ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1016

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באייר התשע"ח (23 באפריל 2018), שעה 12:00

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון - דירת מגורים יחידה), התשע"ח-2018.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עמר בר-לב

מיקי לוי

עודד פורר

אורי מקלב

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי - ממונה מיסוי מקרקעין, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

שני מנדל לאופר - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, משרד האוצר

שרית דנגור - יועצת מקצועית, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, משרד האוצר

שי אהרונוביץ' - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, משרד האוצר

תיקי וידס - משקיפה, המשמר החברתי

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנכ"ל, רשות המסים

יוסי אלישע - פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

טמיר כהן

סיגל גורדון

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – דירת מגורים יחידה), התשע"ח-2018

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – דירת מגורים יחידה), התשע"ח-2018, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורי מקלב, יעקב אשר ואנוכי. חבר הכנסת אורי מקלב, הבמה לרשותך.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אתה בקי בהצעת החוק, תיכף אפרט מדוע. כדי לפשט את הדברים אנסה להסביר את זה בצורה הכי פשוטה. החוק הקיים כיום: לאדם יש פטור על דירה יחידה, פטור מדורג ממס רכישה, תלוי מה מחיר הדירה, אבל בסופו של דבר, מחיר בסיס של 1-1.6 מיליון, אם אדם קונה דירה יחידה, יש לו פטור ממס רכישה. על דירה שנייה, אם הוא קונה דירה שנייה הוא כבר מחויב במס רכישה גבוה מאוד שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים בדירות פשוטות, אנחנו לא מדברים על דירות יוקרה. אבל יש חוק שאתה הובלת אותו יחד עם ועדת הכספים, אני חושב שהוא החוק הכי חברתי והכי מתחשב שאני מכיר.

יש יותר.

אני לא מכיר יותר חברתי, פרט לנכים ועולים. הוא חוק חברתי ומתחשב, אני לא מכיר עוד כמוהו במערכת החוקים של מדינת ישראל, שבא ואומר, בפרקטיקה זה עובד אחרת: אדם יש לו דירה, הוא רוצה לשפר דיור, משפחה עם שש נפשות גרה בדירה של 60 מטר ומבקשת לשפר את הדיור. קונים דירה, ניקח את הדוגמה הקלאסית שאדם רוכש דירה מקבלן, כל זמן שהוא לא מקבל את מסירת הדירה זה לא נחשב שיש לו דירה שנייה. הוא קנה מקבלן אבל עדיין לא קיבל את הדירה. לא רק זאת, גם אם הדירה נמסרה לו, אנחנו נותנים לו עוד 12 חודשים - - -

18 חודשים.

תלוי, אם רכש מקבלן – 12 חודשים, אם רכש מאדם פרטי – 18 חודשים, זה תלוי ממי קנה, אבל כדי לא להתפזר אני נותן את הדוגמה של רכישה מקבלן, זה המקרה הקלאסי יותר. אז נניח שקנה וקיבל את הדירה, מתחיל להרכיב ארונות בדירה, עכשיו ינסה למכור את הדירה שלו. כדי שלא יהיה לחוץ, שלא יצטרך למכור את הדירה הקיימת שלו היום בלחץ ואז יכול לפגוע במחיר הדירה, לכן אנחנו נותנים לו מרווח זמן סביר עם הפרקטיקה הקיימת שהיא טובה.

מה שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת, מה קורה כשהמצב הפוך? אותו מקרה, יש לו דירה 60 מטר, הוא קנה מקבוצת רכישה, הוא מקבל את הפטור עד שלדירה יש אישור מסירה. קיבל את המסירה לדירה, יש לו זמן של 12 חודשים. אבל מה קורה הפוך? משפחה עם שש נפשות, 60 מטר דירה, אפילו קצת לחוץ, מוגבל מבחינה כספית, אומר, אני קונה דירה בקבוצת רכישה. לקבוצת הרכישה לוקח זמן, הוא לא קיבל את המסירה בדירה הזאת, הקבוצה התעכבה, אנחנו מדברים על אדם שאין לו בכלל דירה, לא אדם שיש לו דירה, הוא רוצה לקנות את הדירה הראשונה שלו. שם זה התעכב כפי שקורה בלא מעט מקרים בקבוצות רכישה, סיבות של עיכובים והוא אומר, צפוף לי מאוד, אני הולך לקנות דירה מקבלן. אומרים לו, אם אתה לא מוכר את הדירה תוך 12 חודשים, אין לך פטור ממס רכישה. שואלים אותו, למה אתה לא מוכר? הוא אומר, קבוצת הרכישה לא מתקדמת. אם זה מתעכב זה לא שווה שום דבר. אין שום ערך לדירה. אף אחד לא קונה זכות בקבוצת רכישה אם הבנייה מתעכבת. הוא לא יכול לממש, לא יכול לקבל אפילו חצי מההוצאות שלו, בעצם אין לו שום דבר. הוא נפגע כפליים, עוברים 12 חודשים מאז שהוא קנה את הדירה אבל הדירה תקועה, הוא מקבל חיובים של עשרות אלפי שקלים עד 100,000 שקלים.

ולכן מה אתה מציע?

ההיגיון שפתר את המקרה הראשון שדיברנו עליו, אדם שיש לו דירה, קונה דירה שנייה בקבוצת רכישה, הוא מקבל את הפטור עד שהוא מקבל את הדירה. למה עכשיו כשזה הפוך הוא לא מקבל את הפטור? ההיגיון הבסיסי בהצעת החוק נכון לשני המקרים הללו. לכן הצעת החוק הזאת באה לומר, שבאותו מקרה זה יעבוד גם הפוך. כל זמן שהוא לא קיבל אישור מסירה בדירה, הוא יהיה פתור. זה לא שונה ממקרים אחרים. אם אנחנו לא עושים כך, בסופו של דבר אנחנו פוגעים בו במצב ממוני ונכסי והוצאות של האזרח.

