ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת לזכויות הילד ולוועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע''ח-2017

יום שני, כ"ב באייר התשע"ח (07 במאי 2018), שעה 11:00

הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יעל גרמן

שולי מועלם-רפאלי

אורי מקלב

אביטל בגין - ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

ליאת יעקובוביץ' - רפרנטית, משרד המשפטים

שיר מזרחי - מתמחה, משרד המשפטים

שני שדה - עו"ד בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

דנה חן - מתמחה בסיוע המשפטי, משרד המשפטים

רחלי ירדן - מ"מ ממונה ארצית ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי

ליאורה אברמוביץ - ממונה ייצוג קטינים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עמיר קשי - מפקח ארצי וועדות תכנון טיפול והערכה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו"ס ראשית לחוק נוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלעד גושר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרונה עבר הדני - לשכה משפטית, משרד הבריאות

יסמין גנדלמן - עו"ד - לשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אסתי אשל - ד"ר, מרכז השלטון המקומי

ליאת שפירא - עובדת סוציאלית, מרכז השלטון המקומי

סלעית פיזם - עובדת סוציאלית, מרכז השלטון המקומי

ארנה איזנר נחמני - עורכת דין, מרכז השלטון המקומי

אילנה שולמן יודובסקי - עובדת סוציאלית, מרכז השלטון המקומי

ליאת ממן - עובדת סוציאלית, מרכז השלטון המקומי

נטלי בוסין - עובדת סוציאלית, מרכז השלטון המקומי

מירי סלומון - מרכז השלטון המקומי

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס, מומחים

צילית יעקובסון - יו"ר עמותת בת מלך

מילי מאסס - בדימוס, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

שירן רייכנברג - מנחת הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית בירושלים

דפנה לנגפלד - מטעם הקליניקה לזכויות ילדים ונוער בפקולטה, האוניברסיטה העברית בירושלים

משכית בנדל - ראש תחום קיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

כרמית פולק כהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום וועדי ההורים היישוביים

יפה לוי - מתנדבת, מעורבות

שושנה גולדשטיין - מתנדבת, מעורבות

שמחה אברג'ל - מתנדבת, מעורבות

קרן איוס - יו"ר, חיבה - איגוד הגנים הפרטיים

אסי גיזה - עו"ד בעמותה, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

תומר מרשה - עו"ד, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

אבנר ג'מבר - דובר העמותה, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

איתי סוברה - מנהל מחסן, הורים

נס מי-פז - מתנדב פעיל, הקשב"ה

עינב כהן - נציגה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אפרת מעין - מ"מ מנכלית, המשמר החברתי

שרון ציונוב - ראש מערך הקליניקות המרכז הבינתחומי

רעי מגריזו - סטודנט למשפטים

משה שמעון - ע.פרלמנטרי "ועד האבות - זכות אבות"

גיא טל-טייטלבאום - מנכל" ועד האבות - זכות אבות"

יסכה בינה - יועמ"ש תנועת המשפחה

גיל רונן - ראש תנועת המשפחה

ראיה עטילה - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

לרין חסון - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

שיר אביטל - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

שירלי פינטו - מוזמן/ת

ליאת פיגו - מוזמו/ת

שמרית גיטלין שקד

תמי ברנע

יפה קרינצה

הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"ח-2017, פ/4715/20, הצעת ח"כ שולי מועלם-רפאלי

שלום, אני מבקשת לפתוח את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק מינוי ייצוג משפטי לקטין. נתחיל בתהליך החקיקה, אבל לפני שנתחיל בקריאת החוק, קיבלנו מספר ניירות עמדה והתייחסויות מגורמים שונים וגופים שונים. אני מציעה שנעלה את ההתייחסויות עכשיו ואחר כך נוכל להתחיל בתהליך.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. בדיון הקודם שהיה, וגם בדברי הפרוטוקול בוועדת השרים, הסכמתי להיצמד להצעת החוק הממשלתית. יחד עם זאת, זה לא מה שהתכוונתי. אני, ונראה לי שגם גברתי, התכוונו להחזיר את השליטה אל משפחות, ומה שאני רואה שקורה בהצעה הממשלתית זה שאנחנו לא רק לא מחזירים את השליטה למשפחות ולא רק לא מדברים על זה שהמסגרת הראשונית של הילד וטובת הילד, אלא אם כן נאמר ומוכח אחרת, היא להישאר במסגרת המשפחה שלו ולחזק את המשפחה שלו, אלא אנחנו יוצרים סיטואציה שבה יש עורך דין, שלפחות לפי העמדה שהוצגה לפניי לקראת הדיון היום, ברוב הפעמים יציג עמדה שהיא נגד ההורים. אז נהיו לי כאבי בטן גדולים.

כתוב מפורשות?

לא, אבל אני בכוונה אומרת את הדברים הכי בקצה שלהם. כשהבאתי את הצעת החוק שלי של ייצוג משפטי לקטין ראיתי לנגד עיניי את כל הסיפורים הקשים, שחווינו גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, של סיטואציות שבהן ילדים לא נשמעים ולא נשמעים ההורים של הילדים. אגיד מאוד מאוד בזהירות – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת - שלפעמים לחלק מהציבור היתה תחושה שהילדים מוצאים בקלות ממסגרת המשפחה הגרעינית שלהם. זה מה שהוביל אותי לשמוע את הילדים ולשמוע את ההורים, כשהמטרה הראשונית שלי היתה לחזק בחוק. כמובן, איפה שזה לא ריאלי – זה לא ריאלי, איפה שזה לא אפשרי – זה לא אפשרי, אבל ברוב רובם של המקרים, ככה הבנתי מאנשי המקצוע, אם עושים תהליך בתוך המשפחה אנחנו יכולים לחזק את התא הזה, שבו אנחנו מאמינים. הייתי רוצה שנהיה על המקום הזה כדי לא לעשות משהו שבסוף מביא למציאות הפוכה, לפחות מבחינתי, ממה שהתכוונו.

בחלק מהתהליך של החקיקה הממשלתית שמוצעת כאן - קשה לי עם זה, כי אני לא רואה את זה. אני לא רואה שבסיס הדבר הוא חיזוק התא המשפחתי ולא יצירת ילד נגד הורים או הורים נגד ילד. כמו שאתם שומעים, אני מדברת מאוד בזהירות, כמו שלא מאוד אופייני לי בדרך כלל. אני הולכת מאוד בזהירות, כי ברור לי לחלוטין שיש פה צורך אמיתי בייצוג משפחתי לקטינים, יש צורך אמיתי לשמוע קטינים, יש צורך אמיתי להתקדם בתהליך הזה, להביא לידי ביטוי גם את הקטינים ואת טובתם ואת המסגרת הגדולה יותר. מצד שני, לא הייתי רוצה שנלך צעד אחד רחוק מדי, שלא אליו התכוונו.

תודה רבה, חברת הכנסת שולי מועלם. אמשיך את דברייך. אני יכולה לומר, כמי שגם היתה מעורבת בחוק הזה, מה שאותי הנחה זה העניין של שמיעת הקטין, עוד בלי להיכנס לעניין אם זה כדי לחזק את ההישארות שלו או את הצורך להוציא אותו, אבל שהקול שלו יישמע. אני מסכימה אתך שבשום שלב בדרך, עם כל החשיבות שנתתי למקום הזה, לא באתי ממקום של הורים כנגד ילד או ילד כנגד הורים. זה משהו שצריך לוודא שגם בצורה המקצועית שנלווה את התהליכים האלה או מי שילווה אחר כך את התהליכים האלה בשטח, יוודא שזה לא קורה, שאנחנו לא מעמידים אותם כשתי יישויות משפטיות שניצבות זה מול זה.

התייחסויות נוספות, בבקשה.

אני ממונה ארצית על סיוע משפטי. צריך לשים מול הדברים שנאמרו בנייר שהוגש את המציאות, שמתבטאת גם בהצעת החוק שלך וגם בהצעת החוק הממשלתית. המציאות היא שאנחנו עושים את זה, וההוכחה היא שהדברים מסייעים לכל הצדדים. יש לנו על מה לבחון, גם במציאות שלנו, גם במחקרים בעולם, גם בהמלצות של האו"ם. מחקרים מוכיחים את התועלת למשפחה בשמיעת כל הצדדים, הייצוג הנפרד רק מאפשר יותר מרקם של הבעת כל העמדות והגעה לתוצאה הטובה ביותר עבור כל הצדדים. אני לא רואה הבדל בין הצעת החוק הפרטית לממשלתית, במובן הזה שהדברים, איך שהם כתובים, הם אותו דבר. הצעת החוק הממשלתית מפרטת הרבה יותר את האופן שבו אנחנו עושים את זה בדברים שבהם היה חשוב למשרד המשפטים לעגן לגבי הפרקטיקה; לעגן את זה שהמייצג והאפוטרופוס הם לא עורכי דין רגילים, הם לא פועלים באופן רגיל. יש להם שיקולים, בין אם הם פועלים כאפוטרופוס ובין אם הם פועלים כמייצג, תמונת עולם הרבה יותר רחבה מאשר ביטוי חד-ערכי של מידע שנמסר להם או של דברים שהם הסיקו. זו מערכת שמאפשרת - - -

דיברנו על זה שזו מערכת יותר טיפולית.

יותר טיפולית, וגם מערכת שזוכרת שמי שנשאר תמיד אחד עם השני זה הילדים וההורים, ומי שמלווה אותם באופן נמשך זה משרד הרווחה. אנחנו גורם שנכנס בצמתים, ברגעים, כשצריך לפצח כל מיני קשיים שניתן לסייע בהם, אבל בסוף מי שיהיה שם זו המשפחה, וכל שאר המערכות נועדו לתמוך בדבר הזה, בין אם צריך להוציא את הילדים כרגע בשביל לקיים משהו שהוא טוב יותר ותקין יותר ובין אם התוצאה צריכה להיות שהם צריכים להישאר ביחד, למרות המלצות של גורם אחר.

