ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 44

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

ופרוטוקול מס' 216

מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח (08 במאי 2018), שעה 11:45

היעלמות תינוקות מבית חולים ה"שרון"- משמעות, השלכות ונהלים למניעת הישנות מקרים דומים- דיון בעקבות תחקיר טלוויזיוני

חברי הוועדה: נורית קורן – יו"ר הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יפעת שאשא ביטון – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

ינון אזולאי

פנינה תמנו-שטה

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית-אימוץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חן וונדרסמן - מנהלת פניות הציבור, משרד הבריאות

ישראל לוי - קצין מש"ל ארצי, המשרד לבטחון פנים

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

לבנה אמון כהן - מנהלת תחום בכירה אוכלוסין, המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון - מנהל תחום בכיר דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

דנה צרפתי - מרכזת דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

ירון ניב - פרופ' סגן מנהל מרכז רפואי רבין, שירותי בריאות כללית

לילי פרלמן - ראש אגף סיעוד, שירותי בריאות כללית

משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

אהרון עבדי - חבר הפדרציה, הפדרציה העולמית ליהדות תימן

רחל דותן - פורום משפחות החטופים

אבינועם הלוי - פורום משפחות החטופים

תמר פתחיה - אמא, נציגי משפחות הנעלמים

שמחה מרציאנו - אמא, נציגי משפחות הנעלמים

יוכבד כהן - אמא, נציגי משפחות הנעלמים

לאה מורד - אמא, נציגי משפחות הנעלמים

אילן מורד - נציגי משפחות הנעלמים

לבנה פרטוש - אמא, נציגי משפחות הנעלמים

רחל חיוט - אמא, נציגי משפחות הנעלמים

אירית גולדברג - אמא, נציגי משפחות הנעלמים

אירית אשכנזי - אחות, נציגי משפחות הנעלמים

אתי פידלר - אחות, נציגי משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

נחמן מזעקי - נציגי משפחות הנעלמים

שושנה אקדע - נציגי משפחות הנעלמים

ציון הדר - נציגי משפחות הנעלמים

מזל פרטוש - נציגי משפחות הנעלמים

כרמית בן אליהו - נציגי משפחות הנעלמים

מיכאל חיוט - נציגי משפחות הנעלמים

אסתר פיש - נציגי משפחות הנעלמים

אברהם מדמון - נציגי משפחות הנעלמים

אהובה צדוק - נציגי משפחות הנעלמים

אלינור חביב - נציגי משפחות הנעלמים

מזל מתילדה חביב - נציגי משפחות הנעלמים

ישי כהן - נציגי משפחות הנעלמים

זהבה זיסו - נציגי משפחות הנעלמים

עידית לוי - מוסרת עדות על עצמה, נציגי משפחות הנעלמים

גרשון פנקס - פקד בדימוס, ניהל את החקירה על בית חולים השרון בשנת 1982

נדב בורנשטיין - צוות חי בלילה

נרי אראלי - מוזמן/ת

יהודה דהרי - מוזמן/ת

ירדנה הדר - מוזמן/ת

אבי קוה - מוזמן/ת

אדווה ליזר - מוזמן/ת

רחל פולס - מוזמן/ת

דפנה ינקוביץ - מוזמן/ת

יוסף מעברי - מוזמן/ת

הילה גנה - מוזמן/ת

ניצה אוליאל - מוזמן/ת

מירב שמעון – מנהלת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

תמי ברנע – מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד

ס.ל., חבר התרגומים

היעלמות תינוקות מבית חולים ה"שרון"- משמעות, השלכות ונהלים למניעת הישנות מקרים דומים- דיון בעקבות תחקיר טלוויזיוני

בוקר טוב. אנחנו רוצים להתחיל. אני פותחת את הדיון, היום יום שלישי, כ"ג באייר התשע"ח, 8 במאי 2018, השעה 11:45. היום אנחנו יושבים בשתי ועדות ביחד, זה דיון משותף לוועדה לזכויות הילד, שבראשה עומדת חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, ולוועדה של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן, אנחנו ביחד עושות את הדיון הזה, בשיתוף.

היום אנחנו נדבר על היעלמות של תינוקות מבית חולים 'השרון', מה המשמעות, ההשלכות ונהלים למניעת הישנות דברים כאלה, כי אנחנו מדברים היום על שנות ה-80-70. כל הזמן טענו שפרשת ילדי תימן הסתיימה בשנות ה-60, אני טוענת שזה מעבר לזה וזה מראה שעדיין קיימים דברים כאלה וצריך למנוע. צריך לומר שכל הדיון הזה הוא גם בעקבות והודות לתחקיר הטלוויזיוני שנעשה על ידי 'חי בלילה', נדב בורשטיין, ואני מאוד מודה לך, כי ככל שהטלוויזיה מסקרת וככל שיש יותר ויותר עדויות בכל הנושא הזה של היעלמות ילדים בכלל ופרשת ילדי תימן, הדברים האלה מאוד חשובים מבחינתי ואסור שמקרים כאלה יישנו בעתיד.

אני רוצה לפתוח את הדיון, התחקיר נפתח מזה שיוכבד כהן כתבה פוסט. את יכולה להגיד לנו בדיוק מה כתבת בפוסט, בבקשה?

אני כתבתי בפוסט שאם נולדת בבית חולים 'השרון' - - - אני לא יכולה.

אז מה שיוכבד כתבה, היא כתבה שהיא פנתה לילדה שנולדה בתאריך 16.2.1973, היא נשלחה לפגייה בקריה, היא ביקשה לדעת אם יש ילדה כזאת והיא אמרה 'אני אמא שלך, תצרי איתי קשר'. מכאן את פתחת את הדיון בנושא הזה של היעלמות תינוקות בבית חולים השרון. אני מאוד מודה לך, זה לא פשוט.

אני אתן לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון גם לפתוח את הדיון.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה לך, גברתי חברת הכנסת נורית קורן. כשקבענו את הדיון הזה, בעקבות התחקיר של 'חי בלילה', היה לי ברור שאנחנו מגיעות הנה כדי לדבר על דברים שקרו אי אז ורק מוודאות שדברים כאלה לא יוכלו לקרות גם בימינו אנו, אבל אני מגיעה עכשיו מדיון מאוד מאוד קשה בוועדה לזכויות הילד, יושבים כאן סביב השולחן אנשים שהיו איתי בדיון, ואני סיכמתי את הדיון באמירה מאוד קשה, שאני מתביישת שבשנת 2018 עדיין קורים דברים כאלה. ישבו אצלנו אימהות, הן ילדו בלידה שקטה ושבע שנים הם לא ידעו איפה העוברים שלהם קבורים.

אני מדברת איתכם על עכשיו, לא על שנות ה-70, לא על שנות ה-80, על עכשיו. אימהות שלא יודעות היכן התינוקות המתים שלהן, כי חלקן ילדו בחודש תשיעי, זה כבר תינוק, הוא פשוט יצא בלי שהוא בוכה, והן לא ידעו את מקום קבורתו. ואני תהיתי, ריבונו של עולם, מה יקרה עם הנשים האלה בעוד עשר, עשרים, שלושים שנה, עוד פעם יפתחו את הכול וינסו להבין מה קרה שם? והבנתי כמה הדיון זה בוועדה הוא חשוב. הוא חשוב לא רק כדי לברר מה קרה אי אז בשנות ה-80-70, הוא חשוב כדי שאנחנו נפסיק את התופעה הזו של ילדים שנקברים במדינת ישראל ואף אחד לא יודע איפה הם קבורים.

משום שיש לנו כאן אנשים שיספרו סיפורים אישיים, אני רוצה להקריא לפרוטוקול, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, הפרוטוקול וכן שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

נתחיל בדיון. אני מודה שאני קצת מתרגשת עוד כי אני סוחבת מהדיון הקודם. בבקשה.

צריך לומר שאם יש מישהו כאן שלא רוצה שיצלמו אותו או שלא ישמעו את הדברים אז שיגיד לפני שאני נותנת לו את רשות הדיבור. וגם יש לנו פרוטוקול, חשוב שכל אחד שמדבר, אפילו שנקבתי בשמו, שיאמר את שמו, שיציג את עצמו ומטעם מי הוא מגיע. אנחנו נפתח בסרטון קצרצר של 'חי בלילה'.

(הקרנת סרטון).

אוקיי. סרט קשה, אותי זה מחזיר לפרשת ילדי תימן, זה מדהים שזה לא הסתיים. קשה, קשה מאוד. אני אתן לתמר פתחיה לפתוח, לספר את הסיפור שלה, בבקשה.

אני ילדתי בבית חולים השרון ב-16.7.80 בת, זה היה במוצאי שבת. ביום ראשון בבוקר בהנקה הראשונה הביאו את כל הילדים להנקה, רק את הבת שלי לא, ואז נלחצתי ושאלתי מה קרה, למה לא הביאו אותה ואמרו לי שהיה מזל, היא הכחילה, אחת האחיות ראתה, הצליחה להציל אותה, להחיות אותה וכיוון שהיא חולה הם מציעים לי שאני לא אקשר אליה ואני לא אבוא. אמרתי שאין מצב, אני רוצה לראות את הילדה שלי ואני רוצה גם להניק. הם אמרו 'אוקיי, תלכי לחדר תינוקות, אולי ייתנו לך שם להניק'. נכנסתי, ראיתי את הבת שלי בעריסה עם נורה כחולה מעל ומישהו מוציא לה דם, לא יודעת אם זה היה רופא או אח, מוציא לה דם מעקב הרגל. שאלתי מה קרה, חזרו על הסיפור של ההתחלה ואמרו, 'כנראה שהיא חולה, לא כדאי להיקשר אליה, עזבי, אל תניקי, כדאי לך לעזוב', אמרתי 'רבותיי, אין מצב, הילדה שלי, אני רוצה להניק אותה ואני אניק אותה בכל מצב'.

כדי קצת לקצר, בכל פעם שנכנסתי, התעקשתי על ההנקה ובכל ארבע שעות שנכנסתי היה אותו סיפור, תמיד לקחו לה דם. כל פעם שאלתי מה הבעיה, במה היא חולה, לא כל כך שיתפו אותי, ביום השני הייתה אחות שהייתה - - - דרך אגב, כל פעם שנכנסתי אז כולם עברו לידי, צקצקו ככה בשיניים, אמרו 'נורא מסכנה, הילדה שלה חולה, אבל היא מתעקשת' והמשכנו. ביום השני אמרו לי שיש לה לוקמיה ואני בסערת רגשות התקשרתי לרופאת המשפחה שלי, שהייתה גם רופאת ילדים, היא הייתה שכנה שלי והיינו בקשרים מאוד טובים, סיפרתי לה את הסיפור והיא אמרה 'אני הרבה מאוד שנים רופאת ילדים, אני לא מכירה סיפור שילד נולד עם לוקמיה, אבל תבקשי תוצאות של בדיקות ותגידי לי מה התוצאות של הבדיקות'.

לאורך כל אותו יום וכל פעם שנכנסתי להניק ביקשתי תוצאות, אמרו שלא יכולים לתת לי ובערב כשנכנסתי הייתה אחות שהייתה מאוד נחמדה כלפיי, היום בדיעבד אני חושבת שהיא מאוד רצתה שזה כבר יתגלה, לא זוכרת את שמה, לצערי, ואמרה לי 'בואי, תעתיקי את הבדיקות'. אנחנו צריכים לזכור שזה שנות ה-80 וזה בכתב יד, העתקתי ויצאתי, התקשרתי לרופאה, הרופאה אמרה 'אני לא יודעת, או שאת מאוד נרגשת ולא העתקת נכון או שמשהו כאן לא בסדר, אבל אין כאלה ערכים לבדיקות דם', והיא אמרה את משפט המפתח שעזר לי לצאת למלחמה פה, היא אמרה 'מה זה משנה אם היא חולה או לא, תביאי, אנחנו נטפל בה בבית, תביאי אותה ככה. תתעקשי להוציא אותה חולה מבית החולים' ואכן זה היה הכוח שקיבלתי, אבל ביום השלישי הם שחררו אותי ולא שחררו את הילדה באמתלה שהיא חולה ולא יכולים לשחרר אותה. אמרתי 'רבותיי, אני חותמת שאני רוצה לקחת אותה חולה הביתה', אמרו 'אין דבר כזה'.

למחרת, ביום הרביעי, אמרו לי 'אוקיי, את רוצה? תביאי טופס 17 מקופת חולים'. בעלי נסע לבית החולים, אני נשארתי שם, למותר לומר שאני ישבתי בפתח חדר התינוקות ולא זזתי משם, אמרתי להם שאני לא זזה, לבעלי כבר לא נתנו להיכנס למחלקה. הוא נסע לקופת החולים ושם אמרו 'אין דבר כזה, תינוק כל זמן שהוא בבית חולים זה שייך לביטוח לאומי' ואז הוא התפרץ ואמר 'תשמעו, מישהו מתכוון לשגע אותנו פה, או אתם או בית החולים, מישהו עושה פה משהו לא בסדר', הפך שם כמה שולחנות, קיבל פנקס קופת חולים, כנראה בדיעבד אנחנו יודעים שהוא היה פיקטיבי, קיבל איזה שהוא טופס, כביכול אמרו לו שזה טופס 17, כשהוא הגיע עם הטופס הזה אף אחד לא הסתכל עלינו כבר, הם בכלל לא רצו את הטופס.

אני ישבתי ליד חדר התינוקות, עבר המיילד שלי ושאל למה אני בוכה, סיפרתי לו את כל הסיפור והוא אמר 'ואיפה הבעל שלך, שהיה איתך בלידה?' ואמרתי שהוא בחוץ. אז הוא אמר 'אוקיי, אני אצא אליו' והוא יצא לבעלי, אמר לו 'תשמע, אני נכנס עם אשתך לחדר תינוקות, היא תעמוד ליד העריסה כדי לוודא שזו הילדה שלכם, שזה הצמיד שלכם, הילדה שלכם, אני שומר עם הרגל שלי את סף הדלת כדי שלא יסגרו', זה היה דלת עם זמזם כזה, 'אתה נכנס, לוקח את הילדה ואתם פשוט הולכים' וככה עשינו. הם רצו אחרינו ואמרו לנו 'הבגדים של בית חולים, הבגדים של בית החולים'.

זה מה שעניין אותם, הבגדים של בית החולים.

הפשטנו את הילדה שלי ככה בדלת, זרקנו את הבגדים, ירדנו למטה למזנון, הלבשנו אותה שם ופשוט ברחנו מבית החולים. אני חייבת לומר שחצי שנה אחרי זה תבעו אותנו מקופת חולים מכבי שזייפנו את ההרשמה שלה לקופת חולים. הם לפחות האמינו לנו לסיפור וביטלו את התביעה.

חשוב להגיד, תמר, הבדיקות שעשיתם מיד כשחזרתם הביתה.