מובן. יש חוקים שלא צריך להם הסבר ארוך. חבר הכנסת מקלב, אם אתה שואל אותי, היה צריך להוציא חוות דעת משפטית של רשות המסים, ההיגיון של אדם שצריך לשלם מס רכישה גבוה, אם יש לו שתי דירות. הרי במקרה הראשון, אם יש לו דירה אחת הוא לא משלם מס רכישה גבוה. אותו הדבר הפוך, יש לו רק דירה אחת במציאות. הרי זה היה ההיגיון כשהעלינו את מס הרכישה.

השינוי קרה בעקבות השנים האחרונות ששינו את ההגדרה מה זה קבוצת רכישה. עד לפני מספר שנים, רוכש בקבוצת רכישה נקרא שהוא קונה מגרש וזה גרם לבעיות אחרות. תיקנו את החוק ואמרו שזה נחשב שהוא קונה דירה. בעקבות התיקון הזה צפה הבעיה.

ברגע שנרכש המגרש, יש 12 איש, התשלום הוא על דירה.

אנחנו מנסים לחוקק את החוק הזה מזה כמה שנים בעקבות פניות של אנשים שנפגעים. מה אמרו? ההיגיון נכון. היו פרשנויות.

אורי, לא שמנו לב, הם העבירו את זה מתחת לרדאר.

אני לא חושב שהייתה כוונה כזאת מכיוון שנאמנים עלי אנשי המקצוע, הם באו ואמרו, הפרשנות היא כזאת. אבל גם אם הפרשנות היא אחרת, נשים הוראת ביצוע.

אורי, הנושא ברור.

הייתה פרשנות מחמירה, בגלל הפרשנות המחמירה זה התעכב. אמרו לנו, תגישו הצעת חוק - אז הגשנו.

היום זה יום רשות המיסים שלנו. מה הממשלה עונה?

עמדה מקצועית של רשות המסים אדוני, שנכון להסדיר מקרים מהסוג הזה שחבר הכנסת מקלב מדבר עליהם, קרי, רוכש דירה בקבוצת רכישה שנתקל בעיכובים. עמדת רשות המיסים, שאנחנו תומכים בדבר הזה. בזמן שחלף אנחנו מבקשים שהות נוספת לבחון עמדה פרשנית ליותר מקרים שאנחנו מכירים ויהיה אפשר להתחשב.

על זה נאמר בחז"ל: עבר זמנו בטל קורבנו. אתם, כשביקשנו מכם, ביקשנו - - -

התחננו.

אפרופו הדיון הקודם.

לא, לא, על הדיון הזה. ביקשנו, תפרשו את זה. הרי פנו אלינו אנשים. למה חבר הכנסת אורי מקלב הגיש את החוק? כי פנו אנשים, אמרו, יש לי רק דירה אחרת. אמרנו, תפרשו את זה. הרי ההיגיון הוא אותו היגיון. לא פירשתם, סירבתם, אמרתם: תגישו חוק. חבר הכנסת מקלב הזדרז להגיש הצעת חוק, אני חתמתי לו גם כן על ההצעה.

ייאמר לזכותה של היועצת המשפטית, שדיברה אתי פעמים רבות בעניין, כל הזמן אמרתי לה, שאנחנו עדיין בוחנים את זה.

חזרת אלינו בסוף. אני באופן אישי חושבת, שהדרך הנכונה לעשות את זה היא בפרשנות ולכן גם עשינו הרבה שיחות לשכנע אותך ללכת בדרך הזאת.

אבל חזרו אלינו ואמרו, תעשו חוק.

חזרו אלינו בבקשה להציע הצעת חוק.

לזכותם צריך לומר, שההקפאה קיימת. הם עתירי זכויות בעניין.

יש דברים שהם נכונים כשמציעים אותם. מתברר, שאנחנו מתגלגלים חודשים ארוכים, שאנשים נדרשים לשלם וכל זמן שדוחים להם את התשלום של מס הרכישה זה בגלל שיש הצעת חוק. אתם אמרתם, שאם יש הצעת חוק אז בינתיים מקפיאים את התשלומים שלהם על מס רכישה. עכשיו לבוא ולהגיד נעשה פרשנות - - -

מקפיאים? לא מקפיאים שום דבר.

אני אומר מה שאמרו לנו. יש דברים שהקפיאו.

מיכל, הקפאתם?

הקפאנו.

הקפיאו.

הקפיאו, אני מכיר את זה.

- - -

אנחנו לא מקיימים דיונים. אני ועדת הכספים, אתה רשות המסים, אמרתי את דעתי, תגיד את דעתך, נמשיך הלאה.

אני רק רוצה להבין אם יש פה איזשהו בלבול.

לחבל יש שני קצוות ולמקל יש אפילו יותר. אי אפשר לסכם אתי משהו ולאחר מכן לבוא עם משהו אחר, לסכם על הצעת חוק ואחר כך לחזור אחורה. לא יהיה דבר כזה. עם כל הכבוד, יש לנו גם כבוד. הכנסת היא גם גוף שצריך לכבד את עצמו.

אני רוצה להבין למה התכוון המחוקק כי בתחושה שלי, גם בפרשנות יש פה איזשהו בלבול. ההטבה שיש בסעיף היא לגבי הדירה המאוחרת בזמן, זאת אומרת, לא בדוגמה של הדירה שרכש בקבוצת הרכישה, כי אם הדירה החדשה שהוא מעוניין לקנות לאחר שהוא כבר קיבל חבות למס רכישה, שולם מס רכישה לפי דירה יחידה על הדירה בקבוצת הרכישה. זאת אומרת, הוא קונה עכשיו עוד דירה לפני שהוא מוכר את הדירה שהוא רכש בקבוצת הרכישה ולגביה מתבקשת ההטבה. עכשיו, בזמן הזה הוא מתחייב למכור את הדירה כשהיא תושלם בקבוצת הרכישה.

את זאת או את השנייה.

