ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 215

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 9:36

היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

יעל גרמן

עליזה לביא

יעל כהן פארן

לאה פדידה

ד"ר סיגל ליברנט-טאוב - מנהלת אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

ד"ר תמר אשכנזי - מנהלת המרכז הארצי להשתלות, משרד הבריאות

אביגיל מילסון דגן - סגנית הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

ניל פרלמן - יועץ לאגף רפואה כללית, משרד הבריאות

טל ניקחו - מנהל תחום מינהל ומשק, אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אורית ברשטלינג - רכזת בקרות בעבודה סוציאלית באשפוז וקהילה, משרד הבריאות

עובדיה ויזל סנקרי - עוזר יועץ משפטי, משרד הדתות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

ורד כרמון - מפקחת ארצית גיל רך עו"ס, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה שור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

הילה אמיגה פריבר - אגף אימהות, המוסד לביטוח לאומי

אירית יונה - אגף אימהות, המוסד לביטוח לאומי

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

גבי אייזנברג רומנו - מנהלת שירות בריאות נפש האישה, בית החולים איכילוב

נורית איתן גוטמן - עו"ס ראשית, קופת חולים כללית

יעל ויטנברג - רכזת ועדים ארצית, קופת חולים מאוחדת

אורית מסמי - פורום חברה קדישא

רות אופק - עו"ד, מנהלת עמותה, עמותת "חיבוק בשקט"

שרון מזרחי - עמותת "חיבוק בשקט", עמותות לזכויות נשים

מיטב טסלר שימל - מנהלת מרכז הסיוע, עמותת עתים

אריאל מואב - רכז מחקר ומדיניות ציבורית, עמותת "עתים"

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, עמותת "עתים"

רעות קלינברגר - עו"ד, המחלקה המשפטית, עמותת "עתים"

עמי נחום ברבר - מנכ"ל, עמותה "עבודת הלב"

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו

שרהלי גלסר - חוקרת בכירה, פסיכולוגית התפתחותית, מכון גרטנר

טלי מרבר - הורה

נעמה רחל שוורץ - הורה

אריאל עופרי - הורה

נעמה עמית ויצמן - הורה

שמרית גיטלין-שקד

תמי ברנע

עופרה ארגס - חבר תרגומים

היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות

בוקר טוב לכולם. אני מבקשת ברשותכם לפתוח את דיון הוועדה בנושא היבטים שונים הקשורים ללידות שקטות. נושא כואב ומאוד מאוד רגיש. לפני שאני פותחת את הדיון אני מבקשת להקריא לפרוטוקול: כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול ושידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו" אני חוזרת על הדברים שוב. הדיון הזה משודר וגם כשהוא לא משודר, יש פה הרבה פעמים אנשים עם טלפונים שמשדרים החוצה אז חשוב לי שכולכם תדעו את זה. חשוב שלא תחשפו שמות כדי שלא לזהות את עצמכם וננסה לעשות את הדברים הכי נכון מהבחינה הזאת.

אני רוצה להקדים ולומר, נחשפתי לנושא של לידות שקטות בעקבות מקרה מאוד מאוד קשה שלא נמצא כאן היום ואנחנו לא נרחיב בו מדי, אבל הוא חשף אותי להרבה מאוד ליקויים בהתנהלות סביב הנושא של לידות שקטות והנושא הוא מאוד מורכב וגדול ואנחנו בחרנו לעסוק בו, מהרגע שבו משפחה יודעת שהיא הולכת לעבור לידה שקטה. זאת אומרת אנחנו לא עוסקים בכל התהליך של ההחלטה לפני כן, אלא ממש מהרגע שבו ברור שהולכת להיות לידה שקטה, מה קורה עם האישה שנושאת ברחמה את העובר, אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים היא נדרשת לחכות, לשאת את העובר עוד כמה ימים אם לא לומר שבועות, בידיעה שהיא הולכת בסופו של דבר ללדת עובר מת. נחשפנו לליקויים בכל התהליך אחר כך של תעודות הפטירה, קבורה, מה קורה אחר כך, שלא לדבר על ניתוחים שנעשים בעוברים שלפעמים אפילו לא ביידוע של המשפחה, בקיצור דברים שנראים קפקאיים לחלוטין ואני מודה שאם אני לא הייתי רואה מסמכים, אני לא באמת הייתי מאמינה שדבר כזה יכול לקרות כאן. זו הסיבה שאנחנו התכנסנו לדיון ואני מקווה שנצליח גם לפתור את הליקויים שקיימים וגם להבטיח שלפחות מן המקצת שאני שמעתי, לא יחזור על עצמו בעתיד.

נמצאות איתנו חברות הכנסת יעל פארן וחברת הכנסת לאה פדידה. אתן רוצות לומר כמה דרבים בפתיחה או במהלך הדיון?

איך שאת רוצה.

אז בבקשה אם אתן רוצות כמה מילות פתיחה.

קודם כל גבירתי יושבת הראש, אני מודה לך שעשית את זה במהירות רבה לאחר שבאמת נחשפנו וגם תודה לנשים היקרות שהעלו את זה, את המועדות. לצערי הרב ליוויתי אישה כזו שבחודש תשיעי הסתבך משהו והעובר מת בבטנה, והיינו צריכים להמתין ולחכות, זה דבר מזעזע. אנחנו כנשים מסוגלות לשאת את הכל, גם אם זה שמירת הריון וגם אם כל מה שידרשו מאתנו למען הילד או למען הילדה הבאים אלינו באהבה, אבל כשנגזר הגורל והוולד, הוחלט שזו לידה שקטה, מתפקידנו לעזור לאותה אישה. לא יכול שנדון אותה להיות בית קברות מהלך ולא יכול להיות שהסבל הגדול והכבד והכואב שהיא עוברת, אני לא רוצה לחשוב אפילו מה עובר לה בראש, והיא צריכה להישאר לילות וימים ולחשוב על המצב ועל הסיטואציה, במקום שברגע הזה נעמוד לצידה ואת כל מה שהיא צריכה ואת כל מה שהיא רוצה על מנת לעבור גם את הכאב הפיזי וגם את הכאב הרגשי, שאני לא יודעת כמה זמן צריך לעשות את זה.

דבר נוסף גבירתי יושבת הראש, גם לאחר שכבר מסכימים ומוכנים, יש פער בין איך מתייחסים לזוג שעבר לידה כזאת, ולא נשכח שיש גם את בן הזוג, והם לא מקבלים, על פי כל מה שקראתי, את זמן ההסתגלות, כמו שבוע של חופשה וכמו של זמן הסתגלות שהם יוכלו להיות ביחד. חבר'ה, זו לידה לכל דבר. אישה שעוברת בחודש תשיעי וחווה את ההתכווצויות וחווה את החוויה של חדר לידה אבל חוזרת בידיים ריקות הביתה, אין אפילו מילים לתאר את הכאב.

לכן אני מבקשת מאוד שמשרד הבריאות ותובילי את זה כמה שיותר מהר, יתנו להם גם את התנאים המתאימים ויתאימו את זה כי זה התפקיד שלנו כמחוקקים וכמחוקקות. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת לאה פדידה. אני רק אומר למען ההגינות, הדיון הזה נקבע כבר במושב הקודם וכפי שאמרתי, לקח לי זמן להבין או לוודא שהדברים שאנחנו הולכים לדבר עליהם באמת קורים במציאות, מה שמוכיח כמה באמת קשה לתפוס את הסיטואציה הזאת. בבקשה חברת הכנסת יעל פארן.

תודה רבה. בוקר טוב. גם אני מודה לך מאוד על קיום הדיון החשוב הזה ואני גם מודה לכל הנשים האמיצות והיקרות שהעלו את הנושא באמת בצורה שאני כמעט לא נחשפתי לנושא עד הפוסט המאוד דרמטי של נעמה עמית שגם אמורה להגיע לכאן, אני מברכת אותה ואת כל הנשים האמיצות שגם הגיבו שם.

אתם יודעים משהו, כאשה שילדה שלוש פעמים תודה לאל לידות בריאות, הריונות תקינים, אי אפשר לדמיין דבר כזה אבל אני רק מדמיינת אם הייתה סיטואציה כזאת, איזה אבל נוראי, איזה כאב ועוד להוסיף לזה את הכאב שהמערכת מוסיפה, זה פשוט איום ונורא. זה בלתי נתפס בכלל. אני קראתי את הסיפורים. לא ייאמן שבמדינת ישראל, שאת יודעת, בתי חולים רודפים אחרי יולדות כי הם מקבלים עליהן סכום נאה ממשרד הבריאות על כל לידה, בית החולים רודף ונותן תנאים מדהימים ליולדות כדי שיבואו אליו, אבל כשאישה שהיא בהריון ונזקקת להוצאת העובר הלא חי מהרחם, אז לכי תחפשי בית חולים, "אין לנו מקום בשבילך עכשיו. אין שם תינוק חי, זהו, נגמר הסיפור, את לא מעניינת אותנו" זה בלתי נתפס פשוט.

ממה שאני מבינה, פשוט אין שום פרוטוקול, אין הסדרה של הנושא, אין משהו שמערכת הבריאות אומרת "כך צריך לעשות". יש בתי חולים שהם יותר מתחשבים ויש בתי חולים שפחות, וזה באנדר סטייטמנט. אין מה לומר, גם אם יתווכחו, אני לא רופאה, אבל לי נראה שלא יכול להיות שאין שום סיכום רפואי ולהסתובב עם עובר מת בבטן חודש, אבל גם אם יתווכחו איתי על זה, התחושה של האישה, הבריאות הנפשית שלה, זה צריך לעמוד בפני המערכת ונראה שהמערכת קצת נאטמה וקצת שכחה את תפקידה לטפל בכל האנשים והנשים בכל מצב שהן נמצאות בו.

לכן אני אומרת מכאן, אני גם פניתי כבר בשבוע שעבר לסגן שר הבריאות ליצמן, עדיין לא קיבלתי כל מענה, אבל מתגובה שקיבלו אמצעי התקשורת במהלך הימים האחרונים, אני מבינה שמשרד הבריאות – ואני מקווה שיש כאן נציגים שלו – בכלל לא מכיר בסיטואציה, בתופעה הנרחבת שמדובר בה, בכך שיש חוסר התייחסות של בתי החולים שאומרים ליולדות, לנשים בהריון "לכו תמצאו לכן בית חולים שינתח אתכם" זו בכלל סיטואציה שכנראה לא מוכרת במשרד הבריאות והגיע הזמן שזה ייכלל, ואני קוראת מכאן שבאמת הדיון יניע את הגלגלים כדי שנראה שינוי, כי באמת זה לא יכול להמשך כמו שזה.

אז באמת גם אני לרשות כל מי שנמצאת כאן. אני אמנם לא חברה בוועדה אבל גם ברשותך חברתי יושבת ראש הוועדה, כדי לקדם את הנושא הזה שהוא מאוד מאוד חשוב באמת לכל אישה בישראל. תודה רבה.

תודה רבה חברת הכנסת פארן. אני רק אומר שיש לפניי כאן תשובה של משרד הבריאות ממרץ 2017 בעקבות פניה של חברת הכנסת יעל גרמן בשאילתה לשר. בה נכתב ש"בכוונת משרד הבריאות לפנות לכל הנהלות השירותים לעבודה סוציאלית בכל בתי החולים על מנת לחדד ולהדגיש את הצורך למתן מענה מיידי תוך גילוי רגישות לנשים במצבים האלה, לפעול מול כל הגורמים המטפלים הרלבנטיים בבית החולים כדי להטמיע את זה" אנחנו יודעים שהסיפור הוא לא רק סוציאלי אם כי הוא מאוד מאוד חשוב, הסיפור הוא גם רפואי ואפשר שתצא הנחיה חד משמעי לטיפול מיידי להוצאת העובר. אנחנו יודעים שאישה שמגיעה עם צירים או במצב חירום של לידה אף אחד לא שולח אותה ואומר לה "תחכי, אין לנו תור עכשיו" וזה צריך להיות באותו נוהל גם לגבי לידות שקטות. אנחנו נתייחס לזה - - -

זו תשובה לא מספקת.

מן הסתם. זה מה שאני אומרת.

אנחנו נפתח עם עמותת "חיבוק שקט" שמלווה והגיעה עם משהו קצת משמח, עם איזו שהיא נקודת אור פה. אתם נפגשים עם המציאות הזאת בעצם באמצעות נשים באופן אינטנסיבי ותדיר, אני אשמח לשמוע מכן עם מה אתן מתמודדות ומה הדברים שלדעתכן צריך לשים כאן על שולחן הוועדה כדי שההתנהלות תהיה קצת יותר טובה ממה שהיא היום.

תודה רבה. אני עורכת דין, אני מנהלת ומייסדת את העמותה. איתי נמצאת שרון מזרחי שותפתי לניהול וייסוד העמותה, אחת מארבע המייסדות. נמצאת איתי פה התינוקת שלי, נגה. נגה היא בעצם ילדת קשת, כפי שרואים על בגד הגוף שלה. אני עברתי שקטה לפני ארבע וחצי שנים. אין ספק שמדובר בחוויה קשה, שוברת, בשנה הראשונה לאחר הלידה אני בקושי תפקדתי, עברתי תקופה קשה מאוד, זה אובדן מאוד קשה וכובד שלצערי הרב בתקופה שאני עברתי אותו, המצב בבתי החולים, בקופות החולים ורשויות התמיכה היה שונה ואני לא כל כך קיבלתי את התמיכה שהייתי זקוקה לה ולכן גם תהליך ההחלמה שלי היה ארוך יותר וקשה יותר, אבל לשמחתי הרבה כן החלמתי מזה והחלטתי לקחת את הכאב הזה לעשייה.

יחד עם שלוש חברות נוספות לדרך הקמנו קבוצת תמיכה בשם "חיבוק בשקט" ולאחר מכן גם עמותה שמטרתה היא גם לקדם את המודעות לנושא הלידות השקטות בציבור וגם לקדם נושאים קשורים, לרבות חקיקה, לרבות נהלים.

היום יש לנו בקבוצה מעל 1,200 נשים שכולן עברו לידה שקטה ואני מקווה לתת להן היום פה. במסגרת הפעילות שלי, הרציתי בפורומים מקצועיים, אני חברה בצוותים מקצועיים ולכן אני מעורה גם בנושא הנהלים וגם בנושא של מה שקורה בשטח בבתי החולים. נחשפתי לפוסט הזה ושמעתי על המקרה, אני חייבת להודות שבאופן אישי לא שמעתי על מקרים רבים שאשה התבקשה להמתין עם העובר ברחמה. בדרך כלל, מאלפי המקרים שאני מכירה, אני יודעת שהן נשלחות ללדת עוד באותו יום. אני יכולה להעיד על עצמי שברגע שגילו שלתינוקת שנשאתי ברחמי אין דופק, נשלחתי ישר ללדת. זה לקח קצת זמן, אבל מיד נכנסתי להליכים של לידה.

מה זאת אומרת "לקח קצת זמן אבל מיד נכנסתי להליכים"?

הזירוז. פשוט לקח זמן לזירוז עם תינוק שהוא לא בחיים, הלידה שלו לוקחת יותר זמן.

אוקיי.

דווקא בגלל הסיפור הזה, אני רוצה כן לבוא ולדבר על הפן הפרקטי. במסגרת הפעילות שלי, במסגרת הצוותים שישבתי בהם, אני יודעת שבמשרד הבריאות התכנסה ועדה רב תחומית, רב מקצועית, בראשותה של פרופסור טל בירון מבית חולים מאיר. הוועדה הזאת כללה רופאים, עובדים סוציאליים, אחיות מבתי החולים ומהקהילה, הם ישבו במשך למעלה משנה וניסחו נוהל שאמור היה להיות מופץ על ידי משרד הבריאות, שמטפל בכלל הנושאים שקשורים בלידה שקטה.

זה לא רק שנה, זה הרבה יותר. אנחנו לפני שנתיים, אחרי שהחוק שהובלתי יושם, דיברנו על זה והדריכה במקום והחזרה אחורה, גבירתי יושבת הראש, הם לא במקום. הרי חוק לידות שקטות שהעברתי ובאמת החזיר את הכבוד האבוד לנשים ושינה פה באופן מהותי את כל הסוגיה, יש פה דריכה במקום ורגרסיה של משרד הבריאות.

אני אתן לך מיד אחריה להתייחס, בשמחה.

רות היא הרוח החיה.

אני גם רוצה להודות לחברת הכנסת עליזה לביא שהיא חברה יקרה שלנו ומסייעת לנו רבות ואני אסירת תודה לה על שהעבירה את חוק הלידות השקטות, שאני לא זכיתי ליהנות ממנו, אבל רבות אחרות כן.

הנוהל הזה בעצם נוסח כבר לפני למעלה משנתיים ומטפל בכל השרשרת הטיפולית, כלומר מהרגע שהאישה מגלה שאין לה דופק או שיש מום שמצריך הפסקת הריון ועד לשחרורה בקהילה. זה אומר שהוא מטפל גם בנושא ההמתנה, שהוא כולל אמירה על כך שמדובר בהמתנה של מספר ימים לכל היותר, גם בנושא של הליווי הרפואי על ידי הצוות הרפואי, על איך מוסרים את הבשורה, על ההליכים בוועדה להפסקת הריון שאני שומעת הרבה תלונות על זה שהם מתארכים או שיש חוסר רגישות לגביהם, על הליווי הרגשי במהלך הלידה, לאחריה וחשוב מאוד גם, על ליווי מקצועי על ידי הקהילה לאחר מכן. כי אישה שמשתחררת מבית החולים חייבת איזה שהוא טיפול. כשאני השתחררתי מבית החולים בכלל לא היה לי מושג שאני יכולה לקבל טיפול רגשי מקופת החולים או שיש מרפאות כלשהן - - -

סליחה. יש פה יותר מדי התרחשות בחדר, אני בקושי שומעת אותה. מעבר לזה, זה לא נעים ולא מכבד.

אז הנוהל הזה, אני רואה בו חשיבות עצומה. אני חושבת שהנוהל הזה יפתור בעיות רבות.

את אומרת שהנוהל הזה יפתור בעיות רבות. אני מבינה ממך שהנוהל הזה עדיין לא מיושם כמו שצריך, אתם לא מרגישים אותו בשטח?

