ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 1011

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באייר התשע"ח (16 באפריל 2018), שעה 11:05

בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

עודד פורר

מיקי רוזנטל

לאה פדידה

מוסי רז

אריאל צבי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

פקד אברהם חסדאי - ראש חוליית מקרו תקציב, אגף התקציבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יאיר פינס - סגן מנהל הרשות ומנהל החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

ישי לוי - מנהל מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

אילן דגני - מנהל אגף שיווק ומכרזים, החטיבה העסקית, רשות מקרקעי ישראל

עמיר שקד - עו"ד, יועץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל

אריק בוגנר - מנכ"ל, מחצבת אחיהוד יבור / צמיתות 81 בע"מ

שפריר (שפי) מור - יו"ר, מפעלי טוף/מרום גולן

אלדד הרי - מנכ"ל, מפעלי טוף/מרום גולן

גבריאל קוניאל - חבר הנהלה, מפעלי טוף/מרום גולן

נטע שושן - דוברות, מפעלי טוף/מרום גולן

דורון טישמן - עו"ד, בא כוח מפעלי טוף/מרום גולן

יהודה הראל - חכ"ל, חבר קיבוץ מרום גולן

חגי אדרי - מנהל חטיבה, התאחדות התעשיינים בישראל

יעל שביט - שדלן/ית (תקשורות), מייצג/ת את מפעלי טוף/מרום גולן

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מלט הר-טוב)

אייל לב ארי

שיר שפר

טמיר כהן

אירית שלהבת

בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה על פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951.

קיימנו דיון על בקשת רשות מקרקעי ישראל לגבי האישור במחצבת אחיהוד. הועלו שאלות לגבי הנושא הזה.

יש לי הצעה לסדר קצרה. אדוני, בשבוע הבא נקבע דיון לאישור מסגרת ערבות המדינה לקרן הלוואות לעסקים קטנים. אני מבקש מן הוועדה לוודא שיגיעו גם נציגים בכירים מן הבנקים. יש המון טענות לבנקים, שעולות על ידי עסקים קטנים, שעברו את כל אישור ההלוואות ואז הבנק אומר להם: "עם כל הכבוד לקרן, לענפים האלה אנחנו לא נותנים". מבחינתי, שיבואו יושבי-ראש הבנקים, אני אומר לך באמת. זה מגיע עד לרמה הזו, שהבנקים שמו איקס על ענפים מסוימים.

טוב. אפשר להזמין את ראשי הבנקים הגדולים.

את ראשי מחלקות האשראי שלהם, מי שאחראי על ההלוואות מטעם הבנקים.

ברוך הבא, יאיר פינס, כל הכבוד, ברכות על המינוי. מה תפקידך החדש?

אני סגן מנהל רשות מקרקעי ישראל ומנהל החטיבה העסקית.

ברוך הבא. מזל טוב. השם יצליח דרכך. ועדת הכספים מברכת אותך. לאור הניסיון שהיה לנו אתך, אנחנו מקווים שגם פה תצליח, אבל אם אפשר אף יותר בגלל שאין מגבלות של אגף התקציבים.

מה עם ההבטחות שהוא נתן כשהוא היה סגן ראש אגף התקציבים?

זה רשום.

חבר הכנסת פורר, אני מקבל את הבקשה שלך. אני רק רוצה להגיד לך, לא רחוק היום שבמדינה הזאת בסוף תוקם ועדת חקירה על ההתנהלות של הבנקים. פשוט אי אפשר לחיות עם הדבר הזה.

אני מדבר אתך על עסקים שהגישו את הבקשה לקרן, הקרן אישרה אותה, אחרי כל הבדיקות, ואז הבנק אומר: "עם כל הכבוד, לכם אני לא נותן". אז מה שווה הקרן?

נכון מאוד. לא רק בקרן אלא גם בדברים אחרים, הבנק באופן שרירותי מחליט שהפנים של מי שהיה אצלו, שהיה צריך לקבל משהו, לא מוצאים חן בעיניו ולא נותנים לו. אף אחד לא מפקח עליהם. בקיצור, לא ראיתי איזו בקשה – ואני שולח מכתבים למפקחת על הבנקים, אני מדבר איתה. אני אומר לך: בסוף תוקם ועדת חקירה על ההתנהלות של הבנקים כאן בארץ. אבל אני מקבל את ההצעה שלך.

על כל פנים, אני חוזר לנושא הכרייה והחציבה. לגבי הנושא של מחצבת אחיהוד, ביקשתי מחבר הכנסת יצחק וקנין לבדוק את הטענות שהועלו לגבי הרשויות המקומיות, לגבי כל מה שנלווה לעניין, ולא אישרנו את זה עד שהוא יבוא עם מסקנה. חבר הכנסת יצחק וקנין, אם תוכל לומר לגבי מחצבת אחיהוד, מה בדקת ומה עלה בידך לוודא.

