ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/05/2018

היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 215

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 9:36
סדר היום
היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות
נכחו
חברי הוועדה:
יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב
חברי הכנסת
יעל גרמן

עליזה לביא

יעל כהן פארן

לאה פדידה
מוזמנים:
ד"ר סיגל ליברנט-טאוב - מנהלת אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר תמר אשכנזי - מנהלת המרכז הארצי להשתלות, משרד הבריאות

אביגיל מילסון דגן - סגנית הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

ניל פרלמן - יועץ לאגף רפואה כללית, משרד הבריאות

טל ניקחו - מנהל תחום מינהל ומשק, אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אורית ברשטלינג - רכזת בקרות בעבודה סוציאלית באשפוז וקהילה, משרד הבריאות

עובדיה ויזל סנקרי - עוזר יועץ משפטי, משרד הדתות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ורד כרמון - מפקחת ארצית גיל רך עו"ס, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה שור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

הילה אמיגה פריבר - אגף אימהות, המוסד לביטוח לאומי

אירית יונה - אגף אימהות, המוסד לביטוח לאומי

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

גבי אייזנברג רומנו - מנהלת שירות בריאות נפש האישה, בית החולים איכילוב

נורית איתן גוטמן - עו"ס ראשית, קופת חולים כללית

יעל ויטנברג - רכזת ועדים ארצית, קופת חולים מאוחדת

אורית מסמי - פורום חברה קדישא

רות אופק - עו"ד, מנהלת עמותה, עמותת "חיבוק בשקט"

שרון מזרחי - עמותת "חיבוק בשקט", עמותות לזכויות נשים

מיטב טסלר שימל - מנהלת מרכז הסיוע, עמותת עתים

אריאל מואב - רכז מחקר ומדיניות ציבורית, עמותת "עתים"

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, עמותת "עתים"

רעות קלינברגר - עו"ד, המחלקה המשפטית, עמותת "עתים"

עמי נחום ברבר - מנכ"ל, עמותה "עבודת הלב"

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

שרהלי גלסר - חוקרת בכירה, פסיכולוגית התפתחותית, מכון גרטנר

טלי מרבר - הורה

נעמה רחל שוורץ - הורה

אריאל עופרי - הורה

נעמה עמית ויצמן - הורה
ייעוץ משפטי
שמרית גיטלין-שקד
מנהלת הוועדה
תמי ברנע
רישום פרלמנטרי
עופרה ארגס - חבר תרגומים

היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בוקר טוב לכולם. אני מבקשת ברשותכם לפתוח את דיון הוועדה בנושא היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות. נושא כואב ומאוד מאוד רגיש. לפני שאני פותחת את הדיון אני מבקשת להקריא לפרוטוקול: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו" אני חוזרת על הדברים שוב. הדיון הזה משודר וגם כשהוא לא משודר, יש פה הרבה פעמים אנשים עם טלפונים שמשדרים החוצה אז חשוב לי שכולכם תדעו את זה. חשוב שלא תחשפו שמות כדי שלא לזהות את עצמכם וננסה לעשות את הדברים הכי נכון מהבחינה הזאת.

אני רוצה להקדים ולומר, נחשפתי לנושא של לידות שקטות בעקבות מקרה מאוד מאוד קשה שלא נמצא כאן היום ואנחנו לא נרחיב בו מדי, אבל הוא חשף אותי להרבה מאוד ליקויים בהתנהלות סביב הנושא של לידות שקטות והנושא הוא מאוד מורכב וגדול ואנחנו בחרנו לעסוק בו, מהרגע שבו משפחה יודעת שהיא הולכת לעבור לידה שקטה. זאת אומרת אנחנו לא עוסקים בכל התהליך של ההחלטה לפני כן, אלא ממש מהרגע שבו ברור שהולכת להיות לידה שקטה, מה קורה עם האישה שנושאת ברחמה את העובר, אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים היא נדרשת לחכות, לשאת את העובר עוד כמה ימים אם לא לומר שבועות, בידיעה שהיא הולכת בסופו של דבר ללדת עובר מת. נחשפנו לליקויים בכל התהליך אחר כך של תעודות הפטירה, קבורה, מה קורה אחר כך, שלא לדבר על ניתוחים שנעשים בעוברים שלפעמים אפילו לא ביידוע של המשפחה, בקיצור דברים שנראים קפקאיים לחלוטין ואני מודה שאם אני לא הייתי רואה מסמכים, אני לא באמת הייתי מאמינה שדבר כזה יכול לקרות כאן. זו הסיבה שאנחנו התכנסנו לדיון ואני מקווה שנצליח גם לפתור את הליקויים שקיימים וגם להבטיח שלפחות מן המקצת שאני שמעתי, לא יחזור על עצמו בעתיד.

נמצאות איתנו חברות הכנסת יעל פארן וחברת הכנסת לאה פדידה. אתן רוצות לומר כמה דרבים בפתיחה או במהלך הדיון?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
איך שאת רוצה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז בבקשה אם אתן רוצות כמה מילות פתיחה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
קודם כל גבירתי יושבת הראש, אני מודה לך שעשית את זה במהירות רבה לאחר שבאמת נחשפנו וגם תודה לנשים היקרות שהעלו את זה, את המועדות. לצערי הרב ליוויתי אישה כזו שבחודש תשיעי הסתבך משהו והעובר מת בבטנה, והיינו צריכים להמתין ולחכות, זה דבר מזעזע. אנחנו כנשים מסוגלות לשאת את הכל, גם אם זה שמירת הריון וגם אם כל מה שידרשו מאתנו למען הילד או למען הילדה הבאים אלינו באהבה, אבל כשנגזר הגורל והוולד, הוחלט שזו לידה שקטה, מתפקידנו לעזור לאותה אישה. לא יכול שנדון אותה להיות בית קברות מהלך ולא יכול להיות שהסבל הגדול והכבד והכואב שהיא עוברת, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה עובר לה בראש, והיא צריכה להישאר לילות וימים ולחשוב על המצב ועל הסיטואציה, במקום שברגע הזה נעמוד לצידה ואת כל מה שהיא צריכה ואת כל מה שהיא רוצה על מנת לעבור גם את הכאב הפיזי וגם את הכאב הרגשי, שאני לא יודעת כמה זמן צריך לעשות את זה.

דבר נוסף גבירתי יושבת הראש, גם לאחר שכבר מסכימים ומוכנים, יש פער בין איך מתייחסים לזוג שעבר לידה כזאת, ולא נשכח שיש גם את בן הזוג, והם לא מקבלים, על פי כל מה שקראתי, את זמן ההסתגלות, כמו שבוע של חופשה וכמו של זמן הסתגלות שהם יוכלו להיות ביחד. חבר'ה, זו לידה לכל דבר. אישה שעוברת בחודש תשיעי וחווה את ההתכווצויות וחווה את החוויה של חדר לידה אבל חוזרת בידיים ריקות הביתה, אין אפילו מילים לתאר את הכאב.

לכן אני מבקשת מאוד שמשרד הבריאות ותובילי את זה כמה שיותר מהר, יתנו להם גם את התנאים המתאימים ויתאימו את זה כי זה התפקיד שלנו כמחוקקים וכמחוקקות. תודה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה חברת הכנסת לאה פדידה. אני רק אומר למען ההגינות, הדיון הזה נקבע כבר במושב הקודם וכפי שאמרתי, לקח לי זמן להבין או לוודא שהדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם באמת קורים במציאות, מה שמוכיח כמה באמת קשה לתפוס את הסיטואציה הזאת. בבקשה חברת הכנסת יעל פארן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה רבה. בוקר טוב. גם אני מודה לך מאוד על קיום הדיון החשוב הזה ואני גם מודה לכל הנשים האמיצות והיקרות שהעלו את הנושא באמת בצורה שאני כמעט לא נחשפתי לנושא עד הפוסט המאוד דרמטי של נעמה עמית שגם אמורה להגיע לכאן, אני מברכת אותה ואת כל הנשים האמיצות שגם הגיבו שם.

אתם יודעים משהו, כאשה שילדה שלוש פעמים תודה לאל לידות בריאות, הריונות תקינים, אי אפשר לדמיין דבר כזה אבל אני רק מדמיינת אם הייתה סיטואציה כזאת, איזה אבל נוראי, איזה כאב ועוד להוסיף לזה את הכאב שהמערכת מוסיפה, זה פשוט איום ונורא. זה בלתי נתפס בכלל. אני קראתי את הסיפורים. לא ייאמן שבמדינת ישראל, שאת יודעת, בתי חולים רודפים אחרי יולדות כי הם מקבלים עליהן סכום נאה ממשרד הבריאות על כל לידה, בית החולים רודף ונותן תנאים מדהימים ליולדות כדי שיבואו אליו, אבל כשאישה שהיא בהריון ונזקקת להוצאת העובר הלא חי מהרחם, אז לכי תחפשי בית חולים, "אין לנו מקום בשבילך עכשיו. אין שם תינוק חי, זהו, נגמר הסיפור, את לא מעניינת אותנו" זה בלתי נתפס פשוט.

ממה שאני מבינה, פשוט אין שום פרוטוקול, אין הסדרה של הנושא, אין משהו שמערכת הבריאות אומרת "כך צריך לעשות". יש בתי חולים שהם יותר מתחשבים ויש בתי חולים שפחות, וזה באנדר סטייטמנט. אין מה לומר, גם אם יתווכחו, אני לא רופאה, אבל לי נראה שלא יכול להיות שאין שום סיכום רפואי ולהסתובב עם עובר מת בבטן חודש, אבל גם אם יתווכחו איתי על זה, התחושה של האישה, הבריאות הנפשית שלה, זה צריך לעמוד בפני המערכת ונראה שהמערכת קצת נאטמה וקצת שכחה את תפקידה לטפל בכל האנשים והנשים בכל מצב שהן נמצאות בו.

לכן אני אומרת מכאן, אני גם פניתי כבר בשבוע שעבר לסגן שר הבריאות ליצמן, עדיין לא קיבלתי כל מענה, אבל מתגובה שקיבלו אמצעי התקשורת במהלך הימים האחרונים, אני מבינה שמשרד הבריאות – ואני מקווה שיש כאן נציגים שלו – בכלל לא מכיר בסיטואציה, בתופעה הנרחבת שמדובר בה, בכך שיש חוסר התייחסות של בתי החולים שאומרים ליולדות, לנשים בהריון "לכו תמצאו לכן בית חולים שינתח אתכם" זו בכלל סיטואציה שכנראה לא מוכרת במשרד הבריאות והגיע הזמן שזה ייכלל, ואני קוראת מכאן שבאמת הדיון יניע את הגלגלים כדי שנראה שינוי, כי באמת זה לא יכול להמשך כמו שזה.

אז באמת גם אני לרשות כל מי שנמצאת כאן. אני אמנם לא חברה בוועדה אבל גם ברשותך חברתי יושבת ראש הוועדה, כדי לקדם את הנושא הזה שהוא מאוד מאוד חשוב באמת לכל אישה בישראל. תודה רבה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה חברת הכנסת פארן. אני רק אומר שיש לפניי כאן תשובה של משרד הבריאות ממרץ 2017 בעקבות פניה של חברת הכנסת יעל גרמן בשאילתה לשר. בה נכתב ש"בכוונת משרד הבריאות לפנות לכל הנהלות השירותים לעבודה סוציאלית בכל בתי החולים על מנת לחדד ולהדגיש את הצורך למתן מענה מיידי תוך גילוי רגישות לנשים במצבים האלה, לפעול מול כל הגורמים המטפלים הרלבנטיים בבית החולים כדי להטמיע את זה" אנחנו יודעים שהסיפור הוא לא רק סוציאלי אם כי הוא מאוד מאוד חשוב, הסיפור הוא גם רפואי ואפשר שתצא הנחיה חד משמעי לטיפול מיידי להוצאת העובר. אנחנו יודעים שאישה שמגיעה עם צירים או במצב חירום של לידה אף אחד לא שולח אותה ואומר לה "תחכי, אין לנו תור עכשיו" וזה צריך להיות באותו נוהל גם לגבי לידות שקטות. אנחנו נתייחס לזה - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
זו תשובה לא מספקת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מן הסתם. זה מה שאני אומרת.

אנחנו נפתח עם עמותת "חיבוק שקט" שמלווה והגיעה עם משהו קצת משמח, עם איזו שהיא נקודת אור פה. אתם נפגשים עם המציאות הזאת בעצם באמצעות נשים באופן אינטנסיבי ותדיר, אני אשמח לשמוע מכן עם מה אתן מתמודדות ומה הדברים שלדעתכן צריך לשים כאן על שולחן הוועדה כדי שההתנהלות תהיה קצת יותר טובה ממה שהיא היום.
רות אופק
תודה רבה. אני עורכת דין, אני מנהלת ומייסדת את העמותה. איתי נמצאת שרון מזרחי שותפתי לניהול וייסוד העמותה, אחת מארבע המייסדות. נמצאת איתי פה התינוקת שלי, נגה. נגה היא בעצם ילדת קשת, כפי שרואים על בגד הגוף שלה. אני עברתי שקטה לפני ארבע וחצי שנים. אין ספק שמדובר בחוויה קשה, שוברת, בשנה הראשונה לאחר הלידה אני בקושי תפקדתי, עברתי תקופה קשה מאוד, זה אובדן מאוד קשה וכובד שלצערי הרב בתקופה שאני עברתי אותו, המצב בבתי החולים, בקופות החולים ורשויות התמיכה היה שונה ואני לא כל כך קיבלתי את התמיכה שהייתי זקוקה לה ולכן גם תהליך ההחלמה שלי היה ארוך יותר וקשה יותר, אבל לשמחתי הרבה כן החלמתי מזה והחלטתי לקחת את הכאב הזה לעשייה.

יחד עם שלוש חברות נוספות לדרך הקמנו קבוצת תמיכה בשם "חיבוק בשקט" ולאחר מכן גם עמותה שמטרתה היא גם לקדם את המודעות לנושא הלידות השקטות בציבור וגם לקדם נושאים קשורים, לרבות חקיקה, לרבות נהלים.

היום יש לנו בקבוצה מעל 1,200 נשים שכולן עברו לידה שקטה ואני מקווה לתת להן היום פה. במסגרת הפעילות שלי, הרציתי בפורומים מקצועיים, אני חברה בצוותים מקצועיים ולכן אני מעורה גם בנושא הנהלים וגם בנושא של מה שקורה בשטח בבתי החולים. נחשפתי לפוסט הזה ושמעתי על המקרה, אני חייבת להודות שבאופן אישי לא שמעתי על מקרים רבים שאשה התבקשה להמתין עם העובר ברחמה. בדרך כלל, מאלפי המקרים שאני מכירה, אני יודעת שהן נשלחות ללדת עוד באותו יום. אני יכולה להעיד על עצמי שברגע שגילו שלתינוקת שנשאתי ברחמי אין דופק, נשלחתי ישר ללדת. זה לקח קצת זמן, אבל מיד נכנסתי להליכים של לידה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה זאת אומרת "לקח קצת זמן אבל מיד נכנסתי להליכים"?
רות אופק
הזירוז. פשוט לקח זמן לזירוז עם תינוק שהוא לא בחיים, הלידה שלו לוקחת יותר זמן.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי.
רות אופק
דווקא בגלל הסיפור הזה, אני רוצה כן לבוא ולדבר על הפן הפרקטי. במסגרת הפעילות שלי, במסגרת הצוותים שישבתי בהם, אני יודעת שבמשרד הבריאות התכנסה ועדה רב תחומית, רב מקצועית, בראשותה של פרופסור טל בירון מבית חולים מאיר. הוועדה הזאת כללה רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות מבתי החולים ומהקהילה, הם ישבו במשך למעלה משנה וניסחו נוהל שאמור היה להיות מופץ על ידי משרד הבריאות, שמטפל בכלל הנושאים שקשורים בלידה שקטה.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה לא רק שנה, זה הרבה יותר. אנחנו לפני שנתיים, אחרי שהחוק שהובלתי יושם, דיברנו על זה והדריכה במקום והחזרה אחורה, גבירתי יושבת הראש, הם לא במקום. הרי חוק לידות שקטות שהעברתי ובאמת החזיר את הכבוד האבוד לנשים ושינה פה באופן מהותי את כל הסוגיה, יש פה דריכה במקום ורגרסיה של משרד הבריאות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני אתן לך מיד אחריה להתייחס, בשמחה.
עליזה לביא (יש עתיד)
רות היא הרוח החיה.
רות אופק
אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא שהיא חברה יקרה שלנו ומסייעת לנו רבות ואני אסירת תודה לה על שהעבירה את חוק הלידות השקטות, שאני לא זכיתי ליהנות ממנו, אבל רבות אחרות כן.

הנוהל הזה בעצם נוסח כבר לפני למעלה משנתיים ומטפל בכל השרשרת הטיפולית, כלומר מהרגע שהאישה מגלה שאין לה דופק או שיש מום שמצריך הפסקת הריון ועד לשחרורה בקהילה. זה אומר שהוא מטפל גם בנושא ההמתנה, שהוא כולל אמירה על כך שמדובר בהמתנה של מספר ימים לכל היותר, גם בנושא של הליווי הרפואי על ידי הצוות הרפואי, על איך מוסרים את הבשורה, על ההליכים בוועדה להפסקת הריון שאני שומעת הרבה תלונות על זה שהם מתארכים או שיש חוסר רגישות לגביהם, על הליווי הרגשי במהלך הלידה, לאחריה וחשוב מאוד גם, על ליווי מקצועי על ידי הקהילה לאחר מכן. כי אישה שמשתחררת מבית החולים חייבת איזה שהוא טיפול. כשאני השתחררתי מבית החולים בכלל לא היה לי מושג שאני יכולה לקבל טיפול רגשי מקופת החולים או שיש מרפאות כלשהן - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
סליחה. יש פה יותר מדי התרחשות בחדר, אני בקושי שומעת אותה. מעבר לזה, זה לא נעים ולא מכבד.
רות אופק
אז הנוהל הזה, אני רואה בו חשיבות עצומה. אני חושבת שהנוהל הזה יפתור בעיות רבות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
את אומרת שהנוהל הזה יפתור בעיות רבות. אני מבינה ממך שהנוהל הזה עדיין לא מיושם כמו שצריך, אתם לא מרגישים אותו בשטח?
רות אופק
הנוהל הזה נוסח, הוא פשוט תקוע מסיבה שאינה ידועה לי במשרד הבריאות כבר שנתיים. אני רק אוסיף עוד דבר אחד, אני יודעת שבזמן האחרון נתקלתי בלא מעט פניות מבתי חולים שאומרים "אנחנו מקימים ועדה, אנחנו רוצים לנסח נוהל, פרוטוקול, על איך לטפל" אבל בעצם חבל לעשות עבודה כפולה. צריך שיהיה נוהל אחיד ממשרד הבריאות שיופץ לכל בתי החולים לטפל בנושא הזה מא' עד ת', וזה בעצם יחסוך גם כפל עבודה.

