ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 744

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' באייר התשע"ח (24 באפריל 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מרדכי יוגב

ענת ברקו

חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

פזית ענבל אשל - סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים, משרד הביטחון וצה"ל

פזית תדהר - מנמח משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחקי - ראש חטיבת חשבונאות שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

אורי זנדבק - ממונה על הוועדות הרפואיות, משרד הביטחון וצה"ל

הדר קרמר ברוך - ראש תחום תקציבים מינהל שכר וכ"א (אזרחית), משרד הביטחון וצה"ל

מרדכי לובוצקי - סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון וצה"ל

נעמי ענתבי - ראש היחידה לתקציבי מנהל ושיקום, משרד הביטחון וצה"ל

גלית בכר - ראש צוות נפגעים שב"ס, המשרד לביטחון פנים

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל

יעקב זכאי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אבי חן - נציג מחוז תל אביב, ארגון נכי צה"ל

עידן קליימן - מחוז תל אביב

מרדכי רוזנברגר - ארגון נכי צה"ל

חיים תמם - ארגון נכי צה"ל

נתנאל שקד - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אריה טל - נכה, ארגון נכי צה"ל

אבי חזן - ארגון נכי צה"ל

חנניה אבגי - ארגון נכי צה"ל

קובי יצחק - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - ארגון נכי צה"ל

אלי פריאנטי - ארגון נכי צה"ל

משה בן לולו - נכה צהל, ארגון נכי צה"ל

חנה עמרני - נכת צה"ל, ארגון נכי צה"ל

חנן מכלוף - ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אבי קצב - ארגון נכי צה"ל

סיגלית קצב - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - חבר, ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי -קמחי - אשת חבר, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

רות פרמינגר - נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

מרדכי שנבל - חבר הצוות החברתי באומ"ץ

רינת גולד גזית - מתמחה בנושא

אהרון אקוקה - נכה צה"ל

רות אקוקה - מלווה

רות פרמינגר - שדלן/ית

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי ה-24 באפריל 2018, ט' באייר תשע"ח. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017. אני שמח לפגוש אתכם, חשבנו שנכון להמשיך ולהקדיש את הזמן הנדרש כדי לקדם את החוק הזה למרות הפגרה. בעיני זה אולי החוק הכי חשוב לוועדה. היו חוקים אחרים שסיימנו שהיו גם חשובים, אבל זה החוק הכי חשוב באלה שעדין לא הצלחנו לסיים. נקדיש את הזמן הנדרש לזה, זה מצריך גם שיתוף מצדכם ומחברי הכנסת שהגיעו ואני מודה לכם שבאתם.

טבעי שלעיתים מעלים נושאים שאינם קשורים ישירות לחקיקה ומגיעים לעניינים אישיים ואני מבקש להימנע מלהביא נקודות אישיות לדיון הזה. זה לא הזמן, לא המקום ואפשר יהיה לקיים דיונים נוספים מהותיים שאינם קשורים לחקיקה הנוכחית. לכן אני מבקש מכם לא להביא נושאים אישיים לדיון, מלבד דוגמאות הקשורות לנושא אבל לא יותר מזה.

דבר שני, אני חייב להודות לאגף השיקום שהביא בפגרה את המסמך שהתחייב להכין בנושא נפגעי ראש. אני מברך מראש על מה שאתם הולכים להגיד כי התכוננו לדיון הזה. אני שמח לברך אתכם מראש כי יש פה המלצה מאוד חשובה שהתבקשה מהדיון בוועדה.

בהתייעצות עם אנשים שונים ועם אגף השיקום, אני מבקש לבדוק אפשרות אחת. אני יודע שזה דורש דיון, חשיבה, נימוקים, חישובים, הכול לא עכשיו. בכל זאת אני אגיד מה הנושא. הייתי רוצה לבדוק אפשרות שבעתיד כל הרכבים שעומדים לרשות הנכים יהיו רכבי מדינה. כדי שזה ישפיע ישירות, גם על נושא הניידות, ישפיע ישירות על בזבוז הזמן שזה דורש מכם, ישפיע על המתח הקיים במערכת בגלל הנושא הזה.

לדעתי, כאחד שמשתמש הרבה שנים ברכב מדינה או ברכב המעסיק, זה משחרר הרבה זמן. אני לא אסתיר שגם מבחינה כלכלית כדאי למדינה לעסוק בזה, אבל יותר מזה, כדאי לכם. אתם הנכים חייבים להרוויח זמן במקום הבזבוז שכרוך היום בלקנות רכב ולטפל ברכב. זה יוריד את אחד המרכיבים, מתנצל שלא עשיתי בדיקה מדעית, את הנושא של מתח מיותר וחשדנות כלפי המערכת.

אני אבקש שנעשה דיון מסודר לזה, תתכוננו לדיון הזה, זה כרגע לא בחקיקה. אם נצליח להגיע תוך כדי חקיקה לסיכום בעניין, נעשה את זה. אני אומר את זה כי הכניסה והדרישה של המערכת והשליטה של המערכת עליכם באמצעות הנושא הזה, היא מוגזמת. זה נושא שהייתי רוצה שנקיים עליו דיון. ברגע שארגיש שהתכוננו אליו מספיק, אני אבקש אותו.

אני חוזר ואומר בהסתייגות אחת, זה יהיה עבור הנכים החדשים או לפי בקשת הפצוע, נכה צה"ל שיגיד שהוא מוכן להצטרף. לא נכתיב למי שקיים היום במערכת. אם הוא יבקש, בבקשה. לגבי החדשים תיבדק אפשרות לרכב מדינה, בהנחה שמגיע לו רכב.

אני מודה לאגף השיקום ואני בטוח שגם אתם וגם הצוות שלנו, עשו הרבה מאמצים שנתקדם ונגיע עד עכשיו. תעזרו לעשות את ההתקדמות הנדרשת. יש הרגשה שמחר יש בחירות ואני ארגיש מתוסכל באופן אישי שלא סיימנו את החוק מפני שהוא חשוב לכם.

אני מודה שחרגתי מהפרוטוקול בערב יום הזיכרון בבאר שבע כשנאמתי בשם המדינה והזכרתי את הנושא הזה. מפני שאמרו לי כמה זה כואב ולמרות שזה ערב הזיכרון לחללי צה"ל, דיברתי על נכי צה"ל. זו אחריותנו וחובתנו שהמערכת תפעל עבורכם באופן חוקי ומסודר וכמו כל חוק הוא לא סופי וניתן יהיה לתקן. אז תעזרו כדי שנוכל ברשותכם לסיים את הנושא הזה. אני מבקש מאגף השיקום לפתוח בנושא פגועי ראש, אחרי שהגשתם לנו את המסמך המדהים שתמצאו לנכון להפיץ אותו.

חזי משיטה ראש אגף שיקום משרד הביטחון. עשינו עבודה בחודשים האחרונים והיא הוצגה גם למנכ"ל משרד הביטחון וגם ליושב-ראש הוועדה. דברתי עם חיים ונציג את זה בלוח הזמנים שהוא יחליט, גם לארגון נכי צה"ל. זאת על מנת להספיק ולהכניס את זה או לחקיקה שאנחנו דנים בה או אחר-כך.

באופן כללי, יש לנו מעל 100 נפגעי ראש. אנחנו מוצאים ש-20% מהם הם נפגעי ראש בדרגה כל כך קשה שחשבנו שצריך להשוות את התנאים שלהם לתנאים של קואטרו-פלגים ופרה-פלגים וזה מה שנעשה. מבחינתנו זה תיקון עולם, אבל אלה המספרים פחות או יותר. בחלק מהחקיקה כבר הורדנו את ההגדרה של פרה-פלג וקואטרו-פלג וזה בהכרח מכניס פגועי ראש כאלה כבר להטבות האלה. בהמשך יהיו פגועי ראש נוספים שיחד עם ועדה של רופאים מומחים, כולל מביטוח לאומי, הגדרנו מספר נוסף רחב שייכנס להטבות האלה. נציג את זה בארגון נכי צה"ל ונכין את זה לחקיקה.

אני רוצה לברך אותך אדוני יושב הראש, היועצת המשפטית ואת כל הצוות. אני רוצה שתדעו שהמזל שלנו הוא שיושב ראש הוועדה הוא חבר הכנסת אלי אללוף. אני רוצה להודות לך כראש השדולה למען נכי צה"ל על עבודת הקודש שאתה עושה עם כל הלב ורואים שכל הלב מושקע בה.

אני רוצה להודות לראש אגף השיקום, עשינו צעד אחד קדימה. זה מסר חשוב והגיע הזמן לעשות את זה. האמירה כאן נכונה, חשובה וטוב שזה בא מהאגף, כדי לשקם את האמון בין נכי צה"ל לאגף השיקום.

אני רוצה להגיד שלושה נושאים שהתייחסנו להם וישבנו עם חבר הכנסת אללוף. דבר ראשון זה נושא הרכב, שזה רעיון של חבר הכנסת אללוף, שיהיה רכב מדינה. כדאי שתחשבו על זה. הנושא של ביטול מבחן ההכנסה, שיעלה גם בנפרד, אנחנו נדרוש את זה. שהדברים ייושבו גם עם תנאים של נפגעי תאונות דרכים או משפחות שכולות. הנושא של לוויה צבאית לנכים שברור שהפטירה שלהם היא כתוצאה מהפציעה הקשה שהם חוו. זה גם נושא שהעלינו.

אם כבר מדברים על יום הזיכרון אז צריך להבין שיש מקרים כאלה שאנחנו יודעים שאין ספק שהפטירה היא בעקבות פציעה מאוד קשה ואחוזי נכות גבוהים, אז לפחות לתת את הכבוד האחרון של המערכת הצבאית למי שנתנו את חייהם. יש בכך אמירה וזה מאוד חשוב.

דבר נוסף שהיום נדון בו הוא חמי המרפא. כבר ניגש אלי שי ועוד אחרים שדברו אתי על הנושא. ברגע שמפצלים את הזכאות שלכם לקבלת טיפול רפואי בחמי מרפא, זו לא הטבה, זה טיפול רפואי ומגיע לכם לקבל את הטיפול הרפואי הזה. יש כאן פגיעה באיכות הטיפול ואין ספק בכך. הנשוא נמצא על שולחנו של יושב-ראש הוועדה ואנחנו נדון בו בהמשך. תודה רבה והרבה הערכה.

שמי מאיר חלבי, כבוד היושב-ראש, אני אתחיל מהכין שהפסקנו בישיבה האחרונה. כבוד היושב-ראש אמר בסיום הישיבה: "אל תחשבו שאנחנו לא יודעים שיש הרבה מתחזים וכאלה שתופסים טרמפים". דברים מאוד חשובים ונכונים, בנוכחות כל הנהלת ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון, קרי, אגף השיקום.

כל בר דעת היה צריך לקחת זאת לתשומת לבו ולהזדעזע מהתדמית השלילית שיש לנו בבית המחוקקים בנושא זה. הנהלת הארגון הייתה צריכה לרדת לתל אביב באותו יום ולקיים ישיבה עד השעות הקטנות של הלילה, איך הגענו לתדמית השלילית הזו, שמסתובבת בבית המחוקקים? יש לקטוע את הענף הזה שרק הולך וגדל.

אדוני היושב-ראש, כאשר יש משטח דשא ענק וכתוב בשלט "נא לא לעלות על הדשא" ולמרות זאת אדם עולה על הדשא, יש להעמידו לדין במלוא חומרת הדין. אבל אם עולים הרבה אנשים על הדשא, יש להקים שביל. במקרה שלנו לא מדובר באדם אחד או שניים, מדובר בהרבה אנשים ויש להקים שביל מהר מאוד. לכן אני מבקש ישיבה מיוחדת בנושא זה וסעיף מיוחד בנושא זה בתזכיר הנכים.

אני לא מצליח להבין מה הבקשה.

אמרת בסיום הישיבה שאנשים תופסים טרמפ.

אל תוציא את זה מהקונטקסט.

אני רק אומר שאני לוקח לתשומת לבי את מה שאמרת, בניגוד להנהלת ארגון נכי צה"ל. אדוני היושב-ראש, לפני מספר ימים מדינת ישראל חגגה 70 שנה לקיומה, שתהיה לנצח נצחים. אחינו נכי צה"ל לא חגגו את יום העצמאות כי נשללה מהם העצמאות האישית מאחר והנהלת ארגון נכי צה"ל סגרה את בתי הלוחם ברחבי הארץ.

לא פתחנו את הדיון להצעות. תתייחס רק לתוכן הדיון.

זה לא עניין אישי.

זה לא תוכן הדיון. אמרתי את דברי בפתיח. תסיים בבקשה.

לא יכול להיות שמשרד הביטחון שיושב פה, מעביר כספים, מיליונים, לתפעול ואחזקת בתי הלוחם ובתי הלוחם היו סגורים, נכי צה"ל - - -

זה נושא הדיון?

לא, אני רק רוצה לומר לתשומת לבך, שיהיה כתוב בפרוטוקול.

זה לא קשור לחקיקה היום.

נכי צה"ל לא חגגו את יום העצמאות.

אני לא ועדה לבניית פרוטוקולים אלא לקידום נושאים. תסיים בבקשה.