רגע. יש בעיה כי אם הוא ימכור את הדירה בקבוצת הרכישה, אין לו פטור. הרי אתם קבעתם, שבשביל למכור אני צריך להשלים את הבנייה, לחכות 18 חודשים, אז איך עכשיו הוא מוכר תוך 12 חודשים? אם לא יהיה לו פטור ממס שבח, אז לא עשית כלום. אתה צריך להסדיר לו פטור ממס שבח על הדירה הזאת. אי אפשר להיפטר מהדירה הזאת.

אורי, בתור העוזר שלך תרשה לי לשאול. אני זוג צעיר, קניתי דירה בקבוצת רכישה. בגלל סכסוכים או בגלל בעיות שהתגלעו אין לי את הדירה הזאת, לא בונים. עברו שלוש שנים ואני ברחוב, אשתי ואני לא נמצאים בדירה. המחוקק קבע והמדינה דורשת את זה, שיש לך פטור על דירה אחת, אבל על שתי דירות אתה צריך לשלם מס רכישה גבוה, אישרנו את זה. אני עכשיו אומר, אחרי שנתיים שלוש אני רואה שהעסק לא מתקדם, אני אומר, נקנה בינתיים דירה כדי שיהיה לנו איפה לגור. על הדירה היחידה הזאת שקניתי – כי בקבוצת הרכישה יש לי רק נייר - דורשים ממני לשלם מס רכישה גבוה. אומר חבר הכנסת מקלב, כל עוד שאין את הדירה ההיא אני משלם מס רכישה רגיל.

אתה צודק לחלוטין רק שאז אתה צריך לשלול את ההטבה שניתנה לדירה הראשונה, פה הבעיה.

עוד לא ניתנה הטבה.

הדירה הראשונה, חויבת במס רכישה על דירה. חויבת על דירה ראשונה, לא שילמת מס רכישה אם מחיר הדירה עד 1.6 מיליון. עכשיו אתה קונה עוד אחת, מה שהסעיף צריך להגיד, אחד, שההטבה הראשונה לא נשללת. יתאפשר לך למכור את הדירה בקבוצת הרכישה, על אף ההגבלה של 18 חודשים יתאפשר לך למכור אותה בפטור מפני שאחרת אתה לא יודע להיפטר מזה.

או שאני לא מוכר, אני מחכה.

וההטבה פה צריכה להיות מחודדת לדירה השנייה בזמן, זה ברור. פה זה לא ברור, רשום הדירה בקבוצת הרכישה.

הפטור ממס יהיה על הדירה בקבוצת הרכישה.

על הדירה החדשה.

אתה מדבר על מס שבח.

אני מדבר על מס רכישה ומס שבח. יש פה שני פטורים. אני בעצם אומר, תתנו לי להיפתר מהצרה הזאת שנקראת דירה בקבוצת הרכישה לפני שיהיו לזה השלכות.

יוסי, לא תמיד הוא מבקש את זה. פעמים הוא אומר, כמה שנים אני מושקע בקבוצת הרכישה הזאת, אני רוצה להמשיך הלאה. אני אמשיך, אולי בסוף זה יסתדר.

ייקנה דירה וימכור אותה תוך שנתיים?

בינתיים הוא קנה דירה, הוא קנה דירה שזאת הדירה היחידה שלו. אם אכן זה יסתדר שם ובסוף גם תהיה לו דירה משם, אז זה מס רכישה מסוג אחר, זה שתי דירות. כרגע יש לו דירה אחת, זה העיקרון, זה הרעיון.

אבל הוא לא רוצה להישאר עם שתיים, הוא רוצה לממש אחת.

או שהוא רוצה או שהוא לא רוצה. אם הוא ירצה להישאר עם שתיים הוא ישלם.

אם הוא ירצה להישאר עם שתיים הוא ישלם.

אם הוא רוצה להישאר זה משהו אחר.

כדי שלא יהיו דירות לספסור, אני מוכן שההגבלה הזאת תהיה, שהוא יוכל למכור בפטור רק בקבוצת הרכישה. אנחנו לא מבקשים שהוא ימכור - - -

רק שהוא לא יצטרך לחכות 18 חודשים.

לצורך העניין זה לא משנה להם איזה, מספיק שהוא ימכור אחת.

אחת מהן, מה זה חשוב איזה?

בדיוק.

אין בעיה רק שאז אתה צריך את ה-18 חודשים, זה הכול.

בסדר, אז ננסח את זה בצורה הזאת, על אחת מהן הוא ישלם מס רכישה גבוה.

אם הוא נפתר ממנה הוא לא צריך לשלם פעמיים, פעם אחת.

לא פעמיים, פעם אחת.

אז על הדירה שהוא נפתר הוא לא משלם עליה.

אז על הדירה שבקבוצת הרכישה הוא כן ישלם.

לא הבנתי את ה-18 חודשים.

אני אומר, זה לא שאני חי בדירת 60 מטר כמו שמתאר חבר הכנסת מקלב, הלכתי וקניתי דירה מקבלן, מאפשרים לי למכור את הדירה שאני גר בה רק אחרי שאני אקבל חזקה מהקבלן מתוך הגנה שאני לא יהיה ברחוב ואומרים לי, יש לך אפילו 12 חודשים נוספים.

זה לא המצב.

פה אנחנו הופכים את היוצרות. עכשיו אם הפכתי את היוצרות, את חייבת לאפשר לי למכור את הדירה החדשה כשעוד לא חלפו 18 חודשים. אני לא יודע למכור אותה, צריך לסיים את הבנייה בקבוצת הרכישה, לחכות 18 חודשים ואז למכור. זה מסכל את זה, את חייבת לאפשר לי את זה.

זאת אומרת ב-12 חודשים - - -

חייב להיות יותר מ-18 חודשים, או שתקבעו, על אף המכירה הזאת אין צורך לעמוד בתנאי של 18 חודשים, זה הכול. במכירה מהסוג הזה לא יידרש לעמוד ב-49ב', זה הכול.

מה התגובה שלכם לגבי הטענה של 18 חודשים?

