ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2019-07-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, א' באייר התשע"ח (16 באפריל 2018), שעה 14:00

הצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית) והצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע-ח-20018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

ניסן סלומינסקי – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

עמר בר לב

עפר שלח

יואב בן צור

ענת ברקו

זאב בנימין בגין

הילה קולגר רמות

ראש אשכול מדיניות ואסטרטגיה, משרד המשפטים

שרון בניאן

עו"ד, משרד המשפטים

אורני פונו

עו"ד, משרד המשפטים

מתן גלבוע

עו"ד, משרד המשפטים

מעיין סולבררג

עו"ד, משרד המשפטים

ענת אסיף

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נטע קניגשטיין

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי שיינדורף

המשנה ליועמ"ש הממשלה לנושאים בינלאומיים, משרד המשפטים

דינה זילבר

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

גיל אבריאל

יועמ"ש, המטה לביטחון לאומי

רני פלד

ר' אגף אינטגרציה וועדות שרים, המטה לביטחון לאומי

איל ברנע

לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

מיכל יניב

ר' מערך התודעה, משרד ראש הממשלה

אולגה פלוצקי

מתמחה בלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה

ישי יודקביץ

יועמ"ש, משרד הביטחון

יעקב צ'פרק

ע' מזכ"צ שהב"ט, משרד הביטחון

אל"מ יפעת תומר

רמ"חית יעח"ק, צה"ל

סא"ל יוסי אבוזגלו

אג"ת, צה"ל

בת ציון בן דוד

עו"ד משפט בינלאומי, משרד החוץ

שגיא קרני

מנהל מחלקת תכנון והערכת מצב, משרד הביטחון

תומר נאור

עו"ד, מנהל מחלקת ליטיגציה, התנועה לאיכות השלטון

עמית גלעדי

רכז מחלקת חקיקה, התנועה לאיכות השלטון

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

הדר אביב

חפציבה צנעני

הממשלה (תיקון מס' 5) (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית) והצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 12) (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי), התשע"ח-2018

שלום לכולם, אנחנו בדיון המשך לדיון קודם שעשינו בנושא חוק יסוד: הממשלה (סמכויות לעניין פתיחה במלחמה או נקיטת פעולה צבאית משמעותית) והצעת חוק הממשלה (אצילת סמכות לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי). את הדיון הקודם, מאחר שהוא היה דיון התנעה, עשינו במסגרת של חברי הוועדה בלבד וצוות הוועדה, הצוות המשפטי והצוות הרגיל.

למי שתוהה, שמעתי בדיון קודם נימה של הפתעה למה הוועדה מתכנסת בפגרה. אז אני חוזר על מה שאמרתי קודם לכן, מליאת הכנסת בפגרה, הוועדה לא בפגרה. הוועדה עבדה, לשמחתנו, לאורך התקופה הזו.

היום זה דיון שלישי שלנו.

ועוד היד נתונה.

מאחר שעכשיו אנחנו קצת יותר בשלים להמשיך להתקדם בהצעת החוק הזו, אז אני מבקש מיו"ר ועדת החוקה, מאחר שהוועדה משותפת, אם אתה רוצה לומר דברים לפתיח, בבקשה.

אני מבין שהפעילות היא שיכול להיות שיהיו מבצעים או דברים מיוחדים, וצריך להכין את החומר לנושא הזה.

עכשיו ברצינות יותר, אני מבין שיש כאן חוק יסוד ואחר כך יש חוק ממשלתי שהוא רק מגדיר מי הוועדה. על פניו, פרט לדברים ספורים, זה נראה טריוויאלי, כי למעשה לוקחים את המציאות הקיימת ומנסים עכשיו לגבש אותה בחוק. אני מבין שעד היום גם כן ועדת החוץ והביטחון או הקבינט עבד על זה. את החומר של מירי קיבלתי לפני שתי דקות, עוד לא הספקתי להסתכל על זה.

נכון. אנחנו גם כתבנו והתנצלנו שאנחנו שולחים את החומר מאוחר.

כן, אבל אני חושב שיש כאן דברים שהם פשוטים, ויש כמה דברים שעליהם צריכים לדבר, ויכול להיות שאפשר לגמור את זה אפילו היום.

הלוואי.

יהיו לי כמה שאלות לגופו של עניין כשנתחיל לדבר.

רגע, אנחנו רוצים קודם כל לתת לנציגי הממשלה – מי פותח? משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, אני מתנצלת, דינה זילבר המשנה בדרך לכאן, היא תיכף תיכנס ואנחנו נתחיל.

חסר לנו הדיון הקודם, מבחינתנו זה דיון ראשון. אז אם אני אומרת בפתיח הכללי דברים שכבר שמעתם ומשעממים, אני בכל זאת אומר. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, כפי שאמר גם יושב-ראש ועדת החוקה שבעצם כוללת גם תיקון לחוק יסוד הממשלה וגם תיקון משלים לחוק הממשלה. התיקונים המשמעותיים נמצאים בחוק יסוד הממשלה, וממנו נתחיל.

אנחנו מתקנים את סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה, שהוא סעיף מרכזי ומשמעותי, עוסק בסוגיה חוקתית משמעותית, ביחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, מדבר על סוג של החלטה של יציאה למלחמה, פתיחה במלחמה, נכון להיום, שהיא כמובן בלי שצריך יותר מדי להסביר המדרג הגבוה ביותר של החלטה שכפי שקובע חוק היסוד היום ראוי שתתקבל על ידי הממשלה במליאתה. ובמסגרת הזו, התיקון, כפי שאפשר לקרוא, מדבר על אפשרות שהממשלה תסמיך את הקבינט, את ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, לקבל את ההחלטות הללו. אחר כך ניכנס לפרטי התיקון. מה שחשוב עוד להגיד במשפט, ואני אתן נציגת הממשלה להרחיב בעניין הזה, התיקון הזה בא על רקע של המלצות של ועדה ציבורית בראשות עמידרור. הרעיון בבסיס הוועדה הזו היה לשפר את תהליכי קבלתה החלטות של הקבינט, להפוך אותו למקצועי יותר, למוכשר יותר במובן של הכישורים לקבל את ההחלטותה מורכבות הללו. וכחלק מההמלצות האלה היתה גם ההמלצה הזאת שבנסיבות המתאימות גם ההחלטות על הפעולות הכי משמעותיות יכולות להתקבל גם בדרג של קבינט.

אני מציעה שאת שאר הדברים נגיד אחר כך כשנקרא את הסעיפים.

זה לא היה ככה עד היום? לא מבחינת החוק, באופן מעשי.

קודם כל, לגבי המצב החוקתי סעיף 40 היום מדבר על פתיחה במלחמה. דברים שהם לא פתיחה במלחמה לא מחייבים את הממשלה במליאתה, ומתקבלים בדרגים השונים לפי סוגי הפעולות.

נראה לי שבשביל הפתיח זה מספיק.

בשביל הפתיח לגבי המצב היום, הרי חוק יסוד: הממשלה בין השאר אומר, הממשלה תקים ועדות שרים ויש הגדרה, אני לא בטוח שהיא בחוק, שוועדת שרים אחת שהוקמה מקבלת סמכויות והממשלה מחליטה על הסמכויות שלה, בין השאר להחליף את הממשלה.

האם במצב הקיים היום אין מצב שבו הקבינט מעשית כבר יש לו את הסמכות הזאת מרגע שהוא קם כוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי?

הקבינט, לפי החוק הנוכחי, לפי חוק היסוד, הוא לא תחליף לממשלה לצורך החלטה על פתיחה במלחמה.

אבל הממשלה יכולה להאציל עליו את הסמכות שלה.

נכון להיום לא - - -

כתוב שהממשלה תמשיך להיות זו שאחראית. היא מאצילה לו סמכות, אבל עדיין הממשלה היא מחליטה.

סעיף 33(א), נדמה לי, לחוק היסוד מבהיר שההחלטה הזו לפי סעיף 40 איננה ניתנת לאצילה. ולכן נכון להיום רק הממשלה במליאתה יכולה לאשר פעולה שמשמעה פתיחה במלחמה. פלוס, צריך להוסיף כאן, את זה כתבנו גם בדברי ההסבר, שלפי בג"ץ ביילין שדן במלחמת לבנון השנייה בעצם המונח פתיחה במלחמה כולל גם פעולות צבאיות משמעותיות, שההשלכות שלהן שוות ערך למלחמה, וזה לא רק פתיחה במלחמה כמו שהכרנו לפני כמה עשרות שנים.

צוק איתן נחשב דבר כזה? המבצע האחרון בעזה גם כן נחשב? ומי אישר אותו, הממשלה או הקבינט?

כפי שאמרתי, זה היה פתיח משפטי חוקתי כללי וראשון מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים שהביא את החוק הזה. אני מאוד אשמח אם יש פה נציגים בכירים מגורמים נוספים, ונציג המל"ל רני שישלים את התמונה, ואחר כך נשאל שאלות.

רני, בבקשה.

אני ראש אגף מודיעין וועדות שרים במטה לביטחון לאומי. מזה כבר שלוש שנים וחצי מתעסק בנושא דיוני הקבינט מטעם המטה לביטחון לאומי.

תכליתו של הדיון הזה הוא פרי תהליך שנעשה בשנים האחרונות, שבהחלט התחדד אחרי מבצע צוק איתן, אבל כבר לפני זה, שהמטרה שלו היא לשפר את תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים מדיניים ביטחוניים באמצעות הגורם שהוסמך לכך, הקבינט.

כמובן שמבצע צוק איתן, על כל הלקחים שלו, שימש כאיזה שהוא מצפן. בעקבותיו, כזכור, הוקמה ועדה שנועדה לבחון דרכים, צורך בכלל, לשיפור תהליכי העבודה של הקבינט המדיני-ביטחוני, ועדת עמידרור, שכללה גם את ד"ר צ'חנובר המוכר, וגם את יוחנן לוקר שהיה מזכ"צ שר הביטחון. והם שמו בסופו של דבר דוח מפורט שעוסק במגוון התהליכים והפעולות והסמכויות והאחריות של הקבינט, והציעה שורה של נושאים איך כדאי לשפר את התהליכים, וכפי שאמרתי, חלק מהדברים התחילו לפני זה.

במסגרת זו, אחד הנושאים שהוועדה המליצה עליהם כחלק מנושאי האב שצריך להסדיר אותם, שצריך להבהיר אותם, שאולי הם לא כל כך ברורים, זה הנושא של מה סמכות הקבינט לקבל החלטות, מכיוון שהיום בפועל מי שמקבל את ההחלטות השונות והמגוונות שקשורות במלחמה, במבצעים, וכיוצא בזה, הוא הקבינט ממילא, לנסות להסדיר את הדבר הזה כי זוהה איזשהו פער. ולכן הוועדה העלתה את הצורך לתקן ולהסדיר את הנושא הזה מתוך הבנה שמדובר בסוגיה מאוד מרכזית בביטחון הלאומי, היא קשורה בחוקי יסוד וכדומה.

ככלל, כל המלצות הוועדה הוצגו לקבינט במספר דיונים, והתקבלו בסופו של דבר פה אחד. בהמלצה הספציפית הזאת ביקש ראש הממשלה, וגם בסופו של דבר על דעת כל חברי הקבינט, לתרגם את המלצת הוועדה בעניין הזה של הסדרת סמכויות הקבינט לתיקון החקיקה הזה.

לא הבנתי, סליחה. ההמלצות של הוועדה אושרו על ידי חברי הקבינט. הן לא היו צריכות להיות מאושרות על ידי הממשלה? כי הממשלה היא שמסמיכה את הקבינט. הרי לא הקבינט צריך לאשר את זה. הממשלה צריכה לאשר שהיא מסכימה להעביר סמכויות לקבינט. מה הקבינט מחליט שהוא מסכים לקחת סמכויות מהממשלה?

לא. ראש הממשלה מינה את הוועדה הזאת כוועדה מטעמו, ובסופו של דבר ההמלצות שלה הוצגו לקבינט, ולא לממשלה.

ולא הממשלה היא זו שמסכימה לזה?

לא, הצעת החוק היא הצעה ממשלתית שמרגע שאושרה בוועדת שרים לחקיקה ובחלוף שבועיים כמוה כהחלטת ממשלה. ולכן במובן הזה זו הצעה של הממשלה כולה, הצעת החוק.

האם היה ידוע לחברי הממשלה על ההחלטה המתקרבת או להחלטה של הקבינט בעניין זה? אחרי הכול הם אלה שאמורים להסכים לוויתור על סמכות מאוד חשובה שלהם. אני שואל את זה בהקשר של יכולתם לערער על החלטת הקבינט. אני מדבר עכשיו על סדרי עבודת הממשלה, בהקשר לשאלתו של היושב-ראש שלי בוועדת החוקה.

קודם כל, המלצות ועדת עמידרור הם גלויות, הן פורסמו, כולם מכירים אותן, ולקח זמן רב יחסית, יותר מדי אפילו, בין הפרסום עד לדיון בקבינט והאישור. כאן, לצורך העניין היה פרק זמן - - -

וגם כשהחל תהליך החקיקה שבעצם לוקח – אנחנו מדברים עכשיו על סגמנט אחד מרכזי ומאוד חשוב בהמלצות הוועדה, אבל כמו שאתה חבר הכנסת בגין קראת את כולן, יש שם שורה ענקית של המלצות בכל מיני תחומי פעילות העבודה של הקבינט. את ההמלצה הספציפית הזאת לגבי ההסדרה של היחסים בין הקבינט לממשלה בנושא הכרזה על מלחמה, זו היתה המלצה שהוועדה נתנה, עכשיו מישהו קיבל את ההמלצה הזאת והוא מתרגם אותה. התרגום של ההמלצה הזאת זה בעצם החוק הזה.

זו חקיקה במסלול רגיל לחלוטין של הצעה ממשלתית. תזכיר חוק, 21 ימים - - -

מאחר שיש סמכות לממשלה, זה לא כמו חוק רגיל שוועדת שרים לענייני שרים מחליטה ואז ממילא מי שלא מערער לממשלה זה כאילו הממשלה החליטה. פה הרי יש סמכות לממשלה בנושא קרדינלי. לא חשוב שבפועל, כבר אמרתי, נוהגים כמו החוק הזה מימים ימימה - - -

הרבה יותר מתירני מהחוק הזה.

כן. חכה, עוד נגיע לזה.

זו סמכות של ממשלה, סמכות רצינית לכאורה, יש עכשיו דוח של ועדה. אני חושב שמן הראוי היה שלממשלה שלה יש את הסמכות, תסכים, תאשר, שהיא מוכנה להאציל סמכויות לקבינט, ולא שהקבינט יאשר שהוא מסכים לקבל סמכויות. זה אבסורד.

כן, אבל בכל מקרה הצעת החקיקה עצמה רק מסמיכה את הממשלה להאציל. ההאצלה לא קורית אוטומטית. הממשלה עדיין, אחרי שהחוק יעבור, תצטרך לקבל החלטה שמאצילה את הסמכות, או באופן קונקרטי או באופן כללי, לקבינט. הצעת החוק הזאת רק מ אפשרת לממשלה לעשות את פעולת ההאצלה. הרי אי אפשר להאציל את זה בלי שהממשלה תחליט.

יש אי בהירות כי אני לא יודע איפה נכנס ראש הממשלה בנושא. הוא מחליט? הוא לא מחליט? הוא צריך להחליט אם לממשלה או לקבינט? יש כאן איזושהי אי בהירות, אבל זה כשנגיע לחוק עצמו, אבל זה לא בהכרח רק הממשלה.

בכל מקרה, חלק מהתהליכים לשיפור תפקוד הקבינט לקבל החלטות מהותיות זה תהליכים מאוד סדורים של ניהול הדיונים, הכשרת השרים, פעילויות עבודת המטה המכינות, ועוד שורה שלמה של דברים שמצויים בדוח הוועדה.

הדיון או הרצון, הבקשה הזאת להעביר את הסמכות המרכזית הזאת ולהלבין לצורך העניין את המצב בפועל לקבינט, נובע מכמה תחומים כפי שהועלו בדיוני הקבינט וכפי שהגדיר אותם ראש הממשלה.

ראשית, ולא נפתח פה כמובן בתיאור הערכת המצב האסטרטגית של מדינת ישראל, אבל בלי עין הרע, 70 שנה אנחנו חוגגים עכשיו, וסוגיות ביטחוניות מהוות נתח מרכזי בקבלת ההחלטות שלנו במדינה בשורה מגוונת מאוד של נושאים. בשנים האחרונות האתגרים משתנים, מתגוונים, לא נעשה פה את הערכת המצב. אני מניח שכולם מכירים אותה.