הנוהל הזה נוסח, הוא פשוט תקוע מסיבה שאינה ידועה לי במשרד הבריאות כבר שנתיים. אני רק אוסיף עוד דבר אחד, אני יודעת שבזמן האחרון נתקלתי בלא מעט פניות מבתי חולים שאומרים "אנחנו מקימים ועדה, אנחנו רוצים לנסח נוהל, פרוטוקול, על איך לטפל" אבל בעצם חבל לעשות עבודה כפולה. צריך שיהיה נוהל אחיד ממשרד הבריאות שיופץ לכל בתי החולים לטפל בנושא הזה מא' עד ת', וזה בעצם יחסוך גם כפל עבודה.

אני מבקשת מהוועדה לראות איך אפשר לקדם, אני רואה ששרת הבריאות לשעבר כאן. אני מבקשת לראות איך אפשר לקדם את הנוהל הזה שהוא כבר יעבור. הוא שנתיים עומד ולא מקודם.

תודה רבה לך. חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

תודה גבירתי יושבת הראש, על הדיון המאוד חשוב הזה. האמת שלא פעם בחיים אנחנו יודעות שהרבה לא טופל, כי אנחנו נשים. וגם הנושא הזה של הלידות השקטות, הפער הזה שהיה בין הלידה, ההכרה, ההבנה הביולוגית מה זה לידה שקטה לבין הלידה הבירוקרטית, הפער הזה גרם לכל כך הרבה עוול ועגמת נפש, ואני רואה אותך עכשיו מדברת ואוחזת רות, תינוקת בידיים שלך, והדרך שעברת והמקום שלך בתרומה הציבורית להתעוררות של הנושא, באמת אנחנו עובדות הרבה מאוד שנים ביחד כי הייתה לי באמת הזכות לתקן ולהעביר את החוק החשוב הזה וגבירתי יושבת הראש, אין כמעט שבוע שאנחנו לא מקבלים תודה מזוגות על המקום הזה של קודם כל ההכרה, לחזור הביתה בידיים ריקות, זה מקום עבודה וזה משפחה וזה גם בן הזוג כי אם אין איזו שהיא הכרה ומעטפת, אז "מה את רוצה בכלל? לא ילדת, תעזבי, יאללה, תחזרי לעניינים" גם אם יש הרבה אהבה והבנה, אבל את יודעת, הרבה מאוד זה הדרך של הסטטוס. אז באמת העברנו את זה, והתיקון מתקן את הפער למי שלא כל כך בקיא באמת בין ההגדרה הביולוגית לבין ההגדרה הבירוקרטית וכל יולדת היום שחלילה מאבדת, זוכה למענק, כמובן כמו יולדת, אנחנו מדברים כרגע מהשבוע ה-22, ותיקנו את זה.

אני חייבת לומר לך שלקח הרבה זמן עד שבתי החולים עצמם יישמו, עד שההודעה ירדה לשטח, ראינו פערים בין בתי החולים, דווחנו, סייענו, לקח זמן למערכת להבין את זה. אבל יש הרבה דברים נלווים. יש הרבה מאוד דברים נלווים. זה לא התחיל היום. אם זה הנושא של בן הזוג והמקום של בן הזוג, ויש הרבה מאוד בעיות וליקויים בסוגיה הזאת, למשל המקום של לעבוד, חוסר הלגיטימציה על אבל אם מבקשים במקום העבודה, ועוד ועוד. הנוהל שבאמת דיברנו עליו, שהיה תולדה של מה לא נכנס בחוק, אבל כן דברים שצפו ועלו ודיברנו, אז הנוהל הזה הוא באמת מאוד מאוד יסודי ומקיף, וישבנו בפנל מלומד עם אנשים של משרד הבריאות, גם לפני שבוע נפגשתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ושוחחנו וביקשנו, והדברים עומדים במקום.

באמת נעשתה פה עבודה יסודית בהבנה של המטריה ובכתיבת הדו"ח, גם על המקום של התמיכה הנפשית, התמיכה הסוציאלית, הפסיכולוגית של נשים, המקום של בן הזוג, איפה ניתן לו מענה והנוהל הזה קיים, אני לא מצליחה להבין למה הוא לא מתפרסם. למה. למה אין האחדה בין בתי החולים. למה במקומות שיש הבנה של הצוות הרפואי יש יותר רגישות, ובמקומות שאין, אז זה לא יכול להסתמך על כך.

אני חייבת לומר לך שהצעה נוספת שאני מנסה להוביל זה הליווי ההורי לבדיקות של ילודים. כמו שאת יודעת, הרבה ילודים לא זוכים לליווי, מה שאנחנו כבגירים, אנחנו זכאים לצרף אלינו אם את מלווה את הילד שלך לבדיקה או אם אני את הבן זוג שלי וכולי, ילד שנולד, ההורים שלו לא יכולים ללוות אותו לבדיקות. הם לא יכולים. אני מנסה כבר שנים להעביר את החוק הזה, אני אשמח אם תצטרפי אליי. מה קורה היום? המערכת מתנגדת. למה היא מתנגדת? משום שזה יחייב אותה להגדיל את החדרים של הילודים. זו עיקר ההתנגדות של משרד הבריאות.

זו באמת הסיבה. אגב, זה טוב לדיון הבא שלנו.

אז מה ברירת המחדל? זה שיודעים שבבית החולים הדסה עין כרם, נותנים. אז מי שערה לזה ומכירה, מבקשת ללדת שם. במקומות אחרים, ואני לא אמנה עכשיו – אני אעביר את הרשימה המסודרת ואני אשמח לעזרה – אבל מה שאת רואה כאן גבירתי יושבת הראש, זה דפוס. זה דפוס של זלזול של משרד הבריאות בנשים יולדות. כי את התיקון הזה עשינו, אבל מאז כל כך הרבה דברים שכולנו יודעים ומכירים, ונכנסו לנוהל אחרי עבודה, הנוהל הזה לא מיושם. יש פה דיפרנציאציה גם בנושא של ליווי ילודים, גם בנושא של ההשלכות של הסוגיה המאוד מאוד כואבת הזאת של לידה שקטה, מעבר להכרה שבאמת העברתי בחוק, אבל יש פה דברים שצריך לעשות אותם.

הנוהל קיים, צריך להחיל אותו בצורה שווה על כל בתי החולים. זה לא עניין של תיעדוף כזה או אחר של מנהל בית חולים או של מנהל חדר לידה או וואט אבר, צריך תמיכה נפשית וצריך ליווי פסיכולוגי וסוציאלי וצריך שתהיה הנחיה מסודרת לאחת הסוגיות הכואבות והמדממות, וזה הנושא של קבורה. הנושא של קבורה של הילדים, עוברים, תקנו אותי לגבי ההגדרה. אבל זה אובדן. זה כאב. זו לידה. המקום הזה של הקבורה, שוב אנחנו נתקלים אחרי שכמה שנים אנחנו מטפלים בזה, גם כאן אין האחדה.

זו אחת מהסוגיות שאנחנו עלה.

אנחנו רואים שיש פה שוב דיפרנציאציה בין מקומות מסוימים, גיאוגרפיים, אני אשמח שנתייחס לזה כי יש פה באמת סוגיה - - -

כן כן, זה חלק מהשיח שאנחנו נקיים כאן. אגב, יש נוהל מאוד מאוד ברור, שוב האכיפה שלו היא סלקטיבית.

בדיוק. אז אני אומרת שאם אנחנו נכניס את הנוהל הזה וניישם אותו ונוסיף לנוהל הזה את החובה באפשרות של הצגת קבורה גם ברגעים הקשים האלה, ברגע שיש לך ליווי פסיכולוגי וליווי עוטף, וצריך לקבל החלטות. אנחנו יודעים, זה לא רק במקרה הזה. שלא נדע, בתרומת איברים, שלא נדע באירועים אחרים, המערכת למדה לבוא ולתמוך אבל כאן את רואה זלזול לאורך כל הדרך במקום של נשים יולדות, של אבדן ושל ההתייחסות. זה ילד. זה ילד לכל דבר ועניין. צריך לראות איך עושים את זה כולל הקבורה וכולל הטיפול באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם בעייתיים. אני יכולה להעביר לוועדה - - -

אנחנו נתייחס לזה, חברת הכנסת לביא. זה יעלה, אנחנו נוכל תוך כדי דיון להתייחס לזה.

אוקיי. אני מאוד מודה. תודה.

תודה רבה לך חברת הכנסת לביא. חברת הכנסת יעל גרמן, ואז נפנה לגורמים המקצועיים. בבקשה.

קודם כל אני מודה לך. אני רוצה להעלות נושא שלא קשור ישירות אבל מאוד מאוד מתחבר ללידה השקטה. לידה שקטה זו טרגדיה. את מצפה ללדת תינוק והוא נולד לך מת וזה אבל וזה אבדן וזה דבר נורא ואיום. אבל ישנן נשים שהוולד העובר מת להן ברחמן בטרם לידה. לעתים בשבועות המתקדמים ביותר. אז יש להן גם מעין לידה כי אי אפשר לעשות גרידה, זה ממש מעין לידה. במקרים האלה יש חוסר התחשבות פשוט מזעזע. כאשר אישה באה ואומרים לה "התינוק שלך מת" נותנים לה תור ללידה שקטה - אני קוראת לזה גם לידה שקטה במובן מסוים - לעוד שבוע, לעוד שבועיים.

זאת לידה שקטה. ברגע שיש עובר מת, זו לידה שקטה.

זו לידה, לכל דבר.

כן. אומרים לה "אין סכנת חיים, לא נורא, תשאי ברחמך את התינוק המת שלך". אני חושבת שרק העובדה שבאמת גברים מנהלים יכולים לומר דבר כזה. הרי איזו תחושה יש לאשה שהיא כבר יודעת שהתינוק שלה מת, והיא נושאת אותו ברחם? הנוהל הזה הוא נורא ואיום, זו חוסר התחשבות.

זה נוהל, לחכות? כי לפי הנוהל זה אמור להיות מיידי. אנחנו תיכף נפנה למשרד הבריאות. אנחנו כרגע רק - - -

אני משנה את המילה, זה לא נוהל. אבל אין נוהל מחייב לתת לה במיידי.

אין הוראה מחייבת. לא נוהל. צריכה להיות הוראה.

הוראה. אני מסכימה איתך עליזה. פשוט הוראה. אני ניסיתי להעלות את זה לדיון מהיר, אבל משום מה סורבתי.

הנה אנחנו כאן.

לכן אני מודה לך על הדיון הזה ואני מנצלת את הדיון הזה כדי לבקש ממך ולבקש כמובן מהגורמים במשרד הבריאות להוריד לשטח את ההנחיה. ברגע שבאמת יודעים שהתינוק מת, במיידית, באותו יום, למחרת, לא יותר מ-24 שעות, לבצע את הלידה השקטה.

תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן. אני פונה למשרד הבריאות, יש פה מספר נציגים אז תחליטו באיזה סדר אתם רוצים להציג את זה. גם לקבל מכם – אם יש – קצת נתונים לגבי מספר הלידות השקטות שיש לנו בשנה, וכל ההתייחסות לעניין של לידה מיידית אל מול המתנה בתוך הרחם, ואיך אתם – זה לא איך אנחנו דורשים מכם – להתערב בסיפור הזה כדי שלא יצא מצב שבמדינת ישראל אישה מחכה עם עובר מת ברחמה בשביל איזה שהוא תור שיתפנה מתי שהוא בזמן הקרוב. בבקשה. תציגו את עצמכם.

בוקר טוב לכם. אני ראש אגף רפואה כללית בחטיבת הרפואה במשרד הבריאות. אני מוכרחה לציין כאשה מנהלת, שזה נוגע לכולנו אבל זה טיפה מקומם שגברים מתייחסים לנשים אחרת. האמירה טיפה מקוממת אותי, אבל בסדר, נשים את זה בצד.

זה מה שהורגלנו, גבירתי.

לא, גם לא הבנו את האמירה שלך.

היא אמרה, היא העלתה פה טענה שבגלל שגברים מנהלים הם מרשים לעצמם להתנהל כך לנשים. היא אומרת שזה מקומם. זה בסדר, זכותה לחשוב ככה.

זה נכון.

אני לא חושבת שאישה הייתה עונה על זה "זה לא מסכן את בריאותך".

תתפלאי. אני גם חושבת ש- - - אבל אני מנועה כרגע, שמענו את זה גם מכיוונים אחרים אבל בסדר, זכותה לחשוב כך, הכל בסדר. העיקר שיטפלו במה שצריך.

יש לנו כ-1,500 לידות שקטות בשנה, כאשר זה כמובן גם הפלות וגם לידות שקטות.

אין לכם מידע על היחס ביניהם?

אין לנו כרגע את היחס ביניהם, ניסינו לפלח את זה, יש את הנתונים של 2014-2015, מחציתם בערך זה הלידות השקטות ומחציתם זה ההפלות.

הפלות טבעיות או לא טבעיות? או שאת גם ביניהם לא יכולה?

אנחנו לא מדברים על ההפלות היזומות.

כן. אנחנו מדברים גם על הלידה השקטה, גם מחצית מהמספר הזה - - -

נורא.

בדיוק. זה מספיק כדי שאנחנו נתייחס. זה גם לידה שקטה.

השאלה אם מדובר פה בהפסקת הריון בגלל מומים וכאלה.

הפסקות הריון יזומות - - -

לא נכללות במספרים האלה?

- - - דרך הועדות להפסקות הריון, לא קשורות - - -

לנתון הזה. זה לא דרך הוועדה. מה שדרך הוועדה היא לא מדווחת לנו.

נכון. לגבי תור ללידה שקטה, אין לנו נתונים מדויקים. אבל ממה שאנחנו יודעים, כמו שרות ציינה, אנחנו יודעים שבמרבית המקרים נשים מקבלות תור תוך 24-48 שעות. אנחנו קוראות לכל הנשים שלא מקבלות את זה לפנות אלינו - - -

מי זה "אלינו"?

אלינו למשרד הבריאות למינהל רפואה. אנחנו יודעים לפתור את הבעיות הללו כשהן מובאות לידיעתנו ואנחנו פותרים אותן באמת על המקום.

סיגל - - -

לא אבל - - -

ברשותך חברת הכנסת לביא.

אבל אני לא יודעת, אני כחברת כנסת לא יודעת למי לפנות. אז תני לי כתובת למי לפנות.

יש קול בריאות שיודע בחמש דקות להפנות כל בנאדם שפונה למשרד הבריאות לגורם - - -

הוא מפנה אותי כל הזמן לרופא כללי.

חברים, שניה. יש פה בעיה אחרת. עצם התפיסה של "היא מקבלת תור". זה אומר שלא ברור שצריך להוציא את העובר מיידי. היא קובעת תור.

זה לא מקבלת תור. מרבית הנשים יולדות או באותו יום או למחרת, או מקסימום אחרי 48 שעות. עדיין ברגע שיש בעיה, וזו בעיה, ואנחנו מקבלים את זה שזו בעיה, שנותנים תור בעוד שבועיים, אנא פנו אלינו ואנחנו נטפל ונעזור.

אבל אנחנו מצפים להוראה, יפעת. אנחנו מצפים שזה יהיה ברור.

זה רשום בדרישות הוועדה בסיכום הדיון.

אנחנו מדברים על - - -

השטח מראה הפוך שבמקרים נדירים - - -

חברים, אי אפשר לקיים כך דיון. לא שומעים לא אתכם ולא אותה. בואו ניתן לה לדבר, כל מה שתרצו להתייחס אחר כך, אני מבטיחה לכם שאתן לכם להתייחס. פשוט שזה יהיה מסודר.

אז אנחנו קוראים למי שבאמת יש בעיה, פוסט בפייסבוק זה נהדר ונפלא, אנחנו יכולים לעזור במיידי. באמת.

עוד פעם, מי זה "אנחנו". אני רוצה להבין. תני לי טלפון.

מינהל רפואה. יש את קול הבריאות.

בבקשה, תני לי. את מצולמת, את מתועדת.

מה זה קול בריאות?

סיגל, יש פרוטוקול לוועדה, בבקשה שירות לציבור. אני לא יודעת, העוזרים שלי לא יודעים. איך פונים אליך.

מה זה קול הבריאות, מה המספר?

כוכבית - - -

זה מוקד.

אבל זה באמת מזלזל. בואו ננסה עכשיו להתקשר לשם.

אני מתקשרת. זה גם יהיה לי עכשיו שמור בזיכרון.

מתי אנחנו מקבלות מענה? מעבירים אותך ממענה קולי כזה למענה קולי כזה.

כוכבית 54400. אני מתקשרת.

בנות, רגע. יש פה רצון להתייחס לסוגיה הזו?

אני רוצה להתייחס, אולי זה גם יעשה קצת סדר. אני מעמותת חיבוק בשקט. אני חושבת שאי אפשר לדון בסוגיות האלה בלי לעשות הבחנה ברורה בין גרידות והפלות בשבועות מוקדמים לבין לידות שקטות שהן הפסקות הריון - - -

אנחנו לחלוטין עושים את ההפרדה, אנחנו מתייחסים אך ורק ללידות שקטות.

אוקיי. אני חושבת שהפוסט המדובר והעניין של ההמתנה הארוכה מתייחס בצורה גורפת לשבועות מאוד מוקדמים. אנחנו סופגות - - -

מה שמך?

שרון.

שרון, אנחנו לא דנים כאן בפוסט כזה או אחר וגם לא במקרה כזה או אחר. בסדר? יש לי על השולחן מקרה מזעזע, אני מתייחסת לסוגיות שיש בו אבל אני לא מתייחסת למקרה הזה. מבחינתי זה Case study.

אני נשאתי עובר מת ברחמי במשך שבעה שבועות. תאומה, אחת מהתאומות שנשאתי ברחמי נפטרה בשבוע ה-19 והשנייה בשבוע הכמעט 26, בגלל זה כמעט קיבלתי חופשת לידה. אבל זה נכון לומר שאין פה סכנה רפואית, זה ברור שזה מצב מאוד קשה פסיכולוגית ומאוד קשה נפשית אבל יש הבדל גדול בין אישה שצריכה להמתין לגרידה בשבוע 7, לבין אישה שצריכה ללדת בשבוע 21. ברגע שמשרד הבריאות מוסר לנו נתונים על לידות ולא יודע להגיד מה מתוכן קרה בשבוע מוקדם ומה קרה בשבוע מאוחר - - -

שרון זה לא רלבנטי.

אני חושבת ש- - -

לא, זה לא רלבנטי, אני אומר לך למה.

