ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1013

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באייר התשע"ח (23 באפריל 2018), שעה 10:00

"דיון מהיר" בנושא: הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני )עודד פורר 7735) (מירב בן ארי 7740) (מכלוף מיקי זוהר 7755) - מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

עודד פורר

עמר בר-לב

מירב בן ארי

רועי פולקמן

מוסי רז

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

שי סומך - מחלקת ייועץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי מעוז - אחראי תקציבי רפואה וסיעוד, משרד הבריאות

אפרת מאיר גרומן - מנהלת אגף הכשרה מקצועית, משרד התיירות

איתמר גזלה - מדיניות ומחקר, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל

אמיר חייק - נשיאהתאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות בישראל

טלי טננבוים - סמנכ"ל לתקשורת ושיווק, התאחדות המלונות בישראל

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש התאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות בישראל

שמואל חרסט - יועץ מס וסגן נשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עדי מרוז - חבר, ארגון חברות הניקיון בישראל

עמיר נאור - מנכ״ל, ארגון חברות הניקיון בישראל

משה יעקב קלר - מנכ"ל חברת ניקיון נתון, ארגון חברות הניקיון בישראל

דוד ברימר - יו"ר ועדת סיעוד, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אברהם סאיולייב-כהן - מנהל חברת ניקיון וכ"א - מ.ס.א.מ.

יצחק גורביץ - מנהל אגף כוח אדם ויחסי עבודה בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ

עלווה קולן - מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות

טל שטרן - יו"ר משותף, איגוד המסעדות

גיא בר און - עורך דין, משרד עו"ד מאיר אסרף

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את איגוד המסעדות הישראלי (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התאחדות בוני הארץ)

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

במבי אריאלה צורי - שדלן/ית (עצמאי/ת) מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני, של ח"כ מכלוף מיקי זוהר (מס' 7755)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בישיבת מעקב על דיון מהיר שהיה בשעתו בנושא - הפסקת גבייה רטרואקטיבית של היטל העבודה למבקשי מקלט בעלי אישור שהייה זמני. הגישו את זה בשעתו עודד פורר, מירב בן-ארי, מכלוף מיקי זוהר. אני ביקשתי להביא את זה, מכיוון שזה מעיק גם על בעלי העסקים הכסף הזה שצריך לגבות, אני מבין שזה גם היה בבית המשפט.

אתם נמצאים לתת לי תשובות? אני מציע כדלהלן: אני מציע שהסכום שעליו אנחנו מדברים הוא 915 מיליון שקל של גבייה, זה מה שאני הבנתי שזה הסכום שעליו מדובר. אני מציע ש-50% מהסכום הזה ייגבה באופן מידי. 5% ממנו יורד עכשיו מכיוון שהגבייה של ה-20%, התביעה של ה-20% היא תביעה שלא ברור שהיא חלה על כולם והיא נכונה. יש כאלה שהגבייה צריכה להיות של 15%, אז לא משלמים עכשיו את ה-5%, דוחים את זה להמשך. מי שאיננו צריך לשלם סכום כזה לא ישלם, ואת השאר, את הכסף של ה-50% זה יהיה שלוש שנים לפחות בתשלומים בלי ריבית והצמדה. אם יסכימו כולם לעניין הזה, אז ההצעה שלי בעינה עומדת.

מה זה מידי? איך אתה מחלק את זה? יש מסעדה, יש בית מלון ויש בית אבות.

אמרתי שישלמו 5% פחות עכשיו, אני לא נכנס לדיון הזה. הדיון הזה יימשך בהמשך. מה-50% יורד מהקרן.

הסכום שמדובר הוא בלי ריבית, בלי הצמדה, בלי קנסות.

בבקשה מירי, בוקר טוב.

אם אפשר לחדד את ההצעה, לא הבנתי אותה עד הסוף.

יש 915 מיליון שקל חוב. סדר גודל, אבל לא סדר גודל אחר. 915 מיליון שקל, חצי מהם ישולם עכשיו. חצי מהם יהיה בתשלומים של לפחות שלוש שנים. אם אתם תהיו נחמדים, אז זה יהיה יותר משלוש שנים.

אנחנו אישרנו, אז אנחנו עומדים מאחורי מה שהבטחנו.

אני גם עומד מאחורי זה שלא צריך לשלם לכם בכלל, צריכים לבטל את היטל העובדים הזרים, אז אני בא ואומר את זה עכשיו? צריך להיות גמיש בחיים היומיומיים.

הוא מציע לך על מחצית הסכום, ההצעה שלו טובה יותר עבורך.

שאלו אותי אם אני מרגיש טוב, מפני שזאת הצעה שאני הולך לקראתכם מאוד מאוד. לא מתאים לי הצעה כזאת, אבל אני רוצה פשוט לסיים את העניין. אני מבין שגם שר האוצר מוטרד מהעניין הזה. אני מבין שגם אתם מוטרדים. כולם מוטרדים מהעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להגיע למצב שבו זה יהיה מאחורינו. מותר לכם להיות גמישים יותר ממה שאני מציע, אתם יכולים ללכת לקראתי. אבל העיקרון הוא שחצי ישלמו עכשיו פחות 5%.

סליחה, פחות 5% - - -

מהקרן.

מהקרן.

אין ריבית והצמדה. הכול יורד.

דיברנו על ריבית, לא דיברנו על הצמדה.

דיברנו על ריבית והצמדה. אפשר לא לעשות את זה, זה בסדר. דיברנו על ריבית והצמדה. אתם רוצים ללכת להתמודד מול כל המסעדנים, ומול כל הסיעודיים, להתמודד איתם, להתחיל לגבות מהם וללכת בכוח וייצאו כותרות נגדכם. אני אתחיל לדבר נגדכם – בסדר, אין בעיה.

דיברתי אתמול על ריבית והצמדה אתך ועם ערן יעקב, אני לא מדבר על משהו אחר. בסדר, נכון שאני קצת התמתנתי, נהייתי גם יותר מבוגר בפגרה, אבל לא מעבר לזה - זה ריבית והצמדה. 5% פחות, מכיוון שגם תלוי ועומד בבג"צ העניין הזה של ה-20% וה-15%, אז אנחנו לא מבטלים את זה, אבל אנחנו משאירים את זה לדיון בהמשך. את השאר משלמים בתשלומים של לפחות שלוש שנים, בלי ריבית והצמדה. אם אתם מסכימים לזה אז אני הולך להצביע על זה. אם אתם לא מסכימים, אז אני לא הולך להצביע על זה, ואז אני אקבל החלטה אחרת ואני אביא חוק. כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים בלי חקיקה. אבל אם תסכימו, נלך לחקיקה.

אנחנו לא יכולים להסכים לכזה דבר.

בסדר, נכין חוק. אבל אתמול דיברתי על זה. אתמול דיברתי איתם בטלפון.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מקסימום נצטרך לצאת להצטיינות. אני רוצה קודם לחדד, להבין את מה שאתה מעלה כאפשרות לפתרון.

סליחה, בבקשה, שקט. עם כל הכבוד, זו מירי סביון, היא משנה מנהל רשות המסים.

מה שאנחנו הצענו לעסקים, אנחנו הצענו הקלה בריבית.

מה שהצעתם לא מענייני, בגלל שאת עושה עכשיו נזק, מפני שאני עוד הולך להיות יותר טוב אתכם מה שהצעתם לעסקים.

לא. אני לא חוזרת בי ממה שהצעתי. מה שנתתי נתתי.

כמה חתמו על זה, על ההצעה הזאת?

היו כמה עשרות שחתמו.

מתוך כמה?

מאות.

אני רוצה לחדד ולהבין את הסוגיה. ה-5% האלה, מזה גם ניסינו להבין אתמול ולא הצלחנו. 5% שאתה מבקש להשאיר בצד, זה 5% - אם למישהו יש, לא משנה מאיזה ענף משום דבר, זה מה שאני מבינה - מתוך החוב הכולל של 100 שקלים שיש לו, 5% - - -

5% משאירים בצד, זה הולך למסלול של התשלומים שאנחנו נדון על זה.

אדם חייב 100 שקלים, הוא ישלם עכשיו 45 שקלים, 5% הולך למסלול של התשלומים, ואנחנו נקיים על זה דיון. יש כאלה שאינם חייבים את ה-5%, גם אתם יודעים פחות או יותר שיש כאלה שלא חייבים את ה-5% מפני שצריך להטיל עליהם 15%. והיה אם התברר שהם חייבים, אז זה במסלול של התשלומים, נורא פשוט. רק אין ריבית והצמדה – אם יש ריבית והצמדה, אני עובר לסעיף הבא בסדר היום, אני מבקש להכין חוק.