כדי להתמודד יותר נכון, יותר טוב, יותר ממוקד, עם האתגרים האלה בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם, ההבנה היא שהקבינט ראשית כל הוא גוף מקצועי יותר לתחום הזה בשל ההכשרה, בשל הדיונים שהוא מתעסק בהם, זאת עבודתו, לעסוק בתוכניות, לעסוק בבניין הכוח ובעוד שורה שלמה של נושאים. ולכן בסופו של דבר, אם שוקלים מי נכון שיקבל את ההחלטה, אנחנו רוצים שמי שיצביע בסופו של דבר הם אנשים שעברו את הכשרות הנכונות, שקיבלו את הסקירות הנכונות, דנו, ליבנו, שמעו את כל מה שצריך, שאלו את כל השאלות הכי אינטימיות, הכי נכונות, מכל המערכות, מכל הגופים, בצורה הכי גלויה. מה שהיום לא קורה מטבע הדברים בממשלה.

אז דבר ראשון זה להסדיר את העניין הזה, וגם לתת לגוף שראוי ונכון יותר שיקבל את החלטות האלה.

אגב, למה היום זה לא קורה? הרי אין מניעה - - -

בקבינט זה נעשה. בממשלה את רצית לדעת למה זה לא נעשה.

לא הבנתי את השאלה, היועצת. אני לא אגיב לזה, אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

זה לא קורה כי זה לא קורה, מירי. זה לא קורה כי בתהליך רב שנתי נוצר מצב שזה לא קורה. אבל זה נכון שזה המצב היום.

מה לא קורה?

שהממשלה לא - - -

אה, נכון.

הדבר השני שעומד ביסוד העניין הוא הסוגיה שנכנה אותה במושג יעילות. כדי לקבל החלטות מהסוג הזה בדרך כלל כמה שפחות שותפי סוד וכמה שפחות תהליכים נדרשים וביורוקרטיות, אז העסק הוא יותר יעיל.

כמה יש בקבינט היום? 13?

בקבינט יש 10 אנשים. 11 עם ראש הממשלה.

כן, אבל צריך להזכיר שפורמלית לקבינט אין רף תחתון. לקבינט יש רף עליון, הוא לא יכול להיות יותר מחצי כמות שרי הממשלה, אבל עקרונית הקבינט גם יכול להיות שלושה אנשים.

הגרעין - - -

יש בעלי תפקיד שחייבים להיות.

אז זה חמישה – שר האוצר, שר המשפטים, השר לביטחון הפנים, שר הביטחון, ראש הממשלה ושר החוץ.

ממלא מקום אם התמנה.

כן. ובהנחה שראש הממשלה איננו ממלא חצי מהתפקידים האלה כפי שכבר קרה. אני אומר שזה רף תחתון נמוך. צריך לזכור את זה.

אנחנו נגיע לשאלה בהמשך, אם יש גם מושג של מטבחון. הרי היו תקופות שהיה קבינט, והיה גם מטבחון.

כן, אבל זה לא מופיע בהצעת החוק כאן. זה מופיע בפרקטיקה.

אני יודע. אנחנו נשאל אם בפועל זה יהיה, אבל נגיע לזה.

היה גם המזווה של המטבחון.

אם היום אנחנו מסדירים, אז כדאי להסדיר כבר את הכול. ולא להסדיר, ואחר כך בעוד שנה להגיד, טוב, אבל המציאות היא שונה, אז בואו נעשה עוד דבר, שהקבינט יכול להסמיך מטבחון שהוא יוכל בפועל להחליט. אם כבר עושים הסדרה, אז שווה לדבר על הכול. אבל נעשה את זה כשנגיע - - -

אומרים, הסדרת מרובה, לא הסדרת.

כפי שאמרתי, היכולת לנהל את כל האירוע הזה באופן הרבה יותר יעיל כאשר יש פחות אנשים שצריך להגיע אליהם, להכשיר אותם, לדבר איתם, להסמיך אותם, להעביר אליהם את המידע. ואנחנו מדברים כמובן, אני ממש שמח לומר את זה, שחברי הקבינט מבחינת המידע הנחשף אליהם בשגרה בצורה מאוד מאוד רציפה בלי לחרוג פה מכללי ביטחון מידע זה בסך הכול מידע עשיר, מגוון ביותר, מכל הגופים ומכל הסוכנויות, גם בין הדיונים וגם בתוך הדיונים. ולכן ככל שהגוף או הנבחרת הזאת מצומצמת יחסית, זה מאפשר יותר להעשיר ויותר להכשיר. כמובן שכשאנחנו מדברים על תרחישי עימות, מתיחות, חירום, מהסוג הזה, אז שוב, ככל שהגוף הוא יותר קטן, יותר נוח, יותר קל, יותר זמין לכנס אותו, גם בקוורום המתאים.

והדבר האחרון שהוא לא פחות חשוב, כמובן, זה הנושא של שמירת הסוד. אני חושב שזה אחד הנושאים העקרוניים בעשייה הביטחונית. כל החלטה בנושאים האלה, בטח של פתיחה במלחמה, אבל לא חייב להיות. אני מדבר על כל דיון קבינט שבו נושא עקרוני, סוגיית שמירת הסוד, שמירת הסודיות, היא תנאי בסיסי ועקרוני ליכולת לקבל החלטות וליישם אותן. בטח ובטח במקרים של החלטות קרדינליות ודרמטיות על מבצעים, על פעולות, וכדומה. זה פשוט עניין כמעט מספרי, אבל ככל ששותפי הסוד רבים יותר, כך הסיכוי – ואני לא מדבר בכוונה, חס וחלילה, מכל מיני סיבות וטעמים – שהסוגיות והנושאים ידלפו, יזלגו, יעברו, מה שכמובן יכול להשפיע על כל התוכנית המקורית.

וזה לא קרה בקבינטים קודמים? - - - עזוב, ממשלה. קבינט. בסדר, נו, רני, אני עכשיו האיפכא מסתברא שלך.

אני חיכיתי לזה, חבר הכנסת בגין.

אז אני מציע להיות זהיר בהנחות האלה.

לכן אמרתי שזה מספרי. קל וחומר במובן - - - של קל וחומר. אני חושב שזו טעות.

זו לא שאלה של מספרים. זו שאלה של בעלי עניין ובעלי או נושאי אחריות.

לכן הסיקו מסקנות. זה תוצאה מזה.

זה לא משנה את זה, ניסן. את העובדה שאפשר להדליף זה לא משנה.

כפי שאמרתי, אני דיברתי כמובן על טעויות, על זליגות, לא על שום דבר אחר. ואמרתי שעדיין חובה עלינו לנסות לשמור את הדברים האלה מכל משמר. אז בסךה כול אלה המרכיבים הבסיסיים של ההבנה של לתת את הסמכות לצורך העניין במסגרת תהליך החקיקה, שאפשר יהיה לשקול על פי ההסמכה הואצלה, לביא את הדברים לקבינט ולא לממשלה.

הדברים האלה נידונו, כפיש אמרתי, בהרחבה, והם זכו לתמיכה של כל חברי הקבינט הנוכחיים, בנחיצות, בחשיבות ובגמישות שבעצם ההחלטה הזאת נותנת לראש הממשלה ולקבינט כדי לנהל את ענייני הביטחון שלו. עד כאן.

אתם רוצים להשלים, ענת או דינה?

כפי שתנחו אותנו להמשיך. אתם רוצים לקרוא את הסעיפים? אתם רוצים הערות שלכם?

התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, מירי?

אני מתלבטת אם להתייחס עכשיו או להתייחס לכל סעיף וסעיף.

אולי התייחסות ברמה העקרונית אם את רוצה.

ברמה העקרונית, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שכולנו מכירים את הפרקטיקה הנוהגת. אבל אני חושבת שחשוב עכשיו קודם כל לדון בסוגיות העקרוניות המוסדיות. הסמכת קבינט על ידי הממשלה ליציאה למלחמה היא סוגיה חוקתית משטרית ממדרגה ראשונה. אנחנו חייבים להבין את המשמעויות של הדברים, לקבל החלטות ולראות, ואחר כך להתעמת עם הפרקטיקה הנוהגת, שגם יש לי מה לומר על הפרקטיקה הנוהגת. למשל, על סוגיית ההדלפות.

מה שחסר לי בהצעה, אם הכול דבר בקבינט, אז אולי היה גם מקום שהממשלה תעגן את סמכויות הקבינט ואת החובה של הגופים לשתף, ולא רק לקבוע בחוק הממשלה, כלומר, להשאיר את הקביעה של מי חבר בקבינט, אלא נכון היה להשלים כבר את כל המהלך. ולקבוע חובות, סמכויות, חובות של הגופים, מה נכון, מה צריך, מה דרוש, במצבים כאלה לפרט לקבינט.

אנחנו חייבים גם לזכור שגם כשהממשלה מאצילה את הסמכות לקבינט, הסמכות והאחריות נשארות אצל הממשלה. עם סוגיה זו אנחנו גם צריכים להתמודד.

עכשיו שאלה עקרונית, האם צריך ויש מקום לקביעה בחוק היסוד שיש מקום שהממשלה תסמיך דרך כלל? האם לא נכון לדון, אם תכלית הוועדה לדון בסוגיה שנכון שהממשלה תסמיך את הקבינט, האם יש מקום להסמכה אד הוק, ואל להסמכה דרך כלל, מכיוון שהסמכה דרך כלל היא בעצם הסמכה אוטומטית של הממשלה לקבינט.

סוגיה נוספת היא כפי שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת שלח – הרכב הקבינט. הממשלה מייצגת, יש כאן סוגיה מאוד מהותית בנושא עיקרון הייצוגיות. הקבינט הוא הרכב מוסדי והוא לא הרכב שמשקף את הרכב הקואליציה. דווקא כשמדובר על סוגיה של יציאה למלחמה או של פעולה צבאית משמעותית – תיכף אני אתייחס גם למונחים הללו – חשוב לבחון מחדש את הרכב הקבינט, לפחות שהוא בעצם יהיה מעין תמונה מייצגת של הרכב הקואליציה.

יש פה מונחים שאנחנו מוכרים. המונחים הם: מלחמה ופעולות צבאיות נוספות, והוסף מונח נוסף: פעולה צבאית משמעותית שבוודאות קרובה עלולה להוביל למלחמה. אבל בעצם אנחנו מכירים שקיים מנעד רחב ביותר של פעולות צבאיות, מרחבות היקף ומשמעותיות, ולא דווקא פעולות צבאיות משמעותיות שעלולות להביא למלחמה. ולכן אני חושבת שצריך לתת את הדעת, מכיוון שאם אנחנו לא נותנים על כך את הדעת, הפעולות הצבאיות הללו שאינן מגיעות, שאני לא יודעת גם מי מחליט ומה הקריטריונים להחלטה, אם כן יובילו למלחמה או לא יובילו למלחמה, מה דין הפעולות הללו, מכיוון שעל פי ההסדר המוצע בעצם הפעולות הללו לא אמורות להגיע, לא לממשלה ובטח לא לקבינט.

דבר נוסף, יש חקיקה רחבה . אנחנו נתנו רק מספר דוגמאות בסקירה שחילקנו לחברי הכנסת, שהממשלה במליאתה היא זו שהמחוקק הסמיך אותה ונתן לה אחריות. למשל, חוק יסוד: הצבא. הצבא נתון למרות הממשלה. אנחנו צריכים לבחון את הסוגיה, אם מתקבל ההסדר בחוק היסוד אז מה המשמעות על חוק יסוד: הצבא? למשל, הכרזה על מצב מיוחד בעורף שהממשלה היא זו שמחליטה עליו. למשל על גיוס מילואים בצווי 8, העיגון בחקיקה הוא שהממשלה קובעת אם לקרוא לחיילים למילואים לצו 8. מה קורה עם כל הסמכויות הללו שהן בעצם גם קשורות להסדר שמוצע פה.

מפאת לוח הזמנים הקצר, אלו בעצם רק סוגיות ראשונות. יש כאן סוגיות חוקתיות משמעותיות שממש יורדות, לעמדתנו, לשיטת המשטר של מדינת ישראל. צריך להבין את המשמעויות ואחר כך צריך לתת לכך מענה. אני מציעה שבדיוני הוועדה אנחנו לא נתייחס לשאלה אם ההסדר צריך להיקבע בחוק יסוד או בחוק הממשלה. אני מציעה שאנחנו נגיע ראשית להסדר שנכון לקבל, ואחר כך אנחנו נחליט מהי האכסניה המתאימה להסדר. זה בראשית הדברים. אחר כך אנחנו נוסיף ונסביר דברים נוספים.

בני, בבקשה.

עדיין בראייה הכללית, כמובן שזה עניין משפטי, אבל כולם צריכים, אלה שהם לא משפטנים, להבין או לחוות דעה. באיזו מידה ההצעה הזאת עומדת בהתאם או סותרת, מירי רמזה לכך, חוקי יסוד? ואין אנו אמורים לשנות חוקי יסוד אלא על פי הצורך. אני שואל מכבוד האדם וחירותו במידה הראויה, למשל, מפני שאם קיבלנו - - - שהממשלה אחראית אחריות משותפת בפני הכנסת, אז זה אומר ובדידי הווה עובדא ואחרים, שאם יש מצב שבו שר חושב שאיננו יכול לשאת באחריות המשותפת עקב החלטה זו או אחרת של הממשלה, אז הוא מתפטר ממנה. אבל הוא צריך לקבל את ההזדמנות לשכנע את חבריו לממשלה, כיוון שכולם נושאים באחריות המשותפת, בנכונות של עמדתו.

זה מעבר לפרטים. אני אומר לרני, זה מעבר לפרטים. יכול להיות אדם שהוא לא מצוי בחומר, לא בקי, ויש לו עמדה עקרונית, או אפילו יש לו אינטואיציה שאומרת, לא, לא, לא, חברים, זה יותר מדי, או אומר, לא, עכשיו הרוסים ישלחו טילים. יש במצב שבו אתה דן באסטרטגיה או באסטרטגיה רבתי, אז המומחיות היא מאוד חשובה. וגם כאן אני אומר, בדידי הווה עובדא, הייתי חבר הקבינט, והשביעייה, והשישייה, והשמינייה, אין לפקפק בחשיבות. אבל כשעלולה לקרות, והיה כי תקרינה מלחמה, אז אני ברגע זה לא רוצה לקבוע עמדה. אני מבין את החשיבות של ההצעה, אבל אנחנו צריכים לשקול היטב ולראות, אל"ף, באיזו מידה יש סתירה, חקו יסוד: הצבא וחוק יסוד: הממשלה, מבחינת האחריות המשותפת, אם זה סביר שאדם יוותר, חבר הממשלה. אם זה בסדר, לא אם זה סביר, חבר הממשלה יוותר, מה הוא יכול לעשות? הצביעו, אז הוא יוותר, מה, בשביל זה הוא יעזוב את הממשלה? יש לו עוד פרויקטים רבים לבצע לתפארת מדינת ישראל וגם לתפארתו.

אלה שאלות שאני לא מצאתי להן תשובה טובה מאז הדיון הראשון. לכן סיכם היושב-ראש שנשמע דעות אחרות בדיון יותר רחב. אני יכול להבין, רני, את החשיבות שלעתים היא מכרעת במהלך הפתיחה, בייחוד בימינו. הוא יכול להיות מכריע מבחינת האפקטיביות של התוצאות, ואין צורך להרחיב את הדיבור. לא צריך להרחיב, מהלך הפתיחה. אז בו מספר שותפי הסוד באמת ראוי שיהיה נמוך. אבל אחר כך? זה מתגלגל למלחמה, ביום השלישי של המלחמה. אני לא מדבר על הניהול היומיומי. גם בקבינט הניהול היומיומי הוא במידה רבה בין ראש הממשלה ושר הביטחון או להיפך, ושר החוץ, אם יש לו עניינים במועצת הביטחון בהפסקת אש. בסדר, זה ביום יום. אבל יש צמתים, גם במבצע לא ארוך מאוד כמו צוק איתן, אפילו בעמוד ענן, זה שבוע, ובאמצע יש לך צומת. אתה מפסיק? אתה לא מפסיק? אתה מפסיק בתנאים אלה? אתה עכשיו שולח מישהו לקהיר כדי לשאת ולתת? זה צומת שהוא מעבר לראש הממשלה ושר הביטחון, ולכן הוא דורש קבינט. עכשיו אני שואל אם הסוגיה הזאת שהיא פחות סודית מעניינים מבצעיים ממש, אם לא ראוי שהיא תידון בממשלה כולה.