- - - מפני שזה לא קורה.

אבל אנחנו ניתקנו רגע ואני הגדרתי את הדיון בצורה מאוד מאוד ברורה. אנחנו מטפלים רק בלידות שקטות. אנחנו כאן ללידות שקטות. מה קורה מרגע ש- - -

מניסיוני המועט אני יכולה לומר שנשים שבסופו של דבר עוברות לידה שקטה לא ממתינות זמנים כאלה ללידה. פשוט לא ממתינות. הן מקבלות מענה בין 24 ל-48 שעות. אבל הן כן נתקלות בהמון קשיים אחרים. לפעמים הן מאושפזות במחלקה - - -

אז על הקשיים האחרים אנחנו תיכף נטפל בהם, אבל את אומרת שמבחינת התור - - -

זה לא קורה.

זה לא קורה כמעט. הן עוברות ישר ללידה.

אוקיי. יכול להיות שאלה מקרים חריגים ואנחנו צריכים לקבל - - -

אני לא מבינה למה היא חיכתה 7 שבועות. למה חיכית 7 שבועות?

היה לי מקרה מאוד מיוחד. אני באתי - - - זה לא קרה מתוך זלזול.

אני רוצה לתת לסיגל לדבר. זה לא רציני, אנחנו גם נותנים למשרד הבריאות ואחר כך אנחנו באיזה שהוא פינג פונג.

אבל חייבים לאזן את זה כי היא לא חוותה, אלי הגיעו ארבע פניות.

בסדר, יש מקרים חריגים. חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו כאן - - -

לאזן את זה, יש בעיה.

תקשיבו, אנחנו כאן בגלל המקרים שהגיעו.

כל אישה היא עולם - - -

חברת הכנסת פדידה, תקשיבו. בגילוי נאות, הנושא הזה גם ככה קשה ורגיש, יכול להיות שבגלל שאני אישה, יכול להיות שבגלל דברים אחרים. כשנכנסתי לדיון אמרתי גם למריה מהממ"מ, עשיתי הכנה נפשית של שבוע בשביל הדיון הזה. אז בואו ננסה רגע להקשיב אחת לשנייה, להבין מה באמת קורה פה. אנחנו יושבים כאן בגלל אותם מקרים שהגיעו לשולחן של כל אחת מאתנו ומתארים מציאות קשה וכואבת, וננסה לראות איך אנחנו מונעים את התופעה הזאת ויוצאים פה עם אמירות מאוד מאוד ברורות בעיקר של משרד הבריאות, כדי שאנחנו לא נקבל פניות נוספות בעתיד. בבקשה ד"ר סיגל ליברנט.

אוקיי. נמשיך הלאה. אני חושבת שהבהרתי את הנקודה. אנחנו לא חושבים שזו תופעה גורפת במערכת, מרבית הנשים כן יולדות ב-24-48 שעות הראשונות ואכן אם יש בעיה אנחנו נפתור אותה ברגע שהיא תובא לידיעתנו.

לגבי כל הטיפול בשרשרת ה-, יש חוזר שפרסמנו בשנת 2014, טיפול בנפלים, עוברים מתים, תינוקות וחלקי גוף אדם, שמצאנו כשלים ביישום שלו, בעקבות המקרים שאחד מהם הובא גם לידיעתך. אנחנו לקחנו את הנושא הזה כפרויקט ייחודי במשרד, באגף שבו אני מנהלת. מר ניר פרלמן הוא הפרויקטור של הפרויקט הזה, ומה שאנחנו עושים, בנינו רשימת טיוב ואנחנו עושים בקרות לבית חולים-בית חולים, כדי לראות שבתי החולים עומדים באמת בכל השרשרת של הטיפול מרגע הלידה השקטה עד המסירה לחברה קדישא ולקבורה.

עשינו עד עכשיו, בשנה וחצי האחרונות, בקרות ב-13 בתי חולים. אנחנו עתידים בחודשיים הקרובים לעשות בקרות בעוד חמישה בתי חולים. במרבית בתי החולים יש מודעות, יש הסברים. נקודות הכשל הן באמת בודדות, לפחות בתהליך שהובא לידיעתנו, הובאו לידיעתנו מקרים שהיה כשל מאוד מהותי בתהליך. מרבית בתי החולים באמת עומדים בו היום מאוד יפה.

השאלה בנקודה הזאת סיגל, בבקרות שלכם אתם מסתמכים אך ורק על נתונים שנמסרים על ידי בתי החולים או שיש לכם גם תקשורת עם המשפחות?

הבקרות שלנו נעשות על בתי החולים והצוותים הרפואיים. אנחנו לא מראיינים במהלך הבקרות שלנו נשים.

אז אולי שווה לבדוק את זה, מהסיבה הפשוטה שאנחנו יודעים שיש מקומות – אני אומרת את זה בזהירות – שבהם בית החולים יכול למסור מידע אחר ממה שבאמת קורה, צוותים רפואיים לא תמיד יש להם את האומץ לדבר, אנחנו מכירים גם את זה. כדי לוודא שבאמת הדברים נעשים לפי הספר.

כשאנחנו עושים את הבקרות לאורך שרשרת של מקומות בבתי החולים, אתה מראיין כל מיני אנשים, לא רק את המנהל שמצטרף אליך אלא גם אנשי צוות, גם עובדים סוציאליים, גם מי שמוסר את המידע לנשים, גם אנשים במעבדות הפתולוגיה. כל השרשרת הזאת בעצם מרואיינת. היכולת שלך לכסות מידע היא די מצומצמת, זאת אומרת אנחנו נחשפים למרבית המידע.

לגבי החוזר החשוב, או הוועדה החשובה שהתכנסה לפני שנתיים בראשותה של פרופסור טל בירון ויצאו ההמלצות, אכן יש נוסח טיוטה של החוזר הזה, הוא כרגע מתוכלל, כיוון שהוא קשור גם לקהילה וגם לבתי החולים וקושר צוות רב מקצועי מאוד גדול, הוא כרגע מתוכלל בחטיבה ואני מקווה שהוא יצא בחודשים הקרובים.

בחודשים הקרובים? הנוהל נכתב שנתיים. בחודשים הקרובים?

אני רוצה לספר לכם איך נכתב חוזר מינהל רפואה. חוזר מינהל רפואה לא נכתב היום ומפורסם תוך ארבעה-חמישה חודשים.

חמש שנים? שלוש שנים?

לא, זה לוקח את השנה וחצי-שנתיים בדרך כלל, עד שהוא מגובש סופית ויוצא לשטח כחוזר, שלא נצטרך לשנות אותו כל ראשון וחמישי. לכן הוא בשלבי סיום. אני מקווה שבאמת הוא יוכל לצאת לשטח כי הוא חשוב, אין ספק שהוא חשוב. הוא ברגע זה מתוכלל לידי טיוטה סופית.

מה הנקודות מתוך כל מה שהעלינו כאן, שמקבלות פתרון בחוזר?

הכל. כמעט הכל.

כולל ההנחיה ללידה מיידית, כולל הסוגיה של הקבורות?

אני חושבת שההנחיה היא לא ללידה מיידית. ההנחיה ללידה מיידית היא בעייתית כי היא סוגיה רפואית לפעמים. אוקיי? ברגע שניתן ואין בעיה רפואית, אז כמובן שזה ייעשה במהירות האפשרית שניתן.

לא, ד"ר סיגל ליברנט, בואי נגיד את זה ככה, ברגע שיש הנחיה ללידה מיידית זה אומר שנכנסים עכשיו לפרוצדורה של לידה. המשמעות של זה שאים יש איזו שהיא מגבלה רפואית וצריך לחכות או שצריך זירוז שלוקח זמן או לא משנה מה, אז בסדר, ברור שאנחנו מתחשבים בהיבט הרפואי הייחודי של כל יולדת. אבל התפיסה היא שברגע שאנחנו יודעים שיש לידה שקטה, יוצאים לדרך. זאת המשמעות. לא אומרים לה "תבואי בעוד שבוע ואנחנו נתחיל את התהליך".

גבירתי יושבת הראש, ברשותך, אנחנו התקשרנו למוקד עכשיו. התשובה של המוקד הייתה "זה לא התפקיד שלנו לעזור ולסייע. אנחנו לא המענה. תפני לקופת חולים או לבית החולים שלך, למה התקשרת אלינו, מי נתן לך את המספר, לא כדאי לך לפנות אלינו, אנחנו צריכים לפנות לנציבות וחבל לך על הזמן, את צריכה לפנות לבית החולים". אז המידע שגבירתי מסרה כרגע לוועדה הוא מידע לא נכון. אני ממש תמהה על הפער בין הדברים שאת אמרת כאן, ואני התעקשתי ושאלתי גם לגבי המספר, גבירתי, והמידע שחזרת ואמרת שזה הכתובת של הציבור לפנות אליכם, אל משרד הבריאות, התשובה שענתה כרגע פקידה במענה שגבירתי נתנה את המספר שלו "אנחנו לא הכתובת. מי נתן לך את המספר. למה חשבת שאנחנו יכולים לעזור לך" . אז קודם כל גבירתי, מוזר ותמוה. גם התשובה שלך לגבי הנהלים. משום שאת אומרת כל הזמן "צריך לתאם את הקהילה, צריך צריך צריך" הדבר כאן שאנחנו רואים, שנתיים דריכה במקום, אתם יודעים שעיקר הטיפול באנשים הללו ובבני הזוג שלהם ובמשפחה זה תמיכה והבנה רגשית וכשאין את ההבנה הזאת בתוך המערכת של בית החולים הספציפי הזה, הנושא מופקר. כולל יידוע לגבי אפשרויות הקבורה. הדברים האלה לא קיימים ואתם עוצמים עיניים כבר שנתיים.

אני לא מסכימה עם מה שאת אומרת. אכן לא בסדר - - -

תתקשרי עכשיו. העוזרת שלי עכשיו - - -

חברת הכנסת לביא, אני חושבת שבבסיס בכלל אישה שנמצאת בסיטואציה כזאת לא צריכה להתקשר למוקד.

לא משנה, אבל היא באה ונתנה - - -

אני אומר בדיוק מה אני חושבת שצריך לקרות.

אני מצטערת גברתי, יש פה תשובה, הזמנת משרד, הוא צריך לתת תשובה. הוא צריך לבדוק מה הוא אומר. אחרת איך אני אסמוך על הנתונים? אני נורא מצטערת. אם שירות מינימלי, אז למה שאני אאמין ש- 1,500? שאלה חברתי פה, את שאלת, האם זה דיווח של המחלקות או של הנשים. אז למה את מאמינה בכלל לנתונים? 1,500 נראה לך מספר סביר? לא. נראה לכם מספר סביר? הפניות שאנחנו מקבלות, זה רק מראה לך למה חשוב להעלות את הנושא הזה. אני אומרת לך שכל מה שקשור לעניין הזה זה הפקרות, זה זלזול, וההבנה שרואים כאן את העניין הזה של בתי החולים ושל "כן מתאים לי, לא מתאים לי", "כן נכון לי לא נכון לי" במקומות שיש שליטה חרדית, בכלל המצב יותר קטסטרופלי. צריך להיות פה מענה - - -

חברת הכנסת לביא, אני מסכימה איתך לגמרי מהבחינה הזאת שצריך לבדוק את הנתונים, ואני לא בכדי שואלת שוב ושוב. אם אנחנו לא ניתן להם לדבר ונישאר רק ברמה של השיח בינינו, יש פה אימהות שיספרו את הסיפור שלהן אחרי כל מה שאנחנו נשמע כאן ואנחנו נוכל להבין מה באמת מכל הדברים האלה קורה ואיפה ההתייחסות באמת בשטח. יש פה עמותות וארגונים שמטפלים בזה ביום יום ויוכלו להתייחס ולומר האם מה שנשמע פה הוא סביר או לא סביר, האם המציאות שמה שהם פוגשים היא המציאות שמתוארת כאן או לא. בהתאם לזה אנחנו נוכל להתקדם.

אבל אנחנו לא מדברות מהאוויר, סליחה. אנחנו - - -

ברור שאנחנו לא מדברות מהאוויר, אבל חברת הכנסת לביא, אם היינו מסתמכות רק על מה שאנחנו מקבלות, אז לא היינו צריכות את הדיון. הדברים כפי שהם אצלנו בשולחן ברורים מאוד, יכולנו להעביר את זה למשרד הבריאות כפי שהעברנו ולהתקדם הלאה. אנחנו כאן כדי להציף את זה וכדי לדרוש את הדרישות בצורה מאוד מאוד ברורה, כולל הדברים שאת העלית ורשומים כאן לסיכום הדיון והתפקיד שלנו יהיה לוודא שהדברים האלה קורים בפועל רגע אחרי שאנחנו יוצאים מכאן.

אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל יכול להיות שהכאב שלי נובע מהזלזול בשלוש השנים האחרונות.

אני מבינה את הכאב.

החוק עבר לפני שנתיים. סיכמנו על נוהל, זה לא דברים חדשים. זה דריכה במקום והליכה אחורה.

אוקיי אבל כרגע זה לא קורה. השאלה אם אנחנו עכשיו מסתפקים בזה שאנחנו כועסים או שאנחנו מנסים רגע לקדם את זה לאן שהוא. בבקשה סיגל.

סיימתי את דבריי.

טוב. אני מבקשת לא להפריע. לא, היא צודקת. באמת אני אומרת. בואו רגע ננסה לשלוט בעצמנו ולעשות את זה בצורה מסודרת.

לא, אני נורא מצטערת, זה לא קייטנה. אנחנו לא - - -

בדיוק בגלל שזה לא קייטנה אני לא מוכנה לנהל את השיח ככה. אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע. אתם רוצים להתייחס אחר כך – בשמחה. אני רוצה לשמוע את האימהות שהגיעו הנה. אתן רוצות להתייחס אחר כך – בשמחה, ואני נותנת לכן ולא דיברתן וזהו המשכנו הלאה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. באמת. אני מרגישה שיש לי טלאים של מידע. שלוש שנים אני פה לא ניהלתי דיון כזה שהכל ככה כל פעם בפינג-פונג. בבקשה, התייחסות נוספת ממשרד הבריאות לגבי הסוגיות של הקבורה, סוגיות של מה קורה עם העובר, ניתוחים שנעשים שלא בידיעת ההורים ואנחנו יודעים שהיו מקרים כאלה, גופות של עוברים שעוברים למכון פתולוגי ואנחנו, ההורים לא יודעים מה קורה משם. לא חוזרים משם או חוזרים ריקים משם.

אני מהשירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, אני כן אתייחס להיבטים של תמיכה רגשית. אם את רוצה תשובות עכשיו לנושא הקבורה, אז לא אני הכתובת.

לא פניתי אליכם, פניתי למשרד הבריאות או מי ש- - -

אני ממשרד הבריאות. אבל אני כן יכולה להתייחס להיבטים של תמיכה רגשית וסיוע אחר כך. השאלה אם אתן רוצות משהו אחר קודם לדיון, אין בעיה.

זה לא משנה לי בתהליך, אנחנו מתייחסים לסוגיות השונות. מה קורה מבחינת התמיכה הרגשית ומבחינת מה שאתם יכולים להעלות ולהתייחס אליו. אגב, אני רק רוצה לומר, כן, שגם בסוגיית הקבורה למשרד הבריאות יש אחריות מהבחינה שהם מעבירים את תעודת הפטירה והם מוודאים שזה מגיע לאן שזה צריך להגיע ולא חונה לי באיזה שהוא מגרש אחר שזה לא אמור להיות שם. אז עד שהילד לא מגיע פנימה, משרד הבריאות מבחינתנו עדיין חלק מהסיפור הזה. אז כדאי שאתם כן תתייחסו לסוגיה הזאת.

שוב, למשרד יש אוטוריטות לכל מיני נושאים. אני כן יכולה להתייחס לאלמנט של תמיכה רגשית.

אוקיי אז מי יכול כן להתייחס לסוגיה של הקבורה? בסדר, לא פניתי אליך אישית, פניתי למשרד הבריאות.

כל הנושא עד הקבורה נבדק בדיוק בפרויקט הספציפי שתיארתי אותו קודם, בגלל מה שאת מתארת, בגלל מקרים שהובאו לידיעתנו, אנחנו מקפידים היום לבדוק שאכן הדברים מבוצעים עד חברה קדישא, עד רמת מי לקח את הגופה לאן והוצאה של תעודות פטירה. אז הדברים כן נבדקים היום, כן מוסדרים היום ולפחות בשנה האחרונה לא ראינו איזה שהם כשלים משמעותיים.

הסיפור שאת מספרת היה לפני ארבע-חמש שנים, אכן לא היה תקין, אבל היום אני יכולה להגיד שאנחנו בודקים את הכל ולא ראינו כשלים משמעותיים.

אני רוצה רגע להציע משהו בהקשר הזה ואני שוב חוזרת לקשר בין משרד הבריאות לבין המשפחות. אני מודה שלא טוב לי בתחושה עם העניין שהכל נבדק מול בית החולים, בגלל שאנחנו יודעים שיכולים לקרות או עלולים לקרות דברים כאלה ואחרים. לכן אני חושבת שבסיום של כל טיפול באירוע כזה, צריך לצאת איזה שהוא מכתב אינפורמטיבי למשפחות. אני אומר למה. זאת אומרת, "התהליך היה כך וכך, הילד הגיע לקבורה או נשלח לקבורה כך וכך" במידה והמשפחה לא הייתה מעורבת. אנחנו תיכף נדבר עם חברת קדישא כדי לפתור גם את הסוגיה הכואבת הזו. אני אומר למה, כי אם משהו בתוך התהליך הזה שאתם קיבלתם לגביו דיווח הוא לא נכון, המשפחה תוכל להתעורר ולבדוק מה היה שם. זו הדרך הטובה ביותר לדעתי – אם מישהו חולק אז הוא מוזמן להציע משהו אחר – אבל זו הדרך הטובה ביותר לבדוק שבאמת התהליכים נעשים כמו שצריך כדי שאנחנו נוכל להתקדם הלאה ולדעת שהדברים עובדים כמו שאנחנו דרשנו.

אפשר לומר משהו?

לסוגיה הזאת?