הונח בפנינו קושי מסוים של קבוצה שנקלעה לקשיים ורצינו לתת לה את המענה במס העקיף, שהוא מס יותר כבד כי הוא חל על הצריכה ולא חל באמת על רווח. אורי, הנחנו את הדברים על השולחן גם אצלך בלשכה ואמרנו, בסופו של דבר כשהוא ימכור את הדירה הוא יצטרך להתחייב במס, כמובן כל עוד הוא הרוויח. אם הוא לא הרוויח, אין חבות במס. אם הוא מרוויח, תהיה חבות במס. אני חושבת שהתוצאה היא מאוזנת כי בסופו של דבר, אדם מחזיק פה בשתי דירות לתקופה ארוכה, זה חריג למדיניות שכבר תקופה ארוכה עברה.

במילים אחרות - - -

איזה שתי דירות?

ברגע שהיא מושלמת, יש לך שתי דירות, היא הושלמה ואתה מחזיק בשתי דירות מגורים.

אחת לא הושלמה.

המשמעות של מה שאת אומרת, שהוא יחוב במס שבח.

אם יש רווח.

שתבינו, בשביל לקנות את הדירה החדשה הוא לוקח אשראי על השווי של הדירה שיש לו.

רגע, אם יש לו רווח ישלם רק על הדלתא כמובן.

נכון, רק אם הוא הרוויח.

אבל מיקי, זה מסכל לך את הכול.

זה לא מסכל.

הוא יכול לקנות על בסיס עליית הערך שצמחה לו מהקנייה שהוא עשה לפני כמה שנים בקבוצת הרכישה. מאיפה הוא יכול לקנות עוד דירה עכשיו? אתה מדבר על אדם שצריך להוציא מקורות כספיים על שתי דירות בו זמנית.

זה לא ייקרה.

למה לא? מקבוצת הרכישה הוא לא יודע להיפתר.

אנחנו דיברנו על מס רכישה, לא דיברנו על מס שבח.

אבל ברגע שתבעת את זה, זאת הוראה ריקה. מי יעשה את זה? מה הוא עשה בזה, אני לא מבין.

דירה בקבוצת רכישה, אם היא נמשכת חמש, שש, שבע שנים, היא יכולה לקבל גם רווח בקלות. אין בעיה, על מס שבח ישלם 25% - - -

רק אם הרוויח.

לא הבנתי, מה הוא עשה בזה? הוא זכאי לפטור על דירתו היחידה. תחשוב שהתנאי של 12 חודשים מאפשר פטור על הדירה הישנה שאני נפתר ממנה. הרי בהגדרה פה, האדם בסוף נשאר עם דירה אחת. זאת אומרת, אם אתה רוצה להתייחס אליו כבעלים של דירה אחת אתה חייב לאפשר לו פטור גם על הדירה שהוא נתקע אתה כי מבחינת הדירה שהוא נתקע אתה זה כמו שהוא קנה דירה בפועל והחליט למכור אותה, אותה הדבר.

המגבלה אחר כך, שהוא יצטרך למכור אותה תוך 12 חודשים.

זה כמו להשיט מס על משפרי דיור, זה בדיוק אותו הדבר.

יוסי, אבל אחר כך המגבלה, שהוא יצטרך למכור אותה תוך 12 חודשים מרגע קבלת הדירה.

זה בסדר כי אז הוא קיבל חזקה, הדירה הושלמה, אין לו תנאי לעיכוב. הדירה לא מעוכבת, הוא קיבל את הדירה, הוא יכול למכור אותה.

מדובר על אדם שאין לו שתי דירות, יש לו דירה אחת, יש דירה אחת שהיא בקבוצת הרכישה שעדיין אין אותה. הוא צריך להיות פטור ממס רכישה, גם במקרה ההפוך, יש לו פטור ממס רכישה, אין לו שתי דירות. איך הגעתם עכשיו למס שבח?

מה שנאמר פה, ברגע שהושלמה הדירה בקבוצת הרכישה ואז הוא יוכל למכור את הדירה, באותו שלב, אם הוא לא ימתין 18 חודשים הוא ייאלץ לשלם.

מה אתם עושים כשיש דירה מקבלן?

פטורה לגמרי.

הדירה מקבלן, אותו סעיף בעצם אנחנו מחילים אותו הפוך רק לא עם קבלן אלא עם קבוצת רכישה. מה שם אתם עושים?

הוא תמיד מוכר את הדירה הישנה, את הדירה הקיימת. אתם רוצים שהוא ימכור את הדירה החדשה שעכשיו הושלמה בנייתה בקבוצת הרכישה, זה מה שאתם רוצים.

לא, לא. אם הוא ימכור את הדירה החדשה שהושלמה בקבוצת הרכישה והוא קיבל עליו רווח, הוא ישלם את ה-25% מס שבח, על זה אין ויכוח.

מיקי, אבל זה לא יכול להיות. זה מס על משפרי דיור. מה הועלת?

אורי, אם הוא ימכור את הדירה של קבוצת הרכישה הוא לא ישלם מס שבח.

הוא ישלם.

למה?

חייבים להשוות את זה למשפרי דיור. משפרי דיור לא משלמים על הדירה שהם מוכרים בשביל להישאר עם דירה אחת. אם אני מבין נכון, התכלית לאפשר לו לשפר דיור או לאפשר לו מגורים גם כשהוא נתקע. לכן התכלית צריכה להיות זהה לתכלית שקיימת למשפרי דיור. אתה לא יכול לקחת לו מס על זה.

זה בסדר, הם מסכימים אתך.

הם לא מסכימים, הם לא יכולים להסכים.

אם אני נשאר בדירה של 60 מטר והלכתי לקבוצת רכישה, אני מוכר אותה ברווח, אתה רוצה מס

שבח?

אני הייתי ממליץ לא לעשות דו צדדי, דהיינו, לא את זה או את זה, אלא לחכות, למכור רק את הדירה שבקבוצת הרכישה ואז יש לי את כל הפטורים. אנחנו עושים היפוך. אני מציע, אם הוא מוכר את הדירה החדשה, הוא ישלם את המסים שחלים על שתי דירות.