אני מבקשת מהוועדה לראות איך אפשר לקדם, אני רואה ששרת הבריאות לשעבר כאן. אני מבקשת לראות איך אפשר לקדם את הנוהל הזה שהוא כבר יעבור. הוא שנתיים עומד ולא מקודם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה לך. חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
תודה גבירתי יושבת הראש, על הדיון המאוד חשוב הזה. האמת שלא פעם בחיים אנחנו יודעות שהרבה לא טופל, כי אנחנו נשים. וגם הנושא הזה של הלידות השקטות, הפער הזה שהיה בין הלידה, ההכרה, ההבנה הביולוגית מה זה לידה שקטה לבין הלידה הבירוקרטית, הפער הזה גרם לכל כך הרבה עוול ועגמת נפש, ואני רואה אותך עכשיו מדברת ואוחזת רות, תינוקת בידיים שלך, והדרך שעברת והמקום שלך בתרומה הציבורית להתעוררות של הנושא, באמת אנחנו עובדות הרבה מאוד שנים ביחד כי הייתה לי באמת הזכות לתקן ולהעביר את החוק החשוב הזה וגבירתי יושבת הראש, אין כמעט שבוע שאנחנו לא מקבלים תודה מזוגות על המקום הזה של קודם כל ההכרה, לחזור הביתה בידיים ריקות, זה מקום עבודה וזה משפחה וזה גם בן הזוג כי אם אין איזו שהיא הכרה ומעטפת, אז "מה את רוצה בכלל? לא ילדת, תעזבי, יאללה, תחזרי לעניינים" גם אם יש הרבה אהבה והבנה, אבל את יודעת, הרבה מאוד זה הדרך של הסטטוס. אז באמת העברנו את זה, והתיקון מתקן את הפער למי שלא כל כך בקיא באמת בין ההגדרה הביולוגית לבין ההגדרה הבירוקרטית וכל יולדת היום שחלילה מאבדת, זוכה למענק, כמובן כמו יולדת, אנחנו מדברים כרגע מהשבוע ה-22, ותיקנו את זה.

אני חייבת לומר לך שלקח הרבה זמן עד שבתי החולים עצמם יישמו, עד שההודעה ירדה לשטח, ראינו פערים בין בתי החולים, דווחנו, סייענו, לקח זמן למערכת להבין את זה. אבל יש הרבה דברים נלווים. יש הרבה מאוד דברים נלווים. זה לא התחיל היום. אם זה הנושא של בן הזוג והמקום של בן הזוג, ויש הרבה מאוד בעיות וליקויים בסוגיה הזאת, למשל המקום של לעבוד, חוסר הלגיטימציה על אבל אם מבקשים במקום העבודה, ועוד ועוד. הנוהל שבאמת דיברנו עליו, שהיה תולדה של מה לא נכנס בחוק, אבל כן דברים שצפו ועלו ודיברנו, אז הנוהל הזה הוא באמת מאוד מאוד יסודי ומקיף, וישבנו בפנל מלומד עם אנשים של משרד הבריאות, גם לפני שבוע נפגשתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ושוחחנו וביקשנו, והדברים עומדים במקום.

באמת נעשתה פה עבודה יסודית בהבנה של המטריה ובכתיבת הדו"ח, גם על המקום של התמיכה הנפשית, התמיכה הסוציאלית, הפסיכולוגית של נשים, המקום של בן הזוג, איפה ניתן לו מענה והנוהל הזה קיים, אני לא מצליחה להבין למה הוא לא מתפרסם. למה. למה אין האחדה בין בתי החולים. למה במקומות שיש הבנה של הצוות הרפואי יש יותר רגישות, ובמקומות שאין, אז זה לא יכול להסתמך על כך.

אני חייבת לומר לך שהצעה נוספת שאני מנסה להוביל זה הליווי ההורי לבדיקות של ילודים. כמו שאת יודעת, הרבה ילודים לא זוכים לליווי, מה שאנחנו כבגירים, אנחנו זכאים לצרף אלינו אם את מלווה את הילד שלך לבדיקה או אם אני את הבן זוג שלי וכולי, ילד שנולד, ההורים שלו לא יכולים ללוות אותו לבדיקות. הם לא יכולים. אני מנסה כבר שנים להעביר את החוק הזה, אני אשמח אם תצטרפי אליי. מה קורה היום? המערכת מתנגדת. למה היא מתנגדת? משום שזה יחייב אותה להגדיל את החדרים של הילודים. זו עיקר ההתנגדות של משרד הבריאות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זו באמת הסיבה. אגב, זה טוב לדיון הבא שלנו.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז מה ברירת המחדל? זה שיודעים שבבית החולים הדסה עין כרם, נותנים. אז מי שערה לזה ומכירה, מבקשת ללדת שם. במקומות אחרים, ואני לא אמנה עכשיו – אני אעביר את הרשימה המסודרת ואני אשמח לעזרה – אבל מה שאת רואה כאן גבירתי יושבת הראש, זה דפוס. זה דפוס של זלזול של משרד הבריאות בנשים יולדות. כי את התיקון הזה עשינו, אבל מאז כל כך הרבה דברים שכולנו יודעים ומכירים, ונכנסו לנוהל אחרי עבודה, הנוהל הזה לא מיושם. יש פה דיפרנציאציה גם בנושא של ליווי ילודים, גם בנושא של ההשלכות של הסוגיה המאוד מאוד כואבת הזאת של לידה שקטה, מעבר להכרה שבאמת העברתי בחוק, אבל יש פה דברים שצריך לעשות אותם.

הנוהל קיים, צריך להחיל אותו בצורה שווה על כל בתי החולים. זה לא עניין של תיעדוף כזה או אחר של מנהל בית חולים או של מנהל חדר לידה או וואט אבר, צריך תמיכה נפשית וצריך ליווי פסיכולוגי וסוציאלי וצריך שתהיה הנחיה מסודרת לאחת הסוגיות הכואבות והמדממות, וזה הנושא של קבורה. הנושא של קבורה של הילדים, עוברים, תקנו אותי לגבי ההגדרה. אבל זה אובדן. זה כאב. זו לידה. המקום הזה של הקבורה, שוב אנחנו נתקלים אחרי שכמה שנים אנחנו מטפלים בזה, גם כאן אין האחדה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זו אחת מהסוגיות שאנחנו עלה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אנחנו רואים שיש פה שוב דיפרנציאציה בין מקומות מסוימים, גיאוגרפיים, אני אשמח שנתייחס לזה כי יש פה באמת סוגיה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן כן, זה חלק מהשיח שאנחנו נקיים כאן. אגב, יש נוהל מאוד מאוד ברור, שוב האכיפה שלו היא סלקטיבית.
עליזה לביא (יש עתיד)
בדיוק. אז אני אומרת שאם אנחנו נכניס את הנוהל הזה וניישם אותו ונוסיף לנוהל הזה את החובה באפשרות של הצגת קבורה גם ברגעים הקשים האלה, ברגע שיש לך ליווי פסיכולוגי וליווי עוטף, וצריך לקבל החלטות. אנחנו יודעים, זה לא רק במקרה הזה. שלא נדע, בתרומת איברים, שלא נדע באירועים אחרים, המערכת למדה לבוא ולתמוך אבל כאן את רואה זלזול לאורך כל הדרך במקום של נשים יולדות, של אבדן ושל ההתייחסות. זה ילד. זה ילד לכל דבר ועניין. צריך לראות איך עושים את זה כולל הקבורה וכולל הטיפול באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם בעייתיים. אני יכולה להעביר לוועדה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו נתייחס לזה, חברת הכנסת לביא. זה יעלה, אנחנו נוכל תוך כדי דיון להתייחס לזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אוקיי. אני מאוד מודה. תודה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה לך חברת הכנסת לביא. חברת הכנסת יעל גרמן, ואז נפנה לגורמים המקצועיים. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
קודם כל אני מודה לך. אני רוצה להעלות נושא שלא קשור ישירות אבל מאוד מאוד מתחבר ללידה השקטה. לידה שקטה זו טרגדיה. את מצפה ללדת תינוק והוא נולד לך מת וזה אבל וזה אבדן וזה דבר נורא ואיום. אבל ישנן נשים שהוולד העובר מת להן ברחמן בטרם לידה. לעתים בשבועות המתקדמים ביותר. אז יש להן גם מעין לידה כי אי אפשר לעשות גרידה, זה ממש מעין לידה. במקרים האלה יש חוסר התחשבות פשוט מזעזע. כאשר אישה באה ואומרים לה "התינוק שלך מת" נותנים לה תור ללידה שקטה - אני קוראת לזה גם לידה שקטה במובן מסוים - לעוד שבוע, לעוד שבועיים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זאת לידה שקטה. ברגע שיש עובר מת, זו לידה שקטה.
רות אופק
זו לידה, לכל דבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן. אומרים לה "אין סכנת חיים, לא נורא, תשאי ברחמך את התינוק המת שלך". אני חושבת שרק העובדה שבאמת גברים מנהלים יכולים לומר דבר כזה. הרי איזו תחושה יש לאשה שהיא כבר יודעת שהתינוק שלה מת, והיא נושאת אותו ברחם? הנוהל הזה הוא נורא ואיום, זו חוסר התחשבות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה נוהל, לחכות? כי לפי הנוהל זה אמור להיות מיידי. אנחנו תיכף נפנה למשרד הבריאות. אנחנו כרגע רק - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אני משנה את המילה, זה לא נוהל. אבל אין נוהל מחייב לתת לה במיידי.
עליזה לביא (יש עתיד)
אין הוראה מחייבת. לא נוהל. צריכה להיות הוראה.
יעל גרמן (יש עתיד)
הוראה. אני מסכימה איתך עליזה. פשוט הוראה. אני ניסיתי להעלות את זה לדיון מהיר, אבל משום מה סורבתי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הנה אנחנו כאן.
יעל גרמן (יש עתיד)
לכן אני מודה לך על הדיון הזה ואני מנצלת את הדיון הזה כדי לבקש ממך ולבקש כמובן מהגורמים במשרד הבריאות להוריד לשטח את ההנחיה. ברגע שבאמת יודעים שהתינוק מת, במיידית, באותו יום, למחרת, לא יותר מ-24 שעות, לבצע את הלידה השקטה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן. אני פונה למשרד הבריאות, יש פה מספר נציגים אז תחליטו באיזה סדר אתם רוצים להציג את זה. גם לקבל מכם – אם יש – קצת נתונים לגבי מספר הלידות השקטות שיש לנו בשנה, וכל ההתייחסות לעניין של לידה מיידית אל מול המתנה בתוך הרחם, ואיך אתם – זה לא איך אנחנו דורשים מכם – להתערב בסיפור הזה כדי שלא יצא מצב שבמדינת ישראל אישה מחכה עם עובר מת ברחמה בשביל איזה שהוא תור שיתפנה מתי שהוא בזמן הקרוב. בבקשה. תציגו את עצמכם.
סיגל ליברנט-טאוב
בוקר טוב לכם. אני ראש אגף רפואה כללית בחטיבת הרפואה במשרד הבריאות. אני מוכרחה לציין כאשה מנהלת, שזה נוגע לכולנו אבל זה טיפה מקומם שגברים מתייחסים לנשים אחרת. האמירה טיפה מקוממת אותי, אבל בסדר, נשים את זה בצד.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה מה שהורגלנו, גבירתי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
לא, גם לא הבנו את האמירה שלך.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
היא אמרה, היא העלתה פה טענה שבגלל שגברים מנהלים הם מרשים לעצמם להתנהל כך לנשים. היא אומרת שזה מקומם. זה בסדר, זכותה לחשוב ככה.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה נכון.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני לא חושבת שאישה הייתה עונה על זה "זה לא מסכן את בריאותך".
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תתפלאי. אני גם חושבת ש- - - אבל אני מנועה כרגע, שמענו את זה גם מכיוונים אחרים אבל בסדר, זכותה לחשוב כך, הכל בסדר. העיקר שיטפלו במה שצריך.
סיגל ליברנט-טאוב
יש לנו כ-1,500 לידות שקטות בשנה, כאשר זה כמובן גם הפלות וגם לידות שקטות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין לכם מידע על היחס ביניהם?
סיגל ליברנט-טאוב
אין לנו כרגע את היחס ביניהם, ניסינו לפלח את זה, יש את הנתונים של 2014-2015, מחציתם בערך זה הלידות השקטות ומחציתם זה ההפלות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הפלות טבעיות או לא טבעיות? או שאת גם ביניהם לא יכולה?
סיגל ליברנט-טאוב
אנחנו לא מדברים על ההפלות היזומות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן. אנחנו מדברים גם על הלידה השקטה, גם מחצית מהמספר הזה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
נורא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בדיוק. זה מספיק כדי שאנחנו נתייחס. זה גם לידה שקטה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
השאלה אם מדובר פה בהפסקת הריון בגלל מומים וכאלה.
סיגל ליברנט-טאוב
הפסקות הריון יזומות - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא נכללות במספרים האלה?
סיגל ליברנט-טאוב
- - - דרך הועדות להפסקות הריון, לא קשורות - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
לנתון הזה. זה לא דרך הוועדה. מה שדרך הוועדה היא לא מדווחת לנו.
סיגל ליברנט-טאוב
נכון. לגבי תור ללידה שקטה, אין לנו נתונים מדויקים. אבל ממה שאנחנו יודעים, כמו שרות ציינה, אנחנו יודעים שבמרבית המקרים נשים מקבלות תור תוך 24-48 שעות. אנחנו קוראות לכל הנשים שלא מקבלות את זה לפנות אלינו - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
מי זה "אלינו"?
סיגל ליברנט-טאוב
אלינו למשרד הבריאות למינהל רפואה. אנחנו יודעים לפתור את הבעיות הללו כשהן מובאות לידיעתנו ואנחנו פותרים אותן באמת על המקום.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
סיגל - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
לא אבל - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ברשותך חברת הכנסת לביא.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל אני לא יודעת, אני כחברת כנסת לא יודעת למי לפנות. אז תני לי כתובת למי לפנות.
סיגל ליברנט-טאוב
יש קול בריאות שיודע בחמש דקות להפנות כל בנאדם שפונה למשרד הבריאות לגורם - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
הוא מפנה אותי כל הזמן לרופא כללי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חברים, שניה. יש פה בעיה אחרת. עצם התפיסה של "היא מקבלת תור". זה אומר שלא ברור שצריך להוציא את העובר מיידי. היא קובעת תור.
סיגל ליברנט-טאוב
זה לא מקבלת תור. מרבית הנשים יולדות או באותו יום או למחרת, או מקסימום אחרי 48 שעות. עדיין ברגע שיש בעיה, וזו בעיה, ואנחנו מקבלים את זה שזו בעיה, שנותנים תור בעוד שבועיים, אנא פנו אלינו ואנחנו נטפל ונעזור.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אנחנו מצפים להוראה, יפעת. אנחנו מצפים שזה יהיה ברור.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה רשום בדרישות הוועדה בסיכום הדיון.
סיגל ליברנט-טאוב
אנחנו מדברים על - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
השטח מראה הפוך שבמקרים נדירים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חברים, אי אפשר לקיים כך דיון. לא שומעים לא אתכם ולא אותה. בואו ניתן לה לדבר, כל מה שתרצו להתייחס אחר כך, אני מבטיחה לכם שאתן לכם להתייחס. פשוט שזה יהיה מסודר.
סיגל ליברנט-טאוב
אז אנחנו קוראים למי שבאמת יש בעיה, פוסט בפייסבוק זה נהדר ונפלא, אנחנו יכולים לעזור במיידי. באמת.
עליזה לביא (יש עתיד)
עוד פעם, מי זה "אנחנו". אני רוצה להבין. תני לי טלפון.
סיגל ליברנט-טאוב
מינהל רפואה. יש את קול הבריאות.
עליזה לביא (יש עתיד)
בבקשה, תני לי. את מצולמת, את מתועדת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה זה קול בריאות?
עליזה לביא (יש עתיד)
סיגל, יש פרוטוקול לוועדה, בבקשה שירות לציבור. אני לא יודעת, העוזרים שלי לא יודעים. איך פונים אליך.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה זה קול הבריאות, מה המספר?
סיגל ליברנט-טאוב
כוכבית - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מוקד.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל זה באמת מזלזל. בואו ננסה עכשיו להתקשר לשם.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני מתקשרת. זה גם יהיה לי עכשיו שמור בזיכרון.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
מתי אנחנו מקבלות מענה? מעבירים אותך ממענה קולי כזה למענה קולי כזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
כוכבית 54400. אני מתקשרת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בנות, רגע. יש פה רצון להתייחס לסוגיה הזו?
שרון מזרחי
אני רוצה להתייחס, אולי זה גם יעשה קצת סדר. אני מעמותת חיבוק בשקט. אני חושבת שאי אפשר לדון בסוגיות האלה בלי לעשות הבחנה ברורה בין גרידות והפלות בשבועות מוקדמים לבין לידות שקטות שהן הפסקות הריון - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו לחלוטין עושים את ההפרדה, אנחנו מתייחסים אך ורק ללידות שקטות.
שרון מזרחי
אוקיי. אני חושבת שהפוסט המדובר והעניין של ההמתנה הארוכה מתייחס בצורה גורפת לשבועות מאוד מוקדמים. אנחנו סופגות - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה שמך?
שרון מזרחי
שרון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
שרון, אנחנו לא דנים כאן בפוסט כזה או אחר וגם לא במקרה כזה או אחר. בסדר? יש לי על השולחן מקרה מזעזע, אני מתייחסת לסוגיות שיש בו אבל אני לא מתייחסת למקרה הזה. מבחינתי זה Case study.
שרון מזרחי
אני נשאתי עובר מת ברחמי במשך שבעה שבועות. תאומה, אחת מהתאומות שנשאתי ברחמי נפטרה בשבוע ה-19 והשנייה בשבוע הכמעט 26, בגלל זה כמעט קיבלתי חופשת לידה. אבל זה נכון לומר שאין פה סכנה רפואית, זה ברור שזה מצב מאוד קשה פסיכולוגית ומאוד קשה נפשית אבל יש הבדל גדול בין אישה שצריכה להמתין לגרידה בשבוע 7, לבין אישה שצריכה ללדת בשבוע 21. ברגע שמשרד הבריאות מוסר לנו נתונים על לידות ולא יודע להגיד מה מתוכן קרה בשבוע מוקדם ומה קרה בשבוע מאוחר - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
שרון זה לא רלבנטי.
שרון מזרחי
אני חושבת ש- - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, זה לא רלבנטי, אני אומר לך למה.
שרון מזרחי
- - - מפני שזה לא קורה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אבל אנחנו ניתקנו רגע ואני הגדרתי את הדיון בצורה מאוד מאוד ברורה. אנחנו מטפלים רק בלידות שקטות. אנחנו כאן ללידות שקטות. מה קורה מרגע ש- - -
שרון מזרחי
מניסיוני המועט אני יכולה לומר שנשים שבסופו של דבר עוברות לידה שקטה לא ממתינות זמנים כאלה ללידה. פשוט לא ממתינות. הן מקבלות מענה בין 24 ל-48 שעות. אבל הן כן נתקלות בהמון קשיים אחרים. לפעמים הן מאושפזות במחלקה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז על הקשיים האחרים אנחנו תיכף נטפל בהם, אבל את אומרת שמבחינת התור - - -
שרון מזרחי
זה לא קורה.
קריאה
זה לא קורה כמעט. הן עוברות ישר ללידה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי. יכול להיות שאלה מקרים חריגים ואנחנו צריכים לקבל - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא מבינה למה היא חיכתה 7 שבועות. למה חיכית 7 שבועות?
שרון מזרחי
היה לי מקרה מאוד מיוחד. אני באתי - - - זה לא קרה מתוך זלזול.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני רוצה לתת לסיגל לדבר. זה לא רציני, אנחנו גם נותנים למשרד הבריאות ואחר כך אנחנו באיזה שהוא פינג פונג.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל חייבים לאזן את זה כי היא לא חוותה, אלי הגיעו ארבע פניות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בסדר, יש מקרים חריגים. חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו כאן - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לאזן את זה, יש בעיה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תקשיבו, אנחנו כאן בגלל המקרים שהגיעו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כל אישה היא עולם - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חברת הכנסת פדידה, תקשיבו. בגילוי נאות, הנושא הזה גם ככה קשה ורגיש, יכול להיות שבגלל שאני אישה, יכול להיות שבגלל דברים אחרים. כשנכנסתי לדיון אמרתי גם למריה מהממ"מ, עשיתי הכנה נפשית של שבוע בשביל הדיון הזה. אז בואו ננסה רגע להקשיב אחת לשנייה, להבין מה באמת קורה פה. אנחנו יושבים כאן בגלל אותם מקרים שהגיעו לשולחן של כל אחת מאתנו ומתארים מציאות קשה וכואבת, וננסה לראות איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת ויוצאים פה עם אמירות מאוד מאוד ברורות בעיקר של משרד הבריאות, כדי שאנחנו לא נקבל פניות נוספות בעתיד. בבקשה ד"ר סיגל ליברנט.
סיגל ליברנט-טאוב
אוקיי. נמשיך הלאה. אני חושבת שהבהרתי את הנקודה. אנחנו לא חושבים שזו תופעה גורפת במערכת, מרבית הנשים כן יולדות ב-24-48 שעות הראשונות ואכן אם יש בעיה אנחנו נפתור אותה ברגע שהיא תובא לידיעתנו.