נכון. כשחזרנו הביתה רופאת המשפחה שלנו חיכתה עם אחות טיפת חלב שלה, בדקה את כל הבדיקות הרגילות לתינוקות, רפלקסים וכו', אמרה לי 'יש לך בת בריאה, אבל בגלל שכל כך טחנו לך' סליחה 'את הראש אני אקח גם בדיקות דם'. הלכנו למעבדה באופן פרטי בדיזינגוף, בלילה קיבלנו תשובה שהיא בריאה לחלוטין, הסירי כל דאגה. אנחנו שתקנו הרבה שנים כי זו הייתה טראומה לא קטנה. אני חייבת לומר שאני מקווה שזה יעזור משהו כי מאז הכתבה לי זה עושה הרבה מאוד רעשים, הסיפור הזה. אני מאוד מקווה שזה יעזור.

צריך להגיד שהבת שלך חיה וקיימת.

הבת שלי נהדרת, היא חיה וקיימת - - - אני רוצה להגיד לך שאל תחשבו לרגע, זה קשה.

ועוד משהו, תמר, לפני שאת ממשיכה, חשוב להגיד על הסיסטמתיות והשיטתיות, שלידך שוכבת בזמן הזמן חיילת שנכנסה להיריון, היא לא רוצה את הילד, קוראים לה - - -

לא חיילת, צעירה יותר, שכבה לידי בחורה בת 17-16 שילדה בן ובאותו בוקר אמרו גם לה שהילד חולה ושהיא לא תיקשר אליו והיא קמה ואמרה שהיא מוכנה לחתום ולוותר, שאלתי אותה למה והיא אמרה שממילא ההיריון הזה לא היה רצוי אז 'זה פותר לי את הבעיות' והיא הלכה.

היא לא הייתה נשואה? היא באה לבד?

היא הייתה נשואה.

ובכל זאת הם כל כך שכנעו אותה? והיא גם ככה הייתה חלשה. לא ייאמן. פשוט לא ייאמן.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו, ככל שאני חושבת על זה מאז הכתבה, אני חושבת שזו הייתה איזה שהיא מערכת מאוד משומנת מכיוון שהשכיבו אותי בחדר האחרון האחרון, חדר התינוקות היה הרבה אחרי הדלפק באמצע, אני זוכרת את הדידוי עד לחדר התינוקות, הוא היה נוראי, עם תפרים מפה עד הודעה חדשה והייתה איזה סיסטמתיות, אין ספק.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני רק רוצה לומר לך, תמר, את אומרת שמאז התחקיר יש לך רעשים, אז אני חושבת שזה צריך להרעיש לכולנו ולזעוק לכולנו פה. אם אנחנו לא נתעורר ונחקור את הסיפור הזה אז אנחנו, מסתבר, עלולים למצוא את עצמנו בסיטואציות דומות בעתיד. אם עד לפני שלוש שעות בערך חשבתי שהיום זה כבר לא יכול לקרות, אני מוכרחה לומר בכאב גדול שעכשיו אני כבר לא בטוחה שזה לא יכול לקרות.

אני חושבת, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שגם הסיפור של איך מודיעים, איך אומרים לאנשים, איך משפיעים עליהם לא לבוא ולטפל בילד, אפילו ילד פגוע. גם לילד פגוע מגיע שיהיו לו הורים, שההורים הביולוגיים שלו יטפלו בו. לפעמים זה משהו שמתחיל ואפשר לשנות את זה, זה לאו דווקא גזרת גורל שהנה הילד הזה הולך לאיזה מסלול וזהו.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

רציתי לשמור עוד לסוף הדיון, אבל הסיפור פה, וזה עלה גם בדיון הקודם, זה התפיסה. משרד הבריאות וכל מי שמטפל בילדים שלנו צריך להבין שהילדים הם קודם כל של ההורים שלהם ולהורים שלהם יש זכות להיות לידם כבר בבדיקות הראשונות. אני יודעת שזה לא נוהל שמקובל ובדרך כלל עושים את הבדיקות ואחר כך באים ומספרים להורים. לא, להורים צריכה להיות הזכות ללוות את הילד שלהם מהרגע שהוא נולד לכל בדיקה ולכל תהליך שהוא עובר בבית החולים, ככל שהם רוצים ומבקשים, ולאף אחד אין את הזכות למנוע את זה ממנו. לאף אחד. ואם אמא מחליטה שהיא לוקחת את הילד שלה כדי לטפל בו במקום אחר או חותמת ויתור על האשפוז שלו, יש לה את הזכות המלאה לעשות את זה. ביום שהתפיסה הזו תחלחל ויבינו שהילדים שלנו הם קודם כל שלנו יכול להיות שנצליח למנוע הרבה מאוד טרגיות כאלה.

אני חושבת שלא סתם הדיון שלנו יחד, אני חושבת שאנחנו נוכל להוביל שינוי. הבת שלי ילדה לפני שלוש שנים תאומים ועשו להם בדיקות דם שלא לצורך שום דבר. אני חושבת שאנחנו צריכות בנושא הזה לפעול ביחד ולהוציא את זה, אבל בואי נשאיר את זה לסוף.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

חברותיי יושבות הראש של הדיון החשוב הזה והאימהות היקרות שהגיעו לכאן. האמת, שבהלך הרוח שלי אני לא נמצאת במקום של מה אני מונעת בעתיד, אני ממש רוצה להיות במקום שלכן, של העוול שנעשה לכן. אנחנו חגגנו 70 שנה למדינה הזאת ואנחנו הרבה פעמים מדברים על תקומה מחורבן, אבל לא חורבן שאנחנו כעם יוצרים. בעיניי חטיפת ילדים, שזו הזכות הבסיסית מימים ימימה, זה חורבן אמיתי וכל עוד לא נכיר בעוולות וכל עוד לא נחפור, נחקור, נדע מה באמת התרחש, בין אם זה עם עשר האימהות, ומי יודע כמה אימהות וילדים יש שמסתובבים בעולם מבלי שהם יודעים את גורלם, ואותו דבר גם בעניין חטופי תימן. אני לא מסתפקת בהצהרות מינוריות, לא בצקצוק ובהזדהות, צריך לחפור, צריך למצוא את המסמכים, צריך להביא את האנשים שנותרו בחיים, כי זה ילדים, זה לא חפצים.

אני נולדתי בשנת 81' ואני שומעת אותך, תמר, ויש לי צמרמורת. זה לא מזמן. רבותיי, זה לא מזמן ולצערי עדיין קורים דברים במחשכים. נכון שבכנסת הרבה פעמים דואגים לימים שאנחנו נמצאים בהם, אבל גם המטרה שלנו זה לשים פנס על המקומות החשוכים שעליהם נבנתה המדינה. רק ככה, אחרי 70 שנה, נצליח לבנות פה חברה שאולי תהיה בריאה, כי עוול אחד של אמא אחת הוא עוול בכל מקום.

אז אני ממש כואבת את כאבכם ואנחנו כאן לצדכם, כי יש פה באמת אנשים שאכפת להם מהנושא הזה. ואני רוצה גם להודות לתחקיר הנוקב של 'חי בלילה', נדב, כי ללא חשיפה, איך אומרים? אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, ללא החשיפה של הדבר הזה גם כנראה שהיו נשים שנשארות בצללים ולא היו משתפות.

תודה. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

קודם כל באמת גם להשתתף בצערך, יוכי, כי אנחנו מרגישים פה, את ביטאת את זה הכי נכון. תמר, את באמת שמחה היום וזה גם אומץ לב לבוא ולהגיד את הדברים האלה, אבל הילדה שלה ברוך ה' חיה ונושמת וטובה ומקימה בית, אבל, יוכי, המצב שאת עדיין לא מצאת את הבת שלך, זה דבר שהוא מאוד כואב. אני בתור הורה, שעה הילד שלי לא נמצא, אני מודאג ועוזב את הכול ולא יודע איפה לשים את עצמי, ובמיוחד אמא, כל דקה שהילד שלה לא לידה אז מה קורה. הכאב הוא גדול ואני חושב שהפרשה, אם זה התחיל בילדי תימן, שכולנו חשבנו שזה קיים רק אצל ילדי תימן, אבל זה הסמל בעצם, ילדי תימן, אבל אנחנו רואים את בעוד מקומות ובעוד עדות וזו תופעה כנראה של מדינת ישראל שהייתה בתקומתה. זו תעודת עניות למדינת ישראל, שאנחנו עדיין נמצאים במקום הזה. אם אחרי 70 שנה אנחנו עדיין מדברים על זה, סימן שהתופעה הזו חיה, קיימת ונושמת.

ועד שלא ימצאו את הבת שלך מבחינתנו הנושא הזה בכלל לא סגור וגם כשימצאו אותה, זה כבר לא אותו קשר של אמא שהניקה את הילד שלה. זה שימצאו אותה היום, זה אולי יהיה בזכותך, בזכות התחקיר שעשה ערוץ 10, וזה דבר גדול, אבל את הרגש של אמא, כשהיא מניקה את הילד, כשהיא מקבלת אותו לידיים ברגע הראשון, אף אחד לא יוכל להחזיר לך את זה לעולם ולאף אמא אחרת.

ערוץ 12.

'חי בלילה'.

ערוץ 12.

אני לא מחפש את הקרדיט.

אתה לא מחפש את הקרדיט, אבל מגיע לך. אני לא רואה, לא ערוץ 12 ולא ערוץ 10, אבל באמת יישר כוח לכם על היוזמה הזאת ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול שמקרים כאלה לא יישנו, כי לצערנו אנחנו נמצאים היום שזה יכול להיות. וגם בדברים אחרים, כמו שאמרת, לפעמים עושים ניסיונות גם על הילדים שלנו בכל מיני בדיקות, צריך גם את זה להעלות ויישר כוח.

נכון, תודה רבה. אנחנו נמשיך, ניתן לאימהות לדבר ואז אנחנו נעבור למשרד הבריאות ולבית החולים. יוכבד כהן, את יכולה לדבר? בבקשה.

אני אשתדל. אני סיפרתי הרבה פעמים, אני אספר שוב, אני באתי לבית חולים 'השרון' כי הייתי חברת קופת חולים 'מכבי' ולא קיבלו אותי בבית יולדות בכפר סבא, ואז באתי בערב ל'השרון' ושם שכבתי די הרבה זמן, אני לא זוכרת כמה שעות, וכשילדתי אז הם חיכו כל הזמן לפגייה כי זה היה בסוף שמיני והפגייה לא הייתה שם, הם חיכו לפגייה מ'השרון' וממש לקראת הלידה שלי הגיעה פגייה וכשילדתי ראיתי איך נותנים לילדה מכה בטוסיק, לא הבנתי למה בכלל, כי היא בכתה ושמו לי אותה כאן על החזה ואחרי ממש דקות ספורות לקחו אותי אותה ואמרו שהיא הולכת לפגייה.

אחרי הלידה שמו אותי במחלקת נשים, לא ביולדות. הייתי שם ואני זוכרת שאמא שלי באה ואמרה לי כל הזמן 'תשאלי מה עם הילדה'. ואז באמת ביום השלישי שהייתי שם, זה היה יום ראשון בבוקר, אז שאלתי עוד פעם, כל הזמן שאלתי - - -

כלומר עד היום השלישי לא ירדת מהמיטה אפילו לראות אותה?

לא יכולתי לראות אותה, היא הייתה בקריה, אני הייתי ב'השרון'.

אוקיי, לא הבנתי את זה. הפגייה הגיעה מהקריה - - -

לבית חולים 'השרון' באותן שנים לא הייתה פגייה והיו מעבירים לפגיות - - -

כן, הבנתי. וגם לא היה מישהו מהמשפחה שהיה בקריה?

לא, ההורים שלי דתיים והם לא יכלו לנסוע בשבת ואז ביום ראשון בבוקר, לפני שנתנו לי את המיטה ואת כל הדברים לתינוקת, אז בבוקר באתי לתינוקייה ושאלתי מה עם הילדה ואז שמעתי את האחות בצד השני צורחת, 'אין פה כהן יוכבד, מה אתם שולחים כל הזמן כהן יוכבד? ותפסיקו את השטויות שלכם, תעשו סדר בבלגן' ואז אני הבנתי שגנבו לי את הילדה וברחתי מבית החולים ויצאתי החוצה, לא רציתי להיות שם בכלל. התקשרתי לבעלי וכשהוא בא אמרתי לו 'גנבו את הילדה', הוא חשב שאני משוגעת. כשעלינו לרופא, לד"ר בוצ'צ'ו, אז הוא הסביר לנו שהילדה מתה. אז קמתי והלכתי.

מבחינתי היא לא מתה. ואז שחררו אותי וההורים שלי באו, ואמא שלי מכירה את בוצ'צ'ו, בזמנו גם לה הוא עשה פשלה והיא צרחה עליו, אבל כשהשתחררתי השתחררתי בלי ילדה. אני זוכרת, אמא שלי רצתה לראות את הילדה, היא אומרת שהיא ראתה את הילדה, לא האמנתי לה, אבל יחד עם זאת היא סיפרה לכולם שהפתולוג אמר לה 'גב' ויינברג, תעשו כאן משהו, קורים פה דברים איומים' וזה כל הזמן בראש שלי.

צריך להבין, זו ילדה שנולדה אפגר 9, 9 פלוס, שיוכי שמעה אותה ושלושה ימים אמרו לה 'היא מתפתחת בפגייה, מצבה טוב, היא מתפתחת' ואז היא שומעת את השיחה עם הפגייה שם שאומרים שאין פה בכלל ילדה כזאת.

שבכלל לא הגיעה.

שלכאורה היא בכלל לא הגיעה לשם וכשאמא שלה סוף כל סוף אחרי השבת הולכת לשם אומרים לה 'תעשו לזה סוף, קורים פה דברים איומים', כלומר - - -

טוב, זה בכלל סיפור לא מובן. לא מובן. יש לנו כאן את החוקר, נשמע אם הוא יודע ואולי בית החולים ייתן לנו תשובה. רחל חיוט, בבקשה.