למי שזוכר, בדיון פה ישב ראש המועצה האזורית מטה אשר, יורם ישראלי, והוא בכלל חשב שזה בשטח שלו. בעקבות הדיון זימנתי את כל הגורמים וגם הלכתי בעצמי למועצה האזורית. התברר שזה בכלל שטח של המועצה האזורית משגב, אז קיימנו את הדיון במועצה האזורית משגב עם רשות מקרקעי ישראל, עם המבקש, עם ראש המועצה האזורית מטה אשר שאף הוא השתתף בישיבה, על מנת שלא יהיו אי-הבנות כי היו לו טענות שזה ליד הישוב אחיהוד. באמת זה בצד הדרומי של הישוב אחיהוד, מתחת לרפת המרכזית שלהם. ישבו כל האנשים, כולל מהנדס המועצה האזורית משגב, כל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה. הלכנו לשטח. דרך אגב, הגענו למקור החציבה. כל הגורמים נתנו את ההסכמה, כולל המועצות, שהם לא מתנגדים, כולל משגב, כולל ראש מועצת מטה אשר שהבין שזה לא בשטח שלו ואין שום מניעה שההסכם הזה יבוצע.

אגיד רק שבהתאם להסכם הכרייה במקום, שנחתם לפני כ-12 שנים, אם אני לא טועה, הכרייה לא בוצעה. זה היה טכני ואני לא יודע למה לא ביצעו את זה.

לכן אין שום מניעה היום לבצע את זה. ראשי המועצות, כל הגורמים היו בשטח אתי ביחד, ראינו את הדברים ואין שום התנגדות. לכן אני חושב שאפשר לאשר את ההסכם הזה.

אני כמובן מקבל את מה שחבר הכנסת וקנין בדק. אילולא הטענות שהועלו על המחצבה של מרום גולן, עם הסיפור של רשות מקרקעי ישראל, היינו מאשרים, אבל חבר הכנסת ברושי, שהעלה את העניין הזה, היה ב"מצעד החיים" בפולין, אז דחיתי את הישיבה בעניין הזה. זה לא קשור למה שאמר כעת חבר הכנסת וקנין. מבחינתנו, אנחנו יכולים לאשר את הנושא הזה.

חבר הכנסת העלה טענות ואני מאפשר לו להעלות את הטענות האלה. אני מבקש שרשות מקרקעי ישראל תשיב עליהן. שלחת אליי את יהודה הראל.

יהודה הראל יושב פה. תיכף נברך אותו. אני מציע לפני שמתחילים לריב עם רשות מקרקעי ישראל לומר שיהודה הראל מקבל השנה את פרס ישראל.

מזל טוב.

אני בטוח שאני מברך אותו בשם כל הכנסת.

מה שנוגע אליי, אני מברך אותו, אבל לא את האידיאולוגיה שלו.

תיארנו לעצמנו. יהודה הראל, שכחת איך נראית הכנסת אז מוסי רז עכשיו הזכיר לך.

תיכף תראה שהוא לא שכח.

על כל פנים, מה שהיה, היה. אתה מדבר על מכרז נוסף. הבמה לרשותך. תקשיבו לו היטב. אני מבקש שתשיבו לו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת וחבריי ממרום הגולן, לא עסקתי ולא הייתי מודע לשאלות של איכות הסביבה, וגם לא בדקתי לעומק את השאלות של המחצבה המסוימת הזאת. מספר חודשים בטרם הדיון הזה אני מלווה את קיבוץ מרום גולן ואת העומדים בראשו, שבוודאי עוד ידברו, בניסיון להתמודד מול רשות מקרקעי ישראל על מחצבת הטוף, אחת מתוך שתיים, שנמצאת בחרמונית, ותיכף נדבר גם על תל פארס. זה לא על יד הגבול אלא זה ממש הגבול ברמת הגולן, שהיום יותר מתמיד מוכר לנו. יהודה הראל הוא ממקימיו של קיבוץ מרום גולן, וכבר צמחו שם דורות נוספים. באמת רמת הגולן זה אזור לתפארת מדינת ישראל, ולא רק לקראת יום העצמאות. במחצבה הזאת, ביחד עם המחצבה השנייה, נחצב טוף, שפוּתח על ידי הקיבוץ והפך להיות אבן יסוד בקיומו ותנאי להמשך קיומו, שמעסיק 60 עובדים וההכנסות של המחצבה הן למעלה ממחצית ההיקף הכולל של הכנסות הקיבוץ. המחצבה נמצאת על הגבול.

הוויכוח היה, אחרי עשרות שנים של שימוש במחצבה, כשיודעים שנשאר שם לא הרבה חומר, ויש אזור כרייה נוסף, וזה קשה מאוד, עם מוקשים ותב"ע וכל מכשול שהמדינה הזאת שמה. הבקשה הייתה שתימצא נוסחה, לרבות בעניין הביטחון – זה נידון גם במסדרונות משרד הביטחון – שיהיה פטור ממכרז למחצבה הזאת מול הקיבוץ, על הגבול, שהיא מקור הפרנסה של הקיבוץ והוא פיתח אותה.

הבקשה ברורה.