בדיוק. אני מעמותת עתים. אנחנו מתעסקים רק בעניין של הקבורה, בעבודה מול חברות קדישא ומול בתי החולים. מה שחברת הכנסת הזכירה לגבי היידוע של ההורים, הוא כבר כתוב בנוהל משנת 2014, יש שם סעיף שאומר במפורש שהמשפחה צריכה לדעת לאן התינוק שלהם מועבר לקבורה. ממה שאנחנו יודעים זה לא קורה היום באף בית חולים. הם לא יודעים לאיזו חברת קדישא התינוק הועבר. קיבלתי רק אתמול פניה ממשפחה שאיבדה תינוק בבית חולים זיו ושאלו אותי, ביקשו שאני אעזור להם לאתר את מקום הקבורה. בזיו זה קל, אז זה היה באמת בחברת קדישא צפת וקישרתי אותם עם הבנאדם הנכון.

אבל מה שאנחנו כבר ביקשנו בכמה פורמים פה בכנסת זה שהמשפחה תקבל מספר טלפון של חברת קדישא. פעם היינו במאבקים מול חברות קדישא שהסכימו לתת את המידע, היום חברות הקדישא ברובן נותנות את המידע, הוא פשוט לא מגיע אל ההורים ובעצם, אולי אני אלך צעד אחד אחורה, בעצם יש שתי נקודות חסרות, ואני מדברת על המקרים של השבוע האחרון, אנחנו כל הזמן מקבלים פניות, מאות פניות בשנה. שני דברים שחסרים כרגע בכל מה שקשור לתחום הקבורה. אחד – הנוהל של 2014 כתוב בצורה מאוד מפורטת ומאוד ברורה, יש שלוש אפשרויות שצריך להציע להורים, פרידה בבית החולים, לא להיות מעורבים בקבורה בכלל או להיות מעורבים בקבורה.

ההורים לא מבינים מה המשמעות של כל אחת מהאפשרויות האלה. כשאומרים להם "תטפלו בזה לבד", אני לא יודעת מי זוכר כאן את הסרטון שהסתובב באינטרנט של האבא שהסתובב עם תינוק בתוך ארגז, זה מה שיש לאנשים בראש והם מתקשרים לעתים ואנחנו מסבירים להם "אתם לא צריכים לקחת את התינוק בידיים שלכם לשום מקום, לא באוטו ולא במונית, אתם בסך הכל צריכים להרים טלפון לחברת קדישא, חברת קדישא שולחת אמבולנס, לוקחת את התינוק וכל מה שזה מאפשר לכם זה שליטה בתהליך. לדעת מתי זה קורה, להחליט אם אתם רוצים להיות שם", יש הורים שרוצים לתת שם, יש הורים שרוצים להיות נוכחים בעת הקבורה, יש הורים שרק רוצים לדעת שזה קורה ביום שני ולא רוצים להיות שם בכלל. אבל ההסבר הזה של ה-30 שניות שעכשיו הסברתי לא מגיע לרוב ההורים.

בנוסף לא מסבירים להורים את האפשרות של פרידה בבית החולים. להרבה הורים זה עונה על הצורך וזה לא מוסבר. הדבר הנוסף, הרי רוב ההורים, כולנו יודעים, מבקשים לא להיות מעורבים בתהליך הקבורה, אבל הם לא יודעים לאן התינוק שלהם מועבר, ואני מקבלת פניות שלושה חודשים, שנה, עשר שנים אחר כך. אבל על זה אנחנו לא מדברים, בואו נדבר על מה שקרה משנת 2014, שהם אמורים לקבל את המידע והם מתקשרים ואומרים "תקשיבי, נפל לי האסימון, לא נפרדתי, אני רוצה עכשיו ללכת לשים לוחית" ואני מתחילה בעבודת הבלשות שלי ומחפשת לאן בית החולים העביר את התינוק.

זה היה אמור להיכנס לנוהל.

זה בנוהל, זה לא אמור להיכנס. זה בנוהל שעבר אבל הוא לא מיושם.

במציאות שחיינו לפני שנתיים זה לא היה. הכנסנו את זה לנוהל אחרי עמל רב, אחרי עבודה קשה מול חברות הקדישא ובסופו של דבר זה לא מיושם. אז את רוצה לשמוע עוד עדויות, אבל זה לא מיושם. העבודה נעשתה.

אוקיי, זה לא מיושם. אז זה לא מיושם, תודה, הדיון הסתיים בואו נלך? או שבואו ננסה עוד להבין. יש לי הצעה לחברותיי בעניין הזה, תוך כדי ששמעתי את הגברת מעתים, כתבתי את זה לגבי הנושא של דרישה מיידית לביצוע לידה, אני אכניס את זה גם כאן. יכול להיות שצריך להפעיל סנקציות על בתי החולים. בתי החולים צריכים לדעת שמי שלא עומד בנהלים שהם כתובים, אני מנסה לחשוב מה עוד צריך לקרות כדי שבית החולים יעשה את מה שנדרש ממנו. זה עכשיו כבר לא נוהל שצריך להיכנס לתוקף, זה נוהל שכבר נמצא. נכון? אולי צריך פשוט להפעיל סנקציות. משרד הבריאות, חד משמעית. בתי חולים מתוקצבים, אגב, עושים את זה היום עם הנושא של פגיות ועושים את זה בעוד תחומים נוספים שבית החולים מקבל תקצוב עבור השירותים שהוא נותן, ואם הוא לא נותן אותם כמו שצריך זה פוגע לו בתקצוב. בואו נפעיל סנקציה. אולי בתי החולים יבינו שכשהם מתנהלים בצורה שהיא לא נכונה בסיפור הכל כך רגישה הזה, משלמים את המחיר. והמחיר הזה כואב. אני יודעת כמה בתי החולים משוועים לכל שקל.

אבל מי יודע את המידע הזה?

אנחנו נצטרך, אנחנו, כי אני רואה שמאחרים זה לא יוצא, פשוט להציף את זה בציבור והציבור יידע שהוא יכול לפנות.

אבל אחריות של מי זה העניין של הקבורה? זה לא אחריות של משרד הבריאות.

העניין של מה שאנחנו אומרים, חברת הכנסת לביא, זה שבית החולים אמון על המידע הזה שמגיע להורים. ברגע שהוא העביר את זה לחברת קדישא בצפת, הוא מקבל הרי את הפרטים מחברת הקדישא, הוא מוציא להורים מכתב שהילד הועבר לחברת הקדישא בצפת וייקבר בתאריך כזה וכזה - - -

אגב, היום משנת 2014 חברת קדישא חייבת לקבור לפי שורה וטור במקום מאוד מסוים.

נכון. קראתי את הנוהל.

זאת אומרת אפשר לתת ממש מידע להורים שאם הם מחליטים, הם יחליטו בעצמם אם זה מתאים להם או לא, אבל הם יכולים ללכת לבית העלמין, לחפש את שורה 12 קבר ב', ולדעת שזה הקבר שלהם.

כן. בקיצור אפשר להעביר את המידע הזה. וכל עוד שהמידע הזה, וזה מה שהצעתי מקודם, את אולי עוד היית בעניינים שם, אבל הצעתי בצורה מפורשת כדי שתהיה לנו בקרה, שבית החולים יוציא מסמך להורים ואז יהיה אפשר לדעת באמת אם הדברים התנהלו כמו שצריך או לא התנהלו כמו שצריך כי אם ההורה מקבל מסמך ומה שכתוב בו לא תואם את מה שהוא עבר וחווה, אז הוא גם יוכל לגשת ולהתלונן ולדרוש לדעת מה קורה שם. בבקשה אדוני.

תודה. אני יועץ של משרד הבריאות בנושא הזה של מנהל - - - ומשק ואני אחד האנשים שכתבתי את הנוהל ב-2014. הבעיה הספציפית שמיטב העלתה עכשיו, יש משהו לא בסדר עם הנוהל, אנחנו יודעים שלא כל נוהל שיוצא מהמשרד הוא פשוט מושלם, ופשוט בית החולים שבעצם צריך למלא את כל הטופס הזה, בזמן שזה מלא לגמרי, שזה בעצם בזמן שהנהג של חברה קדישא לוקח את העובר לקבורה, אין הורים בתוך בית חולים כדי למסור את האינפורמציה הזאת - - - אז הבעיה אמיתית ואנחנו מקבלים את ה- - -

בסדר, אין הורים אבל אתה יודע, פעם היה אפשר רק ביונת דואר, אחר כך התקדמנו קצת, היום גם במייל אפשר. אפשר להעביר להורים את המידע.

לא, יש בתי חולים שכן מעבירים את המידע. זה תלוי בעצם באיזה שלב מדברים בנושא הזה. יש שלבים שמדברים בנושא הזה של קבורה מיד, ויש שלבים שמדברים על נושא של קבורה אחרי הפסקת הריון, יש בתי חולים שאומרים שלמרות שדיברו בנושא זה בהכנה לפני הפסקת הריון ולמרות שדיברו בזה אולי בחדר לידה, מדברים בזה בשחרור, במדור שחרור של קבלת חולים, כדי להבין שכל הנושא הזה מאוד מאוד טראומטי, לא כל האינפורמציה שניתנת מובנת. יש גם כן בתי חולים שיש להם מכתבים בנושא הזה, שנותנים לכל זוג, יש בית חולים כמו בלינסון שיש להם חוברת בנושא, יש עוד בתי חולים - - -

מר ניל, אני לא מדברת בכלל על העניין האינפורמטיבי הזה. אני מדברת על מידע קונקרטי. איפה הילד שלהם טמון. מה היה מהרגע שהוחלט שהוא יוצא לקבורה.

אנחנו גם כן יודעים שכל מי שרוצה לפנות לבית החולים יכול לקבל את האינפורמציה.

אבל אני לא רוצה לפנות לבית החולים. אני רוצה שזה יהיה כאילו באופן אוטומטי. כמו שאני לא יוצאת מבית חולים בלי לקבל טופס שחרור - - -

אנחנו מקבלים את ההצעה של עתים שאפשר פשוט לשנות את הטופס ולכתוב את השם של חברה קדישא בטופס שעליו ההורים חותמים את זה. מקבלים את זה.

אוקיי.

גבירתי יושבת הראש, הגיעו לכאן הרבה מאוד נשים שמאוד ישמחו - - -

אני אתן להן לדבר אבל יש עוד כמה נקודות שאנחנו צריכים רגע לסגור עם המשרד. אתם בעצם מדברים על להוסיף שדות.

מצוין. אם אפשר גם להוסיף את מספר הטלפון של חברת קדישא.

אפשר להעיר משהו בעניין הזה? מילה אחת. אני מנכ"ל פורום חברות הקדישא בישראל. רק בהקשר למה שאמרתם עכשיו למשפט הזה, אני רוצה ליידע אתכם שלא תמיד בתי החולים מעבירים את העוברים ואת התינוקות הרכים לקבורה לחברה קדישא. לפעמים יש בינינו מישהו מתווך, איזה שהוא אמבולנס פרטי, לא תמיד זה מגיע לחברה קדישא.

והאמבולנס לא יודע לאן להגיע?

הוא בא בלי טופס, אבל אפשר לרשום את מספר הטלפון שלו.

לכל בית חולים יש חוזה עם חברה שקוברת. או חברת קדישא או חברת קבורה.

אוקיי, אנחנו מדברים על חברת הקבורה.

על בית החולים לרשום שם החברה קדישא. או חברת קבורה.

אוקיי אז אנחנו נדייק את זה גם בדרישה שלנו. עכשיו אני רוצה לשאול, יש גם סיטואציות שהעובר או התינוק המת נשלח לנתיחה. לפחות ממה שהגיע אלינו, קורה לא מעט שהוא חוזר חזרה משם אחרי הרבה מאוד זמן, לפעמים אפילו שנה והטענה היא בגלל עומס, לא כי לקח שנה לנתח את הדבר הקטן והמסכן הזה. אז איך אנחנו מטפלים בפרוצדורה גם כאן? התחושה היא, אתם יודעים, הוא כבר מת, זה משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו בשלום, ואנחנו לא כי גם המשפחה, לא נסגר המעגל שם, הם כבר וצים להיות אחרי הסיפור הזה, ושלא לדבר על זה שזה פותח פתח לכל אותם המקרים ההזויים שאנחנו פגשנו. פותח פתח לדברים לא טובים. איך אנחנו מטפלים פרוצדורלית בסיפור הזה שזה לא ייקח שנה. עובר נשלח לנתיחה, חוזר חזרה בזמן סביר, מגיע ליעד שלו והמשפחה יכולה לפתוח פרק חדש?

הנושא הזה נבדק בשרשרת המהלך של ההגעה מהלידה השקטה עד הקבורה. אין לנו נוהל מסודר שמדבר על זה שתוך X חודשים צריכה להסתיים הפתולוגיה ולהביא לקבורה. זה פער שאנחנו צריכים להתגבר עליו ואנחנו נעשה את זה.

אוקיי. גם לגבי הקבורה וגם לגבי הדו"ח שהמשפחה מקבלת כי גם את הדו"ח הרבה פעמים מקבלים אחרי הרבה מאוד זמן וגם את הסוגיה הזאת צריך לפתור.

אם אפשר להוסיף? ברגע שהמשפחה לא מקבלת הודעה שהנתיחה הסתיימה והתינוק מועבר לקבורה נמנעת מהם הזכות גם להיות מעורבים. זאת אומרת זה יכול לקחת חודשים וגם אף אחד לא מתקשר בסוף. האימא בדרך כלל מתקשרת לנדנד לפתולוגיה, אולי כי היא צריכה את התיק הרפואי, אולי כי היא רוצה לדעת שזה הסתיים, ורק אז יספרו לה "כן, לפני שבועיים סיימנו והוא עבר לקבורה וכך וכך" ובעצם מונעים ממנה את האפשרות להיות חלק.

גם תוצאות לא - - -

אוקיי. אנחנו נדרוש שייכתב נוהל מסודר, למרות שהתחושה שלי, אני אומרת נוהל ואני קצת ככה מגחכת כי יש נהלים אחרים שלא מקוימים, אבל אנחנו נדבר גם בסוגיה הזאת.

אני יכולה להוסיף משהו על הקושי? אני עוסקת רבות בנושא הקבורה גם ובנושא הפתולוגיה. מה שידוע לי זה שהיום בארץ ישנה פתולוגית אחת שמומחית בנתיחת עוברים, ד"ר קדרון שיושבת בבית החולים מאיר. אני יודעת שיש עליה עומס מאוד מאוד גדול. אני יודעת, אין פה כוונה מכוונת לעכב - - -

משרד הבריאות יצטרך לפתור את זה.

אבל צריך לתת, לטעמי לפחות מהשטח, צריך פשוט להוסיף לה תקציבים כדי שיהיה לה את האפשרות - - -

למה, אם יהיו לה יותר תקציבים יהיה לה יותר זמן? תקציבים זה כסף, זה לא עוד שעות. בואי נשאיר למשרד הבריאות לטפל בזה. תקשיבי, המכניזם לא מעניין אותי איך זה עובד, מעניין אותי שיהיה פתרון.

גם אותנו.

אז בואו, משרד הבריאות יצטרך לתת את הפתרון בין אם זה בדמות תקנים נוספים ובין אם זה בדמות אמצעים אחרים, אני משאירה להם את העניין המקצועי, התפקיד שלנו הוא לדרוש שזה יתקיים כמו שצריך.

רק לחדד את זה, המשפחה לפני שהתינוק מועבר לקבורה, מחתימים אותם על הטופס שהם בוחרים את שלושת האופציות. פשוט שוב, גם פה צריך לוודא שבית החולים יתקשר בסיום הנתיחה למשפחה.

אני רוצה לשמוע אימהות נוספות שהגיעו, בבקשה.

אני עברתי שתי לידות שקטות, אחת בחודש תשיעי, שנה לאחר מכן בחודש חמישי. אני לא ארחיב על כל הנושא, מרגע קבלת הידיעה ועד רגע החזרה לקהילה שזה לא נגמר, כל הבית חי את הטראומה הזאת. מה שכן בוער בי נורא, ראית שלא הפסקתי לנסות לדבר, שבחודש תשיעי, אני כבר לא מדברת על חודש חמישי, זה ילד לכל דבר. הוא פשוט ישן. ולקחת בעלות על הילד שלך שאתה סוחב אותו ועברתי את כל ההריון שהוא היה הריון מאוד קשה, עד היום אני לא יודעת איפה הם קבורים למרות הנוהל של משרד הבריאות, יש חברות קדישא, דיברתי עם מיטב, היה לי דיון מאוד ארוך, כבר הנחתי לזה מייאוש כי יש עדיין חברות קדישא שלא מוכנות לתת את המידע.

כמה זמן את אחרי, אם מותר?

הלידה הראשונה ילדתי ב-2015, בוא נאמר שאני שלוש שנים אחרי, בלידה האחרונה ב-2016 - - -

זאת אומרת אנחנו שנתיים אחרי ואין לך מושג איפה הילדים. בית החולים לא משאיר בידיים שלו את המידע הזה?

לא. אני רוצה לחדד שאני מיוזמתי, אני עובדת גם במערכת הבריאות. הרמתי טלפון לבית החולים, מטלפון לטלפון טירטרו אותי בייאוש. את לא יודעת בכלל מאיפה להתחיל לקבל את המידע. אני אומרת רגע, לקחתם לי ליד, החתמתם אותי על טופס, מקבלים על הקבורה של הילד שלי, ואני לא ידעתי איפה הוא. גם אמרתי אז למיטב, אני כבר לא רוצה לדעת איפה החלקה. אני רוצה כשאני מדליקה נרות לכוון את הלב שלי לאן? אני ישנה עם הטראומה הזאת ימים, לילות. אני לא יכולה בכלל להעביר לכם את התחושה הזאת ואחר כך בלידה האחרונה, הם כבר לא רצו לקחת לי את הילד כי פניתי למיטב. "למה פנית?"

מדובר בחברת קדישא חרדית בירושלים שלא מוכנה על פי אידאולוגיה הלכתית לתת מידע להורים.

אנחנו תיכף נפנה לחברת קדישא עם האידיאולוגיות המיוחדות שיש להם על הקבוצה הזאת.

ואז הם הציקו לי, אני אחרי לידה, פחות מ-24 שעות אחרי לידה, הילדה שלי במקרר בבית החולים, הם לא מוכנים לקחת "תסתדרי. אנחנו לא לוקחים לך את הילד לקבורה". אני כבר לא מדברת על התהליך הזה. אני נתקעתי פה רק על הקבורה. זה פשוט אבסורד.