השאלה אליך, ליועצת המשפטית. אני ביקשתי בדיון הקודם, גם הוועדה ביקשה, גם היועצת המשפטית חוות דעת של היועץ המשפטי לגבי החוויות של משרדי הממשלה שבהם הועסקו.

קודם כל נראה לגבי ההצעה.

אני קצת מתבלבלת ממנה, מפני שאני לא מבינה איך זה קשור לעסק.

אני כל הזמן הבנתי שאת אישה מאוד מוכשרת, כל הזמן הבנתי את זה, וגם ראיתי בדיונים כאן, מאוד מוכשרת. אני כבר מסביר את התכנית הזאת ב-24 שעות האחרונות כבר מאה פעמים. דיברתי אתך כשהייתי בדרך. דיברתי אתך ועם ערן, ערן לא הבין מה אני אומר, למה הוא לא הבין? מפני שהוא מכיר אותי – איך אתה מציע הצעה כזאת – הוא לא אמר את זה, אבל אני הרגשתי בקולו.

ההצעה הכי פשוטה שהצעתי אי פעם. 50% ישלמו עכשיו, מתוך זה יורד 5% מכיוון שאנחנו לא יודעים מי חייב את ה-5% האלה ומי לא, זה תלוי ועומד בבג"צ. לפי דעתי, בג"צ, ודאי לגבי חלק – המסעדנים ודאי יקבלו את הפטור מ-5%, אני מעריך כך, אבל אני לא נתלה בעניין הבג"צ.

אז היתרה תהיה בתשלומים של לפחות שלוש שנים, אם תהיו נחמדים אז זה יהיה ארבע. אם לא תהיו נחמדים, אז זה יישאר בשלוש שנים. זאת אומרת, אני לא מאן דאמר בכלל, את הבטחת את זה לאנשים שם אז את נשארת בזה, תהיי גם לארג' כלפיי שאני אוכל להגיד שעשיתי משהו.

היינו כל כך לארג'ים בהתחלה.

כן, בטח. לא חשוב, בסדר.

אז אנחנו פתרנו את הבעיה. מתייתר כל הדבר הזה, ואין את הבעיה שכולנו מתחבטים בה שאנחנו עושים נזק לאנשים שיכולים לגרום להם לסגור את עסקיהם - מה לא פשוט פה?

אני חושבת שחוסר ההבנה אולי נובע מהקשר בין ההצעה כפי שהיא מנוסחת על ידך, לבין המצב החוקי. המחלוקת שלנו לגבי הנושא של היטל עובדים זרים – השאלות שנמצאות על הפרק: 1. האם בגין המסתננים חייבים בהיטל? 2. מה שיעור ההיטל? האם שיעור ההיטל שיש להחיל על המסתננים הוא כמו על עובדים חוקיים באותו ענף? או האם הוא שיעור המס המרבי מכיוון שלא מועסקים בהיתר, או לא עובדים חוקיים, שכרגע בית המשפט העליון צריך לציין בשתי הסוגיות בגישה שאחד בוודאי שצריך בגין המסתננים להטיל היטל, וגם שהם לא זכאים להיטלים בשיעורים המופחתים.

הוא הוא לא פסק את זה, על המופחתים הוא לא פסק. אין לכם פסיקה, יש לכם על זה ערעור רשומה. הוא קיבל את העמדה שלכם. הוא להיפך - - -

מירי, אני מנהל אתכם משא-ומתן, בסדר, תעשו מה שאתם רוצים. אני התנדבתי. אני מקבל משכורת בלי להציע את ההצעה הזאת, ההצעה הזאת היא מחוץ, היא בחינם. אתם לא רוצים, לא צריך. אני אלך לשר האוצר, אני אגיד לו שניסיתי לעזור לך, שלא יהיה לך שם רע ברחוב, ואני באמת משבח אותו שהוא נתן לי את האפשרות לעשות את זה. אתם לא רוצים – מה צריך להתווכח אתי משפטית, מה, אני מבין במשפטים? אני מבין בפיסקת ההתגברות, לא מעבר לזה.

מה שאתה מציע - - -

אני לא מציע פה שום דבר שהוא לא חוקי. הכול חוקי, צריך רצון טוב, והאנשים הם נבראו כדי להפעיל את הראש. צריך לדעת מה עומד על סדר היום – רוצים, רוצים, לא רוצים לא צריך. אני אבקש מהיועצת המשפטית שתכין חוק, אני אתמודד עם זה.

ה-5% פער רלבנטיים לדוגמה לענף המסעדות, לא לכל המצבים. הפער הוא לא 5% מתוך המאה, אלא 5% מתוך 20% היטל, מתוך שיעור ההיטל הכולל, זאת אומרת, שהוא רבע. ישנם ענפים שבהם הפער בין ההיטל לעובדים שמועסקים לפי ההיתר, לבין עובדים שמועסקים בלי היתר, הוא מלוא סכום ההיטל. אני לא מצליחה להבין מההצעה שלך האם ה-5% הוא 5% ממאה וזה אקראי?

ה-5% הוא מהסכום הכולל. אם בסיעוד למשל זה צריך להיות אפס אחוז, עדיין הוא אומר לך, תורידי רק 5%, אל תורידי 20% כרגע.

למה צריך להסביר את זה?

כי זה מה שהיא שואלת.

אני לא נכנס אתך לפרטים. אני לא קובע בהצעה הזאת איזשהם הלכות רשות מסים. אני לא קובע בעניין הזה שום דבר. אני אומר – יהיה 5% פחות גם אלה שהם אפס.

בזה את מרוויחה לכאורה 5%.

לא, אני לא קובע בעניין הזה כלום. זאת הצעת פשרה שהיא מעמידה את העניין הזה מאחורינו בלי כל מה שנלווה לעניין. אם את מתחילה להיכנס אתי לפרטים, אז בסדר, אז נביא את הפרטים כשנעשה

אני רוצה לחדד, ומקסימום לעשות התייעצות קצרה בחוץ כדי שנראה שאנחנו מבינים.

מה שאתה מציע, אתה אומר כזה דבר. כל האנשים שנכנסים כרגע לסוגיה של המסתננים, ישלמו באופן מידי 45% מחוב המס שלהם. את היתרה כל ה-55% נפרוס ל-36 תשלומים. מי שלא יוכל לעמוד בזה בצורה פרטנית אנחנו - - -

נדבר על ה-36 חודשים.

אבל ללא ריבית וקנסות.

אני מנסה להבין עד הסוף. לגבי היתרה, פריסה של 36 תשלומים בלי ריבית והצמדה גם אחורה וגם קדימה ובלי קנסות, במקרים מה שאני הבנתי, במקרים שבהם אנשים לא יכולים לעמוד בזה, נבחן אפשרות לתת פריסה קצת יותר ארוכה, כדי שעסקים לא התמוטטו, ו-5% בצד נמצא - - -

שאנחנו נקיים על זה דיון כאן על ה-5%. תבואו להגיד שבדקתם, ואת זה צריך לשלם אפס, וזה צריך לשלם עשר, זה צריך לשלם חמש - תגידו, אנחנו לא עוזבים אתכם לבד.

נחכה גם לערכאות של בית המשפט.

אם ההצעה שלכם שלא נתערב בזה יותר, אז ההצעה צריך לשקול אותה.

יודעים להגיד כמה מהסכום הזה הוא של המסעדות?

אין לנו פילוח כרגע.

כרגע אף אחד לא משלם את זה.

חלק התחילו לשלם.

לא כרגע. את הכסף שהם רוצים לגבות מהמסעדות הם יכולים למחוק כבר עכשיו, כי הם לא ישלמו.

לא משנה, הם לא משלמים את זה עכשיו.

לא יעמדו בזה, הם סגרו את המסעדה. עסק קטן יסגור.

עודד זה ברור, אני לא אמרתי אחרת.

ה-5% אתם מציעים, אם אני מבינה נכון שנחכה לפסיקה של דיון הנוסף.

אני לא יודע, פסיקה לא אמרתי. אני לא אומר לחכות לפסיקה של בית המשפט העליון. אני אמרתי זה לא יהיה עכשיו. זה יידחה ואתם תצטרכו בהמשך להגיד לנו, נראה איך אנחנו עושים את זה.

עוד היום.

שבדקתם, או שהייתה פסיקה, או שלא חשוב מה. קרה משהו בדרך שאתם יודעים להגיד - המסעדות, המסעדנים לא ישלמו 20% אלא 15% ואז יורד להם ה-5% בכלל, לא משנה, אתם תבואו ותגידו, זה רק על ההיטל, נקיים את הדיון הזה. זה לא כסף שאתם מוחלים עליו. זה כסף שעובר לתשלום של ארבע שנים או שלוש שנים, תלוי.