לא נמצאה הדרך. לא רק זה, היו גם תרגילי הטעיה והונאה של רשות מקרקעי ישראל, והם יספרו על כך, מול בתי המשפט. בסוף השפילו אותם. אמרו להם: "יש לכם חמישה ימים להוציא את כל החומר", אחרי שזה פטנט שלהם. אם היה רישום פטנטים לא יכלו לעשות את זה. מה שקורה, רשות מקרקעי ישראל עוינת את ההתיישבות עד כדי נכונות לפגוע בביטחון המדינה כדי "לדפוק" את ההתיישבות, ולכן עדיאל שמרון, מנהל הרשות, היה צריך להיות פה כי עדיאל שמרון אומר את זה בכל מקום. הוא עכשיו גם לא נותן לבנות והוא אומר: "נפרק גם את המושבים ואת הקיבוצים כי ניקח את הקרקע", והוא עוד אומר לנו: "אנחנו לא נבחנים על ההתיישבות, אנחנו נבחנים על הסכמי הגג של שר האוצר". לכן יש כאן שאלה גדולה, לאן המדינה הזאת רוצה להגיע במלאת שבעים שנים לקיומה. לחסל את ההתיישבות ואת הפריפריה?

לא הייתי מודע לכל עניין המחצבות. באתי לכאן ואמרתי: אשתמש בכוח שלי לעצור את הדיון. עכשיו מביאים פה גם את עניין המחצבה של "נשר". אני מכיר את "נשר" – נולדתי בקיבוץ גשר – שעוסקים שם בייצור מלט. כאן מוצאת רשות מקרקעי ישראל נוסחה, אדוני היושב-ראש, לפטור ממכרז את "נשר" במחצבה במצפה רמון. במצפה רמון פותחים מחצבה.

זה לא על סדר היום.

זה על סדר היום.

הוא מראה לך איך בשביל גוף פרטי הם מצליחים לתת פטור ממכרז.

יש כאן הסבר של רשות מקרקעי ישראל.

נושא המחצבה שם אושר.

מסבירים פה איך רשות מקרקעי ישראל, כשהיא רוצה היא מוצאת נוסחה שמאפשרת לפטור את "נשר" ממכרז במצפה רמון על מרכיב שהוא חיוני לייצור המלט, שהוא בתחרות.

אני מבקש, וביקשתי מחבריי, לא לאשר את הבקשות של רשות מקרקעי ישראל עד שיסדירו. לפחות אחרי ש"דפקו" את הקיבוץ עם המחצבה בחרמונית, יש בימים הקרובים דיון על המחצבה בתל פארס. רק לעלות לתל פארס – אתה בקו האש של הסורים. וזה הקיום שלהם. במה אתם מעיזים לפגוע? ואיפה מדינת ישראל? איפה הציונות?

לכן אני מבקש ממך, אדוני, כפי שחבר הכנסת וקנין אומר: אני מדבר מדם לבי. למדתי מחבר הכנסת וקנין, ולמדתי ממורי ורבי, חברי יושב-ראש הוועדה, ליצור התניות. לא פעם חבר הכנסת גפני יוצר התניות, כשהוא אומר: לא נאשר את זה ואת זה עד שלא תאשרו את זה ואת זה.

אבל צריך להיזהר.

אני מבקש מחבריי בוועדה לא לאשר את הבקשות כל עוד לא יהיה פתרון למרום גולן, כי זה לא בסדר.

תודה רבה. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ברושי. לא אאריך בדברים כי אני רוצה לשמוע את התשובות. אבל הגיע הזמן שנתייחס לא רק דרך החור של הגרוש אלא גם על פי ערכים שהמדינה הזאת שֹוּמה עליה לקבל. הרי רשות מקרקעי ישראל היא גוף שתפקידו לדאוג לקרקעות המדינה, אבל כדי שהמדינה תוכל להתקיים. אם נסתכל על הכול דרך החור של הגרוש של הסכמי הגג, אלה ואחרים, נפרק את ההתיישבות. מה שמדינת ישראל תצטרך לשלם כדי לשמור על הגבול הזה, כשהקיבוצים ואותם אלה שיושבים בקו העימות לא יהיו שם, יהיה לאין ערוך יקר יותר ממה שאתם תרוויחו מן המחצבה הזאת.

יהודה הראל, בבקשה.

אני לא מתייחס לצד הפוליטי.

לפרוטוקול, תגיד מה התפקיד שלך.

אני חבר קיבוץ מרום גולן.

הוא אבי ההתיישבות בגולן.

הוא גם אבי ההתיישבות ביהודה ושומרון, לא רק בגולן.

אני לא מתייחס לצד הפוליטי וגם לא לצד המשפטי. אני רוצה להגיד כמה מילים.

אם אפשר, תגיד בסוף גם מה אתה מבקש.

אגיד. אנחנו במרום גולן מפתחים את נושא הטוף כבר יותר מארבעים שנים. המחצבה הזאת היא חלק קטן, אך חיוני, בתעשיית הטוף כמצע מנותק לחקלאות. את זה פיתחנו במשך עשרות שנים, ובשנים הראשונות, לא מעט שנים בהפסדים גדולים, ועדיין מפתחים. עדיין החקלאות המתקדמת בארץ תלויה במצעים המנותקים האלה, בידע שלנו בחציבה, בידע שלנו בסוגים השונים של הטוף. זה הפך למפעל תעשייה שעובדים בו 60 אנשים, שמהווה 50% מהכנסות הישוב, שאם הוא ייסגר אין לראות דרך לקיום כלכלי של הישוב. בגלל זה הוא כל כך חיוני לנו.