אני אספר בקצרה, אני הגעתי לבית החולים, שכבתי שבוע ימים עם ירידת מים וילדתי בחודש שביעי, כשהילדה אפשר להגיד בריאה, 1.720 קילו. אמרו לה שיש לה קצת קושי נשימה, כי זה טבעי בלידה של חודש שביעי והכול בסדר. הלכתי לבקר אותה, היה לה מנורה כחולה, שאלתי בתינוקייה מה זה, אמרו לי שככה שומרים על הפגים שנולדים קצת מוקדם. אז הרופאה אומרת לי 'את יודעת מה? היא יכולה להיות עיוורת, היא יכולה להיות נכה, עדיף שלא תיקשרי אליה'. אמרתי לה, 'איך את קובעת דבר כזה? היא נולדה לפני יום', היא אומרת 'בדרך כלל זה קורה, מהמנורה, היא גורמת עיוורון', הסבירה כל מיני דברים בדרך שלה, וזהו, חזרתי למחלקה. האמת שהייתי מאוד תמימה. היום אף אחד לא היה יכול לעבוד עליי, אבל אז אני - - -

אני לא כועסת על אף אחד, אני כועסת על עצמי שהאמנתי למערכת, כי אתה בא לבית חולים שזה מקום ציבורי, אתה לא חושב שמישהו רוצה לעשות לך רע. ילדתי ב-24, השתחררתי ב-27, זה היה ביום חמישי, אז לא היו טלפונים, הלידה הייתה ב-77', באנו ביום ראשון, רציתי לבוא לבקר בבוקר, בעלי אמר לי 'במשך היום תלכי', כי הייתי שבורה 'אני אלך ובצהריים נלך ביחד'. הוא הגיע לשם ואמרו לו שהילדה נפטרה, הוא אמר 'אני רוצה לראות גופה, אני רוצה לקבור אותה', 'רק תחתום פה', החתימו אותו - - -

על מה החתימו אותו?

החתימו אותו שהילדה נפטרה, כאילו ילדתי חתול ויצאתי מבית חולים. עד היום אני שומרת את תעודת השחרור מבית החולים, כתוב שנכנסתי בתאריך זה וזה, ילדתי בתאריך זה וזה והשתחררתי בתאריך, לא יותר. הכול תקין. כתוב הכול תקין. אמרו לי שזה עניין של כמה ימים ואנחנו נשחרר את הילדה. הוא הגיע הביתה, מאוד כעסתי, הייתי בסערת רגשות, הוא אמר לי 'זו הפרוצדורה, מה את רוצה ממני?'

בקיצור, האמנו, האמנו שזה בדיוק ככה זה. בגיל שש קיבלתי הזמנה לרשום אותה לבית ספר ואז נדלקה לי נורה אדומה. לאח של בעלי קרה אותו דבר, אשתו ילדה בת, חודש תשיעי, הכול תקין.

גם בבית חולים 'השרון'.

גם בבית חולים 'השרון' והיא לא ידעה על זה, רק בלידה שנה אחרי זה היא ילדה בן ואז שואל האבא 'אני יכול להזמין אולם לברית?', אמרו לו 'יש קצת צהבת, תן לי עוד יום-יומיים', הוא אומר לו 'מה, זה כמו הלידה הראשונה?', הרופא אומר לו, הוא אומר לו 'אשתי ילדה לפני שנה וחצי ונפטרה לנו ילדה', הוא אומר 'לא, זה תיק לבן, לא כתוב בו כלום' ואז הם הגישו תלונה במשטרה ואז החוקר, איפה החוקר? אצל שרה חיוט היית בבית, נכון? ואז התחילו את החקירה והייתה הפרשה עם זהבה רייכרט.

מה שאני מבקשת, תראו, אני כועסת על עצמי, אבל גם המדינה צריכה לקחת אחריות. אם יש קצת רצון למדינה הזאת, לקחו אותנו, אמרו לנו שהם קבורים בקבר אחים בסגולה, זה בור, זה לא קבר אחים. אם למדינה יש קצת מצפון, שתפתח את הקבר הזה ותעשה בדיקת דנ"א ואז יהיה לנו שקט, כי בגיל הזה להתחיל להתמודד. אנחנו נסחב את זה עד סוף ימינו, עד הקבר נסחב את הדבר הזה.

במיוחד שאת מאשימה את עצמך.

בדיוק, בדיוק, אני לא סולחת לעצמי. חוץ מזה אני מבקשת שהמשטרה, תלחצו על המשטרה שתעשה עבודתה נאמנה, שתיתן פוש לחקירה הזאת, שתיקח את פרופ' הרט לחקירה, שהוא אומר שאצלו במשמרת שלו לא קרה דבר כזה, ושייקחו את זהבה רייכרט וד"ר דוליצקי, שלא יילכו לקבר עם הסוד שלהם. לא רוצים מהם כלום, רוצים רק את האמת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

צודקת. האנשים האלה משוחררים היום, הם לא נמצאים תחת שום בדיקה. משרד הבריאות.

משטרה, משרד הבריאות, משרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

משרד הבריאות, מישהו בודק את הסיפור הזה? עוד לפני שנגיע אליכם, מישהו בודק את הסיפורים האלה? שיש להם, אגב, חוט מקשר, המכניזם הוא אותו מכניזם, זאת אומרת אנחנו רואים פה אנשים שונים עם אותו דפוס התנהלות מולם בבית החולים.

ועם אותן פונקציות בבית החולים, אותם שמות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מישהו בודק את זה או שאנחנו ממשיכים הלאה?

אז אני אעיר איזה שהיא הערה כללית.

שם לפרוטוקול, בבקשה.

עורכת דין חן וונדרסמן. אני אעיר איזה שהיא הערה כללית לגבי המקרים האלה. קודם כל למשרד הבריאות אין כלים חקירתיים במובן הזה שהוא לא יכול לבצע פעולות ששמורות למשטרה. אנחנו לא יכולים - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל הוא יכול לדרוש חקירה.

רגע, רגע, שנייה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא, אני לא רוצה עכשיו שתגנו על עצמכם. אני רוצה שתגידו לי אם הדבר הזה לא מדליק, לא נורה אדומה, פרוז'קטור אדום שאומר לכם שאתם כמשרד שאמון על הדבר הזה דורשים לחקור את זה.

יש לכם חקירה פנימית. אני רוצה לעלות מדרגה, אנחנו לא מדברים על שנות ה-80. אני קראתי היום בעיתון על תינוקת שמתה בלניאדו, בית החולים לא הודיע לכם, רק אחרי שלושה ימים. אז אני רוצה לדעת מה קורה היום, מה התנאים היום, איך אתם חוקרים מקרה של מוות בתוך בית החולים, לפני שאתם יוצאים למשטרה. אני רוצה לדעת מה הנהלים קודם כל, איך אתם חוקרים כזה דבר ומה אתם עושים כשיש כאן כל מיני דברים ואמירות שמשאירים סימני שאלה מאוד מאוד גדולים.

קודם כל התשובה לשאלה שלך היא כן, אנחנו בעד חקירה, אנחנו מבקשים לחקור את הדברים, אנחנו לא מתעלמים מהם. לגבי השאלה איך אנחנו עושים את זה, אז קודם כל אנחנו מקבלים את התלונות של הפונים. כל הנושא הזה של התלונות של שנות ה-80 הוא נושא חדש, קיבלנו אותו בדיוק באותו זמן שהוא הוצג, זה לא משהו שהוצג לנו לפני.

אבל המשפחות פנו אליכם לקבל מסמכים והם לא קיבלו מסמכים. זה לא חדש. אולי את בתפקיד שלך היום זה חדש לך, אבל זה לא חדש למשרד, כי המשפחות כן פנו למשרד הבריאות באותה תקופה ולא נתנו להם מסמכים.

לא, כל מסמך שהיה בפני משרד הבריאות, חשוב להבין שבפני משרד הבריאות מצויים מסמכים אך ורק שקיימים בבית חולים 'השרון'. אין למשרד הבריאות מסמכים נוספים מעבר למה שקיים. זאת אומרת שאם יש טענות שהן מעבר למסמכים שקיימים, תעודות פטירה לצורך העניין, מסמכים - - -

המסמכים שקיימים קיימים, הם קיימים אצלכם?

מה שקיים בבית חולים 'השרון' אלה המסמכים שהובאו - - -

לא, אני שואל, עבר כבר חודש ומשהו, יש לכם את המסמכים של האנשים שהעידו פה?

יש איזה שהוא תיעוד בבית חולים 'השרון', תיכף הם יגידו מה מצאו - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

חבר'ה, תקשיבו, אנחנו ככה מסתובבים. אני, אם אני הייתי משרד שאמון על הדבר הזה, הייתי נעמדת על הרגליים האחוריות ודורשת מכל מי שרק אפשר שיחקור את הסיפור הזה. לא 'יש מסמכים כאלה, מסמכים אחרים', יש פה סיפורים חיים.

אנחנו מסכימים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

התלוננתם? דרשתם חקירה של הנפשות הפועלות שהיו שם? כי אנחנו יודעים בדיוק באיזה אנשים מדובר. דרשתם? או אתם רק עכשיו, 'מה שיש בבית חולים 'השרון' יש אצלנו'?

לא, קודם כל צריך להבין שהמידע שיש בפנינו כרגע הוא חדש, אנחנו בתוך הסיפור הזה רק חודש ימים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא משנה, מה אתם עושים עם זה?

אנחנו מבקשים שתיפתח חקירת משטרה, אנחנו - - -

רק רגע. מאז התחקיר כבר עבר חודש, אם לא יותר, זה דבר אחד. אני רוצה לשאול, מישהי מהנשים פה הגישה תלונה במשטרה? הגישו. עוד דבר, הייתה חקירה בעבר, לא יכול להיות שאת באה אלינו היום ואומרת קודם כל תלונה. אנחנו שלחנו מסמכים, ביקשנו גם לדעת מה היה בעבר, איפה כל המסמכים שהיו בזמן החקירה? יושב כאן אדם שחקר, יש מסמכים או אין מסמכים? יש לנו על מה להסתמך או לא?

אז אני חוזרת ואומרת שהמסמכים שקיימים בפני משרד הבריאות הם אך ורק המסמכים שקיימים בידי בית חולים 'השרון'. אין לנו שום מידע נוסף.

יש לכם העתקים של זה?

כרגע הם העבירו חלק מהחומרים, זאת אומרת הם העבירו איזה שהיא טבלה, אנחנו קיבלנו מהם, עוד לא קיבלנו את כל החומר.

שאלה. יש לכם אמצעים ראשוניים? חודש וחצי זה הרבה מאוד זמן, בטח כשמדובר בפרשה שיש פה עשר אימהות ושאת מבינה שגם התקשורת מעורבת וגם הכנסת מעורבת, אני רוצה להאמין שהמשרד שלכם יודע לעשות שיעורי בית ואני רוצה לשאול אותך מה לפחות התמונה הראשונית שעולה. לא צריך משטרה לפעמים, כי אתם אנשי מקצוע, מכירים את המסמכים, אין תעודות פטירה - - -

דווקא פה כן צריך משטרה, יש פה טענות מאוד מאוד חמורות ויש פה איסוף ראיות ברמה של משטרה.

בסדר, אבל משרד הבריאות יצטרך לתת את המסמכים, אתם צריכים לתת. אני רוצה לומר לך, אנשים פנו אליכם, ביקשו מסמכים באותם זמנים, בואי נגיד שהם נזכרו, פה בגיל שש היא קיבלה הזמנה לרשום את הילדה לבית הספר, אני לא יודעת אם היא פנתה למשרד הבריאות, אבל נניח שהיא פנתה, היו נשים שפנו ואמרו להם 'אנחנו לא שמרנו את המסמכים, רק 25 שנה'. מהניהול של כל הדיונים שלי 100 שנה צריך לשמור מסמך רפואי, איפה הם? איפה הם? פרשת ילדי תימן, אוקיי, אני מבינה ולא מבינה, אבל אנחנו פה, זה עידן אחר, תפסיקי לענות לנו ככה, תני לנו יותר בשר בתשובה שלך.

זה לוקח להם זמן לגרור את המסמכים, הם לא יכולים להעביר את הכול בבת אחת. הם צריכים ל - - -

אני רוצה להגיד משהו, אני חייבת להגיד משהו. אני הלכתי לבית חולים 'השרון', היא לא רצתה לתת לי פרטים, היא אמרה 'תשאירי את הפרטים שלך, אני אחזור אלייך'. הלכתי למשרד הפנים - - -

מתי?

לפני פחות מחודש. אף אחד לא רצה לדבר איתי. היא אומרת לי 'נתת לה שם?' מה הקשר? עוד מעט תשאלי אותי אם עשיתי לה בת מצווה, מה זה השאלה הזאת? אם אין לכם מה להסתיר, ריבונו של עולם, תנו לנו את הפרטים.

במשרד הפנים יש נהלים איך רושמים, מה רושמים ומה כל הדברים, זה סיפור אחר של נהלים של הרישום, אבל פה זה מסמכים רפואיים. ילדת בבית חולים, צריך להיות מה קרה, לא יכול להיות שאין.

אני רק רוצה להשלים את הדברים. לעניין ההתייחסות לנהלים, אנחנו כמובן נעשה חשיבה מחודשת, גם לאור ההערה של חברת הכנסת שאשא ביטון לגבי באמת ליווי מהתחלה ועד הסוף, עד שתינוק יוצא, אבל אני רוצה רגע לשים את זה בצד וכן להתייחס לפרשה הספציפית הזאת. חודש וחצי זה ממש לא הרבה זמן, זאת אומרת מי שאמר 'עבר כבר חודש וחצי', זה מעט מאוד זמן בשביל אירוע כל כך מורכב. הועלו פה טענות מאוד מאוד חמורות ולאסוף חומרים מעשר משפחות ואחר כך הבנו שגם - - -

אבל אתם לא צריכים לאסוף מעשר משפחות, אתם צריכים מבית חולים אחד. אתם רק צריכים לפנות אליו. אתם הגורם הרגולטור שלו, לפני שבכלל - - - את יודעת מה? לפני שהגעת לפה היית צריכה לבוא עם תיק כזה כשבתיק הזה יש לך את כל התיקים של כולם, אני לא יכולה לראות את זה, אבל כל אחת שיושבת פה, מגיע לה לראות את התיק שלה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אפילו בירור יסודי של כמה נפטרו באותן שנים. להבין בכלל את היקף התופעה.

אבל הפניות לא נעשו אלינו. צריך להבין שפניות לא נעשו למשרד הבריאות, הן נעשו לבית חולים 'השרון' וכשאנחנו קיבלנו את המידע על הפניות האלה אנחנו נכנסנו באמצע התהליך. זאת אומרת שאנחנו צריכים לעשות פעולות יזומות. פעולות יזומות לוקחות זמן. אנחנו כן צריכים לבדוק - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

את יודעת, אנחנו גם, לא פנו אלינו ואנחנו יזמנו - - -

את יודעת מה אני רוצה להגיד לך? זה לא ייאמן. אנחנו באותו יום פנינו, אם לא הייתה פגרה הדיון הזה היה - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הוא כבר היה מזמן.

ולא רק זה, גם איחרנו בשבוע בגלל שמישהי כאן מהאימהות לא יכלה וזה הגיע להיום. אני אומרת לך שאני רציתי מיד אחרי השידור לפתוח את הכנסת ולעשות דיון, באותו יום. את יודעת למה? כי עוד אפשר לקבל ניירות היום. אני רוצה להגיד לך, וחס וחלילה, אבל אם זה היה קורה למישהו במשרד הבריאות משרד הבריאות היה על הרגליים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תתפלאי, אני אומרת לך, תתפלאי, ישבו אצלי בדיון לפני שעתיים אנשים שעובדים שם והדינמיקה היא אותה דינמיקה. מישהו שם רדום.

