ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-09-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, א' באייר התשע"ח (16 באפריל 2018), שעה 11:00

1. החרמת מפלגת החירות באוסטריה, של חה"כ קסניה סבטלובה

2. החרמת מפלגת החירות באוסטריה, של חה"כ יהודה גליק

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

ענת ברקו

שרן השכל

קסניה סבטלובה

רחל עזריה

עמיר פרץ

יהודה גליק

עקיבא תור - רח"ט תפוצות ודתות, משרד החוץ

צבי טל - רח"ט אירופה, משרד החוץ

ליטל גרומברג - רע"ן אירופה, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

מרטין וייס - שגריר אוסטריה בישראל

אריק נוליר - חבר בקהילה היהודית בווינה

קולט אביטל - ועד מנהל, מכון מיתווים

נהוראי עופרי - קשרי ממשל, מכון מיתווים

שי כהן - יועץ מדיני לכנסת

קריסטינה שלינג - מתורגמנית לשגריר אוסטריה

דוד העברי - אסטרטג, אבן דרך מעוף לחינוך

בוב הול - סנטור, טקסס ארצות-הברית

קייט אשמור - עו"ד

גרשון מסיקה - מוזמן/ת

חיים ווילשטיין - מוזמן/ת

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

הדר אביב

החרמת מפלגת החירות באוסטריה, של חה"כ קסניה סבטלובה (מס' 9544).

שלום לכולם. אנחנו מבקשים להתחיל. הדיון הזה בנושא: החרמת מפלגת החירות באוסטריה ניזום על ידי שני חברי הכנסת שיושבים כאן, חבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת קסניה סבטלובה. הדיון הוא פתוח לפי סעיף 120(ב)(2) לתקנון הכנסת. מאחר והסוגיה הזו קיבלה כל מיני כיוונים זרים ומוזרים, למען הסר ספק, דיון פתוח בכנסת הוא דיון שכל מי שמורשה להיכנס בשערי המשכן גם רשאי להיכנס לדיון הזה.

אני מברך את שגריר אוסטריה בארץ, ברוך הבא.

תודה רבה.

אני מברך את כל האנשים האחרים וכמובן אנשים שהגיעו במיוחד לדיון הזה – יושב ראש אגודת הידידים ישראל-אוסטריה, חבר הכנסת עמיר פרץ וחברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, ברוכה השבה.

יש לנו גם אורח, סנטור בוב.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

בוקר טוב.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אתה אורח שלנו מארצות הברית.

כן. תודה רבה על האירוח, כבוד גדול הוא לי להיות כאן.

מאיזו מדינה?

מטקסס.

(ממשיך בשפה העברית)

אז אנחנו בדיון מטקסס עד ישראל, נכון? אין פה מישהו מזרחה לנו?

אנחנו פותחים את הדיון. חברת הכנסת קסניה, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת יהודה גליק. הדיון יימשך עד השעה 12:30.

תודה רבה לך, אבי. תודה לכל מי שהגיע לדיון. תודה לחברי חבר הכנסת יהודה גליק, שאנחנו אומנם חולקים עליו בהרבה מאוד דברים, בין היתר גם בשאלה כיצד על מדינת ישראל, כיצד עלינו להתנהג מול מפלגת החירות באוסטריה.

הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שכבר קיימנו אותו במסגרת השדולה שבראשה עומד חבר הכנסת עמיר פרץ לפני כחודש, ושם דנו במה שמתרחש באוסטריה, וכיצד על מדינת ישראל להגיב לכך שמפלגת החירות שהיא מפלגה ימנית קיצונית, שמושרשת עמוק בתוך העבר הניאו-נאצי של אוסטריה, שהוקמה על ידי בכירי אס.אס. לשעבר, הגיעה למעמד גבוה מאוד בתוך המדינה הזאת, וחולשת עכשיו על כמה משרדי ממשלה ובעצם חלק מהתוויית מדיניות במדינה הזאת.

אנחנו מודעים לכך שישנה החלטה של משרד החוץ כרגע להחרים את המפלגה הזאת, ובצדק, להחרים את בכיריה, להחרים את פעיליה, ולצערנו הרב המפלגה הזאת שרוצה כל כך להיות חברה של מדינת ישראל, עד כדי כך שהיא גם מזמינה חברי כנסת מישראל לבקר שם ולהיפגש עמם.

חוששת אני שהמפלגה הזאת מחפשת בכך אך ורק הכשר, מחפשת לגיטימציה לעצמה, כאשר בעצם דרכיה לא השתנו, לא השתנו מאז שרוב חבריה היו חברים באחוות סטודנטים עם אופי ניאו-נאצי מובהק, שם הם לא התביישו לזמר את ההמנונים מהתקופה של השואה, ההמנונים שקשורים ישירות בהכחשת השואה או בהצדקת מניעים של השואה, ואלה דברים שהדעת אינה סובלת. אנחנו כאן במדינת ישראל, אנחנו יורשים של כל אותם היהודים שנספו בשואה. כל אותם שישה מיליונים, זכרם כאן במדינת ישראל. העבר שלנו נמצא בגולה, אבל ההווה והעתיד שלנו כאן במדינת ישראל. מדינת ישראל הוקמה בשביל כל היהודים באשר הם, גם בשביל אלה שאינם אתנו. ורק עלינו, רק עלינו להגן על זכרם, על מה שאירע.

אנחנו ציינו את יום השואה לפני פחות משבוע. כיצד מדינת ישראל יכולה להתנער מהאחריות הזאת ולנסות לאפשר ולהתקדם לעבר איזושהי קבלה של אותם גורמים שעדיין שואבים את האידאולוגיה שלהם, שואבים את ההתנהלות שלהם מאותה תקופה שחורה בהיסטוריה של העם שלנו.

סבורני שאין לתת לגיטימציה למפלגות כאלה, הן יודעות היטב, והראשים שלהם יודעים היטב, שאם הם ירצו באמת להתקבל למשפחת העמים והמפלגות הנורמטיביות, בין אם הן בימין ובין אם הן בשמאל, עליהם לעשות שינוי אמיתי ממשי. אנחנו מקבלים עדכונים שוטפים מהקהילה היהודית שנמצאת באוסטריה, והנציג שלה ידבר פה. הקהילה הזאת חוששת מאוד מאוד שמדינת ישראל בסופו של דבר כן תלך לקראת לגיטימציה של אותה המפלגה. אנחנו מדווחים על אירועי אנטישמיות שבהם מעורבים חברי מפלגת החירות, 21 במספר, רק במהלך התקופה האחרונה. אנחנו נשמע על כך יותר. מדינת ישראל שנשבעה להרים על נס את זכויות היהודים באשר הם בכל העולם כולו, אינה יכולה להבליג על כך, אינה יכולה לעצום את העיניים.

אני קוראת לכל חברי הכנסת באשר הם ששוקלים מגעים עם המפלגה הזאת, לנתק אותם מיד. זה הדבר המוסרי, זה הדבר הישראלי, זה הדבר היהודי שעלינו לעשות אותו. המפלגה הזאת צריכה לדעת שאם היא רוצה להתקבל על ידי מדינת ישראל יש תהליך ארוך, ובתהליך הזה היא צריכה לעמוד, יש מדרגות שאותן היא צריכה לעבור, יש דברים שצריכים להיעשות לפני ולהתרחש לפני שאנחנו נשלים איתה ונקבל אותה ונשאיר את העבר מאחורינו. אנחנו עדיין לא שם. אנחנו עדיין רחוק מאוד מהנקודה הזאת. ואי לכך הדיון הזה מתרחש היום.

אני מתביישת בכך שישנם חברי כנסת שאותם אני דווקא מכבדת ונמצאת איתם בקשרים מאוד טובים, שלא מבינים את הסכנה הזאת במתן הכשר למפלגות לאומניות קיצוניות עם אופי ניאו-נאצי, ומצטלמים איתם ביחד ומבקרים אותם. זה דבר שהוא מגונה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני דורשת שנדון בעניין הזה ונגיע להחלטה כיצד עלינו לפעול וכיצד עלינו לחזק את עמידתנו האיתנה מול כל אותם הגורמים שרוצים להצטייר כפרו ישראלים, אבל בעצם את היהודים הם לא סובלים כל כך.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מברך את כל המשתתפים שהגיעו לדיון החשוב הזה. אני מברך גם אותך, שהבנת את חשיבות קיום הדיון הזה בפגרה.

לא, למען הסר ספק - - -

המזכירות היא זו שאישרה את הדיון.

לא, לא. אני רוצה לומר לקבל ופחות לחברי הכנסת. מליאת הכנסת נמצאת בפגרה. הוועדות לא נמצאות בפגרה. לכן בל יישמע כאן כאילו יש פה עבודה בזמננו החופשי.

אבי, נותנים לך מחמאה. תקבל אותה. זהו.

אני מברך גם את חברי הכנסת האחרים שהגיעו, חבר הכנסת לשעבר ובהווה. אני מברך כמובן את השגריר מאוסטריה, ידידי מרטין וייס על השתתפותו. אני העליתי את הדיון המהיר הזה ואני מאוד שמח שקסניה הצטרפה אליי, היא כמובן הצטרפה כדי להתנגד לו, אבל אני רציתי להסביר למה העליתי את הבקשה לדיון המהיר הזה.

דבר ראשון, מדינת ישראל נאבקת בכל העולם נגד תופעת החרמות נגד ישראל, לא רק חרמות נגד מדינת ישראל כמדינה, אלא אפילו כשמחרימים מוצרי יסוד שלנו, יהודה ושומרון, בעינינו זה חרם. אנחנו הולכים לכל העולם ונאבקים נגד התופעה הזאת. והנה תופעה מוזרה – מדינת ישראל מחליטה להחרים את המפלגה השנייה בגודלה בממשלה של מדינה ידידותית לנו, ואני רוצה להבהיר כמה נקודות לגבי המפלגה הזאת.

ראשית, אני מוכרח למחות. אני חבר הכנסת בכנסת, ותפקיד הכנסת הוא לבקר את הממשלה. פניתי לפני הדיון אצל עמיר פרץ ואחרי הדיון אצל עמיר פרץ, וביקשתי ממשרד החוץ לתת לי מסמך מדוע מחרימים את מפלגת החירות. לא קיבלתי תגובה כמובן. בתגובה קיבלתי חרם. כלומר, אירוע שהשתתפתי בו, של קרן היסוד בגרמניה, שגריר ישראל בגרמניה הצטווה לא להשתתף כי אני משתתף בו, שגרירת ישראל באוסטריה הצטוותה לא להיפגש איתי, מנכ"ל משרד החוץ מסרב להיפגש איתי במשך זמן רב, אני פונה ופונה ופונה, הוא מסרב להיפגש איתי. מסמך כתוב לא מוכנים לתת כתשובה, ולכן נאלצתי לבקש את כינוס הדיון הזה. ואתמול, בניסיון למנוע מהשגריר לבוא לפה. מה קרה? אי אפשר לקיים דיון פתוח?

אני מודה לחברתי קסניה, שגם התבטאה והבינה שהדרישה שהשגריר לא ישתתף בדיון כל כך חשוב היתה לא במקום.

אני בעצמי הזמנתי אותו.

נכון. בסדר גמור.

לא הבנתי מי ניסה למנוע מהשגריר האוסטרי להגיע לדיון.

לפי מה שהתפרסם על ידי גורמי תקשורת שאני מאוד סומך עליהם, שהם בדרך כלל אמינים בעיניי מאוד, בין השאר העיתונאי ברק רביד, משרד החוץ פנה וביקש למנוע מהשגריר להצטרף. אם כל זה לא נכון, אז אני שמח על כך. אבל זה לא העניין.

לא, לא. אתה לא יכול להעלות עניין ולומר, זה לא העניין.