אני רוצה להגיד איפה מעניין התקדים של המלט. גם המחצבה של החרסית, של המלט, היא חלק קטן מתעשיית המלט, חלק קטן, אך חיוני, ובגלל זה, בצדק לפי דעתי, החריגו את זה מן המכרז.

אנחנו מבקשים שתימצא כל דרך להחריג את מחצבת הטוף הזאת, האחרונה שנשארה מתוך השתיים, מחובת מכרז.

פטור ממכרז.

הנימוק השני, שהוא לא נימוק שלנו אבל אני מציע להתייחס אליו: תל פארס נמצא לא קרוב לגבול אלא הוא על הגבול. הוא מוצב חיוני של הגבול. אנחנו משתפים פעולה עם כוחות הביטחון שיושבים על התל הזה למעלה. אני חושב שהיה נכון מבחינת הביטחון – שזה לא האחריות שלנו – להמשיך את הפעלת המחצבה על ידינו.

אני לא נכנס עכשיו לפרטים החוקיים של הנושא או לחלק הפוליטי ציוני שהוצג כאן לפניי.

תודה רבה.

אדוני, נרצה לקבל מרשות מקרקעי ישראל את רשימת כל הפטורים ממכרזים שניתנה על עכשיו ברשות מקרקעי ישראל ונקיים דיון על כל פטור ופטור, כדי להבין על מה הם נותנים פטור ועל מה הם לא נותנים פטור.

נשמע קודם את התשובה ונראה אם יש בכך צורך עכשיו.

יאיר פינס, על פניו נראה פה דבר שהוא – לא חשוב איך זה נראה. מדובר על מחצבה, שאין בה הרבה חומר, שזה הפרנסה של קיבוץ שנמצא ממש על הגבול, הוא הגבול. מקובל שאתם נותנים פטור ממכרז. למה אתם לא מאפשרים להם – אנחנו לא מדברים על מה שכבר היה, שגם זה נושא שהיה אולי ראוי לדון בו אבל הוא כבר לא מעשי, אבל לגבי הנושא הזה – למה לא תיתנו פטור ממכרז, מהסיבות והנימוקים שעלו כאן? גם קיומו הכלכלי של הקיבוץ, גם היותו יושב על הגבול, שהוא מקום חיוני מאוד מבחינת מדינת ישראל. תפקידה של רשות מקרקעי ישראל לנסות לאפשר לעשות את זה. לא מדובר על משהו דרמטי. יאיר פינס, בבקשה. זו טבילת האש הראשונה שלך.

אקדים ואומר, ואחרי זה אילן דגני שהוא מנהל אגף שיווק בחטיבה העסקית ימשיך ויעמיק בפרטים, שנאמרו פה כל מיני דברים. ההחלטה אם נותנים פטור או לא נותנים פטור, בסוף אנחנו שואבים אותה מקשת הסמכויות שיש לנו: תקנות הפטור, החלטות עבר של ועדת השתיים, ועדת ביין, והכול ציבורי ושקוף ופתוח, ועל החלטות שלנו אנחנו נתקפים בבית המשפט.

הוזכרה פה גם מחצבת חרמונית. רק בשביל לסבר את האוזן – היא יצאה במכרז. התמלוג היה 4.6 שקלים לטון.

זה לא מדויק.

הזוכה במכרז זכה ביותר מ-60 שקל לטון.

והוא יכול להרוויח מזה? אז איש מראשון לציון יפעיל מחצבה ברמת הגולן? זה המדיניות של הממשלה?

לא על הכול צריך להסתכל דרך החור של הגרוש.

לכן ההחלטות שאנחנו מקבלים הן לא החלטות של אדם כזה או אחר אלא הן בהתאם לתקנות הפטור.

בנוגע למחצבת תל פארס, אילן דגני יתייחס, אבל בהחלט אנחנו נכונים לשבת ולדון ולראות כמה חומר נשאר שם, מה הפוטנציאל התכנוני העתידי, להסתכל על מכלול השיקולים.

אני מנהל אגף שיווק ומכרזים ואחראי גם על התחום של כרייה וחציבה ברשות מקרקעי ישראל.

דרך אגב, לפני שאתה מתחיל, אני רוצה להגיד לכם, יש לי ניסיון עם הדברים האלה. אפשר תמיד להיצמד למילה הכתובה, זה בסדר גמור, והכול שקוף והכול ברור וכולי. החיים חזקים יותר מזה. יש תמונת מצב, שאם אתה מסתכל עליה מבחינה ציבורית – אני לא יודע מה הפתרון החוקי – אתם מצטיירים רע. למה? מכיוון שלא מדובר על סדרי גודל גדולים, זה לא הולך להפיל משהו. זה יסוד קיומו הכלכלי של הקיבוץ שנמצא על הגבול. רק תדעו את זה.