ה-5% כרגע הם במסגרת הפריסה. לגביהם באופן ספציפי תהיה הבחנה מקצועית - - -

שאני אבקש לדעת. הוועדה תרצה לדעת מה הדיון המקצועי העלה.

התפקיד שלנו זה לפקח על העבודה שלכם. לכן, ברגע שתחליטו מי משלם 5%, ומי פטור, אנחנו נבקש שתגידו לנו את זה פה בוועדה.

אני מלה"ב.

אדוני, אנחנו מרגישים שיש לנו אי בהירות בכמה נושאים. 1. לגבי ריבית והצמדה - האם אנחנו מדברים על קרן רטרואקטיבית שאנחנו נשלם רק קרן אחורנית, וקרן על 36 תשלומים קדימה, הנושא הזה לא ברור לנו. ההנחה לכאורה של 5% הם למעשה 25%. אם אני היום חייב על 20% היטל 100 שקלים, אז על 15% היטל אני חייב רק 75 שקלים, לא פחות 5 שקלים ממאה.

התשובות הן כדלהלן. אנחנו מדברים על 5% מהסכום הכולל, אתה לא פטור מה-5%. אתה לא משלם אותו עכשיו בתוך הקרן, אלא הוא עובר לדיון בתוך המערכת הזאת שהיא תהיה פריסה להרבה זמן, באופן יחסי, מה שמירי הציעה. היה כבר 36 חודשים, אז אנחנו נגיע כנראה להסכמה שמי שנמצא במצוקה, זה יהיה יותר, זו פחות או יותר תהיה ההסכמה. אז תצטרך להיות החלטה מה ה-5% האלה מה דינם. האם יש כאלה שפטורים מה-5%? האם הם פטורים רק מההיטל, או 5% מהסכום הכולל. כרגע מדובר על 5% מהסכום הכולל, ולא יהיה על זה ריבית, הצמדה וקנסות – זאת ההצעה.

הקרן הרטרואקטיבית. כל הקרן על שנים קודמות, משלמים רק קרן?

רק קרן.

לא משוערך.

מחצית עכשיו ומחצית בפריסה.

אחורה וקדימה גם כן.

כן.

אני מארגון חברות הניקיון. תודה רבה על הניסיון לעשות משהו, בשמי ובשם הארגון.

אני לא מבין דבר אחד. הרי כולנו יושבים פה מספר פעמים על היכולת לשלם, לא על הפריסה, על הקנסות וכו'. המשמעות של 50% מזומן היום לעסקים, משמעותו סגירת עסקים. המתווה שנחתם מול רשות המסים היום זה 36 תשלומים ללא קנסות, עם 50% הנחה בריבית. מה שאתם מציעים עכשיו זה 50% מזומן, אין שום אפשרות לעסקים לשלם את זה, שום אפשרות. זה נחמד שמדברים על 50%, ו-5%, ובדיקה. היכולת לשלם עסק שהיום חייב 20 מיליון שקלים, מאיפה יביא מחר בבוקר 10 מיליון שקלים לרשות המסים? העניין הוא היכולת לשלם והיא איננה.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת – לקחת את המתווה הזה, שאז אתה משלם הרבה פחות, גם את הרטרואקטיבי, מה שאתה היית חייב קודם, אתה גם משלם עכשיו, אבל אתה משלם באופן כזה, שאתה משלם 5% פחות. אם אתה נמצא בקטגוריה כזאת שלא תהיה חייב, אז אתה לא משלם את זה בכלל. יש לך את האפשרות ללכת למתווה הרגיל שהם הציעו, אני לא מתנגד. אבל אז אתה יודע את אשר לפניך, אתה תנסה להתמודד עם הרבה כסף.

אבל למה לא לתת אפשרות לפרוס את כל החוב?

אין אפשרות. אי אפשרי.

אני רוצה לגבות את מה שאומר חברי.

אני בא מחברת ניקיון וכוח אדם. לפני הכול, בישיבה הקודמת, כבוד הרב, אמרתי שסיפקנו שירותים, בין היתר גם לכנסת. אני שואל שאלה פשוטה, כנסת, הנה, פה החשבונית שהונפקה לכנסת. לא שילמה את הכסף, לא שילמה את ההיטל הזה, והיום הגבייה היא עלי. אני שואל שאלה - מאיפה אני אביא 20 מיליון או 30 מיליון, כאשר המדינה עצמה לא שילמה את הסכום? למה גבייה רטרואקטיבית? למה לא כפי שקבע בית הדין מאותו יום והלאה - למה? המדינה על כל רשותיה, הנה גם משרד הפנים, הנה רשות המסים, כולם פה. אני שואל, למי אני אפנה? אני שואל את היועצת המשפטית. אם לי יש זכות לתבוע את המדינה? אם אנחנו צריכים להתארגן ולקבוע תביעה ייצוגית, כאשר המדינה הכריחה אותנו והעמידה אותנו במצב שאנחנו עכשיו מול רשות המסים - לא יודע מאיפה צריכים להביא את הכסף. מאיפה לי? עכשיו כשאתם מדברים על 100 שקלים, 5%, 5 שקלים זה בסדר גמור. כאשר מדובר ב-30 או 20 מיליון, 50% - זה 10 מיליון שקלים, מאיפה להביא אותם?

אני מסכים את לגמרי. נשמע תשובה לגבי השאלה הזאת.

כולל החוות הפלילית שחלה על מנהלי המשרדים.

כדי להשלים. חברת "זרוע הזהב" התפרקה לאחרונה על 1,500 עובדים בגלל ההיטל. אם ניקח מחודש אוקטובר, ההיטל שהם כן שילמו, על 1,500 עובדים בחישוב קל, עד היום זה כמעט 90 מיליון שקלים. החברה הזאת התפרקה, הפסיקה לשלם, ו-1,500 עובדים הולכים להיות נטל על כל הביטוח הלאומי - למה? מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

אמרת את זה בפעם הקודמת. זה נכון. תודה רבה.

אני נשיא התאחדות המלונות.

ראשית, אני רוצה להודות לך ולוועדה על העבודה המאומצת בנושא הזה. אין לנו דבר וחצי דבר גם נגד רשות המסים, הם עושים את תפקידם והכול בסדר.

רק מספר שאלות הבהרה, ברשותכם. אני מבין שהסכום שהחברות רואות לנגד עיניהם כעת הוא סכום שכולל ריבית והצמדה, משהו שגבוה בכ-30%, 40% מהסכום שאנחנו מדברים עליו עכשיו. הסכום שהחברות רואות לנגד עיניהן עכשיו כחוב שלהן, הוא גבוה בין 30% ל-40% מהסכום שאנחנו רואים. הקרן פלוס הריבית וההצמדה. מה שכל חברה רואה היום בשומה שלה.

תלוי בשנים – בין 20% ל-40% כנראה.

זה גבוה ב-40%.

כמובן, ה-40% האלה נמחקים, זה מיליארד שבע מאות. הסכום הזה נמחק, נשארים עם 915, עם הקרן הזאת, והקרן הזאת, ההצעה היא לחלק אותה לחצי, ועוד חצי ב-36 תשלומים ללא ריבית והצמדה.

כן. הכול ללא ריבית והצמדה וללא קנסות. הכול יורד ל-915, אם אין ב-915 ריבית והצמדה, אין ריבית והצמדה.

אם יורשה לי, קודם כל, כשאתם מסתכלים עליי, אל תסתכלו על רשתות המלונות הגדולים, אלא תסתכלו דווקא על מלונאים קטנים שגם הם קשה להם לשלם. אני מציע, אם יורשה לי עוד תיקון אחד קטן. מי שיכול לעמוד בזה, יעמוד בזה, ומי שלא, יהיה צוות משותף לרשות המסים, ואולי משרד הכלכלה, הרשות לעסקים קטנים שיבחנו את הנושא הזה ויתנו להם פריסה בצורה אחרת, אז אולי יתנו להם לעמוד בעניין הזה. אני שוב מודה לכם.

באופן עקרוני דיברנו על זה, היא גם אמרה את זה מירי, כאלה שנמצאים במצב כלכלי יותר קשה, יהיה להם פריסה אחרת יותר גדולה.

אני מאיגוד בתי האבות.