לגבי כל הטיפול בשרשרת ה-, יש חוזר שפרסמנו בשנת 2014, טיפול בנפלים, עוברים מתים, תינוקות וחלקי גוף אדם, שמצאנו כשלים ביישום שלו, בעקבות המקרים שאחד מהם הובא גם לידיעתך. אנחנו לקחנו את הנושא הזה כפרויקט ייחודי במשרד, באגף שבו אני מנהלת. מר ניר פרלמן הוא הפרויקטור של הפרויקט הזה, ומה שאנחנו עושים, בנינו רשימת טיוב ואנחנו עושים בקרות לבית חולים-בית חולים, כדי לראות שבתי החולים עומדים באמת בכל השרשרת של הטיפול מרגע הלידה השקטה עד המסירה לחברה קדישא ולקבורה.

עשינו עד עכשיו, בשנה וחצי האחרונות, בקרות ב-13 בתי חולים. אנחנו עתידים בחודשיים הקרובים לעשות בקרות בעוד חמישה בתי חולים. במרבית בתי החולים יש מודעות, יש הסברים. נקודות הכשל הן באמת בודדות, לפחות בתהליך שהובא לידיעתנו, הובאו לידיעתנו מקרים שהיה כשל מאוד מהותי בתהליך. מרבית בתי החולים באמת עומדים בו היום מאוד יפה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
השאלה בנקודה הזאת סיגל, בבקרות שלכם אתם מסתמכים אך ורק על נתונים שנמסרים על ידי בתי החולים או שיש לכם גם תקשורת עם המשפחות?
סיגל ליברנט-טאוב
הבקרות שלנו נעשות על בתי החולים והצוותים הרפואיים. אנחנו לא מראיינים במהלך הבקרות שלנו נשים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז אולי שווה לבדוק את זה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו יודעים שיש מקומות – אני אומרת את זה בזהירות – שבהם בית החולים יכול למסור מידע אחר ממה שבאמת קורה, צוותים רפואיים לא תמיד יש להם את האומץ לדבר, אנחנו מכירים גם את זה. כדי לוודא שבאמת הדברים נעשים לפי הספר.
סיגל ליברנט-טאוב
כשאנחנו עושים את הבקרות לאורך שרשרת של מקומות בבתי החולים, אתה מראיין כל מיני אנשים, לא רק את המנהל שמצטרף אליך אלא גם אנשי צוות, גם עובדים סוציאליים, גם מי שמוסר את המידע לנשים, גם אנשים במעבדות הפתולוגיה. כל השרשרת הזאת בעצם מרואיינת. היכולת שלך לכסות מידע היא די מצומצמת, זאת אומרת אנחנו נחשפים למרבית המידע.

לגבי החוזר החשוב, או הוועדה החשובה שהתכנסה לפני שנתיים בראשותה של פרופסור טל בירון ויצאו ההמלצות, אכן יש נוסח טיוטה של החוזר הזה, הוא כרגע מתוכלל, כיוון שהוא קשור גם לקהילה וגם לבתי החולים וקושר צוות רב מקצועי מאוד גדול, הוא כרגע מתוכלל בחטיבה ואני מקווה שהוא יצא בחודשים הקרובים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בחודשים הקרובים? הנוהל נכתב שנתיים. בחודשים הקרובים?
סיגל ליברנט-טאוב
אני רוצה לספר לכם איך נכתב חוזר מינהל רפואה. חוזר מינהל רפואה לא נכתב היום ומפורסם תוך ארבעה-חמישה חודשים.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
חמש שנים? שלוש שנים?
סיגל ליברנט-טאוב
לא, זה לוקח את השנה וחצי-שנתיים בדרך כלל, עד שהוא מגובש סופית ויוצא לשטח כחוזר, שלא נצטרך לשנות אותו כל ראשון וחמישי. לכן הוא בשלבי סיום. אני מקווה שבאמת הוא יוכל לצאת לשטח כי הוא חשוב, אין ספק שהוא חשוב. הוא ברגע זה מתוכלל לידי טיוטה סופית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה הנקודות מתוך כל מה שהעלינו כאן, שמקבלות פתרון בחוזר?
סיגל ליברנט-טאוב
הכל. כמעט הכל.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כולל ההנחיה ללידה מיידית, כולל הסוגיה של הקבורות?
סיגל ליברנט-טאוב
אני חושבת שההנחיה היא לא ללידה מיידית. ההנחיה ללידה מיידית היא בעייתית כי היא סוגיה רפואית לפעמים. אוקיי? ברגע שניתן ואין בעיה רפואית, אז כמובן שזה ייעשה במהירות האפשרית שניתן.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, ד"ר סיגל ליברנט, בואי נגיד את זה ככה, ברגע שיש הנחיה ללידה מיידית זה אומר שנכנסים עכשיו לפרוצדורה של לידה. המשמעות של זה שאים יש איזו שהיא מגבלה רפואית וצריך לחכות או שצריך זירוז שלוקח זמן או לא משנה מה, אז בסדר, ברור שאנחנו מתחשבים בהיבט הרפואי הייחודי של כל יולדת. אבל התפיסה היא שברגע שאנחנו יודעים שיש לידה שקטה, יוצאים לדרך. זאת המשמעות. לא אומרים לה "תבואי בעוד שבוע ואנחנו נתחיל את התהליך".
עליזה לביא (יש עתיד)
גבירתי יושבת הראש, ברשותך, אנחנו התקשרנו למוקד עכשיו. התשובה של המוקד הייתה "זה לא התפקיד שלנו לעזור ולסייע. אנחנו לא המענה. תפני לקופת חולים או לבית החולים שלך, למה התקשרת אלינו, מי נתן לך את המספר, לא כדאי לך לפנות אלינו, אנחנו צריכים לפנות לנציבות וחבל לך על הזמן, את צריכה לפנות לבית החולים". אז המידע שגבירתי מסרה כרגע לוועדה הוא מידע לא נכון. אני ממש תמהה על הפער בין הדברים שאת אמרת כאן, ואני התעקשתי ושאלתי גם לגבי המספר, גבירתי, והמידע שחזרת ואמרת שזה הכתובת של הציבור לפנות אליכם, אל משרד הבריאות, התשובה שענתה כרגע פקידה במענה שגבירתי נתנה את המספר שלו "אנחנו לא הכתובת. מי נתן לך את המספר. למה חשבת שאנחנו יכולים לעזור לך" . אז קודם כל גבירתי, מוזר ותמוה. גם התשובה שלך לגבי הנהלים. משום שאת אומרת כל הזמן "צריך לתאם את הקהילה, צריך צריך צריך" הדבר כאן שאנחנו רואים, שנתיים דריכה במקום, אתם יודעים שעיקר הטיפול באנשים הללו ובבני הזוג שלהם ובמשפחה זה תמיכה והבנה רגשית וכשאין את ההבנה הזאת בתוך המערכת של בית החולים הספציפי הזה, הנושא מופקר. כולל יידוע לגבי אפשרויות הקבורה. הדברים האלה לא קיימים ואתם עוצמים עיניים כבר שנתיים.
סיגל ליברנט-טאוב
אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת. אכן לא בסדר - - -
עליזה לביא (יש עתיד)
תתקשרי עכשיו. העוזרת שלי עכשיו - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חברת הכנסת לביא, אני חושבת שבבסיס בכלל אישה שנמצאת בסיטואציה כזאת לא צריכה להתקשר למוקד.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא משנה, אבל היא באה ונתנה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני אומר בדיוק מה אני חושבת שצריך לקרות.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני מצטערת גברתי, יש פה תשובה, הזמנת משרד, הוא צריך לתת תשובה. הוא צריך לבדוק מה הוא אומר. אחרת איך אני אסמוך על הנתונים? אני נורא מצטערת. אם שירות מינימלי, אז למה שאני אאמין ש- 1,500? שאלה חברתי פה, את שאלת, האם זה דיווח של המחלקות או של הנשים. אז למה את מאמינה בכלל לנתונים? 1,500 נראה לך מספר סביר? לא. נראה לכם מספר סביר? הפניות שאנחנו מקבלות, זה רק מראה לך למה חשוב להעלות את הנושא הזה. אני אומרת לך שכל מה שקשור לעניין הזה זה הפקרות, זה זלזול, וההבנה שרואים כאן את העניין הזה של בתי החולים ושל "כן מתאים לי, לא מתאים לי", "כן נכון לי לא נכון לי" במקומות שיש שליטה חרדית, בכלל המצב יותר קטסטרופלי. צריך להיות פה מענה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חברת הכנסת לביא, אני מסכימה איתך לגמרי מהבחינה הזאת שצריך לבדוק את הנתונים, ואני לא בכדי שואלת שוב ושוב. אם אנחנו לא ניתן להם לדבר ונישאר רק ברמה של השיח בינינו, יש פה אימהות שיספרו את הסיפור שלהן אחרי כל מה שאנחנו נשמע כאן ואנחנו נוכל להבין מה באמת מכל הדברים האלה קורה ואיפה ההתייחסות באמת בשטח. יש פה עמותות וארגונים שמטפלים בזה ביום יום ויוכלו להתייחס ולומר האם מה שנשמע פה הוא סביר או לא סביר, האם המציאות שמה שהם פוגשים היא המציאות שמתוארת כאן או לא. בהתאם לזה אנחנו נוכל להתקדם.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל אנחנו לא מדברות מהאוויר, סליחה. אנחנו - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ברור שאנחנו לא מדברות מהאוויר, אבל חברת הכנסת לביא, אם היינו מסתמכות רק על מה שאנחנו מקבלות, אז לא היינו צריכות את הדיון. הדברים כפי שהם אצלנו בשולחן ברורים מאוד, יכולנו להעביר את זה למשרד הבריאות כפי שהעברנו ולהתקדם הלאה. אנחנו כאן כדי להציף את זה וכדי לדרוש את הדרישות בצורה מאוד מאוד ברורה, כולל הדברים שאת העלית ורשומים כאן לסיכום הדיון והתפקיד שלנו יהיה לוודא שהדברים האלה קורים בפועל רגע אחרי שאנחנו יוצאים מכאן.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל יכול להיות שהכאב שלי נובע מהזלזול בשלוש השנים האחרונות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני מבינה את הכאב.
עליזה לביא (יש עתיד)
החוק עבר לפני שנתיים. סיכמנו על נוהל, זה לא דברים חדשים. זה דריכה במקום והליכה אחורה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי אבל כרגע זה לא קורה. השאלה אם אנחנו עכשיו מסתפקים בזה שאנחנו כועסים או שאנחנו מנסים רגע לקדם את זה לאן שהוא. בבקשה סיגל.
סיגל ליברנט-טאוב
סיימתי את דבריי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
טוב. אני מבקשת לא להפריע. לא, היא צודקת. באמת אני אומרת. בואו רגע ננסה לשלוט בעצמנו ולעשות את זה בצורה מסודרת.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא, אני נורא מצטערת, זה לא קייטנה. אנחנו לא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בדיוק בגלל שזה לא קייטנה אני לא מוכנה לנהל את השיח ככה. אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. אתם רוצים להתייחס אחר כך – בשמחה. אני רוצה לשמוע את האימהות שהגיעו הנה. אתן רוצות להתייחס אחר כך – בשמחה, ואני נותנת לכן ולא דיברתן וזהו המשכנו הלאה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. באמת. אני מרגישה שיש לי טלאים של מידע. שלוש שנים אני פה לא ניהלתי דיון כזה שהכל ככה כל פעם בפינג-פונג. בבקשה, התייחסות נוספת ממשרד הבריאות לגבי הסוגיות של הקבורה, סוגיות של מה קורה עם העובר, ניתוחים שנעשים שלא בידיעת ההורים ואנחנו יודעים שהיו מקרים כאלה, גופות של עוברים שעוברים למכון פתולוגי ואנחנו, ההורים לא יודעים מה קורה משם. לא חוזרים משם או חוזרים ריקים משם.
אורית ברשטלינג
אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, אני כן אתייחס להיבטים של תמיכה רגשית. אם את רוצה תשובות עכשיו לנושא הקבורה, אז לא אני הכתובת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא פניתי אליכם, פניתי למשרד הבריאות או מי ש- - -
אורית ברשטלינג
אני ממשרד הבריאות. אבל אני כן יכולה להתייחס להיבטים של תמיכה רגשית וסיוע אחר כך. השאלה אם אתן רוצות משהו אחר קודם לדיון, אין בעיה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה לא משנה לי בתהליך, אנחנו מתייחסים לסוגיות השונות. מה קורה מבחינת התמיכה הרגשית ומבחינת מה שאתם יכולים להעלות ולהתייחס אליו. אגב, אני רק רוצה לומר, כן, שגם בסוגיית הקבורה למשרד הבריאות יש אחריות מהבחינה שהם מעבירים את תעודת הפטירה והם מוודאים שזה מגיע לאן שזה צריך להגיע ולא חונה לי באיזה שהוא מגרש אחר שזה לא אמור להיות שם. אז עד שהילד לא מגיע פנימה, משרד הבריאות מבחינתנו עדיין חלק מהסיפור הזה. אז כדאי שאתם כן תתייחסו לסוגיה הזאת.
אורית ברשטלינג
שוב, למשרד יש אוטוריטות לכל מיני נושאים. אני כן יכולה להתייחס לאלמנט של תמיכה רגשית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי אז מי יכול כן להתייחס לסוגיה של הקבורה? בסדר, לא פניתי אליך אישית, פניתי למשרד הבריאות.
סיגל ליברנט-טאוב
כל הנושא עד הקבורה נבדק בדיוק בפרויקט הספציפי שתיארתי אותו קודם, בגלל מה שאת מתארת, בגלל מקרים שהובאו לידיעתנו, אנחנו מקפידים היום לבדוק שאכן הדברים מבוצעים עד חברה קדישא, עד רמת מי לקח את הגופה לאן והוצאה של תעודות פטירה. אז הדברים כן נבדקים היום, כן מוסדרים היום ולפחות בשנה האחרונה לא ראינו איזה שהם כשלים משמעותיים.

הסיפור שאת מספרת היה לפני ארבע-חמש שנים, אכן לא היה תקין, אבל היום אני יכולה להגיד שאנחנו בודקים את הכל ולא ראינו כשלים משמעותיים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני רוצה רגע להציע משהו בהקשר הזה ואני שוב חוזרת לקשר בין משרד הבריאות לבין המשפחות. אני מודה שלא טוב לי בתחושה עם העניין שהכל נבדק מול בית החולים, בגלל שאנחנו יודעים שיכולים לקרות או עלולים לקרות דברים כאלה ואחרים. לכן אני חושבת שבסיום של כל טיפול באירוע כזה, צריך לצאת איזה שהוא מכתב אינפורמטיבי למשפחות. אני אומר למה. זאת אומרת, "התהליך היה כך וכך, הילד הגיע לקבורה או נשלח לקבורה כך וכך" במידה והמשפחה לא הייתה מעורבת. אנחנו תיכף נדבר עם חברת קדישא כדי לפתור גם את הסוגיה הכואבת הזו. אני אומר למה, כי אם משהו בתוך התהליך הזה שאתם קיבלתם לגביו דיווח הוא לא נכון, המשפחה תוכל להתעורר ולבדוק מה היה שם. זו הדרך הטובה ביותר לדעתי – אם מישהו חולק אז הוא מוזמן להציע משהו אחר – אבל זו הדרך הטובה ביותר לבדוק שבאמת התהליכים נעשים כמו שצריך כדי שאנחנו נוכל להתקדם הלאה ולדעת שהדברים עובדים כמו שאנחנו דרשנו.
מיטב טסלר שימל
אפשר לומר משהו?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לסוגיה הזאת?
מיטב טסלר שימל
בדיוק. אני מעמותת עתים. אנחנו מתעסקים רק בעניין של הקבורה, בעבודה מול חברות קדישא ומול בתי החולים. מה שחברת הכנסת הזכירה לגבי היידוע של ההורים, הוא כבר כתוב בנוהל משנת 2014, יש שם סעיף שאומר במפורש שהמשפחה צריכה לדעת לאן התינוק שלהם מועבר לקבורה. ממה שאנחנו יודעים זה לא קורה היום באף בית חולים. הם לא יודעים לאיזו חברת קדישא התינוק הועבר. קיבלתי רק אתמול פניה ממשפחה שאיבדה תינוק בבית חולים זיו ושאלו אותי, ביקשו שאני אעזור להם לאתר את מקום הקבורה. בזיו זה קל, אז זה היה באמת בחברת קדישא צפת וקישרתי אותם עם הבנאדם הנכון.