אדוני היושב-ראש, למעשה אנחנו נמצאים בשנה–שנתיים האחרונות, ובשנים הקרובות, בתקופה שבה הרבה מאוד הרשאות שניתנו בפטור ממכרז על ידי ועדת ביין וועדת השתיים מגיעות לסיומן. למעשה כמעט כל הגורמים, בין אם קטנים ובין אם גדולים, מנסים לשכנע אותנו למה צריך להמשיך את ההקצאה בפטור ממכרז. למעשה לכל מי שבא לפתחנו ומבקש בקשה להמשך פטור ממכרז, אנחנו בודקים את המצב העובדתי בשטח: כמה יתרות חומר נשארו, אם יש פוטנציאל תכנוני, ולמעשה בודקים את העניין לגופו.

קיבלנו פנייה ממחצבת הטוף ברמת הגולן בחודש פברואר לגבי המחצבה בתל פארס, שמסיימת למעשה את הרשאה שלה שניתנה על ידי ועדת ביין בסוף שנת 2008. למעשה, כפי שאמרתי לחברים הנכבדים בחוץ, אנחנו נבדוק את הבקשה שלה ביחד עם הגיאולוגים שלנו, נראה את יתרות החומר שיש שם, נראה אם בכלל יש כלכליות ליציאה למכרז. כמובן שבמקומות שבהם יש כלכליות – מחצבת חרמונית הייתה מחצבה שדנו בה אין-ספור פעמים ברשות מקרקעי ישראל, כולל דיונים עם הקיבוץ וסיורים בשטח, והגענו למסקנה שיתרות החומר שנותרו והפוטנציאל לתכנון עתידי של עוד חטיבה של כ-17 דונם נוספים מייצרים פוטנציאל שיווקי וכלכלי נכון. כך אנחנו נוהגים לגבי כולם.

צריך להבין שאנחנו נמצאים בעולם שבו על כל החלטה שלנו לגבי פטור ממכרז, ולפעמים גם על תוצאות של מכרזים, אנחנו חדשות לבקרים נתקפים בבתי המשפט. גם אם אנחנו רוצים ומשוכנעים להמשיך את ההקצאה בפטור ממכרז, אנחנו צריכים להיות בטוחים שנדע להגן על ההחלטה, כי שנייה אחר כך ניתקף בבית המשפט. אם לצורך העניין היינו מקבלים החלטה שרירותית על תל פארס, אני בטוח שיום למחרת הייתי נקרא לבית המשפט.

אבל, אדוני, אנחנו לא מבקשים חס וחלילה, דבר ראשון, לחרוג מהוראות החוק, אנחנו לא מבקשים שהרשות תעשה שום מעקפים. אנחנו, המחוקקים, רוצים שתכבדו את החוק. זה דבר אחד. והדבר שני שאני רוצה לומר לך הוא שאתם רשות שלטונית ומייצגים את השלטון, והשלטון זכותו לתעדף גם את הסוגיה הזאת, ואנחנו עושים את זה לא אחת. אני רציני לגמרי.

זה בתוך הקיבוץ.

המחצבה היא לא בתוך הקיבוץ.

אתם תערכו את הבדיקות ותבחנו את השיקולים ותבדקו את היתרות, ואחרי זה עליכם לקבל החלטות. בין דברים שאתם צריכים לשקול, לא רק את העניין שיתקפו בבג"ץ. האם סביר להגן בבג"ץ על החלטה שאומרת: זה מקום ייחודי, הוא נמצא על הגבול, הוא מפרנס את הקיבוץ הזה ובלי מקור הפרנסה הזה יש סכנה לעתיד ההתיישבות הזאת? התיישבות היא דבר שחשוב לכולנו. אנחנו לא מבקשים מכם, חלילה, לחרוג משום דבר, אלא בתוך סך השיקולים צריך להיות שיקול כלכלי לאומי התיישבותי וכולי.

אני מצטרף לכל מה שאמר מיקי רוזנטל, ואוסיף עוד דבר אחד. אתם כרשות מקרקעי ישראל, יש לכם את שיקול הדעת הנרחב, בלי לפחד, עם כל המגבלות של החוק ואיפה אתם יכולים ללכת בפטור ממכרז ואיפה לא. יש מקומות שבהם השיקולים צריכים להיות אחרים לגמרי. במקרה הספציפי הזה, אני אומר לכם כאיש התיישבות, כמי שגר בצפון, בקו העימות, המקומות האלה, אם אני שם אותם על השולחן של מדינת ישראל, מבחינת האפשרויות שהמדינה נותנת להם, אין להם שום אפשרויות. אם יש להם תחומים כלכליים שהם מתפרנסים מהם – כל דבר כזה יכול להיות חורבן או בניין, אחד מן השניים.

אני לא אומר את זה סתם. אני אומר את זה כאיש התיישבות. רבותי, אין לנו מפעלים, אין לנו מקומות עבודה, וגם כשיש מקומות עבודה אז השכר בהם נמוך. אלף פעמים אני מביא את הדוגמאות של הבנות שלי, שגרות בפתח תקווה כי אין מקום עבודה באזור שלנו, וגם כשהיה מקום עבודה הרוויחו 5,000 שקל, שכר מינימום. כשבאים למרכז הארץ – העולם אחר. אז המדינה נותנת איזו קרקע גם למי שגר במרכז הארץ, מבחינת משרדי ממשלה, תפקידים, אתם מועסקים. איפה אתה גר?