תודה רבה. בבקשה, חוה.

ההערה שלך מאוד נכונה, אבל היא מתייחסת לחוק ולהצעת החוק ברגע שלפני. ככל שאנחנו יכולים, שירותי הרווחה עושים את הכול כדי לא להגיע לבית המשפט, לא להזדקק לנוכחות של גורמי החוק למיניהם. עיקר העבודה שלנו ועיקר הפעילות שלנו היא בטיפול בילד בקהילה או מחוץ לבית, אבל בעבודה משותפת עם ההורים. כשאנחנו מגיעים למצב שהגענו לבית המשפט, זה בנסיבות מאוד מיוחדות ולגביהן אנחנו רוצים לעשות הסדרה שתאפשר לכל אחד את המקום שלו, את היכולת שלו לבטא את עצמו בתוך ההליך המשפטי ולייצר מצב שבסופו של דבר תתקבל ההחלטה הטובה ביותר.

יחד עם זה, אני חייבת להגיד שחוק הנוער הוא חוק זמני. זו תמיד נקודת המוצא שלנו - עבודה עם ההורים והילדים. האופציות בחוק הן לא רק הוצאה מהבית; איכשהו זה מזוהה תמיד עם ההוצאה מהבית - אבל לא. גם אם הוצאתי מהבית, אבל בוודאי אם השארתי את הילד בקהילה בצד השגחה בקהילה, תמיד נקודת המוצא שלנו היא עבודה עם ההורים ועם המשפחה. אין משהו שאנחנו רואים באופן שהוא נפרד. גם ההליך בבית המשפט הוא משולב וגם האופן שבו אנחנו מיישמים את החלטות בית המשפט הוא כזה שייקח בחשבון את הצרכים של ההורים ואת הצרכים של הילד. זה עוד לפני שנכנסים לגופו של החוק, חשוב היה לי להדגיש את זה.

תודה רבה, חוה. בבקשה, כבוד השופט בדימוס.

אני שופט לענייני משפחה בדימוס. חקרתי את הנושא הזה ועבדתי בו – של ייצוג ילדים - גם בארץ וגם ראיתי מה שקורה בחוץ לארץ. אני רוצה להציג את העמדה העקרונית בדבר ראיית הכוחות בעניינים האלה. אני לא מדבר עוד על זכויות, לא של הילד ולא של ההורים; מדובר במחויבויות. המחויבויות העיקריות הן של ההורים כלפי הילד. המדינה מחויבת להתערב אך ורק כאשר התפקוד של ההורים יורד מהרמה שנקבעה בחוק, זוהי השיטה. כאשר המדינה רואה צורך להיכנס, אז עומדים על הבסיס השיפוטי של העניין.

אחד העקרונות של המשפט המקובל, וגם של המשפט היהודי, הוא שכל מי שיש לו אינטרס בעניין הזה, צריך שתהיה לו אפשרות להביע את עמדתו. לכן המעורבות של הילד צריכה להיות בהתאם ליכולותיו ובהתאם לצרכיו. כמובן, המדינה יכולה להתערב אך ורק כשיש צורך אמיתי בכך, וגם אז זה מוגבל לצורך הזה. כפי שראינו בדיונים שהיו בוועדת החוק בעניין חוק האפוטרופסות, מדובר בהגבלת המעורבות של המדינה, הגבלת המעורבות של הגורמים החיצוניים בעצמאותו של האדם, בעצמאותה של המשפחה.

על הבסיס העיוני הזה אני יכול לומר שמתוך הניסיון המקצועי שלי והמחקרים שעשיתי - ישבתי בדיונים בבתי משפט בחוץ לארץ - העורך דין של הילד, כמובן יכול לתפקד כאפוטרופוס של הילד – מדובר בילדים הקטנים יותר, או כקולו של הילד - בילדים גדולים יותר, אבל יש לו תפקידים אחרים נלווים. במקרה שהורים באים ורואים עובדת סוציאלית, שהם סמכו עליה שהיא לטובת כל המשפחה ורואים אותה כתובעת נגדם, אזי הכוחות משתנים לגמרי. הם מאוימים והם חשופים לזה שהם יראו את העניין שלוקחים להם את הילד ללא כל צורך. כך הם יראו את זה. עורך דין של הילד יכול לשמש כמגשר, כמסביר מה בדיוק הסמכויות של הרשויות בעניין הזה, מה תפקידם.

מסביר למי, להורים או לילד?

להורים וגם לילד, כמובן.

אבל אז הילד עלול לזהות אותו בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים - כמישהו שהוא חלק מההורים, ואנחנו רוצים שהילד יהיה מסוגל להגיד את הדברים שלו בלי לפחד.

אני סומך על עורכי הדין שיתמנו לעניין הזה שהם ידעו איך לא לדרוך על המוקש הזה, כי אכן זה כך.

ישבתי בדיון בוונקובר הרחוקה והיה על השופט איזה 40 תיקים של ילדים. כל אחד מעורכי הדין של הילדים יצא עם ההורים ועם העובדת הסוציאלית, וברוב המכריע של המקרים הגיעו להסדר. אולי התוצאות היו שההוצאה של הילד היא לתקופה קצרה יותר, אולי לא מוציאים, אולי ימנו משהו שהוא פחות מהדבר הכי גרוע מבחינת ההורים, שזה הוצאת הילד מהמשמורת, מפני שהיה מישהו שיכול לגשר מבחינה גישורית-משפטית וגם לתת להורים להבין במה מדובר. זו סיבה נוספת שיש אכן למנות מישהו בעד הילד, שכל האינטרס שלו הוא הצרכים של הילד הזה במקרה הזה.

לפני 30 שנה, אני חושב, היה יום עיון של אגודת אל"י בירושלים. שם היה משפט מבוים והתבקשתי לייצג את הילד במשפט הזה. ראינו איך הדבר עובד; אם יש ייצוג מתאים לילד. בל נשכח שהורים, אולי ב-50% מהמקרים או יותר, רבים בינם לבין עצמם, שזו אחת הסיבות למה הילד הגיע למצב הזה.

ולמה חשוב לשמוע אותו.

לכן צריך עוד מישהו שייצג את הילד במצב המעורער בין ההורים כדי שלא יתברר שקולו השתתק ולא נשמע בכלל. אז אני מחייב את החוק באופן עקרוני, אבל לשים לב, לעניות דעתי, למגמה.

תודה רבה. בבקשה.

שמי ד"ר אסתי אשל, ואני מייצגת את השלטון המקומי. אני באה מהשטח. החוקים שנחקקים פה הם חוקים שאנחנו אמורים לבצע אותם. הייתי מנהלת אגף, אני אחראית שהחוק הזה יתבצע, כאשר טובת הילד מול עינינו וכאשר אנחנו רוצים שההורים יטפלו בילד. אנחנו לא רוצים לקחת אף ילד, ואני אומרת את זה לכל הורה שמגיע אלינו. אנחנו רוצים שההורים יטפלו בילד.

אבל יש מקרים, מקרי קיצון, שצריכה המדינה להתערב באופן מושכל. מה שהיה לפני 20–30 שנה זה לא מה שקיים היום. בעבר עו"ס לחוק הנוער הגיע לבית המשפט, הדיון היה דיון טיפולי, השיח היה שיח טיפולי. עם השנים, כתוצאה מזה שהתקדמנו עם זכויות האדם, זכויות הילד וזכויות ההורים, המדינה מחליטה שיהיה ייצוג שיהיה הפה של ההורים על-ידי עורכי דין. מכאן, השיח בבית המשפט הופך להיות שיח משפטי, ואז העו"ס לחוק הנוער הוא זה שמנהל את הדיון, כשהדיון הוא דיון משפטי, הוא לא דיון טיפולי. מה שקורה בפועל זה שאותו עו"ס לחוק הנוער עושה את כל העבודה, שיש ערבוב: הוא זה שמגיש את התלונה; הוא זה שמדבר עם ההורים; הוא זה שאוסף את הנתונים; הוא זה שכותב את התזכיר; הוא זה שעושה את תוכנית הטיפול; הוא זה שעוקב אחרי תוכנית הטיפול; הוא זה שדואג שתתבצע או לא תתבצע; הוא זה שלוקח את הילדים. הוא הכול. מצד שני, הוא בא לבית המשפט, אם אין הסכמה בין ההורים וזה הולך לקראת דיון ראיות הוא צריך להחתים. יותר ויותר אני שומעת אצלי במחלקה: אני הולכת לדיון ראיות, אני צריכה להכין את העדים, אני צריכה - - -

אוקיי. לאן את מכוונת את זה? חוה אמרה יפה: אנחנו עושים הכול כדי שלא נגיע בכלל למקום של החוק.

אוקיי, אבל כשמגיעים למקום של החוק אנחנו מגיעים למקום של החוק. אין ברירה, זה המצב, לצערי הרב.

ואז?

ואז השיח בתוך בית המשפט הופך להיות שיח משפטי. העו"ס לחוק הוא מצד אחד עד, מצד אחד הוא חוקר, מצד אחד הוא מכין לראיות. מי הוא העובד הסוציאלי? הוא לא עורך דין, הוא לא יכול לעשות את זה. כלומר, כל השיח בתוך בית המשפט הופך להיות שיח משפטי, חשוב לי שתבינו את זה. אני יותר ויותר שומעת עובדים שלי שבאים ואומרים לי: היום ישבתי וחקרו אותי ארבעה עורכי דין. זה לא עדות, עם העדות.

לכן, מבחינתך, נכון שיהיה גם ייצוג משפטי או מבחינתך - - - ?

המדינה צריכה לנהל את הדיון בתוך בית המשפט. איך היא תנהל? מה היא תעשה? לא יודעת, אבל לא יכול להיות - - -

מה זה המדינה תנהל? אבל גם בדיון כזה בבית המשפט אתם פקטור.

זה החוק.