אבל מה שאנחנו כבר ביקשנו בכמה פורמים פה בכנסת זה שהמשפחה תקבל מספר טלפון של חברת קדישא. פעם היינו במאבקים מול חברות קדישא שהסכימו לתת את המידע, היום חברות הקדישא ברובן נותנות את המידע, הוא פשוט לא מגיע אל ההורים ובעצם, אולי אני אלך צעד אחד אחורה, בעצם יש שתי נקודות חסרות, ואני מדברת על המקרים של השבוע האחרון, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות, מאות פניות בשנה. שני דברים שחסרים כרגע בכל מה שקשור לתחום הקבורה. אחד – הנוהל של 2014 כתוב בצורה מאוד מפורטת ומאוד ברורה, יש שלוש אפשרויות שצריך להציע להורים, פרידה בבית החולים, לא להיות מעורבים בקבורה בכלל או להיות מעורבים בקבורה.

ההורים לא מבינים מה המשמעות של כל אחת מהאפשרויות האלה. כשאומרים להם "תטפלו בזה לבד", אני לא יודעת מי זוכר כאן את הסרטון שהסתובב באינטרנט של האבא שהסתובב עם תינוק בתוך ארגז, זה מה שיש לאנשים בראש והם מתקשרים לעתים ואנחנו מסבירים להם "אתם לא צריכים לקחת את התינוק בידיים שלכם לשום מקום, לא באוטו ולא במונית, אתם בסך הכל צריכים להרים טלפון לחברת קדישא, חברת קדישא שולחת אמבולנס, לוקחת את התינוק וכל מה שזה מאפשר לכם זה שליטה בתהליך. לדעת מתי זה קורה, להחליט אם אתם רוצים להיות שם", יש הורים שרוצים לתת שם, יש הורים שרוצים להיות נוכחים בעת הקבורה, יש הורים שרק רוצים לדעת שזה קורה ביום שני ולא רוצים להיות שם בכלל. אבל ההסבר הזה של ה-30 שניות שעכשיו הסברתי לא מגיע לרוב ההורים.

בנוסף לא מסבירים להורים את האפשרות של פרידה בבית החולים. להרבה הורים זה עונה על הצורך וזה לא מוסבר. הדבר הנוסף, הרי רוב ההורים, כולנו יודעים, מבקשים לא להיות מעורבים בתהליך הקבורה, אבל הם לא יודעים לאן התינוק שלהם מועבר, ואני מקבלת פניות שלושה חודשים, שנה, עשר שנים אחר כך. אבל על זה אנחנו לא מדברים, בואו נדבר על מה שקרה משנת 2014, שהם אמורים לקבל את המידע והם מתקשרים ואומרים "תקשיבי, נפל לי האסימון, לא נפרדתי, אני רוצה עכשיו ללכת לשים לוחית" ואני מתחילה בעבודת הבלשות שלי ומחפשת לאן בית החולים העביר את התינוק.
עליזה לביא (יש עתיד)
זה היה אמור להיכנס לנוהל.
מיטב טסלר שימל
זה בנוהל, זה לא אמור להיכנס. זה בנוהל שעבר אבל הוא לא מיושם.
עליזה לביא (יש עתיד)
במציאות שחיינו לפני שנתיים זה לא היה. הכנסנו את זה לנוהל אחרי עמל רב, אחרי עבודה קשה מול חברות הקדישא ובסופו של דבר זה לא מיושם. אז את רוצה לשמוע עוד עדויות, אבל זה לא מיושם. העבודה נעשתה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי, זה לא מיושם. אז זה לא מיושם, תודה, הדיון הסתיים בואו נלך? או שבואו ננסה עוד להבין. יש לי הצעה לחברותיי בעניין הזה, תוך כדי ששמעתי את הגברת מעתים, כתבתי את זה לגבי הנושא של דרישה מיידית לביצוע לידה, אני אכניס את זה גם כאן. יכול להיות שצריך להפעיל סנקציות על בתי החולים. בתי החולים צריכים לדעת שמי שלא עומד בנהלים שהם כתובים, אני מנסה לחשוב מה עוד צריך לקרות כדי שבית החולים יעשה את מה שנדרש ממנו. זה עכשיו כבר לא נוהל שצריך להיכנס לתוקף, זה נוהל שכבר נמצא. נכון? אולי צריך פשוט להפעיל סנקציות. משרד הבריאות, חד משמעית. בתי חולים מתוקצבים, אגב, עושים את זה היום עם הנושא של פגיות ועושים את זה בעוד תחומים נוספים שבית החולים מקבל תקצוב עבור השירותים שהוא נותן, ואם הוא לא נותן אותם כמו שצריך זה פוגע לו בתקצוב. בואו נפעיל סנקציה. אולי בתי החולים יבינו שכשהם מתנהלים בצורה שהיא לא נכונה בסיפור הכל כך רגישה הזה, משלמים את המחיר. והמחיר הזה כואב. אני יודעת כמה בתי החולים משוועים לכל שקל.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל מי יודע את המידע הזה?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו נצטרך, אנחנו, כי אני רואה שמאחרים זה לא יוצא, פשוט להציף את זה בציבור והציבור יידע שהוא יכול לפנות.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל אחריות של מי זה העניין של הקבורה? זה לא אחריות של משרד הבריאות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
העניין של מה שאנחנו אומרים, חברת הכנסת לביא, זה שבית החולים אמון על המידע הזה שמגיע להורים. ברגע שהוא העביר את זה לחברת קדישא בצפת, הוא מקבל הרי את הפרטים מחברת הקדישא, הוא מוציא להורים מכתב שהילד הועבר לחברת הקדישא בצפת וייקבר בתאריך כזה וכזה - - -
מיטב טסלר שימל
אגב, היום משנת 2014 חברת קדישא חייבת לקבור לפי שורה וטור במקום מאוד מסוים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
נכון. קראתי את הנוהל.
מיטב טסלר שימל
זאת אומרת אפשר לתת ממש מידע להורים שאם הם מחליטים, הם יחליטו בעצמם אם זה מתאים להם או לא, אבל הם יכולים ללכת לבית העלמין, לחפש את שורה 12 קבר ב', ולדעת שזה הקבר שלהם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן. בקיצור אפשר להעביר את המידע הזה. וכל עוד שהמידע הזה, וזה מה שהצעתי מקודם, את אולי עוד היית בעניינים שם, אבל הצעתי בצורה מפורשת כדי שתהיה לנו בקרה, שבית החולים יוציא מסמך להורים ואז יהיה אפשר לדעת באמת אם הדברים התנהלו כמו שצריך או לא התנהלו כמו שצריך כי אם ההורה מקבל מסמך ומה שכתוב בו לא תואם את מה שהוא עבר וחווה, אז הוא גם יוכל לגשת ולהתלונן ולדרוש לדעת מה קורה שם. בבקשה אדוני.
ניל פרלמן
תודה. אני יועץ של משרד הבריאות בנושא הזה של מנהל - - - ומשק ואני אחד האנשים שכתבתי את הנוהל ב-2014. הבעיה הספציפית שמיטב העלתה עכשיו, יש משהו לא בסדר עם הנוהל, אנחנו יודעים שלא כל נוהל שיוצא מהמשרד הוא פשוט מושלם, ופשוט בית החולים שבעצם צריך למלא את כל הטופס הזה, בזמן שזה מלא לגמרי, שזה בעצם בזמן שהנהג של חברה קדישא לוקח את העובר לקבורה, אין הורים בתוך בית חולים כדי למסור את האינפורמציה הזאת - - - אז הבעיה אמיתית ואנחנו מקבלים את ה- - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בסדר, אין הורים אבל אתה יודע, פעם היה אפשר רק ביונת דואר, אחר כך התקדמנו קצת, היום גם במייל אפשר. אפשר להעביר להורים את המידע.
ניל פרלמן
לא, יש בתי חולים שכן מעבירים את המידע. זה תלוי בעצם באיזה שלב מדברים בנושא הזה. יש שלבים שמדברים בנושא הזה של קבורה מיד, ויש שלבים שמדברים על נושא של קבורה אחרי הפסקת הריון, יש בתי חולים שאומרים שלמרות שדיברו בנושא זה בהכנה לפני הפסקת הריון ולמרות שדיברו בזה אולי בחדר לידה, מדברים בזה בשחרור, במדור שחרור של קבלת חולים, כדי להבין שכל הנושא הזה מאוד מאוד טראומטי, לא כל האינפורמציה שניתנת מובנת. יש גם כן בתי חולים שיש להם מכתבים בנושא הזה, שנותנים לכל זוג, יש בית חולים כמו בלינסון שיש להם חוברת בנושא, יש עוד בתי חולים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מר ניל, אני לא מדברת בכלל על העניין האינפורמטיבי הזה. אני מדברת על מידע קונקרטי. איפה הילד שלהם טמון. מה היה מהרגע שהוחלט שהוא יוצא לקבורה.
ניל פרלמן
אנחנו גם כן יודעים שכל מי שרוצה לפנות לבית החולים יכול לקבל את האינפורמציה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אבל אני לא רוצה לפנות לבית החולים. אני רוצה שזה יהיה כאילו באופן אוטומטי. כמו שאני לא יוצאת מבית חולים בלי לקבל טופס שחרור - - -
ניל פרלמן
אנחנו מקבלים את ההצעה של עתים שאפשר פשוט לשנות את הטופס ולכתוב את השם של חברה קדישא בטופס שעליו ההורים חותמים את זה. מקבלים את זה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
גבירתי יושבת הראש, הגיעו לכאן הרבה מאוד נשים שמאוד ישמחו - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני אתן להן לדבר אבל יש עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים רגע לסגור עם המשרד. אתם בעצם מדברים על להוסיף שדות.
מיטב טסלר שימל
מצוין. אם אפשר גם להוסיף את מספר הטלפון של חברת קדישא.
אורית מסמי
אפשר להעיר משהו בעניין הזה? מילה אחת. אני מנכ"ל פורום חברות הקדישא בישראל. רק בהקשר למה שאמרתם עכשיו למשפט הזה, אני רוצה ליידע אתכם שלא תמיד בתי החולים מעבירים את העוברים ואת התינוקות הרכים לקבורה לחברה קדישא. לפעמים יש בינינו מישהו מתווך, איזה שהוא אמבולנס פרטי, לא תמיד זה מגיע לחברה קדישא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
והאמבולנס לא יודע לאן להגיע?
מיטב טסלר שימל
הוא בא בלי טופס, אבל אפשר לרשום את מספר הטלפון שלו.
אורית מסמי
לכל בית חולים יש חוזה עם חברה שקוברת. או חברת קדישא או חברת קבורה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי, אנחנו מדברים על חברת הקבורה.
ניל פרלמן
על בית החולים לרשום שם החברה קדישא. או חברת קבורה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי אז אנחנו נדייק את זה גם בדרישה שלנו. עכשיו אני רוצה לשאול, יש גם סיטואציות שהעובר או התינוק המת נשלח לנתיחה. לפחות ממה שהגיע אלינו, קורה לא מעט שהוא חוזר חזרה משם אחרי הרבה מאוד זמן, לפעמים אפילו שנה והטענה היא בגלל עומס, לא כי לקח שנה לנתח את הדבר הקטן והמסכן הזה. אז איך אנחנו מטפלים בפרוצדורה גם כאן? התחושה היא, אתם יודעים, הוא כבר מת, זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו בשלום, ואנחנו לא כי גם המשפחה, לא נסגר המעגל שם, הם כבר וצים להיות אחרי הסיפור הזה, ושלא לדבר על זה שזה פותח פתח לכל אותם המקרים ההזויים שאנחנו פגשנו. פותח פתח לדברים לא טובים. איך אנחנו מטפלים פרוצדורלית בסיפור הזה שזה לא ייקח שנה. עובר נשלח לנתיחה, חוזר חזרה בזמן סביר, מגיע ליעד שלו והמשפחה יכולה לפתוח פרק חדש?
סיגל ליברנט-טאוב
הנושא הזה נבדק בשרשרת המהלך של ההגעה מהלידה השקטה עד הקבורה. אין לנו נוהל מסודר שמדבר על זה שתוך X חודשים צריכה להסתיים הפתולוגיה ולהביא לקבורה. זה פער שאנחנו צריכים להתגבר עליו ואנחנו נעשה את זה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי. גם לגבי הקבורה וגם לגבי הדו"ח שהמשפחה מקבלת כי גם את הדו"ח הרבה פעמים מקבלים אחרי הרבה מאוד זמן וגם את הסוגיה הזאת צריך לפתור.
שרון מזרחי
אם אפשר להוסיף? ברגע שהמשפחה לא מקבלת הודעה שהנתיחה הסתיימה והתינוק מועבר לקבורה נמנעת מהם הזכות גם להיות מעורבים. זאת אומרת זה יכול לקחת חודשים וגם אף אחד לא מתקשר בסוף. האימא בדרך כלל מתקשרת לנדנד לפתולוגיה, אולי כי היא צריכה את התיק הרפואי, אולי כי היא רוצה לדעת שזה הסתיים, ורק אז יספרו לה "כן, לפני שבועיים סיימנו והוא עבר לקבורה וכך וכך" ובעצם מונעים ממנה את האפשרות להיות חלק.
קריאה
גם תוצאות לא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי. אנחנו נדרוש שייכתב נוהל מסודר, למרות שהתחושה שלי, אני אומרת נוהל ואני קצת ככה מגחכת כי יש נהלים אחרים שלא מקוימים, אבל אנחנו נדבר גם בסוגיה הזאת.
רות אופק
אני יכולה להוסיף משהו על הקושי? אני עוסקת רבות בנושא הקבורה גם ובנושא הפתולוגיה. מה שידוע לי זה שהיום בארץ ישנה פתולוגית אחת שמומחית בנתיחת עוברים, ד"ר קדרון שיושבת בבית החולים מאיר. אני יודעת שיש עליה עומס מאוד מאוד גדול. אני יודעת, אין פה כוונה מכוונת לעכב - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
משרד הבריאות יצטרך לפתור את זה.
רות אופק
אבל צריך לתת, לטעמי לפחות מהשטח, צריך פשוט להוסיף לה תקציבים כדי שיהיה לה את האפשרות - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
למה, אם יהיו לה יותר תקציבים יהיה לה יותר זמן? תקציבים זה כסף, זה לא עוד שעות. בואי נשאיר למשרד הבריאות לטפל בזה. תקשיבי, המכניזם לא מעניין אותי איך זה עובד, מעניין אותי שיהיה פתרון.
רות אופק
גם אותנו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז בואו, משרד הבריאות יצטרך לתת את הפתרון בין אם זה בדמות תקנים נוספים ובין אם זה בדמות אמצעים אחרים, אני משאירה להם את העניין המקצועי, התפקיד שלנו הוא לדרוש שזה יתקיים כמו שצריך.
מיטב טסלר שימל
רק לחדד את זה, המשפחה לפני שהתינוק מועבר לקבורה, מחתימים אותם על הטופס שהם בוחרים את שלושת האופציות. פשוט שוב, גם פה צריך לוודא שבית החולים יתקשר בסיום הנתיחה למשפחה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני רוצה לשמוע אימהות נוספות שהגיעו, בבקשה.
יעל ויטנברג
אני עברתי שתי לידות שקטות, אחת בחודש תשיעי, שנה לאחר מכן בחודש חמישי. אני לא ארחיב על כל הנושא, מרגע קבלת הידיעה ועד רגע החזרה לקהילה שזה לא נגמר, כל הבית חי את הטראומה הזאת. מה שכן בוער בי נורא, ראית שלא הפסקתי לנסות לדבר, שבחודש תשיעי, אני כבר לא מדברת על חודש חמישי, זה ילד לכל דבר. הוא פשוט ישן. ולקחת בעלות על הילד שלך שאתה סוחב אותו ועברתי את כל ההריון שהוא היה הריון מאוד קשה, עד היום אני לא יודעת איפה הם קבורים למרות הנוהל של משרד הבריאות, יש חברות קדישא, דיברתי עם מיטב, היה לי דיון מאוד ארוך, כבר הנחתי לזה מייאוש כי יש עדיין חברות קדישא שלא מוכנות לתת את המידע.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כמה זמן את אחרי, אם מותר?
יעל ויטנברג
הלידה הראשונה ילדתי ב-2015, בוא נאמר שאני שלוש שנים אחרי, בלידה האחרונה ב-2016 - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זאת אומרת אנחנו שנתיים אחרי ואין לך מושג איפה הילדים. בית החולים לא משאיר בידיים שלו את המידע הזה?
יעל ויטנברג
לא. אני רוצה לחדד שאני מיוזמתי, אני עובדת גם במערכת הבריאות. הרמתי טלפון לבית החולים, מטלפון לטלפון טירטרו אותי בייאוש. את לא יודעת בכלל מאיפה להתחיל לקבל את המידע. אני אומרת רגע, לקחתם לי ליד, החתמתם אותי על טופס, מקבלים על הקבורה של הילד שלי, ואני לא ידעתי איפה הוא. גם אמרתי אז למיטב, אני כבר לא רוצה לדעת איפה החלקה. אני רוצה כשאני מדליקה נרות לכוון את הלב שלי לאן? אני ישנה עם הטראומה הזאת ימים, לילות. אני לא יכולה בכלל להעביר לכם את התחושה הזאת ואחר כך בלידה האחרונה, הם כבר לא רצו לקחת לי את הילד כי פניתי למיטב. "למה פנית?"
מיטב טסלר שימל
מדובר בחברת קדישא חרדית בירושלים שלא מוכנה על פי אידאולוגיה הלכתית לתת מידע להורים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו תיכף נפנה לחברת קדישא עם האידיאולוגיות המיוחדות שיש להם על הקבוצה הזאת.
יעל ויטנברג
ואז הם הציקו לי, אני אחרי לידה, פחות מ-24 שעות אחרי לידה, הילדה שלי במקרר בבית החולים, הם לא מוכנים לקחת "תסתדרי. אנחנו לא לוקחים לך את הילד לקבורה". אני כבר לא מדברת על התהליך הזה. אני נתקעתי פה רק על הקבורה. זה פשוט אבסורד.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני רוצה רגע לפנות, אנחנו תיכף נדבר בעניין של חברת קדישא ועם כל הכבוד לקבוצה המאוד מיוחדת הזאת החרדית, וסליחה שאני אומרת את זה בכאלה טונים אבל זה באמת מקומם. בית החולים צריך לדעת. הלכה, לא הלכה, בשם השם לא בשם השם, בית החולים צריך לדעת לאן הילד הזה נלקח. רק לפני רגע דיברנו על זה.