אני מעלה את השאלות. הו עדיין איתי. ואני מבקש מכל מקום לי לשם החלטה שבעקבותיה צריכה לבוא הצבעה, אני מאוד מבקש אם אפשר להניח את דעתי לפחות מבחינת המידע, ואחר כך נראה.

תודה רבה.

אבי, אולי בתוספת לסקירה, שייתנו לנו סקירה איך זה היה במבצעים ובמלחמות קודמות. כי לפי מה שאני מבין, עד היום רק הממשלה יכולה להחליט.

מבחינת החוק, אבל לא מבחינה פרקטית.

הממשלה לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה צריכה להכריז על פתיחה במלחמה. בסקירה שחילקנו לכם יש טבלה בסוף, אני מפנה אותך לטבלה, לסעיף 40(ג) לחוק יסוד: הממשלה, ויש גם נוסח משולב להצעת החוק, בעמוד 9 ו-10.

סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה קובע שהודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה לפי סעיף קטן (א) תימסר לוועדת החוץ והביטחון, ואם התקבלה החלטת ועדת שרים תימסר הודעה על כך בהקדם האפשרי – לא, סליחה, ראש הממשלה ימסור בהקדם האפשרי גם במליאת הכנסת. הודעה על פעולות צבאיות כאמור בסעיף קטן (ב) תימסר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. זאת אומרת, ההחלטה אם המדינה תפתח במלחמה, החובה לפי סעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה היא רק פתיחה במלחמה.

מתי זה היה? היה מקרה כזה בעבר? במלחמת יום כיפור בטוח שלא.

לא, עד כמה שאני יודעת זה היה ב-1956. זאת אומרת, כל המערכות שהיו - - -

גם לא בששת הימים?

לא. לא מלחמת לבנון הראשונה, השנייה, עמוד ענן, עופרת יצוקה, אלו לא היו הכרזות על פתיחה במלחמה, אלא נכנסו להגדרה: פעולה צבאית. אנחנו כוועדה אכן קיבלנו על כך הודעה, אבל לא היתה הכרזה אקטיבית של הממשלה.

אבל מירי, אפרופו ההערה של בני קודם, למשל, בששת הימים, תוך כדי המלחמה כשהיתה הכרעה מהותית כמו למשל חזית הצפון, היתה ישיבת ממשלה. אגב, היתה ישיבת ממשלה אחת שבה הוחלט לא לפתוח חזית בצפון ואחר כך כן עשו.

לא רק הוחלט. גם שר הביטחון הסביר מדוע אסור.

נכון.

את צודקת לגבי ההכרזה על המלחמה, אבל השאלה שבני בגין מעלה היא שאלה מאוד מהותית כי זה גם ניהול המערכה. זה היה בידיים של הממשלה.

עפר, אנחנו לגמרי מסכימים. לכן אחת ההערות שלנו, שסעיף 40 לחוק יסוד: הממשלה והתיקון שמביאה הממשלה מדבר רק על פתיחה, רק על ההכרזה, רק על האקט הראשון, אבל בעצם אין כאן הסדרה משלימה של איך צריך האורגן שייקבע לנהל את המערכה. זה בהחלט לקונה שחסרה פה.

בהמשך לשאלה שלך, עמר, אני חושב שההיסטוריה, אומנם רק 70 שנה, אבל הרבה דוגמאות לצערנו, היו הרבה מלחמות, וכשאתה מסתכל על האופן שבו זה עבד, זה עבד הרבה יותר מתירני ממה שהצעת החוק כאן מבקשת.

נכון, ברור.

זה עבד ככה: הממשלה מינתה קבינט כבר בתחילת כהונתה, האצילה את סמכותה לקבינט לדון בדברים, הקבינט בנה שביעייה או שמינייה או שישייה, תלוי באיזו תקופה.

מטבחון.

להלן: מטבחון. ומטבחון, שהוא בכלל ישות לא מוכרת בחוק, היא לא קיימת בחוק, היא קיימת בהחלטה של הקבינט, והקבינט מינה את המטבחון, ובמטבחון נקבעו פעולות צבאיות שיובילו בהסתברות גבוהה למלחמה.

לא, אבי, סליחה, הקבינט לא מינה מטבחון. המטבחון מתמנה. אלה אנשי הסוד שראש הממשלה, בין אם זה במטבח של גולדה - - -

- - -

בני, כל אחד והמלחמה שלו.

לא, אבל כאן זה יכול להיות גם היום.

מה שהיה בפועל, לפחות במלחמת לבנון השנייה, הקבינט מינה מטבחון, שביעייה זו היתה, שאחרי זה הפכה להיות שמינייה.

הוא הסמיך.

יכול להיות שהוא הסמיך ועדכן את הקבינט. אני כבר לא זוכר את המכניזם. אבל בוא נגיד, זו היתה ישות חדשה שהיא ממש עסקה בפעולה צבאית שבהסתברות גבוהה מאוד תוביל למלחמה והובילה למלחמה. ההסתברות התגלתה כהסתברות נכונה. אני לא מדבר על זה שהיו מצבים שהמטבחון הוליד עוד משהו יותר מצומצם. גם זה היה.

כן, אבי, אבל באותה מערכה את שינוי כיוון 11 הביאו לקבינט. זאת אומרת, הדבר הזה הוא מין דבר אמורפי שאתה אף פעם לא יודע.

צוק איתן היה מלחמה?

אני אומר את זה מפני שהצעה כאן, כשנכנסו להגדרה של פעולה צבאית שבסבירות קרובה לוודאי – אנחנו גם נשמע את עמידרור בישיבה, אבל המציאות לימדה שישנם מצבים שאי אפשר להמשיך לתת להם להתנהל בלי שהם מעוגנים בחקיקה. לא בריא, לא תקין, לא נכון וגם לא דמוקרטי.

עכשיו נשאלת השאלה, וזה ההיבט העקרוני שאני רואה לדיונים שלנו – האם אנחנו יורדים, אנחנו בוועדת החוץ והביטחון, ככנסת, לצורך העניין, חושבים שנכון לרדת בהיררכיה לסוגיה כזו של יציאה למלחמה או יציאה לפעולה צבאית שבהסתברות קרובה לוודאי תוביל למלחמה, אם נכון להשאיר את זה ברמה של ממשלה או נכון להוריד את זה, להאציל את זה לרמת קבינט.

אני לא מציע עכשיו להתחיל לקבוע את השרשרת הלאה, מפני שהיא נראית לי, אל"ף, לא מבוקשת, ואם אחרי כל העבודה המקצועית שנעשתה, והממשלה לא מבקשת את זה, נראה לי שאנחנו ככנסת או כוועדת החוץ והביטחון זה יומרני לומר לממשלה מה אתם צריכים לעשות, ותקימו מתוככם עוד מטבחון מתוך הקבינט. עכשיו השאלה היא – ואני מציע ששם נתרכז ולשם נמקד את כל האנרגיות שלנו – אם נכון להשאיר את זה בממשלה או אם נכון לאפשר לממשלה להאציל את זה לקבינט. והטעמים נאמרו כאן על ידי רני. אני מסתכל, חלק מאתנו היה כבר בקבינט או בממשלה. אנחנו יודעים בדיוק, יש תקופות שהממשלה זה 28 או 29 שרים, ואז הקבינט היה 14 למיטב זכרוני, וגם אז, 14 זה חתיכת מספר. וכשאתה מסתכל על ההיסטוריה של פעולות מבצעיות שבהסתברות גבוהה יובילו למלחמה – אגב, לא כולם הובילו למלחמה, אבל האופן שבו זה התנהל הוא די מפחיד, הקבינט בסופו של דבר את ההחלטות קיבל ברגע האחרון, המטוסים היו באוויר, כדי שאפשר יהיה להחליט בלי שהמידע ידלוף.

לכן אני חושב שהדיון שלנו צריך להתמקד בנושא העקרוני הזה. אם אנחנו נשמע את עמדות הגופים, אם רוצים להתייחס, או חברי הכנסת שאני מבקש שיתייחסו, נדע פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.

את הנושא שהעלית עכשיו, אמרתי את זה בהתחלה. כמוש זה מגיע אלינו אחרי ש-10 שנים או יותר עובדים במציאות שהקבינט כן עושה למרות שאין לו הסמכה, אז בעוד 10 שנים יבואו אלינו על מציאות שיש מטבחון, כפי שאתה אומר, שכן פועל וכן מקבל וכולי. אז יכול להיות ששווה כן להתייחס ולדעת אם יש. ואם כן יש מציאות כזאת, אז יכול להיות שיש אפשרות להסמיך ראש ממשלה או קבינט, לעשות גוף קטן יותר, מצומצם יותר, או שלא. אבל שווה לחשוב על זה כדי לא להשאיר את זה לעוד 10 שנים שתהיה מציאות ונקבל חוק שרק יבוא לאשרר את המציאות הזאת. אז צריכים גם לקבל מהם איך זה בפועל נוהג היום, כי הקבינט הולך וגדל.

אני חושב שהחוק הזה, אם אני קורא אותו נכון, ובהמשך לדברים ששנינו דיברנו, החוק הזה בא לתחם את המציאות ולא לאמץ בחקיקה את המציאות הקיימת, כי המציאות הקיימת היא כמו שאמרנו, ממשלה, קבינט, נכד ונין. זו המציאות.

אני לא בטוח שהם מתכוונים שלא יהיה נכד ונין.

אני חושב שאם היו מתכוונים היינו מוצאים לזה ביטוי כתוב. כך אני חושב.

צריך לומר את זה, שלא מתכוונים לנכד ולנין.

אני חושב שאם אנחנו יודעים לומר שאנחנו לא מתכוונים לנכד ולנין, והממשלה בהצעת החוק שלה לא מזכירה נכד ונין, אז אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני.

דינה, את רוצה להתייחס?

לצורך המיסגור, הדברים הוצגו על ידי עמיתיי, אבל גם במענה לדברי הפתיחה שהוצגו על ידי יו"ר הוועדה, חברי הכנסת והיועצת המשפטית, וגם בשים לב להערות של חבר הכנסת בגין, חשוב לי להסביר שהשינוי שהממשלה מבקשת הוא שינוי כירורגי נקודתי שמתייחס רק לגבי הקומה השנייה המאוד-מתוחמת של יציאה למלחמה ופעולה צבאית משמעותית שעשויה להוביל בהסתברות וכולי, כשבעניין הזה גם לא מדובר על העברה של הסמכות אלא על אפשרות להאצלת הסמכות במקרים שבהם הממשלה חושבת.

כפי שאמר חבר הכנסת דיכטר ובצדק, הממשלה לא התכוונה בהצעה הזאת לנכד ונין. היא רוצה ללכת בצורה מאוד מאוד מצומצמת וכירורגית, לטפל רק בנושא הראשון, בין היתר מן הטעמים שעמד עליהם חבר הכנסת בגין, שבכל זאת מדובר בשינוי משטרי, כבד משקל, שאמור להיעשות במשורה, והרעיון הוא באמת לייצר התאמה רק במה שהכרחי ומתבקש במציאות הנוכחית על רקע הפער שנוצר בין ההגדרה של המלחמה בעידן המודרני כפי שהיא מוכרת לנו, והעובדה שבעצם ההסדר שנמצא היום בחוק היסוד הוא לא תופס כמעט את הסיטואציות השכיחות והשגורות, וכדי לאפשר לממשלה ברצותה, והממשלה המסוימת יכולה להיות יותר שמרנית בהפעילה את הסמכות הזאת, ולהגיד שהיא רוצה לשמור את הסמכות בידיה, וממשלה אחרת יכולה להגיד - - -

זאת אומרת, אם החוק הזה יעבור אז יהיה אסור להפעיל מטבחון?

לא. אסור יהיה לקבל החלטות במטבחון.

- - -

יש שלושה מצבים. או שיהיה כתוב שאפשר או שיהיה כתוב שאסור מטבחון או שלא תהיה התייחסות בכלל, ואז המציאות תקבע כן או לא. זאת אומרת, זה שלא יהיה כתוב כלום זה לא אומר שלא, כי הראיה היא שהיה לנו את סעיף 40, שהממשלה, ובפועל כן נתנו לקבינט כל הזמן עד עכשיו. אז ככה יהיה גם. עכשיו יש קבינט, ובפועל יכול להיות שייתנו למטבחון.

לא, לא. אין. אני לא מכיר. מטבחון שהוסמך לקבל החלטות? מטבחון, נו, קבוצת התייעצות לא פורמלית ואחרי שמתגבשת הסכמה, כל אחד מבין שצריך להגיע לקבינט. זה נכון שמבחינה פוליטית ההנחה היא שאם במטבחון הזה ולצד ראש הממשלה מתגבשת הסכמה, לא החלטה, אז יש סיכוי גבוה שהקבינט יקבל - - -

אמרו לך שכשהמטוסים היו באוויר הביאו לקבינט לאישור.

אני לא מציע לנו לקיים דיון על עבריינות ממשלתית, כי זה לא נושא ה דיון. זה שבמלחמת לבנון השנייה המטבחון, הנכד לצורך העניין, קיבל החלטה לגבי פעולה צבאית בעלת הסתברות קרובה לוודאי להידרדרות למלחמה, זה לא אומר שזה נעשה תקין. זה אומר שזה נעשה.

אולי הם חשבו שלא.

ראשית, אבי, אני בהחלט מסכים עם הדעה שהבעת או הפרשנות שבעצם היום קיים כלל שלא מתקיים, ולכן כל דבר שאנחנו נקבע הוא באמת יהיה יותר מחייב ויותר מסדר. לגבי ההגדרות, לגבי התוספת של פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה, אני חושב שזו תוספת נכונה, בין היתר בגלל שיש כל מיני שיקולים אחרים אם להגדיר דבר כמלחמה, כן או לא. ולכן התוספת הזו נכונה.

אני חושב שגם התוספת: ברמת הסתברות קרובה לוודאי למלחמה היא תוספת נכונה, כי היא בעצם למשל אומרת שמבצעים מיוחדים כאלה ואחרים לא צריכים להגיע על פי החוק הזה לקבינט, והם גם לא מגיעים. אגב, אפילו אפרופו הימים האחרונים של כל הפרסומים על תקיפת הכור בסוריה, לפי ההגדרה הזאת זה לא היה צריך להגיע לקבינט – שתבינו כמה ליברלי הדבר הזה – כי לא היתה הערכה בהסתברות קרובה לוודאי שזה יוביל למלחמה. חששו שאולי זה יוביל למלחמה, אבל בוודאי זה לא היה הסתברות קרובה לוודאי. ולכן גם פעולה כזאת, לפי הצעת החוק הזאת, לא צריכה להגיע לקבינט.

זה רק מראה כמה זה מעומעם, עמר.

לא, לא.

אתה יודע שהושקעה עבודה של חודשים רבים בשביל שזה לא יהיה מלחמה. זאת אומרת, היה חשש מאוד מאוד גדול. ולכן זה רק מראה כמה השפה פה היא בעייתית.

עפר, וזה גם הובא לקבינט, ואני בוודאי לא נגד זה שזה יובא לקבינט. אני רק אומר שאני חושב שההגדרות פה הן מאוד חדות ועדיין מאפשרות גמישות פעולה מאוד גדולה.

אני לא חושב שצריך להיכנס כאן לנינים ולנכדים, כי נינים ונכדים במקרה הזה זה ילדים חורגים. בהחלט יכול להיות, כמו שאמר חבר הכנסת בגין, שראש הממשלה יחליט להתייעץ עם שלושה אנשים או ארבעה אנשים או מי שהוא בוחר, ובסופו של דבר ההמלצה שלהם תבוא לקבינט. אבל אני חושב שזה צריך להישאר במסגרת הקבינט כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מבחינה חוקתית במצב הפוך, שראש הממשלה בוחר לו את האנשים שהוא חושב שחושבים כמוהו, וימנה אותם בהחלטת רוב בקבינט.

לכן לסיכום, אני חושב שהכיוון של ההצעה הזו, כולל ההגדרות הראשוניות הן הגדרות נכונות. ואני חושב שלא צריך לרדת כאן בהצעת החוק הזאת מתחת לקבינט.