זה התפרסם אתמול בתקשורת - - -

הכנסת לא עובדת אצל התקשורת והתקשורת לא עובדת אצל הכנסת.

גם לא אצל הממשלה.

נכון. ולכן למען הסר ספק, אני אמרתי את זה בפתיח ואני אומר את זה פעם נוספת, הדיון הזה הוא פתוח, החסם היחיד שיכול להיות מכניסה לדיון הזה הוא חסם של קצין הכנסת. אם יחליט קצין הכנסת שאדם כלשהו לא רשאי להיכנס למשכן, הוא לא יוכל להיכנס לדיון. אבל כל מי שנמצא בכנסת, מאוסטריה ומטקסס או מכל מקום אחר, יכול להיכנס לדיון הזה. הדלת היא פתוחה, הדלת לא נעולה בדיון כזה. למען הסר ספק, אני לא מכיר מישהו שניסה למנוע מהשגריר מרטין, או מכל אחד אחר, להיכנס לדיון. אם יש מישהו כזה, הוא עשה את זה על דעתו לעצמו.

אני מנהל הוועדה. פנתה אליי העוזרת של חברת הכנסת קסניה, להזמין את השגריר. אמרתי, בוודאי, אין שום בעיה. עמיר פרץ פנה, אמרתי, בוודאי, אין שום בעיה בעניין הזה. אנחנו לא זימנו – זה דיון מהיר, ולא זימנו אורחים מבחוץ.

אבל מה שנאמר, שמשרד החוץ ניסה לטרפד את הגעתו. אבל אם זה לא נכון, אז אני שמח שזה לא נכון.

יושבים פה נציגי משרד החוץ, הם ייטיבו להתייחס לנושא הזה, אלא אם אתם רוצים לומר בהערה עכשיו רק לסגור את הפינה הזו. היא פינה חשובה לדמוקרטיה.

מכיוון שהמידע הזה הוא לא סתם המצאה. בדיון הקודם שהיה אצל עמיר פרץ, חברי משרד החוץ לא אפשרו לשגריר להיכנס כשהם דיברו. חבר הכנסת פרץ, זה נכון? נכון. השגריר עמד בחוץ במשך שעה, המתין כמו ילד רע שהמורה הוציאה אותו מהכיתה, ביזו שגריר של מדינה ידידותית כדי שחלילה הוא לא ישמע. הקשבנו למה שנאמר שם. תאמין לי, סודות עמוקים של המוסד לא נאמרו שם. אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד בעניין, כי אני רוצה להיות ענייני.

שמי צבי טל, ראש חטיבת אירופה במשרד החוץ.

ממש בקצרה, לגבי הדיון שהתקיים אצל יושב-ראש אגודת הידידות חבר הכנסת עמיר פרץ, הבקשה שלנו היתה לקיים את הדיון בשני שלבים, קודם כל, דיון פנימי, ולאחר מכן לצרף את השגריר. אני מצר על כך שכנראה בגלל איזושהי אי הבנה השגריר הקדים להגיע ונאלץ להמתין בחוץ. אבל לאחר מכן הוא היה שותף לדיון שבו המשכנו להתבטא.

לגבי מה שהתפרסם בתקשורת, ואני כמוך, חבר הכנסת גליק, מאמין לכל מה שמתפרסם בתקשורת, ניתנה המלצה על ידי מאן דהוא במשרד החוץ, כפי שכבר נאמר, הוועדה הזו סוברנית לקבל החלטה על סמך ההמלצה או להתעלם ממנה או בניגוד לה.

אז אל"ף, אני חולק על ההמלצה, אבל זכותכם לתת המלצה, ואני שמח שהוועדה לא קיבלה את זה. אבל אני רוצה להתקדם קדימה כדי שהדיון יהיה ענייני.

רבותיי, אין ספק ואין חולק שמדינת ישראל להיאבק נגד כל תופעה של ניאו-נאציזם, של אנטישמיות, של גזענות, של שנאת זר, בכל מקום בעולם, בכל מקום בעולם, ואנחנו צריכים לעמוד בראש הפירמידה במאבק נגד הדבר הזה. ולכן כל גורם שהוא כזה צריך ל הילחם בו. וכידוע מפלגת החופש האוסטרית, מדינת ישראל מעולם לא היה לה שום קשר איתו. לא נכון. חברים, מדינת ישראל, היה לה קשר עם מפלגת החופש האוסטרית מאז ומעולם.

וזו בושה גדולה. בושה מאוד גדולה.

סליחה. אני לא הפרעתי לך, קסניה.

בשנת 1983 הצטרפה מפלגת החופש לקואליציה ממשלתית בראשות המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. יושב-ראש מפלגת החופש, עורך דין ד"ר שטגר התמנה לסגן הקנצלר, ומדינת ישראל לא ראתה שום צורך לנתק איתו קשרים. הניתוק היחידי של הקשרים היה כאשר ב-1986 הובס שטגר על ידי היידר, וניתקנו את הקשרים בצדק.

לא נכון פעמיים. פעמיים, אדוני. תדע את העובדות.

רגע, חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל. ההרגל הוא מוכר, אבל חברי הכנסת יכולים להפריע לחברי - - -

ההרגל הוא פשוט מאוד. כשאיש ימין מדבר, מפריעים לו. כשאיש שמאל מדבר, אז לא מפריעים לו.

אז ירג היידר ניצח ומדינת ישראל ניתקה איתו קשרים בצדק, כי האיש היה ניאו-נאצי מובהק. לעומתו, בשנת 2005 נבחר היינץ כריסיטיאן שטראכה. עוד הרבה לפני שהוא נבחר, ב-2001, כשהוא לא ידע שהוא ייבחר, הגיע לארץ, ישב בסדנה ב"יד ושם", למד את הדברים ופרסם דברים מאוד ברורים נגד גזענות ונגד אנטי שמיות. לאחר מכן, ב-2005 כשהוא נבחר לעמוד בראש מפלגת החופש, מאז ועד היום הזה האיש מהווה גורם מוביל במאבק נגד אנטישמיות, נגד שנאת זרים. אפשר לקרוא את זה במצע המפלגה. אני מבקש לקרוא כמה משפטים מתוך הצהרה שכלל המפלגה קיבלה רק בפברואר השנה. חברים, המסמך נמצא לפניכם באנגלית ובעברית.

"מפלגת החירות, אנו דוחים כל צורה של אלימות טוטליטריות וגזענות. שמנו לעצמנו מטרה להבטיח שלום. אנו מכירים בכך שכל בני האנוש נולדים חופשיים ושווים בכבודם ובזכויותיהם. אנו חשים אחריות מיוחדת להילחם באנטישמיות. אנו מגנים כל תקרית וביטוי של תופעה כזאת. אין לה מקום בחברה שלנו. לא רק שאנחנו דוחים קיצוניות, אנחנו רוצים להילחם בכל צורותיה באמצעות דמוקרטיה, שלטון החוק וטיעוני נגד. במיוחד אנחנו רוצים לנקוט עמדה כנגד אנטישמיות מיובאת ונגד כל צורה של קיצוניות המתודלקת על ידי האסלאם הרדיקלי."

אגב, אני מזכיר לכולם שהאנטישמיות באירופה – היום בצרפת שני המקרים של רצח נשים היו שניהם על ידי מוסלמים.

"לעולם לא נשכח את הפרקים האפלים בהיסטוריה האוסטרית, ואנחנו פוסלים באופן חד משמעי כל ניסיון להתייחס בקלות ראש בתופעת הנציונל-סוציאליזם". חברים, זאת מפלגה נאצית? זאת מפלגה נאצית? איך אפשר להגיד את זה?

בעוד חודשיים, בחודש יולי, אוסטריה תהיה המזכירה התורנית של האיחוד האירופי.

הנשיאה.

הנשיאה, סליחה. הנשיאה התורנית של האיחוד האירופי. זה אומר ששרת החוץ שאנחנו מחרימים אותה - - -

לא נכון.

אני מבקש מהיושב-ראש, זו הפעם השלישית שגברת קולט אביטל - - -

אבל אתה לא מדייק בעובדות, וחבל.

אפילו לא אמרתי כלום. איזו עובדה?

זה עובדות. לא מחרימים. הנה, היא רוצה לתקן אותך.

סליחה, איזו עובדה?

כן, גליק.

שרת החוץ של אוסטריה – אגב, היא בעצמה לא חברת מפלגת החירות, היא התמנתה כמינוי מקצועי מטעם מפלגת החירות – היא אישה מרשימה, אני ישבתי איתה, דוברת עברית, אנגלית, ערבית, שולטת בחומר, אישה מאוד משכילה, מחרימים אותה. למה? כי מי שמינה אותה היה שייך למפלגת החירות. חברים, יש גבול. לאן אנחנו מגיעים?

מפלגת החירות הוכיחה את עצמה באיחוד האירופי, פעלה ותמכה, תמיד במדינת ישראל, לאורך כל הדרך מאז ששטראכה מוביל אותה. יתירה מזאת, שטראכה בעצמו גירש בפועל כל גורם אנטישמי במפלגה שלו. זה נכון, במפלגת החירות יש 80,000 מתפקדים. אני אומר לכם כבר עכשיו, אני כחבר הכנסת של הליכוד לא אחראי על כל התבטאות של כל פעיל ליכוד באילת. חברים, לא יכול להיות, תאמינו לי, בכל מפלגה שאתם תבחרו באירופה, כל מפלגה, לצערנו, יש בה גורמים פסולים. המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, גורמים מתוכה אירחו את ליילה ח'אלד כאורחת כבוד באוסטריה. מישהו חשב להחרים את המפלגה הזאת? אה, סליחה, שכחתי, אנטישמיות מצד המוסלמים זה בסדר. אפילו לא אנטישמיות. ימניות פוסלת.

חברים, אני רוצה שתבינו, ובזה אני אסיים, את תוצאות הלוואי של מדיניות כזאת. היא גורמת נזק למדינת ישראל. מה יקרה? אין ואקום. אם אנחנו לא נקיים איתם קשרים, אז אבו מאזן יקיים איתם קשרים. כששרת החוץ קנייסל משתתפת באופן קבוע, היחידה כשרת חוץ, בכל הכנסים בעולם בנושא אנטישמיות, הישראלים לא מוכנים לדבר איתה. רון לאודר מופיע איתה ביחד, אבל הישראלים לא מופיעים איתה כי הקונגרס היהודי מתנגד. רון לאודר נשיא הקונגרס היהודי יכול להופיע איתה, אבל ישראל לא יכולה כי אנחנו יותר דתיים מהאפיפיור. מי אתם חושבים שייפגש איתה? היחידים שנפגשים איתה הם הפלסטינאים. זה מה שאנחנו רוצים? לדחוף אותם לידי ה-BDS? אין לנו מספיק צרות בעולם?

אלה החברים שלנו הם חברים טובים, וגם אם מדי פעם יש איזו שגיאה, בדיוק בשביל זה מקיימים קשרים, בדיוק בשביל זה מדינת ישראל כמדינה. ולכן אני אומר לכם, חזרתי מאוסטריה, פגשתי יהודים רבים בקהילה שתמכו בשטראכה, כולל ידידנו מרטין שלאף, כולל ידידים נוספים שתומכים, פעילים, והצביעו עבור שטראכה, ורואים בו גורם חשוב. ולכן חבל מאוד שזאת הדוגמה שמדינת ישראל בוחרת להחרים וגורמת לנו, למדינת ישראל, נזק. ולכן ביקשתי את הדיון הזה. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת גליק. חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש השדולה ליחסי ישראל-אוסטריה.

אדוני היושב-ראש, אני בהחלט רוצה לברך אותך על קיום הדיון. אני יודע כמה לוח הזמנים של הוועדה הוא צפוף, ולתת מקום לדיון כזה הוא בהחלט סימון מבחינתך, ואני מאוד מודה לך על כך.