אני רוצה רגע לפנות, אנחנו תיכף נדבר בעניין של חברת קדישא ועם כל הכבוד לקבוצה המאוד מיוחדת הזאת החרדית, וסליחה שאני אומרת את זה בכאלה טונים אבל זה באמת מקומם. בית החולים צריך לדעת. הלכה, לא הלכה, בשם השם לא בשם השם, בית החולים צריך לדעת לאן הילד הזה נלקח. רק לפני רגע דיברנו על זה.

תקשיבו, אני בעוד פחות משעה יש לי דיון כאן על הילדים שנעלמו אי אז לפני שלושה עשורים, ארבעה עשורים כבר. ואנחנו מדברים על משהו שקורה היום. היא לא יודעת איפה הילדים שלה. בעוד 20 שנה אולי נבין שבכלל מישהו שם עשה שם משהו.

אני רק - - - לבעיה אקוטית בירושלים, בירושלים יש 13 חברות קדישא.

אני יודעת, תאמיני לי, קראתי את כל המסמכים כולל הנוהל, אני מכירה גם את כל מה שאמרת לפני כן, אנחנו תיכף נגיע לחברת קדישא, אני אתן לה את המקום שלה. נראה אותה גם מתמודדת. שלחו אותה, בואי נראה איך נצליח להתמודד עם הדבר המורכב הזה.

בית החולים לא יכול - - -

בית חולים איפה? היא רוצה לדעת איפה הילדים שלה.

בית חולים מסר את השם של חברה קדישה.

לא. בית חולים לא מסר לי. אני בדרך לא דרך הגעתי לשם של החברת קדישא, אבל בית חולים לא מסר לי, אחרי שמיטב דיברה איתם והם עדיין למרות הנוהל, הם לא מוכנים לתת את המידע. ילדתי בשערי צדק, זה לא מבית החולים. המידע לא קיבלתי מהם.

- - - חברת קדישא הספציפית.

אני לא יודעת.

איזה נתונים - - -

לא יודעת.

הם הסכימו להגיד לנו כן ולא. הם אמרו שהם מוכנים להגיד אם זה אצלם או לא אצלם, הם לא מוכנים להגיד איפה הם קוברים ברחבי מדינת ישראל.

איך זה קרה? איך עולים על חברת קדישא הספציפית הזאת?

יכולות בלשיות.

מה שאומר שזה כשל שלנו. אנחנו צריכים להתבייש בזה שבנאדם אומר "אני מוצא את חברת קדישא כי יש לי יכולות בלשיות" זאת אומרת לא ברור מאליו שבשנת 2018 למדינת ישראל יש את הכלים לדעת איפה הילדים שלו קבורים. זה אבסורד. באמת, אני מנסה לחשוב, אני אומרת איפה אנחנו נמצאים? איפה אנחנו נמצאים? השאלה פה אם באמת לא צריך, לי התשובה ברורה ואני גם ארצה לדרוש את זה, אבל אם אנחנו לא צריכים מעבר לפרטים של חברת הקדישא והכל, שחברתה קדישא תהיה מחויבת להודיע לבית החולים איפה הם קברו את הילד. שזה יהיה חלק מסיום התהליך, אנחנו רוצים לחתום על סיום התהליך, שזה יהיה חלק מסיום התהליך. אם צריך חקיקה, אני אומרת לכם, אנחנו נצא כולנו לחקיקה, ואם צריך לצאת למאבק אנחנו נצא למאבק, גם מאבק ציבורי. נשמע לי אבסורד שההורים לא יודעים איפה הילד שלהם קבור. זה לא חתול. אני אומרת את זה בכאב, זה פשוט מזעזע. זה פשוט מזעזע.

זו האידיאולוגיה שלכם, תשכחי מזה.

זו כפיה דתית. הרי הם - - -

עזבי רגע את הכפייה הדתית - - -

זה לא צריך - - - אבל זה כפיה דתית. זה בדיוק כפיה דתית. הם כופים עלינו - - -

חברת הכנסת יעל פארן, את נותנת מושג, ביטוי פה למשהו שהוא לא. זאת אטימות.

זה ברור.

ואני לא אגיד דברים יותר גרועים מזה. באמת. לקחת לבנאדם את הילד שלו בחודש תשיעי ולא להגיד לו איפה הוא קבור, זה המינימום.

אנחנו גם כן - - -

מיכל גם פעלו בניגוד לנוהל מכיוון שחברת קדישא הזאת לא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל. בית החולים העביר את העובר הזה לחברה קדישא שלא מורשית לקבור עוברים לפי הנוהל. אני לא יודעת איך להסביר דבר כזה. אני הופתעתי ממה שהיא אמרה עכשיו וגם מיטב הופתעה, איך בית חולים מעביר את העובר לחברה קדישא שלא מורשית.

זה אומר שזה שוב בית החולים.

יש בעיה בירושלים. יש 13 חברות קדישא בירושלים - - -

לא, יש 14.

אוקיי. אף אחת מחברות הקדישא, בעקרון הנוהל של קבורת עוברים, לא כל חברות הקדישא חתומות תחתיו. יש שם את הרשימה, יש שם 72 חברות קדישא נכון ללפני כמה זמן שבדקתי, ובירושלים מתוך כל החברות שיש, אף חברת קדישא לא מוכנה לקבור. בעבר קברו התימנים, היום הם טוענים שאין להם שטח, היום החברה היחידה שקוברת זה קהילת ירושלים וקהילת ירושלים לא מוכנה לאפשר נוכחות של הורים בקבורה.

אז שלא נאפשר לחברה הזו לקחת את העוברים לקבורה. באמת, אנחנו לא חייבים להם שום דבר.

אין פתרון.

אז שמדינת ישראל תמצא פתרון. שסגן השר ליצמן ימצא פתרון. זה לא מעניין. באמת, אני אומרת. זה לא מעניין. אנחנו עכשיו עוסקים בקבורה של עוברים ואנחנו שואלים את עצמנו אם הם כן מורשים או לא מורשים, מה זה הדבר הזה?

ואפילו לא הגענו לדבר על אופן הקבורה. על איך שזה נראה ועל איך שזה מבוצע בפועל.

אנחנו גם כן - - - ואנחנו רוצים לבדוק את הנושא הזה, יש כמה תחנות שלא עמדו בהן כאן, - - - מי צריך לרשום את הנושא בתוך - - - זה צריך להיות ידוע לאיזו חברה קדישא הם מסרו את זה, הם היו צריכים פשוט למסור, זה לא מידע שקשה לגלות, ובית החולים, אם אמרת בזמן שאת רוצה לדעת, אפילו להשתתף, אז בית החולים היה צריך למצוא חברה קדישא שמוכנה. בירושלים יש בעיה ואנשים יודעים, אם הם מבקשים קבורה והם רוצים להשתתף בקבורה שיש חברות קדישא שמאפשרות ויש כאלה שלא, ופשוט חובה למסור את המידע הזה גם כן, אז אנחנו רוצים לקבל את כל האינפורמציה ולבדוק את הנושא.

מר ניל, קודם כל תודה על הבדיקה של המקרה הזה, אבל אני רוצה לשאול שוב. יופי, בית החולים לא פעל לפי הנוהל. ו-? ו-? אם בתי חולים לא יתחילו לשלם מחיר על הכשלים האלה ולהגיד כשל זה, וואלה, זה פשעים. באמת אני אומרת לך שזו שערורייה שבשנים האלה הדבר הזה קורה, אנחנו מנסים להתמודד עם העבר ואנחנו כושלים בהווה, זה משהו שלא נתפס. מה קורה עם בית החולים? איזה כלים יש לכם כמשרד בריאות לוודא שבתי החולים האלה לא יוכלו להמשיך כרגיל? שמשהו יקרה שם? שמישהו יזעזע את אמות הספים פעם אחת ושאנשים יתחילו להבין שאנחנו מדברים בבני אדם. חיים, מתים, אבל בני אדם. אני רואה את חוסר האונים גם שלכם, אבל אני אומרת, אם מישהו פה לא יתעורר, בעוד עשר שנים ו-20 שנה ישבו פה אנשים אחרים וידברו על אותו דבר, וכאילו אתם יודעים, עולם כמנהגו נוהג. אז יתחילו לחפש אולי הילדים האלה נחטפו, אולי קרה איתם משהו, וכל הסאגה הזו מחדש. אז מה למדנו ממה שהיה לפני שלושים שנה. אוקיי, שמרית, רצית לשאול משהו.

שאלה למיטב. הרי בסוף חברה קדישא אמורה לפנות למוסד לביטוח לאומי ולבקש מהם תשלום על הקבורה שהם עשו, נכון? אז אמורים לפנות אליהם עם פרטים מזהים, זאת אומרת אמור להיות רישום במערכות של המדינה מי קבר.

יתקנו אותי אנשי משרד הבריאות אבל - - -

זה לא משרד הבריאות. יש פה ביטוח לאומי.

הם לא מקבלים מספר תעודת זהות, התינוקות.

לא, מן הסתם אין תעודת זהות אבל יש איזה שהם פרטים מזהים.

של האימא.

אוקיי. אמור להיות רישום במערכות המדינה, המוסד לביטוח לאומי מבחינתי זה גוף שהוקם על פי חוק, הוא חלק ממערכות המדינה. לכן שם אמור להיות איזו שהיא - - -

לא, יש רישום שהוא נפטר. אין רישום איפה.

יש הרבה מאוד חברות קדישא. אחת מהן מבקשת תשלום עבור אותה קבורה.

חייב להיות רישום. היא צודקת. הערה טובה.

זה מה שאני כל הזמן הזה שאלתי גם את בית החולים.

פנתה ואמרה שאותו עובר קבור אצלה והיא מבקשת תשלום עבורו, לכן לכאורה המוסד לביטוח לאומי אמור לדעת.

נכון. לגמרי. נכון.

ביטוח לאומי שיכול להתייחס לשאלה של שמרית, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. קודם כל אנחנו מודים על כך שהוזמנו לדיון החשוב בסוגיה הכואבת והרגישה הזאת. אנחנו הגענו מתחום אימהות. אין לנו מידע על קבורה ועל אפשרות, אילו היו מציפים כך את הסוגיה היינו מתכוננים בהתאם.

דיברנו על לידות שקטות.

אני אעזור לכם. כן, אכן חברה קדישא מוסרת את הפרטים למוסד לביטוח לאומי והפרטים נרשמים שם. לא תמיד, מכיוון שבאמת מדובר בסכום זניח, לא תמיד החברה קדישא עושה את זה מיידית. לפעמים היא מגישה את זה בסוף שנה.

כי יש כבר מספיק כסף ומספיק קבורות.

זה סכום זניח לחלוטין, לא תמיד הם מגישים את זה מיידית ולא צריך כלדבר להפוך לכסף, זה ממש סכום זניח.

אתם מוסרים לביטוח הלאומי - - -

אני לא מדברת בגלל הסכום.

אלא בגלל מאגר הנתונים.

השאלה הייתה אם לביטוח לאומי יש מידע ועניתי שכן. זה הכל.

אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי.

לא מיידי. לא תמיד זה מיידית.

אנחנו לא יודעים מתי מתקבל המידע מהחברות, אנחנו לא יודעים אם זה בפילוח מסוים.

אז מי יודע אם לא ביטוח לאומי?

זה, גבירתי אני צריכה לברר ואני יכולה להחזיר נתונים. אנחנו לא - - -

אז אני רוצה לומר משהו לביטוח לאומי. שבאופן שיטתי כנראה אין לו נתונים וגם כשפונים אליו בכתב, מסתבר שהתקיים דיון אצל חבר הכנסת מיקי זוהר.

בנושא של קבורת עוברים. זה היה דיון ייחודי לנושא הזה.

ויצא סיכום דיון בנובמבר 2017 וקיבלתם בעצם דרישה להעביר נתונים ועד היום, במפתיע, הוועדה לא קיבלה שום נתון מכם. אז מה קורה עם ביטוח לאומי? אין תפקוד שם? באמת? אין תפקוד? כל כך הרבה זמן. ואתם מגיעים לדיון שעוסק בלידות שקטות שמן הסתם קוברים אותם, לא שומרים אותם בשום מקום אחר, ועדיין אין נתונים.

אנחנו מטפלים בזה מזווית מבט מעט שונה, ואני יכולה להציג אותה. מה שגבירתי אומרת, אני יכולה לחזור הביתה לבדוק ולהעביר נתונים, ככל שישנם.

אני דורשת שיגיעו אלינו נתונים, לא בעוד חצי שנה. בעוד חודש מהיום אנחנו רוצים את כל הנתונים לגבי העוברים שמגיעים לקבורה.

צורת הרישום, המידע.

אגב, יפעת אם יורשה לי, מיטב העלתה את הסוגיה שבעצם אין מי שיקבור. המצוקה שאין מי שיקבור בירושלים והנציגה של חברת קדישא - - -

לא, אין מי שיקבור ויאפשר נוכחות הורים.

דיברה על הסכום שזה בעיני, אני לא יודעת, אבל יכול להיות שזה שם הפתרון. יכול להיות שהיה צריך להעלות את הסכום ואז לא הייתם נתקלים ב- - -

- - - שההלכה שווה כסף.

בישיבה עם חבר הכנסת מיקי זוהר הוחלט שעד ה-1 בינואר 2018 - - -

בסדר, היה. מת.

דרשו מביטוח לאומי להציע פתרון להעלאת הסכום של קבורת עוברים על מנת שחברות קדישא יוכלו לעמוד ב- - -

אני לא מאמינה שאתם אומרים את זה, באמת. אני לא יודעת, במדינת ישראל כסף פותר הכל. אין לך זמן לתת דו"ח נתיחה, בואי נשלם לך יהיה לך זמן. אתם לא עושים את הדברים כמו שצריך, בואו ניתן לך - - - מה קורה אתכם?

היא אמרה את זה, זה לא אני. זה לא עניין של כסף.

לא משנה, אבל תקשיבו, לא משנה, התפיסה. התפיסה.

הדרישה הייתה להתאים, מה שאמרו שקבורת מבוגר וקבורת ילד זה אותם עלויות, הגיוני. ולכן נדרש לעשות איזו שהיא השוואה.

מי ביקש? אנחנו ביקשנו?

זו לא הייתה הדרישה של חברת קדישא. זו הייתה דרישה של חבר הכנסת.

אז למה - - - בנו? אנחנו לא ביקשנו עוד כסף. אני לא מבינה.

אני בכוונה אומרת את זה ככה. זה מראה כמה שאנחנו מעוותים בתפיסה שלנו שדברים כל כך בסיסיים, בסיסיים, כאילו מי יתווכח איתנו בכלל על הסיפור הזה, אנחנו מצפים גם לפתור בכסף במקום לפתור בקומן סנס, במקום לפתור בהתנהלות נכונה, במקום לעשות את הדברים כמו שצריך, אנחנו עוד פעם אומרים, מה, יהיה עוד קצת כסף. חבר'ה, בואו נהיה בני אדם. באמת אני אומרת. בואו נהיה בני אדם ונטפל בסוגיה הרגישה הזאת כמו שנדרש מאיתנו לטפל בה. תיכף נגיע לחברת קדישא, אני שומרת את הדבר הזה, אני אתן לנעמה.

גבירתי אני מאוד אודה - - - את הדיון גם לנושא של האימהות והיחס שהן מקבלות, הדברים שעלו כאן קודם.

אוקיי, אבל בואי, את רואה שיש לנו פה גם סוגיה מאוד מאוד מורכבת, אני לא באה לסמן וי, אני רוצה לטפל בה עד הסוף. יש פה עוד אימא שרוצה לדבר על התהליך הזה מול חברת קדישא? בבקשה. כדי שנסיים את הסוגיה הזאת ונוכל לעבור לדברים הנוספים. נעמה, תדברי מיד אחריהם.

אני אחת מ- - - עברתי לידה שקטה לפני תשע וחצי שנים, לקח לי שבע שנים לגלות איפה הילד שלי קבור. כשמצאתי את הבנאדם שצריך לקחת אותי לקבר, הוא לא מוכן שאני אלך לבד, שמא אני אטמא את הקבר. איפה נשמע דבר כזה, איפה?

זה גם בחברה החרדית?

כן. אני עוד לא - - - , אני כל יום עוברת מול בית העלמין, כל יום. אני לא יכולה לגשת לשם אם הוא לא אתי. זה כל כך אישי, זה כל כך שלי, זה ילד שלי.

מי זה האיש שמלווה אותך? זה מישהו מחברת קדישא?

מחברת קדישא. ואני פניתי לבית החולים, רדפתי אחריהם ימים כלילות. התשובה שלהם הייתה "תשלמי 1,000 שקל ותקבלי את התיק שלך" אמרתי להם "אני אשלם גם 2,000, אבל קודם כל תגידו שמצאתם את התיק" זה היה לפני משהו כמו חמש שנים. אני עדיין מחכה שבית החולים יחזור אלי ופניתי בכתב ואמרתי שאני אשלם כל סכום רק תגידו לי מה עשיתם עם הילד שלי. מה עשיתם איתו. למה אני לא צריכה לדעת איפה הילד שלי.

בשם השם כנראה מותר לעשות הכל רק אני לא בטוחה שאלוהים שמח שם למעלה ממה שקורה ואני אומרת את זה בתור בנאדם מאמין. לא לזה הוא התכוון כשהואר נתן לנו את התורה. באמת אני אומרת. בטוח שלא לזה הוא התכוון.

אני בנאדם מאמין, אני באה מבית דתי. אני מכבדת את הדת. אבל באמת עברנו טראומה כל כך קשה, למה אנחנו צריכות את זה, למה אנחנו צריכות את כל הבירוקרטיה מסביב, למה אני צריכה שידברו איתי כמו איזה רובוט "טוב, את הולכת לעבור" לא מסבירים לך לא בודקים איתך אם נשארת שפויה, אני תשע וחצי שנים אחרי, אני עדיין שבורה. אף אחד לא בודק מה איתך. אף אחד לא שואל אם את צריכה עזרה אחרי, השתחררת מבית החולים, שלום וביי. שלום וביי. לא מסתכלים עלייך בכלל. לא בודקים אם את צריכה עזרה נפשית, אם את שם, אם את בשלה. עברתי עוד לידות אחר כך, ברוך השם יש לי שלושה ילדים בריאים, אבל כשהגעתי לבית החולים, בית החולים רעד כי הגעתי אליהם אחרי מה שעברתי והם זכרו אותי. הם רעדו מפחד מה יהיה בלידה השנייה. אני לא מקנאה בצוות הרפואי, אבל חד משמעית, דיברת על סנקציות, סליחה גבירתי יושבת הראש, זו החלטה שלך, אבל זה לא רק בית החולים. זה לא רק בית החולים.