אני רוצה לומר עוד דבר, נכי צה"ל לא הרימו כוסית לחיים לחיי מדינת ישראל.

אני מצטער, זה לא המקום, תעשו את זה בדיונים אחרים, לא בוועדה הזאת.

לכבוד 70 שנה נכי צה"ל לא מרימים כוסית לחיים לחיי המדינה הזאת?

אני בטוח שאתה מנחש מה הדעה שלי, אבל זה לא הנושא לדיון היום.

- - -

לפני דקה הזמינו אותי החברים שלך לאירוע של 70 שנה למדינה, אבל זו לא הוועדה לזה, אני מתנצל.

שמי איציק שושן ממחוז תל אביב. רציתי לחזק את דברי חלבי, המדינה אכן חגגה 70 שנה להיוולדה ואנחנו חלק מהחגיגה, הקרבנו קורבנות ונפצענו ולא יכול להיות שביום העצמאות כל בתי הלוחם סגורים. אם זה יום שלנו, יושב-ראש האגף, את התמיכות שהוא מעביר לארגון, צריך לבדוק לאן הכסף הזה הולך. עוד 20 יום יום ירושלים, גם אז הפסיקו לעבוד, אז חוץ מעיתון שאנחנו מקבלים פעם בשלושה חודשים, מה הארגון נותן לנו?

כל מי שרוצה להתייחס ליחסים בין הארגון אליכם, זה לא המקום.

לי אמרו שבתי הלוחם - - -

אני מבקש. זה לא הבמה לזה.

נתקדם עם החקיקה, זה הכי חשוב.

שמי משה בן לולו, נכה צה"ל. שבועת אמונים: "אני נשבע ומתחייב בהן צדק לשמור אמונים למדינת ישראל, לחוקתה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול מִשְמעתו של צבא הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים, ולהקדיש את כל כוחותיי, אף להקריב את חיי, להגנת המולדת ולחירות ישראל."

חברים יקרים, מאז קום המדינה, כל חייל במדינת ישראל - - -

אתה הולך להתייחס למשהו ספציפי?

כנראה כולם שכחו שהתגייסנו לצה"ל ולא לארגון נכי צה"ל.

זו ועדה עם נושא דיון וקבענו את שם הדיון. תמצאו מקום אחר לעשות בו בירורים.

אם שבועת אמונים לא תופסת, כנראה שכחו - - -

זו לא הבמה.

גם חזי משיטה נשבע וגם חיים בר נשבע וגם אתה מר אללוף נשבעת וגם ענת ברקו נשבעה.

אנחנו זוכרים את זה אבל בוא נתקדם בחקיקה, זה הכי חשוב.

יש מישהו שרוצה לומר לגבי מה שאמרנו, אם לא, נתחיל בחקיקה. התייחסות לנושא הדיון בלבד.

שמי מרדכי שנבל, נכה צה"ל, אני רוצה לשאול שאלה, האם כל הטבות שמופיעות בחוק יהיו גם לגבי מי שנפגע בעבר רטרואקטיבית. למשל יש פה סעיף על איברים זוגיים, אני לא רואה בעין שמאל. האם חלק מהדברים, אני אוכל לבקש אותם היום.

ההטבות האלה קיימות גם היום. אתה יכול ומוזמן לגשת לאגף השיקום ולהגיש בקשה לקבל את ההטבה. זה לא קשור לחקיקה. אנחנו מעגנים את ההטבות שקיימות כבר היום.

אריה טל ממחוז תל אביב. בנוגע למה שהיועצת המשפטית של משרד הביטחון אמרה כעת, זה לא מדויק כי הרבה פעמים בוועדות - - -

זה לא הדיון. מספיק. היום אני לא אהיה סימפטי.

שמי חנן מכלוף. אנחנו יושבים עכשיו בכנסת ישראל, אתה מדבר על חוקים ושצריך לחוקק חוקים. אני יושב כאן אחרי 14 שנה, אני לא רוצה לתת אותי כדוגמה אבל לצערי אני חלק אני חלק מהדוגמה. עם פניות רבות, משך זמן, מסע ארוך, עם כל החוקים שנקבעים פה, אין להם ציות. אני עדין לא מגיע לטיפולים. אני צריך לצאת מכאן אחרי הוועדה ובצער רב לשים אוהל מול סדנת גל כדי לקבל את הטיפולים כי הייתה לי התפרצות אחרונה נוספת מול אשתי, כשהעפתי כלים על הילדים. זו לא גאווה, אני מרגיש מושפל מזה. אבל כל מה שנאגר בחוסר החוקים, לחוסר הציות לחוקים.

תעשה ועדה אבל שיהיה חוק ויעמדו מאחוריו. כי אם לא נותנים לחוקים האלה משמעות לאחר מכן, מה זה עוזר? מה עוזרים כל החוקים שאתה כרגע מחוקק? מה עוזר שאתה קוטע כאן את כולם? מה עוזר שכל הפאנל הזה מגיע ויושב פה? אני מגיע לכאן בשארית כוחותיי, הסוף זה לצאת מדעתי. לשם אתם רוצים שאגיע? עברתי אשפוזים - - -

היום לא יהיה מה שאתה מבקש. אני מכבד אותך מאוד וכואב את הכאב שלך, אתה יכול לסיים.

דקה, תן לי לסיים, אם המדינה לא עומדת מאחורי החוק שהיא מחוקקת, אז בוא תעצור אותי כי אני נשברתי. תעשה מה שאתה רוצה. תעצור אותי לפני מעשה.

שמי בן חיים - - - ממחוז תל אביב.

חוק גיוס חובה. תתחייבו אתם למשמעות שאתם - - -

אני מבקש שתפסיק, אתה מפריע לדיון.

אני אתחיל בדברים יפים שאמר בזמנו ראש הממשלה הראשון. "אין חולק כי מחויבות המדינה לנכי צה"ל אינה נופלת מחויבות המדינה כלפי משפחות השכול". הדבר בא לידי ביטוי בדברי ההסבר של דוד בן גוריון עת הציג את הצעת חוק הנכים בכנסת בספטמבר 1949 בזו הלשון: "מלחמת החירות של צבר הגנה לישראל" - - -

מה הנושא שאתה רוצה לדון? החשיבות לטפל בכם? זו חובה. זו לא ישיבת בירורים.

בבקשה, זה לא אישי - - -

אני מבקש להפסיק את זה. אף אחד יותר לא מדבר. העקרונות לא מעניינים אותי עכשיו, רק החוק. החוק הזה חייב להסתיים. כבר בזבזנו את חצי השעה האחרונה. אל תביאו אותי למצב הזה, לא נוח לי. אם יהיה פה עכשיו פסטיבל הצהרות אז לא יהיה חוק. אנחנו רוצים חוק.

שמי אבי קצב.

אתה יכול להגיד לי מה הנושא שאתה רוצה לדבר עליו?

לגבי החוקים של פגיעת הראש, אם יש פגיעה משולבת שהיא גם עיוורון וגם פגיעת ראש, מה לגבי זה?

משרד הביטחון יצטרך להציג, הוא כבר נתן ראשי דברים על פגועי ראש. נעשתה עבודה מאוד מקיפה במשרד הביטחון, כפי שאמר ראש אדף שיקום. העבודה הוצגה בפנינו במהלך הפגרה, נעשה מיפוי מאוד מסודר של קבוצת פגועי הראש. היו בוועדה רופאים וכל הצוות המקצועי שאמור היה לטפל בנושא. נעשה פילוח של קבוצת פגועי הראש כפי שמשרד הביטחון יציג בזמן הקרוב. בתוך קבוצת פגועי הראש, פגועי הראש של 100 פלוס, שהם הקשים ביותר, שכאמור את הפילוח יציג אגף שיקום בהמשך, הם יהיו זכאים לאותם הטבות של המשותקים בארבע גפים. אבל זו לא כל קבוצת פגועי הראש, זו קבוצה מסוימת מקבוצת פגועי הראש שמשרד הביטחון חשב שרמת הפגיעה שלהם היא הגבוהה ביותר. אנחנו ניתן למשרד הביטחון להציג במועד הקרוב את העבודה שנעשתה.

המועד הקרוב הוא תוך שבועיים. נעבור לקריאת החוק.

אנחנו דנים היום בסימן ו': זכאויות נוספות רפואיות. וגם בתוספת הראשונה שכרוכה בתוך סימן ו'. אנחנו גם בסימן ז': ועדת חריגים בהמשך.

זכאויות נוספות רפואיות.

9מא. זכאות נוספת רפואית.

(א) בסימן זה, "שירותים רפואיים" – טיפול רפואי, לרבות אשפוז וטיפול אמבולטורי, אבחון רפואי, תרופות, מכשור וציוד רפואי, טיפול סיעודי והוצאות נסיעה לטיפול רפואי.

(ב) נכה יקבל אחת או יותר מהזכאויות הנוספות הרפואיות ושירותים רפואיים, הכול כמפורט בסימן זה, לפי העניין, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א.

(ג) לא יראו בבחירה של נכה לקבל זכאות רפואית נוספת כאמור בסימן זה כזכאות לטיפול מכוח חיקוק אחר לעניין סעיף 3(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולא יהיה בה כדי לשלול זכאות לטיפול לפי כל דין או הסכם, לרבות חוזה ביטוח".

לא קיים. אני לא מגיע לטיפולים.

אדוני, אל תביא אותי מצב שאני אהיה חייב להוציא אותך.

אבל החוקים שאתה מחוקק לא קיימים. זה לא משנה. זה לא עוזר.

אתה רוצה לצאת לבד מהדיון?

אני אשמח להישאר ולשמע.

אז בהזהרה הבאה אני מוציא אותך.

אין בעיה.

אפשר להסביר מה מהות הסעיף?

הסעיף הזה הוא סעיף של הגדרה מהם שירותים רפואיים שמוסדרים בתוך הסימן הזה. סעיף קטן (ג), שאני מניחה שאליו את מכוונת, מאחר ויש פה שירותים רפואיים שחלקם ניתנים גם בקופות החולים כי מדובר בשירותים רפואיים שניתנים בגין נכות שהיא לא הנכות המוכרת. כתבנו את הסעיף הזה כדי לאפשר לנכים, אם הם מעוניינים לקבל את הטיפולים בקופות החולים ולא באגף השיקום, זו בחירתם איפה לקבל את הטיפול. זו כל מטרת הסעיף. אני מדברת על הזכאויות מכוח חוק בריאות ממלכתי. למשל באיבר הזוגי יש אפשרות לקבל טיפול באיבר הזוגי מאגף השיקום למי שעומד בתנאים ובמקביל, מאחר והוא חבר בקופת חולים, יש לו זכאות לקבל את הטיפול מקופת חולים. אנחנו משאירים את זה לבחירתו של הזכאי איפה הוא רוצה לקבל את הטיפול כדי שלא יהיה מצב שאם הוא מגיע לקופת חולים, קופת חולים תגיד לו ללכת לאגף השיקום כי הם לא מטפלים בו. זה הסעיף.

זו אופציה נוספת שעומדת לרשותו.

שמי רינת גזית. בהגדרה של שירותים רפואיים בסעיף קטן (א) חסרים ציוד רפואי ותשלום עזרת זולת שהם שירותים רפואיים שקיימים ב-50/04 ולא קיימים כאן בהוראה.

כתוב על ציוד רפואי.

ציוד שיקומי לא כתוב ומופיע בהוראה ועזרת זולת לא כתוב.

מה זה עזרת זולת?

זה מופיע בסעיף 13ו' להוראה, זה תוספת משקולות לפי הנכות הנוספת שתהיה, או איבר זוגי או נכה מתבגר. אלה שני רכיבים שצריכים להיות כלולים בשירותים רפואיים.

הנושא של עזרת הזולת הרפואית, שזה המונח המקובל באגף השיקום מוסדר במסגרת הסימן הזה, אנחנו נגיע אני מקווה לסעיף הזה בהמשך הדיון, זה סעיף 9(א).

עזרת זולת רפואית שמופיעה כאן כאילו הטבה, זה גם עניין שנוי במחלוקת אם זו הטבה או טיפול, אבל כאן יש תוספת משקולות, אנשים שמקבלים את השירותים הרפואיים הנוספים נותנים להם דרגת נכות לא מחייבת נוספת. הם צריכים לקבל את עזרת הזולת האוטומטית שלהם לפי עזרת הנכות הנוספת הלא מחייבת וגם ציוד שיקומי. כל אלה מופיעים בהוראה היום, אני יכולה להגיד לכם את הסעיפים ולא מופיעים בסעיף החוק ופשוט צריך להוסיף את זה.

הכוונה הייתה להתעלם מזה?

יש פה איזושהי מחלוקת. ההגדרה הזאת של שירותים רפואיים באה להגדיר מה זה כולל, הנושא של השירותים הרפואיים בנכות הלא מוכרת. זו הגדרה שהיא רלוונטית לסעיפים 9מב ו-9מב(1). הנושא של עזרת הזולת הרפואית מוסדר כפי שאמרתי בסעיף 9נא.