בסדר, אנחנו נבוא כפקטור טיפולי, כפקטור עם תוכנית טיפול, כפקטור מקצועי, כפקטור מומחה, פקטור עדות, אבל אנחנו לא יכולים - - -

בואי נגיד את זה בצורה פשוטה במקום ללכת סחור סחור. את אומרת: אנחנו צריכים שגם לנו יהיה ייצוג משפטי?

לא לנו, לסיטואציה בבית המשפט. הסיטואציה היא משפטית.

אז את בעד ייצוג משפטי לקטין ולהורה? אני שואלת כי לא לגמרי הצלחתי להבין את המסקנה ממה שאת אומרת, וזה נורא חשוב כי, כמו שאמרת, את באה מהשטח.

התקדמנו, ואם המדינה מחליטה שיהיה ייצוג לקטין ולהורים – אנחנו מסתדרים עם זה. אבל כשאנחנו נמצאים בתוך בית המשפט, וזה חוק, מה שקורה היום יקרה בהרבה יותר גדול. אנחנו פשוט נמצאים בשיח משפטי, לא בשיח טיפולי. מי שמנהל את זה הוא לא העו"ס לחוק הנוער, הוא לא עורך דין.

אני לא רוצה שתתפסו את זה כעורך דין לעובד הסוציאלי; אנחנו לא צריכים לעשות עורכי דין, אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו. העבודה שלנו היא עבודה מקצועית טיפולית, היא לא עבודה להכין לראיות, להכין את העדים, להכין את החקירות. זה לא העבודה שלנו מצד אחד להיות עד ואחרי זה לקפוץ להיות חוקר. זה אבסורד מה שקורה, פשוט אבסורד. אוקיי, הולכים לייצוגיות של ההורים ושל הילד, אבל זה דיון משפטי. גם שם מי שצריך לנהל את זה צריך להיות עורך דין ולא עובד סוציאלי לחוק, מה שקורה היום בפועל.

אוקיי, יש לי קצת השגה לזה.

את יוצרת איזו הפרדה מלאכותית, כי אם קודם היתה פה איזו הבנה שהשיח במקרים האלה הוא בעיקרו שיח טיפולי, אז את אומרת: לא.

הוא לא שיח טיפולי ברגע שיש עורכי דין.

מה שמטריד אותי - - -

סליחה. גם אם הם ילמדו להיות בשפה האחרת – זה לא. זה שיח משפטי, נקודה. לכל אחד יש את המקצוע שלו.

מה שמטריד אותי במה שאת אומרת – תוך כדי שאת מדברת אני מדמיינת בעיני רוחי איך זה מתנהל - כשהמדינה אמורה לייצג את עצמה ולנהל שיח משפטי מטעם עצמה, זה כאילו להצדיק את ההחלטה שלכם, ולא משנה מה היא.

לא, ממש לא. זה לנהל את המשפט. זה אומר שאם עורכי הדין של הקטין או של ההורים שמים את העובד הסוציאלי המשפחתי או את העו"ס לחוק או כל עובד שנמצא בתוך התזכיר, שמים אותו לחקירה, אז יש חקירה נגדית של עורך דין של המדינה, לא של עובד סוציאלי לחוק. נראה לכם הגיוני שעובד סוציאלי לחוק יעמוד ויחקור?

היא לא צריכה לחקור. היא צריכה לומר את עמדתה, את התפיסה שלה.

אבל היא עושה חקירה נגדית, זה מה שקורה בפועל.

חברת הכנסת יוליה רוצה לשאול משהו.

הקשבתי, ובפתיחת דברייך אמרת שבעבר זה היה הרבה יותר טיפולי, קל ופשוט – עד שנכנסו עורכי הדין. זאת אומרת, כשנכנסו עורכי הדין שמייצגים את המשפחה, הוצאת הילד מהמשפחה היה סיפור יותר קל ובלי - - -

לא, לא יותר קל. השופטת, עם העו"ס לחוק ועם ההורים ניהלו שיח טיפולי.

אני מבקשת לקבל את הנתון הזה: כמה מקרים של הוצאת ילדים בשנה היו לפני ייצוג משפ4טי להורים וכמה מקרים יש עכשיו? מזה נוכל ללמוד אם השתנתה הדינמיקה. גם יכול להיות שזה הדדי, כי מה היה לפני, מה קורה עכשיו כשיש ייצוג משפטי, מזה נוכל ללמוד ולהגיע למסקנה עד כמה ייצוג משפטי לילדים נחוץ ובאיזה מקרים. בעיניי, ילדים מגיל מסוים שכבר יכולים לבטא את עצמם, וגם קטינים שעורך הדין יכול ללמוד את החומר בניטרליות מסוימת - במקרים של הוצאה מהמשפחה כשההורים מתנגדים או כשהם כשירים לעמוד לדין, אם זה מקרים של בעיות פסיכיאטריות או דברים כאלה - זו חובה. לא אחדש פה שהיו מקרים שהרשויות הסוציאליות – בלי הכללות - הוציאו ילדים מהמשפחה בלי שזה יהיה מוצדק. זה ייתן לנו גושפנקא מהנתונים להבין עד כמה זה מוצדק, ויכול להיות שזה יחזק את הצורך הזה.

לפעמים, וכבוד השופט יכול לסייע לי פה, יש מקרים של גירושים, שצד כזה או אחר משתמש בילד כקלף מיקוח. נכון, אדוני השופט? ראית את זה כשישבת על כס השופט בבית המשפט לענייני משפחה. ראית זוגות שמתגרשים ומשתמשים בילדים כקלף מיקוח?

מנהלים את המאבק על גבם של הילדים.

זה שכיח מאוד.

אוקיי. ולא אגלה לכם סוד אם אגיד שזה פוגע בשלום הילד ובטובת הילד, ולפעמים אנשים מאבדים את הגבולות. יכול להיות שבמצב כזה השופט, כשזה לא מקרה קיצון כמו הוצאת ילד ממשפחה - - -

תאמיני לי שזה מקרה קיצוני מאוד, לא פחות.

אני רוצה לבקש מהייעוץ המשפטי, גברתי היושבת-ראש, שגם לשופט בבית המשפט לענייני משפחה בהליך גירושים, תהיה סמכות למנות את עורך הדין.

יש לו כבר היום.

לא עושים את זה הרבה. גם השופטים לא תמיד בעד, כי זה קצת מפריע להם לתהליך, ויסלחו לי השופטים.

אבל מה שאמרתי לגבי הנתונים – אם נראה את הדינמיקה של מה היה, מה השתנה, מה יכולות להיות ההשלכות וכמה מקרים כאלה מתנהלים היום, בהחלט נוכל להגיע למסקנה לפי הנתונים.

הדברים ברורים: לאסוף נתונים ולבסס את זה על דאטה.

שאלת הבהרה: כשמדובר על עורך דין לקטין, יש אפוטרופה שמייצגת מה הילד צריך, ויש עורך דין לקטין שאומר מה הילד רוצה – זה הקול של הילד. השאלה היא אם בחוק הזה עורך דין אחד יהיה גם אפוטרופה וגם עורך דין.

זה לחלוקה לפי גילאים. תיכף נראה את זה.

כשנצלול פנימה לתוך החוק ניגע בסוגיות האלה בצורה מדויקת.

יכול להיות שלקטין יהיו שני עורכי דין.

לא במתווה הממשלתי.

בקשר להערה הקודמת שלך, אני מניחה שהתשובה לזה תגיע כשנדבר על סעיף 8ז שמדבר על התייצבות בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בהליכים האלה, ואז נדון בהערות שהעלית.

אני רוצה שתקשיבו לשטח, באמת תקשיבו לזה שעו"ס לחוק הנוער הוא לא עורך דין. הזירה השתנתה.

הבנו את זה.

מאוד חשוב. הבנו, וזה צריך להיות, כי הנושא הכספי לא צריך לעמוד פה על הפרק, צריך לעמוד הנושא המקצועי, וכל אחד שיעשה את המקצוע שלו בכבוד.

תודה רבה, אסתי. בבקשה.

אני יו"ר עמותת בת מלך, עמותה המפעילה מקלטים לנשים וילדים מהמגזר הדתי והחרדי. לא אגע בגופה של הצעת החוק, אני מניחה שאת זה נעשה בשלבים מתקדמים יותר. אני רוצה להצביע מתוך השטח על כך שפעמים רבות, ככל שהמקרים מורכבים יותר, ישנה חשיבות שקולו של הילד יישמע באופן עצמאי. אני חושבת שיש מקום להסדיר.

אני מתחברת גם למה שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, שצריך לעשות את זה בצורה מאוד זהירה. הזירה היא זירה משפטית, אבל היא בהחלט גם זירה טיפולית, שהילד לא ייכנס למאבק בין ההורים, ובוודאי כשיש ניכור הורי או אלימות. יש כל כך הרבה סוגיות מורכבות אחרות, והחוק צריך לתת מענה לכל הנקודות האלה, שהקול של הילד יישמע אבל לא לגרור את הילד לתוך סאגה משפטית, שבוודאי לא זאת כוונת המחוקק.

הכוונה היא שלקולו של הילד יהיה משקל בהתייחסות בקבלת ההחלטות, כמו שאני חושבת שחידדתי בדבריי אחרי חברת הכנסת מועלם, לא להפוך אותו ליישות משפטית שיוצאת נגד אחד מהצדדים.

כשאת אומרת שחשוב לך שקולו של הילד יישמע – הצעת החוק מדברת על שני נושאים: יש פה תיקון בנושא של שמיעת הקטין, עצם זה שהקטין נשמע בעצמו בבית המשפט; ויש נושא אחר, שהוא מינוי עורך דין לקטין – מינוי מייצג בגילאים כאלה ואחרים, אבל למען הנוחות נקרא לזה מינוי עורך דין לקטין. כשאת אומרת שיש חשיבות בזה, לאיזה מובן את מתכוונת: למובן של מינוי עורך דין לקטין או למובן של השמיעה של הקטין? או שאת לא מפרידה בין שני הנושאים.