תקשיבו, אני בעוד פחות משעה יש לי דיון כאן על הילדים שנעלמו אי אז לפני שלושה עשורים, ארבעה עשורים כבר. ואנחנו מדברים על משהו שקורה היום. היא לא יודעת איפה הילדים שלה. בעוד 20 שנה אולי נבין שבכלל מישהו שם עשה שם משהו.
מיטב טסלר שימל
אני רק - - - לבעיה אקוטית בירושלים, בירושלים יש 13 חברות קדישא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני יודעת, תאמיני לי, קראתי את כל המסמכים כולל הנוהל, אני מכירה גם את כל מה שאמרת לפני כן, אנחנו תיכף נגיע לחברת קדישא, אני אתן לה את המקום שלה. נראה אותה גם מתמודדת. שלחו אותה, בואי נראה איך נצליח להתמודד עם הדבר המורכב הזה.
מיטב טסלר שימל
בית החולים לא יכול - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בית חולים איפה? היא רוצה לדעת איפה הילדים שלה.
ניל פרלמן
בית חולים מסר את השם של חברה קדישה.
יעל ויטנברג
לא. בית חולים לא מסר לי. אני בדרך לא דרך הגעתי לשם של החברת קדישא, אבל בית חולים לא מסר לי, אחרי שמיטב דיברה איתם והם עדיין למרות הנוהל, הם לא מוכנים לתת את המידע. ילדתי בשערי צדק, זה לא מבית החולים. המידע לא קיבלתי מהם.
קריאה
- - - חברת קדישא הספציפית.
יעל ויטנברג
אני לא יודעת.
קריאה
איזה נתונים - - -
יעל ויטנברג
לא יודעת.
מיטב טסלר שימל
הם הסכימו להגיד לנו כן ולא. הם אמרו שהם מוכנים להגיד אם זה אצלם או לא אצלם, הם לא מוכנים להגיד איפה הם קוברים ברחבי מדינת ישראל.
אורית ברשטלינג
איך זה קרה? איך עולים על חברת קדישא הספציפית הזאת?
מיטב טסלר שימל
יכולות בלשיות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה שאומר שזה כשל שלנו. אנחנו צריכים להתבייש בזה שבנאדם אומר "אני מוצא את חברת קדישא כי יש לי יכולות בלשיות" זאת אומרת לא ברור מאליו שבשנת 2018 למדינת ישראל יש את הכלים לדעת איפה הילדים שלו קבורים. זה אבסורד. באמת, אני מנסה לחשוב, אני אומרת איפה אנחנו נמצאים? איפה אנחנו נמצאים? השאלה פה אם באמת לא צריך, לי התשובה ברורה ואני גם ארצה לדרוש את זה, אבל אם אנחנו לא צריכים מעבר לפרטים של חברת הקדישא והכל, שחברתה קדישא תהיה מחויבת להודיע לבית החולים איפה הם קברו את הילד. שזה יהיה חלק מסיום התהליך, אנחנו רוצים לחתום על סיום התהליך, שזה יהיה חלק מסיום התהליך. אם צריך חקיקה, אני אומרת לכם, אנחנו נצא כולנו לחקיקה, ואם צריך לצאת למאבק אנחנו נצא למאבק, גם מאבק ציבורי. נשמע לי אבסורד שההורים לא יודעים איפה הילד שלהם קבור. זה לא חתול. אני אומרת את זה בכאב, זה פשוט מזעזע. זה פשוט מזעזע.
יעל ויטנברג
זו האידיאולוגיה שלכם, תשכחי מזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זו כפיה דתית. הרי הם - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
עזבי רגע את הכפייה הדתית - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא צריך - - - אבל זה כפיה דתית. זה בדיוק כפיה דתית. הם כופים עלינו - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חברת הכנסת יעל פארן, את נותנת מושג, ביטוי פה למשהו שהוא לא. זאת אטימות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה ברור.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ואני לא אגיד דברים יותר גרועים מזה. באמת. לקחת לבנאדם את הילד שלו בחודש תשיעי ולא להגיד לו איפה הוא קבור, זה המינימום.
ניל פרלמן
אנחנו גם כן - - -
אורית מסמי
מיכל גם פעלו בניגוד לנוהל מכיוון שחברת קדישא הזאת לא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל. בית החולים העביר את העובר הזה לחברה קדישא שלא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל. אני לא יודעת איך להסביר דבר כזה. אני הופתעתי ממה שהיא אמרה עכשיו וגם מיטב הופתעה, איך בית חולים מעביר את העובר לחברה קדישא שלא מורשית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה אומר שזה שוב בית החולים.
מיטב טסלר שימל
יש בעיה בירושלים. יש 13 חברות קדישא בירושלים - - -
קריאה
לא, יש 14.
מיטב טסלר שימל
אוקיי. אף אחת מחברות הקדישא, בעקרון הנוהל של קבורת עוברים, לא כל חברות הקדישא חתומות תחתיו. יש שם את הרשימה, יש שם 72 חברות קדישא נכון ללפני כמה זמן שבדקתי, ובירושלים מתוך כל החברות שיש, אף חברת קדישא לא מוכנה לקבור. בעבר קברו התימנים, היום הם טוענים שאין להם שטח, היום החברה היחידה שקוברת זה קהילת ירושלים וקהילת ירושלים לא מוכנה לאפשר נוכחות של הורים בקבורה.