אנחנו לא מדברים על אותו דבר. ההוראה 50/04 שעליה מבוסס הסעיף הזה והוראה של איבר זוגי שזה 53/04 מופיע בהם ציוד שיקומי ומופיע בהם תשלום עזרת זולת. זה לא קשור לעזרת זולת רפואית. זה קשור לעזרת זולת אוטומטית לפי תוספת של נכות בלתי מחייבת שקובעים בהתאם להוראות האלה. זה משהו שכתוב בהוראה וצריך להיות כתוב כאן.

לא צריך להוסיף להגדרה כי לגבי האיבר הזוגי פרטנו בתוך הסעיף של האיבר הזוגי איזה הטבות נוספות או זכויות נוספות מקבל הנכה ובהן יש גם את התוספת למימון צרכים מיוחדים. זה מופיע בהמשך לכן אין צורך שזה יהיה בהגדרה.

כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים שצוינו על ידי היועצים המשפטיים, נדון בזה. את אומרת שזה פה והיא אומרת שזה שם.

אלה שני דברים שונים.

נגיע לסעיף, אם זה לא יספק אותך, נמשיך בדיון.

שמי עידן, יושב-ראש מחוז תל אביב, רק להפנות את תשומת לב אדוני שגם פה, בסעיף 9מב. אם כבר עשו עבודה על הרכבים של פגועי הראש, שים לב שכל הנכים הקשים נמצאים פה למעט פגועי הראש. גם פה. שוב הם נשארים מאחור. אם כבר נעשתה עבודה טובה, כפי שאומרים, על הרכבים, אני מבקש גם לפגועי הראש.

נשאיר את זה לדיון על פגועי הראש בעוד שבועיים.

כשנאשר את הדבר הזה זה יופיע.

אני סומך עליך שלא תשכח את זה כשנגיע לזה.

עושה רושם שהכול לאט לאט עובר להפרטה. אז אם נכה ימצא את עצמו בסופו של יום יושב בקופת חולים, הרכב הרפואי יהיה בליסינג, יצטרך לעבור כמו שרשרת חיול בבקו"ם שחיל שנפצע יעבור מגוף לגוף כדי לקבל את הזכאויות שלו.

אני דווקא חושב שהאפשרות ללכת לטיפול בקופת חולים ולא רק באגף השיקום זו אופציה נוספת לטובתם. הערה כללית, המדינה הולכת להרבה מאוד הפרטות ולא במקרה הזה. זה לא נחשב להפרטה.

מוטי רוזנברגר, מייצג קבוצה של נכי פוסט טראומה. עורכת-דין רינת גולד העלתה משהו שמופיע בתקנות ולא מופיע בהצעת החוק הזאת. היא אומרת שזה מהותי ורלוונטי ושולחים אותה להמשך וזה יתמוסס. היא אמרה בשקט גם אמרה שזה כן רלוונטי.

לא אמרנו שזה לא רלוונטי, אמרנו שזה יימצא בפרק אחר. לא זרקנו את זה.

"9מב. שירותים רפואיים נוספים.

נכה שמלאו לו 40 שנים ושדרגת נכותו היא לפחות 50% שמתוכם לפחות 30% בשל אחת מן הפגימות האלה: שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק של חצי גוף אנכי, טרשת נפוצה, מחלת שרירים, עמוד שדרה, מחלת פרקים, פגיעה בגפיים תחתונות או בגפיים העליונות, פציעות ובקעים של קיר הבטן או שסכום חשבוני של דרגות הנכות בשל הפגימות האמורות הוא 30% לפחות– יקבל שירותים רפואיים בעבור מחלה של מערכת העצבים, מחלת לב או מחלת כלי דם, גם אם אינם חלק מהנכות שהוכרה לנכה כאמור".

פה שאלנו, למה הפגימות המוכרות האלה מזכות בשירותים הרפואיים האלה. לא היה ברור בדיוק איך הדברים מתקשרים.

ניסינו להתחקות אחר הסעיף. יושב אתנו סגן הרופא הראשי. זו הרחבה בשני מובנים, גם לגבי הגיל הצעיר יחסית, אני מזכיר שההוראות נכתבו עשרות שנים לאחור וגם בהקשר של ההרחבה לגבי מחלות עצבים, לב, מחלות כלי דם.

אני אגיד דבר שאולי יסמן את יתר הסעיפים בהמשך שישאלו לגביהם שאלות. חלק מהדברים כאן נכנסו, מכיוון שלא היה חוק אנחנו הולכים לעגן את החקיקה הזאת כדי שבאמת יהיה בסיס רחב יותר, איתן יותר לדון עליו. עד היום היו מופעים של ארגון נכי צה"ל מול משרד הביטחון בעשרות השנים האחרונות וכל פעם נכנסו דברים אחרים שעמדו על הפרק והיו דחופים או לארגון או למשרד הביטחון לעגן אותם וכך הם הגיעו לכלל ההוראות. זה אחד מהסעיפים שכך אני יכול להסביר אותו. יש סעיפים נוספים שיופיעו עוד היום, שכשישאלו מה ההסבר, נוכל להגיד שאלה הדברים שנכנסו בדין ודברים בין משרד הביטחון לארגון נכי צה"ל וכך הם מופיעים היום בהוראה. אנחנו מצלמים את התמונה ומעגנים אותה בחקיקה.

אני חושב שאנחנו עושים מעשה נכון שאנחנו מחוקקים את זה, שלהבא המחוקק יראה מה צריך להיכנס או מה צריך לרדת לטובת, לא נגד, לטובת ארגון נכי צה"ל. הגיל שמופיע, כל בר דעת מבין שלהגיד שגיל 40 הוא גיל מבוגר או מופלג, בעידן של 2018, זה לא עומד במציאות. אבל כך הוא קיים ולכן גם שמנו אותו.

הנטייה היא לגיל מבוגר יותר או צעיר יותר?

גיל 40 היום הוא לא גיל מבוגר. יש הרבה דברים שמופיעים בחקיקה, גם בפרק הזה שנקרא היום, שעוגנו בתוך הוראות בשיח שהתקיים עשרות שנים לאחור בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון. אני חושב שנכון עושה המחוקק שלא משאיר את זה לפורום כזה בארגון או מנכ"ל כזה במשרד הביטחון או יושב ראש אגף שיקום או רופא אגף שיקום אלא מעגן את זה בחקיקה, שכל פעם שירצו לעשות דבר, אני מאמין שבית המחוקקים זה יהיה הרבה יותר מסודר ויותר מנומק.

היות והגיל לשמחתנו, כל יום שאנחנו חיים אומרים לנו שיש לנו אפשרות להזדקן בעוד חמש שעות, זה אומר שהגיל הזה יש לו דינמיקה. אז למה אנחנו אומרים 40 וזהו? אולי צריך לחשוב ולתת אפשרות להתפתחות הגיל הזה של היום וכל שלו, חמש שנים לעדכן את הגיל.

להודות על האמת, אני לא מצאתי לנכון להגיד בוא נשים את זה כ-50 או 60 כי אוטומטית יגידו נכי צה"ל שזה פוגע בהם. מכיוון שאמרנו שאנחנו מצלמים מצב אז אנחנו מצלמים מצב, אני לא רוצה לפגוע בסעיף הזה. זה שבצורה אובייקטיבית יושבים סביב השולחן שני הצדדים, מבינים שגיל 40 זה ולא באמת הגיל שצריך להיות כתוב כאן.

אני מבקשת להתייחס.

אני מבקש ממך שאת התיקונים הסמנטיים תעשו בשיעורי בית, לא כאן.

לא תיקונים סמנטיים.

אין אישור לדבר אוטומטית אחרי כל סעיף.

חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. אני אתייחס לשני נושאים, אחד, צילום המצב הוא הנכון ולא כל דבר בצילום המצב בא משום מקום. תוחלת החיים של נכי ונכות צה"ל קטן יותר בהרבה מתוחלת חיים אצל אדם בריא. זה ממחקרים שדנו בזה. תראה אדוני לאדם פוסט טראומטי או אישה נכה איזה תוחלת חיים יש להם לעומת אדם בריא. זה לא מישהו קבע את זה סתם. צריך לקחת בחשבון שתוחלת חיים של ניכה שחי מכדורים וחי מטיפולים ועובר את כל מה שהוא עובר כל יום לא מוסיף לו את אורך החיים של אדם רגיל שהוא חי חיים רגילים.

אני נכה פיזי ונפשי. יש רשימת מחלות ואני תוהה מדוע פציעה כמו פוסט טראומה לא נכללת. ידוע בספרות הרפואית שפצועי פוסט טראומה סובלים ממחלות נלוות, לפי פרופסור לוי שנתן הרצאה בכנסת, סובלים גם מזקנה מוקדמת. זה כתוצאה מהכדורים, הם הולכים ברחוב שומעים יריות, הם כל הזמן בדריכות, כל הזמן בחרדה ועם דופק גבוה. יש קשר ישיר בין פוסט טראומה, תוחלת חיים וזקנה מוקדמת. בעיקר מחלות כמו מחלות דם ולב כיוון שהגוף שלהם דרוך כל הזמן, ביום ובלילה. צריך לשקול להוסיף את הנושא הזה בסעיף הזה או בסעיף אחר, של פוסט טראומה ומחלות נלוות.

בקשר לזה, יש דרך שאם יש באמת מישהו עם נכות פיזית נפשית או פוסט טראומטית ויש החמרה והוא חושב שזו נכות מוסבת, יש לו את הדרך להגיע לוועדה ולקבל סעד אם ימצאו לנכון שהוא צריך לקבל.

אבל אם המחלה לא כלולה בחוק? מה יקרה? אנחנו שומעים על פוסט טראומה זה נהיה נפוץ ומתייחסים טוב לנושא. למה לא כוללים אותו בחוק?

פוסט טראומה לא מופיעה פה ואני לא בטוח שהיא צריכה להיות. יש הרבה דברים נוספים שלא מופיעים פה. אם פוסט טראומה צריכה להופיע אז יש הרבה מאוד סעיפים נוספים. אפשר להגיד שהכול ייכנס לתוך הסעיף הזה. אם יש מישהו שבגין הנכות שלו יש בעיה אחרת שהוא חושב שהיא קשורה, יש לו דרך לגשת לוועדה רפואית ולקבל שם תשובה.

שמי חנה עמרני, נכת צה"ל. סיעודית מגיל 20, כבר 30 שנה נכה. מר משיטה מדבר לגבי הדרך לגשת לוועדות אם יש משהו שקשור לנכות והנכה לא מקבל. צר לי, אני עם בעיות נשימה וקשה לי, צר לי להודיע למר משיטה שזה פשוט עבודה בעיניים. עבודה בעיניים. אני מתנצלת שאני מאוד ישירה מאוד ישירה, כל הוועדות האלה מכורות מראש. אין רופא שיכול להיות לויאלי לנכה שהוא משולם ומתוגמל על ידי אגף השיקום. הרפואה מזמן פשטה את הרגל. הם לא זוכרים את שבועת הרופא.

זה מאוד קשה לשמוע את הדברים שאת אומרת.

זו המציאות.

את לא יכולה להטיל דופי כזה על כל מערכת הרפואה.

לא כל מערכת הרפואה. דיברתי ספציפית לגבי הוועדות.

כולל הוועדות. עובדה שיש אלפים שבזכות הוועדות מקבלים מה שהם מקבלים. אם במקרה הספציפי שלך יש בעיה, יש ועדות ערר ואת יכולה לפנות אליהם.

זה עדין אותו דבר.

הצהרות מהסוג הזה לא פותרות את הבעיה.

אבל זו המציאות.

אני מתנצל, אני מאחל לך בריאות טובה והרגשה טובה.

לא תהיה בריאות טובה. זה גם מה שאיחל לי חזי משיטה. הוא שנה וחצי לא מוכן להיפגש.

זה לא המקום.

אפשר לבקש מחזי משיטה - - -

עם כל הכבוד, אני לא סדרן ישיבות.

התייחסות טכנית למה שאמר ראש האגף. הוא צדק כשאמר שאפשר לקבל הכרה על ידי נכות מוסבת. הבעיה היא שהתהליך הוא תהליך סבוך וארוך ואדם שצריך טיפול עכשיו, אין ספק בכלל לגבי החשיפה והסיכון המוגבר באופן דרמטי לאנשים שמוכרים במחלות של כלי דם ומחלות לב ואחרות. האנשים האלה, מעבר לאפקט החרדה שהם חיים בו באופן מוגבר דרמטית ביום יום לעומת אנשים בריאים, הם מקבלים תרופות שפוגעות להם באיברים פנימיים. לכן אדוני אני חושב שכל זה יכול להיפתר לפה או לפה, לפי החלטתך, אם יבוא מומחה אובייקטיבי לפוסט טראומה ויספר על החשיפה למחלות.

שאלה לרופא מהאגף, יש פה רשימה של מחלות. מה יקרה אם מישהו מגלה שיש לו מחלה אחרת מהרשימה, איך מתייחסים אליו?

דמי ד"ר מודי לובוצקי סגן הרופא הראשי באגף לשיקום נכים.

מהמשפחה של פרס ישראל?

אח.

ברכות.