הבנתי, אתה אומר, אם הוא מוכר את הדירה של קבוצת הרכישה הוא לא ישלם מס שבח. אם הוא ימכור את הדירה השנייה שהוא רכש אז הוא ישלם מס שבח.

אני לא רוצה לעשות את זה, אנחנו רוצים לפתור את - - -

יגיד לך אדוני היושב ראש איפה הבעיה. שגית, במס שבח יש הרבה בעיות. ממתי ייחשב מס שבח, מאז שהוא חתם חוזה? לא יכול להיות דבר כזה.

ברור, זה מה שאני אומר.

זה יכניס אותו להוצאות לא נכונות.

זה כמו מס על משפרי דיור, זה אותו הדבר.

אם מס השבח חל מאז שהדירה מוכנה, זה כבר משהו אחר. אם מס השבח יחול מרגע שקיבל את היתר המסירה, 12 חודש זה כבר פחות, זה גרוע.

חבר הכנסת מקלב, בתור שותף שלך אני מציע לקבל את ההצעה הזאת. אנחנו מדברים על קריאה ראשונה. זה נראה הגיוני, יהיה פטור ממס רכישה, מס שבח – תלוי באיזה מצב הוא נמצא, אם מדובר באמת בשתי דירות והיה לו באמת רווח, הוא יצטרך לשלם מס שבח. אנחנו נמשיך את הדיון בזה - - -

מס שבח על הדירה החדשה.

כן, כן.

זאת אומרת, אם הוא מכר את הדירה מקבוצת רכישה הוא לא ישלם.

כן. חבר הכנסת מקלב, אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה, אם יתברר לנו שיש פה טעות – אם אין טעות, זה בסדר, זה נשמע הגיוני, את זה נאשר.

אנחנו מבקשים שיינתן לנו שבועיים.

אני מבקש תוספת למה שביקשת, שלשכת עורכי הדין יישבו עם - - -

בסדר. הרי זה לא קריאה שנייה ושלישית, תשבו יחד עם רשות המסים, אני מקבל את זה מיקי, ננסה לעשות את החוק הטוב ביותר. זאת אומרת, לא להפריז בפטורים בעניין הזה, אבל מצד שני שלא תהיה פה תקלה בגלל שאני עוד לא מיציתי. הנה, אתה רואה, מה שהם העלו אני קיבלתי. בכל אופן, זה לא סוף העניין. אורי, אתה גם תבדוק את העניין הזה.

אני שומע שהטענה של לשכת עורכי הדין, שהפטור ממס שבח רק אחרי 18 חודשים. אנחנו מציעים למכור בתוך ה-18 חודשים.

אורי, אתה לא שומע, בכל אופן, אנחנו נמצאים בפגרה, נמשיך הלאה.

אתה בפגרה? אני לא יודע את זה. אני לא יודע שאתה בפגרה, אני יודע שהלו"ז שלך הוא לא פחות מאשר לא בפגרה.

את יכולה בבקשה לנסח?

אדוני היושב ראש, יש לנו הערות נוספות על הנוסח הקיים.

מה עוד?

יש הרבה הערות לגבי הנוסח.

יש בסך הכול שלוש שורות.

הוא היה שלוש שורות, הוא הפך להיות חמש שורות.

קיבלנו את העמדה שלכם.

כמה הערות.

בבקשה.

קודם כל חשוב לי לציין לפרוטוקול, שעמדת ועדת השרים הייתה, שהצעת החוק הזאת צריכה לחזור עוד לפני הקריאה הראשונה לוועדת השרים ושהחקיקה תקודם בהסכמת משרד האוצר.

רגע, אז מה שהסכמנו עכשיו לא מספק?

אני לא חושב שהסכמנו. הרצון שלנו היה שייתנו לנו מספר שבועות לנסות לגמור את זה בפרשנות.

רגע, רגע. עם כל הכבוד, אנחנו קיבלנו את מה שאתם אמרתם, אנחנו חושבים שיש בזה היגיון, אנחנו כמובן עוד נדבר על זה. אבל לבוא עכשיו ולהגיד, שאנחנו נחזור לוועדת שרים, זאת אמירה. בסדר. עם כל הכבוד, היו חוקים כאן שכאשר הגענו להסכמה, אנחנו לא חוזרים לוועדת שרים. ועדת שרים זה מגבלה, אולי אני אשתמש בעניין הזה אבל אני לא מחויב לזה. אם אתם רוצים לחזור לוועדת שרים ולדון שבועות על העניין הזה שאולי פרשנות - אין פרשנות, נגמר הסיפור של פרשנות. אני מקבל משכורת בשביל לחוקק חוק. אז כל עוד שהחוק אינו נצרך ואתם באים ואומרים, נעשה פרשנות, בסדר. אבל אמרתם שלא. אנחנו מחוקקים חוק ואנחנו מצביעים עליו היום. בבקשה, מה ההערות?

לפני ההערות חשוב לי להגיד לפרוטוקול, שלהצעת החוק הזאת, בנוסחה הקודם בוודאות ובנוסחה הנוכחי אפילו יותר, יש עלויות תקציביות שהן עלויות תקציביות - - -

אנחנו הסכמנו על מס שבח, אז למה זה יותר עכשיו?

יש הערות של הוועדה אבל נוסח החוק - - -

ולכן מה?

אני אומר, מדובר בהצעת חוק תקציבית.

זאת אומרת, אם אני מביא את זה למליאה אני צריך לגייס 50 חברי כנסת.

נכון.

מהניסיון שלי אתכם תדעו, גם כשיש הגבלה של 50 חברי כנסת, בסוף זה עובר.

יודעים.

לא ניסיתי להתחרות עם אדוני היושב ראש בנושא הזה.

זה קרה עם החברות, ניכוי הוצאות הנפקה. אמרתם תקציבי, חיכיתי כמה שבועות והעברתי את זה.

לי זה צורם להגיד שיש לזה עלויות תקציביות.

נכון, זה לא יפה.

זה אותם מסכנים - - -

כמה מקרים יש כאלה? עשרות.

לא יפה. לא יפה.

זה לא מיליון שקל.