העירה מירי בצדק לגבי דרך כלל או במקרה מסוים. ההאצלה הזו, האם נכון להחיל אותה כהליך אוטומטי או לברור את אותם מקרים מיוחדים או מסוימים?

כתוב כאן את שניהם.

כן, כתוב כאן את שניה, אבל מירי בצדק העירה אם באמת נכון להכניס את שניהם. אולי אפשר לשמוע התייחסות שלכם, דינה או ענת או רני.

אני אוסיף לשאלה שאתה מעלה – החשש הוא שאם שניהם יופיעו, בסוף לא יעשו לא את זה ולא את זה, ורוב המלחמות או המבצעים, עד כמה שאני מבין, מאז 57', באמת לא עשו.

אגב, לא בדקנו את זה. זה הכול סיפורים, שזה היה ב-56'.

אני שאלתי את הפורום המקצועי, והפורום הלא-מקצועי, הפוליטי, אמרו שזה 56'.

מישהו יודע באופן ודאי שבמלחמת מבצע סיני באמת הממשלה קיבלה החלטה לצאת למלחמה?

חבר'ה, טלפון אחד לרמ"ח היסטוריה, ואנחנו נדע הכול, או ויקיפדיה. אחד מהשניים.

אנחנו חיים כבר כל כך הרבה על העובדה הזו, ואף אחד לא שם את הכלונסאות ואמר, אני בטוח.

אבל יש הסכמה שמאז זה לא מומש. אז זה מספיק.

60 שנה.

אני אוכל - - - לשאלתך שראש הממשלה ב-56', לפני המבצע, התייעץ עם חברי אופוזיציה. אחד שהכרתי. התייעץ עם חבר אופוזיציה. אני רק לעניין קבינט ויעילות בדוגמה מרחיקת לכת. צ'רצ'יל ניהל ארבע שנים מלחמה בכל תבל עם ארבעה אנשים. יתרון הקבינט הזה היה שהוא הכניס לתוכו שני חברי אופוזיציה. אז מבחינת הכתף הרחבה, אני לא יודע, גם את זה צריך לבדוק אם הוא הוסמך על ידי הממשלה, וזה חמישה אנשים מבורמה ועד האטלנטיק.

הוא גם הכניס את צ'מברלין בהתחלה. את המתנגדים הוא הכניס.

נכון.

כן, אבל זו היתה הסיבה שכשהוא חזר - - - להיבחר הוא כבר לא נבחר.

אני רוצה לתקן מתוך ויקיפדיה: היתה החלטת ממשלה לצאת למלחמת ששת הימים. ב-4 ביוני התכנסה הממשלה לישיבתה הרגילה והחליטה: הממשלה מחליטה לנקוט פעולה צבאית שתביא לשחרור ישראל. הממשלה מסמיכה את ראש הממשלה ושר הביטחון - - - למטה הכללי של צה"ל את מועד הפעולה.

זו לא מלחמה.

לצאת למלחמה. לנקוט פעולה צבאית שתביא לשחרור ישראל, זו מלחמה, פעם אחרונה שאני בדקתי.

בקיצור, הרסת אגדה עכשיו, עפר. קלקלת את כל הסיפור עכשיו.

- - - עושה את התפקיד שלו.

- - -

חבר'ה, אל תשאלו, לא יהיו הפתעות. בבקשה, ניסן.

הערה אחת למה שעמר אמר. אני לא חושב שההגדרה שכאן קיימת, מבצע שיביא בסבירות קרובה לוודאי ל מלחמה זו הגדרה שמישהו יכול להבין. אף אחד מאתנו לא יודע, כשאתה יוצא נניח להפגיז אפילו את הכור בסוריה או את הכור בעיראק או צוק איתן, אם כל אחד מהדברים האלה כן יכול להביא למלחמה או לא.

זו סבירות גבוהה ביותר.

ההגדרה הזאת לא אומרת. אז יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך, במקום להגדיר, לתת דוגמאות. אני יודע שהרמב"ם בהלכה תמיד נותן הגדרה ואחר כך באותה הלכה הוא מביא שתי דוגמאות. הדוגמאות מבהירות מאוד, יותר אפילו מההגדרה, למה הכוונה. יכול להיות שפה יצטרכו לתת דוגמאות כדי להבין, כי אחרת על כל דבר תוכל להגיד שזה כן או שזה לא.

לא, לא. יש כלל ברזל שאומר, אתה רוצה להרוס הסבר, תן דוגמה.

לא דוגמה. אלא מציאות שהיתה.

ההגדרה פה, בשביל לא לכתוב אותה במונחים שליליים – הרי היית יכול לכתוב את זה בדיוק באותה מידה כמשפט: שבסבירות קרובה לוודאי לא תגרום למלחמה.

מה היא מלחמה, אדוני היושב-ראש?

רגע, רגע. נגיע.

מה זו מלחמה?

"צוק איתן" זו מלחמה או לא מלחמה?

טילים נופלים בתל-אביב בזמן מבצע – אז המבצע הופך למלחמה?

"צוק איתן" זה מלחמה או לא?

כל הגבולות האלה - - - בזמן שיש מולנו אלפי טילים - - -

לצערי, בהיסטוריה הקצרה שלנו יש לנו גם מלחמות וגם פעולות צבאיות משמעותיות שהיו בהסתברות קרובה מובילות למלחמה.

אבל ההגדרה של "מלחמה" משתנה עם הזמן.

מה למשל? מלחמה של אז היא לא מלחמה של היום.

איזה מהמבצעים הוא לא מלחמה בעשור האחרון?

אני חשבתי לחכות לכך שנגיע לסעיף עצמו, שנקרא, ולנסות להגדיר את זה, כי איך שזה מוגדר פה זה די מעורפל, וכל אחד יוכל - - -

זה מדויק ומאד צר. אתה יכול להגיד: זה מדי צר.

אני לא יודע אם זה מדי צר.

לא, ההפך. זה מגוון ביותר ונותן - - -

בדיוק הפוך. במזרח-התיכון היום כל דבר מסוגל - - -

האות הנוספת מפילה את זה למלחמה.

איראן כבר הודיעה, נניח, שהיא תמחק את תל-אביב ואת גוש דן. - -

אני שואל אותך שאלה...

- -האם זה דבר, מה שעשית, שאתה חושש שיביא למלחמה? או אם תצטרך עוד מעט, בשבוע הבא, להתקיף קצת יותר את האיראנים בסוריה, האם זה מביא למלחמה או לא?

ניסן, בוא ונלך לעולם תוכן יותר מוכר לכולנו. האם אתה הולך לקנות כרטיס פיס שבהסתברות קרובה לוודאות תזכה בשלושה מיליון דולר?

אני קונה.

בטח שתקנה.

אני גם הייתי קונה. חבר'ה, זה מראה לך שאתה ממש נוגע בזכייה או, לא עלינו, להבדיל במלחמה.

לא. הרי זה תלוי - - -

אני לא מכיר שום מדרגה נוספת שאתה יכול להכניס בין ההגדרה הזאת לבין מלחמה.

אל"ף, אפשר, אבל - - -

אני חלקתי, בדיון הקודם, על היעילות של ההגדרה הזאת. מי יודע לשקלל מה - - -

גופי המודיעין שלנו.

ראינו, נו. רני, ראיתי על שקפים חמש דפ"אות. אז אני צריך להחליט אם החמישית - - -

בשבוע הבא - - -

לא לימדו אותך שארבע שמים רק בשביל שיהיו חמש?! זה לא באמת חמש דפ"אות.

אמרתי: הופיעו על השקף. לא אמרתי - - -

כמו שאמרתי, אנחנו עוברים על זה, כי יכול להיות שיצטרכו. אבי, בשבוע הבא יכול להיות שיצטרכו אם, נניח, להתקיף עוד בסיסים איראניים בסוריה או לא. יכול להיות שיחליטו. כך לפחות שמעתי באוזניים שלי מכמה מראשי המדינה. דבר כזה יכול להביא למלחמה עם איראן – או לא יודע בדיוק מה זו מלחמה – יכול להביא? זה עונה להגדרה הזאת או לא?

אבל, בדיוק על זה דנים, ולאור התשובה אם כן או לא – מחליטים אם כן או לא לעשות את המבצע.

כן או לא יחליט בקבינט.

אני עוד פעם אומר: אבל מי יחליט? הרי הנקודה היא מי מחליט?

מי מחליט? – הקבינט. מגיעים אליו ראש אמ"ן, ראש המוסד, הרמטכ"ל וכולם, ואומרים את ההערכה שלהם.

עמר, אם, נניח, יש כאן מבצע שהוא לא קרוב לוודאי, מי צריך להחליט עליו? לא ממשלה ולא קבינט, נכון? - -

נכון.

- -ראש ממשלה ושר ביטחון, נכון?

זו שאלה מעניינת. למה?

לא. נניח, לפי הנייר כרגע. אנחנו עוד נגיע לזה. מי מתחיל את השרשרת?

לפי הנייר הזה, אני לא יודע.

ראש הממשלה פותח ואומר להם: "חבר'ה, תחליטו אם זה יביא למלחמה או לא". יגידו לו "לא" – אז הוא אומר: "אוקיי. תודה. ליברמן, בוא ונלך לחדר ונחליט את המבצע כן או לא". איפה זה מתחיל בכלל? לכן, אני אומר שנצטרך להתייחס לזה הרבה יותר. אם נצליח למצוא הגדרות – טוב, ואם לא נצליח למצוא הגדרות – יכול להיות שנצטרך לתת דוגמאות מהעבר שיתנו לנו את התמונה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה היא לגבי מה שפנית לדינה שתיתן לנו את המציאות. הייתי מבקש גם בנושא הזה של בדרך כלל או לפעמים על מקרה חריג לתת את ההסמכה, גם כדי שנבין. אני עוד לא מצליח להבין איפה ראש הממשלה כאן בתמונה, כי כתוב שאחרי שיש המלצה ראש הממשלה יכול להחליט אם הוא רוצה שהממשלה תדון או שהקבינט. יש לי כאן אי-הבנה גדולה מה בדיוק. אחרי שהממשלה מחליטה אז ראש הממשלה יכול להגיד "לא, אני לא רוצה קבינט. אני רוצה אתכם" למרות שהממשלה כבר החליטה להעביר לקבינט"? זה לא ברור. אז תני לנו קצת הסבר, כי משהו כאן נראה לי מפוספס קצת.

מה שמךְ ומה תפקידך?

אני נטע קניגשטיין ממשרד המשפטים, ואתייחס לזה. קודם כל, אני רוצה להזכיר, שוב, שאנחנו מדברים פה על חקיקת היסוד שעוסקת באמת ברובד הכי גבוה של הפעולות הצבאיות, שרק לגביהן התפיסה היא שנדרשת החלטה של הממשלה ופיקוח פרלמנטרי מתאים ולא על הפעולות התחתונות יותר.

בנושאים האלה של מדיניות ביטחון ויחסי חוץ, התפיסה היא – וזה גם מעוגן בפסיקה – שלממשלה יש שיקול דעת מאד רחב ושנדרשת לגביהן גמישות מטבע הדברים. גם חוק יסוד: הממשלה נותן לממשלה שיקול דעת לקבוע את סדרי הדיונים שלה, אופן קבלת ההחלטות וכדו'. כשניסחנו את ההצעה, בעצם, דמיינו שני תרחישים אפשריים. תרחיש אחד הוא שכשהממשלה מקימה את הקבינט, היא מחליטה לאצול את הסמכות שלה דרך כלל בנושא הזה. בדרך-הכלל, הממשלה מקבלת חותם ומקימה את הקבינט וקובעת את הסמכויות שלו, והממשלה תוכל, לפי שיקול דעתה, להחליט לאצול את הסמכות הזאת באופן כללי, כל עוד היא מכהנת. כמובן שכמו כל החלטה על אצילה, הממשלה יכולה גם להחליט לבטל את האצילה הזאת. זה גם אולי ייתן איזה שהוא מענה לחבר הכנסת בגין במובן הזה שהממשלה לא מתנערת מהאחריות המשותפת שלה. הממשלה מחליטה לאצול את הסמכות. היא ממשיכה לפקח על הפעלת הסמכות, והיא יכולה לבטל את האצילה, והיא גם מקבלת דיווחים; ככל שהסמכות אצלה והופעלה על-ידי הקבינט, היא תקבל דיווח מהקבינט. בעצם, זה התיקון לסעיף 40(ג).

איפה זה כתוב שהיא תקבל דיווח?

בתיקון לסעיף 40(ג).

יכולים לעבור שבועיים ללא דיווח.

בתיקון לסעיף 40(ג) נקבע שככל שההחלטה התקבלה על-ידי הקבינט, היא תעביר דיווח לממשלה וגם לכנסת בהקדם האפשרי.

לא. זה דיווח על מהלך הפתיחה.

כל הדבר הזה זה מהלך, אם יש פעולה.

אבל כבר לא צריך. את זה הוא כבר קיבל ברשת. מה עכשיו אני אדווח?

אם תדווח לפני כן, זה ייכנס לרשת עוד לפני שהכנסת, לפני שהתחלת, כלומר זה לא פשוט.

זו הקטגוריה של הדרך כלל. שוב, זו הפעלה של שיקול דעת של הממשלה – תכלית לעשות דרך כלל, ואחרת – תכלית שהיא לשמור את הסמכות אצלה או לאצול אותה רק במקרה פרטני.

התרחיש השני באמת מדבר על זה שממשלה מחליטה לא לאצול דרך כלל, אבל עדיין אם תרחיש מסוים והערכות מודיעיניות מבצעיות מסוימות לקראת איזה שהוא צפי להתחממות בגזרה מסוימת או משהו כזה, יעלה צורך שהממשלה תסבור שיהיה מקום לאצול את הסמכות הזאת לקבינט. לשאלתך, יושב-ראש ועדת החוקה, איפה ראש הממשלה נכנס בתמונה הזאת – גם במקרה שבו הממשלה אצל או דרך כלל או במקרה מסוים, אנחנו באים ומציעים לקבוע שהסמכות עצמה, ההחלטה על פתיחה במלחמה על נקיטת אותה פעולה צבאית משמעותית תתקבל על-ידי הקבינט, רק אם ראש הממשלה יסבור שמתקיימים אותם טעמים מיוחדים של נסיבות שקשורות לביטחון המדינה או יחסי החוץ שמצדיקים את זה שלא הממשלה תקבל את ההחלטה אלא הקבינט.

זאת אומרת, שראש הממשלה גובר על החלטת הממשלה?

זאת אומרת, הוא גובר על ההחלטה?

לא, הממשלה מחליטה לאצול את הסמכות. הקבינט, באופן עקרוני, מוסמך, אבל עדיין ראש הממשלה - - -

נניח, שהוא החליט כן לעשות מבצע. עדיין ראש הממשלה יכול לעכב ולהגיד "אני רוצה שזה יעבור לאישור ממשלה"?

לפני שהקבינט יחליט לבצע את הפעולה, ראש הממשלה צריך להשתכנע שבאותו מקרה יש הצדקה שההחלטה תתקבל על-ידי הקבינט ולא על-ידי הממשלה.

אחרי שהיא כבר החליטה?

אז, ה-default נשאר ממשלה.

אחרי שהיא החליטה?

למעשה, ה-default הוא ממשלה.

לא.

אחרי שכבר החליט הקבינט או לפני? - -

לא, לא, לא.

- -או לפני שהוא קיים דיון?

לפני שהקבינט מחליט.

תאמרי עוד פעם.

ה-default נשאר בסעיף 40(א) לחוק יסוד.

הממשלה מאצילה, באופן כללי, נניח, לקבינט לדון? הקבינט צריך להתכנס. יש איזה שהוא אירוע שרוצים להחליט.

נו, אז ראש הממשלה – הוא מחליט - - -

אז ראש הממשלה, לפני - - -

כן. ממילא ראש הממשלה קובע את סדר-היום של הממשלה ושל הקבינט.

הממשלה תחליט על האצלה כדרך כלל. ראש הממשלה הוא עם היד על השיבר? ואם הקבינט יפעיל את סמכותו?

לא. עכשיו, הפעולה - - -

- - -

רגע. אחד אחד. אנחנו לא מצליחים להבין. דינה, בבקשה.