לא, אבל אנחנו קיימנו מספר שיחות ועידה - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אין שיחות, חוקרים.

יש לי פה נייר מתי הוועדה שלי פנתה אליכם, 11 באפריל, חודש, וזה כבר קרה הרבה יותר.

התקיימו דיונים.

לא דיונים, אנחנו רוצים תשובות, אנחנו רוצים ניירת, אנחנו רוצים פה לבוא לפני חקירה משטרתית, לפני שייעלמו ניירות, לפני שימותו האנשים שיש להם חלק בדבר בזה, בהיעלמות של ילדים. את שומעת פה את תמר שאומרת ש'אם אני לא הייתי באה בכוח' ושיתוף פעולה של רופא - -

היא חטפה את הילדה שלה. את מבינה? היא הייתה צריכה לחטוף את הילדה שלה.

- - שיתוף פעולה של רופא ושל אחות היא לא הייתה מקבלת את הילדה שלה. אני לא מבינה.

אבל התלונות כאן הן לחלוטין פליליות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

בוודאי, זה צריך להיעשות גם ב - - -

אני חושבת שמשרד הבריאות לא עושה את העבודה שלו.

צריך לעשות הפרדה בין הנושא של נהלים שאותו אנחנו כמובן נעשה - - -

אלה שני דברים שונים. אנחנו מדברים כרגע על הפרשה הזאת של הבנות.

אבל התלונות שהועלו כאן הן תלונות פליליות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

חד משמעית, אבל צריך לפעול בשני הערוצים.

אז למה משרד הבריאות לא פונה? גם משרד הבריאות יכול לפנות ולבקש חקירה פלילית. גם משרד הבריאות יכול.

בסדר גמור. לזה אנחנו לא מתנגדים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא 'לא מתנגדים'.

אתם לא מבינים את המקום שלכם.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

זה מה שמפריע לי בפער פה בשיח. זה לא 'אנחנו לא מתנגדים, נעשה את זה', זה צריך להיות אינטרס שלכם. אתם הייתם צריכים לעצור את הכול ולהגיד 'פרשה כזו, כשעוד בידיים שלנו לטפל בה, אנחנו מסתערים עליה', ובתחושה שלי 'יש מסמכים, אנחנו בודקים, אנחנו לא מתנגדים'. אתם לא אמורים להתנגד, אתם אמורים ליזום ולדחוף לשם.

אנחנו בודקים קודם כל את החומר שהובא בפנינו. זה נושא חדש שאנחנו לא מכירים אותו.

אם הייתה מעילה כספית הייתם מבקשים לחקור מה קרה בבית החולים הזה, מה קרה, נכנסו, גנבו. תבקשו חקירה.

אנחנו מבקשים וביקשנו - - -

לא, את אומרת 'אנחנו לא מתנגדים', תבואו ותבקשו את זה.

לא הכול הוא ברף הפלילי בלבד, בסוף יש אחריות של הרגולטור, של הממשלה, לעשות צעדים אקטיביים, זה מה שמנסים להסביר לכם. לכן אל תגידי 'אני מחכה לחקירה', אני חשבתי שאתם צריכים לעשות חקירה פנימית ולהביא למשטרה הכול מוכן.

פנינה, הם הבינו. תודה, אני רוצה להמשיך. גרשון פנקס, אני מבינה שאתה ניהלת את החקירה על בית חולים 'השרון' ב-1982. אני רק מתנצלת בפני האימהות האחרות שעוד לא נתתי להן לדבר, אני כבר חוזרת אליהן, פשוט יש כאן טענות כל כך קשות שאני נותנת לאנשי המקצוע ותיכף אחזור אליכם. בבקשה, גרשון, מה אתה יכול לספר לנו בעניין הזה? גם מסמכים, איך מתנהלת חקירה כזאת?

אני הייתי קצין משטרה, שירתי במשטרת פתח תקווה משנות ה-60 עד לא מזמן אחרי החקירה הזאת, עד 85'. כשנדב הכניס אותי לתמונה לקח לי די הרבה זמן לחפור במוח האחורי שלי ולהתחיל לשלוף אינפורמציה. קודם כל לדעתי אתם טועים, נדב אומר לי שעשר הנשים שאתן מדברות עליהן זה עשר נשים, זה עשרות נשים.

לא, יש יותר.

אני שירתי כל התקופה במשטרת פתח תקווה והייתי פונקציה מאוד ידועה בעיר פתח תקווה, מאז התכנית כל יום מתקשרות אליי נשים, אני מפנה אותן למערכת, שאני לא חושב שזו בדיוק הכתובת, אבל כרגע אין לי כתובת אחרת.

אז תדע לך שאנחנו הכתובת, הוועדה. אנחנו מרכזים את הכול, אנחנו דנים בפרשת ילדי תימן, זה בדיוק אותו דבר וגם אלינו פנו.

ידיעה רועשת, מאתמול בלילה, מעשר בלילה, היו אמורים להתקשר אליי ארבע משפחות והייתי אמור להיפגש איתם, זה לא הסתדר כי זה היה זמן קצר, אני אמרתי להם שהוזמנתי לוועדה, ביום ראשון, ורק ביום שני אני יכול להיפגש איתם והם לא יכלו להיפגש איתי. אז התקשרה אליי אחת מהן ולידיעתכם, הסיפור שפה הגברת סיפרה, שהיא הוציאה את הילד, ישנה אמא שילדה בשנת 71', היא ילדה בבית חולים 'השרון', ילדה ילד בריא לגמרי ואחרי יומיים-שלושה, היות שזה היה אתמול בעשר בלילה והייתי עם הנכדים שלי וכל זה, אז לא גיבשתי לגמרי, אבל מהפירורים שהצלחתי לקבל, הוא נולד בריא, היא ראתה אותו, היא טיפלה בו ואחרי יום-יומיים אמרו לה שיש לו בעיות בכבד, יש לו מים בריאות ונפגע לו המוח 'תשאירי את הילד פה'. באה אליה אחות מבית חולים 'השרון', זה באמת משהו שאפשר להתקדם איתו, ואמרה לאמא הזאת 'אל תאמיני להם, תיקחי את הילד, תברחי איתו מבית החולים' והאישה עשתה את זה. הילד ברוך ה' בריא והוא חי היום.

המפתיע הוא שהאמא הזאת רואה את האחות, היא עדיין עובדת בבית חולים 'השרון', היא כנראה גרה שם בסביבה, היא רואה אותה, היא מכירה אותה והיא מזהה אותה ואפשר להגיע אליה ולחקור. כשישבתי עם נדב אמרתי לו שמבחינתי האישה היחידה שאפשר להתקדם איתה זאת אותה זהבה, שאני חקרתי בזמנו.

אני רק אזכיר, זהבה זו האישה היחידה שהורשעה במשהו שקשור לפרשה, מכל האנשים שנחקרו, היא הורשעה בחשד, אנחנו קוראים לזה חשד לסחר בתינוקות, היא הבטיחה תינוק לאמא ובסופו של דבר היא לא סיפקה את זה והחקירה הוכיחה שהיו לה את הקשרים שם. היא הייתה בת בית בבית חולים 'השרון', אבא שלה היה המנהל האדמיניסטרטיבי של בית חולים 'השרון' והיא הייתה היחידה שבסופו של דבר הורשעה מכל האנשים שנחקרו וגם - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אבל יש פה עוד נפשות פועלות שיכולות להעיד ולחשוף את הקנוניה הזאת, הן חיות ונושמות, הם בידיים שלנו, אפשר להצביע עליהם והתחושה - - - אני לא מצליחה להבין למי אנחנו מחכים בעניין הזה. באמת.

אני רוצה לגמור בכמה מילים. בזמנו, וזו אחת הבעיות שהיו לנו, אני הייתי ידוע בתור עקשן גדול בחקירות ובחקירה הזו של בית חולים 'השרון', עם מנהל בית החולים ועם ד"ר הרט ועם האחיות והרופאים, היה לנו מאוד קשה. אחת הבעיות הקשות שהייתה לנו זה שאז, אני לא יודע היום, יש חילוקי דעות, ישנה אי בהירות איך קוברים ילד בישראל, מתי אדם נחשב ילד ואז אנחנו גם חקרנו בפתולוגיה ודברים שראיתי שם ולמדתי שם בפתולוגיה, אני חושב שיילכו איתי עד סוף היום.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

מזעזעים.

הלכנו גם להתייעץ, נדמה לי שאחר כך הוא היה הרב הראשי, רב מרמת גן, הלכנו להתייעץ איתו בשביל להבין, יכול להיות שהיינו יכולים לפרוץ את זה דרך העבירות שקברו אנשים שלא לפי החוק. לא הצלחנו.

עכשיו, בהאשמות פה, ביניכם לבין משרד הבריאות, הדבר היחידי שאני מכה על חטא, שאני לא מבין איך בשנות ה-80, כמו שאתם אומרים, שנות ה-80, אני הייתי בהרבה מאוד צח"מים, צח"מ זה צוות חקירות מיוחד, בצח"מים על דברים הרבה יותר פעוטים, על גניבה כזאת, על שוד כזה, היו מקרים בתחנה שהמפכ"ל, כשגנבו לדדו ולבר-לב אוכפים מחווה בגני יהודה אז המפכ"ל התקשר ואמר לחקור, עזבנו את הכול, חקרנו ומצאנו. כששברו מצבות בבית הקברות בסגולה, 20 מצבות, שר יוסף בורג, האבא, התקשר ועזב את הכול - - -

כי זה מה שעניין את חברי הכנסת אז ואת השרים ולא עניין אותם האדם הקטן, והילדים לא עניינו אותם.

ברדה ואני, ביוזמה אישית שלנו, אמנם משטרתית, חקרנו בלי שום עזרה, לא מהמרחב, לא מהמחוז, לא מהמטה הארצי, לא הוקם צח"מ, כלום, והיה לנו הרבה חומר לחקירה. זה שהצלחנו רק את זהבה, זה בגלל שלא קיבלנו שום גיבוי מהמשטרה. לדעתי היום, כשאתם מתנצחים פה בין המשרדים, אתם, הוועדה, צריכים להקים ועדת בדיקה עם כתבי מינוי שמורשים לאנשים - - -

בנושא הזה, רק בשביל זה.

המשטרתית לא תועיל לכם עכשיו. המשטרתית, היא תתעסק רק עם חומרים שיהיו לה ביד, את החומרים האלה אתם, הוועדה הזאת, לא לזרוק את זה על ועדות - - -

אנחנו לא זורקים לשום ועדה. בגלל זה אמרתי לך, מי שרוצה להתלונן, יש פה ועדה מיוחדת, פרלמנטרית, ואני לא מניחה לאף גורם ולאף משרד ואנחנו נעשה את זה. תיכף הייעוץ המשפטי, אנחנו נדע, אם אנחנו מקימות ועדת חקירה פרלמנטרית, אם זאת הדרך, או שיש דרך - - -

מה זה מקימות? מקימים התכוונת.

אנחנו שתי מקימות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ורק למען הסר ספק, אני לא מתנצחת פה, זה לא עניין של התנצחות עם משרד הבריאות, צריך להיות לו חלק מאוד מאוד משמעותי בכל החקירות האלה.

סיימת?

כן.

תודה. אתה העלית את הנושא, אני אתן לעוד אמא ואז אני רוצה לשמוע את המשרד לשירותי דת, נהלים של קבורה, שגם זה מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

הנה, הוא לא מרוצה מזה, הם לא אוהבים לתת תשובות.

לא, הוא לא צריך תשובות, אני רק ביקשתי את הנהלים. זה הכול. לאה מורד, בבקשה.

ילדתי בשנת 69', 26 בספטמבר. אני מתרגשת קצת. נולד לי ילד ושמעתי אותו בוכה, לקחו אותו, בעלי ואמא שלי חיכו מאחורי הדלת, האחות אמרה לה 'מזל טוב, נולד לכם בן', ואחרי הלידה לקחו אותי למחלקת נשים, לא מחלקת יולדות, שאלתי למה, אמרו לי שהילד פג, לוקחים אותו לפגייה בוויצ"ו בתל אביב. זה היה ערב יום כיפור, למחרת בבוקר קמתי, באתי לאחות, ביקשתי מהאחות שתתקשר לבית חולים ויצ"ו, לראות מה שלום הילד. היא אמרה לי 'הילד שלך, לא לקחו אותי לפגייה, הוא למטה, לכי ליולדות, לחדר תינוקות, תראי אותו'. ירדתי קומה למטה, בכניסה אמרתי לאחות 'באתי לראות את התינוק שלי' אז היא הכניסה אותי לחדר תינוקות ואני עומדת, היא אומרת 'חכי פה'. עמדתי, חיכיתי חמש דקות, בא רופא, אומר לי 'לצערי התינוק שלך מת'. אני הייתי די צעירה, סך הכול הייתי בת 19, עולה חדשה, צרחתי ובכיתי ועליתי למעלה. האחות שואלת אותי 'למה את בוכה?' אמרתי 'אמרו לי שהתינוק מת', 'מי אמר לך? מה אמר לך?' אמרתי 'למטה, הרופא אמר לי שהתינוק מת', וזהו. למחרת בבוקר יצאתי מבית החולים, בלי אישורים, אבל מענק לידה קיבלתי, נתנו לי מענק לידה, צ'ק.

הגעתי הביתה, האמנתי במערכת, אמרתי שלא יכול שבמדינת ישראל קורה דבר כזה. רק הפרשה בשנת 82' עם זהבה זה - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

העלה את הכול מחדש.

התעוררנו, שמה עשינו? למה לא שאלנו ממה הוא מת? כלום, צרחתי ובכיתי ויצאתי. לא שאלתי ממה הוא מת, מה היה לו, איך הוא - - - לראות אותו.

שואלים אותנו תמיד איפה הייתם עד עכשיו, פשוט אף אחד, אף משפחה לא חשבה שהיא לא היחידה, כולם חשבו, בסדר, הם היחידים, קורה - - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

קורה שילדים מתים, נכון.

זו הסיבה שאף אחד לא דיבר, עד שיצאה הפרשה ב-82', כמו שהיא אומרת, עוד אמא ועוד אמא ועוד אמא, וגם לה יש חברות שסיפרו כל מיני סיפורים, שבאו ואמרו 'התינוק שלך לא בריא לגמרי, אולי תוותרי, אנחנו נטפל בו, ניקח לכל מיני מוסדות', האמא לא הסכימה ולקחה את הילד או הילדה.

אתם לא יכולים להאשים את עצמכם, מי שמפנה אליכם שאלות כאלה הוא מנותק מהמציאות ושיתבייש לו.