קודם כול, זה מתוך התייחסות לגיל של הילד. אני לא חושבת שבכל מקרה יש צורך בייצוג משפטי לקטין. אני לא בטוחה שצריך באופן גורף, לא בכל מקרה, אבל זה בהחלט כלי שצריך לדעת להשתמש בו, ולהשתמש בו בחוכמה. אם עושים את זה, צריך לעשות את זה בצורה הנכונה. יש פעמים שצריך להשמיע את קולו של הילד ויש פעמים שצריך להשמיע. זו זירה משפטית, אבל אין ברירה, כי כשמדובר על להשמיע את קולו של הקטין ולייצג אותו עדיין השיח צריך להיות שיח טיפולי.

בתוך כותלי בית המשפט זה שיח משפטי.

זה מה שנצטרך לעשות.

בתוך כותלי בית-המשפט זה שיח משפטי עם מרכיבים טיפוליים. יש את העו"ס לחוק שיבוא בתור עד, בתור מומחה - - -

אני חושבת שהסברת את זה באריכות ובעומק הראוי.

בהתייחסות לסוף דברייך, אני רוצה לציין שגם כשקבענו שיהיה מייצג עורך דין לקטין – זאת אומרת, מעל גיל 14 נתנו במקרים חריגים, מיוחדים, שאם ייגרם נזק של ממש לקטין אם לא ייעשה כן - נתנו לו להביא בפני בית-המשפט את טובת הקטין ולא רק את רצונו. צריך לשים לב לחריג הזה, וההצעה כולה מנסה לתת גמישות, מתוך הבנה למצבים הקיימים ולשוני בנסיבות בין תיק אחד למשנהו.

תודה רבה, ליאת. בבקשה.

אני יועצת משפטית של תנועת המשפחה. נייר העמדה שלנו נמצא בפניכם ואני מזמינה אתכם לקרוא אותו. ראשית, תודה רבה על הזכות לדבר כאן, אני רואה בזה חשיבות עצומה. יישר כוח.

אנחנו רואים בהצעת החוק הזו פגיעה רחבה וגדולה לכל מי שמרכיב את המושג "משפחה". אני חושבת שבמובן מסוים באתן לברך ויצאתן – לא בכוונת מכוון - מקללות, כי הודגש פה שוב ושוב שהשיח הוא שיח משפטי. הקולגות שלי יעשו לי על זה עליהום, אבל האמת צריכה להיאמר: ברגע שעורך דין נכנס לתמונה נכנסים שלל גורמים נוספים, שלל אינטרסים נוספים, שהם לא בהכרח טובת הילד. כשנכנסים לתוך בית-משפט ומבינים שמכניסים גורם משפטי נוסף, השיח עובר משיח שאמור להיות טיפולי – ואנחנו חייבים להסתכל עליו כעל שיח טיפולי, כשיח הוליסטי.

אם את זוכרת, יושבת-ראש הוועדה, דיברנו אפילו על רעיון מהפכני של הקמת ועדה לזכויות המשפחה, ועדה שרואה הכול ברמה הוליסטית, עם כל הקשיים ועם כל המורכבויות. המחויבות שלנו, ושלכם כמחוקקים, היא לראות את המשפחה בראייה הוליסטית, לצמצם כמה שיותר את המשפטיזציה של המשפחה, כמה שפחות כניסה של גורמים חיצוניים. הרי מקרים שמגיעים למצב הנדון אלה באמת משפחות שממילא נמצאות במצב שברירי מאוד, והכנסה של עוד גורמים, בעינינו, יוצרת פגיעה חזקה וקשה מאוד.

יש לנו פה בעיה, צריך לשמוע את הקול של הילד; מה אנחנו עושים? הפתרון הכי פחות נכון, בעיניי – שוב, הקולגות שלי לא יאהבו את זה - הוא למנות עורך דין. יש כל כך הרבה ברצף שאפשר לתת שם.

נתייחס לזה במהלך הדיון. אני חושבת שגם אני היטבתי לומר את זה וגם חברת הכנסת שולי מועלם הדגישה שהיא אומרת את זה מאוד מאוד בזהירות. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו עכשיו עם עורכי דין שמתכתשים אחד עם השני, כשמי שנמצא בתווך - - -

מזה יש לנו כבר מספיק, גברתי היושבת-ראש.

באמת צריך לראות איך משמיעים את הקול ועושים את מה שנכון, וזה חודד בראשית הדברים – גם שלך וגם אצלנו. כשנצלול פנימה לחוק, במקומות שנזהה שיש מלכוד, שיש איזשהו מוקש, שהדברים לא ברורים עד הסוף, שהאוריינטציה לא מובנת עד הסוף, נהיה כאן כולנו כדי להעיר את הדברים. עכשיו פתחנו את ההתייחסות של כל אחד, עם החששות ועם המאוויים. זה לא מה שקיים, יש לנו עוד דרך ארוכה עד שנגיע למוגמר.

אני רוצה לשים פה את הדגש על לפתוח מעט את החשיבה. אולי לא צריך פה עורכי דין ולנסות לפתוח את המחשבה לכיוונים אחרים. אני מזמינה אתכם לקרוא את נייר העמדה, אני חושבת שהוא מאוד חשוב.

קראתי.

תודה לכם ובהצלחה.

תודה רבה לך, יסכה. בבקשה.

אני מהקליניקה לזכויות ילדים ונוער מהאוניברסיטה העברית בירושלים. האמת היא שרציתי להתחיל במשהו אחר, אבל אחרי מה שיסכה אמרה, אני חייבת להגיד שמייחסים פה כוחות על לעורכי דין. אנחנו נכנסים לעולם והופכים את התמונה - - -

לא, אבל בואי נודה על האמת, שכשעורכי דין נמצאים בתמונה השיח הופך להיות קשה, מורכב.

השאלה היא מאיזה מקום באים עורכי הדין.

בגלל זה אמרתי שאנחנו כאן כדי לשמור על האוריינטציה שאנחנו מבקשים בתוך ההתערבות הזאת.

אוקיי. עדיין אחזור ואגיד שעורכי הדין שניגשים להיות אפוטרופסים הם עורכי דין של ילדים, ואני מכלילה, אבל הכוונות בבסיס הן טובות. אף אחד לא רוצה לעשות מהפכות על ולהיכנס לבית המשפט ולהפוך עולמות. המטרה שלנו – בטח שלי בקליניקה - היא להשמיע את קולם של הקטינים. אם אנחנו מדברים פה על שמיעת קולם של הקטינים, אני רוצה לציין שחסר לי הקול של הקטינים.

הגשתי לפני חודש את עבודת הדוקטורט שלי, שעסקה בחוק הנוער ובשמיעת נערות שעוברות תהליכי טיפול והשגחה. ראיינתי נערות ושאלתי אותן בדיוק על ההליך המשפטי שלהן, והן אמרו הרבה דברים מאוד חשובים, גם על עורכי הדין, גם על עובדים סוציאליים לחוק הנוער. דיברתם על השטח, אז אני חושבת שצריך קודם כול לפנות לשטח, לשמוע מהילדים עצמם מה הם מרגישים, חושבים או צריכים. אנחנו מסתכלים על זה מהצד שלנו, וזה לא בהכרח מה שהם חושבים שהעורך דין שלהם, אם הוא כבר מגיע, צריך לעשות. זה דבר ראשון שחשוב לי להגיד.

מה הממצאים שלך?

זה עוד לא אושר.

בגדול, אני לא מבקשת להתייחס ספציפית לנושא שבדקת. אבל בגדול, את חושבת שהנושא של שמיעת קטינים לא מיושם בבית המשפט לנוער?

אני אענה, אני חוסכת לך. רק מהמקרים הבודדים שיש לי – הוא לא תמיד מיושם, ולפעמים יש התנגדות רבתי לשמוע את הקטינים, או אם שומעים אותם פעם אחת אז בעוד שנה וחצי לא ישמעו אותם, כי כבר שמעו אותם לפני שנה וחצי. יש לי פה מקרים טריים, ואגיד שהדבר הכי חמור בסיפור הזה זה שהילדים מרגישים שאף אחד לא שומע אותם, אז גם נורא קשה להם לקבל אחר כך את הסמכות שלנו או את מה שאנחנו ממליצים להם כי הם תמיד חושבים שאנחנו נגדם, כי אף אחד לא באמת שמע אותם. את זה צריך לפתור.

אתייחס לזה בהמשך, כשנגיע לסעיפים. אבל חשוב לי להעלות עוד נקודה: ההליך הזה לא מתחיל בהגשת בקשה לבית המשפט לנוער. הוגש עכשיו תזכיר חוק לוועדות תכנון טיפול, וגם עליו הקליניקה שלנו הגישה הערות. אולי אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת להסתכל על ההליך מתחילתו ועד סופו. אמרתי הוליסטי – אז משהו הוליסטי, שיתייחס להליך כולו. בית-המשפט הוא נקודה אחת, בדרך כלל בהמשך אם לא בסוף הדרך, אבל לפני זה יש עוד הרבה דברים שקורים. אז במקום לעשות עוד פעם איזשהו טלאי בחקיקה כדי לנסות לפתור בעיה שקיימת במימוש זכויות, אולי צריך להסתכל על ההליך כהליך שלם, שמתחיל מהרגע שבו יש פנייה ללשכת הרווחה ולתת לקטינים את המקום שלהם מאותו הרגע ממש, בכל גיל שהוא.

אני מסכימה אתך לגמרי. השמיעה של הקטין צריכה להיות הרבה לפני שמגיעים למקום של בית-משפט. יכול להיות גם שזה יחסוך את כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן, כי נצליח לפתור את זה קודם.

גיל 14, הבסיס של הצעת החוק - - -

זה נראה כמו החלטה שרירותית משהו.

כן, מאוד. לפחות 12, שזה מקביל לגיל האחריות הפלילית, אם לא פחות.