תודה רבה. חברת קדישא. מה קורה בגזרה שלכם, מה אנחנו עושים עם כל אלה שיש להם דין משלהם, שהאלוהים שלהם הוא כנראה אלוהים אחר ששם לאימא שעולה לקבר של העובר שלה היא מטמאה אותו. באמת, לעוד איזה דברים מפלצתיים אנחנו נגיע בשם ההלכה שאני בטוחה שהיא לא ההלכה של כולנו?

לפני שהופכים אותי לשק חבטות תזכרו שגם אני אימא וגם הבטן שלי מתהפכת - - -

זכרנו. מה קורה עם חברת קדישא. באמת. מה קורה עם חברת קדישא. אנחנו שומעים פה דברים מזעזעים.

הנושא הזה של לידות שקטות, מה שאמור להנחות את חברות הקדישא זה הנוהל הזה שבסיוע של ד"ר תמר אשכנזי שיצא, נכתב במהירות השיא וזה נוהל שהוא סוג של מהפך. יעידו מכון עתים שנעשה פה מהפך ביחסית לתהליכים שקורים במדינה, מאוד מהיר, ודאי באוכלוסייה כזאת שהמסורת מאוד מאוד נוקשה אצלה.

זה לא מסורת. זה איזה הלכה אחרת. אני גם מסורתית ואני לא נמצאת שם במקום הזה שאומרים לי שאני מטמאה חס וחלילה קבר של מישהו.

אני באמת לא שמעתי על דבר כזה בחיי ואני כועסת בדיוק כמו שאת כועסת על הדבר הזה, תופעות כאלה חריגות כמו ששמעת, כמו הסיפור שהתחיל את הוועדה הזאת יכול לקרות גם אצלנו, אבל בסך הכל התהליך של השינוי בחברות הקדישא הוא מהיר - - -

איך מטפלים בחולה הרעה הזו שעלתה פה עכשיו?

אני רוצה לומר משהו, אנחנו מטמיעים את הנוהל ואנחנו עושים את זה בכל מיני דרכים. רות אופק מתלווה אלי לתוך תכנית הכשרה שלנו שאליה מגיעים כל העובדים ובכל מחזור רות והייתה עוד מישהי, אני מביאה בכוונה אותן, בכוונה שהעובדים שלנו ישמעו אותן ואת הכאב שלהן כדי לגייס אותם לא רק מהמקום של השוט שיש נוהל אלא כדי לגייס אותם מהמקום של להתחבר למקום הכואב. אני חושבת שבזכות התהליך הזה עשינו שינוי מאוד גדול.

איך מטפלים ברעה החולה הזאת ששמענו כאן?

באזור ירושלים בתחום הקבורה יש קושי גדול לא רק בנושא של הלידות השקטות, בכלל, בנאדם שנפטר בירושלים וצריך עכשיו לקבור, זאת אומרת משפחה - - -

בקיצור אם אני רוצה למות ושיטפלו בי בכבוד, לא בירושלים.

- - - לא יודע למי לפנות. שנראה שהדבר הזה קורה גם בתחום של הלידות השקטות. באמת שלפני חודשיים-שלושה כשהייתה הוועדה הקודמת של מיקי זוהר - - -

לפני חצי שנה.

לא היה מקום. חברה קדישא קהילת ירושלים הרימה את הכפפה והכינה את המקום לקבורת עוברים. אני שומעת ממיטב עכשיו שלצערי הם לא מאפשרים נוכחות, חבל שלא ידעתי, חבל שלא יידעו אותי. אני קודם כל שמחה שיש מקום וחברת קדישא קהילת ירושלים היא חברה קדישא שהיא ברירת המחדל. כלומר היא אכן תקבור כל מי שיפנה אליה, אני מוכנה לטפל בסוגיה הזאת.

אין עוד מישהו? מה, זה מונופול שם? גם בקבורה זה מונופול?

לא, בכלל לא. זה בגלל שלא היה מענה, הם הרימו את הכפפה והם נותנים את המענה.

מה זה מענה? מת עובר. מה זה מענה? אה, אין מענה, טוב, זרקו אותו, יש פה צפרדע ירוק איפה שהוא. מה זה אין מענה?

למה שאר החברות לא קוברות.

בגלל, תראי, בעיר שיש בה גוף קבורה אחד ברור שהוא צריך לטפל בזה. בעיר שיש בה 14 גופי קבורה כל אחד אומר "לא אני, השני" וזה נכון גם לנפטרים, לא רק לעוברים. אתם מבינים? יש פה אבסורד.

יש פה משרד דתות? מה הסמכות שלנו כמדינה לעשות סדר קצת בבלגן הזה?

קודם כל לפי הנוהל שגובש נבחרו שתי חברות בירושלים שהסכימו לקבור עוברים.

אה, הם צריכים להסכים? הם קוברים את זה באדמה של המדינה שלי והם צריכים להסכים? אני לא מבינה את זה.

זה לקבור או גם שהורים ישתתפו?

לא, לקבור.

לא, הם חייבים לעמוד בנוהל. הנוהל מחייב גם לאפשר - - -

רגע, אתם מערבבים. היא לא סתם שאלה. הוא מדבר בכלל על להסכים לקבור. עוד לפני שאנחנו מדברים על איך.

כפי שאורית הסבירה את הדבר, הנוהל הזה משנה מנהגים מושרשים של מאות שנים. השינויים האלה, הטמעת השינויים לוקחת זמן. פחות משלוש שנים עברו מאז שגובש הנוהל הזה. בירושלים, בגלל שיש מסורת חזקה אצל אותן חברות קדישא, הן לא הסכימו - - -

אז למה בחרת בהן? למה לא כפיתם את זה על החברות?

שתיים הסכימו. אמרתי ששתיים הסכימו לפעול לפי הנוהל. אלא מה, שהיום השטח שהיה מיועד לקבורת עוברים, אזל. אין שטח כזה. חברת קדישא קהילת ירושלים הסכימה גם לקבור עוברים - - -

זה לא מחדלים. זה עיוות בראש.

- - - וכרגע היא מייחדת, היא בונה מתחם מיוחד לקבורת עוברים שלא היה כסוגו בכל הארץ ובכל העולם. זה מבנה מיוחד, תאים תאים. בנויים תאים לקבורת עוברים באופן מובחן ומופרד, אפשר לזהות קבורה, בכל תא אפשר לזהות את מקום קבורתו של העובר.

אבל הם עדיין לא מאפשרים להורים להיות נוכחים בעת הקבורה.

נכון. אבל כפי ששמענו בתחילת הדיון, קרוב ל-90% מההורים לא דורשים - - -

זה לא מעניין. גם אתה אומר נכון בכזה שוויון נפש, כאילו "בסדר לא משנה, אנחנו ממשיכים האלה". זה לא מעניין. אימא אחת שתרצה להיות שם, אבא אחד שירצה להיות שם.

אני חוזר על הדברים. למה לא מאפשרים? כי ההלכה, המנהגים עד היום, המשפחות לא היו משתתפות בקבורת עוברים. דין של עובר, של נפל, יש לו דינים, מנהגים אחרים מאשר אדם מבוגר.

יש לי רק שאלה אינפורמטיבית עכשיו, לא בציניות. ההלכה שלי ושלך לא אותה הלכה?

אותה הלכה.

אותה הלכה, נכון?

שולחן ערוך אחד.

אז למה אצל חלק כן מותר ואצל חלק אסור?

זה מנהג שהם החילו.

אני חייבת לשאול פה, אני התחננתי שיתנו לי להגיע להלוויה של התינוקת שלי ובגלל ההלכות האלה שלכם אני לא יכולתי ללוות אותה בדרכה האחרונה. הייתי צריכה לריב עם בית החולים ועם חברת קדישא ורק בזכות עמותת עתים גליתי שנה אחרי שילדתי איפה היא קבורה. בשם ההלכות האלה.

אני חושבת שאני מייצגת אתכן נאמנה, אז לא צריך שתתפרצו כל רגע כי אנחנו עוד צריכים - - -

אותן חברות קדישא שואלות אותנו מתוך מה אתה מחייב אותי לשנות מנהג שנהגתי פה לפני שקמה עוד המדינה.

אתה תעשה מה שאתה רוצה, אבל האימא הזאת תעשה מה שהיא רוצה והאימא האחרת תעשה מה שהיא רוצה. כמו שאני לא עושה את כל מה שאתה עושה בשבת מהתחלה ועד הסוף - - -

כפי שאתם דיברתם על כפיה דתית, שיש משהו שנקרא כפיה דתית, גם פה בעיניים של אותן חברות קדישא, זה כפיה חילונית.

לא, אתה לא הבנת. אתה לא הבנת. אני רוצה לומר לך משהו. ואגב, אם מישהו המציא את העניין של כפיה חילונית, הנה, זו אני שאני הרבה פעמים אומרת כמו שאני לא רוצה שיכפו עלי אני לא אכפה עליכם. אתה תעשה מה שאתה רוצה אבל היא תעשה מה שהיא רוצה. האדמה של ירושלים היא לא רק שלכם. היא לא רק שלכם. היא גם שלנו. אז כמו שאני לא נכנסת אליך הביתה ואתה לא נכנס אלי הביתה אתה לא תתערב באיך המשפחות יקברו את העוברים שלהן ואנחנו יודעים שהרבה פעמים, חבר הכנסת מקלב, אני שמחה שהגעת, מדובר בלידות שקטות בחודש תשיעי, זאת אומרת באותה מידה הוא יכול לצאת נושם וחי פשוט איך היא אמרה "הוא יצא ישן" - - -

עד גיל 30 יום. שגם אם התינוק חי ונושם 30 יום הוא עדיין באותו גדר.

חודש שביעי זה לא, גם יכול לצאת חי.

נכון, אבל בדיוק אתה רק מחזק את מה שאני אומרת. שכל אחד יעשה, יקיים את ההלכה שלו ואת המנהגים שלו כפי שנכון לו. כמו שבפסח יש מי שאוכל קטניות ויש מי שלא, ולפעמים גם יש זוג שחי באותו בית וחלק הם ככה וחלק ככה, גם כל אחד יקבור את העוברים שלו כפי שנכון לו. מי שרוצה ללוות ילווה ומי שלא, לגיטימי שאתם לא תלוו. ואגב, גבר שיבוא עם אישה זה כן, פתאום כן אפשר שגבר ואישה ילכו ביחד בבית קברות לבד, נכון? אבל שהאימא, סיפרה פה אימא, חבר הכנסת מקלב, שלפני תשע שנים כבר היא ילדה לידה שקטה, רק לפני שנתיים הואילו בטובם להגיד לה איפה הוא קבור. היא לא יכולה לעלות לקבר כי היא תטמא אותו. אז עולה איתה גבר. אמיתי, זה מוקלט.

מה שהיא אמרה יכול להיות, אבל אני לא מאמין שמישהו אמר לה את זה.

עובדה. היא לא יכולה היום גם כשאנחנו מדברים לעלות לקבר בלי שמלווה אותה גבר. גבר מחברת קדישא, לא תגיד בעלה או איש משפחה.

בית העלמין פתוח כל הזמן, כל אחד יכול - - - אני לא שמעתי דבר כזה.

הבטן שלי מתהפכת.

אנחנו חיים - - - אבל באמת אני לא - - -

יש פה אישה חרדית שמספרת. היא משקרת?

אני לא אמרתי שהיא משקרת, אבל אפשר לבדוק את זה. יש דבר כזה? ראית פעם, שמעת פעם - - -

חברים, אני מבקשת, אני מבינה אתכם לגמרי, גם הבטן שלי מתהפכת, אני מודה. אבל בואו רגע. חבר הכנסת מקלב, ישבה פה ודיברה בכאב אישה חרדית, היא בטח לא תספר לנו איזה שהוא סיפור ואתם יודעים מה, אתם מוזמנים לבדוק.

נצא עכשיו להר המנוחות נראה נשים לבד, אף אחד לא מונע מהן לאן להגיע ואם לבד או לא או בלי ליווי, אין דבר כזה. אף אחד לא בודק ואף אחד לא מעכב ואף אחד לא מנחה דבר כזה. אני לא יודע מה הטעות ש- - -

חלקות העוברים נעולות וסגורות.

חלקות העוברים סגורות משרד הדתות וחברת קדישא?

חלקות העוברים לא נעולות.

היא אומרת שלא, אין דבר כזה.

אין דבר כזה.

גם לא בירושלים?

לא לערבב בין נפלים לעוברים. נפלים זה הריון עד שבוע 20 - - -

אנחנו מדברים על לידות שקטות, זה מעל.

הן לא נעולות. לא נעולות.

החלקה בחולון היא חלקת עוברים, הילדות שלי קבורות שם, יש שם תינוקות שקבורים שנולדו ונקברו אחרי 30 יום. כי הם מוגדרים נפלים והחלקה הזאת מגודרת.

החלק העליון של החלקה. אבל החלק הקדמי של החלקה פתוח.

איזו סיבה יש לה לשקר?

אני מציע, יש פה נציגי חברות קדישא?

כן. הגברת הנכבדה.

אני פשוט - - -

היא אומרת שהחלקות סגורות. את לא מקשיבה לה. החלקות סגורות.

החלק העליון של החלקה סגור אבל - - -

לא, אז היא אומרת שהבנות שלה קבורות שם.

- - - הפרגולה והקישוטים - - - אני יודעת איפה הם נמצאים אבל החלקה בה הילדים קבורים סגורה בשער ואתם לא נותנים.

זה החלק העליון של החלקה.

וכשהגענו בטעות ככה באיזה שהוא יום בצהריים ונכנסנו לתוך החלקה ראינו גם שהתינוקות - - -

זה החלק העליון של החלקה.

הם נקברים בבור, בתוך קופסאות ואדניות אחד על השני ואחד מתחת לשני, והכל שקרים.

מה זאת אומרת, את רוצה שיקברו אותם לא בתוך אדנית, לא בתוך קופסה?

את מחזיקה את הנוהל, את נראית אינטליגנטית ואת יודעת לקרוא את ההבדל בין מה שצולם שם לבין מה שצריך לקרות, כל אחד רואה וכל אחד יודע. גם עכשיו את מציגה את הדברים בצורה כל כך מעוותת - - -

את אומרת שהם קבורים בתוך אדניות.

החלק העליון של החלקה נעול אבל התחתון פתוח. איזה חלק תחתון? מדובר בחלקה שהיא בגובה של קומה שהכניסה אליה היא מהחלק העליון ויש שם שער ואם לא פותחים את השער אז לא יכולים להיכנס לחלקה. זה שאפשר לטייל מתחת לחלקה ולראות - - -

זה לא מתחת.

קיר זיכרון שאנחנו יזמנו את ההקמה שלו, פרגולה וחלקת התייחדות שאנחנו יזמנו את ההקמה שלהם, אמת, יש שם את המקומות האלה, אבל הם לא חלקות הקבורה. חלקת הקבורה סגורה בשער במקרה הטוב. במקרה הרע לא מספרים לאנשים איפה היא. אתם יכולים להגיד "מי אמר שהאישה הזאת לא יכולה להיכנס לחלקה" אבל זה עיוות של המציאות. לא מספרים לה איפה הוא קבור אז היא לא יכולה ללכת לשם לבד. הוא ייקח אותה לחלקה של הבן שלה רק אם הוא ילווה אותה לשם. הוא לא ימסור לה מידע. הוא לא יגיד לה "תשמעי, זאת הנקודה".

כן אבל בפעם הבאה היא כבר יודעת איפה הקבר.

כן והיא לא יכולה להגיע לשם כי זה או נעול או מגודר, אין לשם גישה חופשית. נקודה.

למה זה נעול.

למה, עובר בן תשעה חודשים זה לא אדם לכל דבר?

אוקיי. אני נתתי לזה בכוונה להתנהל, זה לא שנרדמתי בשמירה, כדי שתבינו את הפער בין הפסטורליות של כל מה שאנחנו התקדמנו לבין העיוותים שנמצאים בשנת 2018. אנחנו לא ב-1970 והמדינה בהקמה, אנחנו בשנת 2018. אז אני מבקשת ממשרד הדתות, עלו פה טענות קשות, קשות מאוד. אני מבקשת לבדוק אותן. גם את מה שנאמר כאן לגבי החלקות הסגורות, ולהוציא הנחיה אם צריך. אני רוצה לראות את ההנחיה הזאת שיוצאת החוצה לכל בתי הקברות - - -

אנחנו נברר וניתן תשובה.

אוקיי. לוודא שהחלקות האלה לא יהיו סגורות ולכל אחד יש את הזכות להגיע לשם.

אני אברר קודם כל למה זה סגור.

אה, אז אתה כן אומר "זה סגור אני אברר למה זה סגור".

לפני שנוציא הנחיה למה זה סגור, יש זכות טיעון מה שנקרא. צריכים לברר איתם, עם החברה קדישא.

לא לא, לאף אחד. אתה מתבלבל. לאף אחד - - -

אני יכולה לומר מה נאמר לי.

מה נאמר לך?

נאמר לי - - -

סליחה, אני יכולה לדבר גבירתי? לאף אחד, גם לא לך, אין זכות על מה שאני מוציאה מהגוף שלי. שלי. מה זה יש זכות טיעון? אתה לפני רגע אומר "לא יכול להיות, על מה הן מדברות, איך אנחנו נאמין לכל הסיפורים" ומצד שני אתה אומר "לא, אני לא אוציא הנחיה שזה יהיה פתוח אני קודם כל אבדוק מה הטיעון".

אז למה את צריכה אותי? למה גבירתי צריכה אותי, שגבירתי תוציא הנחיה.

אני אוציא הנחיה עם כל הכבוד לי ולצערי הרב אין לי את כל הסמכויות שיש לך כי מזמן הייתי עושה שם סדר. אנחנו נוציא אליכם דרישה מפורשת כמובן, למשרד הדתות, ואנחנו נוציא דרישה מפורשת כמובן לחברת קדישא, אבל בסוף אתם האנשים בעלי הסמכות. אתה הרשות המבצעת, אתה זוכר? אנחנו עכשיו בשיח של פסקת ההתגברות וכל הנושא של הפרדה בין רשויות. אני מחוקקת. אני מפקחת. אתה המבצע. אתה תוציא את ההנחיה למי שצריך. ואתה תוודא שלא רק הנוהל יצא אלא גם שהנוהל הזה מקויים.