אז שלא נאפשר לחברה הזו לקחת את העוברים לקבורה. באמת, אנחנו לא חייבים להם שום דבר.
מיטב טסלר שימל
אין פתרון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז שמדינת ישראל תמצא פתרון. שסגן השר ליצמן ימצא פתרון. זה לא מעניין. באמת, אני אומרת. זה לא מעניין. אנחנו עכשיו עוסקים בקבורה של עוברים ואנחנו שואלים את עצמנו אם הם כן מורשים או לא מורשים, מה זה הדבר הזה?
שרון מזרחי
ואפילו לא הגענו לדבר על אופן הקבורה. על איך שזה נראה ועל איך שזה מבוצע בפועל.
ניל פרלמן
אנחנו גם כן - - - ואנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה, יש כמה תחנות שלא עמדו בהן כאן, - - - מי צריך לרשום את הנושא בתוך - - - זה צריך להיות ידוע לאיזו חברה קדישא הם מסרו את זה, הם היו צריכים פשוט למסור, זה לא מידע שקשה לגלות, ובית החולים, אם אמרת בזמן שאת רוצה לדעת, אפילו להשתתף, אז בית החולים היה צריך למצוא חברה קדישא שמוכנה. בירושלים יש בעיה ואנשים יודעים, אם הם מבקשים קבורה והם רוצים להשתתף בקבורה שיש חברות קדישא שמאפשרות ויש כאלה שלא, ופשוט חובה למסור את המידע הזה גם כן, אז אנחנו רוצים לקבל את כל האינפורמציה ולבדוק את הנושא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מר ניל, קודם כל תודה על הבדיקה של המקרה הזה, אבל אני רוצה לשאול שוב. יופי, בית החולים לא פעל לפי הנוהל. ו-? ו-? אם בתי חולים לא יתחילו לשלם מחיר על הכשלים האלה ולהגיד כשל זה, וואלה, זה פשעים. באמת אני אומרת לך שזו שערורייה שבשנים האלה הדבר הזה קורה, אנחנו מנסים להתמודד עם העבר ואנחנו כושלים בהווה, זה משהו שלא נתפס. מה קורה עם בית החולים? איזה כלים יש לכם כמשרד בריאות לוודא שבתי החולים האלה לא יוכלו להמשיך כרגיל? שמשהו יקרה שם? שמישהו יזעזע את אמות הספים פעם אחת ושאנשים יתחילו להבין שאנחנו מדברים בבני אדם. חיים, מתים, אבל בני אדם. אני רואה את חוסר האונים גם שלכם, אבל אני אומרת, אם מישהו פה לא יתעורר, בעוד עשר שנים ו-20 שנה ישבו פה אנשים אחרים וידברו על אותו דבר, וכאילו אתם יודעים, עולם כמנהגו נוהג. אז יתחילו לחפש אולי הילדים האלה נחטפו, אולי קרה איתם משהו, וכל הסאגה הזו מחדש. אז מה למדנו ממה שהיה לפני שלושים שנה. אוקיי, שמרית, רצית לשאול משהו.
שמרית גיטלין שקד
שאלה למיטב. הרי בסוף חברה קדישא אמורה לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש מהם תשלום על הקבורה שהם עשו, נכון? אז אמורים לפנות אליהם עם פרטים מזהים, זאת אומרת אמור להיות רישום במערכות של המדינה מי קבר.
מיטב טסלר שימל
יתקנו אותי אנשי משרד הבריאות אבל - - -
קריאה
זה לא משרד הבריאות. יש פה ביטוח לאומי.
מיטב טסלר שימל
הם לא מקבלים מספר תעודת זהות, התינוקות.
שמרית גיטלין שקד
לא, מן הסתם אין תעודת זהות אבל יש איזה שהם פרטים מזהים.
מיטב טסלר שימל
של האימא.
שמרית גיטלין שקד
אוקיי. אמור להיות רישום במערכות המדינה, המוסד לביטוח לאומי מבחינתי זה גוף שהוקם על פי חוק, הוא חלק ממערכות המדינה. לכן שם אמור להיות איזו שהיא - - -
מיטב טסלר שימל
לא, יש רישום שהוא נפטר. אין רישום איפה.
שמרית גיטלין שקד
יש הרבה מאוד חברות קדישא. אחת מהן מבקשת תשלום עבור אותה קבורה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
חייב להיות רישום. היא צודקת. הערה טובה.
יעל ויטנברג
זה מה שאני כל הזמן הזה שאלתי גם את בית החולים.
שמרית גיטלין שקד
פנתה ואמרה שאותו עובר קבור אצלה והיא מבקשת תשלום עבורו, לכן לכאורה המוסד לביטוח לאומי אמור לדעת.
יעל ויטנברג
נכון. לגמרי. נכון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ביטוח לאומי שיכול להתייחס לשאלה של שמרית, בבקשה.
הילה שור
אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. קודם כל אנחנו מודים על כך שהוזמנו לדיון החשוב בסוגיה הכואבת והרגישה הזאת. אנחנו הגענו מתחום אימהות. אין לנו מידע על קבורה ועל אפשרות, אילו היו מציפים כך את הסוגיה היינו מתכוננים בהתאם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
דיברנו על לידות שקטות.
אורית מסמי
אני אעזור לכם. כן, אכן חברה קדישא מוסרת את הפרטים למוסד לביטוח לאומי והפרטים נרשמים שם. לא תמיד, מכיוון שבאמת מדובר בסכום זניח, לא תמיד החברה קדישא עושה את זה מיידית. לפעמים היא מגישה את זה בסוף שנה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כי יש כבר מספיק כסף ומספיק קבורות.
אורית מסמי
זה סכום זניח לחלוטין, לא תמיד הם מגישים את זה מיידית ולא צריך כלדבר להפוך לכסף, זה ממש סכום זניח.
קריאה
אתם מוסרים לביטוח הלאומי - - -
שמרית גיטלין שקד
אני לא מדברת בגלל הסכום.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אלא בגלל מאגר הנתונים.
אורית מסמי
השאלה הייתה אם לביטוח לאומי יש מידע ועניתי שכן. זה הכל.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי.
אורית מסמי
לא מיידי. לא תמיד זה מיידית.
הילה שור
אנחנו לא יודעים מתי מתקבל המידע מהחברות, אנחנו לא יודעים אם זה בפילוח מסוים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז מי יודע אם לא ביטוח לאומי?
הילה שור
זה, גבירתי אני צריכה לברר ואני יכולה להחזיר נתונים. אנחנו לא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי. שבאופן שיטתי כנראה אין לו נתונים וגם כשפונים אליו בכתב, מסתבר שהתקיים דיון אצל חבר הכנסת מיקי זוהר.
תמי ברנע
בנושא של קבורת עוברים. זה היה דיון ייחודי לנושא הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ויצא סיכום דיון בנובמבר 2017 וקיבלתם בעצם דרישה להעביר נתונים ועד היום, במפתיע, הוועדה לא קיבלה שום נתון מכם. אז מה קורה עם ביטוח לאומי? אין תפקוד שם? באמת? אין תפקוד? כל כך הרבה זמן. ואתם מגיעים לדיון שעוסק בלידות שקטות שמן הסתם קוברים אותם, לא שומרים אותם בשום מקום אחר, ועדיין אין נתונים.
הילה שור
אנחנו מטפלים בזה מזווית מבט מעט שונה, ואני יכולה להציג אותה. מה שגבירתי אומרת, אני יכולה לחזור הביתה לבדוק ולהעביר נתונים, ככל שישנם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני דורשת שיגיעו אלינו נתונים, לא בעוד חצי שנה. בעוד חודש מהיום אנחנו רוצים את כל הנתונים לגבי העוברים שמגיעים לקבורה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
צורת הרישום, המידע.
שמרית גיטלין שקד
אגב, יפעת אם יורשה לי, מיטב העלתה את הסוגיה שבעצם אין מי שיקבור. המצוקה שאין מי שיקבור בירושלים והנציגה של חברת קדישא - - -
מיטב טסלר שימל
לא, אין מי שיקבור ויאפשר נוכחות הורים.
שמרית גיטלין שקד
דיברה על הסכום שזה בעיני, אני לא יודעת, אבל יכול להיות שזה שם הפתרון. יכול להיות שהיה צריך להעלות את הסכום ואז לא הייתם נתקלים ב- - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
- - - שההלכה שווה כסף.
מיטב טסלר שימל
בישיבה עם חבר הכנסת מיקי זוהר הוחלט שעד ה-1 בינואר 2018 - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בסדר, היה. מת.
מיטב טסלר שימל
דרשו מביטוח לאומי להציע פתרון להעלאת הסכום של קבורת עוברים על מנת שחברות קדישא יוכלו לעמוד ב- - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני לא מאמינה שאתם אומרים את זה, באמת. אני לא יודעת, במדינת ישראל כסף פותר הכל. אין לך זמן לתת דו"ח נתיחה, בואי נשלם לך יהיה לך זמן. אתם לא עושים את הדברים כמו שצריך, בואו ניתן לך - - - מה קורה אתכם?
אורית מסמי
היא אמרה את זה, זה לא אני. זה לא עניין של כסף.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא משנה, אבל תקשיבו, לא משנה, התפיסה. התפיסה.
מיטב טסלר שימל
הדרישה הייתה להתאים, מה שאמרו שקבורת מבוגר וקבורת ילד זה אותם עלויות, הגיוני. ולכן נדרש לעשות איזו שהיא השוואה.
אורית מסמי
מי ביקש? אנחנו ביקשנו?
מיטב טסלר שימל
זו לא הייתה הדרישה של חברת קדישא. זו הייתה דרישה של חבר הכנסת.
אורית מסמי
אז למה - - - בנו? אנחנו לא ביקשנו עוד כסף. אני לא מבינה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני בכוונה אומרת את זה ככה. זה מראה כמה שאנחנו מעוותים בתפיסה שלנו שדברים כל כך בסיסיים, בסיסיים, כאילו מי יתווכח איתנו בכלל על הסיפור הזה, אנחנו מצפים גם לפתור בכסף במקום לפתור בקומן סנס, במקום לפתור בהתנהלות נכונה, במקום לעשות את הדברים כמו שצריך, אנחנו עוד פעם אומרים, מה, יהיה עוד קצת כסף. חבר'ה, בואו נהיה בני אדם. באמת אני אומרת. בואו נהיה בני אדם ונטפל בסוגיה הרגישה הזאת כמו שנדרש מאיתנו לטפל בה. תיכף נגיע לחברת קדישא, אני שומרת את הדבר הזה, אני אתן לנעמה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
גבירתי אני מאוד אודה - - - את הדיון גם לנושא של האימהות והיחס שהן מקבלות, הדברים שעלו כאן קודם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי, אבל בואי, את רואה שיש לנו פה גם סוגיה מאוד מאוד מורכבת, אני לא באה לסמן וי, אני רוצה לטפל בה עד הסוף. יש פה עוד אימא שרוצה לדבר על התהליך הזה מול חברת קדישא? בבקשה. כדי שנסיים את הסוגיה הזאת ונוכל לעבור לדברים הנוספים. נעמה, תדברי מיד אחריהם.
טלי מרבר
אני אחת מ- - - עברתי לידה שקטה לפני תשע וחצי שנים, לקח לי שבע שנים לגלות איפה הילד שלי קבור. כשמצאתי את הבנאדם שצריך לקחת אותי לקבר, הוא לא מוכן שאני אלך לבד, שמא אני אטמא את הקבר. איפה נשמע דבר כזה, איפה?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה גם בחברה החרדית?
טלי מרבר
כן. אני עוד לא - - - , אני כל יום עוברת מול בית העלמין, כל יום. אני לא יכולה לגשת לשם אם הוא לא אתי. זה כל כך אישי, זה כל כך שלי, זה ילד שלי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מי זה האיש שמלווה אותך? זה מישהו מחברת קדישא?
טלי מרבר
מחברת קדישא. ואני פניתי לבית החולים, רדפתי אחריהם ימים כלילות. התשובה שלהם הייתה "תשלמי 1,000 שקל ותקבלי את התיק שלך" אמרתי להם "אני אשלם גם 2,000, אבל קודם כל תגידו שמצאתם את התיק" זה היה לפני משהו כמו חמש שנים. אני עדיין מחכה שבית החולים יחזור אלי ופניתי בכתב ואמרתי שאני אשלם כל סכום רק תגידו לי מה עשיתם עם הילד שלי. מה עשיתם איתו. למה אני לא צריכה לדעת איפה הילד שלי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בשם השם כנראה מותר לעשות הכל רק אני לא בטוחה שאלוהים שמח שם למעלה ממה שקורה ואני אומרת את זה בתור בנאדם מאמין. לא לזה הוא התכוון כשהואר נתן לנו את התורה. באמת אני אומרת. בטוח שלא לזה הוא התכוון.
טלי מרבר
אני בנאדם מאמין, אני באה מבית דתי. אני מכבדת את הדת. אבל באמת עברנו טראומה כל כך קשה, למה אנחנו צריכות את זה, למה אנחנו צריכות את כל הבירוקרטיה מסביב, למה אני צריכה שידברו איתי כמו איזה רובוט "טוב, את הולכת לעבור" לא מסבירים לך לא בודקים איתך אם נשארת שפויה, אני תשע וחצי שנים אחרי, אני עדיין שבורה. אף אחד לא בודק מה איתך. אף אחד לא שואל אם את צריכה עזרה אחרי, השתחררת מבית החולים, שלום וביי. שלום וביי. לא מסתכלים עלייך בכלל. לא בודקים אם את צריכה עזרה נפשית, אם את שם, אם את בשלה. עברתי עוד לידות אחר כך, ברוך השם יש לי שלושה ילדים בריאים, אבל כשהגעתי לבית החולים, בית החולים רעד כי הגעתי אליהם אחרי מה שעברתי והם זכרו אותי. הם רעדו מפחד מה יהיה בלידה השנייה. אני לא מקנאה בצוות הרפואי, אבל חד משמעית, דיברת על סנקציות, סליחה גבירתי יושבת הראש, זו החלטה שלך, אבל זה לא רק בית החולים. זה לא רק בית החולים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה. חברת קדישא. מה קורה בגזרה שלכם, מה אנחנו עושים עם כל אלה שיש להם דין משלהם, שהאלוהים שלהם הוא כנראה אלוהים אחר ששם לאימא שעולה לקבר של העובר שלה היא מטמאה אותו. באמת, לעוד איזה דברים מפלצתיים אנחנו נגיע בשם ההלכה שאני בטוחה שהיא לא ההלכה של כולנו?
אורית מסמי
לפני שהופכים אותי לשק חבטות תזכרו שגם אני אימא וגם הבטן שלי מתהפכת - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זכרנו. מה קורה עם חברת קדישא. באמת. מה קורה עם חברת קדישא. אנחנו שומעים פה דברים מזעזעים.
אורית מסמי
הנושא הזה של לידות שקטות, מה שאמור להנחות את חברות הקדישא זה הנוהל הזה שבסיוע של ד"ר תמר אשכנזי שיצא, נכתב במהירות השיא וזה נוהל שהוא סוג של מהפך. יעידו מכון עתים שנעשה פה מהפך ביחסית לתהליכים שקורים במדינה, מאוד מהיר, ודאי באוכלוסייה כזאת שהמסורת מאוד מאוד נוקשה אצלה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה לא מסורת. זה איזה הלכה אחרת. אני גם מסורתית ואני לא נמצאת שם במקום הזה שאומרים לי שאני מטמאה חס וחלילה קבר של מישהו.
אורית מסמי
אני באמת לא שמעתי על דבר כזה בחיי ואני כועסת בדיוק כמו שאת כועסת על הדבר הזה, תופעות כאלה חריגות כמו ששמעת, כמו הסיפור שהתחיל את הוועדה הזאת יכול לקרות גם אצלנו, אבל בסך הכל התהליך של השינוי בחברות הקדישא הוא מהיר - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
איך מטפלים בחולה הרעה הזו שעלתה פה עכשיו?
אורית מסמי
אני רוצה לומר משהו, אנחנו מטמיעים את הנוהל ואנחנו עושים את זה בכל מיני דרכים. רות אופק מתלווה אלי לתוך תכנית הכשרה שלנו שאליה מגיעים כל העובדים ובכל מחזור רות והייתה עוד מישהי, אני מביאה בכוונה אותן, בכוונה שהעובדים שלנו ישמעו אותן ואת הכאב שלהן כדי לגייס אותם לא רק מהמקום של השוט שיש נוהל אלא כדי לגייס אותם מהמקום של להתחבר למקום הכואב. אני חושבת שבזכות התהליך הזה עשינו שינוי מאוד גדול.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
איך מטפלים ברעה החולה הזאת ששמענו כאן?
אורית מסמי
באזור ירושלים בתחום הקבורה יש קושי גדול לא רק בנושא של הלידות השקטות, בכלל, בנאדם שנפטר בירושלים וצריך עכשיו לקבור, זאת אומרת משפחה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בקיצור אם אני רוצה למות ושיטפלו בי בכבוד, לא בירושלים.
אורית מסמי
- - - לא יודע למי לפנות. שנראה שהדבר הזה קורה גם בתחום של הלידות השקטות. באמת שלפני חודשיים-שלושה כשהייתה הוועדה הקודמת של מיקי זוהר - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לפני חצי שנה.
אורית מסמי
לא היה מקום. חברה קדישא קהילת ירושלים הרימה את הכפפה והכינה את המקום לקבורת עוברים. אני שומעת ממיטב עכשיו שלצערי הם לא מאפשרים נוכחות, חבל שלא ידעתי, חבל שלא יידעו אותי. אני קודם כל שמחה שיש מקום וחברת קדישא קהילת ירושלים היא חברה קדישא שהיא ברירת המחדל. כלומר היא אכן תקבור כל מי שיפנה אליה, אני מוכנה לטפל בסוגיה הזאת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אין עוד מישהו? מה, זה מונופול שם? גם בקבורה זה מונופול?
אורית מסמי
לא, בכלל לא. זה בגלל שלא היה מענה, הם הרימו את הכפפה והם נותנים את המענה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה זה מענה? מת עובר. מה זה מענה? אה, אין מענה, טוב, זרקו אותו, יש פה צפרדע ירוק איפה שהוא. מה זה אין מענה?
קריאה
למה שאר החברות לא קוברות.
אורית מסמי
בגלל, תראי, בעיר שיש בה גוף קבורה אחד ברור שהוא צריך לטפל בזה. בעיר שיש בה 14 גופי קבורה כל אחד אומר "לא אני, השני" וזה נכון גם לנפטרים, לא רק לעוברים. אתם מבינים? יש פה אבסורד.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
יש פה משרד דתות? מה הסמכות שלנו כמדינה לעשות סדר קצת בבלגן הזה?
עובדיה ויזל סנקרי
קודם כל לפי הנוהל שגובש נבחרו שתי חברות בירושלים שהסכימו לקבור עוברים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אה, הם צריכים להסכים? הם קוברים את זה באדמה של המדינה שלי והם צריכים להסכים? אני לא מבינה את זה.
תמי ברנע
זה לקבור או גם שהורים ישתתפו?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, לקבור.
מיטב טסלר שימל
לא, הם חייבים לעמוד בנוהל. הנוהל מחייב גם לאפשר - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
רגע, אתם מערבבים. היא לא סתם שאלה. הוא מדבר בכלל על להסכים לקבור. עוד לפני שאנחנו מדברים על איך.
עובדיה ויזל סנקרי
כפי שאורית הסבירה את הדבר, הנוהל הזה משנה מנהגים מושרשים של מאות שנים. השינויים האלה, הטמעת השינויים לוקחת זמן. פחות משלוש שנים עברו מאז שגובש הנוהל הזה. בירושלים, בגלל שיש מסורת חזקה אצל אותן חברות קדישא, הן לא הסכימו - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז למה בחרת בהן? למה לא כפיתם את זה על החברות?
עובדיה ויזל סנקרי
שתיים הסכימו. אמרתי ששתיים הסכימו לפעול לפי הנוהל. אלא מה, שהיום השטח שהיה מיועד לקבורת עוברים, אזל. אין שטח כזה. חברת קדישא קהילת ירושלים הסכימה גם לקבור עוברים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה לא מחדלים. זה עיוות בראש.
עובדיה ויזל סנקרי
- - - וכרגע היא מייחדת, היא בונה מתחם מיוחד לקבורת עוברים שלא היה כסוגו בכל הארץ ובכל העולם. זה מבנה מיוחד, תאים תאים. בנויים תאים לקבורת עוברים באופן מובחן ומופרד, אפשר לזהות קבורה, בכל תא אפשר לזהות את מקום קבורתו של העובר.
מיטב טסלר שימל
אבל הם עדיין לא מאפשרים להורים להיות נוכחים בעת הקבורה.
עובדיה ויזל סנקרי
נכון. אבל כפי ששמענו בתחילת הדיון, קרוב ל-90% מההורים לא דורשים - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה לא מעניין. גם אתה אומר נכון בכזה שוויון נפש, כאילו "בסדר לא משנה, אנחנו ממשיכים האלה". זה לא מעניין. אימא אחת שתרצה להיות שם, אבא אחד שירצה להיות שם.
עובדיה ויזל סנקרי
אני חוזר על הדברים. למה לא מאפשרים? כי ההלכה, המנהגים עד היום, המשפחות לא היו משתתפות בקבורת עוברים. דין של עובר, של נפל, יש לו דינים, מנהגים אחרים מאשר אדם מבוגר.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
יש לי רק שאלה אינפורמטיבית עכשיו, לא בציניות. ההלכה שלי ושלך לא אותה הלכה?
עובדיה ויזל סנקרי
אותה הלכה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אותה הלכה, נכון?
עובדיה ויזל סנקרי
שולחן ערוך אחד.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז למה אצל חלק כן מותר ואצל חלק אסור?
יעל ויטנברג
זה מנהג שהם החילו.
רות אופק
אני חייבת לשאול פה, אני התחננתי שיתנו לי להגיע להלוויה של התינוקת שלי ובגלל ההלכות האלה שלכם אני לא יכולתי ללוות אותה בדרכה האחרונה. הייתי צריכה לריב עם בית החולים ועם חברת קדישא ורק בזכות עמותת עתים גליתי שנה אחרי שילדתי איפה היא קבורה. בשם ההלכות האלה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני חושבת שאני מייצגת אתכן נאמנה, אז לא צריך שתתפרצו כל רגע כי אנחנו עוד צריכים - - -
עובדיה ויזל סנקרי
אותן חברות קדישא שואלות אותנו מתוך מה אתה מחייב אותי לשנות מנהג שנהגתי פה לפני שקמה עוד המדינה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אתה תעשה מה שאתה רוצה, אבל האימא הזאת תעשה מה שהיא רוצה והאימא האחרת תעשה מה שהיא רוצה. כמו שאני לא עושה את כל מה שאתה עושה בשבת מהתחלה ועד הסוף - - -
עובדיה ויזל סנקרי
כפי שאתם דיברתם על כפיה דתית, שיש משהו שנקרא כפיה דתית, גם פה בעיניים של אותן חברות קדישא, זה כפיה חילונית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, אתה לא הבנת. אתה לא הבנת. אני רוצה לומר לך משהו. ואגב, אם מישהו המציא את העניין של כפיה חילונית, הנה, זו אני שאני הרבה פעמים אומרת כמו שאני לא רוצה שיכפו עלי אני לא אכפה עליכם. אתה תעשה מה שאתה רוצה אבל היא תעשה מה שהיא רוצה. האדמה של ירושלים היא לא רק שלכם. היא לא רק שלכם. היא גם שלנו. אז כמו שאני לא נכנסת אליך הביתה ואתה לא נכנס אלי הביתה אתה לא תתערב באיך המשפחות יקברו את העוברים שלהן ואנחנו יודעים שהרבה פעמים, חבר הכנסת מקלב, אני שמחה שהגעת, מדובר בלידות שקטות בחודש תשיעי, זאת אומרת באותה מידה הוא יכול לצאת נושם וחי פשוט איך היא אמרה "הוא יצא ישן" - - -
מיטב טסלר שימל
עד גיל 30 יום. שגם אם התינוק חי ונושם 30 יום הוא עדיין באותו גדר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
חודש שביעי זה לא, גם יכול לצאת חי.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
נכון, אבל בדיוק אתה רק מחזק את מה שאני אומרת. שכל אחד יעשה, יקיים את ההלכה שלו ואת המנהגים שלו כפי שנכון לו. כמו שבפסח יש מי שאוכל קטניות ויש מי שלא, ולפעמים גם יש זוג שחי באותו בית וחלק הם ככה וחלק ככה, גם כל אחד יקבור את העוברים שלו כפי שנכון לו. מי שרוצה ללוות ילווה ומי שלא, לגיטימי שאתם לא תלוו. ואגב, גבר שיבוא עם אישה זה כן, פתאום כן אפשר שגבר ואישה ילכו ביחד בבית קברות לבד, נכון? אבל שהאימא, סיפרה פה אימא, חבר הכנסת מקלב, שלפני תשע שנים כבר היא ילדה לידה שקטה, רק לפני שנתיים הואילו בטובם להגיד לה איפה הוא קבור. היא לא יכולה לעלות לקבר כי היא תטמא אותו. אז עולה איתה גבר. אמיתי, זה מוקלט.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה שהיא אמרה יכול להיות, אבל אני לא מאמין שמישהו אמר לה את זה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
עובדה. היא לא יכולה היום גם כשאנחנו מדברים לעלות לקבר בלי שמלווה אותה גבר. גבר מחברת קדישא, לא תגיד בעלה או איש משפחה.
עובדיה ויזל סנקרי
בית העלמין פתוח כל הזמן, כל אחד יכול - - - אני לא שמעתי דבר כזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הבטן שלי מתהפכת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו חיים - - - אבל באמת אני לא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
יש פה אישה חרדית שמספרת. היא משקרת?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני לא אמרתי שהיא משקרת, אבל אפשר לבדוק את זה. יש דבר כזה? ראית פעם, שמעת פעם - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חברים, אני מבקשת, אני מבינה אתכם לגמרי, גם הבטן שלי מתהפכת, אני מודה. אבל בואו רגע. חבר הכנסת מקלב, ישבה פה ודיברה בכאב אישה חרדית, היא בטח לא תספר לנו איזה שהוא סיפור ואתם יודעים מה, אתם מוזמנים לבדוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נצא עכשיו להר המנוחות נראה נשים לבד, אף אחד לא מונע מהן לאן להגיע ואם לבד או לא או בלי ליווי, אין דבר כזה. אף אחד לא בודק ואף אחד לא מעכב ואף אחד לא מנחה דבר כזה. אני לא יודע מה הטעות ש- - -
קריאה
חלקות העוברים נעולות וסגורות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חלקות העוברים סגורות משרד הדתות וחברת קדישא?
אורית מסמי
חלקות העוברים לא נעולות.
עובדיה ויזל סנקרי
היא אומרת שלא, אין דבר כזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין דבר כזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
גם לא בירושלים?
אורית מסמי
לא לערבב בין נפלים לעוברים. נפלים זה הריון עד שבוע 20 - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו מדברים על לידות שקטות, זה מעל.
אורית מסמי
הן לא נעולות. לא נעולות.
שרון מזרחי
החלקה בחולון היא חלקת עוברים, הילדות שלי קבורות שם, יש שם תינוקות שקבורים שנולדו ונקברו אחרי 30 יום. כי הם מוגדרים נפלים והחלקה הזאת מגודרת.
אורית מסמי
החלק העליון של החלקה. אבל החלק הקדמי של החלקה פתוח.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
איזו סיבה יש לה לשקר?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מציע, יש פה נציגי חברות קדישא?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן. הגברת הנכבדה.
אורית מסמי
אני פשוט - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
היא אומרת שהחלקות סגורות. את לא מקשיבה לה. החלקות סגורות.
אורית מסמי
החלק העליון של החלקה סגור אבל - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, אז היא אומרת שהבנות שלה קבורות שם.
שרון מזרחי
- - - הפרגולה והקישוטים - - - אני יודעת איפה הם נמצאים אבל החלקה בה הילדים קבורים סגורה בשער ואתם לא נותנים.
אורית מסמי
זה החלק העליון של החלקה.
שרון מזרחי
וכשהגענו בטעות ככה באיזה שהוא יום בצהריים ונכנסנו לתוך החלקה ראינו גם שהתינוקות - - -
אורית מסמי
זה החלק העליון של החלקה.
שרון מזרחי
הם נקברים בבור, בתוך קופסאות ואדניות אחד על השני ואחד מתחת לשני, והכל שקרים.
אורית מסמי
מה זאת אומרת, את רוצה שיקברו אותם לא בתוך אדנית, לא בתוך קופסה?
שרון מזרחי
את מחזיקה את הנוהל, את נראית אינטליגנטית ואת יודעת לקרוא את ההבדל בין מה שצולם שם לבין מה שצריך לקרות, כל אחד רואה וכל אחד יודע. גם עכשיו את מציגה את הדברים בצורה כל כך מעוותת - - -
אורית מסמי
את אומרת שהם קבורים בתוך אדניות.
שרון מזרחי
החלק העליון של החלקה נעול אבל התחתון פתוח. איזה חלק תחתון? מדובר בחלקה שהיא בגובה של קומה שהכניסה אליה היא מהחלק העליון ויש שם שער ואם לא פותחים את השער אז לא יכולים להיכנס לחלקה. זה שאפשר לטייל מתחת לחלקה ולראות - - -
אורית מסמי
זה לא מתחת.
שרון מזרחי
קיר זיכרון שאנחנו יזמנו את ההקמה שלו, פרגולה וחלקת התייחדות שאנחנו יזמנו את ההקמה שלהם, אמת, יש שם את המקומות האלה, אבל הם לא חלקות הקבורה. חלקת הקבורה סגורה בשער במקרה הטוב. במקרה הרע לא מספרים לאנשים איפה היא. אתם יכולים להגיד "מי אמר שהאישה הזאת לא יכולה להיכנס לחלקה" אבל זה עיוות של המציאות. לא מספרים לה איפה הוא קבור אז היא לא יכולה ללכת לשם לבד. הוא ייקח אותה לחלקה של הבן שלה רק אם הוא ילווה אותה לשם. הוא לא ימסור לה מידע. הוא לא יגיד לה "תשמעי, זאת הנקודה".
לאה פדידה (המחנה הציוני)
כן אבל בפעם הבאה היא כבר יודעת איפה הקבר.
שרון מזרחי
כן והיא לא יכולה להגיע לשם כי זה או נעול או מגודר, אין לשם גישה חופשית. נקודה.
עובדיה ויזל סנקרי
למה זה נעול.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
למה, עובר בן תשעה חודשים זה לא אדם לכל דבר?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי. אני נתתי לזה בכוונה להתנהל, זה לא שנרדמתי בשמירה, כדי שתבינו את הפער בין הפסטורליות של כל מה שאנחנו התקדמנו לבין העיוותים שנמצאים בשנת 2018. אנחנו לא ב-1970 והמדינה בהקמה, אנחנו בשנת 2018. אז אני מבקשת ממשרד הדתות, עלו פה טענות קשות, קשות מאוד. אני מבקשת לבדוק אותן. גם את מה שנאמר כאן לגבי החלקות הסגורות, ולהוציא הנחיה אם צריך. אני רוצה לראות את ההנחיה הזאת שיוצאת החוצה לכל בתי הקברות - - -
עובדיה ויזל סנקרי
אנחנו נברר וניתן תשובה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי. לוודא שהחלקות האלה לא יהיו סגורות ולכל אחד יש את הזכות להגיע לשם.
עובדיה ויזל סנקרי
אני אברר קודם כל למה זה סגור.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אה, אז אתה כן אומר "זה סגור אני אברר למה זה סגור".
עובדיה ויזל סנקרי
לפני שנוציא הנחיה למה זה סגור, יש זכות טיעון מה שנקרא. צריכים לברר איתם, עם החברה קדישא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא לא, לאף אחד. אתה מתבלבל. לאף אחד - - -
שרון מזרחי
אני יכולה לומר מה נאמר לי.
עובדיה ויזל סנקרי
מה נאמר לך?
שרון מזרחי
נאמר לי - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
סליחה, אני יכולה לדבר גבירתי? לאף אחד, גם לא לך, אין זכות על מה שאני מוציאה מהגוף שלי. שלי. מה זה יש זכות טיעון? אתה לפני רגע אומר "לא יכול להיות, על מה הן מדברות, איך אנחנו נאמין לכל הסיפורים" ומצד שני אתה אומר "לא, אני לא אוציא הנחיה שזה יהיה פתוח אני קודם כל אבדוק מה הטיעון".
עובדיה ויזל סנקרי
אז למה את צריכה אותי? למה גבירתי צריכה אותי, שגבירתי תוציא הנחיה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני אוציא הנחיה עם כל הכבוד לי ולצערי הרב אין לי את כל הסמכויות שיש לך כי מזמן הייתי עושה שם סדר. אנחנו נוציא אליכם דרישה מפורשת כמובן, למשרד הדתות, ואנחנו נוציא דרישה מפורשת כמובן לחברת קדישא, אבל בסוף אתם האנשים בעלי הסמכות. אתה הרשות המבצעת, אתה זוכר? אנחנו עכשיו בשיח של פסקת ההתגברות וכל הנושא של הפרדה בין רשויות. אני מחוקקת. אני מפקחת. אתה המבצע. אתה תוציא את ההנחיה למי שצריך. ואתה תוודא שלא רק הנוהל יצא אלא גם שהנוהל הזה מקויים.
עובדיה ויזל סנקרי
גבירתי, לפני שאני מוציא הנחיה כרשות מבצעת - - - מחובתי לתת זכות טיעון, לברר את הדברים מול החברה קדישא למה החברה סגורה. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדבר הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אוקיי אני אלך איתך. 100%. תבדוק ברשותך אדוני, מהי זכות הטיעון שלהם ולמה הם סוגרים את זה ותסביר להם אחר כך, אחרי שהם טוענים, שהם צריכים לפתוח את החלקה הזאת כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע לעוברים שלהם. חבר הכנסת מקלב בבקשה. כמה חבל לי שלא היית פה מתחילת הדיון, באמת, יכולת להיות לעזר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הייתה הצעת חוק שלנו בוועדת כספים, אז לא יכולתי. כרגיל באמת הייתי מגיע לדיון לא בגלל שידעתי על מה אמור להיות הדיון, הכותרת לא הנחתה אותי, לא חשפה לפני שזה יהיה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, זה לא רק החברה קדישא, אנחנו הגענו אליהם פשוט עכשיו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
באמת הייתה כותרת שלא ידעתי על מה אתם מדברים ואני מניח שחלק מהדיון גם היה על העניין הזה. אין לי ספק, קודם כל זה וודאי דיון רגשי מאוד וכשבאים ומספרים כל אחד בעיני רוחו וודאי שזה כואב מאוד וכולנו משתתפים בכאב ובצער שיש לאותן אימהות ומשפחות בכל ההתנהלות לגבי הקבר של לידה שקטה, לא קוראים לזה נפל, נכון?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, זה לידה שקטה. חלקם תינוקות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לידה שקטה. בהגדרה מה זה נפל - - - בשביל ההגדרה ההלכתית, יכול להיות שאנשים היום מדברים, אפשר להגדיר כל דבר בניסוח שלו, הדבר גמיש ואפשר איך שלא יהיה להגדיר אותו. אבל בעניין הזה אין לי ספק שחלק גדול מהדברים זה אי הבנות כמו הדוגמה שאני הצלחתי להבין, הדוגמה שאישה לא יכולה ללכת לבד והיא צריכה ליווי של חברת קדישא, הייתי מציע לבדוק מאוד טוב את העובד הזה, עוד דברים מה הסיבות שהוא רצה להתלוות. אני לא שמעתי עד היום הנחיה כזאת, זה גם לא מתאים למציאות של היום. אנחנו יודעים, אפשר עכשיו כרגע לצאת ולראות, אף אחד לא שומר ואף אחד לא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת מקלב, היא אומרת - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל יכול להיות - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
וגם הוא לא מכחיש, האיש של משרד הדתות.
עובדיה ויזל סנקרי
אני לא יודע את העובדות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מכיר מקומות אחרים, אני מכיר חלקת נפלים, חופשי להגיע למקומות - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הוא אומר שזה גם פתוח וחברת קדישא אומרת חד משמעית שחלקת נפלים היא סגורה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע מי כאן איש הלכה שאומר כן לפי הלכה או לא לפי הלכה. חברת קדישא זה לפי בחירה. אפשר לבחור. אדם שבוחר לו את חברת קדישא הזו והזו, הוא מתאים את עצמו למנהגים ולנהלים של אותה חברה קדישא. לא מוצא חן בעיניו, היום יש כל, אפשר שחברות קדישא שבכלל עושות את כל תהליך הקבורה ללא טקס דתי בכלל. אבל כמו שמי שבא לחברה קדישא ורוצה להיקבר ולהתקשר עם אותה חברה קדישא, הוא מתאים את עצמו לנהלים ולמנהגים של אותה חברה קדישא, אז כמו לגבי הטקס הדתי, אותו דבר לגבי גם דברים אחרים. אני אגיד מילה אחת לגבי הנתונים, אבל אם אדם לא מוצא חן בעיניו החברה קדישא הזו, לא הנהלים ולא ההנחיות שלהם ולא המנהגים שלהם הוא יכול לבחור לו חברה קדישא, יש היום הכל.