צריך לשמוע כל ילד, אחרת אנחנו מפספסים אותם. בבקשה, משפט, כי אנחנו לא חוזרים אחורה.

גיל רונן, ראש תנועת המשפחה. רציתי להתייחס לסעיף 1 בחוק המוצע של משרד המשפטים, שיש בו את מגילת זכויות הילד. המגילה הזאת מופיעה בכל מיני חוקים שמוגשים בתקופה האחרונה.

אמנה.

כן. אני קורא לזה מגילה, זה 12 סעיפים: שלומו הגופני והנפשי, רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו וכו'. זה צץ בצורות שונות ובהקשרים שונים, גם בחוק הורים וילדיהם וגם במקומות אחרים. לי זה מזכיר את חוק כבוד האדם וחירותו. חוק כבוד האדם וחירותו נראה על פניו נורא יפה, כי מי נגד זה שלבן אדם יהיו כבוד וחירות? אף אחד. והיום, בדיעבד, חלק גדול מאתנו מסתכלים על החוק הזה ואומרים שזה אסון.

ואיך זה מתחבר לפה?

אני לא רוצה שנגיע למצב שבעוד עשר או 15 שנה נגיע למצב שיסתכלו לאחור על החוק הזה כמו שמסתכלים היום על חוק כבוד האדם וחירותו.

בשביל זה אנחנו יושבים כאן. אפילו לא התחלנו לקרוא את החוק, אנחנו קודם כול מתייחסים להערות.

זה שמשהו כתוב בחוק ונראה יפה, והוא גם מופיע כבר בחוק האומנה, לא אומר שזה לא דבר רע, אפילו רע מאוד. בואו נסתכל טוב טוב, כי כאשר מגדירים בחוק דברים יותר מדי כלליים אפשר למצוא בדיעבד שניתן כוח עצום, אבסולוטי, לאיזשהו גורם שלא רצו בכלל לתת לו את הכוח הזה.

אני לא בטוחה שיש פה איזה גורם שאני לא רוצה לתת לו כוח, אבל יש גורמים שאני רוצה לשמוע והם לא נשמעים היום והם משלמים מחיר יקר מאוד, וכמוהם גם, בדרך כלל, אחד ההורים, אם לא שניהם.

ברגע שהעובדת הסוציאלית יכולה לפרש מה הם רצונותיו, רגשותיו ודעותיו הילד ועל סמך זה - - -

אנחנו לא מפרשים. ניכנס פנימה לתוך החקיקה עצמה אחר כך. אנחנו עדיין בהערות והתייחסויות כלליות, אבל זה בדיוק הרעיון - שנפסיק לפרש את הילדים ונתחיל לשמוע אותם ולהבין מה הם מרגישים באמת ולא מה אני או מישהו אחר חושבים שהם מרגישים. זו הנקודה, ואת זה צריך לחדד.

משפט אחרון. טובת הילד נמצאת שם הרבה בחוק הנוער, וזה התפקיד שלנו. צריך להיות מישהו שיביע את הרצון של הילד.

בבקשה, גברתי.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. קודם כול, אני חושבת שזה מהלך מאוד חשוב, מה שקורה כאן. הוא מתקן מצב אנומלי, שבמסגרתו יש הליך משפטי שמתרחש בבית משפט. משפט לנוער הוא בית-משפט ומתקבלות בו החלטות. זה לא פורום שבאים לדון להתייעץ בו מה לעשות; זה היה בשלב שנכשל. מגיעים לבית המשפט כאשר לא מצליחים להגיע להסכמה או להחלטה איך לטפל בילד. במסגרת הזאת הצדדים – ילד וההורים שלו - הם מאוד מוחלשים, מאוד פגיעים, ובמרבית המקרים הם לא מיוצגים בבית המשפט בהליך המשפטי.

ייצוג של קטינים יש יותר ויותר בשנים האחרונות בעזרת מערך הסיוע המשפטי, וזה טוב וזה מבורך, אבל מרבית ההורים לא מיוצגים בהליך הזה והנתונים המעטים שיש לנו מראים שכשהורה לא מיוצג, ב-93% מן הבקשות להוצאה ממשמורת הבקשה של מערכת הרווחה מתקבלת.

לא יהיה מצב שילד מיוצג והורה לא. יהיה מצב כזה?

אלא אם כן ההורה לא רוצה.

אני לא מדברת על זה שההורה לא רוצה, אני מדברת על מצב שהורים רוצים להיות מיוצגים - - -

אין מצב כזה. אם הוא רוצה – הוא יכול. הורדנו את התנאי של הזכאות הכלכלית.

אז זה אומר שזה פתוח לכולם.

בדיוק.

אז נדבר על הניסוח של הסעיפים הרלוונטיים. זה לא לגמרי ככה, כי היום בית המשפט יכול למנות להורה בא כוח, אם ההורה רוצה בזה. מצד שני, זה עדיין נתון לשיקול דעת של בית-המשפט, ואת הסעיף הזה צריך להוריד. ההורה צריך להיות מיוצג והקטין צריך להיות מיוצג, וזה לא אומר שההחלטה של זה או אחר תידחה. יש שופט והשופט יחליט, אבל לכל צד יש את הזכות להילחם על העמדה שלו, והורים לא יכולים לעשות את זה לבד וקטינים לא יכולים לעשות את זה לבד.

יש על זה דיון ושיח בכל העולם. בכל העולם יש את אותה ביקורת על ההליכים האלה, ובכל המקומות מגיעים למסקנה שייצוג משפטי, לא רק שהוא לא מחבל, הוא מקדם פתרונות והוא עוזר לצדדים.

הבנו, וגם את הניסוח הנתון לפרשנות של שיקול דעת בית-המשפט אם כן למנות או לא - - -

אני לא חושבת שהפער הוא עד כדי כך גדול בין הדברים. זה יותר ניסוחי.

כמובן, נדון על זה לעומק כשנגיע לזה, אבל יש כל מיני הסדרים שקבועים בחוק, שגם הם בעייתיים. למשל, דיון במעמד צד אחד.

בחוק הזה? אז נצלול פנימה ונתייחס לכל סעיף.

בגדול, אנחנו מברכים על זה וחושבים שהגיע הזמן. הזירה המשפטית חריגה, אין עוד מקומות כאלה במדינת ישראל שבהליכים כל כך קריטיים הצדדים לא מיוצגים.

תודה רבה. בבקשה, גיא.

אני רוצה לפרגן על הפתיח שנתנה - - -

זה מאוד מדאיג אותי, אדוני, אם אתה מפרגן לי.

למה?

כי אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק.

אני חושב שיש פה איזהו קו נכון, והתחלתי להבין שיש אנשים שיכולים להסתכל על טובת הילד, וכל הכבוד. כל מה שקשור לאפוטרופא לדין, נכון להיום – שזה ייצוג לילד – זה אך ורק כשאחד מן ההורי מבקש את זה מול בית-המשפט.

לא, לא. גם בית-המשפט ממנה מיוזמתו.

אני מדבר מהשטח.

גם לנו יש את המידע מהשטח.

אוקיי, לתפיסתך.

זה לא לתפיסתי. הייתי צריך להתחנן לבית המשפט לתת לבת שלי אפוטרופא לדין.

אתה מדבר על משפחה, לא נוער.

בואו נשמע ואחר כך, אם תהיה התייחסות – נתייחס.

עדיף לא להתייחס לאנשים ספציפיים, כי הדיון מצולם.

החוק כלשונו, לפי דעתי, מהשטח, הוא סכנה לערך המשפחה וטובת הילד, רמיסה של טובת הילד לחלוטין. זה כמו שלפעמים ילד יכול לקבל שריטה ושמים לו פלסטר כדי שיתאחה, ואז רואים שהפלסטר מזוהם אז שמים עוד פלסטר ועוד פלסטר, ומרוב פלסטרים לילד כבר אין תחושה ביד, וזה מה שהולך לקרות לפי דעתי.

המציאות של היום, שלא שומעים בכלל את הילדים, היא יותר טובה?

לא. הדבר הכי טוב שיכול לקרות הוא למנוע את הפגיעה ולא להיכנס לטיפולים, כי יש פה אינטרסים זרים שיכולים להיכנס לכמה משרדים.

בזה אנחנו מסכימים אתך, שצריך לראות איך אנחנו לא מגיעים בכלל ליישום החוק.

אני לא רוצה שיסכימו אתי, אני רוצה שהילדים יפסיקו להיפגע. אין לנו זמן יותר. עכשיו, כשאנחנו יושבים פה, עוד ילד נפגע. למי זה לא כואב פה? צריך לנקות חוקים ודברים שפוגעים בילד. בואו נסיר את הפלסטרים קודם כול. עצם העובדה שלא תהיה משמורת בלעדית - זה כבר לא לפגוע בילד.

זה דיון אחר, חשוב מאוד. מכירים את דעתי פה.

זה מה שאני אומר. כל הזמן מוסיפים פלסטרים.

בוא פעם אחת נעשה בזה סדר, בסדר? אי אפשר כל הזמן בכפפות של משי. אני בכלל רציתי שבחוק הזה ייכנס גם סיפור הגירושים - -

חובה.

- - שהוא מורכב פי כמה, ודווקא במקום הזה שלא שומעים את הילדים, הילדים מוצאים את עצמם במקומות שלא בטוח שהם רוצים להיות כאן, יכול להיות שהם גם נפגעים שם. זה שאתה אומר שנמנע את המהלך שאנחנו מובילים עכשיו אתה אומר שנמנע את ההסדרה של אותן מצוקות שאתה מכוון אליהן – ואני יודעת לאן אתה מכוון. תאמין לי שאם אנחנו יושבים פה, כי הגיע הזמן שנפסיק להיות הפטרונים ונשמע מה הילד מרגיש, מה הוא חושב, עם מה הוא ישן בלילה, כשב-12:00 בלילה הוא צריך לכתוב למישהו שהוא לא פגש מימיו, אבל הוא מחפש את הישועה כי הוא במצוקה ואף אחד לא מקשיב לו. תאמין לי שאנחנו עושים את הדבר הנכון. אנחנו יכולים להתווכח על הדרך, יש דברים שנצטרך לחדד פה, בשביל זה אנחנו יושבים ונעבור, לא סעיף-סעיף – מילה-מילה. בסדר? אבל צריך שיתוף.