אנחנו שמענו את שתי העמדות, גם של חברת הכנסת קסניה וגם של חברנו יהודה, שתי עמדות שונות לחלוטין. אין ספק שחבר הכנסת היודה גליק מדבר בהתרגשות שיכולה לסחוף אותך למקומות של הסכמה. אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה, מדוע חברי יהודה גליק איננו מצליח לשכנע את ראש המפלגה שלו? הרי שר החוץ במדינת ישראל הוא בנימין נתניהו. סליחה, אמרנו שלא מפריעים.

שאלת שאלה. אז אני רק אענה לך.

לא, הוא לא התכוון.

זו שאלה רטורית.

זו שאלה רטורית. אמרת שלא מפריעים לאיש שמאל, ואני - - -

אני לכאורה יכולתי לחפש כל דרך להתנגד לנתניהו בגלל שאני לא מאותה מפלגה שלו. יכולתי לחפש כל דרך להגן על השדולה, כי המצב המביך הזה שאנחנו לא יכולים לקיים יחסים עם מפלגה שהיא שותפה בקואליציה מגבילה אותנו מאוד. הרי אני לא אסע לאוסטריה, לפרלמנט, ויעמדו חברי פרלמנט ואני אתחיל לשאול, מאיזה מפלגה אתה? מאיזה מפלגה אתה? זה מצב מביך. אז אנחנו מעדיפים לצמצם את הפעילות כדי לא להיקלע למצב המביך הזה.

ולכן הטיעונים שנשמעו כאן הם טיעונים מאוד חשובים שראויים להיבדק. יחד עם זאת, העמדה של משרד החוץ מבחינתנו כרגע היא עמדה ברורה וחד משמעית. העמדה אומרת במפורש שיש לקיים יחסים עם הקנצלר וכל מי שמייצג אותו ממפלגתו, אבל צריך לעשות הבחנה בין הקנצלר לבין השותפים שלו לקואליציה. זה מצב מאוד מורכב. ראינו שראש הממשלה נפגש עם הקנצלר, אבל לא נפגש עם הגורמים האחרים מהמפלגה של שטראכה.

ולכן מה שמבחינתי הכריע את הכף בסוגיה הזו הוא העמדה של הקהילה היהודית. בסופו של דבר, אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מחויבים לעשות הוא להגן על הקהילות היהודיות שלנו, שיש להן עמדה, ואני יוצא מהנחה שהם מכירים את המפה טוב ממני. אני לא משלה את עצמי שאני מכיר את המפה בתוך אוסטריה טוב מהם. אני יוצא מהנחה שהם מכירים את יחסי הגומלין ואת הרגישויות טוב ממני. אני גם יוצא מהנחה שהם המפסידים העיקריים, כי הם הרי לא רוצים לנתק את היחסים שלהם עם הממסד, עם הממשלה שם. הם ודאי רוצים שהיחסים שלהם עם הגורמים השונים בקואליציה ובאופוזיציה ימשיכו להתקיים.

לכן, אדוני היושב-ראש, בצירוף שתי הנסיבות האלה, האחת, עמדת משרד החוץ הפורמלית, ואני דיברתי עם ראש הממשלה באופן אישי, אני פגשתי אותו פה בכנסת, ושאלתי אותו, האם העמדה שמשרד החוץ נוקט באופן פומבי בשאלה הזו של ההפרדה ביחסים מול הממשלה האוסטרית ובהבחנה בין המפלגה של הקנצלר לבין המפלגה של שטראכה היא העמדה של משרד החוץ והעמדה שלו כשר החוץ, הוא אמר לי, כרגע זאת עמדתנו. יכול להיות שהעמדה תשתנה. אני לא יודע. אנחנו נשמע ממשרד החוץ מהן אמות המידה.

כבר היה לנו אירוע דומה, ובדיון בשדולה הדגשנו זאת, היה אירוע עם מפלגה כזאת באיטליה. משרד החוץ קבע אבני דרך שאותה מפלגה צריכה לעבור כדי שהוא יוכל לשנות את עמדתו כלפיה. יתכן מאוד שזה מקרה דומה. אבל בהינתן המצב שבו ראש הממשלה כשר החוץ סומך ידיו על המדיניות הזאת, משרד החוץ אומר, זאת המדיניות, הקהילה היהודית אומרת שזאת המדיניות שלה, אז אנחנו לא יכולים להיות אלה שאומרים, אנחנו נעקוף את כולם ואנחנו נהיה אלה שנכשיר וניתן לגיטימציה למפלגה של שטראכה.

אני מאוד מקווה שמשרד החוץ מגובש בעמדותיו ויציג בפנינו – אם העמדה היא סופית, אנחנו נצטרך לכנס דיון ולהחליט כיצד פועלים, כי כרגע הקפאנו כל פעילות כדי לא לגרום לא למבוכות ולא למצב שתהיה הפרעה כלשהי לעבודת משרד החוץ. אבל אם יאמרו לנו שזאת העמדה, וזה מה שיקרה בקדנציה של הממשלה הנוכחית באוסטריה, אנחנו נצטרך להחליט כיצד לפעול ונעשה זאת בתיאום מוחלט עם נציגי הקהילה היהודית. אם העמדה עומדת להשתנות, נמתין בסבלנות, נבחן מה הם הנתונים העובדתיים שגרמו לכך שעמדת משרד החוץ השתנתה, ונביע דעתנו אם זה נכון לעשות זאת או לא.

כרגע המצב מביך מאוד, הוא מצב שאין החלטה חד משמעית שאכן זה יהיה המצב לאורך זמן. ולכן אני חושב שגם עמדת הקהילה היהודית וגם עמדת מ שרד החוץ היא מבחינתנו מפתח להמשך הדיון. אבל כרגע, במצב הקיים, אני מציע להמשיך ולדבוק במדיניות הזאת שאנחנו מחרימים – אם תרצו לקרוא לזה חרם, אני לא קורא לזה חרם, אני קורא לזה קשר שהוא לא קשר שהוא חם מדי. אבל אני לא חושב שיש פה רצון להחרים מישהו. יש פה רצון להעביר מסר לעולם כולו דווקא בתקופה שמפלגות אנטישמיות באירופה הולכות ומתחזקות. אני חושב שהמסר לעולם כולו הוא שאנחנו לא ניתן הנחות לשום מפלגה אנטישמית בכל מקום שהיא תהיה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת פרץ. נציג משרד החוץ, בבקשה.

מכובדיי, אני רוצה לברך את שגריר אוסטריה, את נציג הקהילה היהודית ואת כל הנוכחים.

אכן, תוצאות הבחירות באוסטריה וכניסתה של מפלגת החירות לקואליציה יצרו אתגר אמיתי עבור שירות החוץ הישראלי, והמימד היהודי-ערכי, ואני מבקש בפתח דבריי להדגיש זאת, הוא מעמודי התווך שלו.

ראש הממשלה ומשרד החוץ, כפי שכבר נאמר, הנחה את משרדו להימנע מכל קשר עם המפלגה ואנשיה בכל הרמות, כולל הרמה המיניסטריאלית. אמת נכון, זאת לא הפעם הראשונה שה-FPO היא חלק מהקואליציה הממשלתית. זה קרה לאחר בחירות 1999, ובעקבות זאת החזירה ישראל בשנת 2000 את שגרירה מווינה והורידה את דרג היחסים למשך שלוש וחצי שנים, עד יולי 2003, עת התקיימו בחירות חדשות ומפלגת החירות יצאה מהקואליציה.

אני מציין את זה מכיוון שאני רוצה להצביע על המנעד של צעדים דיפלומטיים שניתן לנקוט, ושהפעם לא חזר על עצמו התרחיש של שנת 2000. חשוב בכל זאת להזכיר זאת.

זה המקום לדבר גם על הקנצלר קורץ, על ערוץ ההידברות האיכותי שראש הממשלה נתניהו מקיים איתו. אנחנו מתרשמים שהקנצלר מבין היטב את העמדה שלנו, קשוב לדאגות שלנו. במהלך הפגישה שקיימו השניים בדאבוס נדונו בהרחבה הבילטרליים. הם החליטו למנות שני אנשי קשר כדי ללבן יחדיו את מכלול היחסים הדו-צדדיים על ההיבטים הערכיים-מוסריים ששייכים למכלול הזה, גם ברמה הממשלתית, גם ברמה הפרלמנטרית, גם ברמה המפלגתית. מפגש ראשון בין אנשי הקשר האלה נערך בווינה זמן קצר לאחר הפגישה בדאבוס.

לגבי הרגישות של הקנצלר למטענים של מלחמת העולם השנייה והשואה, די אם אני אפנה את כולנו לנאום שנשא הקנצלר קורץ ב-12 במרץ לציון 80 שנה לאנשלוס. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לצטט את משפטי הסיום מתוך הנאום הזה בתרגום לעברית.

"עם זאת, האחריות ההיסטורית שלנו איננה מסתיימת בגבול שלנו. יש לנו גם אחריות מיוחדת כלפי מדינת ישראל והצרכים הביטחוניים של העם היהודי שם, יותר מאשר קיימנו זאת באוסטריה בעבר. שכן רק אם יהודים יוכלו לחיות ללא הגבלה בשלום ובבטחה יוכל ה"לעולם לא לשכוח" להפוך ל"לעולם לא עוד". אני רוצה להזכיר צעדים קונקרטיים שננקטו."

כעבור יומיים אחרי הנאום הזה החליטה הממשלה האוסטרית במסגרת שנת הזיכרון, שנת 2018, על מחווה קבועה לזיכרון, כפי שנאמר בלשון ההחלטה, בדמות הקמת אנדרטת קיר זיכרון באתר מרכזי בווינה עם שמות 66,000 קורבנות השואה מקרב יהדות אוסטריה. עוד הוחלט על הנהגת ביקור תלמידי בתי ספר תיכוניים אוסטריים, ציבוריים ופרטיים כאחד, במחנה הריכוז מאוטהאוזן.

לסיום, לגבי הטענה שהוזכרה כבר על גרימת נזק כתוצאה מאותה הנחיה של ראש הממשלה ושר החוץ שלא לקיים קשר עם אנשי ה-FPO ליחסים שלנו עם אוסטריה. אז ראשית הבהרה, אין שום מניעה ששגרירות ישראל בווינה תקיים קשרי עבודה עם הפקידות הבכירה באותם משרדי ממשלה שבראשם עומדים שרים מטעם מפלגת ה-FPO.

שנית, לצד הערוץ שכבר הזכרתי אותו, בין ראש הממשלה לקנצלר יש כמובן גם קשרי עבודה בין השגרירות שלנו בווינה ללשכה של הקנצלר. בנוסף לכל אלה קיים סדר יום בילטרלי עשיר ומגוון, ורק לפני מספר שבועות התארח כאן המנכ"ל המדיני האוסטרי לדיאלוג עם עמיתו הישראלי בסוגיות אזוריות, מדיניות ואסטרטגיות בנושא יחסינו עם האיחוד האירופי. אדוני הזכיר את הנשיאוּת הקרבה ובאה של אוסטריה באיחוד האירופי, מקומה של אוסטריה בזירה האו"מית, בהקשרים הישראליים היחסים הבילטרליים, ונידונו פרויקטים קונקרטיים, שונים, בהם הצדדים יוכלו לקדם שיתופי פעולה. אני משוכנע שהשגריר האוסטרי שנמצא אתנו ונכח כמובן בדיאלוג הזה, יוכל לאשר זאת.

מי הם אותם האנשים שמונו? מי הם השליחים שעומדים להיות בקשר אחד עם השני משני הצדדים?

המנכ"ל של המשרד, והדובר של הקנצלר מהצד האוסטרי.

ולמה המנכ"ל מסרב להיפגש כדי לשמוע עמדה של אנשים פה במדינת ישראל, שהם חברי כנסת?