תודה. אני מבקש להתייחס לסעיף שכבר מופיע, ניסינו לבדוק בדברי קדמונים מאיפה נולד הסעיף וההבנה שמתקבלת גם מתוך זקני המקום שפרשו, יש דבר ברפואה שנקרא אסכולה רפואית, דברים שמוסכמים על הרוב ומתקבלים באופן אוטומטי. הבנה ברורה של דברים, כמו כשמישהו בא עם דלקת בגרון אז לא מתחילים לבדוק למה יש לו חום כי ברור שחום בא יחד עם זה.

הדברים האלה, לאור מחקרים שהיו לפני הרבה מאוד שנים באגף שיקום של בית החולים תל השומר, התקבלו כאסכולה רפואית שהייתה נכונה לאותם ימים ולכן הם קובעו בתוך נהלי אגף השיקום במהלך השנים, קורב לוודאי בעקבות פניות של ארגון נכי צה"ל. לגבי דברים חדשים, אם יהיו במהלך השנים אסכולות חדשות שיתקבלו, תמיד ניתן להוסיף אותם.

- - - ארבע פעמים הכשלתם אותי.

בבקשה, זה לא הזמן.

אני בוודאי לא הכשלתי אותך.

אתה לא, קודמיך.

לגבי השאלה מה קורה אם נכה בנכות מוכרת מבקש לקבל הכרה או טיפול בבעיה נוספת שלדעתו היא קשורה לנכות המוכרת שלו, המסלול הקיים הוא המסלול הפרטני. פניה לבדיקה בפני ועדה רפואית לפי תקנה 9 של נכות מוסבת. ההבדל בין תקנה 9 שהיא מגדירה את הדגימה הנוספת באופן פרטני לאותו זכאי.

הסעיף פה מדבר לגבי אסכולות שהיו ואמרו אנחנו, במחלות האלו עושים קיצור דרך ומאפשרים רק טיפול רפואי. אנחנו לא מאפשרים את כל המעטפת הנוספת שקיימת. אם יבוא מישהו ויוכיח קשר ישיר ויקבל על זה אחוזי נכות, הוא יקבל גם את כל המעטפת השיקומית וכל ההטבות הניתנות.

לא קיבלתי.

זה לא שונה למה שקורה בכללים לגבי נכים של רדיפות הנאצים. גם שם הייתה ועדה מכובדת של מיטב הרופאים שקבעו שכך וכך מחלות - - -

היום לדעתך, אין לתקן את הרשימה הזאת ויש תשובות לכל מיני תופעות של מחלות נוספות?

כרגע לי לא ידוע על מחלות נוספות שקיימת לגביהן הסכמה בעולם הרפואה שניתן לשייך אותם באופן ישיר.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי סגן הרופא הראשי. בתקנה 9 יש אסכולות שקבעו שדברים שקורים הם לפי הדוגמה המצוינת שהביא, שלמי שיש שפעת יש לו כנראה גם חום וזה ברור לגמרי. מי שהוא פוסט טראומתי, ברור שיש לו לחץ דם וברור שיש לו סוכרת וברור שסכרת פוגעת בעיניים והכול ברור אבל הוא צריך ללכת לוועדה. למה? תכירו בזה שזה חלק מהנכות, כי זו האסכולה ותביאו אותו לוועדה שתקבע את אחוזי הנכות בלבד.

דבר שני, מה זה המושג הזה נכות בלתי מחייבת? איבר זוגי? כשאומרים לאדם שיש לו איבר פגוע ואחרי זה יש פגיעה ביד השנייה ואומרים לו אתה מוכר בנכות בלתי מחייבת באיבר הזוגי, מה המשמעות? המשמעות היא שהוא מקבל רק טיפול רפואי. זה הכול. למה זה לא מחייב? זה איבר זוגי. זה כתוצאה מהפציעה, בבירור. לא צריך להוציא את המילה הזאת מהלקסיקון.

אני מבקש לרשום את ההערות ואני אתן להגיב אחר כך.

שמי נתי שקד, נכה צה"ל. רציתי לומר אמירה כללית. אחרי כמה ועדות שאני נמצא פה, אני רואה איך מפנים את האש כל הזמן למשרד הביטחון ואני אישית חושב שקל למדינת ישראל ולממשלת ישראל שנפנה את האש כל הזמן לשם וזה לא נכון. לדעתי במדינה דמוקרטית דברים משתנים בחקיקה. לכן, יש פה מעבר לשיח המשפטי, יש פה שיח ערכי. כל הזמן מפנים אותנו לנכים של ביטוח לאומי, אבל זה לא נכון. יש פה חבר'ה שהלכו להילחם וצריך להתייחס אליהם בהתאם.

אני רואה את זה יום יום כשאני מדבר עם נכים, כשיש להם קושי אמיתי להבין את הכול, גם לי יש קושי להבין את דקדוקי המילים המשפטיים. צריכה להיות ועדה שתבחן מה המדינה רואה בשיקום. אולי הוועדה הזאת היא לא המקום הנכון, אבל אני חושב שחייבת לצאת קריאה של חברי הכנסת, שחייבת להיות רביזיה בכל הסיפור הזה.

תודה על ההערה שלך. היא מופנית בעיקר לחברי הכנסת. אנחנו כן מקיימים על זה דיונים, כן שואלים את השאלות המהותיות ומתייחסים גם למהות ולא רק על טכניקת החקיקה. כל מה שאנחנו עושים ומאשרים זה כולל ההתחשבות בהערה שלך שבהחלט אמורה להתקיים לא רק היום אלא לכל אורך החיים של כל אחד מאתנו. זה סוג הנושאים שאין להם סוף ותמיד צריכים לבדוק אותם. אנחנו בודקים כל הזמן ומתקנים לערכים ולתפיסת העולם שלנו שמאורה לקבוע איך משרתים את נכי צה"ל במקרה הספציפי הזה. זה בהחלט קיים וזה התפקיד שלנו ואנחנו מבטאים את זה ברגעים שאנחנו חושבים לנכון. זה לא מחליף את החקיקה, זה משלים את החקיקה.

אני רוצה להתייחס לנושא של פוסט טראומה והקשר בין זה לבין מחלות שצוינו פה שהם לחץ דם, סוכרת ומחלות לב. אני שמח שד"ר לובוצקי מתייחס לנושא של ניצולי שואה. אני רוצה לעדכן, על פי ועדת שני, שהיא הוועדה שלפיה פועל הטיפול בנכי רדיפות הנאצים יש הכרה אוטומטית. אני לא מדבר על אחוזי הנכות אלא טיפול רפואי והכרה אוטומטית בקשר סיבתי לניצול שואה שיש לו נכות נפשית פוסט טראומטית של 30% לפחות במחלות כמו יתר לחץ דם, סוכרת, מחלות לב וגם מחלות נוספות כולל מחלת עור וכו'.

יש כמה דוחות של ועדות שמבוססות על מחקרים רפואיים שנעשו בארץ ובעולם בנושא הזה. מה שד"ר לובצקי וחזי משיטה מציעים, שהם ילכו להליך לפי תקנה 9 זה טרטור של שנתיים לפחות. זה טרטור פרטני של כל נכה ונכה, בזמן שבתחום אחר, כמו תחום הטיפול בניצולי שואה, ההכרה להבדיל מאחוזי הנכות נעשית אוטומטית למי שיש לו מינימום מסוים של אחוזי נכות על רקע נפשי.

אני מבקש מד"ר לובוצקי לתת לנו תשובה בהתייחסות לנושא של פוסט טראומה.

לפני כן אני מבקש ברשותך להתייחס בקצרה לדבריו של מר חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל לגבי הנושא של הטיפול באיבר זוגי. הטיפול באיבר זוגי שונה מהטיפול לפי הסעיף הזה משום שבאיבר זוגי נטפל ואנחנו מקבלים על עצמנו לטפל, למרות שאנחנו יודעים לכאורה שזה בכלל לא קשור לנכות המוכרת. אם יש נכות ברגל אחת וקרה לך משהו ברגל השנייה, סתם כי קרה לך - - -

מה זה סתם?

מה זה סתם? הרגל נשחקה.

נאמר שיש לי נכות ביד אחת וביד השנייה נפל משהו וגרם לשבר באצבע. לכאורה זה לא קשור אם הייתה לך יד אחת או שתיים, הנפילה היא נקודתית באותו מקום. לפי הסעיף של איבר זוגי, אם אכן נשארה לך נכות, אתה תקבל טיפול משום שההיגיון שעומד מאחורי הדברים זה לשמר את התפקוד באיבר זוגי כי יש לנו אינטרס לשמר לך את התפקוד הכללי. בהוראות, אגף השיקום קיבל את הדברים והלך לקראת זה למרות שלכאורה אין קשר. בניגוד למה שקורה לסעיף הזה שכן נמצא קשר לפי אסכולות נכויות שהיו בזמנו בין הנכויות המכורות לבין המחלות הנסובות.

לגבי פוסט טראומה, אני לא מכיר את הדברים האלה. אפשר לבדוק ולראות. אני לא יכול לתת לך משהו אחר כי אני לא מכיר את זה.

למה לא עשית הכנה לפני שהתקבלת לתפקיד?

אני אקבל את הערתך.

להערה של עו"ד זכאי, אנחנו נבדוק את זה. אני חושב שאנחנו לא מדברים על אותן אוכלוסיות, בוודאי לא בסעיף שמוזכר כאן, לפחות לא מבחינת הגילאים והסבירות לאותן מחלות שמדובר בהם בגילאים של נרדפי הנאצים. זה להשוות מין שאינו מינו, אין זהות ואין דמיון. אבל אנחנו נבדוק את זה לעומק.

יש כאלה שלא יגיעו לגיל של נפגעי הנאצים.

יש לנו נכי צה"ל בגילאים מבוגרים ואני מאחל לכולם אריכות ימים עד 120. יש לנו כמה נכים שעברו את גיל מאה. זה המקום לעדכן שאנחנו מאוד גאים בזה. יחד עם ארגון נכי צה"ל, החל מתחילת חודש אפריל ונסיים לפני סוף מאי, הולכים לכ-400 נכים ממלחמות תש"ח, נפגשים אתם בבית ונותנים להם תעודת הוכרה חתומה על ידי שר הביטחון. אנחנו גם מטפלים בהם רפואית ככל שניתן, במקומות הטובים ביותר בכל מה שנדרש.

אני חוזר לסיכום, אנחנו נבדוק את ההערה של זכאי, אם היא תהיה רלוונטית אנחנו בוודאי נשקול ונחזור עם תשובה.

תשובה קצרה לרלוונטיות. דבר ראשון, ד"ר לובוצקי הוא זה שהעלה את הנושא של ניצולי שואה ואני אגיד לך למה זה רלוונטי, בוועדת שני דברו על גילאים צעירים שם התפתחה המחלה - - -

אני מציע שלא נתייחס יותר מזה. נסתפק בתשובות שניתנו.

יש לי הערה לסעיף הזה. יש פה פגיעה בגפים תחתונות או בגפים עליונות. אני מבין שזה גם לקטועים. יבוא מחר מישהו שיגיד שזה לא לקטועים, רק לאנשים שיש להם צלקות. האם אפשר להכניס את הנושא של קטועים?

שתי שאלות להבהרה, אני רוצה להסכים מאוד עם חיים בר, אתם מדברים על איבר זוגי שאתם נותנים את ההיתר לטפל אבל לא את הנפקות המשפטית לכל - - -

עוד לא הגענו לזה.

נעיר לגבי הדבר הזה בסעיף של האיבר הזוגי.

יש גבול להערות על כל משפט. תתאפקו ותאפשרו לנו להתקדם.

לגבי ההערה של מאיר חלבי, פגיעה בגפים ברור שזה כולל קטיעה לא?

בוודאי, איזו שאלה. אבל למה גפים? למה פעמים? למה לא גף עליון וגף תחתון? האם צריך להיות פגוע בשתי הגפים? לפי לשון הסעיף, יש בעיה טכנית בסעיף עצמו.

"9מב1. נכות באיבר זוגי.

(א) נכה שנקבעה לו נכות באיבר זוגי, יקבע לגביו הרופא המוסמך המרחבי דרגת נכות מצטברת בהתחשב בדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, לאחר שנועץ בוועדה מייעצת המורכבת מרופאים מומחים בתחום הרלוונטי לאיבר הזוגי כאמור שמינה הרופא המוסמך הראשי ובהתאם למבחנים לקביעת דרגות נכות שנקבעו לפי סעיף 10(ב), והוא יקבל שירותים רפואיים; בסעיף קטן זה, "נכות באיבר זוגי" – נכות בדרגה של 30% לפחות בעבור האיבר הזוגי שהנכות בו מוכרת לפי חוק זה, ולעניין פגיעה בעיניים – של 15% לפחות.

(ב) נכה כאמור בסעיף קטן (א) יקבל זכאויות נוספות אלה:

(1) זכאות נוספת לדיור לפי סימן ב';

(2) זכאות נוספת לניידות לפי סימן ה';

(3) מענק נישואין לפי סעיף 9יז(ח);

(4) סיוע למימון לימודים ולשיקום תעסוקתי בעסק לפי סעיף 9נח;

(5) תוספת למימון צרכים מיוחדים לפי סעיף 7ב".