אני גר בקדימה.

אז אתה מבין שיש לך אפשרויות יותר מכל אחד אחר בפריפריה. מי שגר שם – אין לו שום אפשרות: או לעלות לג'בלאות האלו שם, ואני מדבר אתך ברצינות, ולא לראות כלום פרט לסורים.

תודה רבה. חברת הכנסת לאה פדידה.

מדאיג אותי, בהתחלה צייר מר פינס שפשוט אתם לא יכולים לעשות את זה, כי יש חוק והכול שקוף, ואחרי שאמר חבר הכנסת גפני שצריך להסתכל על זה, כבוד מר פינס אומר שאתם בוחנים ובסמכותכם להחליט אם כן או לא. מדאיג אותי שאתה מסתכל רק על הקריטריונים הכלכליים. אני חושבת, כפי שאמר חבר הכנסת וקנין וכפי שאמרו כאן חברי הכנסת איתן ברושי ומיקי רוזנטל, שאי אפשר להסתכל על רמת הגולן רק בהיבט הכלכלי. הקריטריונים של בחינת רשות מקרקעי ישראל, האם כן להשאיר או לא, לא צריכים להיות כלכליים בלבד. זה מלחיץ אותי, הקריטריונים של ההחלטה שלהם.

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

קודם כול, אנשים פה אמרו שזה בסדר שיש פטור ללא מכרז ל"נשר". דעתי לא נוחה מזה בכלל.

לא נוחה ממה?

מהסיפור הזה של "נשר", למשל במצפה רמון, ללא מכרז. צריך לבחון איפה הדברים האלה עומדים.

אמרתי שצריך את האישור שלנו.

אני מסכים עם מה שאמרת. אנחנו לא צריכים לאשר את הבקשה שלהם. השורה התחתונה היא אותה שורה תחתונה. אני מציע למצוא איזה מנגנון במקרה הזה על מנת שהכנסת הקיבוץ לא תיפגע. ליצור מצב שבו הם יקבלו את הדבר הזה בתנאים שנקבעו לגבי המכרז השני. אני מבין שזה יהיה קשה להם אבל הם יוכלו להמשיך לחיות שם ואנחנו ניצור מצב שאנחנו בכל זאת עומדים על בסיס קריטריונים של מכרז קודם ולא דבר שהוא לחלוטין פרוץ וממשיכים אתו הלאה. אני חושב שלהגיד שלא נעשה מכרז בשום מקום – זה לא מתקבל על הדעת. לא נראה לי שזה מה שאנחנו צריכים להגיד כאן היום. לכן אני מציע, מאוד פשוט, אני מסכים עם חבר הכנסת ברושי, לא לקבל את ההצעה שלהם.

יש שני שלבים. השלב הראשון הוא לבחון את העתודות שיש שם, האם כדאי לצאת למכרז בכלל. אם התשובה היא לא, אז נגמר הסיפור, אז אין מכרז. אם בכל אופן מחליטים לצאת למכרז, או לחילופין להגיד: לאור המצב המיוחד הזה יכול להיות שהרשות צריכה לקבל יותר כסף, יש לבחון את הקריטריונים של התשלומים שהם נתנו עד היום. זה דבר שמוסי רז העלה. אני מציע שנעבור את השלב הראשון קודם.

אני מהתאחדות התעשיינים. אני תומך מאוד בכל מה שאמרו פה חברי הכנסת. אני חושב שהם צודקים לגמרי, מצד אחד. מצד שני, יושבים פה נציגי רשות מקרקעי ישראל. לפי מה שאני שומע, נראה שיש איזו נכונות לבדוק את הנושא ולבחון אותו.

אני לא מאמין להם.

תהיה אופטימי.

אבל רשות מקרקעי ישראל אמרה להם את זה על חרמונית.

אני שומע את זה הרבה.

אני לא מאמין להם.

הסוגיה היא אחרת. אנחנו לא חושבים שצריך לכרוך בין הדברים. יש פה את מחצבת אחיהוד, שכבר 8 שנים, בגלל הליך בירוקרטי שנכשל, לא עובדת. זו הפעם הרביעית או החמישית בחודשים האחרונים שאני יושב פה והנושא הזה נדחה מפעם לפעם. בעצם המחצבה הזאת מוחזקת כבן ערובה, בשביל לא לאשר לרשות מקרקעי ישראל עד שהם יחליטו, או לא יחליטו, לתת פטור למרום גולן.

זה לא כל כך במקום.

שני הנושאים חשובים מאוד.

כשנושא מחצבת אחיהוד הגיע אלינו – זה לא לקח כל כך הרבה זמן. היה תהליך, היינו צריכים לבדוק על מה ההערות.

להעביר עודפים לוקח יותר זמן.

אני מסכים, אבל ועדת הפטור הייתה כבר לפני 7–8 שנים.