יכול להיות שיש חברה קדישא, צריך לקרוא לאותה חברה קדישא שקיבלה רישיון של חברה קדישא ולא מוכנה להתעסק עם נפלים מפני שזה לא מספיק רווחי, אז בואו נביא אותם ונשאל אותם. צריכים לשאול אותם "למה אתם לא עושים את זה, למה רק מה שרווחי".
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לחברת קדישא יש זכות להחליט את מי היא קוברת ואת מי לא?
אורית מסמי
כן. בירושלים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא, אין לה זכות.
אורית מסמי
בירושלים. רק בירושלים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז מה אתם עושים עם זה? הוא גם דיבר ואת - - -
אורית מסמי
אני יכולה לשנות מציאות? זה בירושלים ככה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז צריך באמת לחייב גם מנוחה נכונה, חברה קדישא, חברה שמתעסקת בקבורה ללא טקס דתי, למה היא לא רוצה לקבור נפלים, כי זה לא מספיק רווחי ולא מקבלים על זה כסף? אז נביא אותה לשולחן ונכריח אותה שמי שרוצה שיוכל לעשות דרכה ואז לא יבואו בטענות לחברה קדישא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת מקלב, אומרת לי פה חברת קדישא "אני לא יכולה לחייב אותם" אנחנו יכולים לחייב אותם? אתה כמי שמייצג שם, אנחנו יכולים להוציא איזו שהיא הנחיה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין חובה לחברה קדישא בכלל להתקשר עם מישהו. היא רוצה, עושה את זה. יש חברה קדישא אחת שהיא כללית, שמי שלא - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ממש לא, הם מדברים פה - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רוצה את החברה קדישא הכורדית בהר במנוחות, או חברה קדישא של הפרושים, אז אני מתקשרת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אומר פה משרד הדתות שיש בסך הכל שתי חברות קדישא, אתה מבין, הם גם עושים חסד לעצמן, שמסכימות בכל לקבור את העוברים והם מסכימים גם לנוהל, שההורים יגיעו והכל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כל הטענות כאן רק על ירושלים?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן.
אורית מסמי
זה רק ירושלים מה שאתם אומרים. הטענה הזאת לגבי ירושלים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז צריך לבדוק. אפשר להביא את החברה קדישא ירושלים, אפשר לעשות עוד דיון. אני בטוח שיש תשובות בעניין הזה, אף אחד לא רוצה לפגוע. אני חושב שבשנים האחרונות עוד יותר יש יחס מאוד מאוד מיוחד גם לקבורה שקטה וגם לקבורה רגילה. אני חושב שמי שיודע מה שקורה היום בחברות קדישא, היה שם תהליך מאוד מאוד ברור של לבוא לקראת המשפחות, אני חושב שמציינים אותם לטובה בעניין הזה. עכשיו יש גם מנהג הוא, שגם הנחיה שבלידות שקטות כדי להקל על המשפחה בעתיד, ההנחיה היא, יש רבנים שבאים ואומרים "איך אני צריך לנהוג בלידה שקטה, להיות בלוויה לא להיות בלוויה" יש הרבה רבנים או אנשי הלכה או אנשים שמייעצים לאנשים ששואלים אותם, "כדאי במקרה הזה לא להיות, לתת לחברה קדישא לקבור, אל תשתתף בלוויה" זו הנחיה שאני קיבלתי באופן אישי גם על לידה שקטה, וכך עשינו ואני לא יודע בעניין הזה, גם שהוא חי שעות או יממה. כך עשינו ואני חושב שההנחיה נכונה מבחינה רגשית. במקום היה יותר קל להתגבר על המקרה הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כל אחד זה אישי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מי שחושב אחרת, יש גמישות בעניין הזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז זהו, חבר הכנסת מקלב, אין גמישות. בירושלים אין גמישות. זה מה שאני מנסה להגיד לך. עכשיו השאלה איך אתה מתגייס ועוזר לנו בסיפור הזה של לפתוח קצת, קצת, את הראש ואת הנפש של מי שמטפל בזה שם ולאפשר לאנשים השונים - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז מי שלא רוצה את החברה קדישא הזו יכול ללכת לחברה קדישא הכללית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אין לו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש חברה קדישא כללית.
יעל ויטנברג
מה שקרה לי, הייתי צריכה מחוץ לירושלים. אבל אני רוצה בירושלים. זה בדיוק מה שקרה. אני עברתי שתי לידות שקטות. אני באה מבית חרדי, אני מכירה את הכל, זה לא הלכה, זה נוהג, הכל בסדר. אבל אני מכבדת לגמרי, אבל בסוף מה שקרה אמרו לי "אוקיי, תצאי מירושלים" אבל אני רוצה ליד הילדים שלי. זה ילדים שאני הוצאתי מתוכו. ילד שלם בגופו, בהכל, רק ללא נשמה. אני לא אמורה להתפשר לקחת אותו רחוק ממני. למרות כל מה שעברתי. זה בדיוק מה שקורה בירושלים, ספציפית לירושלים, אני לא מדברת על שאר האזורים. אמרו לי "אין בעיה" אני הייתי צריכה להתקשר לבית החולים לא להוציא אותו מהמקרר עד שאנחנו לא מגיעים להסדרה. זה מה שקרה. התקשרתי לשערי צדק, כי הם לא הסכימו לקחת לי אותה כי פניתי לעתים. עד שלא הרמתי טלפון לבית החולים ואמרתי להם על גבול האזהרה שהם לא מוציאים לי אותו מהמקרר, אם לא אני באה ויושבת מחוץ למקרר. למה אני פחות מ-24 שעות אחרי לידה צריכה להתעסק עם זה? עם בירוקרטיה לא ברורה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת מקלב, בוא, אנחנו נשב ונחשוב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
העניין הזה אישי, קשה לענות, אבל אין ספק - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו מפעילים את הקסם שלנו על מה שקורה בירושלים, היא לא רק עיר לחרדים ולא רק למנהג אחד והלכה אחת, יש בה הרבה צבעים וגוונים שאני לא מדברת על דתות ולאומים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מי שמגיע מהעולים החרדי יודע שמנהג במיוחד בנושא קבורה נתפס - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הוא אישי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא אישי, אבל החברה קדישא היא אימצה לעצמה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, אישי. יש בתוך היהדות את מה שכולנו מחויבים - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
חברה קדישא אימצה לעצמה, מנהג כשזה חלק מהלכה במיוחד בדיני קבורה, זה מה שננהג, וככה הנוהל.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז מה, אז בירושלים יש מנהג אחד ובמקומות אחרים יש מנהגים אחרים? מה, אתה מדיר אותי?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מאוד רוצה קבורת שדה וזה מנהג אבות אבותיי, וגם הלכה, זה לא רק מנהג. קבורת שדה. ולא מאפשרים לי את זה בירושלים. לא מאפשרים את זה. אני צריך ללכת לא עד בית שמש, הרבה יותר רחוק.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אבל חבר הכנסת מקלב - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני אומר שבאותה מידה יהיה אכפת מה שלנו אכפת, מה שאני פועל ואף אחד לא עוזר לי שבאוניברסיטאות יש חלקי גופות, יש ילדים שנולדו בלידות שקטות או בחלקים, נפלים, ואף אחד לא עושה בזה שום דבר ולא קוברים אותם, הם נמצאים בתוך צנצנות, למה לא אכפת לנו הדברים האלה?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אכפת לנו מאוד.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז בואו נקיים על זה דיון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אכפת לנו מאוד, בזה התחלנו את הדיון אגב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בואו נקיים דיון על עוברים שנמצאים בתוך צנצנות ולא מגיעים לקבורת ישראל ושאין אימא שאכפת לה?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
חבר הכנסת מקלב, אתה צודק. בזה התחלנו את הדיון. אנחנו די סוגרים עם חברה קדישא, תיכף נדבר על הליווי הרגשי שגם כן מאוד מאוד חשוב כאן. אבל אני אומרת לך, אין דין אחד לירושלים ודין אחר לזה. כולנו יהודים.
עובדיה ויזל סנקרי
- - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, אז ירושלים תלמד להתגמש ואם מישהו צריך לכפות על ירושלים זה אתם ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה אל תהיו שם. תפנו למישהו אחר שיעשה את העבודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה לא בגלל שזה מנהג ירושלים. אני לא חושב שיש כאן הסבר נכון.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן. הוא הסביר בעצמו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בירושלים יש כמה חברות קדישא בשונה מתל אביב שיש חברה קדישא אחת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הסביר האדון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בתל אביב יש חברה קדישא אחת, בירושלים יש הרבה חברות קדישא. זה בנוי ככה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הסביר האדון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
חולון יש חברה קדישא אחת, בתל אביב יש חברה קדישא אחת, חיפה יש חברה קדישא אחת.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
והם לא עושים צרות כמו כל חברות הקדישא בירושלים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בירושלים זה לפי בחירה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
טוב. במשפט סיכום כי את הדרישות שלנו נוציא בצורה מאוד ברורה.
עובדיה ויזל סנקרי
משרד הדתות אינו אחראי על ענייני הלכה. יש גוף אחד בארץ במדינת ישראל שהוא זה שמכריע בשאלות הלכתיות. לגוף הזה קוראים מועצת הרבנות הראשית. בגיבוש הנוהל הזה שאנחנו גיבשנו אותו, התייעצנו עם הרב יעקב רוג'ה שהוא יו"ר ועדת כבוד המת ברבנות הראשית.
מיטב טסלר שימל
שפסק שאין בעיה שהורים יהיו נוכחים בעת הקבורה.
עובדיה ויזל סנקרי
נכון. משפחה שרוצה. אבל מצד שני זכותה של חברה קדישא לנהוג, להמשיך - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תגיד, אתה שם לב איך השיח בינינו? אתה אומר משהו כדי להצדיק את הטיעון שלך, אומרים לך "היי, אבל הוא אמר ככה" אז אתה אומר "כן, נכון, אבל זכותה של חברה קדישא" בקיצור, תגיד לי, מי קובע פה. מי הריבון פה חוץ מההוא למעלה? מי הריבון פה?
עובדיה ויזל סנקרי
אי אפשר לשנות את המנהגים של חברה קדישא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אז בשביל מה אתה מספר לי עכשיו סיפורים על הרבנות ועל הרב הגדול הזה, את מי הוא מעניין אם אין לו שום סמכות?
עובדיה ויזל סנקרי
יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק הקבורה האזרחית.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
הבנתי אותך.
עובדיה ויזל סנקרי
חוק הקבורה האזרחית שאומר שיש זכות לכל אדם לקבור את הנפטר לפי השקפת עולמו. אז אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אתה אוחז אותו, אתה המצאת לו צדדים נוספים.
עובדיה ויזל סנקרי
להגיד שאני רוצה גם קבורה יהודית אבל כפי שאני רוצה, כפי שאני מפרש את היהדות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
סליחה שאני אומר לך, אתה מעורר אנטגוניזם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנטגוניזם ברמות קשות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה מייצג משפטי. אבל צריך לייצג את זה ציבורית וצריך לדעת איך לייצג את הדברים ואתה צודק בדברים שלך, אבל תלוי איך מציגים את זה, איך מגישים את זה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
מה זה צודק? הוא אומר הרבנות מחליטה, לא, החברה קדישא מחליטה. יש הלכה, מה זה הקשקושים האלה? באמת. בחיים שלי לא שמעתי ערימה של קשקושים פה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה צריך לדעת איך להציג את הדברים. אתה אומר שזכותה של החברה קדישא, זכותה. נכון. ועכשיו באים כאן ואומרים מה זכותם של האזרחים. ויכול להיות שצריך - - - אתה לא יכול להכריח את החברה קדישא, אבל אל תציג את זה כדבר שאתה לא רוצה למצוא פתרון לאנשים. צריך למצוא פתרון לאנשים האלה. יכול להיות כמו שבמקומות אחרים יש פתרון, אם בירושלים יש דרישה כזאת, ואם מוצאים לנכון - - -
עובדיה ויזל סנקרי
יש פתרון. בשבועות הקרובים אמור להיות פתרון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז שהממשלה תמצא לנכון לתת רישיון לעוד חברה קדישא.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני אקבל לפה פתרון? כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, אני אקבל לפה פתרון תוך כמה שבועות כדי שהדברים האלה, שההורים האחרים, ואני מקווה שלא יהיו אחרים, לא יחוו את זה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה לא יכול להכריח את חברה קדישא אבל אתה לא נמצא ב- - -
מיטב טסלר שימל
עשינו כבר 70% מהדרך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה שנכון לתל אביב - - -
מיטב טסלר שימל
המצב הרבה יותר טוב ממה שמצטייר כאן. חברה קדישא ירושלים בנתה מכבד מאוד לקבורת עוברים - - -
עובדיה ויזל סנקרי
שאין כמותו בכל העולם.
מיטב טסלר שימל
שאין כמותו, והמשרד לשירותי דת שוקל אפילו להעתיק אותו בכל הארץ כדי ש, כמו ששרון הציגה היום זה לא מספיק מכובד, אבל - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
יופי. מה קורה עם העניין של ההורים.
מיטב טסלר שימל
הם גם הציעו פתרון - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, תקשיבי, אין לנו זמן לפתוח את הכל מחדש. אני שואלת אותך לגבי ההורים. ההורים יוכלו להגיע?
מיטב טסלר שימל
אני ממקדת. המבנה קיים והוא אכן יותר מכובד. כל מה שנשאר זה לחייב את חברה קדישא לאפשר נוכחות הורים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אבל על זה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם. באמת אני אומרת, אם קוברים אותם בחלקה כזו או חלקה אחרת עם שיש או בלי שיש - - -
מיטב טסלר שימל
זה מאוד משנה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אבל אני מדברת איתך עכשיו על הנוכחות של הורים. על מה דיברנו? ריבונו של עולם? דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ללוות את הילדים שלהם בדרכם האחרונה, דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ולבקר בחלקת הקבר. זה מה שדיברנו, לא דיברתי איתך עכשיו אם הם הכינו חלקה כזאת או אחרת. זה מה שמעניין אותי כרגע. אם פתרתם את הסוגיה האחרת אז גם בכלל אין מה לדון בה.
מיטב טסלר שימל
עד עכשיו לא היה פתרון בכלל בירושלים. יש פתרון לקבורה, אין פתרון לנוכחות הורים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אמרת תוך כמה שבועות? אני מבקשת לקבל לוועדה את הפתרון, את ההחלטה שהורים שירצו יוכלו ללוות את הילדים שלהם. ושאישה שבאה לבקר את החלקה של הילד שלה לא תצטרך שום ליווי, שום שומר סף מחברת קדישא, שהוא לא בעלה גם, משום מה, זה פתוח.
עובדיה ויזל סנקרי
זה גם היום. זה גם היום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אפשר לבדוק את זה. לא ניקח את זה כ- - - שזה באמת קיים. אני חושב שלא קיים. אני בטוח שלא קיים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה קיים. אוקיי. נעמה.
נעמה עמית ויצמן
תודה רבה ליושבת ראש הוועדה וגם תודה רבה ליעל כהן פארן חברת הכנסת ולאה פדידה שזימנו אותי לפה. לפני כמה ימים כתבתי פוסט בפייסבוק שצבר אלפי שיתופים, לייקים ותגובות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בואי נגיע לנושא בבקשה. דיברנו על הפוסט שלך, הוא עלה בתחילת הדיון.
נעמה עמית ויצמן
אז לא הייתי כאן, אני מצטערת שאיחרתי, הגעתי מהצפון במיוחד. מה שכן, רציתי האמת להגיב למשרד הבריאות שכבר יצא, שקצת יש אי הלימה בין מה שהיא מספרת לבין מה שקורה במציאות, שאני כבר שבוע השבתתי את העסק שלי בגלל שאני כל היום מהבוקר עד הערב מקבלת אלפי הודעות של נשים שחושפות את הסיפור האישי שלהן, אם זה בגלוי, הרוב בנסתר, שהן אומרות שזה לא נכון, שהן הגיעו לבתי חולים ואמרו להן שהזמן הוא לא סביר בעליל, מהרגע שהן גילו שהעובר מת עד הרגע שהוציאו להן אותו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
על איזה שבועות אנחנו מדברים? כי לפני שהיית פה היה כאן שיח - - -
נעמה עמית ויצמן
על כל השבועות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, כי אנחנו מדברים רק על לידות שקטות שיש לזה הגדרה מאוד מאוד ברורה, אנחנו לא מדברים על הפלות בין אם יזומות ובין אם אחרות, על השבוע ה-22.
נעמה עמית ויצמן
לא דיברתי על הפלות יזומות, דיברתי על זה שמישהי למשל, שהתראיינה אתמול לגלי צה"ל, מישהי שמת לה העובר בבדיקה שגרתית של אולטרא סאונד - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
באיזה שבוע?
נעמה עמית ויצמן
היא בשבוע ה-23 אני חושבת, ובגלל שהיא לא יכולה להפעיל את הביטוח הפרטי כי אין לה, היא פשוט נאלצה לשאת אותו בערך שבוע, היא כבר התאשפזה אתמול בערב ומחר היא עוברת ניתוח קיסרי כי אסור לה ללדת רגיל. בשבוע הזה יכולים להיווצר לה דימומים והאישה בסכנת חיים. היא הלכה, אבל היא אומרת שתוך 48 שעות מוציאים את העובר, הדבר הזה לא נכון.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה העניין הנפשי שאתם בעצם מתעסקים פה בדיני נפשות לכל דבר ויש כאן אישה מאחורי הדבר הזה שעומדת ועוברת איזה שהוא תהליך נפשי מאוד מאוד קשה, גם היא וגם הבעל שלה, ואין שם אף אחד בבית החולים שמקבל אותה, שמכיל אותה, שמלווה אותה אחרי זה. נשים יכולות להיכנס לדיכאון קליני מהדבר הזה, יש להן איזו שהיא סביבה, הן חוזרות אחרי זה לבית וצריכות לתפקד ולהסביר לילד שלהן למה לאימא הייתה בטן ולמה עכשיו לאימא אין בטן אבל אין תינוק שחוזר הביתה. יש לי בית חולים אחד בארץ שפנה אלי וסיפר לי אתמול בערב שיש להם קבוצות תמיכה שהם כן מתעסקים עם זה וכן נשים מסומנות בבית החולים כדי להיות יותר רגישים, אף בית חולים אחר אין נוהל מסודר בנושא. היום תעלה כתבה בטלוויזיה על הנושא הזה ובתי חולים יצטרכו להגיב לגבי הנושא הזה. אין שום נוהל מוסדר בעניין הזה.