בנושאים רגישים שכאלה, המנכ"ל, וזה נכון גם לגבי המסמך, מקבל הנחיות משר החוץ.

תודה. כל הכבוד.

למה אתה?- - -

כי כשפניתי לשר החוץ, הוא אמר, אני מקבל את עמדת המנכ"ל. והמנכ"ל מקבל את עמדת השר. אז שיחליטו אולי, בבקשה, מי מקבל את עמדת מי.

גליק, אנחנו לא עכשיו בתפקיד הבורר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בכל מה שקשור למכלול הייעודי, אני מבקש להעביר את זכות הדיבור לעמיתי, עקיבא תור.

בבקשה, עקיבא.

שלום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השגריר, חברינו מהקהילה היהודית באוסטריה. אני ראש חטיבת תפוצות ודתות במשרד החוץ. העמדה של הקהילה היהודית באוסטריה היא לא רק העמדה של הקהילה היהודית באוסטריה, היא העמדה היהודית המאורגנת כולה. זאת היא עמדה אחידה, מאוחדת וחד משמעית של הקונגרס היהודי העולמי והקונגרס היהודי האירופי, היא העמדה הפורמלית של הקהילה היהודית באוסטריה, בגרמניה ובצרפת, של הליגה נגד השמצה ושל ועידת הנשיאים שהיא כמובן ארגון הגג של יהדות ארצות-הברית. זאת העמדה של היהדות המאורגנת, לא לקיים קשר עם השרים של מפלגת החירות.

מהן הסיבות לעמדה הזאת? להערכתנו הסיבות הן טובות מאוד. המפלגה מובילה קו, היא נגועה עמוקות באידאולוגיה אנטישמית, נציג הקהילה יראה דוגמאות. רק מספר דוגמאות לסבר את האוזן.

שיח הפנים של המפלגה, המינוחים שהמפלגה משתמשת בהם היום הם מינוחים כמו: וולסטריט, החוף המזרחי, מאפיה כלכלית. אלו מילות קוד ליהודים וליהדות. יש חיבור אמיץ היום של המפלגה עם העיתון Aula שהוא עיתון אנטישמי בעליל, שפוגע כל שני וחמישי בניצולי השואה ובמדינת ישראל דרך אגב. עד לא מזמן קראה המפלגה לביטול החוקים באוסטריה נגד הצגת סמלים נאציים ונגד הכחשת השואה. המפלגה מקדמת היום חוק נגד השחיטה הכשרה באוסטריה. קרוב לחצי מבכירי ופקידוּת המפלגה הם חברים במועדוני סטודנטים, ויש למועדונים האלו סעיף ארי שאוסר על חברות של יהודים במפלגות, ויצא כבר לתקשורת על תרבות הפנים של ארגוני הסטודנטים האלו. שירים כמו: מתי אנחנו נשרוף את המיליון השביעי?

איתותים לבייס של המפלגה אנחנו רואים כל הזמן. התגובה המזעזעת של שרי מפלגת החירות בנובמבר 2017 לנאום ליל הבדולח בתוך הפרלמנט האוסטרי, שם אדון שטראכה בעצמו ושריו נמנעו מלמחוא כפיים לדברים לכבוד ציון יום הבדולח. אלו דברים קשים ביותר. שר הפנים - - - משתמש במונחים כמו: מחנה ריכוז, כאשר הוא מדבר לגבי המהגרים באוסטריה. הפרח הכחול שענדו עד לא מזמן אדון שטראכה עצמו וכל החברים שלו, שזה היה סמל הנאצים במחתרת כאשר זה היה אסור באוסטריה. כרטיסי חג המולד עם הסמלים של הוורמאכט, עכשיו, לפני שלושה חודשים. חומרים בפייסבוק מאתרי הכחשת השואה, האתר של אדון שטראכה עצמו שעד היום יש פה קריקטורה אנטישמית בוטה, וזה לא נכון חבר הכנסת גליק שזה הוסר. זה שם עד היום, ומר שטראכה מגן על הקריקטורה.

אירועים מתרחשים כל שני וחמישי, אירועים אנטישמיים של המפלגה, והם מתפרסמים בתקשורת. אנחנו מאוד חוששים שאם נשנה את עמדת ממשלת ישראל ואת עמדת משרד החוץ מוקדם מדי, לפני שיהיו שינויים עמוקים במפלגה הזאת, אנחנו נמצא את עצמנו שהשגרירה נפגשת עם שר של ה-FPO באוסטריה, והיא או היא ממשיכים בדרכם לאירוע של המפלגה שם מתרחש אירוע מצולם של מועל יד. אלו הסיבות למדיניות של משרד החוץ. תודה רבה.

תודה רבה.

דברים ברורים.

אני ליטל, נציגת המטה לביטחון לאומי.

עמדת המטה לביטחון לאומי כשהיחסים בין ישראל לאוסטריה לאורך השנים הושפעו מנושא זיכרון השואה ומהיבטים מוסריים, היבטים מדיניים וערכיים. כיום מתנהל מתווה בהובלת משרד החוץ וביישומו לשיפור היחסים עם אוסטריה, ואנחנו כמובן מחכים לראות לאן זה יוביל. כרגע, מבחינת המטה לביטחון לאומי אין שינוי בעמדה הישראלית.

מה המתווה? אפשר לדעת מה המתווה?

המתווה מנוהל בהובלת משרד החוץ, מנכ"ל משרד החוץ מול לשכת הקנצלר.

מה הוא כולל? אפשר לדעת? אני לא מבין, זה סוד?

אפשר לפנות למשרד החוץ - - -

פנינו. לא שמעתי. מה המתווה? מישהו מכם מוכן להגיד לנו מה המתווה?

התייחסתי לפרמטרים של המתווה הזה, ואני חושב שבדיון בפורמט הזה עדיף לא להיכנס לפרטים. מה גם שהתהליך נמצא בעיצומו.

איך אנחנו יכולים לבקר את זה אם אנחנו לא יודעים מה המתווה?

בסדר, לוועדת החוץ והביטחון יש מתכונת נוספת לפיקוח. תודה רבה.

אריק נוליר, נציג הקהילה היהודית באוסטריה, עברית?

בשנה הבאה. היום באנגלית, בבקשה.

באופן חריג, אומנם בכנסת אפשר לדבר רק בעברית ובערבית, אבל לא נראה לי שאתה דובר ערבית.

יידיש, זה כמו גרמנית. לא?

בבקשה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה. שמי אריק נוליר. אתם יכולים לקרוא לי גם צבי. היו"ר אבי דיכטר וחברי כנסת יקרים, גברותי ורבותי. ברצוני להודות לחברת הכנסת קסניה סבטלובה והיו"ר אבי דיכטר על ההזדמנות שהעניקו לקהילה היהודית בוינה אוסטריה להסביר את המצב הפוליטי באוסטריה במיוחד מנקודת המבט של הקהילה שלנו.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

איזה ארגון אתה מייצג ומהי המטרה של הארגון הזה?

ה- Israelitische Kultusgemeinde Wien – זוהי הקהילה היהודית, יש רק קהילה יהודית אחת בוינה.

ומה תפקידך בארגון?

אני חבר נבחר של הכנסת הקטנה שלנו.

לצערי נשיא הקהילה שלנו, מר אוסקר דוייטש נאלץ לבטל את נסיעתו לירושלים בהתראה קצרה ואני רוצה להקריא הודעה קצרה ממנו: "בשם הקהילה היהודית של אוסטריה אני רוצה להודות לכם על טיפולכם הנאמן בעניין מפלגת החירות. הישיבה שלכם משקפת גם את חתירתכם לשיפור יחסי הגומלין (שהם כבר טובים) בין ישראל ואוסטריה וגם את תמיכתה של מדינת ישראל בקהילות היהודיות בתפוצות. מעבר לאתגרים שאיתם מתמודדים היום יהודי אירופה, אנחנו באוסטריה חיים כיהודים עם ביטחון עצמי. החרם שלנו על מפלגת החירות הוא ביטוי אחד מיני רבים של הביטחון היהודי החדש. ישראל היא המפתח העיקרי לאסרטיביות של יהדות התפוצה. הכח הכלכלי והצבאי של ישראל מבחינת חינוך וטכנולוגיה וגם חוזקה המוסרי כמדינה דמוקרטית יהודית התומכת בקהילות ברחבי העולם מבטיחים את שגשוג היהודים. אני רוצה להבהיר, אוסטריה היא מדינה מודרנית ולא מדינה נאצית. לקהילה היהודית יש יותר חברים מכל אחד אחר באוסטריה. יש לנו יחסים מבוססים עם מפלגת האופוזיציה בפרלמנט כמו גם עם מפלגת הרוב, המפלגה השולטת ברשותו של הקנצלר סבסטיאן קורץ. כל הספקות שלנו כלפי מפלגת החירות מבוססות היטב ואין שום ספק מהי העמדה היהודית המאוחדת. כל שבעת הנציגים במועצת ההנהלה של הקהילות שלנו הצביעו בעד ההחלטה להחרים את המפלגה הזאת – נציגי השמאל והימין, נציגי החילונים והדתיים, המזרחי, אגודת ישראל, חסידים, מחזיקי הדס, אשכנזים, ספרדים, קוזינים, בוכרים וקווקזים. אנחנו לא במלחמה עם מפלגת החירות אבל אנחנו לא רוצים שום חלק במפלגה כזאת". זה היה המסר של הנשיא.

אני לא רוצה לבזבז זמן לכן מה שאני רוצה לתרום לפגישה זו הן כמה עובדות. אני עיתונאי מקצועי ואספתי כמה עובדות על מפלגת החירות מאירועים שאירעו לאחרונה והכנתי מצגת קצרה. תנו לי לומר עוד דבר בקצרה, מר גליק אני מעריץ את הלהט שלך אבל אני לא מבין מדוע אתה כל כך להוט לגבי מפלגת החירות ולא לגבי הקהילה היהודית בוינה. אולי תהיה לנו הזדמנות לשוחח על כך. "כל אחד רשאי להחזיק בדעה משלו, אבל לא בעובדות משלו" (ציטוט של דניאל פטריק מויניהאן).

זוהי מפלגת החירות. זה המייסד שלה. הוא היה שר בממשלה הנאצית הראשונה באוסטריה לאחר סיפוח האנשלוס ב-1938. אני מראה לכם את זה מכיוון שזאת ההיסטוריה של מפלגת החירות ואי אפשר להאמין להם כשהם אומרים שהם כבר לא נאצים. זאת תמונה מ-נובמבר 2016 בה רואים את האזכרה שארגן מספר שתיים במפלגת החירות לכבוד מייסד המפלגה. אני חושב שכולכם מכירים את הנוער הניאו-נאצי של שטראכה בסוף שנות ה-80 שכאן רואים אותם משחקים ביערות במערב ודרום אוסטריה עם ניאו-נאצים מורשעים. כאן רואים את שטראכה עם ניאו-נאצים מורשעים.

אני רוצה להסביר על מה מתבססת המפלגה הזאת. עמוד השדרה של מפלגת החירות הם גרמנים לאומניים. אנחנו מדברים גרמנית באוסטריה, אבל אנחנו לא גרמנים (במיוחד לא היהודים). האוסטרים גם לא מוכנים שיקראו להם גרמנים. יש לנו בערך 35,000 גרמנים לאומניים כאלה והרוב (30,000) אינם יושבים על הגדר – הם אוסטרים אמיתיים קתוליים. אין שום בעיה פוליטית או מוסרית איתם. ישנו מיעוט קטן של 4,000 חברים שיושבים על הגדר. הם גרמנים לאומניים, הם מתנגדים לדת והם ללא ספק אנטישמים. הם עמוד השדרה של מפלגת החירות. בעבר רק 11% מחברי מפלגת החירות הגיעו מאותם חברים לאומניים, ואילו היום בהנהגתו של שטראכה מספרם עלה ל-35%. ב-8 למאי כשכל העולם וכל המפלגות באוסטריה חגגו את שחרור אירופה והניצחון על הנאצים, מפלגת החירות ושטראכה התאבלו. יש לי סרטוני וידאו, המון חומר וראיות חותכות שאני יכול לחלק לכל מי שירצה. זה מגיע ממקורות פתוחים ונגישים כדי שכולם יוכלו לדעת את העובדות לגבי מפלגה זו. הזכרת חבר הכנסת גליק ששטראכה היה ביד ושם. זה נכון, אבל מה הוא עשה? חברי המפלגה שלו כעסו עליו.

