תפריע עכשיו.

למעט נושא אחד שהוא הנושא עבירות על חוק עובדים זרים.

ככל שאנחנו מדברים על קנסות מינהליים, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, יש לנו תמיד מתח מובנה בין הרצון להטיל קנס שהוא יעיל, מצד אחד. מצד שני, לא להגיע למצב שבו כל הנשפטים או כל מקבלי הקנסות יבקשו להישפט כי זה המצב שקורה למעשה היום. הניסיון שנצבר מחוק עובדים זרים ששם מדובר על קנסות של 40,000 שקלים הוא שאחוז המבקשים להישפט הוא גבוה מאוד והוא כמעט הפך את העבירות המינהליות לפחות יעילות.

הסכומים שמתבקשים כאן הם סכומים כפי שאדוני היושב-ראש אמר, אפשר לצפות במידה רבה של ודאות שיביאו לכך שמרבית, אם לא רוב מכריע של מקבלי הקנסות, יבקשו להישפט. גם אם הקנסות על יחיד שמשתמש בדירת מגורים והוא מקבל כל שלושה חודשים או שהוא מקבל פעמיים קנסות שמגיעים ל-100,000 שקלים, אין לו מה להפסיד. הוא ילך להישפט. עצם העובדה שהדבר הזה מושך את העניין לתקופה ממושכת יחסית ומאפשרת לו אולי להתארגן אפילו מבחינה כלכלית, האינטרס שלו הוא ללכת להישפט. נכון שכשהוא הולך להישפט הוא לוקח על עצמו סיכון מסוים שיכולים להטיל עליו בבית המשפט קנסות גבוהים יותר וקנסות נוספים שאי-אפשר להטיל עליו בהליך המינהלי כמו כפל ההשבחה, כפל אגרות, או כל מיני דברים כאלה שאי-אפשר להטיל אותם בהליך המינהלי. אבל בתוך עמינו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים שבתי המשפט, לפחות נכון לעכשיו, הם רחמנים בני רחמנים והם לא מטילים את הקנסות המקסימליים.

לא רק זה, גם לוחות הזמנים שלהם. כל המהלך הזה נובע בגלל זה.

לכן, תמיד כשבאים לדון בקנסות מינהליים השאלה המרכזית היא האיזון הנכון בין הרצון לקבוע קנסות מרתיעים שיש בהם באמת הרתעה כלכלית לבין הסיכון של שפיכת התינוק עם המים במובן הזה שאנחנו נגיע לכך שבכל או ברוב מכריע של המקרים יבקשו להישפט. לכן, אנחנו בזמנו הצענו לממשלה לשקול דיפרנציאציה יותר עמוקה בין הסיטואציות השונות.

כן, אבל זה לא שהכוונה עכשיו לעשות עוד מדרג בין ה-50 ל -60.

לא, הכוונה היא לנסיבות, לסיטואציות, לשימושים. כלומר, שאם זה ברור שזה שימוש עסקי מובהק, אם זה ברור שלעומת זאת זה סתם שימוש.

צריכים להתייעץ גם עם קרימינולוג.

יש פה הרגשה שהטבלה הזו לא מספיק עונה למציאות שקיימת בשטח. מבקשים שתעשו חשיבה. עוד פעם, רוח המפקד היא איתכם. אנחנו לא נגד. אבל ההרגשה שהמספרים פה אולי עונים למקום מסוים, אבל בטח לא כטבלה שצריכה לרוץ.

צריכה להיות חשיבה גם על ביטחון המפקחים.

את רוצה לצאת? את כל הזמן מפריעה לי. שמענו אתכם, לא נשמע אתכם יותר. תודה.

חבל.

בעיקר בתחום השימושים חשוב - - -

שימושים – אמרתי מלכתחילה, צריך להפריד. לא בטוח שההסתכלות צריכה להיות רק על גודל השטח, יכול להיות שצריך להכניס דברים נוספים. אני יכול להגיד, למשל, שגם הנושא של ה-25 מטרים שאנחנו רצינו להקל. יכול להיות שזה נמוך קצת, יכול להיות ששווה להעלות. תעשו חשיבה. אני מבקש שאנחנו נקבע ישיבה לעוד שבועיים בערך עם טבלה קצת שונה. ננסה לאשר את זה.

שיהיה לנו גם נייר, במיוחד לגבי החלקים של המגורים, קצת יותר ידידותי ושלא נצטרך כל פעם לעשות - - -

דשנו בזה, אני חושב שהטבלה תיראה קצת אחרת. תעשו על זה חשיבה נוספת.

אני רוצה להציע משהו בנושא הזה של העובדים וכו'. יכול להיות שאפשר לעשות את זה בצורה כזו שהפקח לא בא ונותן את הקנס ביד.

החוק קובע שאפשר להמציא אותו בדואר רשום עם אישור מסירה, ולא הפקח.

מה זה משנה? אנחנו - - -

סליחה, אני בא לעזור לכם. לא מכיר אותך, לא דיברתי איתך. אל תעזור לי עכשיו, בטח לא כשזה בניגוד לדעתו של היושב-ראש, אחרת אנחנו הופכים את הדיון הזה לחוכא ואיטלולא. אני יכול להבין את ההרגשה של פקח. אני ניהלתי מפקחים ופקחים, אני מבין את הדבר הזה וצריך למצוא. אם אתה אומר שיש דרך של המצאה מבלי שזה חייב לעבור במסירה ידנית - - -

לא, אבל הוא צריך להכין את תיק החקירה ואז הוא צריך להיות בשטח.

זה עובר למנהל שלו.

נכון. יש פה גם סכסוך עבודה וזה לא כזה טריוויאלי. שמענו אתכם, שמעו אתכם. הנושא עלה לתשומת לב הוועדה ונתייחס. אני אומר שוב, בוודאי ובוודאי ברגע שהולכים למהלך כזה צריכה להיות גם חשיבה איך זה קורה בפועל בשטח בסוף.

תודה רבה, הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.