הסעיף הזה מעורר את השאלה למה זה הזכאויות הנוספות האלה, כי לכאורה לא ברור כל כך מה הקשר לנכות באיבר זוגי ולמה זה דווקא בדיור או במענק נישואים. לא כל כך ברור למה זו רשימת הזכאויות האלה ולא רשימה אחרת ולמה בכלל ההטבות האלה צריכות להינתן. דבר שני, הייתה פה בקשה של משרד הביטחון שעלתה במהלך הדיונים הפנימיים וניתן למשרד הביטחון להציג אותה.

אני אתחיל מהבקשה של משרד הביטחון, זה סעיף שהושמט בטעות בנוסח שפורסם בהצעת החוק. ההוראה כוללת גם תנאי שהאיבר הזוגי הנוסף יוכר לצורך הטיפול והזכאויות הנוספות ודרגת הנכות שווה לדרגת הנכות באיבר המוכר או נמוכה ממנה. זה תנאי שקיים בהוראה אנחנו לא מחמירים ולא מוסיפים תנאים שלא קיימים. זה תנאי שקיים, מופעל ועובדים לפיו. מאחר ומדובר בתנאי מהותי אנחנו חושבים שנכון שהוא יהיה בחוק ולא בתקנות.

לשאלה השנייה מדוע זכאויות נוספות אלה, אני אחזור על מה שאמר חזי בתחילת הדברים. גם פה זו הוראה מאוד ישנה. ניסינו לחזור לוותיקי האגף להבין איך נולדה דווקא הרשימה הזאת. ממה שהצלחנו להבין מדובר כחלק מהמשא ומתן שהיה לאורך השנים מול הארגון היציג וזאת הרשימה שהתגבשה ועיגנו אותה כפי שהיא ללא תוספות וללא הפחתות במסגרת התפיסה שאנחנו מעגנים בחוק את המצב הקיים.

זה לא ענין טכני, אני רוצה לשאול את הסמכות הרפואית, אתה שלם עם הרשימה?

יש עניין שמבחינתי יותר בפן המנהלי יותר מאשר הפן הרפואי. מבחינה רפואית אמורה להיות בדיקה רפואית לכל בן אדם, האם יש קשר או אין קשר. מה שנעשה בסעיף זה דרך קיצור שנועדה להחליש אוכלוסיות מסוימות בצורה אוטומטית לתוך זכאות לטיפול, עם פחות בירוקרטיה, לתוך טיפול רפואי כי הייתה קיימת האסכולה שבהחלט יש קשר.

בעצם בפני הזכאי עומדות שתי דרכים: או להגיד שהוא מסתפק בטיפול הרפואי והולך בדרך הקצרה או שהוא רוצה את כל המעטפת ואז הוא צריך ללכת בדרך היותר בירוקרטית, דרך הכרה בתקנה 9 בנכות מסוימת ואז אם אכן יוכר הוא יהיה זכאי לכל המעטפת.

ההחלטה האם להכניס עוד מחלות או פחות מחלות היא החלטה מנהלתית, אבל התנאי הראשוני שלה לטעמי צריך להיות האם קיימת אכן אסכולה רפואית שיכולה לתמוך בזה כי אחרת אתה יכול להכניס כל דבר.

אני אענה בשם הנכה, שבוודאי אף פעם לא הגיע לרגישות שלו וליכולת שלו. מה זה מעניין אותו האסכולות? מעניין אותו המקרה שלו ספציפית.

אם אנחנו עוסקים במקרה ספציפי, הדרך הנכונה היא דרך ועדה הרפואית.

ואז יש התייחסות אישית? תוך כמה זמן המנהל מצליח לקבוע?

למה אתה לא יושב בוועדה ומסתכל? הייתי חמש פעמים וחמש פעמים הכשילו אותי באותו דבר.

אתה לא יכול להמשיך כך בדיון. אתה מפריע.

האוזניים זה איבר מופרד מהראש?

מר בן לולו, אתה מפריע. אתה לא יכול להמשיך כך.

אתה יכול להוציא אותי.

רק אם אתה רוצה. יכאב לי להוציא אותך.

לא יכאב לך. מביאים אנשים לתפקיד בלי לעשות חפיפה, לא לומדים?

אני מבקש ממך לצאת להירגע כמה דקות ולחזור.

אני אצא הביתה כי גם אין לי אוטו, גם את האוטו לקחו לי. גם החזירו אותי מאמריקה לעבור ועדת ל', הקאתי את הנשמה בגלל הכדורים שלהם. לא נתנו לי כדורים, עכשיו הם נזכרו? יכלו לתת לי שלושה חודשים כדורים.

מספיק, זה לא נעים. אתה יכול להישאר אם אתה רוצה.

אני לא רוצה לשבת, רק למשוך, נשארו לי עוד שנתיים עד הפנסיה. זה עוד ישיבה ועוד ישיבה.

כמה זמן לוקח בדרך כלל לקבוע דיון להופעה בוועדה? כמה זמן הנכה מרגיש הוא רוצה להופיע בוועדה עד שהוא מופיע?

עד שלושה חודשים. שמי ד"ר אורי זנדבק, ממונה על הוועדות הרפואיות המחוזיות במשרד הביטחון. צריך להבין שתקנה 9 דורשת בירור מקיף. מחלות שמופיעות וניתנות כאילו הן מופיעות מהנכות בחלקן עלולות להיתמך בגורמי סיכון נוספים שקיימים כמו יתר לחץ דם גנטי או כל מיני מחלות אחרות, לכן זה דורש בירור יסודי של המערכת.

אם מדברים על הוועדה מדרג ראשון, אני מניח שזה שלושה חודשים. אם אחר כך הולכים לערעורים ולבתי משפט ברור שהעסק הזה נמשך תקופות ארוכות. אם מדברים על ועדה ראשונה, זה בסביבות שלושה חודשים בגלל הצורך בבירור, לקבל כרטיסי קופות חולים והצורך בבירור נוסף כדי להפריד את גורמי הסיכון הקיימים ולהחליט מאיפה נובעת המחלה.

מתי יסתיים כל הסאגה שלה וועדות.

יש פה מספיק נכים לשאול כמה זמן לקח להכיר בהם.

יש דוח מבקר המדינה מלפני חודשיים שמותח ביקורת חריפה על אופן ניהול הוועדות הרפואיות באגף השיקום. על החודשים שלוקח לנכה להופיע בפני ועדה, בייחוד אם יש לו כמה פגיעות מתחומים שונים. על אי הכשרת רופאים בוועדות הרפואיות בניגוד למה שהתחייב משרד הביטחון בוועדת גורן ובניגוד למה שנעשה למשל לגבי רופאי הביטוח הלאומי. יש דוח מקיף מאוד שלא עושה חסד עם אגף השיקום, הוא מבקר אותו היטב ולעומק. לומר ששלושה חודשים לוקח להגיע לוועדה ראשונה זה במקרה שלמישהו יש מזל גדול ובאותו זמן צריך גם לקנות כרטיס של מפעל הפיס.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון על זה עכשיו. בקשתי את זה לידיעה ואני בטוח שאגף השיקום יתמודד עם האתגר הזה. נראה לי ששלושה חודשים זה ארוך ביותר וכדאי שתתייחסו לזה כי זה חלק מהמתח בין המערכת לבים נכי צה"ל.

הערה לסעיף עצמו. שאלת הבהרה, בסעיף הקודם דברנו על מי שיש לו איזושהי מחלה. בסעיף הזה אנחנו מדברים על נכות שנקבעת לאיבר הזוגי. האם אנחנו מדברים על נכות שנקבעת ורק אז יקבעו לו נכות משוכללת לנכות הקבועה שלו? אם כן, אז בעצם הוא צריך, לפני שהוא יהיה מוכר לצורך הטיפול, הוא יצטרך ללכת ולעבור את הוועדות כדי להיות מוכר ואחר כך להיות מוכר בשקלול? אם אנחנו אומרים שקודם כל הטיפול הוא חשוב, אז בשלב הראשון הוא יהיה זכאי לפי הסעיף הקודם ואחר כך הוא יעבור לשלב של הוועדה הרפואית, או שאומרים לו לא, קודם ועדה רפואית ואחר כך טיפול? אני רוצה להבין את זה.

מדובר בשני סעיפים נפרדים וזכאויות אחרות. הזכאות הראשונה, היא רק לטיפול רפואי ולכן לא נדרש לעבור ועדה. מי שעומד בתנאים מקבל את הטיפול הרפואי.

לא קיים.

לגבי הנושא של האיבר הזוגי, מאחר ששם זה מותנה בכך שדרגת הנכות באיבר הזוגי השני תהיה נמוכה או שווה לדרגת הנכות באיבר הזוגי המוכר, אז כן, התנאי הבסיס הוא שהנכה נבדק על ידי ועדה שזה לא הוועדה הרפואית הרגילה שקובעת את הדרגת הנכות המוכרת אלא זו ועדה שבעצם מייעצת לרופא המוסמך הראשי, היא בודקת את הזכאי, קובעת את דרגת הנכות באותו איבר זוגי ובהתאם לממצאים שלה מתקבלת החלטה האם הוא מקבל את הזכאויות בגין האיבר הזוגי הנוסף ואם לאו.

אבל יש פה סתירה - - -

היועצת המשפטית אומרת שעוד לא הגענו לסעיף.

מה שפזית אמרה, שדרגת הנכות באיבר הזוגי שלא הוכר צריכה להיות זהה או נמוכה מהאיבר הזוגי שכן הוכר, חברי הכנסת צריכים להחליט האם זה ייכנס לנוסח של החוק או לא. נכון שמשרד הביטחון הציג את זה בהתחלה אבל לא דנו בסוגיה הזאת.

למה צריך את זה? למה להגביל? האם אנחנו יכולים בחוק לתחום את הזמן שמאפשרים לקרוא לוועדה? אם יש אנשים שמחכים שנה או שנתיים לוועדה רפואית, האם אפשר לתחום את זה בזמן, להגיד שתוך 60 יום או 30 יום הם חייבים לקרוא. להיכנס לסד. לא יכולים להשאיר נכה צה"ל לחכות שנה לוועדה. זה לא יהיה. אנחנו רוצים סד של לוח זמנים שאתם תתיישרו לפיו.

אתם כאגף השיקום, לא בדקתם את תפקוד הוועדות הרפואיות לגבי קצב ביצוע העבודה שלהם? נכנסתם לזה לעומק או השארתם את זה בידיים של מערכת הבריאות?

עדיין התיקים שלהם לא ממוחשבים אז קשה להם.

אני אענה באופן כללי ואחר כך אענה על השאלות הפרטניות. הייתה ביקורת של מבקר המדינה, קבלנו את הביקורת. אנחנו לא מופתעים מהממצאים, אנחנו על זה, עם או בלי הביקורת. גם לאפשר לתיקים על מדיה מגנטית לקיים ועדות במקביל ולא בטור. הנושא של קורס הכשרה לרופאים בוועדות היא מאוניברסיטת תל אביב, זה נולד לפני שהביקורת הגיעה לפתחו של אגף השיקום ואושרה במשרד הביטחון בנוהל מזורז וחריג ללא מכרז כדי שנתחיל את הקרוס הזה באוניברסיטת תל-אביב. מדובר בקורס שמכשיר את הרופאים של הוועדות לשבת בוועדה, לדעת לקיים יחסי גומלין ושיח עם נכה. לדעת לקיים את הוועדה בראי המשפט

- - -

אדוני, עוד הערה נוספת ואתה יוצא.

- - -

אני מבקש ממך לצאת.

אתה אוכף את החוק כדי שאני אצא מכאן, למה את החוק לא אוכפים את החוק שדנים בו כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה? אני אתפרע אז יוציאו אותי בכוח, כי אוכפים את כל החוקים סביב, אבל את החוק הזה לא אוכפים. אני מתעצבן כי לא קבלתי טיפול כבר חודש שלם.

אתה יכול לצאת להירגע.

אני רגוע אני יכול לשבת ולשתוק.

תצא לכמה דקות, תירגע ותחזור.

בושה. אתה יושב פה ויש חוקים שלא מתקיימים. רק החוק שלהעיף אותי מהוועדה מתקיים, כי אני מפריע. הגעתי לפה בשקל האחרון שלי. ביזיון.

הנושא של הכשרת הרופאים מתקיים. אני רוצה לדבר על הרופאים באמירה כללית, יש לנו 350 רופאים, בכירי הרופאים בארץ יושבים בוועדות בתחומים השונים. הם עושים עבודת קודש. שמעתי את ההערה שמשרד הביטחון משלם, מישהו במדינה צריך לשלם לרופאים האלה, כמו שמשלמים לשופטים, כמו שקופת חולים משלמת לרופאים שאתם הולכים אליהם. אם רוצים להפריד את זה, כראש אגף שיקום אני לא רואה בזה בעיה, שיפרידו. אפשר לעשות את הוועדות יחד עם ביטוח לאומי. זאת לא הבעיה שלנו.

המסלול שעובר נכה צה"ל דווקא בוועדות האלה, שאגב, כדאי שכולם ידעו, אני בטוח שמרביתם יודעים, יחידה שנותנת הכרה ויחידה שהיא ועדה רפואית שקובעת את אחוזי הנכות, אלה ועדות עצמאיות, ממונות על ידי שר הביטחון שאין לראש אגף שיקום יכולת להתערב בהחלטות שלהם. ההחלטות שלהם הם דמוי בית משפט. הערעור של ועדה מחוזית הוא בוועדה עליונה שעדיין שייכת ליחידה של הוועדות ומעל ועדה עליונה הולכים לבתי משפט. התהליך מסודר. אני מקווה שבהקדם נסיים את העבודה של כל המדיה המגנטית של התיקים.