(נאמרים דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

זה היה לפני, בשנת 2001.

זה היה ב-2010.

שוב, ב-2010 זו הייתה הפעם השלישית שלו.

אנחנו כקהילה עושים מה ששטראכה ומנהיגים אחרים רוצים. אנחנו שופטים לפי מעשים. כל אחד יכול לחתום על החלטה שמצהירה שאנחנו נגד אנטישמיות ונזרוק את כולם החוצה, אבל הם לא זרקו אותם החוצה. יש איתי גם תמונות, גם סרטוני וידאו וציטוטים. מאז שהם עלו לשלטון ב-18 לדצמבר 2012, כמעט לפני 4 חודשים ספרנו 21 אירועים אנטישמיים או ניאו-נאציים. חבר מפלגה גרמני לאומני היה גם מועמד מוביל בבחירות למפלגת החירות וגם אותו הם לא זרקו. הוא לא התפטר.

הוא לא התפטר?

הוא לא התפטר.

הוא לא התפטר? הכריחו אותו להתפטר.

לא, לא הכריחו אותו. קראתי שאמרת את זה, אבל אתה טועה. מה שהם עשו, ויש לי תמונות המראות אותו ואת מר שטראכה לאחר שהסקנדל פרץ והם אמרו 'אנחנו היום יותר מתמיד'. לאחר מכן התקיימו הבחירות ומפלגת החירות לא השיגה את התוצאות להן הם קיוו. הוא עדיין לא התפטר והם גיבו אותו. ורק לאחר שבוע כשהמפלגה השמרנית ניצחה והם אמרו שהם לא מוכנים לעבוד איתו הוא אמר שהוא יצא לחופשה. הוא יצא לחופשה ולקח איתו את המנדט שלו ומפלגת החירות אמרה לו שהוא יוכל לחזור מתי שירצה. אלה העובדות.

תודה רבה, אריק. חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לדבר כאן עם שלושה כובעים. קודם כל, אני נתבקשתי להביע דעה של מכון אקדמי בשם: מיתווים, ובשמו אני כאן. שנית, אני גם יושבת-ראש כל ארגוני ניצולי השואה בארץ, וזאת גם עמדתם. ושלישית, אני עובדת משרד החוץ לשעבר, ובתור שכזו הייתי אחראית על היחסים עם אוסטריה.

היחסים שלנו עם אוסטריה ידעו עליות ומורדות. התחלנו לקיים יחסים רק ב-1955. הרבה זמן אוסטריה התכחשה לאחריותה בנושא השואה. הדבר השתנה כשהיה פה הקנצלר ורניצקי, ומאז בעצם היו כמה משברים. משבר ראשון היה ב-1986 כשוולדהיים התמנה לקנצלר. אנחנו החזרנו את השגריר. פעם שנייה בשנת 2000 כשהיידר נכנס לממשלה. הדבר הזה נמשך שלוש שנים. דרך אגב, גם חבר הכנסת אבשלום וילן וגם אני הוזמנו אז על ידי ממשלת אוסטריה כדי לראות אם אפשר לגשר על הפערים.

אני חושבת שהפעם משרד החוץ נמנע מלנקוט במדיניות שהיתה מדיניות מקובלת גם על הליכוד וגם על מפלגות העבודה, שתי ממשלות, והחליט על ארגז כלים שונה, להקפיא את היחסים עם אותה מפלגה שלפי כל מה ששמענו כאן היום, לפי כל ההוכחות, לפי כל החומר שגם אנחנו לקחנו, לא התנערה. אני יודעת שלחבר הכנסת גליק יש כוונות טובות, אני יודעת שהיחסים או האינטרסים של מדינת ישראל עומדים לנגד עיניו, אבל הצרה היא שהעמדות כביכול המאוד פרו ישראליות של אותה מפלגה, לא יכולים לכסות על העובדה שהם נשארו עם עמדות אנטישמיות, ויש לכך הוכחות.

ולכן אנחנו חושבים שגם אם הדבר הזה מכביד על עבודתה של השגרירה, ואין ספק שזה מכביד, זה לא קבע וזה גם לא שינה את היחסים בינינו לבין אוסטריה, וזה לא הפריע לעבודתה. וגם אם עכשיו היא צריכה להכין את הנשיאות של האיחוד האירופי, יש עדיין מספיק צינורות כדי להמשיך בתוואי שנמצא עכשיו.

בשם ניצולי השואה אני רוצה להגיד דבר אחד. כל הארגונים התאספו וקיבלו החלטה בזמנו, עוד לפני שראש הממשלה הודיע שהוא מקפיא את היחסים עם אותה מפלגה. כולם רצו לצאת להפגנה מול משרד ראש הממשלה. אנחנו אמרנו להם לא לעשות את זה עד שלא מתקבלת מדינית בצורה אחראית, ואני מקווה שהמדיניות הזו לא תשתנה כי אז לצערי גם ניצולי השואה יצאו בהמוניהם החוצה.

כדי לסיים, אני רוצה להציע תוואי. כולנו מעוניינים לצאת מהמשבר הזה, ואם ה-FPO רוצה לקבל לגיטימציה, כפי שהיא עושה עכשיו, או להיות פרטנר לדיאלוג, הם צריכים לעשות כמה דברים. קודם כל, הם באמת צריכים להוציא את האנשים הנגועים באנטישמיות, ושמענו מספיק דוגמאות, משורות המפלגה. עד כמה שאני הבנתי, בשיחות עם השגרירות שלנו יש שם מדיניות של דלת מסתובבת. אחד נכנס, השני יוצא. ולכן הדבר הזה לא מתקיים.

דבר שני, אותו העיתון שממומן על ידי שטראכה ועל ידי מפלגתו, Aula, אני מציעה לחבר הכנסת גליק ולכולנו, אם אנחנו באמת חושבים שיש כוונה לשנות את אורחות המפלגה הזאת, שהמפלגה הזאת תתנער ולא תתמוך יותר בעיתון הזה. עדיף גם לסגור אותו. ודבר שלישי, צריכה להיות כאן גם מחויבות לחקיקה שקיימת היום באוסטריה, ולא לנסות לשנות אותה, חקיקה שהיא נגד האנטישמיות, ולא לנסות לנגוס בה בכל דרך.

אז יש תוואי ויש דרכים, ואנחנו מאוד ממליצים לפני כל דבר, כדי לקבל את ההוכחה שהדברים האלה מתחילים להשתנות, אמרתי במפורש, אני לא במשרד החוץ ואני גם לא במל"ל, זה התוואי שאנחנו מציעים: א. הוצאת האנשים האלה מהמפלגה, ב. שינוי המצע והמסמכים הרעיוניים, ג. סגירת העיתון Aula, ד. מחויבות לחקיקה נגד אנטישמיות. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהדיון חשוב בצורה בלתי רגילה, ותודה על קיום הדיון.

אני ראש המשלחת לאפשה, ולפני חודשיים שהיינו בווינה, שי - - - נציג משרד החוץ שליווה את הביקור, נפגשנו עם השגרירה ונמנענו מלהיפגש עם גורמים רשמיים מתוך מפלגת החופש. הנושא עלה, עלה ברעיונות גם לתקשורת. ואני חושבת שהחזית האחידה שמדינת ישראל מציגה, אסור שיהיו בה בקיעים, אני אומרת את זה גם לחברי גליק, כיוון שקודם כל המחויבות שלנו היא מחויבות היסטורית, אסור לנו להתעלם באופן ערכי ממה שהיה. אנחנו לא רואים שינוי אמיתי ועמוק במפלגה. המחויבות שלנו היא כלפי ניצולי השואה. משרד החוץ מציג את העמדה בצורה מאוד מאוד ברורה. הדוגמאות שראינו כאן, אין דרך כאן להבין אותן. ואני יכולה לומר שהקנצלר, כראש המשלחת של אפשה, - - - למפגשים הללו, לפחות פעם בשנה בווינה, כבר מפגש שלישי, ועוד מפגשים נוספים, אנחנו רואים את הקנצלר קורץ שותף מלא, גם כשהוא היה שר החוץ, מעורב ושותף, ויש ערוצי הידברות. כך שמבחינה דיפלומטית בואו נגיד שכשאפשר לדבר עם הקודקוד, זה לא נעים אבל זה גם לא נורא.

במקרה הזה כדאי לומר שלא תמיד האויב של אויבי הוא ידידי. במקרה הזה הוא ממש כנראה לא ידידי. יחד עם זה, צריך להיות עם היד על הדופק ולראות – אני חושבת שהתנאים שהציגה כאן חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, הם בהחלט מוגדרים, מאוד מאוד ברורים, ואם אכן הדברים ישתנו והם יקבלו את התנאים הללו והתנאים שייקבעו על ידי משרד החוץ והדבר יהיה מקובל גם על הקהילה היהודית, כי חשוב שזה יהיה מקובל על הקהילה היהודית שהציגה גם חזית אחידה, אז יכול להיות שאפשר יהיה לבחון את זה שוב. נכון לעכשיו, אני לא רואה שום דרך לשנות מהמדיניות שמובלת על ידי ראש הממשלה עם משרד החוץ. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת ברקו. אנחנו מבקשים לשמוע את השגריר האוסטרי.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה שהסכמתם לארח אותי כאן היום. אשמח לדבר בעברית אבל אני עדיין לומד כך שזה יכול לקחת כל היום. תודה גם לשר החוץ איתו יש לו יחסים קרובים מאד לאורך השנים ואשר אני מקבל ממנו תמיכה רבה בנושאים שונים. אני בהחלט יכול לומר שהיחסים מאד קרובים ותומכים. יש לי כמה הערות מנקודת המבט שלי. היחסים בין ישראל לאוסטריה מאד חזקים בימים אלה. אנחנו חוגגים 60 שנה של יחסים דיפלומטיים ובמיוחד קשרים כלכליים חזקים משנה שעברה לשנה זו. הקשרים הכלכליים בינינו גדלו ב-23% ואותו דבר בכל מה שקשור לתיירות לכן זה בסיס יציב ליחסי הגומלין בינינו. יחסי גומלין עם אוסטריה תמיד יכללו את ההיסטוריה שלנו.

כפי שהוזכר היום, לקח לאוסטריה זמן להודות באחריותה לשואה והייתה מסורת פוליטית ארוכה להסתתר מאחורי האמירה שאנחנו היינו הקורבנות הראשונים של הנאצים. זה היה מאד נוח אבל זו לא הייתה האמת. בכל אופן, אנחנו כרגע בנקודה בה עלינו, ועלי להדגיש זאת, להגיע להסכמה בין כל המפלגות שלאוסטריה יש אחריות לשואה. העמדה הזאת מקובלת כמובן על המפלגה השמרנית אבל גם על מפלגות מהשמאל, על מפלגת הירוקים, על המפלגה הליברלית וגם על מפלגת החירות. ולכן יש לנו קונצנזוס מפלגתי.