תתארי לעצמך שהמקרה הזה שאת מדברת עליו, על הילד שב-12:00 בלילה רוצה עזרה, ופתאום זה שמקבל את ההחלטה, את הגושפנקה – אותו שופט - נותן החלטה שהיא מנוגדת למה שהילד באמת רוצה.

בשביל זה אנחנו רוצים - - -

למה? כי הגוף המטפל אומר שזה מה שהילד צריך.

בינגו. בשביל זה אנחנו רוצים שיהיה לילד ייצוג. זו בדיוק המטרה של החוק. בגלל זה אני אומרת שיש לנו הרבה יותר במשותף, מבחינת איך שאנחנו תופסים את זה.

אני לא נגד.

אנחנו מתקדמים. בבקשה.

(הדברים מתורגמים משפת הסימנים)

אני בת להורים חרשים ואני עצמי חירשת, מדברת בשפת הסימנים. אני מרצה באוניברסיטת בר אילן, כל הנושא של תרגום לשפת סימנים בבתי משפט, במשטרה, בחקירות בהיבט של קטינים חירשים.

בוועדה הזו אני לא מתעמקת בחוק, אבל חשוב לי להעלות את הנקודה על קטינים חירשים דוברי שפת הסימנים בהיבט התרבותי. כתוב שחשוב להסתכל על ההיבט התרבותי של הילד עצמו – חירש שדובר שפת הסימנים, יש לו תרבות משלו, שפה משלו. הרבה פעמים ילדים קטינים כאלה, שמגיעים לבית המשפט או לסיטואציה כזו, הקול שלהם עוד יותר לא נשמע, לא שומעים אותם בכלל. אני רוצה לשים דגש על תיווך תרבותי, תרגום תרבותי, להביא מתורגמן מתווך תרבותי, שבאמת יהיה גשר לפערים התרבותיים ולצמצם אותם לטובת הילד כדי שבאמת נצליח לשמוע אותו.

אני עצמי עברתי גירושים של ההורים שלי, ובתור ילדה ראיתי שלא שומעים אותנו בכלל. גם אם רוצים – לא שומעים אותנו, ובגלל זה ממש חשוב להביא מתווך. אני לא מדברת על מתורגמן, אני מדברת ממש על תיווך תרבותי. אני רוצה לשים על זה את הדגש – על תיווך תרבותי – כדי שנוכל לשמוע אותם.

התיווך התרבות הוא לא בתרגום? למה היא מפרידה בין תרגום לשפת הסימנים לתיווך תרבותי?

אני מתעקשת על זה, כי זה לא רק תרגום של מילה במילה. למשל: איך אתה מרגיש? זה תרגום רגיל. צריך מישהו מוסמך שיודע לעשות את זה, במיוחד עם ילדים חירשים. זו עבודה תרבותית.

לאו דווקא, גם כאלה מתרבויות אחרות.

זה ברור.

בדיוק. אני מסכימה אתך – אתיופים, רוסים. ההיבט התרבותי הוא נורא חשוב, וזה מה שאני רוצה להדגיש.

חוה, אמרת, וכולנו פה מסכימים, שכל העבודה צריכה להיעשות כדי למנוע את ההגעה לנקודה הזאת. איך מתנהלים בתהליך הטיפולי מול משפחות של חירשים דוברי שפת סימנים היום?

היא אומרת דברים שנצטרך בוודאי להעמיק בהם קצת יותר. עניין התרגום הוא בוודאי חלק מהעניין, אבל אני שומעת שיש כאן אמירה שהיא מעבר לתרגום, ואת זה נצטרך להבין יותר.

כמובן, זה משהו שמערכת המשפט מתייחסת אליו. אני עצמי למדתי משפטים, ובבית משפט, במשטרה, בחקירות סוגרים תיקים בגלל שאין הבנה תרבותית. זה כשל של בית משפט.

הסוגיה של רגישות תרבותית היא חלק מהערכים שלנו, אבל אני מבינה שיש כאן מסר שאומר לנו שצריך - - -

צריך ללמוד אותו. גם אנחנו מנסות להבין את המשמעות של התרבות של מי שגדל כאן.

זו לגמרי סוגיה של למידה נוספת.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. לא אתייחס לגופה של ההצעה אלא לעלויות התקציביות שנובעות ממנה.

היית בדיון הקודם ואמרת את זה.

זה היה מישהו אחר.

מאחר שההצעה התקדמה, חשוב לי לשקף את הדברים שוב, ואקצר. כמו שנאמר פה, חלק מהצעת החוק מדברת על ביטול המבחן הכלכלי בחוק הסיוע המשפטי. המשמעות היא תקציב נוסף לאגף הסיוע המשפטי.

זה תקציב שאושר ונמצא לו כבר מקור תקציבי.

בסדר, תני לי לסיים. המשמעות היא תקציב נוסף לאגף הסיוע המשפטי, ולא רק לאגף הסיוע המשפטי במיליוני שקלים אלא גם למדינה, שצריכה להעמיד עורכי דין ועובדים סוציאליים מנגד. המדינה פה היא משני הצדדים, אבל המשמעות היא עשרות מיליוני שקלים. אנחנו, כמובן, לא נגד הצעת החוק, אבל לפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב נדרשת פעולה מאזנת. הפעולה הזאת לא הוצגה, ולכן יש בעיה שהממשלה תתמוך בהצעת החוק. אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה.

אתה מפנה את זה כלפיי, בהצעת החוק הפרטית? כי יש פה גם הצעת חוק ממשלתית.

יש פה תזכיר ממשלתי שהגיע לאחר שיח מתמשך של משרד הרווחה עם משרד האוצר.

העלויות האלה מתואמות עם משרד הרווחה, למיטב הבנתי. להבנתי, ואני משקף פה גם את גישת אגף התקציבים, לא הוצגה פעולה מאזנת בהקשר הזה. יכול להיות שאני טועה ותציגו את זה.

לא צריך להציג לכנסת, זה עניין פנים-ממשלתי. זה עניין שלכם.

לכן שאלתי האם זה הופנה כלפיי בהצעה הפרטית.

לא דיברתי על הצעת החוק הפרטית. אני מדבר על גישת הממשלה.

החלק של עלות הסיוע המשפטי - נעשה קיצוץ במקום אחר. יש חיסכון שהוצג למשרד ואושר. בכל מקרה, העלות היא מהתקציב הקיים של משרד המשפטים ולא התבקשה כל עלות תקציבית נוספת. העלות שמשרד הרווחה טוען לה נתונה בדיון ובשיח, החלטת ועדת השרים היתה שזה שיחזור לוועדת השרים מהסיבה הזאת. לכן אפשר להתקדם בינתיים בדיון, והנושאים ידועים.

תודה רבה.

צריך לקחת בחשבון גם את הייצוג המשפטי בתוך הזירה המשפטית.

אסתי, אני לא נראית לך מספיק אינטליגנטית? הבנו.

אני רוצה להדגיש את זה כדי לא לשכוח, כי אנחנו עובדים בשטח ומתמודדים.

לא נשכח, אל תדאגי; ומה שנשכח – מצולם. בבקשה, המועצה לשלום הילד.

קודם כול, אני מתנצלת על האיחור. הייתי בדיון אחר. אני מצטערת אם אני חוזרת על דברים שנאמרו פה כבר. אמרנו את זה גם בדיון הקודם, שאנחנו חושבים שההצעה הזאת לא רק חשובה, היא גם משקפת מאוד נכון את הדברים שנאמרו בדוח רוטלוי. היא נותנת איזונים מאוד נכונים, גם מבחינת הגילאים של הילד, גם מבחינת ההתחשבות בשלומו וברצונותיו. אנחנו חושבים שזה חשוב שקולו של הילד יישמע, במיוחד בתהליכים כאלה.

אם כבר מדברים על איזון, אני חושבת שבמובן הזה, כשהקול של הילד יישמע נחסוך הרבה בהמשך הדרך. אני חושבת שעם טיפול נכון ואם ההצעה הזאת תתקדם, אנחנו יכולים לחסוך למדינה הרבה כסף בעתיד. במובן הזה זה יהיה איזון ששכרו הוא בצדנו, אז הרווחנו.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן, את רוצה להתייחס לפני שאנחנו מתחילים בקריאה?

לא. אני ממש תומכת בהצעה.

בבקשה, יש לך משהו להוסיף?

אני שלא מדברים מספיק על הילדים למטה מגיל 14. זה מתחבר לעניין השפה - - -

דיברנו על זה שהגיל הוא שרירותי ואנחנו נתייחס.

אני חושבת שצריך להוריד את העניין הגיל בכלל, זה צריך להיות בכל גיל. זה עניין של שפה; אם כבר מדברים על הבנת הילדים החירשים, גם כאן מדובר על הבנת שפה. אני חושבת שזה חיוני מפני שהרבה מאוד מהדיונים מתייחסים לילדים מאוד קטנים וההכרעה של בית המשפט בגילאים כאלה היא באמת לכל החיים.

תודה רבה, חיזקת את דבריי.

נתחיל בקריאה. בבקשה, שמרית, היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו מדברים על הצעת החוק של חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, מרדכי יוגב ואורלי לוי אבקסיס, אבל נעבור על התזכיר הממשלתי כי על פי ההסכמה אתם נצמדים אליה. בבקשה.

אנחנו מתחילים לקרוא מההתחלה.

אפשר להפריע לפני ההקראה ולבקש לדון אחר כך בהגדרה של טובת הילד?