אני אגיד, ונטע תתקן אותי, כי היא ככה באמת הכי שולטת בפרטים. באותו תסריט של האצלה דרך קבע, שבתחילת הקדנציה הממשלה מתכנסת ואומרת: "לצורך פעולות שעלולות בהסתברות גבוהה להיות מלחמה, אני מסמיכה בדרך קבע את הקבינט". עוברות שנה, שנתיים ולא קורה כלום, ופתאום יש איזו שהיא פעולה נקודתית ספציפית, התחממות בגזרה מסוימת כזו או אחרת, על רקע עובדות נסיבתיות ספציפיות, על רקע הערכת מודיעין, הערכת גורמי הביטחון וכו'. ואז, ראש הממשלה, שלידיעתו מגיע המידע הספציפי, צריך לסווג האם נסיבות המקרה הקונקרטי הן נסיבות שמתאימות להפעלת הסמכות הזאת במקרה הזה. ואז, הוא מחליט האם, בעצם, להעביר את זה לקבינט או להשאיר את זה בידי הממשלה.

אבל בנוסח הקיים - - -

ואם הוא מחליט, הוא יכול לשנות את ההחלטה?

זו מערכת נסיבות - - -

אבל, דינה, הנוסח הקיים הוא בלשון שלילה: "הוא לא יעביר לקבינט אלא אם כן...", אם אני זוכר נכון.

נכון.

זאת אומרת, ה-default גם בהחלטה שלו היא לממשלה, והוא לא ישתמש בסמכותו – זו המשמעות וכך אני קורא את זה – אלא אם כן הוא מבין שזה הכרחי, נניח, מטעמי סודיות.

זה נכון.

זה מתוך רעיון של - - -

אני חושב שזה חשוב, - -

זאת אומרת, בכל מצב - - -

- -אבל יכול להיות שהניסוח צריך להיות עוד יותר הדוק.

גם הממשלה מאצילה, עדיין ה-default הוא הממשלה אלא אם ראש הממשלה יקבע שמטעמים ספציפיים הקבינט צריך להפעיל - - -

אז, בשביל מה כתבתם "במקרה מסוים"? לא הבנתי.

בישיבה הראשונה מחליטים בדרך-כלל, אבל ידוע, על-פי החוק, שלא יפעיל סמכות זאת אלא אם כן.

אז לשם מה אתם צריכים את - - - ?

בישיבה הראשונה של הממשלה הוא יכול לקבוע את זה.

לא. עדיין בכל מקרה לגופו הוא יכול להחליט ללכת לממשלה.

למה לא נכון - - -? הרי יש פה איזה משהו שהוא לא הגיוני?

לא. הוא יכול, אבל הוא צריך להיות רק במקרים שהוא מנוע, למעשה – שלא נכון יהיה, שלא טוב, להביא - - -

לא. הוא עדיין יכול להחליט, אלא אם הוא יחליט שהוא מנוע.

לא, לא, לא.

לא, לא.

אבל זה לא מסתדר. "דרך כלל" ו"או מקרה מסוים" לא מסתדרים ביחד.

רני, לפי הנוסח שהבאתם, הוא לא חופשי להחליט, מפני שהוא מוגבל בשיקוליו, והשיקול הוא סודיות, ויש עוד שני שיקולים. הוא לא חופשי. אני חושב שזה חשוב שהוא לא חופשי.

נכון. לצמצם את זה.

אבל צריך לחדד את זה.

דינה, אני כך מתרשם לפחות מחלק מאיתנו, שלא מסתדרת לנו הקביעה גם "דרך כלל או במקרה מסוים", כי אחרי זה הסעיף עוסק במקרה המסוים.

אני יכולה לנסות לענות. עוד פעם, חלק מהדברים יושבים בתיאור של התהליכים עצמם ולא בתיאור המשפטי, אבל זו ההבנה שלנו שבאה לתת איזה שהוא מרחב של אפשרויות, כי קצת קשה לדמיין מראש מה תהיה הסיטואציה. כמו שנטע אמרה, הסיטואציה הפשוטה היא שהממשלה הקימה את הקבינט והסמיכה אותו וזה דרך כלל. מה זה "מקרה מסוים"? מקרה מסוים יכול להיות התחממות בגזרה מסוימת שיש פוטנציאל שיצטרכו לקבל החלטות משמעותיות. זה כבר מקרה מסוים להבנתנו. גם במקרה הזה, החלטת הממשלה לאצול לקבינט היא עדיין, כמו שקצת בדיני החוזים אומרים, דורשת איזה שהוא תנאי מפעיל כדי להפעיל אותה. מתי יצטרכו להפעיל אותה? כשכבר תהיה על השולחן הצעה לפעולה קונקרטית. זה התהליך. כמובן שיכולות להיות כל מיני דרכים לבנות את התהליכים האלה.

לא. מה זה?

זו הצעה.

מי מביא את ההצעה הזאת?

הצעה לביצוע מיידי? מה זו "הצעה"?

מה? מי מביא את ההצעה הזאת?

לא. אישור פעולה ספציפית.

ענת, רק שנייה. קודם כל, אנחנו מבינים דבר אחד: תמיד ההחלטה – יש נוסח ואנחנו כבר דיברנו אתךְ בטלפון ואפשר לפרש את הסיפא הזאת והיא לא ברורה. זו קביעה אחת: תמיד ההחלטה תהיה או בממשלה או בקבינט.

חד-משמעית.

זה חד-משמעי, - -

למה?

- -כי אפשר לפרש את זה אחרת. זו קביעה חד חד-משמעית.

אז אפשר בניתוח, אם צריך, למרות שאנחנו - - -

הבנו.

אוקיי.

עכשיו, השאלה, שהיא באמת שאלה מטרידה, היא: מכוח מה? הרי ראש הממשלה הוא ראשון בין שווים. לראש הממשלה במדינת ישראל אין סמכות יתרה על שר בממשלה. מכוח מה אתם מבקשים לקבוע בחוק-היסוד שגם אם הממשלה הסמיכה דרך כלל את הקבינט בעצם היד על השלטר מצויה אצל ראש הממשלה.

לא.

בוודאי שכן.

מירי, עם שיקולים. זה עם סט שיקולים שאסור לו לחרוג מהם.

לא. אין סט. בני, לא, זה לא סט של שיקולים, מכיון שתמיד יציאה לאיזו שהיא מערכה נוגעת לעניין ביטחון המדינה וליחסי החוץ.

לא.

לא.

זה לא סט של שיקולים.

אבל אופי ההצלחה - - -

לכן, הדבר הנכון – כלומר זו שאלה. אני בכלל מתנגדת להסמכה. אבל אם הדבר הנכון הוא להסמכה למקרה מסוים. גם לא נכון לקבוע בחוק-היסוד הסמכה דרך כלל.

למה?

זאת אומרת, יש סמכות לממשלה בדרך כלל - - -

אז כל פעם יצטרכו להסמיך - - -?

מה זה "דרך כלל"? אנחנו מקווים שכן.

כל פעם הממשלה תצטרך להסמיך את הקבינט?

על מה? אנחנו מדברים על יציאה למלחמה.

מה זה? יש כל כך הרבה אירועים, שאת לא יודעת בדיוק - -

לא, לא, לא.

- -מה הוודאות שלהם.

לא, לא, לא.

להתקיף בסוריה – זה ודאות? היה איזה משהו? לא.

ברור שמדובר רק על מלחמה או על פעולה צבאית שעלולה להוביל למלחמה. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה באמת על מקרה קיצון. הרי שאר הפלחים בכלל לא מגיעים ולא נמצאים: לא בממשלה ולא בקבינט. - -

נכון.

- -הם נמצאים – בעצם, אנחנו לא יודעים איפה הם נמצאים.

אנסה להניח את דעתך. בהתאם לדברים שאמר חבר הכנסת בגין, הרעיון הוא לצמצם ולהשאיר את הבכורה בידי הממשלה לגבי פעילות שהיא כל כך רגישה, מורכבת ובעלת השלכות הרות גורל. לכן, בעצם, זה נבנה באופן שההסכמה מלכתחילה דרך קבע נועדה לענות על אותו מצב שנאמר שהממשלה רוצה מתחילת הקדנציה שיהיה לה את הכלי הזה בכיס כדי שאם, חלילה, ניכנס לאיזו שהיא סיטואציה שאי-אפשר לכנס את הקבינט במיוחד כדי לקבל את ההחלטה פר מקרה יש את הדבר הזה בכיס. אבל, כדי שהשימוש בו יהיה במשורה ובהתאם לאותם טעמים של סודיות וכשהבכורה נתונה להחלטה כזאת על-ידי הממשלה עדיין משאירים בידי ראש הממשלה את הסמכות להחליט פר מקרה מסוים - -

בגבולות מסוימים.

- -בגבולות מסוימים, בהתאם לשיקולים מסוימים, האם במקרה הזה אין מנוס ויש הכרח להעביר את זה לקבינט ולא להשאיר את זה בידי הממשלה. זה מאד מצמצם.

יש פה שאלה עמוקה לגבי מעמדו של ראש הממשלה. ההבנה שלנו – ואני מפנה אתכם, וכך אנחנו הבנו את בג"ץ מפלגת יש עתיד נגד ראש ממשלת ישראל – - -

לא חולקים על זה. אין לו מעמד מיוחד.

- -שאתם נותנים כאן לראש הממשלה מעמד שלא היה קיים. זאת אומרת, כאשר יש החלטה של הממשלה להסמיך את הקבינט, לא יכול להישאר השיבר אצל ראש הממשלה. לא.

לא. הוא הנתב. הוא הנתב.

לא. לכן, אני אומרת שמלכתחילה זה רק מוכיח שהמנגנון הוא לא מנגנון ראוי. לכן, אני חושבת שמלכתחילה התהליך לא צריך להיות: רק מתכנסת הממשלה – כבר חותמים כל חברי הממשלה על הסמכה לקבינט.

למה?

מירי, אני הבנתי את זה הפוך ממך.

הנוסח לא נכון.

לא. אני הבנתי את זה הפוך. זאת אומרת, ראש הממשלה, מבחינתו, ה-default הוא הממשלה.

נכון.

בדיוק.

לא, לא. אבל, לא יכול להיות. הממשלה מסמיכה קבינט וראש הממשלה מחליט האם להביא את זה לקבינט או לממשלה.

למה לא? זה ההיגיון.

יכול להיות - - -

ככה, מכיון שאז זה רק מחדד כמה זה לא נכון להסמיך כדרך כלל את הקבינט.

לא. למה?

ככה.

הרי זה כל ההיגיון של ההחלטה.

מירי, הדוגמה של דינה: התחממות בְּגזרה. אם הממשלה תסמיך, עקב התחממות, גם זה איתות. אם אני צריך, אני רוצה לתפוס אותם בהפתעה – נכון?

ברור.

אז, עצם - - -

רק שתעשה את התהליך כל פעם מחדש ולהביא את זה לממשלה - - -

למה? כמה אירועים?

יש המון.

על מה אנחנו מדברים?

לא. יש המון אירועים. יש המון אירועים שאנחנו צריכים להתחיל לדון בזה.

לכן, אנחנו צריכים - - -

לא, אנחנו לא צריכים. אנחנו צריכים להתייחס רק למלחמה.

אנחנו חייבים לדון במנעד האפשרויות, במנעד המונחים.

רגע, רגע. חברים, אי-אפשר לשמוע ככה בדואט.

אנחנו לא צריכים עכשיו לפתוח את כל הדברים. אנחנו מסתכלים רק לנושא המלחמה, ובעניין הזה - - -

אנחנו מדברים על פתיחה במלחמה, על פעולה צבאית שבסבירות גבוהה מובילה למלחמה. אנחנו לא מדברים על - - -

נכון, אז עכשיו את מציעה שיהיו דיונים עכשיו בממשלה ובקבינט מי אחראי?

לא - - -

לא היתה לה סבירות גדולה?

בוודאי. בוודאי.

לא. לא היתה לה סבירות גבוהה להביא?

בוודאי.

אין כזה דבר. אין. לא יכול להיות.

אי-אפשר לשמוע בצד הזה, כי אתם מדברים בבת אחת.

אם יו"ר ועדת חוץ וביטחון אומר ש"צוק איתן" בכלל – אבי, אם הבנתי אותך נכון – לא נכנס: לא לקטגוריה של מלחמה ולא לקטגוריה השנייה, אז אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

מי אמר?

זה דיון אחר. מהי הגדרה?

נכון, נכון. אני חושבת שצריך לדון על הדברים.

אגב, "צוק איתן" – חבר הכנסת, את זה אנחנו עוד זוכרים, נכון? – נוהל בצורה מאד קפדנית על-ידי הקבינט, - -

נכון.

- - והממשלה עודכנה תוך כדי דיונים מאד מקיפים גם בממשלה. אז ככה לפחות ציון לניהול שלה לפחות בדיון הזה.

אבל הוא הוגדר "מבצע" ולא "מלחמה".

- - -

בסדר, אבל זה עדיין - - -

לא, אין לי טענה, - -

על ההגדרות האלה זה - - -

- -בל זה אומר שהאבחנה הזאת מאד-מאד מטושטשת. פעם שלחו דרך - - -, ופעם – אזהרה.

רגע, אבל בוא...

אני בטוח שלפני שפתחו במבצע הזה, היו כל כך הרבה דיונים למה זה יוביל ומה השלכות.

לא דיברתי על זה.

לא. ולא בטוח שאתה יכול להגיד שזה לא מביא למלחמה.

לא, לא שלא יכול להגיד. אפשר לומר שהיתה מלחמה כי נפלו טילים כבדים בעורף. נו, אז איך תסביר את זה?

רק תדמיין ש"כיפת ברזל", נניח, לא היתה עובדת טוב או משהו – בטוח היתה מלחמה, מה שנקרא פה. אני כבר לא יודע מה זו מלחמה. אבל זה היה אחרת לחלוטין.

מבצע מלחמתי.

מבצע מלחמתי...

ברשות היושב-ראש, אומר רק הערה כזו כללית: מירי הזכירה את הביטוי "ראשון בין שווים". מה זה "ראשון בין שווים"? הוא ראשון? שווים? הייתי בן 15 או 16, ולמדנו את הביטוי הזה "פרימוס אינטר פארס", וגם למדנו לטינית בזמנו בבית-הספר התיכון. באתי למורה שלי, שגם נתן לי ארוחות חינם והכל היה בסדר, ואני זוכר את ההסבר ואני חושב שהוא יפה ותשפטו אתם. ראשון בין שווים כך: הם רואים בו ראשון, הוא רואה בהם שווים.

יפה, אך לא רלוונטי.

היום, הכול הפוך.

בני, זה היה בימים שלמדו לטינית בתיכון. מאז עברו הרבה מים.

בני, המשואה תפוסה על-ידי אבשלום קור. אין...

אני באמת חושב שזה שווה ללבן את זה, מפני שאם אנחנו תופסים את זה בצורה הפוכה, אני אומר: אפילו בינינו, אז זאת אומרת שזו או בעיית ניסוח או שזו בעיית הבנה. הכוונה: שלי.

לא, לא. בעיית ניסוח – זה ודאי. אבל גם מבחינת - - -

אם זו בעיית ניסוח, צריך להבין את בעיית המהות. אם המהות היא – ואת זה חשוב שנלבן – שככלל ביציאה למלחמה או בפעולה וכו' המשמעות היא שברירת המחדל היא החלטת ממשלה, למעט אם השתכנע ראש הממשלה שמתקיימים התנאים האלה, אז אם זו המהות, עכשיו זו רק בעיית ניסוח כדי שבאמת תוסר המחלוקת בגלל בעיית ניסוח.

אנחנו לא חושבים שזו בעיית ניסוח. קודם כל, יש את השאלה של העיקרון. גם אם אנחנו מבינים את אותו הדבר, אנחנו חולקים על העיקרון. אני, מבחינה משפטית, - - -

לא. היא לא מוכנה שראש הממשלה יקבל את ההחלטה הזאת.

לא. אני לא מוכנה. רני, בוא ולא ניכנס לזה.

העיקרון.

אנחנו חושבים שמבחינה משטרית, כן. מבחינה משטרית, יש מקום לדון ויש מחלוקת האם ראש הממשלה יכול לפעול בניגוד להחלטת הממשלה. בהחלט. האם זו קביעה שאנחנו אומרים בחוק-יסוד, שלמרות שהממשלה להסמיך את הקבינט – ואני לא חושבת שהממשלה צריכה להסמיך את הקבינט, אבל once היא החליטה להסמיך את הקבינט, האם אנחנו יכולים להציב את ראש הממשלה במצב שהוא יגיד כך או כך. גם הקריטריונים פה - - -

לא, לא, מירי, מירי.