אני אומר שוב, אמרתי גם בפעם הקודמת. בית אבות שבתחשיב שלו עובד על בסיס רווח של 4%, אין לו סיכוי לשלם את ההיטל הזה. אין לו סיכוי, ותרשמו את זה היטב. אגב, "זרוע הזהב" שפשטה את הרגל, דרכה העסיקו למעלה מ-1,200 מטפלים בבתי אבות, זאת אומרת, זה המאסה הגדולה. הם פשטו את הרגל לפני חודש ימים. אנחנו נראה באמת בתים מהקטנים עד הגדולים לא עומדים בתשלומים האלה, בהנחה והם אמורים לשלם את ההיטל.

אני רוצה רק שתדעו מה מעמדנו. אנחנו, אנחנו ועדת הכספים, מה מעמדנו בתהליך הזה. יש מערכת חוקים שעל פיה עובדת רשות המסים. מערכת חוקים שלא התחילה היום, ואולי כדאי לנסות ולשנות אותה, אבל כרגע זה המצב, הם פועלים על פי אותם חוקים. מה שאתה אומר זה בסדר, אני אפילו לא חולק עליך. אני חושב שיש פה מדיניות מס שהיא מוטעית.

לא רק. אני אוסיף עוד דבר. בתי אבות למעשה נותנים שירותים למדינה, הם נותנים למעלה מ-70% מההכנסות שלהם זה ממדינת ישראל, משרד הבריאות, וזה מתקשר לבחור אבי, שאמר שם קודם, אנחנו לא מגלמים את הדברים האלה במחיר.

אנחנו, ועדת הכספים לא עומדת נגדכם. אנחנו נכנסים לתוך המערכת הזאת. הרי אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, מה אנחנו צריכים להיכנס לעניין? יש חוקים, תתמודדו מול רשות המסים על פי הכללים והחוקים שלהם ואתם יודעים מה התוצאה.

אז אתה אומר שעסקים או בתי אבות, או לא חשוב מה שהוא אמר קודם ייסגרו - מה אפשר לעשות, זה המערכת ושלום על ישראל, אנחנו לא עושים את זה. אנחנו אומרים – אנחנו לא רוצים שייסגר. אנחנו נכנסים לתוך העניין. לתוך מערכת החוקים הקיימת. אנחנו מנסים להגיע לפשרות שהפשרות האלה באיזושהי צורה יעמידו את האנשים על הרגליים מבלי לקבל עוד תשובה לגבי המשרדים מה שאבי העלה, שזה צריך לשמוע בנפרד. הרי אנחנו נכנסים לזה, אנחנו לא חייבים להיות שם, אנחנו צריכים לפקח על מה שהם עושים - אם הם פועלים על פי החוק, לא פועלים על פי החוק.

אני מקווה שאנחנו נגיע בזה לפתרון שזה יהיה מאחורינו, וניכנס לאיזה מסלול, ואז נדבר על שינוי מערכת החקיקה. אני לא מקבל את העניין של ההיטל על עובדים זרים. ההיטל על עובדים זרים אני ביטלתי את זה בחקלאות. הטענה הייתה שההיטל על העובדים הזרים הוא בכדי לגרום לכך שעובדים ישראליים יעבדו - התברר שזה לא עזר כלום. רוצים להתמודד עם העובדים הזרים, זה לא ההיטלים, ההיטלים הם בסופו של דבר על בעלי העסקים שהתמוטטו, אבל זה סיפור בפני עצמו. זה לא מה שאנחנו מדברים עכשיו, הרי מחר בבוקר הם יכולים לסגור לך את העסק. הם פשוט יביאו עיקולים וייגמר העניין. הם לא נבחרי ציבור. הם פקידים, ופקידים בכירים שעושים את עבודתם, שאני הרבה פעמים חולק עליהם.

אנחנו נכנסים לעניין כדי לפתור את הבעיה. אני לא נגד אבי, אני עם אבי לגמרי. הטענה הזאת, מה אתה אומר עליה?

שמישהו מהממשלה יענה. הוא עשה עבודה במשרדי ממשלה, למה הוא לא מקבל את הכסף שלו? כולל הכנסת? משרד הפנים.

יש שני הליכים משפטיים. יש את ההליך משפטי שבו אתם עוסקים לגבי התשלום הרטרואקטיבי, ויש הליך משפטי אחר, אני קצת אספר עליו, הוא נקרא - - - משאבים, בהליך הזה בדיוק העותרים ביקשו את מה שמבקשים כאן היום. הם ביקשו להוסיף לתעריף של משרדי הממשלה ורשויות מקומיות את הסכום של ההיטל. הם ביקשו מכאן והלאה.

אני מבקש רטרואקטיבי. הרי לא יכול להיות שאתם מחייבים משהו את החברות רטרואקטיבי בלי שהחוות חלה גם עליכם, קל וחומר שזו חובה שקשורה בזכויות עובדים שאת האכיפה עליהם הטלתם על בעלי המשרדים.

איך קורה דבר כזה? בן אדם עושה עבודה, ואתם לא משלמים את מה שמגיע לו?

בבית המשפט המדינה והרשויות ומשרד הפנים טענו שיש איסור להעסיק עובדים זרים ומסתננים במדינה וברשויות המקומיות. בית המשפט קיבל את הטענה הזאת, ולכן הוא לא חייב את המדינה ואת הרשויות המקומיות להוסיף לתעריף את היטל העובדים הזרים.

אבל יחד עם זאת, צריך לבדוק אם התופעה הזאת קיימת במשרדי ממשלה וברשויות מקומיות, ולכן הוא לא סגר את התיק, בעצם, הוא נתן פסק דין אבל הוא הורה לבצע בדיקה ברשויות מקומיות ובמשרדי ממשלה לראות אם התופעה קיימת. הבדיקה צריכה להיות בחסות היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי זה לאור תוצאות הבדיקה יהיה צורך לעשות הערכת מצב. הבדיקה הזאת הסתיימה לדעתי אחרי פסח, והתוצאות הן אלה. כבר אמרתי, במשרדי הממשלה, נדמה לי שבדיון הקודם כבר דיווחתי, החשב הכללי הוא זה שביצע את הבדיקה, לא אנחנו כמובן - מצאו עובדת זרה אחת שהועסקה לתקופה קצרה. ההתקשרות עם החברה הסתיימה מסיבות אחרות, היו להם הרבה הפרות של ההסכם. היה מקרה בודד אחד של עובדת זרה.

למשל הדוגמה שהוא נותן.

הדוגמה של בתי אבות, הם מעסיקים 3,500 ומקבלים הכנסה ממשרד הבריאות.

אני עובד במשרד המשפטים. לא יכול להיות שלמשרד המשפטים יגיע עובד שהוא עובד זר או מסתנן. עושים בדיקה ביטחונית לעובדים במשרדים שאני מכיר. אני לא ראיתי במשרדי ממשלה עובד זר שעובד בניקיון.

- - - לא בתור משרד המשפטים רק.

את הבדיקה עשה החשב הכללי, לא אנחנו, אלה התוצאות של החשב הכללי. חזקה על החשב הכללי שעשה בדיקה נכונה. יש להם גם מצג נתונים שמאפשר להם לעשות בדיקה טובה.

לגבי הרשויות המקומיות, ביקשנו ממשרד הפנים לדרוש מהרשויות לבצע את הבדיקה. גם התקיימה ישיבה בנושא הזה אצלנו, הממצאים העלו שהתופעה קיימת ברשויות מקומיות במרכז. זאת אומרת, יש עובדים זרים ומסתננים, אני לא יודע את החלוקה ביניהם, זה לא כל כך משנה ברשויות מקומיות שנמצאות במרכז.

יש כאן שתי שאלות לגבי המשמעות של הממצאים האלה. שאלה אחת היא מכאן ולהבא. מכאן ולהבא, שזו בעצם פסק הדין, זו שאלה של מדיניות – נמצא כאן אגף תקציבים. מה המשמעות של הטיעון של התופעה הזאת מכאן ולהבא - יש כמה אפשרויות. יש אפשרות לאכוף את האיסור לא להעסיק, זה עניין שקשור למדיניות של המדינה כלפי מסתננים ועובדים זרים, וזו שאלה שאמורה להתקיים ישיבה במשרד האוצר, כדי לראות מה המשמעות מכאן והלאה. לגבי אחורה - זו שאלה שהיא ביחסים שבין החברות, חברות הניקיון, לבין הרשויות המקומיות.

למה אתה כל הזמן אומר רשויות מקומיות, למה, משרדי ממשלה לא מוכרים לך?

משרדי ממשלה מתנהלים - - -

כל המשרדים זו עובדת אחת.

זו התשובה שנתן לנו החשב הכללי. לגבי רשויות מקומיות התשובה צריכה להינתן על ידי מרכז השלטון עם כל רשות ורשות, אם תהיה תביעה, הם הצטרכו להתמודד עם זה. אנחנו יועצים משפטיים לממשלה.