קיבלנו הערות ממש ביממה האחרונה, חלקן בסמוך לדיון. אנחנו רוצים לעיין בדברים היטב ולאחר מכן נדון בהן.

הבנתי. זה קטע שדורש עיבוד ונחזור אליו אחר כך.

אנחנו רוצים לקרוא מה התגובות, מה ההתייחסויות, ולאחר מכן לנהל דיון מושכל.

מקובל. אנחנו קופצים לתיקון סעיף 8? בבקשה.

"תיקון סעיף 8. 1. האמור בסעיף 8 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא:"

לפני שאני קוראת מה יבוא אחריו אני חושבת שחשוב שאקרא מה אומר היום סעיף 8, כדי שכולנו נוכל להיות בתוך הדיון. אני חושב שזה סעיף, שמבחינת מה ששמעתי כאן מחברי הכנסת, הוא סעיף שהיום נותנים לו חשיבות גדולה. אני חושבת שבמהלך הדיון פה גם היה איזה בלבול של חלק מהדוברים בין השמיעה של הילד לייצוג של הילד. הסעיף הזה מדבר על שמיעת הילד עצמו, והוא אומר כך:

"לא ייתן בית משפט החלטה לפי חוק זה אלא לאחר שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) הגיש לו תסקיר ולאחר שנתן לקטין, לאחראי עליו ולעובד הסוציאלי הזדמנות לטעון טענותיהם ולהציע הצעותיהם; על תסקיר כאמור יחולו הוראות חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), תשט"ו-1955, בשינויים המחויבים לפי העניין."

כלומר, זו החובה. אציין שהיא לא מאוד מפורטת: אין התייחסות לגיל, אין שם חובה לתת לדברי הילד משקל ראוי בהחלטה, בהתאם לגיל ולמידת הבגרות של הילד, ויכול להיות שצריך ליצוק לחובה הזאת תוכן נוסף. אני חושבת שאולי היה נכון להבין האם בפועל מדובר על השמיעה של הקטין; האם בפועל זה מיושם בפועל; אנשים שנמצאים בשטח, האם יודעים שנותנים לקטין ממש להישמע בבית המשפט או שנותנים לו רק להגיש נייר. כל זה כדי לדעת אם אנחנו באמת יוצקים תוכן.

כשאנחנו מגישים חומר לבית המשפט, בין הדברים שאנחנו מתייחסים אליהם בזמן הכנת החומר זה בדיוק השאלה הזאת: האם אנחנו ממליצים לבית המשפט לשמוע את הקטין או לא לשמוע את הקטין, ואם לא – אז למה לא. דרך המלך היא שנשמע, בהתייחס לגילו ולקשריו המתפתחים, כמו שאומרים. אבל בדרך כלל נתייחס גם לדברים נוספים: היכולת של הילד לעמוד בסיטואציה כזאת, היכולת שלו לשתף ולהגיד את הדברים. לפעמים נמליץ לבית המשפט לשמוע את הקטין בנפרד - שגם לזה התייחסנו בתוך ההצעה, לתת לזה גושפנקא - כי יש מצבים שנכון שהשופט ישמע את הילד בנפרד ולא ישמע אותו בתוך האולם ולא יעמיד אותו בסיטואציה מאוד מורכבת. יש שופטים שמגילאים מאוד מאוד צעירים הילדים מופיעים אצלם באולם.

אני רוצה להבין: העניין של שמיעת הקטין, שאנחנו מדברים עליו, הוא רק בסיטואציה משפטית?

לעניינו כאן – כן. כרגע אנחנו מדברים על החוק עצמו. בהליך הרגיל לא נביא לוועדה, לא נבוא לבית המשפט מבלי שעשינו את זה.

העברנו את חוק דיני הראיות בתיקון שם, שמתאים - - -

זו עדות בהליך הפלילי, אנחנו מדברים פה בהליך אזרחי.

זה אומר שזה לא יחול פה. אז אולי בסעיף הזה צריך לחדד את העניין של שמיעת הקטין לאו דווקא בסיטואציה המשפטית.

קטינים הם חלק בלתי נפרד מכל שיח שיש עם הילד, כשהוא בבית וגם כשהוא מחוץ לבית. תמיד שומעים ילד לפני שמבקשים תוכנית טיפולית לגבי הילד הזה. זה חלק בלתי נפרד מהעשייה.

לא מדויק.

בנוסף, יש ועדות תכנון, טיפול והערכה שמתקיימות בכל רשות מקומית בליווי תוכניות טיפול, והילד הוא חלק בלתי נפרד מההליך הזה. היום אנחנו מדברים על חוק הנוער, על תהליכים בבית המשפט; יש הצעת חקיקה לעגן את כל הנושא של ועדות תכנון טיפול, ואני חושבת שצריך לזכור בתוך מה אנחנו נמצאים היום. יש הצעת חקיקה אחרת שאנחנו מקדמים, אבל לא צריך על גב ההליך הזה של ייצוג קטינים להסדיר גם דברים נוספים. יש עבודה על זה ואני חושבת שצריך להפריד.

ראשית, יש פער בין הרצוי למצוי, בין התמונה היפה של מה שכביכול קורה לבין מה שמתנהל בפועל, ולפעמים הוא גם פער גדול מאוד. בתוך המסגרת שאת מדברת עליה, שהילד הוא תמיד חלק מההליך, לילד לפעמים אין אמון במערכת, לא כי היא לא בסדר אלא כי הוא תופס אותה כמייצגת את ההורים – שניהם או מי מהם – ואז הוא יוצר נתק וקולו לגמרי לא נשמע. הוא נשמע כשהוא כואב, כשהוא זעום, אבל אף אחד לא באמת יודע מה קורה שם.

אני לגמרי זוכרת איפה אני נמצאת. אנחנו נמצאים פה בתהליך של בית משפט, אבל אני לא רוצה שתהיה מגבלה, כמו שהיה בסיפור של עדויות של קטינים במקרה של פגיעה מינית, שקולם לא נשמע כי החליטו שנפשית הם לא מסוגלים לעמוד בסיטואציה משפטית. אני לא רוצה שילד לא יקבל את הזכות שלו להשמיע את קולו כי הסיטואציה של בית-משפט לא מתאימה לו. בואו נמצא פתרון שישמעו אותו.

המייצג ייתן את הפתרון, כי המייצג יכול לעמוד על זכויותיו של הילד להשמיע - - -

ואז הוא ייצג אותו?

לפעמים הוא ייצג אותו.

לפעמים הוא ייצג ולפעמים הוא ייתן אופציות אחרות לשמוע אותו אולי.

גם בהליך הפלילי, גם היום לא תמיד נכון שילד שנפגע מינית יעיד בבית המשפט. אנחנו צריכים להגיד את זה, חייב להיות שיקול דעת מקצועי בעניין הזה. בגלל שזה תיקון בחוק לתיקון דיני ראיות, יש כאן המלצה שמביא חוקר הילדים ואת הליווי של חוקר הילדים בתוך התהליך הזה.

אבל הרעיון מאחורי זה היה שנפתח לכמה שיותר ילדים את הזכות הזאת, וזה מה שאנחנו רוצים גם כאן.

נכון מאוד. אבל זה מה שאני מנסה להגיד: ברור שאנחנו הולכים היום יותר ויותר לכיוון הזה, וילדים שבעבר חשבנו שלא נכון שהם יהיו חלק מההליך והמלצנו לבית המשפט לא לשמוע אותם אלא לשמוע אותם באמצעות גורם אחר - היום אנחנו נמצאים במקום אחר. אני יכולה להגיד לך על דיונים שאני עוד השתתפתי בהם – היום אני פחות מופיעה בבית משפט - שילד בן ארבע וחמש עם ADHD מאוד קשה התרוצץ בתוך בית-המשפט כי הרוצה רצה בכל זאת לחוות מה קורה עם הילד.

תמיד יהיו גם דוגמאות אחרות, וצריך לזכור שמה שמגיע אלייך, כמו מה שמגיע אלינו, זה מקרי הקצה. דרך המלך היא ששומעים את קולו של הילד, מכינים אותו – בין אם מכינים אותו לוועדה, בין אם מכינים אותו לפני הכנת החומר לבית המשפט, כי כשאנחנו מכינים תסקיר לבית המשפט אנחנו חייבים להכניס גם את הפרק הזה, עוד לפני שמתמנה מייצג. זה חלק מכל מה שאנחנו אמורים להציג.

זה מייתר את החוק.

זה לא מייתר את החוק בכלל, זה רק מסדיר בצורה נכונה יותר את כל התהליך.

אוקיי. תודה רבה, חוה.

לא התכוונתי שהמייצג מחליף את השמיעה, אלא שבעניין הבטחת הזכויות בהליך, יש עוד עין שמסתכלת שהזכויות של כל הצדדים מומשו.

המטרה שלנו בסעיף הזה היתה להרחיב את כל ההסדרים של השמיעה, בדומה לסעיף הקיים בחוק בית-המשפט לענייני משפחה. לכן מראש כתבנו שהוא רשאי לשמוע שלא בנוכחות איש או בנוכחות מי שבית המשפט התיר לו להיות בדיון, עשינו את ההסדרים בסעיף (ג). אם יש בעיות של יישום – זה סיפור אחד, אבל מבחינה חקיקתית מצב השמיעה הוא ברור.

אוקיי. בבקשה, השופט פיליפ מרקוס.

אנחנו עדיין אוחזים בסעיף 12 לאמנה הבין-לאומית בעניין שהילד צריך להישמע. היום זה כבר קיים בחוק, אם זה מיושם או לא מיושם - הכתובת היא שופטי נוער, משום שבבית המשפט לענייני משפחה, לפי תקנות סדרי הדין, העניין של שמיעת הילד לא הפך להיות ברירת מחדל כי צריך הסכמת הורים לכך. יש לבית המשפט דרכים ללחוץ על ההורים כדי שהם יסכימו שהילד יישמע לא בבית המשפט בשלב ראשון, אלא על-ידי עובדים סוציאליים מיומנים של יחידות הסיוע. זו הערה אחת - האם כדאי להעתיק את אותה שיטה לענייני נוער או להשאיר את הסעיף כמות שהוא, שיש ברירת מחדל שהילד צריך להיות עם השופט ולהישמע. זו שאלה אחת.