- - -

רגע, רגע, רני.

זו השאלה. - - -

עם כל הכבוד לך ולמירי, בסוף את ההבנה צריך להביא - - -

אתה צריך לקבוע את העיקרון.

בסוף, צריך להביא את חברי הכנסת להבנה האם אנחנו, כחברי כנסת, כוועדה בהקשר הזה, תומכים במהלך שהממשלה יוזמת או מתנגדים. לכן, הלכתי למהות.

אני ממליצה – סליחה שאני מתרגם אותךְ – - - -

לא. אל תתרגם אותי, אני רוצה לומר משהו. מה שאני רוצה לומר הוא שזו שאלה מאד עקרונית. לוח-הזמנים היה מאד-מאד קצר לדיון. אנחנו מבקשים ללמוד את הנושא ולהביא עמדה מסודרת.

אוקיי.

בסדר. אני אומרת לך מלכתחילה.

לא. זה בסדר גמור. אני רק אומר: הסוגיה שלנו לדיון היא האם אנחנו, כחברי כנסת, רואים כלגיטימי, מבחינה חוקית, מבחינה חוקתית, שממשלה תאציל – לא תשיל מעליה – מעליה את הסמכות לקבינט בסוגיה של יציאה למלחמה או לפעולה צבאית בעלת הסתברות גבוהה למלחמה.

נניח, שהחלטנו שכן. איפה ראש הממשלה נכנס לתמונה? זה מה שאני שואל.

הוא יכול - - -

מה שכתוב פה הוא שהקבינט לא יוכל לפעול, למרות שהממשלה..., אלא אם כן ראש הממשלה נותן לו. הרי בדרך כלל ראש הממשלה קובע את סדר-היום של הממשלה, ואני מניח שהוא גם קובע את סדר-היום של הקבינט.

בוודאי.

אז הוא, בהחלט, יכול, כמו שהוא עושה לפעמים: כשמישהו מגיש, נניח, משהו לממשלה, הוא לא מכניס את זה לסדר-היום חודש-חודשיים ונגמר הסיפור ושכחו מזה. בפועל, כאילו יש לו תמיד את הסמכות על-ידי קביעת סדר-היום. אם הממשלה מחליטה, נניח, להאציל סמכות לקבינט, וראש הממשלה, מסיבות שלו, חושב שהמצב הזה לא טוב – אל"ף, או שהוא רוצה שהממשלה כולה תקבל החלטה או שהוא חושב שיש לו הפעם קבינט לא טוב, ואני לא יודע מאיזה סיבות, והוא רוצה, למרות הכול, שזה יישאר בממשלה, אז יכול להיות שצריכים לתת לו את הסמכות.

מבחינה משפטית, זה מצוין.

לכן, אני אומר: צריכים - - -

אני אסביר. רגע, שנייה.

השאלה היא מה - - -

לא, אבל - - -

אני מבינה שנשאר בממשלה. אנחנו - - -

אפשר רגע גם להתייחס?

כן.

אפשר לפתור את זה בצורה מאד פשוטה: (1) הממשלה מחליטה. אם היא מחליטה להסמיך את הקבינט, היא החליטה להסמיך את הקבינט. עכשיו מירי אומרת: "אוקיי, הגיע מצב שראש הממשלה הגיע למסקנה שהוא רוצה שהממשלה תדון ולא הקבינט", נכון? אוקיי. את אומרת שעם זה יש בעיה.

מה הבעיה בזה?

לא. להפך.

להפך.

במצב הקיים.

לא. שנייה.

זה מה שמירי אומרת.

זה מה שמירי אומרת. אני אסביר עוד פעם. כנראה שאתם לא מבינים אחד את השני. אם הממשלה החליטה להסמיך את הקבינט, יש בעיה אם ראש הממשלה מחליט על דעת עצמו לבטל את החלטת הממשלה ולהחזיר את זה לממשלה.

זה כבר - - -

שנייה רגע. שנייה.

הוא לא משתמש. זו סמכותו.

שנייה רגע. במצב כזה, שהוא מאד-מאד נדיר, ראש הממשלה מעביר את זה לדיון בממשלה והממשלה על-פי המלצתו או שתקבל את המלצתו להחזיר את זה לממשלה או שלא תקבל את המלצתו להחזיר את זה לממשלה. הבעיה שאתם - - -

אבל, מירי התכוונה למשהו אחר.

לא. היא התכוונה לזה.

מירי התכוונה שהיא ממליצה לנו, לחברי הוועדה, לא לאפשר בחוק-יסוד האצלת סמכות לקבינט בסוגיה של יציאה למלחמה. אני צודק?

בסדר. זו באמת שאלה - - -

לא, - - -

תאמינו לי שאני יותר קרוב.

אבי, היא מתכוונת לזה, אבל לא בחלק הזה של הדיון.

אבי, חס ושלום.

היא מתכוונת לזה, אבל לא בחלק הזה של הדיון. בחלק הזה של הדיון – זה בדיוק מה שעמר אמר.

נכון.

לא, לא.

אני חושבת שהדרך כלל מעורר הרבה מאד סוגיות, וצריך לחשוב. יש פה גם השפעת רוחב. זה לא רק לעניין יציאה למלחמה. אנחנו קובעים איזו שהיא אמירה בחוק-יסוד – זו לא חקיקה רגילה. מדובר כאן על חוק-יסוד – ואנחנו צריכים להבין גם מהי המשמעות כשאנחנו נותנים סמכות כזו - - -

אבל, מירי, מה שאני אמרתי - - -

אבל איזו סמכות אנחנו נותנים? ראש הממשלה הוא גם ראש הקבינט.

מירי, מה שאני אמרתי: אם ראש הממשלה מחליט להחזיר את זה לממשלה, - -

בסדר. אני צריכה לחשוב על זה.

- -הוא לא מחליט. הוא פונה לממשלה ואומר: "לדעתי...".

יכול להיות, עמר. צריך לבחון את - - -

אתן לכם דוגמה. למיטב ידיעתי, ההחלטה על מבצע אנטבה – ראש הממשלה התעקש שכל שרי הממשלה יהיו ושכל אחד יביע את דעתו.

אם הוא רוצה. מה שהוא רוצה.

ואז, כל אחד הביע את דעתו. כמובן - - -

אגב, אני לא בטוח שזה מול זה. לא בטוח שמבצע אנטבה נכלל בקטגוריה הזאת.

נכון, זה לא היה - - -

הוא לא נכלל בקטגוריה. הוא מבצע הירואי, אבל הוא לא בקטגוריה הזאת.

אבי, אני יודע, ואני רק נותן דוגמה למצב שראש ממשלה רוצה שכל הממשלה, למרות שהוא לא - - -

כן, אבל הזהרתי: אתה רוצה להרוס הסבר - - -

חבר הכנסת בר-לב, זה כל העניין. הוא לא חייב, אבל הוא רוצה. אז הוא יכול גם. זה עניין של ניסוח גרידא בחוק הזה. לדעתי, - - - על ראש ממשלה, זה לא העניין העקרוני פה בכלל.

צריך להתחיל - - - ולגמור - - -

מה שאני מבקש לדיון הבא את הניסוח, אם בעיית המהות נפתרה.

לא נפתרה.

היא נפתרה, אלא אם מירי תבוא ותסביר לנו בדיון הבא למה לא נכון להאציל ביציאה למלחמה מממשלה לקבינט. זו סוגיה אחרת.

לא. זה כן נפתר, נניח.

אבל, הניסוח פה כדי שיהיה חד וברור – זה מחייב להגיע להסכמה.

עכשיו אנחנו הולכים הלאה.

לדעתי, הבעיה בניסוח, וצריך להתגבר עליה, היא הגדרת טובה של ברירת המחדל.

זה – אני מסכים אתך.

זה צריך להיות מאד ברור.

עמר, תיקון קל – אתה אומר" אם הוא מחליט להעביר בממשלה, לדון בממשלה". אני מדקדק כאן. על-פי הניסוח, הוא לא מחליט לדון בממשלה. הוא צריך להחליט לדון בקבינט.

בדיוק. זו האבחנה.

לא זה מה שכתוב פה.

אני אומר: צריך את זאת לחדד כך שזה יובן, כי כך אני מבין את הכוונה.

אוקיי. זו בעיית ניסוח.

דינה, בבקשה.

רק כדי לסכם את הנקודה הזאת, אני אומרת: יש פה אבחנה בין שאלות. יש את השאלה המשטרית העקרונית, שהיא שאלה כבדה שמירי הציפה אותה, שהיא השאלה האם בכלל, מה שאדוני היושב-ראש אמר, נכון להסמיך את הקבינט לדבר כל כך כבד משקל. הבקשה של הממשלה מאד ברורה בהקשר הזה; אנחנו סבורים שזה נכון ושזה הכרחי מכל הטעמים שכתבנו.

שאלה שנייה מ-level שני – בהנחה שחצינו את הרוביקון של השאלה הראשונה, ואם וככל שתתקבל העמדה שכן נכון להסמיך את הקבינט, יש את העניין, שאנחנו כנראה לא התנסחנו בצורה שמובנת ושאנחנו צריכים לחדד את הניסוח, והוא: במצב שבו ממשלה מחליטה בתחילת קדנציה להסמיך ככלל, לתת את האופציה הזאת לקבינט לדון באותם מקרים, באותם אירועים ספציפיים שיעלו במהלך הקדנציה, איך מפעילים את האפשרות הזאת בסיטואציה נסיבתית מסוימת שבה זה אמור להיות מופעל בהתאם לשיקולים מגודרים כשדרך המלך היא הממשלה כי זה כבד משקל אבל יש נסיבות שבהן אי-אפשר ולא נכון - -

אי-אפשר.

- - ונכון יותר להעביר את זה לקבינט. את זה אנחנו רוצים לנסח.

בסדר גמור.

דבר שלישי – מבחינת הממשלה, זה כן דבר דחוף, כלומר אנחנו שמחים על הדיון שכינסתם במהירות. שוב, היינו שמחים. אנחנו, בהחלט, בעד שהנושא ילובן, וזה תיקון משטרי וחשוב מאד-מאד שהוא יהיה מנוסח בצורה ברורה וטובה וכו', אבל, אנחנו, מבחינתנו, נשמח אם הוועדה כן תפנה לזה זמן ותאפשר לנו קיום של תיקון וביצוע הדבר הזה במהירות, כי - - -

את רוצה לספר לנו משהו, דינה?

זה שאמרנו בהתחלה - - -

אנחנו עוברים לסעיף - - -

אני מציע לא להמשיך לשאול שאלות בעניין זה.

- - - שעה. עכשיו נזכרים?

אנחנו עכשיו בסעיף (ג). חבר'ה, רגע.

לא, לא. אנחנו לא שואלים על דחיפות. אנחנו משתדלים לעשות דברים בזמן.

אנחנו עכשיו עוברים לסעיף (ג). אתם רוצים להתייחס לסעיף (ג), כי עד עכשיו עסקתם בסעיף (א)? סעיף (ב) מובן מאליו, ואני לא רוצה להעמיק בו.

אבי, איפה אתה מדבר? מה זה (א) ו-(ב)?

מי מחליט על - - -? בקבינט? בקבינט – אז צריך לדעת מה הן המשמעויות - - -

זה בדף שמדבר על: "הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה או לנקוט בפעולה לפי סעיף...". זה סעיף (ג) בתיקון.

התיקון הזה עושה התאמות למשטר הדיווחים המתבקש מהפעולות האלה. הוא פשוט מתאים אותו למצב החדש שבו אין רק ממשלה שמחליטה ומדווחת לכנסת, לוועדת החוץ והביטחון, אלא יהיו ויכולות להיות גם סיטואציות שבהן ההחלטה המשמעותית תתקבל על-ידי הקבינט. ואז, הסעיף הזה עושה את ההתאמות של העדכונים אחורה לממשלה, בהנחה שבאמת ההעברה לקבינט היתה בגלל, למשל, טעמי סודיות. ואז, ההצעה כאן היא שהעדכון הפרלמנטרי ייעשה לוועדת משנה.

זו הרעת המצב הקיים. היום, נדמה לי, הדיווחים הגיעו לוועדת החוץ והביטחון, לא?

לאיזו ועדת משנה?

למיטב ידיעתי, ההחלטה לאיזה פורום של ועדת חוץ וביטחון ידווחו –

זה עניין של - - -

- - עניין של יושב-ראש הוועדה.

נכון.

למה שיהיה מוגדר בחוק? אולי יושב-ראש הוועדה - - -

לדעתי, יש שתי נקודות בעייתיות: אחת היא, מירי, מה שנאמר כאן כרגע על-ידי עפר. השנייה היא מה זה "בהקדם אפשרי"? זה מונח עמום.

קשה מאד להגדיר את זה. זה תלוי בסודיות של הדברים. מה?

הכול נכון, אבל כל הגופים, ללא יוצא מן הכלל, בין אם זה הממשלה ובין אם זה ועדת החוץ הביטחון – הכל זה במונחים של "בהקדם האפשרי". אני לא הצלחתי להבין מהמונח "בהקדם האפשרי" האם הוא מתייחס לטרום הפעולה, לאחר הפעולה או למהלך הפעולה.

בהודעה כתוב על החלטה.

החלטה.

החלטה.

זה מיד אחרי ההחלטה. בסמוך להחלטה.

בסמוך אחרי שהיא קיבלה החלטה. זה ברור.

מהירות אפשרית זה כמו - - - נאותה. יודעים בערך - - -

זה לא במסגרת החוק. זה במסגרת סמכות הפיקוח של הוועדה והדיווחים של הוועדה, וזה לא במסגרת החוק.

נניח שמחליטים לצאת במבצע צבאי, אם לפני שאתה עושה את המבצע אתה צריך לבוא ולדווח לוועדת חוץ וביטחון – יכול להיות שכבר לא תעשה בסוף את המבצע.

לא, זו לא פעולה צבאית. זו פעולה צבאית משמעותית שבהסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה.

עוד יותר. אם אתה צריך לדווח - - -

חברים, אנחנו מערבבים. יש רשות מבצעת, והיא מודיעה בדיעבד על החלטתה. היא לא מערבת את הכנסת בהחלטה. אחרת, אנחנו לא - - -

היא לא מערבת בהחלטה שלה פה. היא אומרת על ההודעה. הם מנסים להסביר את ההודעה, אבל פה יש את העניין של - - -

לא, זו לא בעיה. יש לנו דוגמה בצו 8 של: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות.

בסדר. הכנסת מבקרת בדיעבד ולא מלכתחילה.

היא מבקשת אישור מהוועדה.

חבר'ה, אני אומר לעצמנו. אני מציע לעצמנו, חברי הכנסת, והייעוץ המשפטי שלנו בוודאי, וחשוב שאתם תשמעו: אני לא יכול לחיות בשלום עם נוסח שיש לו עמימות בסדר-גודל כזה.

אתה יודע להגדיר משהו יותר מזה? למחרת?

"בהקדם האפשרי" ו"לא יאוחר".

נניח שהקבינט החליט לעשות איזה שהוא מבצע משמעותי וכו'. עכשיו אתה רוצה שהוא יבוא ויודיע לוועדת חוץ וביטחון נניח תוך 12 שעות, אם המבצע אמור להתחיל בעוד יומיים. זאת אומרת, הוא יודיע לפני כן לוועדת חוץ וביטחון על זה שאמור להיות מבצע? לא יהיה מבצע בסוף.

לא.

אם אתה מודיע לוועדת משנה חסויה, זה משהו.

לא, לוועדת חוץ וביטחון - - -

אבל לוועדת חוץ וביטחון סתם – אני לא יודע אם היא חסויה.

בכל האזכורים שמופיעה ועדת חוץ וביטחון אתה, כיושב-ראש הוועדה, או אני, כיושב-ראש הוועדה, מחליט האם זה יהיה במליאה, האם זה יהיה בוועדת משנה או בוועדת משנה כזו או בוועדת משנה אחרת. אבל, מהנוסח שמופיע כאן אין שום ערובה אין שום ערובה שהעדכון בהקדם האפשרי לא יהיה אחרי שהפעולה יצאה לדרכה. זאת אומרת, אין פה שום אמירה שמבהירה את זה.

- - -

זה – לפחות כך אפשר להבין את זה.

זה הנוסח של החוק הקיים.