אני יכול להתעכב על ההיסטוריה שלנו, אבל בואו נתמקד בהווה, זה בעצם מה שמעניין אותנו. הממשלה הזאת מורכבת משתי המפלגות שניצחו בבחירות האחרונות – המפלגה השמרנית ומפלגת החירות, וכפי שהיה צפוי הם הרכיבו את הממשלה. ישראל מוזכרת במספר מקרים בתוכנית הממשלתית שנכתבה. היא מדברת על ישראל כמדינה יהודית שיצרה יחסים עם אוסטריה שלא נוצלו בעבר; היא מדברת על הפרטים המדוקדקים של האינטרס הביטחוני הישראלי שאוסטריה מכירה ותומכת בהם; היא מדברת על אחריות לשואה; היא מדברת על המלחמה נגד אנטישמיות; והיא מדברת על החזרת אזרחות אוסטרית לצאצאי קורבנות השואה. זה היה מאד ברור בתוכנית הממשלתית. אני הצטרפתי למשרד החוץ ב-1990 והממשלה הזו היא לחלוטין הממשלה הכי פרו ישראלית שראיתי במשך שנות הקריירה הדיפלומטית שלי. כאשר מדינת ישראל החליטה לא להיות בקשר עם מפלגת החירות תגובת הקנצלר וסגנו הייתה מאד ברורה. הם אמרו שהם מבינים ומקבלים את ההחלטה הזאת. אנחנו יודעים שיש לנו הרבה עבודת שכנוע. אנחנו צריכים לשכנע בארצנו ובעולם כולו.

אני חושב שהם יודעים שיש הרבה עבודה. ברור שמפלגת החירות מכירה את ההיסטוריה שלה והם החליטו מספר החלטות לאחר שהם אימצו את התוכנית הממשלתית. דוגמה אחת היא מהזירה הבינלאומית – ישראל חושבת להריץ מועמד שלה למועצת הביטחון של האו"ם ואוסטריה החליטה לתמוך במועמד הישראלי ולא בגרמני.

והבוס האנטישמי שלך הסכים לכך?

כן. זו החלטה ממשלתית. כפי שהוזכר היום ישנה החלטה לגבי קיר השמות. ישנם כמה אתרי הנצחה של השואה באוסטריה. ישנו כמובן אתר הנצחה אחד במחנה הריכוז מַאוּטהַאוּזֶן, אבל יש עוד כמה בוינה ועלה הרעיון להזכיר את שמות 60,000 פלוס הקורבנות היהודים של השואה. זה רעיון שמסתובב כבר זמן מה והממשלה החליטה שקיר שמות יוקם במקום בולט בלב וינה כדי להנציח את קורבנות השואה. לכן, בגדול אני חושב שהממשלה הזו, מפלגת החירות, יודעת שיש לה הרבה עבודה. הקהילה היהודית באופן מובן ביותר היא מאד ביקורתית כלפי מפלגת החירות וזה כלל לא מפתיע ואני חושב שזה מאד חשוב. למעשה, יש ביקורת במדיה האוסטרית ובמועצת האזרחים של החברה האוסטרית. מפלגת החירות צריכה להוכיח את עצמה וזו העבודה שלהם. מכיוון שקנצלר קורץ הוזכר כאן מספר פעמים היום אני חושב שהוא ידיד נאמן של הקהילה היהודית. הוא למעשה שר החוץ ששלח אותי לישראל לכן אין ספק שהוא חבר טוב של ישראל ותמיד היה. אבל זאת לא ממשלה של מפלגה אחת. החלטות הממשלה חייבות להתקבל על ידי שתי המפלגות. לכן, לאיזה כיוון שהממשלה הזו תפנה, שתי המפלגות ילכו או שאף אחת לא תלך. תודה רבה על שארחתם אותי היום.

שרת החוץ שלכם אנטישמית או לא? לא בגלל שהיא הואשמה כאן על ידי האנשים שיושבים כאן, שהיא אנטישמית וחלק מהמפלגה האנטישמית.

לא.

תודה רבה לך אדוני השגריר.

אתה תמכת בחרם על הבוס שלו.

יהוד, אבל זה לא מבחן אישי לשרת החוץ. זה מבחן של מדיניות.

זה מבחן לכל המפלגה, וזה מה שנאמר יותר מפעם אחת.

שמעת את עמדת כלל הממשלה?

לא מפריע לך - - - לא מפריע לך שירים נאציים. בסדר, אוקיי. לנו זה מפריע.

זה לא קשור. גם במפלגת הלייבור האנגלית יש לפעמים אנטישמיות.

גם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית שהיתה לפני כן, את יודעת – האחים המוסלמים חברים במפלגה, זה לא מפריע? כי אנטישמים מוסלמים זה בסדר?

ואותם אנחנו מחרימים. ואת הלייבור אנחנו מחרימים גם. מחרימים, כן, כן, כן.

לא, את המפלגה לא החרמת. את הסוציאלית לא החרמת.

תודה רבה. תודה רבה.

יש לנו פה אורחת מהפרלמנט של אוסטרליה שביקשה להתייחס. היא מבקרת כאן והיא הגיעה לדיון. מספר מילים.

(אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה. העברית שלי לא כל כך טובה אז תסלחו לי אם אדבר באנגלית.

אבי נולד ביפו ובעלי נולד בחולון, לכן יש לי קשר מיוחד למדינה הזאת וזה כבוד עבורי לפנות אליכם, חברי הכנסת היום. אני האישה היהודייה היחידה שאי פעם התמודדה לפרלמנט האוסטרלי. אוסטרליה קיימת כבר 120 שנה ואף פעם לא הייתה אישה יהודיה בבית הנבחרים והמשימה שלי היא לתקן זאת בבחירות הפדראליות הבאות שלנו.

ברצוני לומר לכם היום, לא כנציגה רשמית של ממשלת אוסטרליה או משרד החוץ האוסטרלי, אלא רק כחברה וכבת למשפחה גדולה שכולנו חלק ממנה. אני שייכת למפלגת ימין-מרכז באוסטרליה, חלק מהקואליציה הליברלית שהיא מפלגת אחות של הליכוד. אני רוצה שתחשבו על התקדים שתקבעו. מתי שהוא בשנה הקרובה אוסטרליה תלך לבחירות פדראליות והסקרים כיום מראים שיש עדיפות למרכז, מפלגת העבודה כנראה ביחד עם מפלגת הירוקים.

המדיניות שלהם היא להפעיל לחץ על המדינות השונות באוסטרליה להכרה חד צדדית במדינה הפלשתינאית. יש לחץ עצום במפלגה הירוקה השמאלנית לתמוך בארגון ה-BDS. חבריי, מה יקרה אם ממשלה שמאלנית תיבחר באוסטרליה? מה תעשו אז? האם שר החוץ יחרים את היחסים עם החברה הטובה שלכם אוסטרליה? האם זה התקדים שאתם רוצים לקבוע? מדינות דמוקרטיות עם ערכים משותפים מוקירות חופש, חופש הביטוי, החופש שכל אחד זכאי לדעה משלו, החופש לדון על כל הדעות ולבחור את הדעה הטובה ביותר.

סבי וסבתי נספו בשואה ויש לי הרבה קרובי משפחה שנספו בגטאות במזרח אירופה, ולכן אני מכירה היטב את הרגש שנובע מכל זה. אבל אני אומרת בואו לא נשכח את הלקח שההיסטוריה לימדה אותנו. העם האוסטרי בחר את הממשלה שלו בצורה דמוקרטית מסיבות מסוימות. בואו ננסה להבין מהן הסיבות הללו ונקיים דיאלוג פתוח, נחנך ונקבל החלטות דמוקרטיות. אבל תיזהרו מהתקדים שאתם קובעים מכיוון שתיבחנו שוב ואני אומרת לכם שאעשה ככל יכולתי למנוע את זה מלקרות באוסטרליה. תודה.

תודה רבה. מר גרשון מסיקה, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני חושב שאף אחד פה בחדר, אמרתם מחרימים וזה חרם, עמיר פרץ: זה חרם - - -

לא, נגד הימין זה לא נקרא חרם. רק נגד שמאל.

מי מרים? ראש הממשלה? אני לא מבין. אינסטינקטיבית, כל מה שאומר ראש הממשלה אומר, אני נגד. אני עכשיו תומך בו, תומך במדיניות שלו. אז אנחנו המחרימים או אתם המחרימים? לכו לליכוד, תעשו ישיבת סיעה ותפרקו את העניין. מה זה החוצפה הזאת? - - -

- - -

גרשון מסיקה, בבקשה.

אנחנו תומכים במדיניות הממשלה. גרשון, אתה יודע שאני תמיד מתנגד לחרמות, התנגדתי גם לחרמות שקשורים ליהודה ושומרון כי אני מבחין בזה. יש פה מדיניות ממשלה. לכו לראש הממשלה שלכם.

זה מה שאנחנו עושים. חלק מהדיון - - -

לכו לשר החוץ. תלכו אליו.

- - -

עמיר - - -

עם כל הכבוד לכם, אתם פוחדים מראש הממשלה, אז אתם באים הנה?

לא, הוא שולח אותי למנכ"ל משרד החוץ שמסרב לפגוש אותי.

אוי, באמת.

אוי באמת, בבקשה - - -

גליק, יהודה - - -

יהודה גליק, אם ראש הממשלה רוצה, הוא יכול לקרוא למנכ"ל ביחד איתך.

לא, הוא אמר לי שהוא קיבל את העמדה המקצועית של משרד - - -

תודה רבה. יהודה, גליק - - -

אפילו ראש הממשלה מבין שלא מכשירים את השרץ הזה. לא מכשירים את השרץ הזה. לא מכשירים את השרים האנטישמיים, לא מכשירים את האמנה - - - לא מכשירים שום דבר מהם.

קסניה, קסניה, חבר הכנסת גליק. בבקשה, מר גרשון - - -

תאשימו אותנו בחרמות?

לתמוך בעמדות ניאו-נאציות ואנטישמיות זה לא חופש הביטוי, מה לא ברור?

חבר'ה, רשות הדיבור למסיקה בלבד. הוא לא חבר הכנסת, אבל הוא יכול לדבר לבד.

לא, הוא פנה אליי. הוא אמר שאני תומך בחרמות.

אז ענית לו, נגמר.

אדוני אומר שאני תומך הראש הממשלה, זה הדבר האחרון שאפשר להאשים אותי, שאני מחרים משהו.

הכותרת כבר יצאה: אתה תומך בראש הממשלה. הבנו.

יפה.

בקיצור, מה שאני רוצה להגיד, שאף אחד לא פגש באמת את שטראכה חוץ מיהודה גליק, ואני הייתי איתו במשלחת - - -

איזה כיף.

שעות על גבי שעות.

מדובר בגוי שאוהב את עם ישראל. הוא התעניין במסורת, התעניין בהלכות, בהיסטוריה. מדובר באדם שאוהב את מדינת ישראל. חבל מאוד שאנחנו, שמתלוננים בכל העולם שמחרימים אותנו, אנחנו אלה שמחרימים.

דבר שני, אנחנו במדינת ישראל בקשר טוב עם מפלגות שיש בהן את גדולי פעילי ה-BDS וגדולי אלה שיוצאים נגד ישראל, וגדולי המארחים את הפלסטינאים ואת המחבלים, ומהללים ומשבחים אותם, וממשלות שתומכות בכסף בכל אותם גופים שנגד מדינת ישראל. ולא שמעתי שמשרד החוץ מחרים אותם. אני חושב שגם אפ שטראכה יגיד שהוא מניח תפילין ומתפלל ארבע פעמים ביום, הם עדיין ירימו אותו.

אני חושב שהגברת קולט אביטל נתנה מתווה הגיוני. תעשו א', ב', ג', ושטראכה - - -

אבל הם לא עושים א', ב', ג'.

לא. משרד החוץ מתנגד לעמדה שלה.