לא משנה, אבל כשזה הגיע לשולחן הזה- - -

למה התאחדות התעשיינים לא דואגת למרום גולן? למה לא התערבת עד עכשיו? איפה שרגא ברוש? הוא חיפש אותי ולא עניתי לו.

אנחנו באותו צד.

לא, אתם לא באותו צד. מה שמעסיק אתכם זה העשירים, לא מעסיקה אתכם ההתיישבות.

איתן ברושי, מה אתה רוצה ממנו? הוא הולך לעזור לך.

הוא הולך לעזור לי? מה שמעסיק אותו זה אחיהוד. הם לא התעניינו במרום גולן.

אני מגיש הצעת חוק: לעשות פה גבעת צעקות בכנסת. לפני שנכנסים לוועדה, שיצעקו שם ואז ייכנסו...

בבקשה, אנא תשלים את המשפט לגבי נושא רמת הגולן.

ברמת הגולן אני מבקש לתת לרשות מקרקעי ישראל לעשות את הבחינה שלה. כולנו נקווה שהם יקבלו את ההחלטה הנכונה והמתאימה לציונות ולהתיישבות. אני מבקש שיאשרו את הבקשה.

מילים כדורבנות. תודה רבה.

עם מילים לא הולכים למכולת.

אני חבר קיבוץ מרום גולן. אני רוצה להגיד שהסרגל שלפיו מודדים את מחצבות ראש העין למיניהן וסוגיהן – "הנסון", "אבן וסיד" – הוא לא הסרגל של מרום גולן. את הסרגל הזה, מכובדי אנשי רשות מקרקעי ישראל, אתם יכולים, ונותנים לכם פה חברי הכנסת את המרווח של שיקול הדעת לשקול את העניין הזה בחיוב ולאפשר לנו להמשיך להתקיים במרום גולן, שזה לא ראש העין. אנחנו מוציאים בסך הכול 60,000–70,000 טון וזה הקיום של מרום גולן. אנחנו אפילו לא חצי אחוז משוק החציבה במדינת ישראל. מה אתם רוצים מאתנו? תנו לנו לעבוד. לקחתם מחצבה אחת בדין. נשארה מחצבה אחת. את המחצבה הזאת תאפשרו לנו להפעיל בפטור ממכרז, על פי שיקול הדעת שלכם. תבחנו את הדברים. חברי הכנסת נותנים לכם מקום לתת לנו את הדבר הזה באופן חיובי, ואנחנו זקוקים לו כאוויר לנשימה. תודה רבה.

אנחנו עדים למשא ומתן ארוך על החרמונית. אותו צוות דן בחרמונית. יאיר פינס לא היה אז. הצוות הזה דן והחליט בשלילה על חרמונית והשפיל את מרום גולן, כולל בבתי המשפט.

לא השפלנו אף אחד.

אל תפריע לי עכשיו. השפלתם אותם. תשמע אותם. התעללתם בהם.

אני רוצה לומר יותר מזה: מה אומר היועץ שמועסק על ידכם? הוא אומר: אם יש סיכוי כלכלי, נוציא אותו למכרז. אם אין, שהקיבוץ "יתברבר". בדיוק להיפך – אם יש סיכוי כלכלי, תן להם לחיות. אתה רוצה להביא את זה לראשון לציון, לתל אביב, לטייקונים? החלטתם לחסל את הגולן? זו הציונות של שנת השבעים למדינה?

אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד, לא לאשר את הבקשה.

לא אצביע נגד. אני לא הולך בשיטה הזאת.

אז תצביע נגדי.

אני לא נגדך. אני אתך.

אני לא מאמין להם. נצביע בעוד חודש. ניתן להם עוד חודש לאשר את זה. יכלו לאשר את זה עד עכשיו. הוא אמר שכבר בפברואר פנו אליהם.

אני לא נותן יותר רשות דיבור, לא רוצה.

אני רוצה לסכם את הדיון. רשות מקרקעי ישראל איננה גוף פרטי. היא גוף ציבורי ויש לה מטרות, בין היתר גם בנושא שעליו אנחנו דנים. אנחנו לא מבקשים – אמרו את זה חלק מחברי הכנסת – לעבור על החוק. צריך לעשות את מה שנדרש בחוק. צריך לקחת בחשבון שמטרתה של רשות מקרקעי ישראל במקרה הזה היא לאפשר למחצבה שם לעבוד, לתת לה פטור ממכרז. אם אי אפשר אז תנמקו ותגידו למה אי אפשר. אנחנו מבקשים לאפשר להם את זה. זה משתמע, גם בדיונים הקודמים שערכנו זה השתמע מן הדברים. אם תגידו שאין ברירה – אני לא מקבל את הטענה שאתם התכוונתם להשפיל, אני לא מקבל את הגישה הזאת. אני יותר מקבל שרשות מקרקעי ישראל היא גוף מאוד בירוקרטי שקשה לו מאוד להגיע לפתרונות, אבל לא שרציתם להשפיל מישהו, אני חושב שזה לא נכון. אני מכיר את האנשים – זה לא עומד שם. אני מבקש בעניין הזה להפעיל ראש גדול, לא ללכת עם תסמונת הראש הקטן: "אנחנו הולכים בדיוק על פי מה שכתוב". צריך לקחת בחשבון, יש פה את נושא הציונות. בסדר, אני לא כל כך מבין בציונות אבל אני חושב שזה ציונות במיטבה, אם אנחנו מדברים על מחצבה על הגבול.