תראה, זה הדבר הכי חמור מה שנעשה פה עם העניין הזה של האמירה הזאת. אתה משרד ממשלתי, אתה מבקש מאבי שיעשה לך שרות, והוא מעסיק עובדים זרים, ואתה יודע את זה. המשרד הממשלתי יודע, ואתה לא אומר לו, תעצור רגע זה לא חוקי – אל תנקה לי את המשרדים שהם יישארו מלוכלכים, או לא חשוב איזה שרות שהוא נותן. אתה אומר, אתה תעשה את העבודה השחורה. אבל, בסופו של דבר, כשיגיע מצב שאתה תתמוטט כלכלית מכיוון שאתה תצטרך לשלם על כולם, אתה מחייב אותו לשלם - אני הולך לקיים על זה דיון. תעשה לי טובה, זה דבר חמור מאין כמותו. במציאות המשרדים לא משלמים את מה שהם צריכים לשלם.

אני אשמח לקבל - - -

אין עובדים זרים בבתי האבות שהממשלה מממנת?

הממשלה לא קונה שירותים.

אני לא יודע למה אתה מגן על זה?

אני מדבר על משרדי ממשלה. בית אבות זה לא משרד ממשלתי.

אתה איש מקצוע, בשביל מה אתה מגן על זה? יש פה מצב שחברה נסגרה עם 1,500 עובדים בגלל שלא שילמו לה את הכסף. משרד ממשלתי, משרדי ממשלה, הכנסת.

אתם מדברים במשרדים ממשלתיים, בית אבות הוא לא משרד ממשלתי.

בית חולים ממשלתי אין מנקים שהם עובדים זרים?

אם יש נתונים אחרים, אני אביא אותם לחשב הכללי.

תעשה לי טובה, כתוב בתורה – "תמיד תהיה עם השם אלוקיך". עם כל הכבוד, אנחנו לא הפכנו להיות פה - - - על מה שאתה אומר. אנחנו כולנו נמצאים במוסדות, במשרדים, ברשויות, בכנסת, אנחנו רואים את העובדים הזרים. מה אתה בא ואתה אומר, שיש עובדת זרה אחת שזה מה שגיליתם? אתה יודע מה, בכנסת אני אראה לך עובדים זרים. אני אראה לך, איך אתם אומרים את זה? אבל הכנסת, זה עוד גוף עצמאי. אין במשרד הפנים עובדים זרים? רשויות מקומיות – אתה כל הזמן מדבר אתי רשויות מקומיות במרכז, יש עובדת אחת. עם כל הכבוד, אני לא צריך ראיות וניירות, אני מסתובב במשרדים, אני רואה אותם. להיפך, יש עובדת זרה שנתתי לה מכתב המלצה. עובדת זרה, שלא יכולתי לעמוד מול דמעותיה. איך אתם מעזים להגיד את הדבר הזה? לא מתאים לך, אתה איש ישר והגון, איך אתה אומר דבר כזה? עובדת זרה אחת במשרדי הממשלה.

אני לא ביצעתי את הבדיקה, החשב הכללי ביצע את הבדיקה.

בסדר, אבל אתה יודע שזה לא נכון.

אני אקיים על זה דיון. אני אעביר את הפנייה הזאת. זה קשור ולא קשור למה שאנחנו דנים עכשיו. זה קשור מכיוון שזה חלק מהסוגיה שחברות מתמוטטות, והמדינה עוצמת את עיניה מפני שלא נוח לה לטפל בזה. יש על זה ויכוחים, וויכוחים פוליטיים הם לא קשורים בכלל לעניין הזה. יש דבר שמשרדי הממשלה מעסיקים עובדים, הם צריכים לעמוד מאחורי העניין הזה. הם לא יכולים לבוא ולהגיד, לא רשום לי, לא קיבלה סיווג ביטחוני, הרי זה מה שאומרים.

אם יש הוכחות אשמח לקבל.

מה זה הוכחות? אני ההוכחה. אני ההוכחה להסתובב אתך במשרדי ממשלה ותראה.

אבי, אתה יכול להכין לי נייר. נביא לך את אבי בתור דוגמה, בגלל שהוא מדבר יפה, והוא לא חושש מכם.

בינתיים, כל הדיונים האלה הם לא מובילים לשום מקום, למעט קריסת חברות. מאותה ישיבה, ב-29, שהתקיימה כאן, את השומות הגשנו בקשת עיכוב הליכים לבית משפט. נאלצתי לשכור עורך דין, ושילמתי סכום לא מבוטל. הרשות לא קיבלה את הערעור, דחתה את הערעור שלי. כרגע, אני צריך להשלים לאותו עורך דין עוד סכום כסף אסטרונומי שאני לא יודע מאיפה אני מגייס אותו בשביל להתמודד. עד שדנים, ועד שאתם מבררים - למה לא להקפיא את הגבייה. מה אתם רוצים לעשות - להרוג אותנו?

אבי, תודה, אני מבקש נייר. אני אעביר את הנייר הזה בתור דוגמה, אבל זה לא הדבר היחיד. אנחנו נקיים על זה דיון.

מירי, יש מישהו אצלכם שיוכל לשבת אתו, מפני שהדברים שלו הם חמורים.

אני חושבת שהדברים הם מתנהלים בבית משפט. אם צריך, אז יישבו אתו פקיד שומה.

אני מבקש אם אפשר לשבת אתו. אולי בית המשפט התייתר. מירי, אני מבין שאי אפשר - - -

אנחנו לא דנים בדברים פרטניים.

התכוונתי להגיד את זה. אנחנו לא דנים על דבר פרטני, אנחנו מדברים על העיקרון. אני ביקשתי ממנו נייר, אני אעביר את הנייר הזה. זה לא יעבור בשקט.

מירי, זה לא יעבור בשקט. כל הדיון הזה של משרדי הממשלה, בחלק הזה לא קשור למה שאנחנו מדברים. אני חושב שדבר כזה, היות ואני לוקח אותו בתור אינדיקציה, היה חשוב שמישהו יישב אתו, לראות אם הדברים שהוא אומר הם אכן דברים שראויים לדיון. איך שאתם רוצים. אני, אם הייתי המשנה לראש רשות המסים, הייתי קורא לו, והייתי אומר לו, תביא לי את הפרטים, אני רוצה ללמוד אותם. אבל אני לא המשנה, אני יושב-ראש ועדת כספים.

בענייני מסים?

מסים, מסים, בענייני מה שהוא אמר. זה נשמע רע מאוד.

תודה. אני מנכ"ל איגוד המסעדות.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שהמוטיבציה העיקרית שלך בעיסוק בדבר הזה הוא למנוע קריסה של עסקים קטנים ובינוניים. אני רוצה להציע הצעה שאני חושב על סמך השיחות שלנו עם רשות המסים, ועם מירי ומנהל רשות המסים האחרון, ולאור הפסיקה של בית משפט עליון שנתנה להם טולרנטיות מבחינת פריסת התשלומים לאור מה שקרה בהשתלשלות הענייניים שלא נפרט אותה שוב.

מה שאני מציע, שלפחות לגבי עסקים קטנים ובינוניים, שלא יכולים לתת down payment עכשיו של 50%, לא יכולים, זה לא יקרה. אני חושב שעסקים קטנים ובינוניים שיש להם הגדרה גם משפטית, אפשר לדעת מי זה עסק קטן ובינוני ומי לא. לעסקים האלה תינתן פריסה של 60 תשלומים, ואני אומר את זה על סמך השיחות שהיו לנו עם רשות המסים, ועם מירי, ועם משה אשר. 60 תשלומים ללא ריבית, וללא הצמדה, ואני לא אומר שהם הסכימו לזה. דובר על 60 תשלומים בהחלט, 60 תשלומים לעסקים קטנים ובינוניים ללא ריבית והצמדה. אני חושב שזה הרע במיעוטו מבחינת מסעות, זה ימנע קריסה של המון עסקים קטנים ובינוניים. לדעתי, ועל סמך הפסיקה שדיברה על אי אכיפה במשך שנים רבות, העניין הזה הוא בהחלט המעט שאנחנו יכולים לעשות לטובת העסקים האלה.

תודה רבה. אני רוצה תשובות על ההצעה שלי. שנית, על מה שמר ברמן אמר.

לגבי ההצעה, אמרתי שאנחנו רוצים לחשוב עליה ברצינות, ביקשנו כמה דקות. לגבי הנושא של הארכת הפריסה, וזה גם התשובה שקיבלו. מכיוון שגם היום ממה שאנחנו ראינו, ישנם עסקים שגם בהסדר הנוכחי שהצענו יכולים לעמוד ולהסתדר אתו, ואפילו היו עסקים שהתחילו להסדיר את החובות ולחתום על הסכמים, והתחילו לשלם את התשלומים. ברגע שהם מבינים שאולי יהיו הסדרים אחרים, אז נעצרים ומפסיקים לחתום מכיוון שחושבים שאולי מבצע יותר טוב בהסדר.