- - -

את רוצה לדעת למה - - -

אתה - - - המרחב הפרטי שלי. זה לא מקובל.

חברי הכנסת גליק וקסניה, אתם יזמתם את הדיון. אתם לא מנהלים אותו. בבקשה.

כשאנחנו ישבנו עם שטראכה, הוא אמר, תגידו מה צריך לעשות. יותר מזה שהוא מוכן להעביר את השגרירות לירושלים, מכיר בזכותה של מדינת ישראל ומבחינתנו, הוא אמר שהוא מכיר בזכותה לבנות בכל חלקי ישראל. אולי בגלל זה הם מחרימים - - -

נו, אז זהו? אז אפשר להכשיר אותם? - - -

בבקשה, גרשון.

הוא גם תומך בהתנחלויות בטח.

נו, אז כל מי שתומך בהתנחלויות, נכשיר אותו, גם אם הוא ניאו-נאצי.

הוא ביקש, תנו לי פרמטרים, מה צריך לקרות על מנת להסדיר את היחסים. אז מה יותר פשוט, אנשי םמכובדים מ משרד החוץ - - -

משרד החוץ, לא נתתם להם?

רגע, קסניה, אני אתן לך רשות דיבור, אבל את לא יכולה לקחת אותה.

לא נתנו להם? אבל אני מבינה שנתנו, אבי, אנחנו היינו בדיון הקודם.

הם לא נתנו לו.

אנחנו שמענו על צעדים קונקרטיים - - -

ומי שאומר שנתנו לו, הוא משקר. הם לא נתנו לו שום רשימה. הם לא מדברים איתו.

מסכן. הוא לא יודע שצריך לזרוק את הניאו-נאצים ואת האנטישמים מהמפלגה שלו? הוא לא יודע את זה?

- - -

אבי, - - -

רגע אחד, שרן. אנחנו רוצים לתת למר מסיקה לסיים. ולאחר מכן יש רשות דיבור לחבר הכנסת שירצו.

אני אומר, - - - מה שקולט אביטל אמרה זה הגיוני. שיתכבדו משרד החוץ ויגידו לו, אם תעשה א', ב', ג', ד', אנחנו נפשיר את היחסים. זה דבר הגיוני, עושה שכל, וזה מה שהוא מבקש. הוא מבקש, תגידו לי מה אתם רוצים? תודה רבה.

תודה רבה. שרן השכל, רצית להתייחס?

אני רוצה קודם תשובה, ואחרי זה אני רוצה להגיב.

את יכולה להתייחס.

לא - - -

אמרו לך שזה סודי. אמרו לך שזה סודי.

אני אשמח לשמוע קודם כל את התגובה על הדברים ממשרד החוץ, ואחרי זה אני אתייחס.

אתם רוצים להתייחס, צבי?

הם לא יגידו.

חברת הכנסת השכל, - - -

האם המתווה של קולט אביטל מקובל עליכם? זאת השאלה.

חברת הכנסת השכל, לא היית כאן כשהצגתי את הדברים. ולכן לכבודך, אני אשמח לחזור עליהם.

הזכרתי שהקנצלר וראש הממשלה שלנו שנפגשו בדאבוס, החליטו למנות שני אנשי קשר, מהצד שלנו מנכ"ל משרד החוץ ומהצד האוסטרי את דובר הקנצלריה שנפגשו בווינה ימים ספורים לאחר הפגישה הזאת בדאבוס, והתחילו תהליך שעניינו בדיקת כל המכלול של היחסים הבילטרליים, כולל כל המימד המוסרי היהודי בתוך המכלול הזה, ברמה הממשלתית, ברמה הפרלמנטרית וברמה המפלגתית. אני חושב שהדברים ברורים וכוללים את כל התחומים כולם.

התהליך הזה החל. נדמה לי שזה לא המקום לחשוף כאן מעבר לפרמטרים האלה מה הדברים כוללים. כפי שנאמר, יש גם בכנסת מנגנונים כדי לפקח על המשך התהליך הזה, המשך ההידברות.

מהי עמדתך בעניין המתווה של קולט אביטל? אפשר לקבל תשובה לשאלה הזאת?

אני הייתי רוצה לשאול שאלה קטנה: כמה זמן להערכתך ייקח התהליך הזה, עד שזה יגיע אליהם והם יוכלו. יש לך נקודת זמן? האם זה עניין של ימים, של שבועות, של חודשים או של שנים?

אין לי לוח זמנים מדויק. מדובר בנושא מאוד מורכב. אני לא מבין את השאלה: עד שזה יגיע אליהם, הרי ההידברות היא איתם. היא כמובן לא עם מפלגת החירות, אבל היא עם גורם מוסמך מטעם ממשלת אוסטריה. כלומר, התהליך הזה מערב את שני הצדדים. הוא החל. אני מניח שיהיו עכשיו מפגשים איטיים, ואנחנו מתקדמים.

אתה מוכן לענות, מהי עמדתך בעניין המתווה של קולט אביטל?

שאלת שלוש פעמים את השאלה בקול, הייתי אומר, אפילו קצת מאיים.

אני רוצה לדעת את התשובה, אם הם תומכים או לא תומכים.

הוא יכול לתת תשובה שהוא רוצה. הוא לא חייב לתת לך תשובה חדה. הוא גם לא חייב לתת תשובה. אתם רוצים להתייחס לזה?

אנחנו יכולים לומר שעד כה לא ראינו שינויים במפלגת ה-FPO, לא ראינו תיקונים במפלגת ה-FPO. עד כאן.

הם יודעים מה מצופה מהם?

בוודאי.

בוודאי.

הם יודעים. זהו.

חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

תודה.

ברור שהדיון הזה הוא דיון מאוד טעון. חברת הכנסת ענת ברקו דיברה בצדק על עניין השורשים וההיסטוריה, וזה משהו שהוא מאוד כואב ומאוד רגיש לכולנו. אני לא חושבת שיש יהודי אחד שזה לא נוגע בנימי נפשו כשמדובר בנושאים האלו. אבל אנחנו צריכים גם לראות מה הלאה.

אנחנו מבינים שהיו זוועות שהתבצעו על ידי ממשלות רבות או על ידי מפלגות שונות באיזור אירופה. אנחנו לא שכחנו ואולי גם לא סלחנו לחלקן, וטוב שכך. אבל צריך לראות כיצד אנחנו יכולים בצורה המיטבית לחזק את יחסי החוץ שלנו עם המדינות. בא שגריר אוסטריה ואומר שלאורך כל ההיסטוריה, והוא נמצא שנים במשרד החוץ שלו, לא היתה ממשלה כל כך פרו ישראלית כמו שיש היום. זה משהו שחשוב להתייחס אליו. אנחנו גם לא יכולים להתעלם מהשינויים ברוחות באירופה ובמפלגות שונות, על כך שאנחנו לא צריכים רק להיזהר מהימין הקיצוני, ממפלגות ימין קיצוני מכל העולם, אלא גם שמאל קיצוני אנטישמי שרוצה להחרים ולהחריב את המדינה שלנו, גם ממנו אנחנו צריכים להיזהר.

האם זה אומר שעכשיו אנחנו נחרים מפלגות כאשר מדובר באנטישמיות לשמה? האם מפלגת הלייבור באנגליה, במשרד החוץ, האם עלה הנושא להחרים את מפלגת הלייבור האנגלית בגלל המנהיג, בגלל אמירות אנטישמיות?

הם לא בממשלה.

אז היום מותר להיות אנטישמי, והעיקר שאין לך שורשים נאצים.

יהודה, תודה על העזרה. אני יודעת לענות על זה.

ענת, אולי לא בהיסטוריה היה, אבל היום יש אנטישמים במפלגת הלייבור הבריטית. היום. אז אנחנו לא יכולים להסתכל רק על העבר. אנחנו חייבים ומחויבים להסתכל על העתיד ולגדוע אנטישמיות בכל מקום שבו היא צצה.

האם להחרים עכשיו מפלגות שמאל קיצוניות כאלו בכל העולם זה הפתרון הדיפלומטי? אני חושבת שלא. האם המפלגה השמרנית הימנית, הימין הקיצוני, עם השורשים האלו מנסה להוכיח בכוח עד כמה היא פרו ישראלית, עד כמה היא שינתה את עמדתה? כן. אני חושבת שצריכה להיות מחויבות ופעילות עיקשת מצד משרד החוץ להוציא את הדבר הזה החוצה לא באמצעים סודיים ולא במהלכים שייקחו שנים, אלא עכשיו, להציב את התנאים ולפעול כמה שיותר מהר על מנת לגבש יחסים אם באמת המדיניות הזו היא מדיניות פרו ישראלית מובהקת. תודה.

תודה רבה, שרן. חברי הכנסת שירצו בדקה להתייחס לפני סיכום, בבקשה, קסניה.

אנחנו זוכרים את שנות ה-30. אנחנו זוכרים את עלייתן של מפלגות קיצוניות אנטישמיות גזעניות לשלטון. אנחנו זוכרים שהיו אנשים כמו צ'רצ'יל, שראו את הנולד, שהזהירו, שאמרו לאורך כל הדרך שהמפלגות האלה מסוכנות, מסוכנות לעולם כולו. והיו אנשים כמו סטאלין, שרשמו וחתמו ושמו את השם שלהם על הסכמים מביכים ומבישים. והיו אנשים שאמרו, אנחנו מתעלמים, אולי הם ישתנו, אולי כשהם יגיעו לשלטון הם יהיו בסדר, אולי הם ישנו את עורם, אולי הנמר ישנה את חברבורותיו ויהפוך לגדי פתאום, ואולי זה לא יקרה.

אנחנו צריכים לדעת. אנחנו אחראים על מה שקורה גם במדינת ישראל וגם על מה שקורה לקהילות היהודיות. אנחנו רואים את העלייה של האנטישמיות באירופה, עלייה חדה ב-2018. האם זה קשור לכך שמפלגות ימין קיצוני עולות לשלטון באירופה כולה? כן, בהחלט זה קשור. אנחנו צריכים לומר את דברנו, מדיניות חוץ חשובה לנו, ואנחנו מצפים מכל מי שרוצה להתקרב למדינת ישראל ורוצה להיות ידיד שלה, שישנה את דרכיו, שימלא אחר כל הדרישות ההגיוניות, ולא צריך להיות מומחה גדול פה. צריך להוציא את האנטישמים והניאו-נאצים מהמפלגה הזאת, לסמן להם שאין להם מקום במפלגה הזאת, לסגור את העיתונים האלה שממשיכים להפיץ את השנאה ואת הרעל כלפי היהודים. קריקטורות אנטישמיות, מה זה? מועל יד? איך אנחנו כיהודים בכלל יכולים לשקול יחסים עם מפלגה שעדיין ממשיכה להאדיר את הסמלים של הוורמאכט ואת הסמלים של אותה מפלגה ואותה תנועה, ואותם צוררים שהרגו שיש מיליון מבני עמנו.

תודה רבה. גליק, אתה רוצה להתייחס?

כן, בהחלט.

בבקשה, דקה לרשותך.

ראשית, אני מברך על הצעתה של גברת אביטל, שאני מאוד מכבד אותה, ואני חושב שהיא דיברה בצורה מאוד מכובדת, ואני מעריך את הדברים האלה שלה. רק שאני יודע שמשרד החוץ מסרב לקבל את העמדה הזאת, ואני רוצה להסביר שני דברים.

אל"ף, עמדת הקהילות היהודיות היא חשובה. אני נפגשתי עם גורמי הקהילה היהודית, כולל - - -, אבל הם אמרו לי, אדון אריאל מוזיקנט שולט בנו בכסף ובכוח פוליטי, אנחנו תומכים, אנחנו לא יכולים להגיד את זה. כך הם אמרו לי בפגישות.