זה ביטחון.

מה יעשה משרד האוצר? איך הוא יממן את הקיבוץ הזה מחר בבוקר?

אנחנו מבקשים שתדונו בזה בכובד ראש וקחו בחשבון את הנושא הציבורי. אנחנו לא אומרים לכם, חס וחלילה, לעשות פעולות לא חוקית, אבל אנחנו יודעים את המרווח ומכירים אותו. אנחנו לא אומרים שאנחנו חלק מן העניין. אתם העניין, אבל אנחנו מפקחים עליכם בעניין הזה באופן חיובי.

אני רוצה לפנות לאיתן ברושי ולעודד פורר. אפשר ללכת למלחמה, אפשר למנוע כבר כמה חודשים את הפעילות במחצבת אחיהוד ולא תהיה כרייה.

חודש.

לא חודש. החודש עבר. תמונת המצב היא: אני רוצה ללכת בטובות. אל תביא את מה שהיה בעבר. היום כולנו בעניין. ועדת הכספים, עם כל הכוח שלה ומכל הסיעות, נמצאת בעניין. אנחנו נבקש דיווח על מה שקורה שם. אם נחליט עכשיו לא לאשר אז אנחנו מסתבכים, בצדק, גם עם המחצבה שם וגם עם אלה שצריכים את הכרייה הזאת.

אני רוצה לראות את כל הפטורים ממכרזים שניתנו ולערוך על זה דיון מלא.

עודד פורר, אפשר ללכת למלחמה, אבל אם הולכים למלחמה המשמעות היא שאין אותנו.

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לנקוב בלוח זמנים לקרב הזה? מה לוח הזמנים? בפברואר הם קיבלו את הפנייה. מתי הם יבואו לכאן עם תשובה?

מר דגני, כמה זמן לוקח לכם לדון בנושא שהוגש בפברואר?

נפנה אליהם את הגיאולוגים שלנו.

כמה זמן?

אני לא יודע. שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים.

אז גם לנו ייקח לאשר שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, לוח הזמנים של הוועדה יהיה זהה.

תגיד את הזמן הריאלי שבו תוכלו לסיים את זה. אנחנו רוצים לעזור.

לדעתי, חודשיים.

גם לוועדה יש לוח זמנים. אני רוצה לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה לראות את כל הפטורים ממכרז.

יש פה אנשי מקצוע וצריך להגיע להסכמות.

אני מבקש מכם מאוד לזרז את התהליך, לנסות לסיים את זה בחודש. יש לכם אפשרות במקרה הזה לנסות לעשות מהר יותר, אבל עד חודשיים.

עד סוף מאי. אם תאמר "עד סוף מאי" אתמוך בך. זה מספיק זמן.

זה חודש וחצי, זה הרבה זמן. למעט חג השבועות גם אין להם חגים באמצע.

כאשר הם צריכים לאשר הסכמי גג הם עושים את זה בלילות.

בסדר, עד סוף חודש מאי הוועדה מבקשת תשובה, שנוכל או לברך אתכם או לפקח. אנחנו לא מתערבים בשיקולים.

כל המדינה תסכים לפרק את רשות מקרקעי ישראל. תשאל את ראש הממשלה מה הוא חושב על ההתנהגות שלהם.

זה דיון אחר, לא עכשיו. אני מבקש שלא תהיה מחלוקת בוועדה, אני מבקש שיהיה קונצנזוס. אנחנו רוצים לסייע להם. אנחנו חושבים שזה פתרון נכון אם זה אפשרי מבחינה חוקית, אפילו אם מותחים קצת את היריעה. אנחנו לא מתערבים. אין לנו שום עניין כלכלי, לפי דעתי לאף אחד מאתנו, בנושא של קיבוץ מרום גולן. מלבד העובדה שיהודה הראל היה חבר כנסת מצוין ועבדתי אתו פה ביחד, מעבר לזה אין לי שם שום נגיעה ואין לאף אחד מאתנו.

אז תבואו לבקר.

בסדר, נכון. אנחנו חושבים שזה באמת מטרה של רשות מקרקעי ישראל, אם זה אכן אפשרי. לכן אני מבקש מחברי הוועדה לאשר- - -

תקרא את ההחלטה.

קודם אנחנו מאשרים את המחצבה באחיהוד ועד סוף חודש מאי תהיה תשובה על המחצבה בתל פארס.

מי בעד אישור הבקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה על פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951 (מתן הרשאה לחברה "צמיתות 81בע"מ" במחצבת אחיהוד יבור)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה על פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951 (מתן הרשאה לחברה "צמיתות 81 בע"מ" במחצבת אחיהוד יבור), נתקבלה.

הבקשה נתקבלה. עכשיו זה באמת מחייב אתכם. זה התקבל בלי חילוקי דעות. אנחנו אנשים רציניים.

גם אנחנו.

נכון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.