יש כאלה שיחתמו אתך הסדר, ואחרי חמישה תשלומים יקרסו. יש כאלה, נכון?

יש גם כאלה, אבל יש הרבה עסקים שחתמו ורוצים להסדיר - - -

כשרשות המסים עומדת עם החרב על הצוואר, אתה בסוף חותם, אתה משלם חמישה תשלומים וסוגר את העסק, זה גם קורה.

אני אחזיר אותנו להתחלה. אני מזכירה לכולנו שאנחנו מדברים על גביית היטל, לפי החוק, זה כשיש הרבה מאוד עסקים ששילמו את ההיטל בזמן וכל הזמן.

בעקבות השומות שהוצאנו, ישנם עסקים, ולא מעט, שהתחילו לחתום על הסכמים ולהסדיר את החובות לא תחת זה שהם הולכים לקרוס, אלא תחת זה שהם ירוויחו קצת פחות, אבל ישלמו את המסים שמגיע מהם למדינה. התחילו לעשות את זה מכיוון שמבינים שאנחנו שוב דוחים, ואולי יהיו הקלות נוספות. לכן גם במפגש שעשינו עם איגוד המסעדות, אנחנו רואים את הדברים ורואים את הקשיים, ומי שבסוף צריך להתמודד עם קשיי הגבייה זה העובדים שלנו בשטח שהם בני אדם, ורואים את הקשיים של העסקים, ואין לנו רצון להביא אף עסק לקריסה. ולכן גם לאיגוד המסעדות שנפגשו אתנו, אמרנו גם בתוך המסעדות, יש מסעדות או אנשים, או עסקים אחרים, לא מענף המסעדות שמאוד קשה להם, ואצלם אנחנו פר מקרה נלך בצורה יותר נוחה - פריסה שתאפשר להם - - -

מה שברמן מציע, אם אני מתרגם אותו נכון, או מפרש אותו נכון. שיש עסקים שהם בקשיים כלכליים, עסקים קטנים ובינוניים שנמצאים בקשיים כלכליים שאפשר לראות את זה, לתת להם גם על המחצית הראשונה פריסה ארוכה. הם לא יוכלו לשלם את המזומן.

עסקים קטנים, בינוניים, זה עד 100 מיליון שקל מחזור.

בהגדרות שלנו עסק קטן - - -

תגידו אתם את ההגדרות.

מה שהוא אמר זה לא נכון לגבי ההגדרה של משרד הכלכלה.

בינוניים - קטנים ובינוניים, זה עד 100 מיליון שקל.

הנה, יושבים הסוכנות לעסקים קטנים.

הסוכנות לעסקים קטנים מגדירה עסקים קטנים עד 100 מיליון שקל מחזור או עד - - -

יש בין עסקים קטנים לעסקים בינוניים יש הגדרות?

עסק קטן הוא עד 20 עובדים או עד 20 מיליון.

ועסקים בינוניים זה כל היתר. מה ההגדרה שלהם, של רשות המסים?

לא הגדרנו בצורה ספציפית. בדרך כלל, מתייחסים לעסקים קטנים, הכוונה עד 2 מיליון מחזור.

2 מיליון מחזור, מוגדר כעסק זעיר.

את רוצה זמן להתייעצות.

אנחנו ניקח זמן להתייעצות.

אדוני, אפרופו הדברים של מירי, אם יורשה לי, סליחה על ההתפרצות. רוב גורם של העסקים אצלנו עדיין לא קיבלו שומות.

מר ברמן, אני לא הולך לחצות את הקו בין רשות מפקחת לבין רשות מבצעת. אני לא יכול להתעסק בשומות, זה גם לא התפקיד שלי. אני לא רוצה שפתאום תבוא מירי, ותגיד, מה אתה מתערב בדברים של העבודה שלנו? אני לא מתערב, אני מדבר על המדיניות. במדיניות אני מבקש גמישות והתנהלות שהיא התנהלות כפי שצריך לפי דעתי לעשות אותה. ההצעה שלי בעינה עומדת. אני מבקש שתהיה פריסה יותר מאשר 36 חודשים וכאלה שמצבם הכלכלי הוא קשה, ורואים שהם לא יכולים להמשיך, ואלה שיושבים אתכם, מקבלים שומות, הם באים לשבת, ואתם רואים שהמצב שלהם הוא קשה, לתת להם פריסה של לפחות 4 שנים, אני לא מדבר כללית, אבל לפחות 4 שנים, אחרת היעד שלנו לא מושג, פשוט יקרסו, ישלמו לכם, וילכו הביתה, כמו שאבי תיאר את זה, והוא תיאר את זה יפה.

אני מבקש להוסיף את העניין של העסקים הקטנים והבינוניים. תגידו, לא הגדרה של 2 מיליון שקל, זה לא בא בחשבון, זו לא הגדרה – 2 מיליון שקל זה בערך משהו כמו גמ"ח. תיקחו את העניין ברצינות ותגדירו בעסקים כאלה שמצבם הכלכלי קשה, תתנו להם גם את המחצית הראשונה פריסה, שהפריסה הזאת תאפשר להם להישאר על הרגליים ולהמשיך לנהל את העסק שלהם, ולשלם על פי החוק את מה שהם צריכים לשלם.

אני מבקש גם בהתייעצות הזאת שתחשבו על זה. אם יש צורך אני מוכן לדבר עם אנשים או אנשים מעל רשות המסים. אני מוכן להמשיך את הדיאלוג הזה. אני מקווה שעד השעה 12 תתנו לי תשובה.

אני רוצה לתת לכם מספיק זמן כדי שתתנו תשובה חיובית. בשביל תשובה שלילית ניתן לכם רבע שעה.

המתווה הוא בעייתי מאוד.

אני רוצה להגיד משהו לרשות המסים. ואת זה צריך להבין, וגם אתה צריך להבין הרב גפני. אתה מדבר על עסקים שהם בקשיים היום. יכול להיות עסק שהוא מתנהל למופת, והוא יציב, והוא מאוזן, ומהרגע שהם יקבל את השומה הזאת הרגו אותו. לקחו עסק יציב ומאוזן, לא עסק שהוא בקשיים שעושה פריסה, עסק יציב שממוטטים אותו.

היו לי הרבה שיחות אתך גם בעניין הזה, ואני מבין את החשיבות שאתם רואים לעצם הנקודה שאתם צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות של לקיים את החוק הזה על קוצו של יוד בלי שום מחשבה. אתם מוניתם בשביל שתהיה לכם מחשבה. בשביל לעשות את זה לפי מחשב, לא צריך אתכם ולא צריך אותנו. מכניסים את הנתונים טבלת אקסל, יוצאים הנתונים נגמר הסיפור. אנחנו נמצאים בימים של ספירת העומר. אנחנו נמצאים בימים שאנחנו צריכים לעבוד על המידות שלנו. להפוך ממצב של מאכל בהמות למאכל אדם. מה ההבדל בין בהמה לאדם? – שבהמה אומרים בה-מה, מה שיש זה מה שיש, היא לא יכולה להפוך לשום דבר אחר, היא הבהמה, היא תישאר. מה שהכניסו זה מה שייצא, לא ייצא שום דבר אחר. האדם מהאדמה יכול לצמוח, יכול לפעול לדברים אחרים, האדמה מצליחה להצמיח דברים אחרים מתוכה.

אני פונה אליכם ללב בהקשר הזה. תעבדו בעניין הזה כמו בני אדם, ותבואו עם הצעה שגם תאפשר לעסקים להמשיך ולחיות וגם לא תמוטט את רשות המסים. אני חושב שההצעה שהציעה פה איגוד המסעדות, וההצעות האחרות שהעלה פה הרב גפני הן הצעות הוגנות לעסקים קטנים ובינוניים לאפשר להם 60 תשלומים בלי ריבית והצמדה. אני אומר בהקשר אחר קדימה, אני בעד. אמרתי את זה בשיחות אחרות לבטל את ההיטל הזה, ובמקביל, גם לבטל את נקודות הזיכוי שניתנו לעובדים הזרים. תחילו את מה שאנחנו רוצים להחיל על העובדים הזרים בהקשר של נקודות הזיכוי ולא על בעלי העסקים.

אני מצטרף למה שחבר הכנסת פורר אמר, זה דווקא רעיון לא רע על ימי הספירה – אבל תתנו תשובה חיובית.