כשבאתי וביקשתי להיפגש עם אוסקר דויטש, הוא כתב לי מכתב שהוא לא נפגש איתי כי אני תומך באנטישמים. אז אל תגידו לי – אני ביקשתי להיפגש, אני אשמח להיפגש עם כל גורם יהודי. אני מקבל את הדברים האלה.

גברת קולט אביטל, אני רק רוצה לומר לך, Aula הוא עיתון פרטי. מפלגת החופש קיבלה החלטה חד משמעית שכמפלגה היא לא מפרסמת שם יותר. זה שגורמים פרטיים במפלגה מפרסמים, אין להם שליטה. כמפלגה לא מפרסמים שם יותר. נקודה. אותו דבר התמיכה שלהם בחקיקה נגד אנטישמיות. אמר לך השגריר שהם תומכים בממשלה. ולכן זו הנקודה.

משפט אחד אחרון. כשראש הממשלה נפגש עם קורץ, אתם יודעים מה הוא דרש ממנו? לא את כל מה שאת אמרת. הוא דרש ממנו דרישה אחת. את יודעת מה היתה הדרישה? אני אגיד לך מה היתה הדרישה. תעבירו את השגרירות לירושלים. עכשיו מה חלם בזה? כי שטראכה, במשא ומתן הקואליציוני, דרש את זה, וקורץ התנגד. אז מה קורה? מחרימים את שטראכה, כדי ללחוץ על קורץ, כדי - - -

זאת האמת וכל האמת, וזה כל מה שאתה אמרת, סודי, מתווה סודי. קשקוש. תביאו שקיפות, תציגו פה נייר, מה אתם דורשים, אנחנו רוצים לבדוק, כן או לא. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, דקה לרשותך.

אני לא רוצה להוסיף כאן שמן למדורה, אבל לצערי הרב, הניסיון ליצור קשר בין התפיסה המדינית הלגיטימית של תמיכה במפעל ההתנחלויות או שאלות מדיניות שעומדות כאן על סדר היום בישראל, לבין תמיכה במפלגה שמוגדרת אנטישמית על ידי משרד החוץ, ומי שעומד בראש משרד החוץ היום הוא ראש הממשלה שהוא יושב-ראש הליכוד. אני חושב שכל מי שיתמוך במצב שבו יתנה תמיכה בהתנחלויות כחלק מתמיכה בטיהור המגמה הזאת של מפלגות אנטישמיות, יעשה עוול גדול, עוול גדול, גם למדיניות של אנשי הימין, עוול גדול מאוד.

ולכן על מנת שאני לא אצא במצב שאני מחזיק בחבל בקצה כזה או קצה אחר, אני מודיע באופן מפורש, אנחנו מתנגדים למדיניות של הלייבור הבריטי בראשות היושב-ראש - - -

מחרימים או לא מחרימים? זאת השאלה.

מחרימים את המפלגה? את המפלגה?

אנחנו לא - - -

הם לא ניאו-נאצים.

לא מחרימים כי תמיכה ב-BDS זה לא נורא. אבל אם - - -

רגע, רגע, גליק - - -

- - - לא המפלגה תומכת ב-BDS.

חבר הכנסת פרץ מנסה לדבר.

אנחנו איננו מקיימים קשרים איתם, הם לא בממשלה, ויש הבדל מאוד גדול. אבל אין לנו שום קשר. הקשר עם המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בבריטניה השתנה מאוד מאז עלייתו של קורבין - - -

אבל הוא לא הוחרם, וזה ההבדל.

רגע, רגע. אבל אנחנו כבר בסיכומים עכשיו, שרן.

לא יעזור לכם כלום. אתם לא יכולים להתנער ממה שאתם הורסים. הניסיון שלכם להחזיק בחבל בכל הקצוות, הפחדנות שלכם מראש הממשלה, טיהור השרץ הזה של האנטישמיות רק כי הם תומכים בהתנחלויות, זה לא יעזור לכם, זה לא יעזור לכם, הצביעות הזאת.

האשמה מכוערת ולא נכונה.

אבל גליק - - -

זה נכון.

הוא האשים אותנו בהאשמה מכוערת. זאת האשמה מכוערת. אני לא אסלח לאנטישמיות בגלל תמיכה בהתנחלות. זאת האשמה שקרית.

בבקשה, עמיר. יהודה, אנחנו בקצה הזמן. בבקשה.

יהודה גליק, אני חושב שאני נוהג בך בכבוד ונוהג בכל הדיון הזה בנימוס רב. אבל יש גבול, הפכתם את היוצרות, הפכתם את היוצרות. פתאום מי שקובע את המדיניות זה בכלל אנחנו, אנחנו אלה שמותקפים. יש פה מתווה. אני גם הודעתי בפגישה בשדולה, המלצתי ללכת למתווה. אתה היית שותף, נכון?

נכון. אני תמכתי בקולט אביטל.

יפה מאוד. אבל אתה לא יכול להחליף את משרד החוץ, עם כל הכבוד. משרד החוץ אומר לך שמפלגת החירות לא עומדת בשום תביעה שדרשו ממנה עד לרגע זה.

לא דרשו ממנה.

סלח לי - - -

שנייה, חבר'ה, אנחנו עכשיו לא בהערות. אנחנו בסיכום.

יש גבול. אתה מבין? אתם עכשיו אומרים שמשרד החוץ כאן מביע עמדות שקריות בפני ועדת החוץ והביטחון?

הוא אמר את זה.

לא, הוא לא אמר את זה. הוא נוהג באחריות רבה ולא אומר את כל מה שיש לו לומר. אבל רמזו לכם שמפלגת החירות עד לרגע זה לא עומדת בשום תביעה שתבעו ממנה, ואם היא תעמוד אז נבחן את זה. אבל מה אתם רוצים, לטהר את הכול מבלי שנוכיח לכולם? כי זה מסר לכל המפלגות האנטישמיות בעולם, ודאי לאירופה, שתדע כל מפלגה אנטישמית שימין ושמאל בישראל מאוחדים כנגד אנטישמיות, וכל מפלגה אנטישמית תידרש לעבור את אותו מתווה ואת אותם תנאים שמשרד החוץ מציב היום.

תודה רבה.

גם מפלגות שתומכות BDS?

כן, כן.

גם מפלגות שתומכות BDS?

כן, ודאי.

גם מפלגות שתומכות BDS?

כן, ודאי.

להחרים. בבקשה, משרד החוץ, כל מפלגה בעולם שתומכת BDS, מדינת ישראל צריכה להחרים אותה. זאת עמדת משרד החוץ? לא. כי מותר להיות אנטישמי מוסלמי, אסור להיות אנטישמי - - -

רגע, הם אנטישמים או לא?

רגע, רגע. שנייה, שנייה - - -

תגיד לי, מר גליק, אתה משווה בין ה- BDSלאנטישמיות?

לא, לא, עמיר, עמיר, עמיר - - -

אין גבול? אין גבול?

התייחסות חברי הכנסת הסתיימה. ואני רוצה לומר את דעתי ולסכם בכמה משפטים לאן אנחנו הולכים מכאן.

קודם כל, צריך לזכור, הסוגיה הזו הוצגה כאן עם דוגמאות לא פשוטות, לא פשוטות. ונדמה לי שכשרח"ט אירופה במשרד החוץ הבהיר שמשרד החוץ או ראש הממשלה גם כשר החוץ מינה איש מטעמו, את המנכ"ל, והמקביל האוסטרי מינה מטעמו את הדובר כדי לעבוד על המתווה, אני חושב שבסוגיה הזו אנחנו מבינים לאן מתכוונים להגיע. אנחנו כמובן לא יודעים לומר מה ילד יום ולאן אכן יגיעו, מה תהינה ההמלצות של הצוות הזה, ובמסגרת ההמלצות מה יאומץ על ידי ראש הממשלה שלנו והקנצלר האוסטרי. אני אתייחס תיכף לגבי איך אני רואה את זה מבחינת לוח הזמנים של הוועדה.

אני רק רוצה לומר הערה, נזכרה כאן המילה צביעות וכולי. אנחנו מאוד מגובשים וגם עם היסטוריה מאוד ארוכה לגבי איך להתמודד עם כל תופעת אנטישמיות, בוודאי תופעות ניאו-נאציות ברחבי העולם בכלל, באירופה, בגרמניה ובאוסטריה בפרט, באיטליה. פה, מטר מאתנו, חלק מאתנו לא מהססים לקיים קשר עם מממני טרור על פי חוק, על פי חוק. משלחות מתדפקות על שערי המוקטעה ברמאללה לפגוש את כולם, כולל שר האוצר נפגש עם מקבילו שמשלם את משכורות המחבלים על פי חוק, יושב-ראש הרשות שמשלם משכורות על פי חוק. נכון, לא רצחו שישה מיליון, רצחו רק אלפים, בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות.

אני מכיר יותר מזה. חברי הכנסת מכאן נסעו לכלא לפגוש את רב המחבלים מרואן ברגותי, שפוט לחמישה מאסרי עולם פלוס 40 שנה, בלי להתבלבל.

הוא לא ימין.

גם הם לא היו ימין, דרך אגב.

לכן אני אומר, בנושא של צביעות צריך להיזהר, יש מספיק מקום לצביעות לכולם.

אני מבקש, כל מי שחושב שהוא מחזיק בידו חומרים רלוונטיים, והוא סבור שכדאי שיהיו ברשות משרד החוץ, אני קורא לו להעביר את החומרים למשרד החוץ, כולל אריק מאוסטריה או גליק מישראל. אני מבקש רק אם אפשר, עותק להעביר לנו לוועדה. אנחנו בהחלט מתכוונים לעקוב אחרי ההתפתחויות. באוקטובר 2018, במושב החורף, אנחנו נקיים דיון בוועדה לגבי ההתפתחויות בצוות שהוקם, לאן זה הולך, או לשמוע מה סוכם. נדמה לי שהסיפור הזה הוא לא רק בעיה של משרד החוץ. הוא סוגיה לאומית בעלת משמעות רבה מאוד, וישראל לא מחרימה את אוסטריה וישראל לא מחרימה את ממשלת אוסטריה, וכשמחליטים להחרים ברמה הלאומית לא משרד מסוים, אלא שר מסוים, כדאי שהכנסת באמצעות ועדה של הכנסת לענייני חוץ תהיה בתמונה, תדע לפקח על הדברים ותדע לומר את מילתה.

יש לי הערה קטנה. בחודש יולי אוסטריה תהיה הנשיאה – לכן אני חושב שאולי לפחות משהו ביניים לפני. באוקטובר זה כבר לא יהיה רלוונטי. ביולי היא הולכת להיות הנשיאה התורנית של האיחוד האירופי, ויש לדבר הזה מחיר - - -

גליק, כדור הארץ

יתנערו מהאנטישמיות שלהם - - -

הם התנערו כבר. תתנערו אתם מהפלסטינאים.

גם חבר מפלגתך נפגש עם אבו מאזן. מה אתה רוצה בדיוק, אני לא מבינה.

אה, את לא מבינה? כשמחוקקים חוק לשלם משכורות למי שדקר רק לפני שבוע ישראלי יהודי למוות, על פי חוק, סעיף 28 בחוקה, את הרי מכירה אותו, אני חושב שכדאי לשאול את עצמנו עם מי אנחנו מנהלים את השיחה, אבל זה לא העניין.

אני בדקתי, דליק, כדור הארץ גם ימשיך להסתובב גם אחרי יולי, ולכן - - -

אבל לא משנה. - - - ביניים, עד אז. אולי ועדת משנה שתשב - - - עד אז.

הוועדה הזו תתכנס באוקטובר לדון בסוגיה של החרמת מפלגת החירות באוסטריה בהמשך למתווה ובהמשך לצוות שעוסק במתווה הזה. ואנחנו את הדיון נעשה, נחליט על הפורום כשנגיע להכנות. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:36.