תראה כמה זה תרתי דה סתרה, כמה אתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר שמספיק פרשנות, דהיינו, שהחוק נותן להם את זה. מצד שני אתה אומר, שיש לזה עלות תקציבית.

יכולתם בשנה וחצי האחרונות לעשות לזה פרשנות. אבל לא הייתה לזה פרשנות.

אתה, בניגוד להם, לא עבדת במשרד האוצר, שם יש סדנאות. אחת הסדנאות, איך עוברים את גפני. והם דווקא מצליחים.

אדוני היושב ראש, ההערה הזאת לעניין הפרשנות היא הערה נכונה לחלוטין. לעניין הפרשנות, אם הפרשנות ממסגרת רק קבוצה מסוימת, לצורך העניין אותה קבוצת אוכלוסייה - - -

מאז אותה קבוצה בבית שמש הגיעו לחבר הכנסת אורי מקלב עוד הרבה פניות לגבי קבוצות אחרות, באזורים אחרים בארץ, זו לא איזה קבוצה ספציפית שאתם תפתרו בפרשנות. גם אם מדברים על פרשנות, הפרשנות צריכה להיות רוחבית.

חד משמעית.

לא פתרונות ספציפיים לקבוצה איקס.

חבל על הזמן, הלאה, מה עוד?

אבל הפרשנות מתייחסת לקושי מהותי. כרגע הצעת החוק שמדברת על זה, שאם תוך שנתיים לא התחילה בנייה, אפשר לשאול פה את הנוכחים שמכירים את תחומי קבוצת הרכישה, חלק מאוד גדול מקבוצות רכישה לא מתחילים את הבנייה תוך שנתיים. לא מדובר בקושי מהותי, מדובר בתהליכים שהם תהליכים סבירים כשיש קבוצה.

בין שנתיים לשבע שנים.

אני רוצה להוסיף בנושא הזה, שמהבחינה הזאת מדיניות משרד האוצר בשנים האחרונות הייתה למנוע כניסתם של משקיעים לשוק הדיור. אם אנחנו אומרים לכל מי שנמצא בקבוצת רכישה ובתוך שנתיים הוא יכול לקנות דירה נוספת וליהנות עבורה מפטור של מס רכישה, מדובר באלפי רוכשים, אלפי אנשים שנמצאים בתוך השוק ואנחנו זורקים אותם חזרה לתוך השוק. אם אנחנו מתייחסים - - -

תעני לו בבקשה. אנחנו נגד משקיעים, אנחנו בעד אנשים שתהיה להם קורת גג. תעני לו בבקשה.

לפני שאני עונה. מה הייתם מציעים, איזה תקופה אתם חושבים שצריכה להיות לצורך העניין, למשל, שנה וחצי, שנתיים, שלוש, מה?

דרך אגב, הם לא קונים דירה אחרי שנה, שנתיים, הם קונים דירה אחרי חמש שנים, אחרי שהפרויקט קרס.

אם ככה, אין עלות תקציבית. אם זה מה שקיים בפועל, לא אמורה להיות עלות תקציבית לשיטתכם.

חד משמעית יש עלות תקציבית. כל שחקן שנמצא היום בתוך קבוצת רכישה מחר בבוקר יכול לקנות עוד דירה וליהנות מפטור ממס רכישה. כמעט כל אחד.

כשהוא מוכר תוך שנה את אחת הדירות. הוא נשאר עם דירה אחת בסופו של דבר.

תוך שנה מגמר הבנייה. קבוצת רכישה כזאת יכולה להתעכב עוד חמש שנים ושבע שנים.

חבל על הוויכוח.

החוק הזה לא משנה את המציאות, שגם היום משקיעים יכולים לקנות דירה, יש לו דירה והוא קונה עוד דירה בקבוצת רכישה והוא לא משנה שום דבר.

או קונה מקבלן ומוכר את הישנה, מה ההבדל?

ברגע שהוא מוכר הוא ישלם.

אבל הוא קונה דירה להשקעה. אלפי עשירי המדינה ייקנו עכשיו דירות להשקעה, למה הם לא עושים את זה, מה מונע מהם?

לא חשוב.

מי שיש לו דירה, סביר יותר שיש לו כסף לקנות עוד דירה.

אנחנו לא כל כך מתמצאים בזה, אנחנו מתנצלים, אבל נדמה לי, שאם מישהו מוכר את הדירה, הוא ישלם מס רכישה כי יהיו לו שתי דירות, בין אם זה יהיה כעבור שנתיים ובין אם זה יהיה כעבור חמש שנים. ברגע שהוא מוכר אחת מהדירות האלה, אם הוא משקיע כמובן, וזאת תמונת המצב שאתם מציירים, הוא משלם. אין לו סיבה להשקיע מכיוון שהוא לא יוכל לעשות עם זה כלום, הוא יצטרך לשלם את מלוא מס הרכישה. אני מציע שתחפשו תירוץ אחר.

אבל הוא ייהנה מעליית הערך במשך השנים שבו הוא מחזיק את הנכס בקבוצת הרכישה.

אז הוא ישלם מס שבח. אתה רוצה שהוא ישלם גם מס שבח.

כן, הוא ישלם.

בתוך העניין ההשוואה שאתם צריכים לייצר היא השוואה למישהו שרוכש שתי דירות מקבלן, שתי דירות על הנייר. זו הדוגמה הדומה לזה.

אנחנו חלשים בדוגמאות.

הדוגמה היא בדיוק הפוכה, יש לך דירה היום, דירת פאר, אתה קונה בקבוצת רכישה ולא משלם שקל. איפה ההיגיון? אתם אומרים כאן נתונים לא נכונים. אם יש לי היום דירה ואני קונה דירה בקבוצת רכישה, אני יכול להחזיק בזה גם שש שנים.