נכון. אני חושבת שזה יותר גרוע שאומרים למשפחה שהילד לא כל כך בסדר ושתשאיר אותו בבית החולים ולא נותנים להם לראות אותו ולא שום דבר. לפעמים זה לא זה, וגם, עוד פעם אני חוזרת, גם לילד עם מוגבלות וגם עם בעיות, מגיע לו שההורים שלו יגדלו אותו. מגיע לו. ומגיע להורים גם כן, אין מה לעשות, זה הילד שלהם.

זה כל הזמן מחזיר אותי אחורה הסיפור הזה, זה פרשת ילדי תימן, איך אנשים מסוגלים לעשות את הדבר הזה ולהמשיך את זה? וגם צוות רפואי, שהאישה נמצאת במצב הכי עדין שלה והמשפחה ופשוט נופלים עליהם. זה לא הגיוני.

שמי אירית אשכנזי ואני נמצאת פה כי אני מחפשת את אחותי. לצערי הוריי לא זכו להגיע לשולחן הזה, הם מתו עם כל הצער שהם לקחו איתם לקבר, אבל הצער שאתם רואים פה הוא צער של משפחות שלמות. אני מייצגת את כל הילדים שלכם, אנחנו רוצים למצוא את האחים האבודים שלנו. אני רוצה למצוא את אחותי האבודה.

אמי ילדה בשנת 64' בבית חולים השרון, במחצית השנייה של ספטמבר, אנחנו חושבים שזה היה ב-22 בספטמבר, ילדה בת בריאה ששקלה ארבעה קילו, יפהפייה, היא בכתה בלידה, היה לה אפגר גבוה, הכול היה בסדר. לא הביאו את התינוקת להנקה אחרי יום יומיים ואמא שלי שאלה למה ואמרו לה שהיא הכחילה, ממש אותו משפט שתמר אמרה, אותו משפט. אמא שלי אומרת שהיא הייתה כמו פרח, זה לא יכול להיות, אמרו לה שהתינוקת מתה, התייחסו אליהם בזלזול, לא הראו גופה, אין תעודת פטירה, אין סיבת מוות, אין תעודת לידה, אין כלום. ההורים שלי חזרו עם ידיים ריקות הביתה ואנחנו סוחבים את הצער הזה כל השנים ואנחנו משוכנעים שיש לנו אחות. אני, יש לי עוד אחות ואח, משוכנעים שאחותנו בחיים ואנחנו רוצים למצוא אותה לפני שיהיה מאוחר.

מה שאני רוצה להגיד, שיש המון עבודה לעשות סביב העניין הזה והחקירה הזאת, קודם כל לחקור את האנשים שעדיין בחיים. אני לא צריכה שהיא תשב בכלא, עם כל הפשעים שמספרים פה, ראני צריכה רק שהיא תביא לנו את הרשימות למי מסרו את התינוקות האלה, זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים.

רק את האמת אנחנו רוצים.

ואנחנו לא נשקוט. אנחנו זה גם הילדים שלי, זאת אומרת זה גם דור שני ודור שלישי, רוצים למצוא את הילדים האבודים.

כן. טוב. אני רוצה לתת לעידית לוי, בבקשה. ספרי לנו את הסיפור שלך.

תודה. נולדתי בינואר 79' בבית חולים 'השרון', הלידה הייתה תקינה. אחרי הלידה, אני לא יודעת בדיוק מתי אמרו להורים שלי שהיו סיבוכים בלידה, שנולדתי כחולה, כמו שאמרו פה, ואמרו להם שאני מתה. לא קיבלו תעודת לידה, לא קיבלו תעודת פטירה, הלכו הביתה בלי להתווכח ובלי לשאול שאלות. אחרי שבוע טלפנו אליהם, לא יודעת להגיד לך מי, טלפנו אליהם מבית החולים ושאלו למה אף אחד לא מגיע לקחת אותי ולמה אף אחד לא מגיע להיות איתי.

יש לי צלקת לא ברורה בגוף, שעד היום אין לי מושג מהי. זה התגלה בצבא. הגעתי ללשכת גיוס, 'את בריאה?' 'כן', 'הכול בסדר?' 'כן', מורידה בגדים רואים צלקת, 'מה זה הצלקת הזאת?' 'לא יודעת, היה לי בלידה, עשו לי בלידה, לא יודעת להסביר'. מנסה לרמות את הצבא, 'אנחנו לא נגייס אותך, אנחנו רוצים הסברים מה זה'. ביקשו מאבא שלי ז"ל הסברים והוא סיפר את הסיפור שאני סיפרתי, 'אמרו שהיא מתה ואחרי שבוע החזירו אותה והייתה צלקת, לא שאלנו שאלות'.

הלכנו לארכיונים, אמרו שהייתה שריפה, אמרתי שאני לא מתכוונת לוותר, אני רוצה להתגייס, אמרתי לאבא שלי 'בוא נתבע את מי שצריך, אני לצבא הולכת'. אבא שלי הזכיר את השם של הפרופסור ואמר לי 'אבוד לך, עברו 20 שנה, אין עם מי לדבר, אין מה לעשות, אין לך מה לעשות עם זה, תרדי מזה'. אחרי מלחמות ודיונים והעלו את אבא שלי לשאול שאלות ואמרו לו 'זה לא יכול להיות דבר כזה, אתה מספר סיפורים, זה לא יכול להיות'. בסוף האמינו לו וגייסו אותי.

את רוצה להגיד לי שלא היה רשום שום דבר בתיק הרפואי שלך? שעברת טיפול או משהו?

שבוע אחרי שאמרו להם שאת מתה?

כן.

כן, זה פשוט לא ייאמן הדבר הזה, פשוט לא ייאמן.

בת כמה את?

39.

הסיפורים האלה, ממש לא יאומן.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

משטרה?

ישראל, אתה יכול להתייחס לדברים האלה? רק תציג את עצמך.

ישראל לוי, מחטיבת החקירות. אני מאוד כואב את הכאב של המשפחות. המשטרה תשתף פעולה ותענה על כל אחת ואחת מהשאלות שיופנו אלינו. אני אישית אעביר את הטלפון שלי, אני לא אדון פה בכל תיק ותיק, אבל אני אישית אתן לכם את הטלפון האישי שלי, אני אבוא ואני אענה על השאלות, אבל לא בפלטפורמה הזאת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

ישראל, אנחנו שמענו פה מספר סיפורים, על פניו אחת יכלה לספר את הסיפור, כולם זה שטנץ שחוזר על עצמו. אין מקום להפוך את זה למשהו משמעותי כדי שגם מי שצריך לתת את הדין ייתן את הדין כפי שצריך ונכון שייעשה? ואגב, מבחינתי זה כבר לא רק הפרסונות המסוימות שהועלו כאן, יש כאן בית חולים, קשה לי להאמין שבית חולים שלם לא ידע מה קורה שם.

יש בתי חולים, זה לא בית חולים.

כן, צריך להגיד שמאז שהם פרסמו את המקרה יש לנו עוד בתי חולים, פנו אלינו עוד אנשים. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

השאלה אם זה לא ברמה הרבה יותר רחבה.

אני אמרתי, מבחינת המשטרה ומבחינתי, המטרה קודם כל, גם כקצין חקירות, לחפש את חקר האמת. אנחנו נעשה את הכול כדי למצוא את האמת. עוד פעם, זו בעיה שמעלים ואני מאוד מאוד מבין את כל הכאב של כל אחד ואחת, אבל זה לא יהיה נכון לדון בכל תיק ולהעלות את זה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

לא, כרגע זה ברור, אנחנו לא מצפים.

השאלה מה המשפחה עושה בתלונות שלנו.

במשטרת פתח תקווה כבר יש תלונות.

מה שלי חשוב זה איך כרגע, כל מי שיושבת פה מסביב לשולחן יכולה לפנות, היא צריכה להגיש תלונה במשטרה? אני רוצה בצורה מסודרת, יש אפשרות שאנחנו נעביר לך את כל השמות של האנשים ואתם תקראו להם לקבל מהם עדויות בצורה מסודרת?

- - - שתהיה פנייה אישית של בן אדם ברמה אינדיבידואלית.

לא, אני רוצה בצורה מסודרת, כי בסך הכול החקירה הזאת צריכה להתנהל לכיוון בית חולים 'השרון' באותה עת, זה לא אחת אחת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אנחנו רוצים כוועדה לקבל גם - - -

ואנחנו רוצות שתינו להיות מעורבות בתוך הסיפור הזה. אז אם אנחנו מגישות תלונות במשטרה, כחברות כנסת, יכולות להגיש תלונה במשטרה ונעביר לך את כל השמות של כל הנשים בצורה מסודרת ואתם תקראו להם בצורה מסודרת. אני לא רוצה שהם ימתינו אפילו דקה מחוץ לחדר, אין לי בעיה לתת את המשרד שלי, שאתם תבואו לכאן, תקבלו מהם את כל העדות בצורה נעימה, בצורה יפה, תיקחו את כל הממצאים שאתם צריכים ותתחילו את התהליך של החקירה. זה אפשרי?

כמובן, וחלק אומרות שהן הגישו תלונה - - -

אתה תבדוק אחר כך.

צריך לזמן את הנפשות הפועלות.

היום לפתוח את התיק מחדש, גם הן צריכות להגיש בקשה.

אפשר להגיש תלונה בצורה מרוכזת, של מספר נשים.

פרופ' הרט, זהבה רייכרט, והרופאה, ד"ר דוליצקי, את אלה צריכים לחקור ומיד, כי באמת הן מבוגרות.

בטוח היו עוד אנשים, עוד עובדים.

בטוח שיש עוד.

אני שומע, גם את התגובה של קצין המשטרה. אני אומר לכם, מניסיון אישי וגם מהעבר שלי בכל מיני תפקידים, אם לא תקום ועדה מטעמכם או המשטרה התלונות האלה תבואו לפה, נעים, נחמד - - -

אנחנו לא מורידות את זה מסדר היום הציבורי. אנחנו לא מורידות. אני קראתי ליועץ המשפטי של הוועדה כי הוא יודע באיזה צורה אנחנו בכנסת יכולים לעשות, זה מונח כבר פה לידי, בסיכום של הדיון אני אומר את זה ואנחנו לא נניח לזה, לא אני ולא יפעת.

אני רוצה רק להוסיף, הנושא של להעביר את זה כרגע למשטרה בצורה הזאת, לא ייצא מזה כלום. אם לא תהיה החלטה מהכנסת שתאלץ את המשטרה לעשות חקירה ממלכתית במשטרה, יוקם צוות מיוחד שיעשו את זה, בצורה הפרטנית של אחד לאחד ויבדקו ויחקרו, לא יקרה כלום.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

נכון.

בגלל זה שאלתי אם גם אני כחברת כנסת וגם יפעת יכולות להגיש תלונה כדי שאנחנו נהיה מעורבות ונוכל לקבל תשובות מהמשטרה. חוץ מזה שאנחנו יכולות לקבל תשובות מהמשטרה, אבל אנחנו רוצות להיות מעורבות, בגלל זה אנחנו נעשה את זה בערוץ הזה.

למה שהמשטרה לא תחקור - - -

לא, הוא יודע מה עשו עד עכשיו. כדי שהדברים יעלו לסדר היום ולא יירדו ונקבל תשובות.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

את מבינה, נורית, אתם מבינים שאנחנו יושבים כאן ומנסים להגיד שאת תגישי תלונה, שאנחנו כוועדה - - - יושב פה משרד הבריאות שצריך להוביל את זה, את כל הסיפור הזה, מתוך אינטרס שלו, לא שלנו בכלל, את יודעת מה? מתוך אינטרס של המשרד כדי לדעת שההתנהלות בתוכו לפחות היום היא התנהלות אחרת. אז אנחנו כאילו מנקים את כולם ואנחנו אומרים שאנחנו נעשה את העבודה. משרד הבריאות, אני קוראת לכם לקחת ולהוביל את הסיפור הזה. יש לכם אחריות ויש לכם חובה כלפי כולם להוציא את האמת הזו לאור.

הערה. אני חושבת, קצין המשטרה, ישראל, שאין מנוס מלשבת עם האיש הוותיק, עם השוטר הוותיק שביצע את החקירות ב-82' ואמר שהיה להם מספיק חומרים וראיות. רק על ידי זה שתכניסו אותם לתמונה תוכלו לקבל את התמונה שהייתה. אתה היית אצלם כבר?

הוא שוטר, הוא קצין משטרה.

הוא כבר לא. הוא גמלאי. אני לא סתם שואלת, האם הוא היה אצלכם? האם הזמנתם אותו?

פנינה, אנחנו נשתף אותו בכל מה שצריך.

לא אנחנו, אני חושבת שברגע שלא זימנתם אותו זה בעיה.

אם צריך - - -

מה זה אם צריך? אתה צריך אותו.

אז אני אומר שאין בעיה - - -

זו לא חקירה - - -

תיכף אני אתן למשרד הבריאות, אני רוצה לתת לפרופ' ירון ניב, שהוא סגן מנהל המרכז הרפואי רבין וגם 'השרון', תגובה שלך לכל הדברים שעולים פה. תגובה. הוא רשאי לומר את כל מה שהוא רוצה לומר פה לוועדה.

הסיפורים כמובן מאוד מזעזעים. אני רוצה שתבינו שעברו 40-30 שנה, התחלפו לפחות חמש-שש הנהלות בבית חולים השרון וגם כל הצוותים התחלפו לגמרי. אני שומע עכשיו שיש אחות שהייתה אז - - -

לא שומעים אותך.

אז אני אחזור על שני המשפטים האחרונים. הדברים האלה מזעזעים, הם קרו קרוב לוודאי, אם הם קרו, לפני 40-30 שנה - - -

מה זה אם הם קרו? אנשים מספרים לך את הסיפור, את החוויות האישיות שלהם. מה קרה עם הילדים, זאת השאלה, אבל הסיפור קרה.

אני לא יודע.

אתה מדבר בלי רגש. בושה וחרפה איך שאתה מדבר.

רגע, ינון.

מה זה אם קרו? מה הספק בכלל? יש לך ספק אם זה קרה?

זה לא צריך להיות בלקסיקון 'אם קרו הדברים'.

יש פה אמא בוכה ואתה אומר, יש ספק בזה? איזה מין דבר זה?

תמחק את זה מהלקסיקון. מה אתה צריך עוד שהיא תעשה חוץ מלבכות פה?

חד משמעית קרו.

הרופאים שהיו באותה תקופה - - -

סליחה, אני אתן לדבר. יש כאן אדם שיושב, הוא רשאי לומר את מה שהוא רוצה, הוא רק צריך להגיד ברגישות, בבקשה, תנו לו לדבר.

אני רוצה לומר שלפני 40-30 שנה, מאז התחלפו ארבע-חמש הנהלות, התחלף כל הצוות. אין שום סיבה לצעוק עלינו עכשיו. אנחנו לא נותנים לדברים כאלה לקרות יותר, אני יכול להתחייב שאף תינוק לא ייחטף מבית חולים 'השרון' מעכשיו ועד עולם, להתחייב בראשי.