גבירתי, לפני שאני מוציא הנחיה כרשות מבצעת - - - מחובתי לתת זכות טיעון, לברר את הדברים מול החברה קדישא למה החברה סגורה. זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את הדבר הזה.

אוקיי אני אלך איתך. 100%. תבדוק ברשותך אדוני, מהי זכות הטיעון שלהם ולמה הם סוגרים את זה ותסביר להם אחר כך, אחרי שהם טוענים, שהם צריכים לפתוח את החלקה הזאת כדי שהאנשים האלה יוכלו להגיע לעוברים שלהם. חבר הכנסת מקלב בבקשה. כמה חבל לי שלא היית פה מתחילת הדיון, באמת, יכולת להיות לעזר.

הייתה הצעת חוק שלנו בוועדת כספים, אז לא יכולתי. כרגיל באמת הייתי מגיע לדיון לא בגלל שידעתי על מה אמור להיות הדיון, הכותרת לא הנחתה אותי, לא חשפה לפני שזה יהיה - - -

לא, זה לא רק החברה קדישא, אנחנו הגענו אליהם פשוט עכשיו.

באמת הייתה כותרת שלא ידעתי על מה אתם מדברים ואני מניח שחלק מהדיון גם היה על העניין הזה. אין לי ספק, קודם כל זה וודאי דיון רגשי מאוד וכשבאים ומספרים כל אחד בעיני רוחו וודאי שזה כואב מאוד וכולנו משתתפים בכאב ובצער שיש לאותן אימהות ומשפחות בכל ההתנהלות לגבי הקבר של לידה שקטה, לא קוראים לזה נפל, נכון?

לא, זה לידה שקטה. חלקם תינוקות.

לידה שקטה. בהגדרה מה זה נפל - - - בשביל ההגדרה ההלכתית, יכול להיות שאנשים היום מדברים, אפשר להגדיר כל דבר בניסוח שלו, הדבר גמיש ואפשר איך שלא יהיה להגדיר אותו. אבל בעניין הזה אין לי ספק שחלק גדול מהדברים זה אי הבנות כמו הדוגמה שאני הצלחתי להבין, הדוגמה שאישה לא יכולה ללכת לבד והיא צריכה ליווי של חברת קדישא, הייתי מציע לבדוק מאוד טוב את העובד הזה, עוד דברים מה הסיבות שהוא רצה להתלוות. אני לא שמעתי עד היום הנחיה כזאת, זה גם לא מתאים למציאות של היום. אנחנו יודעים, אפשר עכשיו כרגע לצאת ולראות, אף אחד לא שומר ואף אחד לא - - -

חבר הכנסת מקלב, היא אומרת - - -

אבל יכול להיות - - -

וגם הוא לא מכחיש, האיש של משרד הדתות.

אני לא יודע את העובדות.

אני מכיר מקומות אחרים, אני מכיר חלקת נפלים, חופשי להגיע למקומות - - -

הוא אומר שזה גם פתוח וחברת קדישא אומרת חד משמעית שחלקת נפלים היא סגורה.

אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע מי כאן איש הלכה שאומר כן לפי הלכה או לא לפי הלכה. חברת קדישא זה לפי בחירה. אפשר לבחור. אדם שבוחר לו את חברת קדישא הזו והזו, הוא מתאים את עצמו למנהגים ולנהלים של אותה חברה קדישא. לא מוצא חן בעיניו, היום יש כל, אפשר שחברות קדישא שבכלל עושות את כל תהליך הקבורה ללא טקס דתי בכלל. אבל כמו שמי שבא לחברה קדישא ורוצה להיקבר ולהתקשר עם אותה חברה קדישא, הוא מתאים את עצמו לנהלים ולמנהגים של אותה חברה קדישא, אז כמו לגבי הטקס הדתי, אותו דבר לגבי גם דברים אחרים. אני אגיד מילה אחת לגבי הנתונים, אבל אם אדם לא מוצא חן בעיניו החברה קדישא הזו, לא הנהלים ולא ההנחיות שלהם ולא המנהגים שלהם הוא יכול לבחור לו חברה קדישא, יש היום הכל.

יכול להיות שיש חברה קדישא, צריך לקרוא לאותה חברה קדישא שקיבלה רישיון של חברה קדישא ולא מוכנה להתעסק עם נפלים מפני שזה לא מספיק רווחי, אז בואו נביא אותם ונשאל אותם. צריכים לשאול אותם "למה אתם לא עושים את זה, למה רק מה שרווחי".

לחברת קדישא יש זכות להחליט את מי היא קוברת ואת מי לא?

כן. בירושלים.

לא, אין לה זכות.

בירושלים. רק בירושלים.

אז מה אתם עושים עם זה? הוא גם דיבר ואת - - -

אני יכולה לשנות מציאות? זה בירושלים ככה.

אז צריך באמת לחייב גם מנוחה נכונה, חברה קדישא, חברה שמתעסקת בקבורה ללא טקס דתי, למה היא לא רוצה לקבור נפלים, כי זה לא מספיק רווחי ולא מקבלים על זה כסף? אז נביא אותה לשולחן ונכריח אותה שמי שרוצה שיוכל לעשות דרכה ואז לא יבואו בטענות לחברה קדישא.

חבר הכנסת מקלב, אומרת לי פה חברת קדישא "אני לא יכולה לחייב אותם" אנחנו יכולים לחייב אותם? אתה כמי שמייצג שם, אנחנו יכולים להוציא איזו שהיא הנחיה?

אין חובה לחברה קדישא בכלל להתקשר עם מישהו. היא רוצה, עושה את זה. יש חברה קדישא אחת שהיא כללית, שמי שלא - - -

ממש לא, הם מדברים פה - - -

אני רוצה את החברה קדישא הכורדית בהר במנוחות, או חברה קדישא של הפרושים, אז אני מתקשרת.

אומר פה משרד הדתות שיש בסך הכל שתי חברות קדישא, אתה מבין, הם גם עושים חסד לעצמן, שמסכימות בכל לקבור את העוברים והם מסכימים גם לנוהל, שההורים יגיעו והכל.

כל הטענות כאן רק על ירושלים?

כן.

זה רק ירושלים מה שאתם אומרים. הטענה הזאת לגבי ירושלים.

אז צריך לבדוק. אפשר להביא את החברה קדישא ירושלים, אפשר לעשות עוד דיון. אני בטוח שיש תשובות בעניין הזה, אף אחד לא רוצה לפגוע. אני חושב שבשנים האחרונות עוד יותר יש יחס מאוד מאוד מיוחד גם לקבורה שקטה וגם לקבורה רגילה. אני חושב שמי שיודע מה שקורה היום בחברות קדישא, היה שם תהליך מאוד מאוד ברור של לבוא לקראת המשפחות, אני חושב שמציינים אותם לטובה בעניין הזה. עכשיו יש גם מנהג הוא, שגם הנחיה שבלידות שקטות כדי להקל על המשפחה בעתיד, ההנחיה היא, יש רבנים שבאים ואומרים "איך אני צריך לנהוג בלידה שקטה, להיות בלוויה לא להיות בלוויה" יש הרבה רבנים או אנשי הלכה או אנשים שמייעצים לאנשים ששואלים אותם, "כדאי במקרה הזה לא להיות, לתת לחברה קדישא לקבור, אל תשתתף בלוויה" זו הנחיה שאני קיבלתי באופן אישי גם על לידה שקטה, וכך עשינו ואני לא יודע בעניין הזה, גם שהוא חי שעות או יממה. כך עשינו ואני חושב שההנחיה נכונה מבחינה רגשית. במקום היה יותר קל להתגבר על המקרה הזה.

כל אחד זה אישי.

מי שחושב אחרת, יש גמישות בעניין הזה.

אז זהו, חבר הכנסת מקלב, אין גמישות. בירושלים אין גמישות. זה מה שאני מנסה להגיד לך. עכשיו השאלה איך אתה מתגייס ועוזר לנו בסיפור הזה של לפתוח קצת, קצת, את הראש ואת הנפש של מי שמטפל בזה שם ולאפשר לאנשים השונים - - -

אז מי שלא רוצה את החברה קדישא הזו יכול ללכת לחברה קדישא הכללית.

אין לו.

יש חברה קדישא כללית.

מה שקרה לי, הייתי צריכה מחוץ לירושלים. אבל אני רוצה בירושלים. זה בדיוק מה שקרה. אני עברתי שתי לידות שקטות. אני באה מבית חרדי, אני מכירה את הכל, זה לא הלכה, זה נוהג, הכל בסדר. אבל אני מכבדת לגמרי, אבל בסוף מה שקרה אמרו לי "אוקיי, תצאי מירושלים" אבל אני רוצה ליד הילדים שלי. זה ילדים שאני הוצאתי מתוכו. ילד שלם בגופו, בהכל, רק ללא נשמה. אני לא אמורה להתפשר לקחת אותו רחוק ממני. למרות כל מה שעברתי. זה בדיוק מה שקורה בירושלים, ספציפית לירושלים, אני לא מדברת על שאר האזורים. אמרו לי "אין בעיה" אני הייתי צריכה להתקשר לבית החולים לא להוציא אותו מהמקרר עד שאנחנו לא מגיעים להסדרה. זה מה שקרה. התקשרתי לשערי צדק, כי הם לא הסכימו לקחת לי אותה כי פניתי לעתים. עד שלא הרמתי טלפון לבית החולים ואמרתי להם על גבול האזהרה שהם לא מוציאים לי אותו מהמקרר, אם לא אני באה ויושבת מחוץ למקרר. למה אני פחות מ-24 שעות אחרי לידה צריכה להתעסק עם זה? עם בירוקרטיה לא ברורה.

חבר הכנסת מקלב, בוא, אנחנו נשב ונחשוב.

העניין הזה אישי, קשה לענות, אבל אין ספק - - -

לא, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו מפעילים את הקסם שלנו על מה שקורה בירושלים, היא לא רק עיר לחרדים ולא רק למנהג אחד והלכה אחת, יש בה הרבה צבעים וגוונים שאני לא מדברת על דתות ולאומים.

מי שמגיע מהעולים החרדי יודע שמנהג במיוחד בנושא קבורה נתפס - - -

הוא אישי.

הוא אישי, אבל החברה קדישא היא אימצה לעצמה - - -

לא, אישי. יש בתוך היהדות את מה שכולנו מחויבים - - -

חברה קדישא אימצה לעצמה, מנהג כשזה חלק מהלכה במיוחד בדיני קבורה, זה מה שננהג, וככה הנוהל.

אז מה, אז בירושלים יש מנהג אחד ובמקומות אחרים יש מנהגים אחרים? מה, אתה מדיר אותי?

אני מאוד רוצה קבורת שדה וזה מנהג אבות אבותיי, וגם הלכה, זה לא רק מנהג. קבורת שדה. ולא מאפשרים לי את זה בירושלים. לא מאפשרים את זה. אני צריך ללכת לא עד בית שמש, הרבה יותר רחוק.

אבל חבר הכנסת מקלב - - -

אני אומר שבאותה מידה יהיה אכפת מה שלנו אכפת, מה שאני פועל ואף אחד לא עוזר לי שבאוניברסיטאות יש חלקי גופות, יש ילדים שנולדו בלידות שקטות או בחלקים, נפלים, ואף אחד לא עושה בזה שום דבר ולא קוברים אותם, הם נמצאים בתוך צנצנות, למה לא אכפת לנו הדברים האלה?

אכפת לנו מאוד.

אז בואו נקיים על זה דיון.

אכפת לנו מאוד, בזה התחלנו את הדיון אגב.

בואו נקיים דיון על עוברים שנמצאים בתוך צנצנות ולא מגיעים לקבורת ישראל ושאין אימא שאכפת לה?

חבר הכנסת מקלב, אתה צודק. בזה התחלנו את הדיון. אנחנו די סוגרים עם חברה קדישא, תיכף נדבר על הליווי הרגשי שגם כן מאוד מאוד חשוב כאן. אבל אני אומרת לך, אין דין אחד לירושלים ודין אחר לזה. כולנו יהודים.

- - -

לא, אז ירושלים תלמד להתגמש ואם מישהו צריך לכפות על ירושלים זה אתם ואם אתם לא מסוגלים לעשות את זה אל תהיו שם. תפנו למישהו אחר שיעשה את העבודה.

זה לא בגלל שזה מנהג ירושלים. אני לא חושב שיש כאן הסבר נכון.

כן. הוא הסביר בעצמו.

בירושלים יש כמה חברות קדישא בשונה מתל אביב שיש חברה קדישא אחת.

הסביר האדון.

בתל אביב יש חברה קדישא אחת, בירושלים יש הרבה חברות קדישא. זה בנוי ככה.

הסביר האדון.

חולון יש חברה קדישא אחת, בתל אביב יש חברה קדישא אחת, חיפה יש חברה קדישא אחת.

והם לא עושים צרות כמו כל חברות הקדישא בירושלים.

בירושלים זה לפי בחירה.

טוב. במשפט סיכום כי את הדרישות שלנו נוציא בצורה מאוד ברורה.

משרד הדתות אינו אחראי על ענייני הלכה. יש גוף אחד בארץ במדינת ישראל שהוא זה שמכריע בשאלות הלכתיות. לגוף הזה קוראים מועצת הרבנות הראשית. בגיבוש הנוהל הזה שאנחנו גיבשנו אותו, התייעצנו עם הרב יעקב רוג'ה שהוא יו"ר ועדת כבוד המת ברבנות הראשית.

שפסק שאין בעיה שהורים יהיו נוכחים בעת הקבורה.

נכון. משפחה שרוצה. אבל מצד שני זכותה של חברה קדישא לנהוג, להמשיך - - -

תגיד, אתה שם לב איך השיח בינינו? אתה אומר משהו כדי להצדיק את הטיעון שלך, אומרים לך "היי, אבל הוא אמר ככה" אז אתה אומר "כן, נכון, אבל זכותה של חברה קדישא" בקיצור, תגיד לי, מי קובע פה. מי הריבון פה חוץ מההוא למעלה? מי הריבון פה?

אי אפשר לשנות את המנהגים של חברה קדישא.

אז בשביל מה אתה מספר לי עכשיו סיפורים על הרבנות ועל הרב הגדול הזה, את מי הוא מעניין אם אין לו שום סמכות?

יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק הקבורה האזרחית.

הבנתי אותך.

חוק הקבורה האזרחית שאומר שיש זכות לכל אדם לקבור את הנפטר לפי השקפת עולמו. אז אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

אתה אוחז אותו, אתה המצאת לו צדדים נוספים.

להגיד שאני רוצה גם קבורה יהודית אבל כפי שאני רוצה, כפי שאני מפרש את היהדות.

סליחה שאני אומר לך, אתה מעורר אנטגוניזם.

אנטגוניזם ברמות קשות.

אתה מייצג משפטי. אבל צריך לייצג את זה ציבורית וצריך לדעת איך לייצג את הדברים ואתה צודק בדברים שלך, אבל תלוי איך מציגים את זה, איך מגישים את זה.

מה זה צודק? הוא אומר הרבנות מחליטה, לא, החברה קדישא מחליטה. יש הלכה, מה זה הקשקושים האלה? באמת. בחיים שלי לא שמעתי ערימה של קשקושים פה.

אתה צריך לדעת איך להציג את הדברים. אתה אומר שזכותה של החברה קדישא, זכותה. נכון. ועכשיו באים כאן ואומרים מה זכותם של האזרחים. ויכול להיות שצריך - - - אתה לא יכול להכריח את החברה קדישא, אבל אל תציג את זה כדבר שאתה לא רוצה למצוא פתרון לאנשים. צריך למצוא פתרון לאנשים האלה. יכול להיות כמו שבמקומות אחרים יש פתרון, אם בירושלים יש דרישה כזאת, ואם מוצאים לנכון - - -

יש פתרון. בשבועות הקרובים אמור להיות פתרון.

אז שהממשלה תמצא לנכון לתת רישיון לעוד חברה קדישא.

אני אקבל לפה פתרון? כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, אני אקבל לפה פתרון תוך כמה שבועות כדי שהדברים האלה, שההורים האחרים, ואני מקווה שלא יהיו אחרים, לא יחוו את זה?

אתה לא יכול להכריח את חברה קדישא אבל אתה לא נמצא ב- - -

עשינו כבר 70% מהדרך.

מה שנכון לתל אביב - - -

המצב הרבה יותר טוב ממה שמצטייר כאן. חברה קדישא ירושלים בנתה מכבד מאוד לקבורת עוברים - - -

שאין כמותו בכל העולם.

שאין כמותו, והמשרד לשירותי דת שוקל אפילו להעתיק אותו בכל הארץ כדי ש, כמו ששרון הציגה היום זה לא מספיק מכובד, אבל - - -

יופי. מה קורה עם העניין של ההורים.

הם גם הציעו פתרון - - -

לא, תקשיבי, אין לנו זמן לפתוח את הכל מחדש. אני שואלת אותך לגבי ההורים. ההורים יוכלו להגיע?

אני ממקדת. המבנה קיים והוא אכן יותר מכובד. כל מה שנשאר זה לחייב את חברה קדישא לאפשר נוכחות הורים.

אבל על זה אנחנו מדברים, ריבונו של עולם. באמת אני אומרת, אם קוברים אותם בחלקה כזו או חלקה אחרת עם שיש או בלי שיש - - -

זה מאוד משנה.

אבל אני מדברת איתך עכשיו על הנוכחות של הורים. על מה דיברנו? ריבונו של עולם? דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ללוות את הילדים שלהם בדרכם האחרונה, דיברנו על היכולת של ההורים להגיע ולבקר בחלקת הקבר. זה מה שדיברנו, לא דיברתי איתך עכשיו אם הם הכינו חלקה כזאת או אחרת. זה מה שמעניין אותי כרגע. אם פתרתם את הסוגיה האחרת אז גם בכלל אין מה לדון בה.

עד עכשיו לא היה פתרון בכלל בירושלים. יש פתרון לקבורה, אין פתרון לנוכחות הורים.

אמרת תוך כמה שבועות? אני מבקשת לקבל לוועדה את הפתרון, את ההחלטה שהורים שירצו יוכלו ללוות את הילדים שלהם. ושאישה שבאה לבקר את החלקה של הילד שלה לא תצטרך שום ליווי, שום שומר סף מחברת קדישא, שהוא לא בעלה גם, משום מה, זה פתוח.