מתי? זה מאוד מטריד אותי כי זה פוגע בלוח הזמנים.

היו אצלנו השבוע מצבא ארצות הברית, הממונה במשרד ההגנה על מי ששמרת בכוחות צבא ארצות הברית והבחורה שממונה על נכי צה"ל במשרד של ה-v.a, משרד של הווטראנים, שהם מטפלים בנכי צה"ל.

יש להם שר מיוחד לזה.

כשמשרד ההגנה נדרש להעביר חומר ל-v.a אין להם מערכות תקשורת בכלל שיודעות לדבר ביניהם. הם מדפיסים א החומר מצד אחד, סורקים בצד השני ומכניסים ואין תקשורת שמדברת.

זה לא קשור לעניין. זו נקודה קריטית כי התיקים הללו נערמים וברגע שזה מגיע לשולחן של מישהו אז לא מטפלים בנכה במקום אחר. זה תוקע את כל המערכת.

יש לך אפשרות לתת מועדים?

אני אחזור על המועדים שציין ד"ר זנדבק, הוועדה הראשונה קורית די מהר.

זה מצער אותי למה תיקים של חללים ממוחשבים ותיקים של נכי צה"ל לא ממוחשבים. אי אפשר לעשות מעקב ואי אפשר לטפל וכל לוח הזמנים של מעקב אחר תביעות לקוי.

התיקים שנמצאים בתהליך ילכו וימוחשבו ואני מקווה שנסיים אותם עד סוף השנה. תיקים של נכי צה"ל מוכרים הם ממוחשבים ותיקים של נכי צה"ל, גם כשיהיו ממוחשבים הם תיקים שהם "נושמים" כי יכולה להיות נכות נוספת, יכולה להיות ועדה נוספת, יכולה להיות חלילה מחלה כתוצאה מהנכות והוא יבוא לוועדה נוספת. להבדיל מחללים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו עובדים על זה וחבל להעלות את זה כל פעם מחדש. עד סוף השנה יהיה אפשר להעלות את זה שוב ושוב כי לא נסיים את העבודה עד סוף השנה.

זה אומר שכל נכה צה"ל שיש אצלו התפתחות בתחום הבריאות, כדי לשנות את מעמדו הוא חייב להגיע דרך ועדה? אין אפשרות שייפגש עם רופא אחד כדי לא לחכות עד לוועדה?

הנכה היה רוצה שאם יש החמרה אז בוועדה יעלו לו את אחוזי הנכות. כדי לעשות את זה יש סמכות סטטוטורית של הוועדה הזאת שממונה על ידי שר הביטחון, רק היא והיא בלבד יכולה לעשות את זה. לכן זאת הדרך שהם צריכים לעבור דרכה.

אנחנו יכולים לבוא עם תיקון כלשהו בחוק. אולי לפעמים צריך רק מפגש עם רופא של אגף השיקום כדי לשנות את המעמד של אותו נכה.

אנחנו לא מדברים על ועדות אחרות שמתבצעות מהר. נכה שמבקש פעם ראשונה וועדה, תוך 45 יום הוא יהיה בתוך ועדה. בכוונה אמרתי שלושה חודשים כי זה לא אותו דבר. צריך להבין שדבר ראשון, האנשים שבאים על פי תקנה 9 יש להם רקע רפואי, הם מטופלים במקום כלשהו, זה לא שפתאום קורית לו מחלה, אלא שברגע שהמחלה מתגלה אז רופא קופת חולים או מי שמטפל בו אומר לו והוא חושב שזה נובע מהנכות ומגיש בקשה. בינתיים הוא מטופל במקום מסוים. אלה הוועדות הכי קשות כי צריך להפריד את כל הגורמים. מה התרומה של הנכות וזה לא שחור או לבן. ברוב המחלות כמו לב, סכרת יש גורמים רבים שמשתתפים בזה ולא ניתן להטיל את זה לרופא בודד שייכנסו אליו ויגיד נכון או לא נכון. זה החטאה של המטרה. לטובת כולם, גם של הנכים, עדיף שזה יישקל בכובד ראש ויעשו את הכול ויהיה לו ביסוס מכובד למה שהוא מבקש. לכן הנושא של שלושה חודשים לא יהיה יותר מהר כי גם רופא בודד יבקש לראות את כל החומר מקופת חולים, כי הרי זה לא תלוי רק בנו. זה תלוי באיסוף של הרבה נתונים, שבכלל לא תלויים במשרד הביטחון.

כי אתם מחפשים לא לתת.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת ברקו, קבלנו את הערות מבקר המדינה שיש בהם צדק, אנחנו לא אומרים שלא. שינינו את המדדים ואת פרקי הזמן שאנחנו מחויבים בהם ואני מקווה שנצליח לעמוד בזה. זה לא תלוי רק בנו, צריך להבין שבוועדות הרפואיות אם מישהו נפצע יש מסלול ירוק ואין שאלות. אבל אם נכנסים לנכויות מורכבות, שלא יודעים בבירור מה מקורם, לא יודעים בבירור מהם, צריך לקשור קשר, דברו על אסכולות, העסק לא כזה פשוט שאפשר לפתור בשנייה ועדיף לכולם שזה ייעשה בצורה מבוססת ואז לא תהיינה שאלות.

התמונה המוצגת היא חלקית זה לא דוח ראשון. אני שומע ונחרד.

איך יכול להיות שנכה - - -

עכשיו אתה יוצא אדוני. אמרתי שכל מי שיתחיל - - -

- - - הוא לא אמר לי שזה איבר נפרד מהראש. לא אמר לי. נתן לי ב-2012. אני קטוע שתי אוזניים, לא חתכתי אותם.

לא יהיה פה דיון על מצבים אישיים.

- - -

אתה יכול לצאת בבקשה.

19%, ממתי נתת לי, מ-2012, חתכתי אותן? תודה.

לא הייתי בוועדה שלך אז אין לי במה להודות.

אני פונה לחברי הכנסת, זה נושא מורחב ואני לא רוצה לקבל החלטה לבד. תחזרי בבקשה על ההסבר על נכות באיבר כפול.

אנחנו בסעיף של נכות באיבר זוגי שברור מה זה, ריאות, כליות, רגלים, ידיים, אזנים. יש איבר זוגי שמוכר כתוצאה מהשירות ויש איבר זוגי שיש בו פגיעה אבל היא לא מוכרת, לא קשורה לשירות. משרד הביטחון ביקש שיתנו את הטיפול הרפואי רק אם דרגת הנכות באיבר הזוגי שלא מוכר שווה או נמוכה מדרגת הנכות באיבר שהוכר. כלומר רק אם זה משהו שהוא משני לפגיעה המוכרת.

מדגישים שזה המצב הקיים. פשוט הושמט הסעיף בטעות.

זה לא היה בנוסח הכחול ומבקשים להוסיף את זה פה בנוסח.

שאלת הבהרה. אם הוא היה קודם עיוור בעין אחת שלא כתוצאה מהשירות ועכשיו התעוור בעין השנייה כתוצאה מהשירות, אז הוא לא יוכל לקבל את הטיפול בעין השנייה. אבל יש פה מציאות לא פשוטה. נניח לא הייתה לו רגל ועכשיו נפגעה הרגל השנייה, יש פה בעיה, אז הוא ילך לשני רופאים? אחדות הטיפול לא סבירה.

יש פצועי צה"ל שחזרו לצבא לשירות מלא, אם הם נפצעים שוב?

זו נכות מוכרת. אבל אם הייתה לו פגיעה ברגל חיצונית לצה"ל, אם נפל ושבר את הרגל או הייתה לו לתאונת דרכים, הצבא לא יהיה אחראי על הרגל שלא נפגעה בצבא אם דרגת הנכות בה גבוהה מהקודמת שמוכרת.

אם זה נגרם לו בגלל הנכות ברגל הוותיקה?

כל הסעיף הזה בא לטפל במצבים שאין קשר נסיבתי. אם יש קשר סיבתי הוא גם ירצה את דרגת הנכות, הוא ילך לוועדה רפואית ויקבל את הנכות, התגמולים והכול. עדיין, כיוון שאנחנו אומרים שהנכות העיקרית ברגל הפגועה, אנחנו ניתן טיפול גם לרגל השנייה. בל אם יש נכות קלה ברגל המוכרת ואחר כך הוא מאבד רגל בתאונת דרכים, אין היגיון משרד הביטחון ייקח אחריות גם על הרגל השנייה.

קודם כל אני מבקש להתנצל על מה שהיה קודם, גם עם משה וגם עם חנן. אלה אנשים שנפצעו קשה וזלגנו בנושא הכי חשוב, של הפוסט טראומטיים וההכרה שלהם במחלות הנלוות. אחד הדברים שהעליתי בפני אדוני, הבירוקרטיה המתישה, זה עלה בשיחה עם סגן הרופא הראשי וזאת אחת הראיות שקבלת.

לגופו של עניין, אין דבר כזה שאין קשר סיבתי. אין דבר כזה. הקשר הסיבתי הוא המעגל השני ומאוד חשוב לי שחברי הכנסת יבינו את זה. מדובר על אדם שאיבד את רגלו בשירות הצבאי ואחרי 20 שנה הוא מגיע כשהרגל שנשארה, שנשאה בעומס המרבי ומתפקדת באופן לא טבעי לגנום, אדם אמור ללכת על שתי רגליים לא על רגל אחת וכתוצאה מזה נותרות בעיות רבות. הרבה מאוד נכי צה"ל לא מעניין אותם הזכויות או הכסף, הם רק רוצים את הטיפול הרפואי ומבקשים את אחוזי הנכות האלה כדי לקבל מיד את הטיפול הרפואי.

בנוגע למה שנאמר כתשובה להערה הזו, מבלי להאשים, אני מקבל שיתוף פעולה נהדר, זה לא קשור. התהליך עצמו, שיהיה הכי מהיר והכי מקצועי והכי יעיל, יכול להגיע לשנה, שנתיים ושלוש. הם פונים לקופות החולים לקבל תשובה ולפעמים הופה מעכבת, לפעמים בית הספר תיכון מעכב, זה לא משנה מי. בשורה התחתונה הסיפור של הנכות של האיבר הזוגי חייב לקבל הכרה הרבה יותר רחבה, במיוחד לאור העבודה שממוצע הגילאים של נכי צה"ל הולך ועולה. היום הוא 60 ומטפס למעלה. ברגע שיש גם את הזקנה וגם את הנכות זה הופך להיות עול. ברגע שתגידו שלא מכירים, זו הסרת אחריות שאין לה מקום. המדינה חייבת לקחת אחריות ולהכיר באיבר הזוגי הזה, גם אם אין קשר סיבתי ישיר, יש קשר סיבתי עקיף בעל משקל סגולי גבוה מאוד ברמה הרפואית. אין אף רופא, גם סגן הרופא הראשי לא יחלוק, שאדם שאין לו רגל עשר שנים, הפגיעות בגב שלו וברגל השנייה נוראיים. האם אני טועה?

כאחת שמייצגת הרבה נכים בנושאים של קטועים אני רוצה להגיד שאולי זה נשמע טוב מסביב לשולחן, אבל מניסיון ומידיעה של הרבה נכים, גב לא מוכר לאנשים קטועים. כל הנושא של הדיון, אתם רוצים להקל על החיים של הנכים. רוצים לעשות את הדברים בצורה הכי מהירה ולא להעביר אותם דרך ייסורים. לכן הנושא שלא קשור הוא נושא מאוד מורכב ובעייתי.

זה פשוט לא נכון. פותחים פה מערכות על כלום.

בסעיף 9(8)ב(1)(א), אני רוצה לדבר על ה-30% לפחות. האם 20% של נכות או ה-15% לא נחשב כמשהו שצריך להתמודד אתו? למה חלילה צריך להגיע לזה?

אני לא מדבר כמומחה אבל כמי שמכיר את הנושא. פגיעה קשה ברגל אחת יוצרת עומס על הרגל השנייה ומדרדרת אותה עד לכדי מצב שמצריך טיפול, דווקא בגלל הרגל הראשונה. אין לי תשובה טובה, לא רפואית ולא שיקומית, האם זה לגבי כל האיברים שאותה סימטריה נוצרת? למשל עומס על עין, עומס על אוזן, האם זה כמו עומס על רגל?

בהחלט. בית משפט קבע את זה לגבי עיניים ואוזניים.

כשאתה נכה ברגל, ההשלכה היא על כל הגוף.

בית משפט הכיר בעומס על הגוף.

אני אומר את זה מניסיון אישי. לצורך העניין נפגעתי בעמונה, פגיעה ראשונית הייתה ב-90%, שני ניתוחים ושנה וחצי פיזיותרפיה, נותרתי עם 10%, לא רלוונטי לכלום. אבל לאחר מכן, לאורך השנים, הרגל הבריאה דווקא היא זו שנפגעה והיא צריכה טיפולים. תשליך את זה על נכי צה"ל. תלוי עד כמה הפגיעה באיבר השני יוצרת א-סימטריה כשלדעתי היא יוצרת א-סימטריה.