אין שם מחלקה.

אין מחלקת תינוקות שם כבר 20 שנה.

אז מ'רבין'. בגלל זה הוא יכול להתחייב, אבל יש ב'רבין'.

ואני יכול להגיד שהנהלת בית חולים 'השרון' בהחלט תשתף פעולה עם כל חקירה משטרתית שאני חושב שבאמת צריכה להיות לאור הסיפורים שאנחנו שמענו כאן וצריך לחקור כל דבר לעומק ולנסות להגיע לאמת. זה לא יהיה פשוט כי אלה דברים שקרו לפני העידן הדיגיטלי. אתם צריכים להבין שהתיקים האלה לא ממוחשבים, אז כתבו הכול ביד. הנהלת בית החולים נתנה הנחיה חד משמעית לארכיון, לארכיב, לתת את כל הנתונים שיש, את כל המסמכים שיש, כל מה שאפשר לאתר ולתת לכל מי שדורש את זה שלפי חוק חופש המידע הוא יכול גם להוכיח שהוא בעל - - -

אין קשר לדיגיטלי.

רגע, אני מבקשת. אנחנו צריכים לומר - - -

למה פרופ' הרט לא בא לוועדה היום? פרופ' הרט עוד קיים, חי ונושם ובועט.

רחל, אל תהיי כל כך נסערת.

אני נסערת, אני מתאפקת לא לבכות.

הוא יסיים ואני אגיב, בסדר?

הוא רגיש, לא לצעוק עליו.

הנהלת בית החולים נתנה הנחיה לשתף פעולה עם כל מי שהמסמכים צריכים להינתן לו, כלומר או שהוא בעל עניין, או שהוא יכול להוכיח שהוא צריך לקבל את החומר וכל החומר שאנחנו נמצא אנחנו נתנו אותו ואנחנו נותנים אותו. אני רוצה לציין שהייתה חקירה משטרתית, יושב פה חוקר משטרה שמספר על חקירה משטרתית, אנחנו היינו שמחים לקבל את תוצאות החקירה, היינו שמחים - -

אבל הוא אמר גם שהיא לא מוצתה.

- - לדעת מה בדיוק קרה ואני סמוך ובטוח שאם תקום חקירה מסודרת יגיעו לחקר האמת ויוכלו לענות בדיוק על השאלות שנשאלו כאן. אנחנו בסך הכול מלאי אמפתיה וסימפטיה לכל הטענות שעלו כאן ומתוך עשר הנשים שהופיעו בתכנית שבע פנו באמת לארכיון של בית החולים ולפי מה שנמסר לי כל השבע קיבלו את המסמכים שהיו בידינו.

לא קיבלו מסמכים ולא רק זה, אני רוצה לומר שאנחנו כוועדה פנינו למשרד הבריאות ועד היום, יום הדיון, לא קיבלו שום מסמך. אז הדברים האלה בעייתיים.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני רוצה רגע לומר משהו, פרופ'. דווקא משום שאתה אומר שהתחלפו כבר מספר הנהלות, חלק מהצוות כבר התחלף, אני חושבת שאתה יכול לבוא בלב נקי ובנפש חפצה, מתוך אינטרס של בית החולים לנקות את השם שלו, לחקור את הסיפור הזה. גם אם תהיה לכם הזכות לעשות את התיקון ולמצוא את הילדים האלה, שחלקם אולי נמצאים בחיים ולהחזיר אותם למשפחות שלהם, אני חושבת שזה רק יוציא אתכם ממקום של גדולה ולא ממקום של הלקאה עצמית.

לכן אני קוראת לך, אתה הזכרת פה את חוק חופש המידע, אני מכירה את הפרוצדורות של חופש המידע, אני לא חושבת שמגיע להם לעבור את הפרוצדורה הזו עכשיו. זה מעבר לתשלום, אני חושבת שיש לנו אינטרס לקרוא להם ולברר יחד איתם ולתת להם את כל מה שיוכל לעזור להביא לחקר האמת ובסופו של דבר זה יהיה לזכותכם. אז תצאו רגע מהמקום של המגננה, של בית חולים שאולי עכשיו נושא את הכתם ותנקו את הכתם הזה מעליהם, תהיו חלק אמיתי מהחקירה הזאת, כי זה לא מה ששמעתי כרגע.

כן, זה מאוד חשוב, כי לפי חופש המידע אתם חייבים רק שבע שנים אחורה וזה לא ייתן מענה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

גם לא מגיע להם לעבור את זה.

אז אני מבקשת ממך, אני הקמתי צוות בין משרדי, שאני עובדת מול המשרדים בעניין של פרשת ילדי תימן, אני מבקשת שאתם תצטרפו לצוות הבין משרדי הזה ותאפשרו לנו לפנות אליכם ואנחנו נעביר אליכם בצורה מסודרת את כל הבקשות. העברנו אמנם למשרד הבריאות, אנחנו נעביר אליכם, אנחנו גם מחתימים את האנשים על טופס הסכמה שזה יעבור דרכנו, אז כך שיש לכם ויתור סודיות, כל מה שצריך יש לנו במסמכים, אנחנו נחתים את כל האנשים, לכן אני מבקשת להישאר ואני מבקשת מכם, גם את הנושא של התשלום סגרנו, שלא גובים מהמשפחות האלה את התשלום, בית החולים יכול לספוג את זה. אני מבקשת, באמת, זה הדבר המינימלי שאפשר - -

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

צמצמו את הפרוצדורה, זה הסיפור.

- - לגרום למשפחות האלה קצת נחת רוח.

אני רוצה להוסיף משהו. אני חי את החומרים האלה, את השיחות האישיות עם המשפחות, את הסיפורים שגילינו מאז התחקיר, משהו כמו שלושה חודשים בפרשה הזאת. אף אחד, לפי תחושתנו, לא מאוד רוצה להגיע לאמת של מה שקרה שם.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

נכון, זה מה שאני אומרת.

אני אומר את זה לא כי קל לי להגיד את זה וגם לא כי אני רוצה להאשים, אני מבין שהרבה אנשים מכובדים הגיעו לכאן, אני מעריך את זה מאוד, אבל מכאן חייבת לצאת אמת.

לכן זה פה בכנסת, נדב.

אז אני אומר, יש לנו כוח, דיברנו עם באמת כל גורם שחי עדיין והיה שם, דיברנו עם כל גורם שיש לו את היכולת המשפטית לספק את המסמכים, אם יש מסמכים שבית חולים 'השרון' סיפק לשבע אימהות, אף אחת מהאימהות לא קיבלה אותם. אני אומר את זה בוודאות, אף אחת מהאימהות לא יודעת אפילו מה קרה והתחושה שלי שלכולם מאוד נוח לא לדעת, כולל האנשים שבחיים שעם חלקם דיברתי באופן אישי והבנתי מהם שהם יודעים והם מסתירים.

לכן אני אומר שבסוף השיחה הזאת אנחנו חייבים להבין מה המנגנון, ואת זה גרשון אמר וכולם אומרים, מה המכניזם שמחייב אנשים, עם תאריכים. לרוב האנשים פה אין זמן, הם לא יוכלו לחכות כמו חטופי תימן את ה-40, 50 שנה ואז אולי באמת הנכדים שלהם יגלו ב-2060. זה לא העולם שלנו, אנחנו בעולם אחר, אנחנו בעולם שבו יש אנשים וחייבים לתת להם דד ליין והם חייבים תוך כמה חודשים להבין מה קרה לכל אחד ואחד מהילדים האלה, כי יש פה עשרות של משפחות. האימפקט הוא לא רק ההורים, אתם שומעים, זה אלפי ישראלים שחיים עם תחושה של אובדן והחמצה ותעלומה שאנחנו, וזו אחריות של כולנו, חייבים לפתור להם. חייבים לפתור להם את זה.

נכון. נדב, אני חיה את הסיפור הזה מימי ילדותי, כל הסיפורים, זה מלווה אותי. כשנכנסתי לכנסת הדבר הראשון שעשיתי זה היה לדבר עם ראש הממשלה בנושא של פרשת ילדי תימן, המזרח והבלקן ולנסות לפתור את זה. המאבקים שלי לא היו קלים לפתוח את הוועדה הזאת, יש לנו כבר מנגנון, אנחנו עובדים שנה וחצי עוד מעט, יש מנגנון שיצרנו, יש מנגנון שאנחנו מקבלים תשובות, אנחנו מסיירים בבתי עלמין. עשיתי גם חוק, יושבת כאן גם מהשירות למען הילד במשרד הרווחה, פנינו גם אליה לשאול אם יש תיקי אימוץ לכל הילדים האלה והיא מסרה לנו. כל הזמן אומרים לי שאני מטפלת רק בילדים מתים ולא שואלת על תיקי אימוץ, אז הנה, יושבת פה דבורה שבתאי שיכולה להעיד שגם בתיקי האימוץ אנחנו שואלים ויש לנו תשובות למרות שיש חוק שאוסר עליי ועל בני המשפחה לדעת, אז הנה, גם אפילו לדעת אם יש תיק אימוץ.

אז יש מנגנון, כבר יצרתי את המנגנון, יש לי הצעת חוק שנמצאת בוועדת שרים לחקיקה, אני מקווה שאולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים היא תעבור את ועדת השרים לחקיקה ואנחנו נאפשר גם למשפחות לפתוח את התיקים בפרשת ילדי תימן. לצערי אני מנסה כל הזמן לפתוח את השנים של מי שיכול להיכנס לפרשת ילדי תימן וזה קשה. בסוף הדיון אני אגיד מה אנחנו הולכים לעשות כדי לפתוח קצת את היריעה ולאפשר לעשות, אבל יש לנו מנגנון מסודר ואני אומרת לכם, איך הוא אמר? הוא יערוף לעצמו את הראש? אני לא אערוף לעצמי את הראש, אבל אני פה בשביל שיהיו תשובות למשפחות ואני לא אנוח ולא אשקוט ומה שאני עושה בפרשת ילדי תימן זה גם בפרשה הזאת ואני אמשיך.

ויש כאן עוד אחת שיושבת לצדי והיא לוחמת לא קטנה ויש כאן עוד חברי כנסת. אני אומרת לך, זה לא יירד מסדר היום ואני אשמח מאוד שאתה תמשיך לעשות את זה כל שבוע, אבל כל שבוע, כי אתה יודע מה? יש כאן מסביב עוד משפחות, משפחות של פרשת ילדי תימן פרופר, שמה הם אומרים לי? למה התקשורת לא מדברת על הנושא הזה כל הזמן.

חברת הכנסת נורית קורן, אני יודע שהתכנית בשעה מאוחרת, אבל אנחנו מדי שבוע, שלא לומר כמה פעמים - - -

לא משנה, אבל יתחילו לעקוב אחריך ואתה תיתן - - -

בכל שעה אנחנו נצפה בך, אל תדאג.

הדיון הוא לא על הרייטינג, אני רק רוצה לומר שאנחנו עוסקים בזה.

נדב, אני אומרת לך, יש פה משפחות שרוצות לדבר שבעקבותיהן יהיו עוד ועוד משפחות. אתה קיבלת עוד, אנחנו קיבלנו עוד. הנה, איפה הבחורה שישבה פה קודם? עידית לוי. היא פגשה אותי באחד מהכנסים והם התחילו לבוא.

נורית, הם יתחילו לדבר כשנחשוף את האנשים האלה ושיתחילו ולא נרפה מהם.

פנינה, אנחנו נעשה את הכול. אנחנו נעשה את הכול בשביל לתת תשובות למשפחות. רק בבקשה, אנחנו כבר סיימנו את הזמן, אני ביקשתי עוד קצת זמן, אני מבקשת רק מהמשפחות לדבר.

אני הבת של חיוט רחל. בעקבות כל הסיפור הזה וכל הרשת החברתית שאנחנו הגענו לאמת הזאת, הקמנו קבוצת פייסבוק שנקראת 'לאן נעלמו התינוקות', אין יום שאני לא מקבלת עדות של משפחה שנחטף לה תינוק מכל בית חולים בארץ. אותה שיטה, אותה דרך, להגיד להורים 'הילד שלהם נפטר', לסרב להראות להם את הילד, לסרב לתת להם מסמכים, אין תעודת לידה, אין תעודת פטירה, התעלמות טוטאלית. אני מדברת על בתי חולים כמו הקריה לשעבר, בית חולים קפלן, בית חולים יולדות כפר סבא, עפולה בעמק.

ברגע שאנחנו נפתח את הכול, ברגע שיהיו לנו תלונות ספציפיות אז תהיה רשימה של כל בתי החולים ואנחנו מתחילים לאסוף את זה.

שלחתי לכם רשימה.

כן, קיבלנו והתחלנו לאסוף עוד עדויות. ברגע שיהיו לנו עוד עדויות אנחנו נעשה.

רק נקודה אחרונה, העדויות של בית חולים 'השרון' כרגע הן מעל 50 עדויות ואנחנו דורשים אתמול לעצור את האנשים, את ד"ר דוליצקי, את האחיות, לזמן את כל מי שעבד בשנים האלה במחלקות.

בסיום הדיון אנחנו נדבר עם המשטרה, נראה איך אנחנו עושים את זה, שמהיום כבר יתחילו לקבל את התלונות ואת הכול.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני רוצה, ברשותכם, לומר משהו. אני מקשיבה בקשב רב ויש פה את המקרים של הילדים שאנחנו לא יודעים מה קרה איתם, שזה אנחנו תמיד נוכל לשים סימן שאלה ולא לדעת עד הסוף מה קרה אלא אם נחקור, אבל יש לנו את המקרים של אותם אנשים שאמרו 'הילדים שלכם מתו' ופתאום התברר שהם לא מתו, או 'הילדים שלכם חולים' והם ברחו עם הילד מבית החולים והתגלה ששום דבר ממה שנאמר להם לא נכון והם קצה חוט מצוין כדי לתפוס את אותם אנשים שהתנהלו מולם ולהתחיל משם את החקירה. וכל ניסיון שלנו להגיד שזה מורכב וזה קשה בעיניי הוא חוטא למה שאנחנו רוצים. אז יש לכם פה עדויות חיות של אנשים שאני מניחה שיש להם גם את המסמכים מלפני כמה שנים ויש רופאה נוספת שהייתה מעורבת, רופאה חיצונית שנתנה את חוות הדעת. תתחילו משם, תתחילו מהאנשים שהיו שם בתוך הפרשה הזו, אני בטוחה שזה יעזור לכם גם בפרשות העלומות האחרות.

אוקיי. נשארו עוד כמה משפחות, אתי פידלר. יש מישהו? בבקשה. את רוצה לדבר?

לא.

אירית גולדברג, בבקשה.