קודם כל תשמעו מה שהם אומרים ותעשו את זה כי זה חשוב. מירי, אני מעלה הצעה לסדר היום ואני פונה אליך, אל תביאו אותי לצד, אני כל החמש שנים מגן עליכם. אבל מה שקרה בפעם האחרונה עם הקטנועים וגפני ועוד חברים היו עדים לכך. אתם ביקשתם להטיל על האופנועים הכבדים מיסוי נוסף, הסכמנו אתכם בעניין הזה. ביקשנו שמיסוי על ירוק ועל אופנועים בינוניים, מירי תשמעי, אומר לך גיא שאני צודק, אני לא אומר סתם דברים. אתם תקלו את הגודש בכבישים להקל על האנשים. הבטחתם להעביר את זה בזמן, איחרתם בכמה שבועות, אני מוחל על כבודי.

פניתי ליושב-ראש הוועדה, טמיר שלח מכתב, היועצת המשפטית שלחה מכתב, נתתם לנו איזה מכתב, מרחתם אותי, אני לא רוצה להגיד זלזלתם - עזבי. תביאו הקלה למיסוי בינוני, ולא, אתם מוצאים אותי בצד השני של המתרס. מיסוי ירוק, תפסיקו להרוג את האנשים, זה כולה קטנועים וזה רכב עממי וזה יקל את הגודש. תקלו על הציבור עם המיסוי הירוק או קטנועים הבינוניים, אם לא אני מגיש הצעת חוק. אני אומר לכם.

מיקי לוי צודק, אתם התחייבתם לתת תשובה ולא נתתם.

הסברנו איפה הדברים עומדים בצורה מפורטת.

זו מריחה מירי, עזבי אותך.

מירי, אנחנו לא עיתונאים שאנחנו צריכים לדעת איפה הדברים עומדים. אנחנו חברי כנסת, שאם לא, אנחנו סבורים כמו שחבר הכנסת מיקי לוי העלה את זה בדיון, אנחנו סבורים כמוהו. שלח לי גם עכשיו מכתב שהוא מבקש לקיים דיון על העניין הזה. אני אקיים דיון אם לא תתנו, ויש לנו גם כלים כדי בסופו של דבר לאלץ אתכם לעשות את זה.

רועי פולקמן, אני מבקש לכבודך לחזור על ההצעה שהועלתה כאן. אני מבקש גם את העזרה שלך בעניין כמו שביקשתי מחברי הוועדה. אנחנו הצענו – ההתמוטטות פה של העסקים האלה, הם התמוטטות כנראה שתהיה מנת חלקם של רבים מהם. לכן הצענו שחצי מהסכום ישולם עכשיו, חצי מהסכום יהיה בתשלומים ללא ריבית והצמדה לשלוש שנים, אבל אלה שנמצאים במצוקה, אז הפריסה תהיה גדולה יותר.

5% יורד מהתשלום של עכשיו, מכיוון שיש כאלה שאינם צריכים לשלם היטל של 20%, אלא רק 15% - זה נראה בהמשך. אנחנו גם נעקוב אחרי הדבר הזה. מתווספת לזה הצעה שעסקים קטנים ובינוניים של ההגדרה של רשות המסים, לא של 2 מיליון שקל בשנה, שזה לא עסק קטן. ההגדרה של 100 מיליון שקל, זאת הגדרה של משרד הכלכלה. על כל פנים, לא אכפת לי שתהיה איזו הצעה באמצע, ותמונת המצב תהיה שהם לא הצטרכו לשלם עכשיו את הסכום כולו, אלא הכול ייכנס לתוך פריסה של תשלומים, אחרת העסקים האלה ייפלו.

עלו פה עוד כמה דברים שאני מתכוון לקיים עליהם דיון, לא קשור לעניין הזה, או יותר נכון, הוא לא בדיוק קשור לעניין הזה. זה, אם התהליך הזה להערכתי יקרה, רשות המסים תתגמש בעניין. אני חושב שאנחנו מצילים את העסקים האלה שהם יכולים להמשיך ולהתנהל. אם לא, אנחנו אחרי זה נבכה על התופעה הזאת, שפתאום אנחנו נראה שרשות המסים גם לא מקבלת את הכסף, והעסקים לא יכולים להתקיים, רק כמה חזקים. סיכמנו בשעה 12, מירי סביון תיתן לנו תשובה. תודה רבה.

אני מארגון חברות הניקיון. קודם דובר שהחוב הוא ב-40% יותר מאשר הוא קיים, מה המתווה שהולך עכשיו לחברות. כל חברה יש לה את השומה שלה, זה אומר שכל שומה שקיימת היום יורדת ממנה 40% ועל זה המתווה?

נכון. ברגע שאני יש לי עסק, ועכשיו המתווה הזה מקובל על רשות המסים, בסדר, ודאי שזה כל אחד לגופו, אבל זה נכון.

אתה תשלם את הקרן שלך, זה יכול להיות פחות - - -

אתה תשלם קרן בלי ריבית והצמדה, יכול להיות 20% הנחה, או 40% הנחה.

אם יש 40% חוב אז איפה המתווה פה? מה אני אומר לחברה שיש לה עכשיו לצורך העניין 5 מיליון שקל?

מורידים את הקנסות, את הריבית ואת ההצמדה.

5 מיליון הם ברוטו, הם כוללים ריבית והצמדה.

אבי, מה שאני מבקש ממך, זה לא הנייר הזה. אני רוצה לדעת רשימה כמה עובדים זרים היו בכל מקום. הוא אומר שיש רק אחד בכל משרדי הממשלה, תגיד לי כמה עובדים זרים אתה העסקת במשרדי ממשלה, בכנסת, בעיריות.

על מה הם ויתרו? במתווה הקודם היו 50% הנחה בריבית. אם החוב עומד על מיליארד ושבע מאות מיליון והחוב לתביעה - - -

רבותיי, הם יחזרו עם תשובה. אני לא הולך לחזור עוד הפעם. יחזרו עם תשובה. אם התשובה תהיה שלילית, אז הדיון עקר, אנחנו נעשה חוק, ואז הסיפור יהיה אחר. אם התשובה תהיה חיובית, אנחנו נסביר את מה שהם מציעים או מה שהם מסכימים. אבל בסך הכול הכללי יש הפחתה של 40%.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול רק שאלה אחת - מאיפה להביא את הכסף.

אנחנו עוד נדבר על העניין הזה.

תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 12:00)

מירי, תשובה שלילית או אין תשובה?

אנחנו שקלנו בכובד ראש את כל הדברים שנאמרו, וגם את ההצעה או הבקשה שהעלית. אנחנו מבינים את הקשיים של העסקים. מה שאנחנו יכולים לשקול, ושוב, זו לא איזושהי אמירה סופית, אלא אמירה שאנחנו נבחן אפשרות לפתרון נוסף.

מעבר למסלול שאנחנו הצענו של הפריסה ב-36 תשלומים והקלה במחצית הריבית, שזה מסלול שעדיין נשאר וקיים, ומי שייכנס אליו יקבל את ההקלות האלה. אנחנו, מה שעוד נעשה – אנחנו נבחן אפשרות לגבי עסקים שיכולים לשלם ושירצו לשלם 45% מהקרן, ולפרוס את היתרה על ה-36 תשלומים. אנחנו נבחן אפשרות לתת הקלות נוספות בריבית מתוך שיקולים של עלות תועלת.

הם פשוט אמרו לא בהרבה מלים, זה הכול.

כאשר מה שחשוב לנו לציין, וזה מאוד חשוב שכל מי שנכנס למסלולי ההקלות האלה שאנחנו מציעים גם למסלול הקיים הנוכחי, וגם אם נפתח מסלול נוסף, הצטרך לשלם את הפרשי המס, זאת אומרת, את הקרן וההצמדה לגבי כל התקופה עד היום, וגם מכאן ואילך להיכנס לתלם ולשלם את ההיטל כפי שנדרש לשלם.

לא הבנתי. אני מצטער, זה מסובך מדיי מה שאמרת.

בבקשה, שמיקי לוי יבין איך את אומרת לא.

אני הולך להתעצבן עכשיו פעם שלישית...

אסביר שוב. המסלול הנוסף שאנחנו נבחן בנוסף למסלול ההקלות שהצענו עד עכשיו, שהוא בתוף עד סוף מאי, זה מסלול של הקלה מסוג אחר ונוספת לאותם עסקים שירצו לשלם, שיכולים לשלם 45% מהחוב שלהם במזומן, לאפשר לפרוס תקרת 55% ל-36 תשלומים, וכנגד העובדה שהקדימו תשלום, ביחס להטבה שאנחנו נותנים היום, אנחנו נבחן הקלה נוספת בריבית, לא בהצמדה, הקלה נוספת בריבית שכרגע אני עוד לא אומרת מה השיעור שלה.