אבי, ועדת החוץ והביטחון יכולה להחליט שלא יהיה מבצע? יש לה סמכות כזו?

כן, כן, זה לא - - -

אני שואל. יש לה? אם אין לה סמכות, למה אתה צריך להודיע לי לפני כן?

רק בדיעבד.

חוק-היסוד בנוסחו הנוכחי נוקט במילים האלה.

לכן, אני אומר: אם אין לה סמכות לעכב, למה אתה צריך להודיע לה לפני כן?

אנחנו לא נוגעים בה. זו תיבה שקיימת כבר היום בחוק-היסוד. אני לא מתווכחת עם זה שהיא עמומה, - -

היא עמומה, כי תלוי...

- - ובהקשרים האלה יכול להיות שאין ברירה אלא שהיא תהיה עמומה, - -

נכון.

- - בגלל שכל מקרה, ונדמה לי שאמרת את זה, יושב-ראש ועדת החוקה, לנסיבותיו.

בוודאי.

בוודאי שכשיש טעמים שנוגעים לחשאיות ולכל מיני מגבלות על מידע, חייב להיות שיקול דעת לגורם המנהלי לדעת מתי הוא באמת, בהקדם האפשרי, מוציא את ההודעה הזאת מעבר לפורום שהחליט. עוד פעם, אנחנו לא משנים כאן מהמצב הקיים.

ענת, בכלל לא רלוונטי - - - ועדת חוץ וביטחון. זה מהותה של ועדת חוץ וביטחון.

אם אתה מחליט עוד 12 שעות לפתוח במבצע או בעוד שבוע, בטח שיש הבדל מתי אתה מודיע. אם יש לך החלטה בעוד שבוע, נניח, לפתוח במבצע משמעותי וצריכים לעשות את כל ההכנות, אז "בהקדם האפשרי" כנראה יהיה שבוע ויום או שבוע ושעה נניח. אם אתה מחליט שזה תוך 12 שעות, אז זה יהיה... הכל תלוי במבצע עצמו.

אני חושב שוועדת חוץ וביטחון, במסגרת אחריותה לפקח על המערכת הביטחונית או על הממשלה - - -

יש לה סמכות להחליט על החלטת ממשלה - - -?

רגע. אני חושב שאם אין שום כוונה ביציאה למלחמה לעדכן אותה לפני היציאה למלחמה אלא רק אחרי שיצאנו למלחמה או שיצאנו לפעולה צבאית שבהסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה – אז זה נראה לי שמשהו בוועדת חוץ וביטחון, בפיקוח, לא סביר, מפני שאם אין לך שום משמעות ואתה רק צריך לומר את ה"קדיש" על התוצאות זה נראה לי לא סביר. זה נראה לא סביר.

תגיד לי את הסמכות. יש לך סמכות לעכב מבצע? נניח שמספרים לך ומדווחים יום לפני.

ועדת חוץ וביטחון – לא מביאים את זה להחלטתה.

לא. אני שואל אותו האם יש בסוף - - -

אבל מה היא - - -

אין לו סמכות ולא צריכה להיות לו סמכות.

השאלה היא מתי הוא יודע.

מהי המשמעות של פיקוח? נניח שמודיעים לו - - -

זה כמעט היום-יום של הוועדה הזאת, שמביאים בפניה דברים, שחלקם דברים עתידיים, והיא מביעה את דעתה וכו', והיא עדיין לא לוקחת לעצמה סמכות - - -

חבר'ה. ניסן, תרשה לי להדגים את זה דרך הבדיחה המוכרת, אבל בנסיבות מסוימות היא עלולה להיות לא-בדיחה. כשבא דב יוסף, שר הצנע, לבן-גוריון ואמר לו "תשמע, אין לחם להאכיל את האנשים", אמר לו בן-גוריון: "אתה שר לא בשביל להגיד לי מה הבעיות. אתה צריך להגיד לי מה הפתרונות". הוא אמר לו: "בדיוק בשביל זה אני באתי". הוא אמר לו: "כן, מה הפתרון?", והוא אומר: "אני ממליץ להכריז מלחמה על ארצות-הברית". בן-גוריון אמר: "כן?", והוא השיב: "ארצות-הברית תנצח – יביאו את תכנית מרשל ויפתרו לנו את הבעיות". ואז, אמר לו בן-גוריון: "ואם ננצח?". אני חושב שבאיזה שהוא מקום, כשאתה לוקח את הסיפור והלך רגע למישור האמתי זה הרי לא סביר שממשלת ישראל ואו הקבינט יחליטו לצאת למלחמה או לפעולה שבהסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה, ותיקח אתה את המדינה שאתה בוחר מבין מדינות האבסורד, ויש כמה כאלה שרלוונטיות לנו, ועכשיו אתה שואל את עצמך: "מה? לנו, כוועדת חוץ וביטחון, אין שום יכולת לשאול שאלה לפני אלא רק אחרי שה'ברוך' קרה?".

אני לא יודע. אני שואל מה הסמכות.

אני חושב - - -

על הממשלה אנחנו אומרים את זה. קל וחומר ועדת חוץ וביטחון.

ואם אתה מוסיף על זה את צווי 8 וקריאות למילואים והאישורים שצריכים לעבור פה, - -

ומצב מיוחד בעורף, זה ברור - - -

- - אז כל הדברים האלה צריכים לעבור דרך פה.

נכון. לכן, - - -

אין מה לעשות. אלה הדברים שהם obvious.

בואו ורגע נעשה סדר. רק שנייה.

- - -המהלך הצבאי.

זה היה דבר אחד, ועכשיו פותחים דבר שני. שלא נתבלבל.

לא, לא. רק שנייה. ענת, בוא ונעשה סדר.

נו?

הרי יש לנו פה שלושה מצבים: יש מצב של פתיחה במלחמה, יש פעולה צבאית משמעותית ויש פעולות צבאיות אחרות. מלחמה ופעולה צבאית משמעותית – השאלה היא האם אתה רוצה על החלטות עקרוניות או על ההחלטות דה-פקטו. אם אתה רוצה על החלטות דה-פקטו, אפשר לתחום את זה בזמן. בין כה, הוועדה תדע, מכיון שגם אנחנו נדע על מצב מיוחד בעורף וגם תובא בקשה למילואים. זו סוגיה אחת.

היות ויש לנו שני מצבים מאד נקודתיים והשאר הוא בעצם כל המנעד הרחב הזה, אז השאלה היא האם אתה רוצה לשנות את מה שכתוב בחוק-היסוד, ומה שכתוב היום הוא שהודעה על פעולות צבאיות אחרות, כאמור, תימסר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי, ואתה גם רוצה פה לתחום את זה בזמן. זו הנקודה שצריך לקבל בה החלטה.

לא בזמן – בעיתוי.

לא. - - -

מהביצוע.

- - -

זה לא - - -

כמו שאמרתי, יש שלוש קבוצות.

נכון.

על שתיים לא נראה לי בכלל סביר שוועדת חוץ וביטחון תעודכן אחרי: לא ביציאה למלחמה ולא ביציאה לפעולה מבצעית בעלת הסתברות קרובה לוודאות תוביל למלחמה. זה לא נראה לי סביר שזה יהיה הפיקוח של ועדת חוץ וביטחון.

לגבי פעולות צבאיות אחרות, זו פעולה שאנחנו גם מכירים את העדכון אחרי, ושם לא הייתי הולך לשינוי.

אבל, אבי, אתה הסכמת. אתה מסכים להצעה שמחצית הממשלה לא תעודכן לפני. זה מה שאומרים. אתה אומר: לא, מחצית הממשלה – לא, אבל ועדה מסוימת של הכנסת – היא מוכרחה לדעת לפני. זה לא מסתדר.

בששת הימים – נניח שהחליטו ברגע מסוים להפציץ את כולם, שיבואו לפני כן לוועדת חוץ וביטחון לעדכן אותה בזה?

אני חושב שזו יציאה למלחמה - - -

מה? כדי לשאול שאלות, יצטרכו לתת לך תשובות ויצטרכו לפתוח בפני ועדת חוץ וביטחון - -

לא.

- -את כל ההסברים, את כל האפשרויות ואת כל הדברים? אחרת, מהי המשמעויות של זה שאומרים לך. זה סתם רק להגיד לך?

אם כך, מהי המשמעות של הכנסת?

פיקוח.

איזה פיקוח?

המשמעות שלה בעניין - - -

איזה פיקוח? יצאת למלחמה ברומאים, והצבא, לא עלינו, קרה מה שקרה, ועכשיו הכנסת באה להיות מעודכנת, ובדרך עם המנורה אנחנו עושים - - -

לא. השאלה היא הפיקוח הוא על עצם קיום המבצע. האם זה הפיקוח של הכנסת?

לא.

כלומר, לפני כל מבצע - - -

חבר'ה, זה לא מבצע. אני אומר לכם שזה לא סביר שבמשטר של איזונים ובלמים אין שום איזון להחלטה ליציאה למלחמה.

לא, לא. אתה לא מאזן. אתה מחליט לנהל, על-פי הצעתך.

לא.

אתה לא מנהל – אתה שותף לניהול. זו ההצעה.

אבל אתה לא שותף בניהול.

אתה רוצה לקבל - - -. אני מציע: מימין.

אתה אומר: לא נדון בוועדת חוץ וביטחון על כל ההשלכות וכל האינפורמציה שהיו - - -

לא.

זה לא נכון? זו לא הפרקטיקה? נניח, בקבינט דנו לפני ששת הימים – וסתם אני אומר – שבוע וחצי, יום ולילה, ירדו לכל הפרטים והכל וקיבלו החלטה "אנחנו, ביום ראשון בבוקר בשעה 09:00 מפציצים, נניח, את כל שדות-התעופה".

רק שלא ידליפו את מה שאתה אומר.

עכשיו אתה אומר: יבואו לפני כן, אחרי שהם קיבלו, לוועדת חוץ וביטחון, ויכנסו את ועדת חוץ וביטחון ויציגו. אם יגידו להם רק "החלטנו כך", אין לזה משמעות ואתה עושה צחוק וזה רק נזק. מהי המשמעות? אלא מה? יצטרכו לפרוס את הכול. אתה תשאל שאלות, ועוד איך תשאל שאלות, - -

נכון.

- -כמו כל חבר קבינט.

אבל, ניסן, אנחנו קצת נופלים שבי במציאות שבה רוב שרי הממשלה, ולכן רוב שרי הקבינט, הם חברי כנסת. אתה אומר שיש את האיזון שהם גם וגם. אבל הרי פרט לראש הממשלה, שמחויב להיות חבר כנסת, כל האחרים לא מחויבים להיות.

נכון.

יש לך קבינט שכולו "נורווגים", כלומר לא חברי כנסת, והממשלה מחליטה לצאת למלחמה – פרט לראש הממשלה, שהוא גם חבר הכנסת היחיד, אין שום גורם מאזן. בכל אופן, אתה נבחר ציבור, ויש לך קבינט שבו אף אחד לא נבחר ציבור פרט לראש הממשלה. אתה, ככנסת, מייצג את העם. אתה המייצג האמתי של העם. ה"נורווגים" החליטו לצאת למלחמה - - -

אבי, - - -

אבי, התרופה היא לא לאמץ חוק נורווגי. זו התרופה. אחרת, זה יכול להוביל - - -

לא. הבעיה היא אחרת. יש לנו ממשלה נורווגית עם חוק צרפתי ונוהג בריטי.

בשביל להיות שר, אתה לא צריך להיכנס דרך החוק הנורווגי. המפלגה שממליצה - - -

אבל, ריבונו של עולם, אתה לא יכול להגיע למצב - - -

אני מדבר. הרי לי אתה מקשיב.

כן.

אני רוצה לחזק את הדברים של אבי באיזה שהוא מישור עקרוני. קודם כל, בפרקטיקה הקיימת זה הרי המצב. ועדת חוץ והביטחון, על מהלכים ביטחוניים מעודכנת וזה נדון הרבה יותר מאשר הממשלה, גם בפרקטיקה היום, ואם אנחנו מדברים על מי מביא ידע לשולחן – בוועדת חוץ וביטחון... אגב, כשאומרים "ועדת חוץ וביטחון", אתה רואה לנגד עיניך את מליאת הוועדה. לצורך העניין, ועדת החוץ והביטחון – מירי, תקני אותי – זה יכול להיות גם יו"ר הוועדה. זו החלטה של יו"ר הוועדה.

לעמדתי, לא.

זה גם יכול להיות בן-אדם אחד.

אין דבר כזה בפיקוח, למעט שלושה אנשים בוועדת המשנה המוכרת.

לכן, אני לוקח את זה לזה: תראו, החלטה על יציאה למלחמה, ועכשיו לא ניכנס לכל הדיון שהיינו בו קודם, היא החלטה לאומית. למה אנחנו אומרים שהממשלה תעשה אותו? למה אנחנו אומרים אפילו שהקבינט יעשה אותו? אתה צריך לזה ייצוג פוליטי של מנעד נרחב ככל האפשר של הציבור, כמו שהוא מיוצג בתוך המערכת הפוליטית, אלא שהממשלה מייצגת רק חלק אחד שלו. בפורום כזה, אם זה כמו שאבי אומר, יש לפחות נציג אחד של האופוזיציה. אז לפחות נציג אחד של האופוזיציה יידע. הדבר הזה לא נותן לוועדת חוץ וביטחון סמכות לבטל את זה. הרי כולנו חיים את המציאות שבה אנחנו יודעים דברים ואין לנו את הסמכות לפעול עליהם לא רק בחירום אלא גם בשגרה של ניהול חיי החוץ והביטחון של מדינת ישראל. במשמעות של המערכת הפוליטית כמו שהיא, הדבר הזה שזה יבוא לוועדת חוץ וביטחון יהיה לפחות איש אחד שהוא לא חבר בממשלה שישמע את זה ושיש לו את הידע – אני תומך בעמדה של אבי שזה חיוני מאד.

זאת אומרת, הוא יוכל גם לשאול. הרי יצטרכו גם להסביר לו, כדי שהוא יוכל לשאול. דיונים, שנניח היו שבוע שלם בקבינט, יצטרכו להיות עכשיו בוועדת חוץ וביטחון.

ניסן, זה קורה כל שני וחמישי בוועדה.

לא. אני שואל. ערב פתיחת מלחמה – אני לא מדבר - - -

יש לי חדשות בשבילך: דיונים שלא היו בקבינט מובאים לוועדת החוץ והביטחון. המנעד, שאנחנו עוסקים בו, הוא הרבה יותר רחב מאשר של הקבינט.

לא. אני אומר: אחרי שיש החלטה על פתיחת מבצע. אני לא מדבר על הצטיידות. פתיחת מבצע מסובך וכו', שישבו עליו שבעה ימים, נניח, בקבינט עם כל האפשרויות, הסיכונים וכל הדברים – קיבלו בסוף החלטה, נניח, לצאת. עכשיו, הם לא ייצאו עד שהם יבואו לוועדת חוץ וביטחון או לצוות ויגידו את ההחלטה. הצוות הזה, ממה נפשך? אם אין לו יכולות לשאול וכלום, אז זה סתם ובשביל מה אתה צריך להגיד להם? אלא מה? אתה מתכוון שאתה רוצה לשמוע את שיקול דעתם. כדי שהם יגידו את דעתם, אתה לא תגיד את דעתך, לפני ששמעת את כל הנתונים והכל. כל מה שהיה בקבינט עכשיו יחזור בוועדת חוץ וביטחון, לפני המבצע. זה נראה לי...

אתה עושה מזה סיפור הרבה יותר גדול ממה שזה.

למה? אם אתה מדבר על מבצע - - -

הדיון בקבינט על הדברים האלה הוא שעות, והדיון בוועדת חוץ והביטחון יכול להיות שעות. שום דבר לא קרה.

שעות זה - - -

אתה מכניס את זה לאיזה שהוא מישור פרקטי שבו יש סתירה פנימית. במישור העקרוני של הצורך של שותפות וחתימה על הדבר הזה, לפחות בידיעה, של מנעד רחב ככל שאפשר של מי שמייצג את הציבור, אני חושב שצריך - - -

זה בהנחה שיש הסכמה. אתה אומר: הסכמה. אבל אם אין הסכמה?

בני, אגב, כמו שאתה יודע, גם בקבינט וגם בממשלה יכולה להיות אי-הסכמה. בסוף יש החלטה.