זה ילד ראשון שלי ואני ילדתי אותו, הילד בכה, הכול בסדר, הוא נולד פג, בסוף השביעי, סוף השמיני, הכול היה בסדר, פשוט בגלל שהוא נולד פג לקחו אותו לוויצ"ו, לקריה, ולא נתנו לי לראות אותו. כשבעלי ואבא שלי הלכו בערב כדי לראות את הילד הרופא אמר להם שהילד הגיע עם שטף דם במוח. זה סיפור של כולנו פה, כל אחד עם בעיה שלו. הרופא אמר 'אין לכם מה לבוא, כי הילד במצב לא טוב' וזהו. זה לכולם אותו דבר. בעלי למחרת בבוקר בא שוב פעם לראות את הילד, אני לא יכולתי כי אז בזמנו מה שרופא אומר רופא יודע, הוא צודק, אי אפשר היה לתבוע רופאים או משהו. למחרת בעלי היה והוא ראה שהילד מזיז ידיים והרופא אומר לו 'אין לך מה לבוא יותר כי לילד אין עוד הרבה זמן לחיות'. הרופא אמר, הרופא צודק. אז הוא שאל אותו, מה קורה, מי מטפל בכל העניינים, הוא אמר לו 'אנחנו', הוא אומר לו 'לא נורא, אתם עוד צעירים ואתם תוכלו להביא עוד ילדים'. הילד, מה שאבא שלי סיפר, ז"ל, 'מה שאני ראיתי זה ילד עם שיער שחור וגוף ארוך מאוד', זאת אומרת שהוא היה ילד גדול, הוא נולד 1.800 קילו. אבא שלי סיפר שהילד היה עם עיניים כחולות ושיער שחור. בעלי פולני ואני תוצרת הארץ, שמונה דורות בארץ.

בא אליי פרופ' גולדמן, מנהל המחלקה, אני הייתי בחוץ, מחוץ למחלקה, הוא בא ואומר לי בצורה כזאת, 'גברת, לילד שלך יש שטף דם במוח, אני לא יודע אם הוא יחיה' והלך. תחשוב מה קורה איתי, תדבר איתי בחדר, שום דבר לא.

זה פשוט לא יאומן.

וזהו. ואז לי כבר היה חגיגה, זה היה לבכות יום ולילה, יום ולילה, כי זה ילד ראשון ומאוד חיכינו לו. אחר כך אותו פרופסור, כשהייתי צריכה ללדת, הוא בא לבקר, גם את הבת שלי הייתי בבית חולים 'השרון'.

בלידה השנייה שלך?

בלידה השנייה, ובא אותו פרופסור ואומר לי 'גברת', הוא ידע בדיוק מה היה לי, הוא ידע בדיוק מה עברתי, הוא אמר 'גברת, הראש של הילדה הוא גדול והגוף קטן', זאת אומרת שעוד ילד לא בסדר. למזלי היו שני רופאים מדהימים בבית חולים 'השרון', ואז לעשות אולטרה סאונד זה היה רק לנשות הפרופסורים, הוא אמר לי 'עכשיו אני לוקח אותך להראות לך שהעובר בסדר'. ברוך ה' יש לי שני ילדים, יש לי ילדה מדהימה ובן, חבל על הזמן, אבל כל הדברים האלה נשארו בלב כל הזמן. כל כמה זמן העלינו את הנושא, הילדים שלי יודעים מכל הדבר הזה וכל הזמן הבת שלי אומרת לי 'אמא, אולי הוא חי?' היו חגים שהיא הייתה אומרת לי 'אמא, בואי נשים עוד כיסא לילד, לאח שלנו'.

ואחותי, היא היחידה שידעה על התכנית ולא רצו להגיד לי, פחדו שמשהו יקרה לי, היא אמרה לבתי שלי שיצפו בתכנית, אני לא ידעתי עד חג פסח ואז הסתכלתי ואני אומרת ריבון העולם, הרי כולנו אותו דבר, כולנו, למה, מה הרוע הזה? מה עשינו? מה עשינו שכזה רוע מגיע לנו? עד היום זה חור בלב. עד שלא יסגרו אותו כמו שצריך לא יהיה שום דבר, החור נשאר.

נכון, את צודקת.

וכל מה שתצטרכו אנחנו איתכם, באש ובמים.

אנחנו איתכם.

גם אנחנו איתכם, אנחנו נשמח מאוד שאנחנו נדע איפה הילדים שלי, איפה הילדים של כולנו פה, שזה עוד אנשים שפנו אליי מאזור הקריות, מאזור חיפה, שגם ברמב"ם וגם באלישע ובעוד בתי חולים שזה קרה. תודה רבה.

תודה גם לך. אירית אשכנזי.

אני דיברתי קודם.

אוקיי. אני רוצה לתת לכולכם, אני רוצה לסגור את הדיון.

סליחה, עוד משהו אחד. לבעלי הייתה אחות תאומה, היו שתי בנות שנולדו, תאומות, אני לא יודעת באיזה בית חולים, אני כרגע בבירור עם משרד הפנים, שאני רוצה את המסמכים גם של הילדה.

של אחות של בעלך.

של אחות של בעלי. חודש אחרי הלידה היא קיבלה, כך אמרו לה הרופאים, שהיא באה עם דלקת ריאות.

באיזה שנה?

58', 56', משהו כזה. שלי נולד ב-1975. והם לא ידעו. בתקופה האחרונה התחיל לעלות כל הסיפור הזה עוד פעם במשפחה.

בסדר, אנחנו ניקח פרטים. תני לנו את הפרטים, כל מי שרוצה לתת פרטים, אז להישאר כאן, יש כאן את שירלי ומירב, הן ייקחו מכם את כל הפרטים ואנחנו נטפל בזה.

שמי שמחה מרציאנו. הסיפור שלי באמת קרה, לא אם בכלל קרה, זה באמת באמת קרה. זה קרה אמיתי. בשנת 74' זה קרה, במוצאי שבת ילדתי בן בריא ושלם. תסלחו לי, הצטרפתי להתרגשות של כולם פה, זה מעלה את הכול.

אנחנו מבינים. זה לא פשוט, זה לא דבר פשוט, אני מבינה אתכם. זה קשה.

אני והיא היינו באותו חדר. באותו תאריך קרה לנו דבר כזה.

אני אתן לך לדבר, לבנה.

ילדתי את הבן, בכה, הכול בסדר. אני הייתי בחדר התאוששות אחרי הלידה והרופא, המיילד, יצא החוצה לבשר למשפחה שיש לנו בן. נורא שמחנו. לאמא שלי זה נכד ראשון, בשבילי לידה ראשונה, היינו מאוד מאוד שמחים ומאושרים. היא שאלה את הרופא, 'ד"ר, מה קורה עם הילד? הילד בסדר?' הוא אומר לה 'סבתא, הילד בסדר גמור, מזל טוב'. ככה נגמר. למחרת אני מחכה שהילד יגיע, הילד לא מגיע לחדר. באמצע היום באה, לא יודעת אם זו הרופאה או אחות, 'מי זאת שמחה מרציאנו?', אמרתי לה 'אני', 'הילד שלך חולה', ככה בטון כזה, 'מה קרה לילד?', 'בואי, את רוצה לראות אותו?' 'כן, אני רוצה לראות אותו'. יצאתי לאיזה חדר, היא ורופא היו שם והילד היה באינקובטור, הוא לא היה מחובר לכולם, לשום דבר הוא לא היה מחובר ואמרו לנו שהריאות שלו לא מפותחות. היא שמה את היד שלה על האינקובטור והילד פקח את העיניים ובכה, לבי נתלש, הרגשתי שלא הייתה לי את הזכות להגיד לה 'תני לי להרגיע אותו', כאילו היא נתנה לי את התחושה שזה כבר לא שלך, הוא חולה. למחרת אמרו לנו שהוא מת, הוא לא שרד.

זה לא הגיוני. בעלי בא לבקר אותי למחרת הלידה, שם בבית החולים, בית חולים 'השרון', היה מין חלון כזה שקוף שהמבקרים היו באים והאחות הייתה מראה בשעה ארבע, שעת הביקור, בעלי בא ושואל את האחות 'מרציאנו', היא אומרת לו 'כן, הוא פה, באינקובטור', לא כלום, לא מחובר לשום דבר, אותו דבר, פקח עיניים ובכה. עיניים כחולות, ילד בהיר. אני לא אשכח את הבכי הזה ואת המבט הזה וזה ילווה אותי עד יומי האחרון, התמונה הזאת. וזהו, אמרו לנו שלא שרד, קמתי והלכתי.

לא התייחסו אלינו אחרי לידה, מה קורה איתנו, איך נתייחס לעצמנו, ככה, בצורה הכי יבשה, ככה אמרו לנו והלכנו הביתה, מאוכזבים. וכמו שהיא אמרה, הבכי התחיל, ימים ולילות, זה משבר נפשי שאף אחד לא טיפל בנו ולא - -

נכון, זה משבר קשה מאוד.

- - לא קיבלנו עזרה בכלום. ואני מאמינה שבני חי. אני מאמינה, יש לי תחושה, הוא לא היה מחובר לכולם והוא היה בריא והרופא אמר בפירוש, הוא נתן אותו לאמא שלי, היא החזיקה אותו ביד, 'הילד בסדר גמור'. יותר מזה אין לי מה להוסיף, זה עצוב.

תודה, שמחה.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

אני רוצה לומר בהקשר הזה של הליווי של אנשים, נכון שלכם זה כבר לא רלוונטי, לצערנו, אבל בדיון הקודם מסתבר שעד היום אין מערך ליווי לאישה שיולדת ולד והוא מת אחר כך, אישה שיולדת בלידה שקטה. אחת ההחלטות שהייתה בוועדה היא שיהיה נוהל שמחייב וייבנה מערך מסודר שכל אישה שחווה את החוויה הזו יהיה מי שילווה אותה, גם בבית החולים וגם אחר כך בקהילה. אז משרד הבריאות, הנה, אנחנו שומעים גם כאן כמה זה משמעותי וחשוב עבור הנשים וזו גם עוד נקודה שצריך להתייחס אליה.

אני רק רוצה לומר לכם, בקשר לטיפול פסיכולוגי נפשי, אנחנו מודעות לזה שצריך לתת את הטיפול, אני מקיימת דיון בנושא של פרשת ילדי תימן בשבוע הבא בנושא הזה, בשעה תשע וחצי בבוקר ביום שלישי. אז מי שתרצה לבוא לדיון מוזמנת.

לי קוראים לבנה פרטוש, ילדתי בשנת 74', בית חולים 'השרון'. ילדתי אותו, הכול טוב, אמרו לי 'גברת, יש לך בן'. אני מאוד שמחתי, הביאו לי את התינוק והניחו לי את זה על הבטן. אחרי יום אחד הלכתי וביקשתי את הילד לראות אותו, אמרו לי שהריאות שלו לא התפתחו. אמרתי 'טוב, לפחות אני רוצה לראות את הילד', אמרו לי 'לא, את לא יכולה לראות אותו'. אחר כך אמרו לי 'טוב, בסדר, אנחנו נביא לך אותו'. לא הביאו לי, הלכתי אליהם ואמרתי להם שאני רוצה להניק אותו, 'למה הבאתם את כל הילדים להנקה ולי לא? אני רוצה להניק אותו', היא אומרת לי 'לא, הוא כבר מת, הוא נפטר'. זה הסיפור.

יש לי תחושה שהבן שלי חי ואני תמיד חושבת שהבן שלי חי, יבוא איזה יום אחד, ידפוק לי בדלת. ליוויתי אותו, ארבעה קילו, ילד כל כך יפה - - -

כן, זה לא הגיוני.

בעלי בא לבקר אותו, אמרתי לו 'נסים, הרופא בא ואמר שהילד נפטר', אז לקחתי את הרגליים וברחתי. אני יוצאת החוצה ואמרו לי 'גברת, מה ילדת, לבנה?', אני אומרת 'אל תשאלו מה ילדתי' והייתי שנה שלמה בדיכאון. זה מה שקרה, ואחר כך ברחתי מבית החולים, לא יכולתי שמביאים את התינוקות, מניקים, אני יכולה לראות את זה? לקחתי את הרגליים וברחתי.

כן, זה קשה.

ואף מסמך לא קיבלתי. כלום, שום דבר.

כלום, שום דבר. קמנו והלכנו. לא תעודת לידה, לא תעודת פטירה.

לא תעודת לידה, לא כלום.

אנחנו נעזור לכם.

לא תעודת פטירה. יצאתי בלי כלום, אפילו לא התקשרו אליי 'אם את יצאת מבית החולים אז את אחראית'. לא התקשרו וכלום לא נתנו. כלום כלום, אף מסמך לא נתנו לי, עד עכשיו.

טוב. מאיר אמסלם, משרד הפנים. אם אתה רוצה להגיב. אני צריכה לסגור את הדיון, אז בבקשה.

אוקיי. אני מקווה שישמעו, בכמה מילים למשפחות. קודם כל לכל המקרים שהוגשו דרך ועדת ילדי תימן נמצאו מספרי הזהות. כל הילדים שהופנו אליי דרך ועדת ילדי תימן, אנחנו בצוות הבין משרדי של ועדת ילדי תימן, כל המקרים שהופנו אליי, סליחה, אני אדייק, שמונה מבין תשעה מקרים, אני הספקתי להתייחס אליהם ולמצוא מספרי זהות ונמצאה הניירת המתאימה. הניירת המתאימה תימסר לכם באופן מסודר אחרי הסיום של הדיון הזה, אבל לידיעתכם לכולם יש מספרים, לכולם יש תעודות לידה.

בסדר. תעודות לידה ומספרי תעודת זהות, מה שלא היה לכם קודם.

אנא הרשו לי רק לסיים את דבריי, בבקשה. אני מדבר על המקרים שיושבים כאן, שחלקם פנו דרך הוועדה ואני לא אעלה את המקרים שלהם פה, כי זה דיון פומבי, זה משודר, אנחנו לא נמסור דברים באוויר. כל משפחה, אני אשאר פה אחרי הדיון, כל מי שירצה ייגש אליי, יקבל, ירצה הסברים, אני אתן לו את מה שיש לי להגיד.

לגבי נגישות של המסמכים, מתוקף הוועדה הבין משרדית אני הוסמכתי על ידי משרד הבריאות למסור למשפחות בלבד את הודעת הפטירה המקורית מבית החולים. במקרים שזה ישנו המשפחה תקבל את זה כאן היום. זה כרגע מה שיש לי להגיד.

יש לי שאלה. למה הפקידים במשרד הפנים לא עושים את עבודתם נאמנה?

אני אשמח לענות לך. אני לא אגן על הפקידים במשרד הפנים, אבל לא כולם נמצאים במקום עם הניסיון שיש לי - - -

מאיר, כדי שכולם יבינו. תסביר מה התפקיד שלך במשרד הפנים ומה אתה עושה כדי שהם יבינו את ההקשר שלך.