רק הערה לנוסח אדוני היושב ראש. בסעיף ב', התחלתם ברישא: אם רכישת הדירה הייתה מקבוצת הרכישה. אבל הרכישה המדוברת היא לא קבוצת רכישה, ההטבה בסעיף היא לגבי הדירה החדשה ולכן זה לא נכון כמו שזה רשום. זה צריך להיות מומר, רכישת הדירה מקבוצת הרכישה כבר קיבלה את ההטבה ולכן הדירה הנדונה היא הדירה החדשה, שיש לאותו רוכש כבר דירה נוספת שנרכשה בקבוצת רכישה. צריך להפוך את זה.

אין עיכוב במסירת חזקה, אין מושג כזה בקבוצות רכישה כי אין מועד מסירה.

יש לך את זה בסיפא. זה לא צריך להיות ברישא, יש לך את זה בסיפא: ובלבד שמכר אותה או את הדירה שרכש מקבוצת הרכישה.

אבל היא לא הזכאית להטבה, היא כבר קיבלה הטבה שש שנים לפני. שגית, היא קיבלה את ההטבה.

הבנו, רגע, שוברים את הראש כדי למצוא פתרון למה שאמרת.

פשוט מאוד הופכים את זה, הניסוח הפוך. את ההטבה הוא לא מבקש על רכישת הדירה מקבוצת הרכישה. שימי לב בסעיף א': רכישה מקבלן.

אדוני היושב ראש, אני מוכן לבדוק את הנושא של 24 חודשים הראשונים.

יכול להיות 36 חודשים.

אם תהיה עילה למה זה לא נכון. אם תהיה עילה למה זה לא נכון, בעניין הזה אנחנו מוכנים לראות מה הסבירות - - -

36 חודשים?

מה שנכון בפרקטיקה.

צריך להקריא ולהחליט, אנחנו עוד לא הולכים עם זה לשום מקום.

זה יבוא לוועדה לתיקונים, מה קרה לכם.

אורי, אתה לא יכול להעביר את זה, הם טוענים שזה תקציבי. נבוא למליאה עם זה והם יגידו תקציבי. שר האוצר יגיד, שאסור לכם לתמוך בחוק. יש לי בכלל שיחה ארוכה עם שר האוצר.

אין 100 מקרים בשנה, איזה תקציבי?

אני אשלח לשר האוצר את האנשים שנפגעים מהחוק הזה, הוא יראה במי מדובר.

רכישת הדירה מקבוצת הרכישה בוצעה לפני הרבה שנים.

יוסי, די. לפי מספר ההערות שלהם חיכיתי לשמוע שהם יגידו גם משהו על רצח ארלוזורוב בחוק הזה. אין שום דבר שאין בחוק הזה כבר. הייתם עושים פרשנות לפני חצי שנה והיינו גומרים עם העניין.

רגע, ומה קורה בתמ"א 38 כשהוא מחזיק דירה? תסבירו לי. תמ"א 38 או 36, כשהוא מחזיק דירה והכול מתעכב – זה במקרה מקרה של הבן שלי – תסבירו לי מה הוא עושה.

אתה צודק, יש לי מקרה כזה, שמכרו למישהו דירה נוספת בתמ"א 38 – זה נקרא קבוצת רכישה.

הוא מחזיק דירה.

הוא תקוע.

אתה צודק, הוא תקוע.

רגע לפני שאנחנו מקריאים את הצעת החוק, אתם שמים רגליים על הכול, זה בסדר גמור, זה התפקיד שלכם. אני לא יודע אם זה התפקיד שלכם אבל לקחת לכם תפקיד.

אנחנו לא רוצים לגרום פה נזק - - -

אנחנו מדברים על חוק חברתי מהמדרגה הראשונה. מותר לכם לעמוד מהצד ולהגיד שאתם נגד. מותר לכם. גם מותר לי להגיד מה אני חושב עליכם בעניין. זה חוק שלא משנה את המצב בכלל. היה אפשר לפתור את הבעיה הזאת עם פרשנות. אני קיוויתי שתהיה פרשנות מכיוון שגם אלי פנו אנשים. אמרתי, חכו, תהיה פרשנות. החלטתם שלא. אמרתם, תגישו הצעת חוק. ניהלתם את הדיונים עם חבר הכנסת אורי מקלב. לבוא עכשיו ולעמוד על הרגליים האחוריות כדי לעכב את זה, זה לא נכון. בסופו של דבר אתם מייצגים את אזרחי המדינה. אתם לא מייצגים רק את רשות המסים ואתם לא מייצגים רק את משרד האוצר. החוק הזה לא עולה הרבה כסף. הוא חוק שמגיע לעיתים נדירות. זה לא תמיד קורה שאדם קונה בקבוצת רכישה ופתאום אין לו דירה ולוקח זמן והוא קונה דירה אחרת. זה לא דברים שקורים כל יום, אבל למי שזה קורה זאת בעיה שצריך לפתור אותה. אז תשתפו פעולה עם העניין הזה, אנחנו לא נעשה דווקא, תלכו אתנו ביחד. העלית את העניין של מס שבח, קיבלנו.

הנוסח הנוכחי שמונח בפנינו מוביל למקום שאנחנו לא פותרים בעיה עם קושי. אנחנו חיפשנו את הבעיה עם הקושי, לפתור אותה אין בעיה. לדעתי היא לא מנוסחת - - -

בסדר, אז לקראת הקריאה השנייה והשלישית נשב יחד ונגיע למסקנות. אנחנו לא נעמוד עכשיו לעכב את זה. תגידו לי לחזור לוועדת שרים, אני בלאו הכי חוזר לוועדת שרים. תגידו לא לאשר את זה במליאה, אני ממילא לא מאשר את זה במליאה. דרך אגב, אם זה יאושר, אני לא אשם.

לגבי הנוסח, מהנוסח עולה, שאם התחלת הבנייה התעכבה ב-24 חודשים בלי עניין של קושי מהותי אלא נטו ההתעכבות למשך 24 חודשים, אוטומטית הבן אדם הזה מוגדר כחסר דירה ויכול לרכוש דירה. בהתחלה כשדיברנו עם חבר הכנסת אורי מקלב, דיברנו או על תקופה של 60 חודשים, בכל מקרה גם דיברנו על קושי מהותי שקיים בהתקדמות שלא נמצא בשליטת הרוכש.