בנוסף לזה גם בלידות שקטות נשים מגיעות לבתי חולים ומספרות לי שהן התאשפזו כשמפריד ביניהן וילון, בין מישהי שילדה תינוק מת לבין מישהי שילדה תינוק חי וזה נראה לי משהו שצריך חד משמעית להפסיק ולעצור אותו, כמו גם האשפוז שהיא צריכה לעבור לידות ולשמוע תינוק צורח בחדר השני והיא בעצמה מוציאה תינוק ויש שקט בחדר. זה בגדול מה שרציתי להגיד. אם אפשר לקדם את זה אני אודה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה נעמה. אני חושבת שעכשיו זה הזמן לפנות אליך כדי שתספרי לנו קצת על ההליך שיש לליווי של אימהות כאלה.
אורית ברשטלינג
אני שומעת את הסיפורים האלה ואני לא יודעת אם מזדהה, אבל אני מאוד מאוד מבינה. אני כן יכולה להגיד שיש מערך סוציאלי בבית חולים, אני יכולה להגיד בוודאות שלא פוגשים את כל הנשים שמגיעות ללידה שקטה, זה מאוד תלוי אם זה בשעות העבודה או בערב או בכוננות. העובדת הסוציאלית, חלק מההנחיות המקצועיות שלנו באמת זה נשים שחוות לידה שקטה, היא צריכה ואמורה להיפגש איתן, שוב, אני יכולה להגיד די בוודאות שזה לא קורה בכל המקרים אבל זה קורה ברובם.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
ומה אתם עושים עם זה שזה לא קורה ב- - - זה נשמע לי כאילו באים למכולת, אם המכולת פתוחה, קונים, ואם לא אז מחכים לפעם הבאה. מה זה, איזו אמירה זאת?
אורית ברשטלינג
אין ספק שהדבר הזה צריך להיות נדון יותר בתוך משרד הבריאות ולהוציא הנחיות ברורות.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
לא, לא נדון. להתחיל לעשות. לעשות. להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.
אורית ברשטלינג
אני יכולה להגיד שאנחנו כותבים עכשיו נוהל יחד עם אגף הרפואה הקהילתית שלמעשה יחייב את העובדת בבית החולים ליצור קשר עם הקהילה ולהעביר את הפרטים של האישה, בהסכמתה כמובן, להמשך טיפול בקהילה כדי שלא תיפלו בין הכיסאות ולא יישאר שום גורם שיטפל בכן אחר כך. קצת לגבי הגורמים בקהילה, אנחנו הרבה פעמים טועים, כי אנחנו הבנו מהאנשים עצמם כשהיינו בצוותי העבודה איתם, יחד עם רות למשל, שכל הנושא של הפניה לבריאות הנפש קצת לוקה בחסר כי הן לא רוצות להיות מתויגות בהקשר הזה, וכן חשבנו - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני לא חושבת גם שהן צריכות להגיע לשם. אני חושבת שהן צריכות - - -
אורית ברשטלינג
נכון. בכל התחום שחשבנו עליו זה כל הנושא של בריאות האישה מול קופות החולים וזה משהו שאנחנו מנסים לבנות איזה שהוא מערך כזה מול הקופות.
נעמה עמית ויצמן
גם קופות החולים לא נתנו להן טפסי 17 כדי לקבל. זו גם בעיה.
אורית ברשטלינג
אז לא, בבריאות האישה זה קצת אחרת מאשר - - -
קריאה
סליחה, זה לא נכון.
קריאה
את לא מדייקת.
אורית ברשטלינג
אוקיי, אבל בגדול אין ספק שגם בקהילה הדברים צריכים להיות מאורגנים ולמצוא איזה שהוא גוף מסוים שכן יטפל בנשים ובייחודיות של מצבן. זהו, יש הרבה, מסכימה עם ניל, הרבה בדק בית לעשות גם בתוך בית החולים וגם ברצף של בין בית החולים לקהילה. לפני יומיים החלטנו שיהיה לנו task force כזה ואנחנו נהדק את הנושא הזה מטעמנו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה רבה. גבירתי וממש במשפט סיכום כי אנחנו כבר אחרי הזמן.
גבי אייזנברג רומנו
אני מנהלת שירות בריאות הנפש של האישה בבית החולים איכילוב. אנחנו נותנים את המענה למעשה ללידות שקטות גם שמתרחשות בבית החולים איכילוב ובארץ כולה למעשה מגיעים אלינו. יש לנו טיפולים פרטניים, אנחנו מטפלים בנשים ובבני זוגן, אנחנו מטפלים באופן פרטני גם בבעלים, אנחנו מטפלים בטיפולים קבוצתיים.

אני חייבת להגיד שאחד הקשיים זה באמת שאין נוהל מוסדר בכל בתי החולים. בבית חולים איכילוב יש קשר הדוק בין השירות הסוציאלי לבין בריאות הנפש של האישה, ברגע שאשה יולדת לידה שקטה הפרטים שלה, אם היא מסכימה, מועברים אלינו, אנחנו יוצרים איתה קשר באופן ישיר, גם בוועדות להפסקת הריון, ואנחנו מזמנים אותה לטיפול.

אני רוצה להעלות קושי מאוד ניכר. המרפאה לבריאות הנפש הממשלתית כיום, לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, עובדת עם טפסי 17 של קופות החולים. לא כל קופות החולים מאפשרות הגעה לנותני שירות חיצוניים שזה אנחנו, נשים שנמצאות במצב מאוד מאוד מוחלש צריכות לרוץ ולהיאבק על הזכות שלהן לקבל טיפול. נשים רוצות להגיע. נשים שלא רוצות להגיע למערכת הציבורית, אין לי שום אמירה כלפיהן, נשים שכן רוצות להגיע ואין פה אישיו של תיוג, לא מקבלות את האפשרות בגלל מימון וזה משהו שחייב להיות מוסדר. אלה נשים שחייבות לקבל טיפול, ושוב, עניין של כוח אדם, אנחנו עושים באמת מעל ומעבר למה שאנחנו יכולים, אנחנו לא צוות גדול אבל אנחנו צוות מאוד מיומן.

אני חושבת שהדבר הנכון הוא להפנות את הנשים האלה לאנשים שזה תחום עיסוקם. יש את המרפאה שלי, יש את מרפאת חווה בתל השומר, יש מרפאה בבאר יעקב, אבל שוב, מספר מאוד מועט של מרפאות שזה תחום עיסוקן. גם אלינו נשים לא מגיעות כי לא נותנים להן להגיע בגלל מימון.
נעמה עמית ויצמן
אני יכולה להוסיף משהו על זה?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן.
נעמה עמית ויצמן
גם מישהי אמרה שהיא גם קיבלה אישור להיכנס לקבוצת התמיכה באחד בתי החולים אבל רק אחרי שהעובר יחזור מנתיחה שאחרי המוות, והדבר השני זה שרוב ה- - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני לא - - - זו ההכרזה של - - -
אורית ברשטלינג
מה פתאום? - - - בכלל - - -
נעמה עמית ויצמן
אני אומרת לך, מישהי אמרה לי את זה.
נעמה עמית ויצמן
אני מלווה אלפי נשים, זה לא קורה דברים כאלה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
סליחה, עם כל הכבוד, ויש - - -תראי, מישהי אמרה, אנחנו יכולים לקחת הרבה דברים בערבון מוגבל אבל כנראה שהדברים בשטח לא מתנהלים כמו שהם צריכים להתנהל וגם אין נוהל בכלל אז אף אחד לא יודע איך זה אמור להתנהל.
נעמה עמית ויצמן
אני לגמרי מסכימה עם זה אבל אני חייבת להגיד שלאורך כל הדיון פה נאמרו דברים שאנחנו כל הזמן עוסקים בנושא הזה, זה תחום עיסוקנו. אנחנו, העמותה, ויצ"ו, אנשים שעוסקים במחקר, אני חייבת להגיד שבאמת אלה הברציות, המקרים הנדירים האלה - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
שאנחנו צריכים למנוע. כי בברציות האלה, אני תיכף הולכת לדבר על שנות השבעים. אני מתביישת שאני צריכה לטפל בזה בשנת 2018.
נעמה עמית ויצמן
את צודקת, אבל הנוהל קודם כל חייב להתייחס לכלל האוכלוסייה שלא מקבל מענה. האוכלוסייה שהיא לא הברציה לא מקבלת מענה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אנחנו נתייחס גם לזה. כתוב. הבנו. הבנתי את הסיפור של הליווי, אין נוהל, וזה בדיוק מה שאמרנו, כל אחד מתנהל איך שהוא רוצה ובגלל זה ה"מישהי אמרה" זה לא צריך להיות משהו שהוא נדיר, מהטעם הפשוט שבכלל אף אחד לא יודע איך זה צריך להיות. אז אין שאלה שצריך לטפל בזה.
נעמה עמית ויצמן
אני חושבת שאנחנו כן יודעים איך זה צריך להיות, זה פשוט לא נעשה. גם אני הייתי חלק - - -
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אין לך שום הנחיות מפורשות, כך שאיש-איש יעשה לפי ראותו.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בבקשה. אביגיל.
אביגיל מילסון דגן
תודה על זכות הדיבור. אני סגנית הפסיכולוג הארצי. ראשית באמת כואב וקשה לשמוע את כל הסיפורים ואין ספק שכל אחת, מה שהיא עוברת, זה לא משנה אם זה 1% או 0 פסיק משהו אחוז, בשבילה זה מה שיש. במובן הזה אני מקבלת ומסכימה שכל אחת צריכה לקבל את הליווי שמתאים לה ואני חושבת שזה מה שאני מקווה שאנחנו נוביל ונצליח לקדם, אני יחסית חדשה במשרד, מהכרויות עם דברים קודמים אני חושבת שאחד הקשיים שאנחנו נצטרך לפתור זה באמת מה שהתרחש מאז הרפורמה בבריאות הנפש, כי אני חושבת שכמו שנאמר פה, זה לא קשור לאבחנה נפשית אלא קשור למצב טראגי, טראומתי של מצוקה שצריך לליווי נפשי, רגשי מהתחלה, מתחילת התהליך שזה גם משהו שיכול אולי לעזור בחלק מהנקודות, הכשלים, כי אם יש שם מישהו מבחוץ והוא התומך הרגשי, הוא יכול לראות דברים ולעזור אולי, לחשוב על פתרונות עם הצוות. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לקדם הנחיות בנושא ולשפר את המצב ושכן לכל מי שבעתיד תעבור, יוכל להיות ליווי מתאים.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
תודה.
נעמה עמית ויצמן
אני יכולה להוסיף משהו?
היו"ר יפעת שאשא ביטון
בבקשה. במשפט.
נעמה עמית ויצמן
במשפט. רוב הנשים שפנו אלי גם אמרו את ההרגשה הדי רווחת ש"אנחנו מרגישות שאנחנו שוות משהו רק כשאנחנו יולדות תינוק חי לבית החולים כי אז בית החולים מקבל איזה שהוא סכום עלינו".
היו"ר יפעת שאשא ביטון
זה נאמר כבר.
אביגיל מילסון דגן
אנחנו לא על זה מדברים עכשיו, אני נורא מקווה שבליווי מתאים ההרגשה לא תהיה כזאת כי הדברים האלה מעורבבים עם הדברים הנפשיים שהאישה ובן זוגה עוברים - - - הליווי יכול לעזור בזה.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
אני ברשותכם מבקשת לסכם את דיון הוועדה. בראשית דבריי אני רוצה לומר, באמת מעבר לזה שהלב שלי כואב והבטן מתכווצת, אני מתביישת. באמת, אני מתביישת שאנחנו כאן בשנת 2018 מנהלים שיח כזה שכל הזמן נדמה לנו שהוא שייך לאי שם לפני כמה עשורים, בראשית דרכה של מדינת ישראל, ואני פה יושבת בשנת 2018 ושומעת את הסיפורים ההזויים האלה, אי אפשר שלא להתבייש.

אני מבקשת ממשרד הבריאות, דורשת אפילו, להוציא באופן מיידי הנחיה לכל בתי החולים שלידה שקטה מטופלת באופן מיידי מרגע שמחליטים עליה, למעט כמובן מקרים רפואיים שדורשים אחרת, אבל יוצאים לדרך ברגע שהוחלט על לידה שקטה.

אני מבקשת שייקבעו סנקציות כלפי בתי חולים שלא מקיימים את הנוהל הזה וכמו כן גם את הנהלים האחרים כפי שהוצגו כאן.

אני מבקשת שהנוהל שדיברתם עליו יופץ, לא בעוד שנתיים. הוא כבר מוכן, אין שום סיבה שהוא לא ייצא הכי קרוב שאפשר. הטופס שדרשנו לשנות כאן, הטופס שיוצא מבית החולים עם שדות נוספים שמתייחסים לחברת הקבורה, למקום הקבורה ולכל הפרטים שיוכלו לסייע להורים לדעת היכן נקבר הוולד המת, גם אם הם לא נוכחים בזמן הקבורה.

להוציא מכתב למשפחות לגבי כל הפרוצדורה שנעשתה, זאת תהיה הבקרה הטובה ביותר שלנו לדעת שהדברים אכן נעשו כפי שהם צריכים להיעשות. לקבוע נוהל לגבי כל הפרוצדורה של נתיחה לאחר המוות מבחינת ההוצאה לנתיחה, הזמן שבעצם מתעכבת הקבורה לאחר מכן, תוך כמה זמן צריך למסור להורים את דו"ח הנתיחה, כל מה שקשור לסוגיה הזאת, שיהיה בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מבקשת שיהיה נוהל וגם תהיה הדרך לאכוף אותו. זאת אומרת לא להסתפק בזה שיורדת הנחיה לבית החולים אלא גם שתהיה לנו דרך לאכוף את זה ולקבוע סנקציות כלפי מי שלא מקיים את זה.

אני מבקשת ממשרד הדתות את כל הנתונים לגבי מה שקורה בירושלים, החלטה ברורה שלכם לגבי החלקות שלא יהיו סגורות, לגבי העניין של ליווי הורים, לאפשר לכל משפחה במדינת ישראל לקיים בתוך המינהג היהודי הגדול את הנוהג האישי שלה, כי אנחנו יודעים שיש הבדלים בין הקבוצות השונות.

אני מבקשת ממשרד הבריאות לחייב מערך של ליווי אישה, שתהיה פרוצדורה ברורה מה הזכאות של אישה, האם צריך לפעול מול קופות החולים בנושא הזה, לעשות גם את העבודה מולם במקרים שצריך טופס 17, שכל אישה תראה עובדת סוציאלית בבית החולים ולא רק אם זה במשמרת של אותה עובדת או לא, שהדברים האלה יהיו מסודרים ומעוגנים וכל בית חולים וכל אישה ידעו בדיוק מה צריך להיות בתוך התהליך הזה. אני מודה לכולכם על הדיון הזה.
קריאה
אפשר להוסיף שגם יינתן מידע לגורמי סיוע בקהילה ושגם להם תהיה אחריות, שיהיה ברור.
היו"ר יפעת שאשא ביטון
כן. בהחלט. שיינתן גם מידע לגורמי הסיוע בקהילה. אני מודה לכולכם על הדיון הלא פשוט הזה ואמהות, לבי לבי אתכן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:41.

קוד המקור של הנתונים