אוקיי. אז שמי מאיר אמסלם, אני מנהל הגנזך של רשות האוכלוסין. אני גורם מטה במשרד הפנים, אני לא לשכה, אני עובד מזה כשנה וחצי עם ועדת ילדי תימן. הניסיון שצברתי באיתור אנשים בתוך המערכות שלנו הוא אדיר מההיקפים שאני עובד איתם. בלי הניסיון שיש לי אני לא בטוח שפקיד אחר יכול לעשות. אני עושה חיתוכים, יש לי גם גישה לחיתוכים הרבה יותר משמעותיים למערכת שלא ניתנים לכל פקיד רגיל.

גם לא לכל אזרח.

לאף אזרח לא, אני עובד משרד הפנים, יש לי - - -

לא, תראו, רגע. מאיר, תודה. אני רוצה לסכם את הדיון, נשארה כאן רק עוד מישהי אחת שרצתה לדבר, בואי תתקרבי. נדב, אם אתה רוצה, אנחנו מסכמות את הדיון, מילים לסיכום.

אני רוצה ברשותכם להעלות שתי נקודות. דבר ראשון, דיברתם לא מעט על החופש של האימהות לדעת בדיוק מה ולקבל מסמכים. אני חייבת לומר שמהרגע שהיה התחקיר אני רצתי עם אמא שלי למשטרה ולמשרד הפנים ולבית חולים 'השרון', שאגב, סליחה על הביטוי, נפנפו אותנו משם לגמרי. עבר הרבה יותר מ-25 שנה, למה אתם מבזבזים פה זמן?

משהו נוסף, על העבודה בין כל הגופים. ב-23.4 אנחנו הגענו למשרד הפנים כדי לבקש את הפרטים. אמי ילדה תאומים.

תגידי לנו את השם, השם שלך ושם אמא.

אלינו חביב, אמא שלי מזל חביב. בזמן שניגשנו למשרד הפנים ישירות הם ידעו להוציא את מספרי תעודות הזהות לפי רישום במרשם האוכלוסין, תעודת לידה ותעודת פטירה ואמרו שהם מזמינים אצלך.

נכון.

ביום ראשון התקשר עובד במשרד הפנים, פקיד שם שאמר 'אתם מוזמנים לבוא לפה, מצאנו את תעודות הלידה ותעודת הפטירה'. ניגשנו לשם, חיכינו לאיזה שהוא מידע, הוציאו פורמט כזה עם תאריך, פרטים יבשים מאוד. התחננתי לפקידה שישבה שם, ראינו את תאריך הפטירה, התאומים נולדו ב-4.6, ב-6.6 בבוקר אבא שלי עדיין ראה אותם, תעודת הפטירה יצאה על ה-5.6, משהו מאוד מאוד תמוה, יום לפני כן. הפקידה שם ישבה, שאלתי אותה, 'את רואה שם את סיבת המוות? את רואה את הפרטים על הלידה, על המעבר?' נאמר להורים שלי שהייתה תאונה בדרך, במעבר בין בית חולים 'השרון' לוויצ"ו, בגלל זה - - -

הם עברו לפגייה בוויצ"ו? איזה שנה זה היה?

ב-72'. היא ילדה בחודש תשיעי, הלידה הייתה קלה ומהירה, העניין היה המשקל שלהם, אחד נולד סביב קילו וחצי, השני סביב 1.900 קילו. ישבתי אתמול מול פקידה שהיה לה את הפרטים של הרופא, סיבת הפטירה ואת כל הפרטים, ביקשתי ממנה, 'תביאי לי לראות את ה - - -', 'אני לא יכולה, צריך לבקש מהגנזך'. אז למה? עד שכבר חיכינו את כל הזמן הזה וכבר הגענו לשלב שהפקידה שם יושבת מול חומר שכל כך חשוב לנו, למה לסרבל את זה ולהקשות על אימהות שגם ככה סוחבות את זה?

ומשהו נוסף שחשוב לציין, כל הילדים שכן יש, משהו שמאוד חשוב לבדוק, תחשבו על זה, מבחינה דתית, יכול להיות פה עניינים של גילוי עריות ודברים כאלה. בגלל זה על אחת כמה וכמה חשוב לדעת מה קרה לילדים האלה.

מה עלה בגורלם, את צודקת.

נראה שהאחיינים שלי כרגע, כשירצו להתחתן, ההפרש בין האחים שלי זה שנתיים-שלוש, האחיינים שלי יצטרכו לעשות בדיקה גנטית עם בן הזוג שלהם כדי לדעת שהם לא מתחתנים עם בן הדוד שלו או - - -

כן. אני אתן למאיר לענות, למה הפקידה לא יכלה לתת תעודת פטירה.

לא, היא יכלה לתת תעודת פטירה, הודעת פטירה היא לא יכולה לתת. הודעת פטירה זה מסמך משפטי של משרד הבריאות שלא ניתן להעביר לאזרח אלא דרך משרד הבריאות. במקרה כזה צריך לפנות למשרד הבריאות. במסגרת הוועדה התגברנו על זה ואני היחיד שהוסמך להעביר למשפחות הקשורות לפרשה בלבד, זאת אומרת לא לכל אדם שפונה אליי אני מוסמך להעביר, רק למי שקשור לפרשה. זה החוק. זה חוק יבש, מסורבל, לא נעים, אבל זה החוק.

למה משפחה לא זכאית לקבל הודעת פטירה?

אני אסביר. אני אעשה הפרדה. יש הודעת פטירה, שזה משהו שבית החולים ממלא, עם סיבות הפטירה ועם הכול.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

והמשפחה זכאית לקבל את זה?

המשפחה מקבלת את זה, היום אני יודע לפחות, בשעת הפטירה.

אבל יש משפחות שאין קבר.

שנייה, תנו לי לסיים.

אני אסביר עוד דבר, אז רק רגע, סבלנות.

אני מדבר עכשיו טכנית, אני מתנתק מהרגשות של הפרשה הזאת ואני מדבר טכנית משפטית. מסמך הודעת הפטירה הוא לא שלי, הוא של משרד הבריאות ולכן מי שרשאי להעביר אותו לאזרח כי האזרח זכאי לקבל אותו הוא משרד הבריאות. משרד הפנים מוציא על סמך הודעת הפטירה תעודת פטירה. אלה שני מסמכים שונים לחלוטין. תעודת הפטירה יבשה, שם, מספר זהות, ניתן להוסיף את סיבות הפטירה, אבל לא מיידית. על פי בקשתך אנחנו שולחים את תעודת הפטירה ללמ"ס והלמ"ס מעדכן את סיבות הפטירה. מהמשפחות שנמצאות כאן אני יודע שנורא חשוב להם מה סיבת הפטירה ולכן דאגתי שזה יעודכן ויופיע.

אמנם יצחק לא דיבר, אבל אני אומר ככה. בכל פרשת ילדי תימן אני ביררתי את כל הפרטים הכי הכי יבשים. כשנפטר ילד ויש לידה שקטה בבית חולים או שילד נפטר אחרי כמה ימים, מה שקורה, לפי ההלכה עד 30 יום זה נקרא נפל, זה עדיין לא ילד חי. אצל האשכנזים עד גיל שנה זה נקרא נפל, לא עושים מצבה וקוברים במקום מסוים בבתי העלמין, בלי שם, בלי שום דבר. אצל הספרדים זה ממש תלוי כל אחד, קוברים עם שם, אם המשפחה קוברת בעצמה אז היא יודעת איפה ושמים שם. זה הדבר הגרוע ביותר וזה נורא כואב, כי אתה גם לא רואה ולא מזהה גופה.

הוא קיבל תשובה כל כך מזלזלת, הם אומרים ש - - -

כולכן מדברות ביחד ואני באמת רוצה לשמוע אתכן.

כתוב בפתק, דבר ראשון בהתחלה לא נתנו לי - - -

מה השם שלך?

חביב מזל. בהתחלה לא היה, לא תעודת זהות, לא שום דבר. ברגע שאמרתי להם שהייתי במשטרה ויש את הסיפור, אז אמרו שבסדר, הלכתי להוציא תעודת זהות לעצמי, הביאו לי תעודת לידה גם, מספר תעודת זהות של הילד, אבל לא רצו לתת לי כלום.

בית החולים לא נתן, כן?

בית החולים לא נתן.

ואחר כך ניגשת, מתי ניגשת למשרד הפנים?

רק עכשיו. בזמנו אבא שלי ממש ביקש לדעת איפה הילדים נמצאים, הוא רצה לדעת, רופא אמר לו תשובה ביזיונית לגמרי, 'אם אתה רוצה לדעת, לך תחפור ותמצא את שלך'.

הדברים האלה זה חוסר רגישות משווע, אבל בדרך כלל מה שקורה, בית חולים לא נותן עד גיל חודש, אפילו שבוע, בית חולים לא נותן את הגופה והם נותנים לחברה קדישא לקבורה וזה נקבר. העניין הוא שלפעמים יש תעודות פטירה שמעלות סימני שאלה על כל מיני דברים ואנחנו נתחיל. זה תהליך, צריך סבלנות, אתם תיתנו לנו את כל הפרטים, אנחנו נעביר גם למשטרה, אנחנו נגיש תלונה ואנחנו נתחיל לפעול.

אני רק רוצה לציין שאם רוצים לקיים נוהל, בדומה לפרשת ילדי תימן, כמו שעשינו בוועדות הקודמות, צריך להגיד את זה בצורה מפורשת כדי שאנחנו נוכל לעשות את ההסמכות הנדרשות.

בסדר, אנחנו נעשה את זה, אנחנו נפעל כמו שפעלנו בדיון, תקבלו את הכול מוכן.

זה לא אומר שהם לא יקבלו - - -

לא, אתם תקבלו בצורה מסודרת, אנחנו נעשה את הכול שהכול יהיה בצורה מסודרת. אנחנו מסודרים פה. נדב, בבקשה.

רק במילה. כבר למדנו שכשהתקשורת והכנסת פועלים ביחד, תקשורת לבד לא תמיד מצליחה והכנסת לבד לא תמיד מצליחה, אבל התקשורת והכנסת ביחד בדרך כלל אנחנו מצליחים. את כל המשאבים של 'חי בלילה', קשת 12, כולל המנכ"ל בתמיכתו האישית יש, נרתום כל מה שצריך בשביל לעשות את זה. בואו נעשה את זה.

תודה רבה. יפעת.

יפעת שאשא ביטון (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד):

תודה רבה, נדב. אני רק אומר כמה דגשים לסיכום. קודם כל ההורים, לבי לבי איתכם, באמת, סיפורים מאוד מאוד קשים. העניין של ליווי הורים לבדיקות וטיפול. לחדד את הנהלים, משרד הבריאות, אני באמת רוצה לפנות באמצעותכם, לצורך העניין, נדב, לכל אמא שנכנסת ללדת שתדע שיש לה זכות ללוות את הילד שלה לכל בדיקה ולכל תהליך מהרגע הראשון. זה יחסוך הרבה חששות, הרבה עוגמות נפש, מעבר לזה שיש לה זכות אמיתית כאמא להיות שם בכל רגע.

ואני מבקשת ממשרד הבריאות לא לחכות שכולם יעשו את הבדיקה, תדרשו גם אתם חקירה משלכם. אתם יודעים מי האנשים, מי השמות, מי הפנים, תרוצו על זה. אני חושבת שזה צריך להיות אינטרס שלכם ברמה המשרדית ותזכרו שזה אינטרס לאומי של כולנו. תודה.

כן. אנחנו נמשיך לעשות ישיבות משותפות, אנחנו נעשה עוד ישיבה ואנחנו נגיש בקשה שהוועדה של פרשת ילדי תימן תוכל לדון גם בדברים הללו ואנחנו נמשיך את זה כישיבה משותפת במתכונת המשותפת. אנחנו נגיש תלונה במשטרה שתינו כדי שנוכל להיות ביחד בסיפור הזה. אנחנו עובדים כבר מאתמול, לא ממחר.

אני הבת של לבנה פרטוש. אני רוצה לתקן, כל מה ששמעתם פה, אתם קצת פספסתם. יש פה הרבה אנשים פועלים שעדיין חיים. כל הפרוצדורה של משרד הבריאות, חוקר משטרה וכל זה - - -

זה כבר נאמר.

בסדר, אבל זה ממש אס.או.אס כי אנשים כבר מגיעים לגיל שכבר לא נוכל לחקור אותם.

אני מזמינה אותך לדיונים של פרשת ילדי תימן ותראי מה שאנחנו עושים.

ולחתוך את כל הפרוצדורה והבירוקרטיה, פשוט כך.

אנחנו לא ממתינים, אני אמרתי, אנחנו לא עובדים מחר, אנחנו התחלנו אתמול. יש כאן מסמך שהועבר כבר ב-11.4 למשרד הבריאות, יש תשובות כבר של השירות למען הילד, משרד הפנים, אנחנו לא יושבים על השמרים, אנחנו כנסת פעילה, עובדת. יש כאן חברי כנסת שמחויבים לדברים. שתינו יושבות פה, לשתינו קראו לוועדות אחרות ואני נתתי את הזמן, יש פה חברי כנסת, אנחנו לא נניח את הפרשה הזאת עד שאנחנו נביא את האשמים לדין שעדיין חיים.

ואני רוצה לומר לך, הדבר החשוב ביותר, אם אנחנו לא נצליח להגיע לאשמים פרופר, לפחות שהמשפחות יידעו את התשובות האמיתיות למה שקרה פה, מה קרה עם הילדים. תראו, לפעמים הילדים מתים, יש גם את זה, צריך לקחת בחשבון שלפעמים נפטרו ילדים. בכל זאת יש ילדים, כשזה עוד היה כשהרפואה לא נתנה את הכול, הרפואה לא נתנה מענה לכל דבר, בכל זאת יש לידות, אנחנו יודעים, לצערנו הרב, אני משתתפת בצער המשפחה שהילדה שלה נפטרה לפני שלושה ימים וזה לא הועבר למשרד הבריאות, זה עדיין קורה. אבל אנחנו רוצים לתת תשובות למשפחות, אסור שאנשים יילכו לישון בלילה ויגידו 'אנחנו אשמים שאנחנו לא נלחמנו יותר, קיבלנו את רוע הגזרה', כמו שנאמר פה, שהרופא היה אלוהים, הוא נתן את כל התשובות. דבר נוסף שאני מעלה פה, שיש באזור הזה של בית החולים 'השרון' תמותה כל כך גבוהה של תינוקות, משהו שם לא תקין. זה כבר מעלה את כל הדברים.

אנחנו נמשיך ונפעל, אני מבקשת מכל מי שרוצה למסור לנו פרטים לשבת ולהישאר כאן, זו הזדמנות, במקום אחר כך חלופת מיילים. תחתמו על כל הניירות שלנו, אנחנו ועדה מסורת, עובדים כבר שנה וחצי, יש לנו את כל היכולת להגיע למסמכים ואני מאוד מודה ומשתתפת בכל הכאב שלכם. תודה רבה, הדיון תם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:48.