בסדר, אבל המסקנה מדבריכם – כך אני רואה את זה – היא ארגונית, שבוודעת החוץ והביטחון צריך להקים ועדת משנה לניהול מלחמה - -

לא.

לא, לא.

- - שבה יהיה נציג אופוזיציה וכן הלאה.

בני, אתן לך דוגמה.

זה לא נראה לי סביר.

אתן לך דוגמה.

כבר יותר פשוט שייקחו את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון ומישהו שהוא ישתתף בדיוני הקבינט מאשר הפוך. אחרת, כאילו - - -

לא. אז אתה מערבב רשויות.

ואז יש פיזור אחריות לחלוטין.

דרך-אגב, אני - - -

ואז זה לא נכון לחלוטין. זה לא הגיוני בכלל.

לא. השאלה היא האם הממשלה - - -

בכל מקרה, היושב-ראש, אנחנו מוסיפים - - -

אתן דוגמה בדידי הווה עובדא באמת. הייתי חבר בוועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש ועדת המשנה לתפיסת הביטחון. בחדר הקבינט ראש הממשלה שמיר קיים דיון מבצעי בזמן מלחמת המפרץ. האם להשתתף או לא להשתתף? הוא הזמין אותי.

מאה אחוז.

למה? אני לא יודע, אבל הוא התנדב להזמין אותי.

יפה.

הוא חשב שמוטב שאני אהיה שם.

מאה אחוז.

יכול להיות שהוא טעה. אבל זה עניין אחר לגמרי.

זה משהו אחר.

זה עניין אחר. אבל, סטטוטורית, להשתתפות - - -

בני, זה לא עניין של פיקוח.

זה, נניח, כמו שדרעי התייעץ עם הרב עובדיה יוסף. זה משהו אחר. זו התייעצות. זה סיפור אחר.

התייעצות זה - - -

אני מדבר: מבחינה סטטוטורית, זה הכוונה להקים עוד גוף שיצטרך לנהל כאילו, אם לתת לו משמעות, את כל הדיונים שיהיו בקבינט.

בדיוק.

אחרת, איך - - -?

איזה עוד גוף?

בוועדת חוץ וביטחון.

אבל, ועדת חוץ וביטחון משופעת בגופים, ועדות משנה, עד כדי ועדת משנה של שלושה חברי כנסת לסוגיות מיוחדות. זה לא סביר שבפיקוח של ועדת חוץ וביטחון של הכנסת – ואם תרצה, בפיקוח של העם – אין לו שום say. הוא יקום בוקר אחד - - -

הוא אומר: בהקדם האפשרי. למה - - -?

יותר מזה – יביאו את זה לפני השלושה של ועדת חוץ וביטחון, והשלושה של ועדת חוץ וביטחון החליטו שמבחינתם זה לא נראה. מה קורה אז?

לא, הסמכות היא לא של - - -

לא נראה.

אבל, היא צריכה להתריע. אם - - -

אז, בשביל מה להגיד, בשביל מה בכלל לעדכן?

אבל, היושב-ראש, - - -

בשביל מה להגיד להם, אם אין להם יכולת - - -?

מה זה "בשביל מה להגיד להם"?

אתה צריך לפרוס בפניהם את הכל, כדי שיוכלו לתת תשובה.

אבל זו לא ועדה שנולדה לדיון הזה.

זה לחזור על הכול.

דבר שני – נניח שהם, השלושה, יחליטו שלא.

הם לא יכולים להחליט שלא.

ניסן, הם לא יחליטו.

הסוגיה של הכנסת היא סוגיה של פיקוח, זאת אומרת תהליך קבלת ההחלטות או צפי של ההסתברויות והאם העורף מוכן לאיזו שהיא יציאה למלחמה או לא – כל מיני סוגיות שהוועדה צריכה להפנות את תשומת לבה של הממשלה. אבל הוועדה לא מאשרת.

אני גם לא מתרשם – ויתקנו אותי אנשי משרדי הממשלה – שכשכותבים כאן "בהקדם האפשרי", הכוונה היא למשהו שהוא אחרי.

בוודאי. זו הכוונה.

לא. קודם כל, לקחו את אותו נוסח שקיים היום. אתה פתחת פה איזה שהוא סימן-שאלה. שווה מאד לבדוק לעומק למה התכוון המחוקק לגבי ועדת חוץ וביטחון. אבל, אני בהחלט חושב - - -

אני משוכנע שבהקדם האפשרי זה לא אחרי שהגענו לתעלה או שהם הגיעו לירקון.

אבל לא יכול להיות, לדעתי, - - -

אבי, אם זה כך, תנוח דעתך. כתוב "בהקדם האפשרי", ולא כתוב שזה אחרי. יכול להיות שזה לפני.

בדיוק. זה כנראה כתוב במעומעם כדי להשאיר אולי...

אבל אם אנחנו עושים - - -

אבל אם תשאל מהי ברירת המחדל, היא בטח לא לחייב לבוא לפני, כי אז זה פוגע, לפי דעתי, בעיקרון הבסיסי של הרשות המבצעת - - -

הנה, יצא המרצע מן השק.

לא יודע מי זה מרצע.

מה זאת אומרת?

יושבים פה אנשים. הרי מה קורה היום? עוד לא הכנסנו את התהליך לחקיקה, והיום בערב אנחנו הולכים, חס וחלילה, לקבל איזה... אז אתה מצפה שיבואו ויעדכנו את ועדת חוץ וביטחון.

ביציאה במלחמה?

כן. לא יודע - - -

אה, זה לא עניינה של הכנסת? יא-סאלם.

לא אמרתי שזה עניינה או לא.

מה אתה אומר?

אבל כדאי - - -

חבר'ה, או שאנחנו לא מחברים את מה שאמרתי קודם לכן. אתה יכול להיות עם קבינט שיש בו חבר כנסת אחד בלבד, - -

בסדר, אבל - - -

- - ועכשיו מחליט הקבינט, שאין בו נבחרי ציבור וכולם עובדים שהם פקידים ממונים מקצועניים לעילא ולעילא - - -

לא. גם השרים הם לא חברי כנסת.

אבל, חבר הכנסת דיכטר, איפה התשובה?

הם לא פקידים ממונים.

איפה התשובה בספר החוקים או התקנות?

בשביל זה - - -

אתה שואל עכשיו כאילו שאלה. צריך לתת לך תשובה.

תראה, אני חושב - - -

אולי נחוקק חוק שבקבינט צריכים להיות לפחות שלושה חבכי כנסת. הדוגמה הזאת היא אבסורד.

יכול להיות, אבל אנחנו, ככנסת, עכשיו, אחראים. קודם כל, אנחנו נמצאים בתיקון חוק-יסוד, שאנחנו רוצים - - -

מה שאתה מעלה זו שאלה כללית. זה לא קשור אם יש חברי כנסת או אין חברי כנסת.

מאה אחוז. זה דבר נכון.

אין לך נציגי - - -

כן, אמרה גם מירי שהחמישה שהם - - -

אם יש נציגים רק של שלוש מפלגות, אז מה?

לא, לא, לא. אנחנו מדברים על כך שההחלטה היא לא בקבינט, ויכולים להיות שרים - - -

בממשלה אין נציגי אופוזיציה. זה בהגדרה. מה אתה רוצה? זו קואליציה, ולא אופוזיציה, שיושבת בממשלה. מה אתה יכול לעשות?

- - - שלא יהיו נציגים של מפלגות בקואליציה.

לא. עמר, זה נכון, אבל יכול להיות הרכב קבינט כזה שלא מכהנים בו חברי כנסת נבחרי העם. תחשוב על זה. היו - - -

נו, אז זה רק משכנע אותנו - -

שר המשפטים - - -

- - שההגדרה העמומה היא הכי טובה.

- - -נציגי העם.

נהפוך הוא. הסדרה יכולה להיות עמומה, אבל היא חייבת להיות חד-כיוונית. היא חייבת להיות חד-כיוונית לפני, מפני שאם העמימות הזאת מקנה את האפשרות, כמו שרני אמר, אחרי, מה זאת אומרת? העם מוצא את עצמו במלחמה, בלי שנציגיו ידעו עליה?

נציגיו זה הרשות המבצעת.

סליחה?

יש חוק - - -?

אבי, אני מבקש להזכיר שאצלנו יש לפחות נוהג, אבל חלקו מחוקק שראש הממשלה מעדכן את ראש האופוזיציה.

מאה אחוז.

- - - כשהוא מקבל החלטה - - -

אבל הממשלה מקבלת החלטות.

החלטות, אבל הכנסת - - -

ברגע שהממשלה קיבלה - - -

יושב-ראש האופוזיציה - - -

אל"ף, זה נוהג מבורך. אין בו מילימטר מעל לנוהג. ראש האופוזיציה, זה לא משנה מה הוא אומר. זה בערך כמו הנוהג לשאול את נשיא המדינה בטקסים או את יושב-ראש הכנסת: "אדוני, אנחנו מבקשים להתחיל בטקס". עזר ויצמן, אללה ירחמו, תמיד היה אומר: "אני 'מת' פעם אחת להגיד לו משהו".

לא, לא. זה לא נכון.

אבל, אבי, לעניין זה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון תמיד היה חבר הקואליציה.

זה גם לא נכון.

לא נכון. לא נכון. מופז היה. קדימה בשליטת האופוזיציה הכניסה שלושה אנשים שונים.

בדרך כלל.

אתה רוצה להרוס, תן דוגמאות לא טובות.

- - -באופוזיציה.

לא. אז יכול להיות - - -

זו לא ועדה שיש בה רוב לקואליציה.

יכול להיות שצריכים כאן להוסיף רק שיצטרכו לעדכן את יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

חבר'ה, ועדת חוץ וביטחון - - -

ועדת חוץ וביטחון היא ועדה. היא לא - - -

לא, אני לא מדבר על ועדה.

ניסן, בדיוק לצורך הזה הגדרנו מה זה "פיקוח" בוועדה, וקבענו שפיקוח הוא שלושה חברי כנסת שלפחות אחד מהם הוא מהאופוזיציה ויש כתבנית. זה פיקוח. כל השאר זה עדכון לשם סקרנות, וזה לא שאני מקבל בו ראש.

השאלה היא פיקוח כולל התערבות בניהול. פיקוח זה משהו אחר.

לא.

זה לפקח על ההצטיידות ולפקח על ההתכוננות ועל האימונים במילואים. על כל זה אתה מפקח. אבל השתתפות בניהול?

אתה לא משתתף בניהול, - -

זו לא השתתפות בניהול.

- -אבל אתה לא מוציא את המדינה למלחמה בלי שהכנסת יודעת על זה.

אז, אני הייתי סומך על ראש הממשלה שירצה כתף רחבה ויתייעץ ככל הניתן.

אלה המלצות וולונטריות. אנחנו עוסקים פה בחקיקה, בחוק-יסוד.

וולונטרי. אין לי מנוס - - -

אני חושב שהשנים – ההתחמקות מהגדרה מפורשת – הגיע הזמן לשים לה סוף, וזה הסוף שאנחנו מתכוונים להוסיף. "בהקדם האפשרי" – אנחנו מבקשים להבהיר את המונח "בהקדם האפשרי" לגבי יציאה למלחמה ולגבי יציאה לפעילות מבצעית שבהסתברות גבוהה קרובה לוודאות מובילה למלחמה. המונח "בהקדם האפשרי" יהיה חד-כיווני, זאת אומרת מהיציאה ואחורה.

זה מה?

לא הבנתי. מה זה "מהיציאה ואחורה"?

זה החוק הזה.

תהליך החוק.

כן, כן, זה החוק הזה.

אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

למה לא?

כי הסברתי. עוד פעם, - - -

לא שכנעת אותי. מה אני יכול לעשות?

אבי, - - -

לא שכנעת אותי.

זה משהו אחר.

אבי, התיקון. אני לא מסכים, אבל אלך לרגע: אם כך, התיקון צריך להיות "הודעה על כוונת הממשלה להחליט לפתוח במלחמה תימסר ליושב-ראש".

לוועדת חוץ וביטחון.

בהקדם האפשרי וטרם היציאה.

אני לא חושב שזה פתרון - - -

כן, וטרם היציאה. זה לוועדה. אל תלכו ל"יושב-ראש"; אין מושג כזה "יושב-ראש".

למה? יש. בטח שיש.

אין מושג כזה סטטוטורי.

לוועדה.

ועדה.

יש ועדת משנה.

מה זה "לא"? הרבה דברים שיש הם מוסרים רק ליושב-ראש.

אני לא יודע. זו ג'סטה טובה מאד. היא לא מעוגנת.

לא ג'סטה. לא ג'סטה.

היא לא מעוגנת בשום דבר.

לא ג'סטה. אני לא יודע. אצלנו בחקיקה יש את הדברים האלו.

אני לא יודע.

יש, ומופיע שמוסרים. אני לא זוכר כעת את הדוגמאות.

יש לנו ועדת משנה, ויש בה נציג אחד של האופוזיציה.

אבי, אנחנו עוד מעט מסיימים – נכון?

כן.

הערת ניסוח ל-(א) ול-(ג), וזה מקל וחומר. אם יש חובה ו"המדינה לא תפתח וגו'" וגם ב-(ג) יש הודעה לפי סעיף כך וכך, מה שדיברנו עכשיו, אם מוזכרת "פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל", לדעתי, זה מייתר את הרישא. למשל, בעניין זה של ההודעה, אם חייבים להודיע שננקטת פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל למלחמה וכן הלאה, קל וחומר שהודעה על מלחמה צריכה להימסר. לכן, לדעתי, הרישא מיותר.

למחוק את המילה "מלחמה"?

לא.

לא.

לא הבנתי.

המדינה לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל קרוב לוודאי – וזה בלי המלים "המדינה לא תפתח במלחמה".

איפה?

כי אם "פעולה שעלולה להוביל..." חייבת בהחלטה או בדיווח, אז לא צריך להגיד גם את המלחמה.

זה על אחת כמה וכמה.

אתה מדבר על השמטת המילה "מלחמה"?

לי זה נראה קל וחומר.

זה ב-(א).

האזכור של המילה "מלחמה" נובע מהנוסח של חוק-היסוד היום, ולכן הוספנו רק את העניין של "פעולה צבאית משמעותית".

באותו רגע את ייתרת את הרישא.

אוקיי. בסדר. כן, זה גם מה שמירי אמרה.

זה לא נורא, אבל בהיגיון הוא מיותר.

אם אתה מדווח על פעולה צבאית משמעותית, קל וחומר - - -

הגיון, אבל כדאי להציג את - - -

לא. צריך שיהיה. אחרת, יהיה אבסורד שכאילו "מלחמה" לא מוזכר בכלל.

מוסד המחוקק - - -

למצוא משהו - - -

לא נכון, לא נכון. כתוב: "העלולה להוביל למלחמה".

לשלום – אנחנו מוכנים לוותר. למלחמה – שיהיה כתוב "מלחמה", כדי שנדע באופן ברור למה אנחנו יוצאים.

כן, כן.

אם אפשר, לגבי העמדה שלכם לגבי התיקון, ההצעה הממשלתית מאד ברורה, ובמובן הזה יש פער ברור בין מה שאתה ביקשת, היושב-ראש, לבין מה הנוסח לגבי העדכון של ועדת חוץ וביטחון. אנחנו נחזור עם זה ונבדוק.

לא. לגבי איזה?

לגבי הדיווח לוועדה.

לגבי ה"בהקדם האפשרי"?

כן.

זאת אומרת, עכשיו, בכלל, אני מבין שאתם מבינים בחקיקה, בניסוח, מראש ש"בהקדם האפשרי" זה בהקדם המאוחר ולא בהקדם המוקדם.

זה אחריה, ולא לפניה.

זה מראש אחרי היציאה למלחמה.

נותנים את האופציה: או זה או זה.

אין דבר כזה. מה זה לתת את האופציה? מה, אין הבדל אם מעדכנים את ועדת החוץ והביטחון לפני או אחרי? מה זה? אין הבדל אם מעדכנים אותך לפני המוות או אחרי המוות? אני אומר: זו עמדתנו, ואני מבקש לחזור עם נוסח שתומך בעמדתנו.

כל השאר הדברים בסדר? אפשר - - -?

זו עמדת יושב-ראש.

מה זה?

זו לא עמדתנו, זו עמדת יושב-ראש - - -

כן, עמדת יושב-ראש. הוא ראשון בין שווים.

בהחלט. אני מתייחס אליך כראשון. אבל תתייחס אלי באופן הדדי גם.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:04.