שאלה שניה היא עניין שלא בנוכחות איש. אני מניסיוני יודע שילד שיושב עם שופט, המעמד הוא שונה מאשר מצב שיש עוד גורם מלווה. בבית המשפט למשפחה, כמעט ללא יוצא מן הכלל, כאשר שופט יושב עם ילד יש גם עובדת סוציאלית של יחידת הסיוע, שכבר מכירה את הילד בדרך זו או אחרת. היא זו שמביאה את הילד, לא ישר מזרועות ההורים אלא ממקום ניטרלי, על מנת לנטרל את ההשפעה המיידית של ההורים על מה שהילד הולך להגיד לשופט, וגם כדי לשים עין שהשופט לא ישאל שאלות שאולי כדאי היה לא לשאול. לכן העניין של ישיבה שלא בנוכחות איש – אנחנו יודעים, לרוע מזלנו עם כל העניין של MeToo וכל הדברים האלה, אלו דברים עלולים לעלות, במיוחד מפיו של הורה עם הפרעת אישיות, מה השופט אמר לילד להגיד וכל הדברים האלה. כשאימצו את השיטה הזאת בבית המשפט לענייני משפחה, שהשופט אינו מעביר את דברי הילד לבעלי הדין, אני חושב שצריכה להיות נוכחות של אדם, ועדיף אדם ניטרלי. לא אותה עובדת סוציאלית של חוק הנוער אלא אולי מישהו מטעם בית-המשפט, כמו עוזרת משפטית של השופט או משהו כזה, יש הרבה סכנות באי-נוכחות איש עם הילד והשופט.

תודה רבה על ההערה.

אני חושבת שמכיוון שיש כאן שיקול דעת אם הילד יופיע בבית המשפט או לא, זו הנמקה נוספת שתמיד הוא ייוצג על ידי עורך דין, מפני שהוא ישמע מפי הילד, ומה שהוא שמע מפי הילד – זה מה שיקבע אם הילד יופיע בבית המשפט או לא. זה לא יכול לחזור שוב לרשויות הרווחה, שהן תחלטנה אם הילד מסוגל להתמודד עם זה. בשביל זה כל ילד, בכל גיל, צריך לקבל עורך דין, מייצג שהוא עורך דין, שהוא כפוף לרצונו של הילד.

מייתרים את התפקיד שלנו כעובדים סוציאליים. אנחנו עובדים טיפוליים; אנחנו לא יכולים להחליט אם ילד ייפגע או לא ייפגע? זה התפקיד שלנו.

זה לא מה שהיא אמרה, אסתי.

מי שמחליט בסופו של דבר זה בית המשפט ולא העו"ס.

אבל אתם ממליצים אם ישמעו את הילד או לא ישמעו את הילד.

אנחנו ממליצים, אבל בית-המשפט מחליט אם הוא מקבל את ההמלצה.

אומרת הגברת שלא אתם תמליצו אלא שעורך דין ימליץ.

הוא איש טיפול, הוא יודע.

אבל אז יש לנו באמת את העניין האם יש לו באמת מספיק הכשרה טיפולית ואוריינטציה טיפולית להבין לא רק את ההיבט של שמיעת הילד וכל הפרוצדורה המשפטית, אלא גם עד כמה הוא מוכן נפשית ובשל לעשות את זה. .

אז עורכי דין שייצגו ילדים - - -

יש פה עו"ס של חוק הנוער שיכול לדבר ולהסביר יותר מאשר - - -

אסתי, את רוצה לשבת פה, במקומי? בבקשה.

בזמנו היה לנו שיח עם משרד המשפטים בהקשר של הכשרה ייעודית לעורכי דין שהולכים לייצג קטינים.

יש את זה בהמשך של הסעיפים.

זה נמצא בחוק.

אני רק אומרת שזה מענה למה שנאמר כאן. כבר עכשיו הסיוע המשפטי, לדוגמה, קיבל עליו את הייצוג של קטינים שנפגעו בעבירות מין וערכנו להם הכשרה מדהימה, שכמובן מתבססת על המומחיות שלנו בתחום. במובן הזה, ברגע שכל עורכי הדין – ואנחנו לא מדברים רק על עורכי דין מטעם המדינה, אנחנו מדברים על כל עורכי הדין שיפגשו עם הילדים – יצטרכו לעבור את ההכשרה הזו, אז על פניו יש איזושהי ציפייה. ברור שהם לא יהיו מוכשרים כעובדים סוציאליים - - -

כן, כדאי לציין את זה.

ברור, אני גם לא חושבת שזה מייתר את עבודתם של העובדים הסוציאליים בתהליך הטיפולי.

גם אסתי אמרה את זה, שכל אחד יעסוק במה שהוא מומחה בו. בבקשה.

אני עובדת סוציאלית חוק הנוער. אני גם מטפלת משפחתית, גם למדתי טיפול בילדים, יש לי הכשרה של למעלה מעשר שנים. מישהו יכול בקורס של חצי שנה–שנה להביא את המקצועיות שלי? אנחנו מדברים על נפשות טהורות של ילדים, שבמשפט לא נכון – יכול להיות בן אדם מדהים, אבל הוא לא איש מקצוע – הוא יכול לגרום נזק לילד. כמו שאני לא מנסה להיות עורכת דין, כי אין לי הכשרה משפטית - - -

סלעית, מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה היא שאם רוצים לשמוע את קולו של הילד זה מבורך, אבל שזה יהיה איש מקצוע שיש לו ידע טיפולי. ילד לפעמים יגיד שהוא רוצה משהו כי אמא אמרה לו לפני כן: תגיד את זה, כשזה במלחמה נגד אבא.

יש פה איזה בלבול מטורף, לדעתי, שמכניס ניואנסים שלא היו שם. אני בטח לא משפטנית ולא עובדת סוציאלית, אז אני אפס במקצועיות שלכם ומכבדת כל אחת ואחד מכם, אבל נראה לי שהלכתם – סליחה - צעד אחד מעבר להצעת החוק הזאת.

אנחנו חיים את זה בשטח יום-יום.

מצוין, אבל זו לא הצעת החוק הזאת.

התגובה נאמרה ביחס לדברים שנאמרו, לא ביחס להצעה, כמובן.

אסביר למה, כי בכל פעם שאת מעלות איזושהי סוגיה שהיא out of the blue אנחנו מנסות להבין את ההקשר שלה ולאן כיוונתן.

קוראים לי להנהלת הקואליציה.

אני חושבת שכל הדברים שאמרו כאן נמצאים בהצעת החוק. נקודת המוצא היא שהשופט יראה וישמע את הילד. יכול להיות שיהיו בפניו עמדות שונות והוא יצטרך להכריע ביניהן. זה בסדר שרשויות הרווחה ימליצו שהוא לא ישמע את הילד או ישמע אותו וימליצו המלצה, וזה בסדר שעורך הדין יגיד שהילד רוצה להישמע. מי שיכריע זה בית המשפט, זה בדיוק ההבדל. בסופו של דבר נתכנס לשאלה מאיזה גיל מייצגים את הילד, את רצונו של הילד – שם תהיה המחלוקת. הבעיה תהיה לא עם ילדים שיש להם עורך דין שמייצג את רצונם אלא עם ילדים שאין להם עורך דין שמייצג את רצונם אלא אפוטרופוס לדין שמייצג את טובתם. ברגע שנדבר על זה, לדעתי, כל הסוגיות האלה יבואו על פתרונן, כי זה קיים כבר.

תודה רבה. בבקשה.

יש פה ניסיון להראות את הדברים בצורה דיכוטומית – מי מחליט ככה ומי מחליט ככה. ההכשרה והמוטיב המרכזי של הלימוד המקצועי שלנו ומה שקורה בשטח יום-יום זה שאין דיכוטומיה, ועורך דין שמייצג את הקטין מקיים שיח מאוד מורכב עם כל אחד מהגורמים שמלווים אותו בחיים. אין מצב שעורך דין יבוא ויגיד: אני חושב שהקטין צריך להישמע, בלי שהוא שמע מה עמדת הגורמים הטיפוליים בהקשר הזה, אם הקטין יכול לעמוד לבד בפני בית-משפט או לא. הוא יציג את המורכבות של כל הבדיקה שהוא עשה.

אני יכולה להגיד לך, במקרים שבהם שימשנו אפוטרופוס לדין, את רמת התחבטויות הנפש העצומות שעברנו ואת רמת השיח עם הגורמים הטיפוליים – עם כל הגורמים האפשריים. מי שמתמנה כאפוטרופוס לדין, אני לא יכולה להגיד לך שכולם יהיו מושלמים, אחד יהיה פחות טוב ואחר יותר טוב, אבל להגיד שמישהו יחטא לתפקידו – אולי יהיו אחד או שניים, אבל הם עושים עבודת קודש. אני רואה את השיח המורכב שהם מנהלים גם אתנו בכל תיק ותיק.

אני לחלוטין באותו צד, אני רק אומרת שהפרסונה הזאת שאנחנו כל כך מחפשים ואנחנו רוצים שתשמע את קולו של הילד, שתהיה מישהו שמהווה סינתזה בין כל הגורמים, כל מה שאני אומרת, למגינת ליבם של חבריי, זה שזה לא צריך להיות עורך דין. עורך דין עושה נזקים, זו דעתי. כולנו באותו צד.

אנחנו בסעיף של שמיעה על-ידי בית-משפט, והדיון הזה עוד צריך להימשך כי עוד לא סגרנו את כל הקצוות. אני נועלת את הדיון. נמשיך בהקראה של החוק בעוד שבועיים בדיוק. חברת הכנסת שולי מועלם נדרשת לצאת, אז אני נועלת את הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:23.