טוב. שגית בבקשה, תקריאי.

"הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – דירת מגורים יחידה), התשע"ח-2018.

1. בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בסעיף 9(ג1ג)(2)(ב), הקטע החל במילים "אם רכישת הדירה הייתה מקבלן" יסומן כפסקת משנה "(1)" ואחריה יבוא" - זה בעצם הסעיף שמדבר על השחלוף בדירה ומאפשר את אותם 24 חודשים אם אתה רוכש מקבלן. ועכשיו יבוא הסעיף הבא שבו נגיד, אני מבינה שאתם מדברים על 36 חודשים - "36 חודשים ממועד רכישת דירה מקבוצת רכישה, חל עיכוב במסירת החזקה בשל נסיבות שאינן בשליטתו של הרוכש, רכש הרוכש - - -

חל עיכוב בהתחלת הבנייה.

חל עיכוב במסירת החזקה.

לא, מסירת חזקה, אין מושג כזה תוך שלוש שנים לקבל דירה בקבוצת רכישה. גם קבלן היום בקושי יודע להתחייב על שלוש שנים.

אין מסירה, אתה צודק, אבל גם יכול להיות עיכובים - - -

הכוונה פה להתחלת בנייה.

יוסי, החוק הזה צריך להיות מובן גם לי, שאני לא עורך דין. פשוט, חל עיכוב במסירת החזקה בשל נסיבות שאינן בשליטתו של הרוכש.

אבל אין לך מועד.

אין לי דירה.

אבל אין לך מועד, אז מהו המועד?

36 חודשים.

36 חודשים הכנסת את כל הדירות בקבוצות הרכישה בישראל.

שגית, במקום זה הייתי אומר, חל עיכוב בבנייה. אני אסביר לך גם למה, יכול להיות מצב שקורה בקבוצות רכישה, עשו חפירה, עשו "קוצים" כבר מה שנקרא, התחילו בבניה ואז זה נעצר.

אתה רוצה שיהיה כתוב: חל עיכוב בבנייה?

אני חושב שזה נותן מענה לכל הדברים האלה.

לא, מה שהם הציעו יותר טוב.

התחלה או בבנייה. עיכוב בהתחלת בנייה או בבנייה, לא במסירת החזקה.

אורי, זה מה שאנחנו רוצים. אם יתברר שבאמת צריך לעשות את זה בבנייה, נעשה את זה בקריאה השנייה והשלישית. מה הדיון? כל דבר צריך כאילו אנחנו הולכים לגלות את אמריקה.

אני מודיע לפרוטוקול, שאם אכן יתברר שהנוסח הזה לא מדויק אלא צריך לשנות אותו וצריך לעשות אותו כמו שאורי אומר, שיהיה כתוב שזה עיכוב בבנייה, אנחנו נכתוב עיכוב בבנייה.

אפשר להשאיר את האו, כמו שזה בנוסח כרגע: חל עיכוב בבנייה או במסירת החזקה.

את שתי האפשרויות.

משאירים את זה כמו שזה כרגע בנוסח שלפניכם. "רכש הרוכש דירת מגורים נוספת - - -

לא, אם את אומרת בנייה ובלי התחלת בנייה אפשר שיגידו עוד לא התחלנו בבנייה. הבעיה יכולה להיות גם בהתחלת בנייה, שלא בונים, הקבוצה לא מתקדמת.

אבל אם יש עיכוב בבנייה זה כולל עיכוב בהתחלת הבנייה. עיכוב בבנייה זה עיכוב בבנייה.

בסדר.

"ובלבד שמכר אותה או את הדירה שרכש מקבוצת הרכישה ב-12 החודשים מהמועד שבו נמסרה לידיו החזקה בפועל בדירה שרכש מקבוצת הרכישה".

בסדר? מי בעד אישור הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – דירת מגורים יחידה), התשע"ח-2018, כמו שסוכם במהלך הדיון יחד עם רשות המסים לגבי הנושא של מס שבח ועם התיקונים שנעשו כאן.

אני מודיע, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם יהיו תיקוני נוסח או יהיה שינוי בעניין הזה אנחנו כמובן נשנה. אבל אני קודם רוצה להעביר את זה בקריאה ראשונה. יש לזה גם משמעות ציבורית מכיוון שאז, אני מעריך, שאלה שנמצאים בבעיה הזאת, שזה לא הרבה אנשים אבל זה מעיק עליהם, יהיו בתוך העניינים, יגידו, זה כבר עבר קריאה ראשונה. אני מאוד מבקש מכם, לא לבקש ממני לחזור לוועדת שרים ולא להחליט על זה שזאת הצעת חוק תקציבית. כדאי לכם. אני חושב, שזה חוק חברתי נכון, יצטרכו לעשות שינויים – נעשה אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. תורידו את המגבלות שלכם כי אז אתם יודעים איך זה עובר? אל תתנו לי לעשות את זה. זה חוק נכון, זה לא חוק סקטוריאלי, זה לא חוק שדואג לאיזה קבוצה. זה דואג לזוגות צעירים שנקלעו למצוקה שלא באשמתם.

רק לצורך התקנון, אני צריכה לדעת את העלות התקציבית כדי לרשום אותה בהצעה. אני מתנצלת אדוני היושב ראש.

מיליארד שקל.

אולי שניים.

לגבי הנוסח החדש אנחנו צריכים לעשות הערכה תקציבית מחודשת.

תחזיר לנו הערכת עלות.

ואם הייתם עושים פרשנות, אז מה?

זה היה בחינם.

הפרשנות הייתה לאותם מקרים - - -

איזה אותם מקרים? אתה לא יכול לעשות פרשנות שאין לה השלכת רוחב.

נכון, אבל שיש גם קושי מהותי, לא 36 חודשים.

טוב. מי בעד אישור הצעת החוק ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההצעה – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון – דירת מגורים יחידה), התשע"ח-2018, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בכפוף לכל מה שאמרנו. אני חוזר על בקשתי, אל תריבו אתי פעמיים באותו יום. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.