על ה-36 חודש, הבנתי נכון, רק בכוונה ביקשתי ממך להגיד את זה.

אני רוצה להבין משהו אחד. יש עסקים שעכשיו צריכים לשלם חצי מהחוב במזומן?

45%.

אז עדיף את המתווה הקודם, למה צריך את זה בכלל? למה?

עוד יותר חמור, שאת ה-55% את היתרה, עד 36 חודש עם ריבית - אז מה עשינו?

גבירותיי ורבותיי, צר לי שהתשובה היא שלילית. הצמדה אתם לא מוותרים, אפילו יכול להיות שזה החלק היותר קטן, בכלל לא משנה. הצמדה אתם לא מוותרים, אתם לא מקבלים את המתווה הזה. המשמעות של העניין – שאתם גורמים נזק בל יתואר לנושא של העסקים שהתמוטטו כתוצאה מהמצב הזה.

את סוגרת. את סוגרת כל העסקים הקטנים, ואת העסקים הגדולים - - -

אני הולך לדבר עם שר האוצר. אני מרגיש קצת לא נוח עם הדבר הזה. אם הייתי יודע שהתשובה תהיה שלילית, לא הייתי מעלה את ההצעה הזאת. אבל בסדר, אנחנו עוברים פה הרבה דברים, אנחנו נעבור גם את זה. המציאות הזאת שבה אני הייתי צריך להעלות את זה לאחר שהבנתי שאתם בוודאי תקפצו על המציאה הזאת, בגלל שבכל אופן, אני מציע פה הצעה שהיא הצעה לא קלה, לא פשוטה, וגם נתקלת בביקורת, זה לא שאני בא ועושה פה איזה דבר, סתם אני אומר איזה סיסמה.

צר לי שאתם לא מקבלים את זה. כל הזמן את חוזרת ומדגישה את העניין הזה שבו אפשר ללכת למסלול שלכם, כאילו בסדר, זה לא משנה מה שאתם אומרים, למסלול שלכם, והמציאות הזאת שבה אתם תעזרו לכאלה שאומרים בסדר, אז בשביל מה בכלל היה צריך את הדיון הזה?

אני אבקש מהיועצת המשפטית להכין הצעת חוק, שהצעת החוק הזאת תפטור בכלל את ההיטל. כל מה שאנחנו דיברנו במהלך הדיונים, כנראה שאי אפשר ללכת להידברות עם רשות המסים לצערי הרב. אנחנו נלך למאבק על חוק, אני גם יוצא נחמד מאוד, בגלל שאני אוכל לעמוד מול בעלי העסקים, ולהגיד להם, אנחנו הצדיקים והם הרשעים. אני אבוא עם הצעת חוק שאני אלחם בכל הכוח, כמו שעשינו בחקלאות לבטל את ההיטל, אפילו רטרואקטיבית.

אני רציתי להיות כזה שעומד מול העיניים של בעלי העסקים ולהגיד - אין ברירה. חצי משלמים עכשיו, חצי בתשלומים, אין ריבית והצמדה. אני, אם הייתי מרשות המסים, הייתי קופץ על המציאה הזאת, אני עומד בחזית. אתם לא מאפשרים לי לעמוד בחזית, בסדר גמור. אני אלך לשר האוצר, ואני מבקש להכין הצעת חוק. המושב מתחיל בעזרת השם בשבוע הבא. נחתים את כל חבריי הוועדה המעוניינים בכך, ואנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת - יילך להתמודדות. לגבי זה שאני הרגשתי שאני הולך למתווה שהוא יאושר, אני מאוכזב מהעניין הזה. אמנם כתוב בתורה: "לא תיקום ולא תיטור", כמובן, חס וחלילה, לא אקום ולא אטור, אבל יהיו דברים שתסכמו אתי, ואני לא אבין את זה כשזה יגיע לכאן לדיון. יש סיכום בינינו, יבוא לפה, ואתם תתאכזבו.

עכשיו חברי כנסת ולא כלום, כידידים, אל תלכו על זה, זה תקדים. תקבלי עכשיו החלטה - 36 חודש ללא ריבית וללא הצמדה. זה אחרת כסף אבוד – כשהם יפשטו את הרגל, זה יהיה כסף אבוד. כשהם יפשטו את הרגל, זה יהיה כסף אבוד. את יודעת כמה ויתרנו כשעבדתי מולכם על כספים אבודים. זה יהיה כסף אבוד. הם יפשטו את הרגל. ולכן, לא רק שזה יהיה כסף אבוד, אנחנו נשלם דמי אבטלה. ולכן אני אומר לך, קבלי עכשיו החלטה, תצאי, תדברי עם ערן חמש דקות, תקבלי החלטה 36 חודש ללא ריבית והצמדה נגמור עניין.

מיצינו את הדיונים. הדבר שאני חייבת להגיד פה ולהתייחס. בתוך המכלול לוותר על הצמדה זה כמו לוותר על קרן. הצמדה שומרת על ערך הכסף. רשות המסים לא יכולה לוותר בצורה כזאת גורפת על הצמדה. אני חושבת שבהצעה שהצענו תחת המגבלות שיש, לגבות חובות מאז שהכנסת הזאת חוקקה, זה משהו שצריך ברמה הציבורית לעשות אותו. נתנו הסברים נדיבים בלי קשר, בלי בדיקה פרטנית הסברים מאוד מכובדים שיכולנו לתת. אמרנו כבר, אני לא יודעת כמה פעמים בתוך הפורום הזה הודענו שעסקים שלא יכולים לעמוד בהסדר הזה, אנחנו נשקול הקלות נוספות מעבר לזה. יש עסקים שלא צריכים הקלות נוספות ויכולים לעמוד בהסדר הזה. באופן ספציפי, לגבי השנים שלגביהן אנחנו מדברים כרגע, משנת 2010, 2011, 2012, הסך הכולל של ההצמדה מתוך הריבית וההצמדה, עם הריבית וההצמדה מגיעים ביחד ל-30%, 40%, אחוז ההצמדה מתוך זה, זה משהו כמו 15%, 17% זה אומר שהצענו להקל.

מירי, את זוכרת כמה ויתרנו ברווחים הכלואים על כמה אחוזים כדי לקבל את הכסף?

זו חקיקה.

לא, רווחים כלואים לא היה בחקיקה.

אני הצעתי לכם, חבל, יש כספים אבודים וזה יהיה כך.

מה אתה אומר לעסקים שכרגע נמצאים - - -

אני לא אומר כלום – אני לא הממשלה, אני לא רשות המסים. אני אומר שיש שם אנשים מרובעים שהם לא יודעים לפעול מול העסקים האלה, זה מה שאני אומר, מה אני יכול להגיד? אני לא יכול לעמוד במקומה. זה מה שהצענו, זה מה שאמרנו, זה מה שעשינו. זה מה שאמרתם, זה מה שהצעתם. העסקים האלה ייפלו - מה הדיון בכלל? אני אלך לשר האוצר, אני אגיד לו את הדברים. אני מציע שתדברו עוד הפעם. באמת, את צודקת, כנראה שרות המסים הוא לא גוף שאפשר לנהל אתו דיונים מהסוג הזה.

אני בעבר הייתי מקיים דיונים כאלה, היינו מגיעים להסכמה, הייתי מביא את זה להצבעה. החברים היו מקבלים את זה. כנראה שכאן אני לא אוכל לעשות. צר לי מאוד. אני מצטער שזה המצב. אני אדבר עם השר, ואני מבקש להכין את הצעת החוק. אין לנו דרך אחרת.

מירי, על איזה טיעון משפטי - - -

לא. אנחנו אופוזיציה. אני עד עכשיו הייתי קואליציה, עכשיו אני אופוזיציה. תהיה מלחמה, כמו שמנהלים פה מלחמות. תבוא רשות המסים, תסכם אתי משהו, ואני אבוא לפה ואני אגיד אחרת. באופוזיציה אני יותר טוב מאשר קואליציה. אני עומד מול העסקים, אני אומר – 45% אתם צריכים לשלם עכשיו, זה חלק מהסיכום. מירב אמרה נכון - איך ישלמו את זה? אמרתי, אף על פי כן, נגיע להסדר שזה יהיה מאחורינו. לא, אז לא. איך נאמר – גם זו לטובה. נכון, גם זו לטובה, אז אני לפחות עכשיו איש נחמד. עד עכשיו הייתי כזה שדורש מהם כסף.

נכין הצעת חוק, נלך לשר האוצר.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.