הנושא לא אוטומטי. אם מקבעים את זה בצורה אוטומטית, עלולים גם לשבור אותו. למשרד אין שום עניין לפגוע בנכי צה"ל.

לכן אני שואל ואולי נידרש לעוד תשובות. דבר ראשון זה לייצר את ההפרדה כפי שגם יש בחוק ואמרה היועצת המשפטית קודם, בין מחויבות לטיפול כדי שתהיה אחדות טיפול גם אם עדין אין הכרה. כרובד שני, תלוי מה האחוזים שנגרמו כתוצאה מהנכות. לי אין ספק שאחדות הטיפול מתחייבת. כי אם רגל אחת באחריות משרד הביטחון ורגל שניה אתה נשאר באחריות אחת מקופת החולים אתה לא מוצא את עצמך. אי אפשר לייצר גוף בריא ואיכות חיים אם הוא נדרש לחלק את הטיפול בין שני רשויות.

וגם לא רצף טיפולי.

לכן, על אף שהפגיעה שהוא בא מהבית זה לא אחריות של מערכת הביטחון, אחדות הטיפול היא כן נושא שאנחנו צריכים לקבל עליו החלטה. לגבי אחוזי הנכות כתוצאה מאיבר שנפגע שלא כתוצאה מאחריות משרד הביטחון, אני מודה שאין לי תשובה טובה. צריך לשאול שאלה גסה שאנחנו לא אוהבים, אנחנו מדברים על התייחסות אישית ורגשית ואנחנו רוצים לפרוץ את תקרת התקציב לכאורה, אבל יכול להיות שצריך לשאול מה המשמעות התקציבית לכך.

אני מציע להפסקה ברשותכם של כמה דקות. נחזור ב-11:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:50.)

אני מחדש את הישיבה.

אני בטוח שמרבית האנשים יודעים ומבינים אבל חשוב לי לומר את הדברים כי אני שומע שלא לכולם זה ברור. כל מי שמגיש בקשה להכרה, אפילו נכה חדש, או לוועדה אחרת, זכאי לטיפול רפואי מלא. לא משנה כמה זמן זה נמשך ולא משנה הטיפול שנדרש. גם אם בסופו של דבר הוא לא מוכר, משרד הביטחון נושא בהוצאות האלה. כך שאין מישהו שנמצא האוויר מבחינת הטיפול הרפואי עד שהוא מקבל את התשובה לבקשה שלו להכרה. לא בוועדה הראשונה ולא לאחר מכן.

החבר שחזר אלינו מבחוץ, ברוך הבא, שיהיה ברור שאנחנו לא כועסים עליך.

גם אני מקווה שזה לא מכעס.

אני רוצה להתייחס לנושא של הפוסט טראומה, אני שומע כל הזמן המילה מחלה. PTSD זו לא מחלקה, זו חבלה. היא חבלה כדי שהטיפול יהיה יותר מהר מאשר מחלה שיש צורך ללכת לאבחן עבר של אדם לאורך שנים, אם לא בא עם משהו מולד מהמשפחה.

דבר שני, אמר את זה חזי משיטה ואני מסכים אתו במאה אחוז. כל מיש מגיש בקה להכרה על משהו מסוים, עוד לפני שהוא בכלל מוכר כנכה צה"ל, הוא קודם כל מקבל מכתב ממשרד הביטחון שקבלו את התביעה שלו הוא מטופל ונבדק ומרגע זה שייגש ללשכה המרחבית שלו ושם יקבל טיפולים. מודגש, שזה כדי לא להחמיר את מצבו.

אני מוכרח לציין עוד דבר, כי כל אחד כאן דואג לכל מיני דברים, לא הכניסו את המילה הזאת ולא הכניסו את המילה הזאת. ארגון נכי צה"ל הוא הארגון היציג ואני רוצה לא פחות טוב מכל אחד אחר פה. אבל אני עובד מול אגף השיקום ומה שאני אסכם עם אגף השיקום יהיה הסיכום של הארגון ואני מודה לצוות של אגף השיקום.

אני אתן דוגמה, סעיף 9מב זו הרחבה אדירה לנכי צה"ל בתקנה הבסיסית דובר על אדם שהוא קטוע רגל ואם יחלה באיקס מלות, הוא יוכר. יש פה הרחבה שלא הייתה מעולם לנכי צה"ל. גם קטועי גפיים תחתונות, גם פגועי גפים עליונות, כולם יקבלו את כל התביעות האלה. למשל, אם אדם קטוע רגל עובר עכשיו אירוע לבבי, יש קשר רפואי. עכשיו זה יהיה ידיים גם וזה הישג אדיר.

לגבי פגיעה באיבר זוגי, נניח אדם קטוע רגל, רגלו השנייה נשחקה כי הוא אימץ אותה הרבה יותר ואז יש אמירה בגיל מסוים שזה מחמת גיל ולא מחמת הפציעה. אז הוא מקבל רק 50% ולא 100%. השאלה היא מה עושים עם הדבר הזה? אריה טל יוכל להסביר את זה?

יש תקנות הקשורות לוועדות הרפואיות. התקנות האלה עם ותק מסוים. היום אנחנו מקבלים החלטות חדשות שיש להן השלכות על הוועדות הרפואיות, כולל סוגי מחלות, הרחבת מחלות. לא?

התשובה היא לא.

אז יש לי שאלה נוספת הקשורה להבנת החוק. יש לי יעוץ כמה שאני רוצה וברמה מדהימה ואני משתמש בקריאה ראשונה ושנייה ואני יכול להגיד שאני לא תופס מיד. יש לי הרגשה שאם אזרח, נכה צה"ל, קורא את החוק הזה, הוא לא יבין כלום. יש פה בעיה. אנחנו עושים חוק שהוא טוב למשפטנים, משפטנים שעושים סיבוב על הנכים אפילו. אחת המשימות שאתם חייבים לעשות זה, איך שהחוק יעבור, שיהיה דבר שכל אחד יבין.

גם באופן אישי לכל נכה.

אנשים לא מבינים מה קורה ואני אומר לכם את זה על בסיס אישי. אני לא הצלחתי להבין מה כתוב פה. זה פשוט נעשה בין המומחים של אגף השיקום ועורכי דין ומי שאמור להבין מה קורה סביבו, לא בנוי להבין מה קורה בחוק הזה. צריך לחשוב איך עושים את הפרסום לחוק שיאפשר לאנשים להבין מה קורה בחוק. הנושא הרפואי הוא בשליטה רק של הרופאים. הידע המשפטי הוא בעיקר באגף השיקום או מול עורכי דין וגם מולם, אני אגיד לכם בלי לפגוע בהם, האנשים האלה גם לא מסבירים ואם הם מסבירים חלק מהשיקול הוא שיקול פסול.

לכן אני אומר שאחת הסיבות לוויכוחים הוא חוסר ההבנה של החוק הזה שהפך למסורבל מאוד. זה נכון שזה צילום מצב, אבל אם המצב היה טוב לא היינו צריכים לצלם אותו. אם לא יהיה מובן יותר לנכים לא עשינו כלום, עשינו רק עוד סיבוב עבודה קשה ובסוף הנכים לא יצאו עם הבנה של החומר. זו נקודה מרכזית שכדאי שניקח לתשומת לבנו ונעשה את זה. נעשה שאנשים יבינו. אנחנו משרתים אנשים, שבמקרה הטוב יבינו את החומר הנקרא בקושי, אבל לא ידעו לפרש אותו. את זה חייבים אגף השיקום ואתם, הגוף המייצג את הנכים, לעשות שזה יהיה מובן לאנשים. אם בפגישות הסברה, אם בטיפול אישי, אם בחומר כתוב ומסודר שיוכל להגיע לכל האנשים. תיקחו כל פרק ופרק ותפרשו בצורה מפורשת.

צריך לעשות את זה באופן ספציפי לכל נכה ונכה. מה מגיע לו, לתת לו את זה כתוב, להנגיש אותם לזה.

לפני כמה דקות קבלתי שוב הסבר על האיבר הזוגי. אני אגיד את ההמלצה שלנו, חברי הכנסת, כי אנחנו צריכים להחליט. מי שפגוע באיבר מסוים ובשלב מסוים בחיים שלו האיבר השני נפגע, הוא צריך להמשיך לקבל שירות על ידי מערכת רפואית אחת, שהוא בוחר. לפי האחוזים שקבעתם.

דבר שני, בנושא ההכרה, אם המחלה היא תוצאה של האיבר הראשון, תהיה לו ועדה והיא תחליט. אבל לא יכול שנגיד לו ללכת לרופא א' לטפל בצד שמאל ורופא ב' יטפל בצד ימין. זה לא הוגן. זה הסיכום וזו העמדה שלנו כחברי כנסת.

בעצם רק את הטיפול. מה לגבי הטבות?

רק אם מוכיחים שיש לזה השלכה, בוועדה רפואית יחליטו על זה.

ברור שזו הרחבה משמעותית מבחינה תקציבית.

לא באנו רק עם קופה, באנו גם עם היגיון. אני לא אגיד למישהו שבעין א' הוא יטפל ובעין שניה לא יטפל כי היא שייכת למשרד הביטחון.

סיכום חברי הכנסת הוא שבסעיף קטן (א) שמדבר על השירותים הרפואיים יינתנו שירותים רפואיים בלי קשר לדרגת הנכות באיבר הזוגי הנוסף, כלומר לא להחיל את המגבלה שדרגת הנכות צריכה להיות נמוכה יותר מהאיבר המוכר. המגבלה הזו תחול רק בכל הנוגע לסעיף קטן (ב) להטבות הנוספות. את ההטבות הנוספות יקבל רק מי שהנכות באיבר הזוגי שלא הוכר היא נמוכה מהנכות באיבר הזוגי שהוכר.

והוכח שזה בעקבות הנכות באיבר הראשון.

ועם כל ההשלכות הרפואיות.

אני לא יודע למה אתה מתכוון? אבל לא קבלת את רשות הדיבור.

מכיוון שלא נצביע היום על זה, אני מבקש את התייחסות הנוכחים. האמירה שתהיה אחידות בטיפול הרפואי מקובלת עלי מאוד, גם בלי קשר בהכרה לאחוזי הנכות. מדובר על אחוזי נכות של 30% באיבר הזוגי לפחות בכדי שיוכר גם טיפול רפואי באיבר האחר ו-15% בפגיעה בעין. לגבי אחוזים, הייתי מאפשר את ההתייחסות להערות לפעם הבאה כי אני מרגיש שמקצועית אני לא סגור עם זה. אני מאוד סגור עם אחדות הטיפול הרפואי, לגבי האחוזים, האם רק עין? האם גם האונה השמאלית של המוח? אני פשוט לא יודע, אין לי את כלי ההחלטה לגבי מידת האחוזים ויכול להיות שמה שכתוב פה הוא נכון וצריך לקבל את זה ולא לערער על זה.

אני רוצה לתת דוגמה ולחדד עד כמה חשוב מה שהערת, שטיפול רפואי צריך לתת לכל איבר זוגי אם הוא פגום, זה לפרשנות שבה אגף השיקום התייחס לנוסח הקיים של ההוראה ושל הסעיף כאן. פנה אלי נכה שהוא 60% על כל צד שמאל שלו, הוא ביקש לקבל טיפול רפואי על פגיעות שנוצרו לו כתוצאה מכך על יד ימין בעיקר. אמרו לו שהסעיף הזה לא חל עליו, כי אין לו 30% לפחות על איבר זוגי, יד או רגל, יש לו 60% על כל הצד וזה לא נחשב. לכן, גם אם הנוסח הזה יישאר בכיוון שלו, צריך לתקן את זה. לא יכול להיות שמישהו שמשותק בכל צד שמאל שלו, עם 60% נכות, אומרים לו אין לך 30% על יד או רגל לכן לא תקבל טיפול רפואי על הצד השני.

רציתי לומר לגבי איבר זוגי לקטוע יד. כשהיינו ילדים וראינו אדם קטוע, היו אומרים שכל הכוח של היד הקטועה עובר ליד הבריאה. שטויות. כיוון שהיד הלא קטועה, רוב המעמסה עליה, היא עובדת לבד 24 שעות. נוסף לזה, מבנה הגוף מבחינת משקל הוא סימטרי, לא רק שהיד נפגעת, אלא גם עמוד השדרה נפגע. החוליות נפגעות במשך השנים. זה חלק מההשלכות הרפואיות של האיבר הזוגי לגבי זה וכדאי לקחת את זה לתשומת הלב.

שמי אהרון אקוקה. אני עיוור ורציתי לעורר את הבעיה של העיוורים. יש עניין של הליווי ושל קריינות ורכב. שלושה סעיפים שאולי אפשר לפתוח לדיון מחדש. לא הייתי בדיונים קודמים כי לא ידעתי עליהם, היום זו פעם ראשונה והתרשמתי לטובה. אם ניתן לפתוח את זה, לדבר על זה, להזמין עיוורים ולשמוע אותם כדי שתדעו מה קורה.

דנו בזה.