זה גם היום. זה גם היום.

אפשר לבדוק את זה. לא ניקח את זה כ- - - שזה באמת קיים. אני חושב שלא קיים. אני בטוח שלא קיים.

זה קיים. אוקיי. נעמה.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה וגם תודה רבה ליעל כהן פארן חברת הכנסת ולאה פדידה שזימנו אותי לפה. לפני כמה ימים כתבתי פוסט בפייסבוק שצבר אלפי שיתופים, לייקים ותגובות.

בואי נגיע לנושא בבקשה. דיברנו על הפוסט שלך, הוא עלה בתחילת הדיון.

אז לא הייתי כאן, אני מצטערת שאיחרתי, הגעתי מהצפון במיוחד. מה שכן, רציתי האמת להגיב למשרד הבריאות שכבר יצא, שקצת יש אי הלימה בין מה שהיא מספרת לבין מה שקורה במציאות, שאני כבר שבוע השבתתי את העסק שלי בגלל שאני כל היום מהבוקר עד הערב מקבלת אלפי הודעות של נשים שחושפות את הסיפור האישי שלהן, אם זה בגלוי, הרוב בנסתר, שהן אומרות שזה לא נכון, שהן הגיעו לבתי חולים ואמרו להן שהזמן הוא לא סביר בעליל, מהרגע שהן גילו שהעובר מת עד הרגע שהוציאו להן אותו.

על איזה שבועות אנחנו מדברים? כי לפני שהיית פה היה כאן שיח - - -

על כל השבועות.

לא, כי אנחנו מדברים רק על לידות שקטות שיש לזה הגדרה מאוד מאוד ברורה, אנחנו לא מדברים על הפלות בין אם יזומות ובין אם אחרות, על השבוע ה-22.

לא דיברתי על הפלות יזומות, דיברתי על זה שמישהי למשל, שהתראיינה אתמול לגלי צה"ל, מישהי שמת לה העובר בבדיקה שגרתית של אולטרא סאונד - - -

באיזה שבוע?

היא בשבוע ה-23 אני חושבת, ובגלל שהיא לא יכולה להפעיל את הביטוח הפרטי כי אין לה, היא פשוט נאלצה לשאת אותו בערך שבוע, היא כבר התאשפזה אתמול בערב ומחר היא עוברת ניתוח קיסרי כי אסור לה ללדת רגיל. בשבוע הזה יכולים להיווצר לה דימומים והאישה בסכנת חיים. היא הלכה, אבל היא אומרת שתוך 48 שעות מוציאים את העובר, הדבר הזה לא נכון.

דבר שני שאני רוצה להגיד זה העניין הנפשי שאתם בעצם מתעסקים פה בדיני נפשות לכל דבר ויש כאן אישה מאחורי הדבר הזה שעומדת ועוברת איזה שהוא תהליך נפשי מאוד מאוד קשה, גם היא וגם הבעל שלה, ואין שם אף אחד בבית החולים שמקבל אותה, שמכיל אותה, שמלווה אותה אחרי זה. נשים יכולות להיכנס לדיכאון קליני מהדבר הזה, יש להן איזו שהיא סביבה, הן חוזרות אחרי זה לבית וצריכות לתפקד ולהסביר לילד שלהן למה לאימא הייתה בטן ולמה עכשיו לאימא אין בטן אבל אין תינוק שחוזר הביתה. יש לי בית חולים אחד בארץ שפנה אלי וסיפר לי אתמול בערב שיש להם קבוצות תמיכה שהם כן מתעסקים עם זה וכן נשים מסומנות בבית החולים כדי להיות יותר רגישים, אף בית חולים אחר אין נוהל מסודר בנושא. היום תעלה כתבה בטלוויזיה על הנושא הזה ובתי חולים יצטרכו להגיב לגבי הנושא הזה. אין שום נוהל מוסדר בעניין הזה.

בנוסף לזה גם בלידות שקטות נשים מגיעות לבתי חולים ומספרות לי שהן התאשפזו כשמפריד ביניהן וילון, בין מישהי שילדה תינוק מת לבין מישהי שילדה תינוק חי וזה נראה לי משהו שצריך חד משמעית להפסיק ולעצור אותו, כמו גם האשפוז שהיא צריכה לעבור לידות ולשמוע תינוק צורח בחדר השני והיא בעצמה מוציאה תינוק ויש שקט בחדר. זה בגדול מה שרציתי להגיד. אם אפשר לקדם את זה אני אודה.

תודה רבה נעמה. אני חושבת שעכשיו זה הזמן לפנות אליך כדי שתספרי לנו קצת על ההליך שיש לליווי של אימהות כאלה.

אני שומעת את הסיפורים האלה ואני לא יודעת אם מזדהה, אבל אני מאוד מאוד מבינה. אני כן יכולה להגיד שיש מערך סוציאלי בבית חולים, אני יכולה להגיד בוודאות שלא פוגשים את כל הנשים שמגיעות ללידה שקטה, זה מאוד תלוי אם זה בשעות העבודה או בערב או בכוננות. העובדת הסוציאלית, חלק מההנחיות המקצועיות שלנו באמת זה נשים שחוות לידה שקטה, היא צריכה ואמורה להיפגש איתן, שוב, אני יכולה להגיד די בוודאות שזה לא קורה בכל המקרים אבל זה קורה ברובם.

ומה אתם עושים עם זה שזה לא קורה ב- - - זה נשמע לי כאילו באים למכולת, אם המכולת פתוחה, קונים, ואם לא אז מחכים לפעם הבאה. מה זה, איזו אמירה זאת?

אין ספק שהדבר הזה צריך להיות נדון יותר בתוך משרד הבריאות ולהוציא הנחיות ברורות.

לא, לא נדון. להתחיל לעשות. לעשות. להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

אני יכולה להגיד שאנחנו כותבים עכשיו נוהל יחד עם אגף הרפואה הקהילתית שלמעשה יחייב את העובדת בבית החולים ליצור קשר עם הקהילה ולהעביר את הפרטים של האישה, בהסכמתה כמובן, להמשך טיפול בקהילה כדי שלא תיפלו בין הכיסאות ולא יישאר שום גורם שיטפל בכן אחר כך. קצת לגבי הגורמים בקהילה, אנחנו הרבה פעמים טועים, כי אנחנו הבנו מהאנשים עצמם כשהיינו בצוותי העבודה איתם, יחד עם רות למשל, שכל הנושא של הפניה לבריאות הנפש קצת לוקה בחסר כי הן לא רוצות להיות מתויגות בהקשר הזה, וכן חשבנו - - -

אני לא חושבת גם שהן צריכות להגיע לשם. אני חושבת שהן צריכות - - -

נכון. בכל התחום שחשבנו עליו זה כל הנושא של בריאות האישה מול קופות החולים וזה משהו שאנחנו מנסים לבנות איזה שהוא מערך כזה מול הקופות.

גם קופות החולים לא נתנו להן טפסי 17 כדי לקבל. זו גם בעיה.

אז לא, בבריאות האישה זה קצת אחרת מאשר - - -

סליחה, זה לא נכון.

את לא מדייקת.

אוקיי, אבל בגדול אין ספק שגם בקהילה הדברים צריכים להיות מאורגנים ולמצוא איזה שהוא גוף מסוים שכן יטפל בנשים ובייחודיות של מצבן. זהו, יש הרבה, מסכימה עם ניל, הרבה בדק בית לעשות גם בתוך בית החולים וגם ברצף של בין בית החולים לקהילה. לפני יומיים החלטנו שיהיה לנו task force כזה ואנחנו נהדק את הנושא הזה מטעמנו.

תודה רבה. גבירתי וממש במשפט סיכום כי אנחנו כבר אחרי הזמן.

אני מנהלת שירות בריאות הנפש של האישה בבית החולים איכילוב. אנחנו נותנים את המענה למעשה ללידות שקטות גם שמתרחשות בבית החולים איכילוב ובארץ כולה למעשה מגיעים אלינו. יש לנו טיפולים פרטניים, אנחנו מטפלים בנשים ובבני זוגן, אנחנו מטפלים באופן פרטני גם בבעלים, אנחנו מטפלים בטיפולים קבוצתיים.

אני חייבת להגיד שאחד הקשיים זה באמת שאין נוהל מוסדר בכל בתי החולים. בבית חולים איכילוב יש קשר הדוק בין השירות הסוציאלי לבין בריאות הנפש של האישה, ברגע שאשה יולדת לידה שקטה הפרטים שלה, אם היא מסכימה, מועברים אלינו, אנחנו יוצרים איתה קשר באופן ישיר, גם בוועדות להפסקת הריון, ואנחנו מזמנים אותה לטיפול.

אני רוצה להעלות קושי מאוד ניכר. המרפאה לבריאות הנפש הממשלתית כיום, לאחר הרפורמה בבריאות הנפש, עובדת עם טפסי 17 של קופות החולים. לא כל קופות החולים מאפשרות הגעה לנותני שירות חיצוניים שזה אנחנו, נשים שנמצאות במצב מאוד מאוד מוחלש צריכות לרוץ ולהיאבק על הזכות שלהן לקבל טיפול. נשים רוצות להגיע. נשים שלא רוצות להגיע למערכת הציבורית, אין לי שום אמירה כלפיהן, נשים שכן רוצות להגיע ואין פה אישיו של תיוג, לא מקבלות את האפשרות בגלל מימון וזה משהו שחייב להיות מוסדר. אלה נשים שחייבות לקבל טיפול, ושוב, עניין של כוח אדם, אנחנו עושים באמת מעל ומעבר למה שאנחנו יכולים, אנחנו לא צוות גדול אבל אנחנו צוות מאוד מיומן.

אני חושבת שהדבר הנכון הוא להפנות את הנשים האלה לאנשים שזה תחום עיסוקם. יש את המרפאה שלי, יש את מרפאת חווה בתל השומר, יש מרפאה בבאר יעקב, אבל שוב, מספר מאוד מועט של מרפאות שזה תחום עיסוקן. גם אלינו נשים לא מגיעות כי לא נותנים להן להגיע בגלל מימון.

אני יכולה להוסיף משהו על זה?

כן.

גם מישהי אמרה שהיא גם קיבלה אישור להיכנס לקבוצת התמיכה באחד בתי החולים אבל רק אחרי שהעובר יחזור מנתיחה שאחרי המוות, והדבר השני זה שרוב ה- - -

אני לא - - - זו ההכרזה של - - -

מה פתאום? - - - בכלל - - -

אני אומרת לך, מישהי אמרה לי את זה.

אני מלווה אלפי נשים, זה לא קורה דברים כאלה.

סליחה, עם כל הכבוד, ויש - - -תראי, מישהי אמרה, אנחנו יכולים לקחת הרבה דברים בערבון מוגבל אבל כנראה שהדברים בשטח לא מתנהלים כמו שהם צריכים להתנהל וגם אין נוהל בכלל אז אף אחד לא יודע איך זה אמור להתנהל.

אני לגמרי מסכימה עם זה אבל אני חייבת להגיד שלאורך כל הדיון פה נאמרו דברים שאנחנו כל הזמן עוסקים בנושא הזה, זה תחום עיסוקנו. אנחנו, העמותה, ויצ"ו, אנשים שעוסקים במחקר, אני חייבת להגיד שבאמת אלה הברציות, המקרים הנדירים האלה - - -

שאנחנו צריכים למנוע. כי בברציות האלה, אני תיכף הולכת לדבר על שנות השבעים. אני מתביישת שאני צריכה לטפל בזה בשנת 2018.

את צודקת, אבל הנוהל קודם כל חייב להתייחס לכלל האוכלוסייה שלא מקבל מענה. האוכלוסייה שהיא לא הברציה לא מקבלת מענה.

אנחנו נתייחס גם לזה. כתוב. הבנו. הבנתי את הסיפור של הליווי, אין נוהל, וזה בדיוק מה שאמרנו, כל אחד מתנהל איך שהוא רוצה ובגלל זה ה"מישהי אמרה" זה לא צריך להיות משהו שהוא נדיר, מהטעם הפשוט שבכלל אף אחד לא יודע איך זה צריך להיות. אז אין שאלה שצריך לטפל בזה.

אני חושבת שאנחנו כן יודעים איך זה צריך להיות, זה פשוט לא נעשה. גם אני הייתי חלק - - -

אין לך שום הנחיות מפורשות, כך שאיש-איש יעשה לפי ראותו.

בבקשה. אביגיל.

תודה על זכות הדיבור. אני סגנית הפסיכולוג הארצי. ראשית באמת כואב וקשה לשמוע את כל הסיפורים ואין ספק שכל אחת, מה שהיא עוברת, זה לא משנה אם זה 1% או 0 פסיק משהו אחוז, בשבילה זה מה שיש. במובן הזה אני מקבלת ומסכימה שכל אחת צריכה לקבל את הליווי שמתאים לה ואני חושבת שזה מה שאני מקווה שאנחנו נוביל ונצליח לקדם, אני יחסית חדשה במשרד, מהכרויות עם דברים קודמים אני חושבת שאחד הקשיים שאנחנו נצטרך לפתור זה באמת מה שהתרחש מאז הרפורמה בבריאות הנפש, כי אני חושבת שכמו שנאמר פה, זה לא קשור לאבחנה נפשית אלא קשור למצב טראגי, טראומתי של מצוקה שצריך לליווי נפשי, רגשי מהתחלה, מתחילת התהליך שזה גם משהו שיכול אולי לעזור בחלק מהנקודות, הכשלים, כי אם יש שם מישהו מבחוץ והוא התומך הרגשי, הוא יכול לראות דברים ולעזור אולי, לחשוב על פתרונות עם הצוות. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לקדם הנחיות בנושא ולשפר את המצב ושכן לכל מי שבעתיד תעבור, יוכל להיות ליווי מתאים.

תודה.

אני יכולה להוסיף משהו?

בבקשה. במשפט.

במשפט. רוב הנשים שפנו אלי גם אמרו את ההרגשה הדי רווחת ש"אנחנו מרגישות שאנחנו שוות משהו רק כשאנחנו יולדות תינוק חי לבית החולים כי אז בית החולים מקבל איזה שהוא סכום עלינו".

זה נאמר כבר.

אנחנו לא על זה מדברים עכשיו, אני נורא מקווה שבליווי מתאים ההרגשה לא תהיה כזאת כי הדברים האלה מעורבבים עם הדברים הנפשיים שהאישה ובן זוגה עוברים - - - הליווי יכול לעזור בזה.

אני ברשותכם מבקשת לסכם את דיון הוועדה. בראשית דבריי אני רוצה לומר, באמת מעבר לזה שהלב שלי כואב והבטן מתכווצת, אני מתביישת. באמת, אני מתביישת שאנחנו כאן בשנת 2018 מנהלים שיח כזה שכל הזמן נדמה לנו שהוא שייך לאי שם לפני כמה עשורים, בראשית דרכה של מדינת ישראל, ואני פה יושבת בשנת 2018 ושומעת את הסיפורים ההזויים האלה, אי אפשר שלא להתבייש.

אני מבקשת ממשרד הבריאות, דורשת אפילו, להוציא באופן מיידי הנחיה לכל בתי החולים שלידה שקטה מטופלת באופן מיידי מרגע שמחליטים עליה, למעט כמובן מקרים רפואיים שדורשים אחרת, אבל יוצאים לדרך ברגע שהוחלט על לידה שקטה.

אני מבקשת שייקבעו סנקציות כלפי בתי חולים שלא מקיימים את הנוהל הזה וכמו כן גם את הנהלים האחרים כפי שהוצגו כאן.

אני מבקשת שהנוהל שדיברתם עליו יופץ, לא בעוד שנתיים. הוא כבר מוכן, אין שום סיבה שהוא לא ייצא הכי קרוב שאפשר. הטופס שדרשנו לשנות כאן, הטופס שיוצא מבית החולים עם שדות נוספים שמתייחסים לחברת הקבורה, למקום הקבורה ולכל הפרטים שיוכלו לסייע להורים לדעת היכן נקבר הוולד המת, גם אם הם לא נוכחים בזמן הקבורה.

להוציא מכתב למשפחות לגבי כל הפרוצדורה שנעשתה, זאת תהיה הבקרה הטובה ביותר שלנו לדעת שהדברים אכן נעשו כפי שהם צריכים להיעשות. לקבוע נוהל לגבי כל הפרוצדורה של נתיחה לאחר המוות מבחינת ההוצאה לנתיחה, הזמן שבעצם מתעכבת הקבורה לאחר מכן, תוך כמה זמן צריך למסור להורים את דו"ח הנתיחה, כל מה שקשור לסוגיה הזאת, שיהיה בצורה מאוד מאוד ברורה. אני מבקשת שיהיה נוהל וגם תהיה הדרך לאכוף אותו. זאת אומרת לא להסתפק בזה שיורדת הנחיה לבית החולים אלא גם שתהיה לנו דרך לאכוף את זה ולקבוע סנקציות כלפי מי שלא מקיים את זה.

אני מבקשת ממשרד הדתות את כל הנתונים לגבי מה שקורה בירושלים, החלטה ברורה שלכם לגבי החלקות שלא יהיו סגורות, לגבי העניין של ליווי הורים, לאפשר לכל משפחה במדינת ישראל לקיים בתוך המינהג היהודי הגדול את הנוהג האישי שלה, כי אנחנו יודעים שיש הבדלים בין הקבוצות השונות.

אני מבקשת ממשרד הבריאות לחייב מערך של ליווי אישה, שתהיה פרוצדורה ברורה מה הזכאות של אישה, האם צריך לפעול מול קופות החולים בנושא הזה, לעשות גם את העבודה מולם במקרים שצריך טופס 17, שכל אישה תראה עובדת סוציאלית בבית החולים ולא רק אם זה במשמרת של אותה עובדת או לא, שהדברים האלה יהיו מסודרים ומעוגנים וכל בית חולים וכל אישה ידעו בדיוק מה צריך להיות בתוך התהליך הזה. אני מודה לכולכם על הדיון הזה.

אפשר להוסיף שגם יינתן מידע לגורמי סיוע בקהילה ושגם להם תהיה אחריות, שיהיה ברור.

כן. בהחלט. שיינתן גם מידע לגורמי הסיוע בקהילה. אני מודה לכולכם על הדיון הלא פשוט הזה ואמהות, לבי לבי אתכן.

הישיבה ננעלה בשעה 11:41.