נדמה לי שאתה מתייחס לסעיף 9 סו' שבאמת מדבר על כל הנושא הזה. זה באמת נדון בדיונים קודמים בוועדה. אבל מכיוון שהנושא לא הוצבע אפשר יהיה לשמוע הערות נוספות על זה.

אני מבקש שמישהו מאגף השיקום ישב עם אהרון ויסביר לו מה הוחלט אז בקריאה של הסעיפים. נחזור על זה בהצבעה. אבל אם זה כבר יידון אני מציע שמישהו ידריך אותו באופן אישי משום שהוא טרח לבוא במיוחד אלינו אני אשמח אם תסבירו לו מה הייתה החלטתנו לגבי אותם שלושת הסעיפים.

בהתייחס למה שנאמר כאן לגבי האיבר הזוגי. בחור שנפגע בגיל 20, הרגל הפסיקה לתפקד, רוב המעמסה עברה לרגל השנייה. עם השנים חלה שחיקה אדירה ואיומה שפגעה גם ברגל הבריאה וגם בגב. מגיעים אחרי 10, 20 ו-30 שנה לוועדה, לפי תקנה 9 הם מכירים בך. אבל מה הם עושים? מתחכמים לנכה וקובעים 50% על חשבון הגיל. מה פתאום גיל? מגיל 20 הרגל נושאת בכל המעמסה. הלא זה צריך להיות מאז גיל 20. האם בגיל 20 אדם מבוגר? אדם זקן? 30 שנה הרגל נושאת בעול, זה על חשבון הגיל. זה חייב לעבור תיקון.

דבר שני בנושא תקנה 9. זה נכון שאני יכול להגיש תקנה 9. אבל מצאו להם תקנה נהדרת, מזמינים אותי לתקנה 9 ומזהירים אותי, כנכה, דע לך, אם אתה הולך לתקנה 9, אנחנו פותחים את כל התיק שלך, אנחנו דנים בכל ונחליט מה שנחליט בלי שום קשר לבעיה שהגשת בגינה את תקנה 9. מה פתאום? הנכות לא השתנתה. להפך, תקנה 9 מוגשת בגין החמרה שנגרמה בעקבות הפציעה. מה שיוצא בסוף, על מנת להרתיע את הנכים מלהגיש, אומרים להם את האיום הזה.

הערה אחרונה בנושא הוועדות הרפואיות. נכון ואני מאוד מכבד את ההחלטה הרפואית שמתקבלת בוועדה הרפואית. אבל המסכות האחרונה זה לא הרופא אלא קצין התגמולים וקצין התגמולים יכול לקחת את ההחלטה של הרופאים, לשים אותה בפח, לשנות את ההחלטה ולקבוע מה שהוא קובע. לכן זה לא החלטת הרופאים.

זה כבר להיכנס לבעיות מנהלתיות עם המערכת. זה לא קשור לחוק הזה. מישהו יוכל לתת תשובה לגבי שתי ההערות הראשונות?

אני רוצה להתייחס לפקודות הנכים העיוורים. עלו שלושה נושאים ואני אומר כך, לגבי נושא של רכב מדינה לעיוורים יש הסכם, מאושר להם.

אני מבקש לא עכשיו. מגיע לו יחס מיוחד, תתנו לו את זה.

זה לא רק לגבי אהרון, זה לגבי כל העיוורים. יש פה הרבה דברים שנעשים, חוקים שלא מקובלים.

אני אבקש מיושב-ראש ארגון הנכים לתת לכם דברי הסבר. מה לגבי השאלה לגבי חצי גוף משותק שאחד האיברים מצדו השני של הגוף, כביכול הבריא, איך מתייחסים לזה?

אני אענה על סדרת דברים שעלו כאן. לא לכל הדברים יש לנו תשובות, רשמנו את הדברים ובמקומות שנצטרך לחזור עם תשובות, נחזור עם תשובות. לגבי ההערה הראשונה שלך שהעלית עכשיו וגם בפעם הקודמת, אנחנו באמצע עבודה שאנחנו מקווים שתהיה בה התקדמות, לנכי צה"ל כולם בהנגשת המידע. עובדים על חוברת כזאת.

ברמה האישית?

לא ברמה האישית.

נתייחס לזה ברגע שנגיע לזה.

אם הנכה לא יודע מה מגיע לו, לכל אחד מגיעות זכויות אחרות.

זה ברור. יש 57,000 נכי צה"ל. אין נכות אחת דומה או זהה לנכות אחרת. לכן אי אפשר להכין 57,000 חוברות שונות. אם כן, היום, בהתנהלות של אגף שיקום, אם תהיה חוברת כזו שמפשטת את החוק כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, הוא צודק, התקנות זה עוד תוספת, שגם אם יצטרכו לפרש אותן, יש בהם לא פחות סעיפים ממה שמופיע בחוק. לכן אנחנו מנסים לעשות חוברת שתנגיש את המידע הזה.

לגבי מה שקורה היום במחוזות השונים, כשנכה צה"ל חדש נכנס, מרכיבים לו צוות על מנת שידע את כל הזכויות שלו בכל התחומים. גם רפואה, גם רווחה, גם שיקום וגם תעסוקה. יש לו איש שיקום שמלווה אותו. בדרך כלל נותנים לו את החוברת הכללית שקיימת היום לגבי המידע שהוא צריך לדעת וגם ספציפית לנכות שלו. זו גישה שדנה בנות ובצרכים האישיים שלו. לעשות מידע כפי שאת אומרת זה יהיה בלתי אפשרי, אם נמצא דרך לעשות זאת, בוודאי שלא אתנגד לעשות זאת. אבל אני חושב שאין נכות אחת שזהה לאחרת.

אם כבר עוברים אתו על הזכויות, אז כדאי לסמן את הזכויות שמתאימות לו.

אני מדבר על נכים חדשים. את מדברת על כל מי שנמצא על המגרש של נכי צה"ל היום וכבר עבר את התהליך שאני מדבר עליו. מה שאנחנו עושים עם הצוות הזה, זה לנכים חדשים שנכנסים לתהליך אצלנו ואנחנו עושים את זה היום. הוא מקבל את החוברת ואת הידיעות האישיות שלו.

בנושא של ההכרה המרחיבה מבלי לקחת בחשבון כמה אחוזי נכות יש ולהכיר באיבר הזוגי באופן אוטומטי ורחב, זו הרחבה. אני מבקש שתינתן לנו אפשרות להכין מענה כלשהו שמביא את שני ההיבטים, רפואית, אני לא רוצה לעשות את זה עכשיו עם הרופאים שנמצאים פה, אם זה נכון לעשות ואם זה בכלל תופס. דבר שני, לדעת את המשמעות של השפעות הרוחב התקציביות. אנחנו צריכים להציג אותן לוועדה.

תעזור לי לחשוב טוב ולא אינטואיטיבית. אם היום אני נכה ברגל שמאל 30%, אם אני רוצה לבדוק את הבעיות ברגל ימין איפה אני עושה את זה? אצל אורתופד אחר?

אם הנכות ברגל המוכרת היא 30% וברגל הלא מוכרת היא 40% אז הוא יצטרך ללכת לרופא אחר.

או שתגיעו לסיכום בין הקופות וביניכם ותחליטו להעביר את כל הטיפול של הנכה אליכם. אם זה מקרה של אף אוזן גרון מדובר בכלל בשלושה רופאים לכל איבר. אז אני אומר, ברגע שלאיבר הזוגי יש בעיה חדשה לעומת ההכרה שיש באגף השיקום לגבי איבר א', אז תאפשרו או תתאמו את זה עם הקופות, שילך לרופא אחד מתאים לשני האיברים. אני לא מבין למה של איבר יהיה מטופל אצל רופא אחר? זה טרטור מיותר. תעשו סיכום ביניכם והבנה עם קופות החולים ותתחשבנו על זה גם אם צריך. אני כוועדה מוכן לכנס את שני הגופים ולעשות התחשבנות. לדעתי יש אפשרות כזאת. אי אפשר לטרטר את הנכה ככה שכל אחד ירוץ לשני רופאים. תאחדו את השירותים האלה, כל התפקיד שלנו זה להקל על הנכה שבלאו הכי הכול קשה לו.

דבר שני זה לגבי השאלה של עורך דין זכאי, תנו את התשובה. יש פה שאלה לגיטימית. אם אני נכה בחצי גוף והיד הבריאה מתחילה לסבול, מה עושים? הוא יפגע בעצמו כדי לקבל את הטיפול? אני פונה אליכם הרופאים. אתם לא רופאים רק כדי לעבוד לפי הספר. אומרים שהרופא בכלל צריך לתחלל את כל הבעיות של גוף האדם. אז אל תתחמקו מזה, תגידו, עדיף לך להיות אצלנו או עדיף לך ללכת לקופה ושם נמצא את הסידור הנדרש.

אם אתה רוצה זמן לחשוב, בבקשה. לדעתי ההשלכות התקציביות לא קיימות כי אלה שנתי מערכות ממלכתיות שחיות מכספי מדינה, תרצו או לא תרצו, כספי מדינה הם הכספים שלנו. אנחנו משלמים את הביטוח הרפואי לא המדינה משלמת לנו. משלמים הרבה כסף ולצערי לא תמיד מקבלים את מה שמגיע לנו.

על חצי גוף אין ייחוס שעושים?

לגבי הנקודה שהעלה עו"ד זכאי העלה, במידה ויש פגימה של חצי גוף אין לנו עם זה בעיה כיוון שאנחנו יכולים להפנות אותו לוועדה רפואית, לא במסגרת הוועדות הרפואיות הרגילות על פי חוק שלנו, שהיא בעצם נותנת חלוקה של האחוזים. כמה שייך לרגל, כמה שייך ליד ומזה אנחנו יכולים לצאת לדרך כדי לדעת האם קיימת זכאות.

יש פסק דין שאומר שאין חלוקה כזאת. מי שיש לו אחוז מסוים על יד ורגל או על ידיים ורגלים, אותו אחוז יש לו על כל גפה וגפה בגוף. שני פסקי דין כאלה, אגף השיקום מתעלם מהם. לא רק לגבי טיפול רפואי אלא גם לדברים אחרים. אני עכשיו בקטע של טיפול רפואי. אדם שיש לו 60% על יד ורגל לא יכול להיות שתגידו לו שצריך לפצל לו את אחוזי הנכות שלו. הוא משותק ביד ורגל. יש לו 60% על יד ורגל. לא יכול להיות שתגידו לו לפצל את האחוזים כדי לקבל טיפול רפואי בצד השני. לא רק שזה לא נכון משפטית, זה לא עושה שכל רפואית.

אני חושב שלא צריך לעשות דיונים על הטענות, אבל הטענות של עורך דין זכאי ייבדקו, גם מבחינה רפואית וגם מהבחינה המשפטית אם אנחנו באמת לא מכבדים צווים של בית משפט. נבדוק ונחזיר תשובה ליושב-ראש הוועדה.

אני מבקש מאגף השיקום לתת תשובה לשאלות שלי. בגיל 44 נכתב במפורש על ידי הוועדה שאני אדם זקן ולכן מורידים לי על חשבון גיל 50%. האם גיל 44 זה זקן?

יש לזה התייחסות?

מדובר בנכות מוסבת, בוועדה הרופאים צריכים לקבוע את הסיבה להיווצרות הנכות הזאת. אם להיווצרות של נכות יש גורמים נוספים, לא רק הפגימה באיבר הזוגי בצד השני, אלה נכויות שאל מוגדרות, אז מחלקים את הנכות המוסבת באחריות הנכות המוסבת, חצי על חשבון שירות, 10% על חשבון שירות או מלא על חשבון השירות. ברובם זה מלא על חשבון השירות. יש מקרים שהם אומרים שזה תהליך ניווני שמופיע עם הגיל ואלה רופאים שמבינים על סמך מהות הפגיעה באיבר , הם אומרים שגם הרגל תרמה, אבל יש עוד נושאים כמו יתר לחץ דם וכדומה, זו החלטה של הוועדה הרפואית.

השייכות בכלל לא במקום. אם בגיל 20 - - -

אני לא רוצה להתייחס לעניינים אישיים. קבלתם תשובה, אגף השיקום ביקש זמן לבדוק את עצמו מחדש ונחזור לדיון בסעיף הזה.

אני מבקש תשובה לשאלה השנייה לגבי תקנה 9, על האיום המפורש אם אתה ניגש לתקנה 9 דע שאתה מסתכן בפתיחת כל התיק והורדת אחוזים. מה הקשר להחמרה שבגינה אתה מגיש את תקנה 9?

זה לא קשור לחוק עצמו, תפנה אלי בכתב ואני אבקש התייחסות של אגף השיקום. נושא העיוורים חשוב ואני אבקש שהאגף ו/או הארגון ישב אתם ויסביר להם את כל הזכויות שנקבעו בקריאות הקודמות.

רציתי להציע הצעה שהם יכתבו לך מכתב במידה ויש להם דברים לומר.

אני אשמח לקבל. כל פניה תענה.

9מג. חמי מרפא.

(א) טיפול בחמי מרפא יינתן בישראל, כאמור בהוראות לפי סעיף קטן (ג), לנכה שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) דרגת נכותו היא 20% לפחות בשל פגימות במערכת התנועה;

(2) הוא בעל דרגת נכות מיוחדת;

(3) דרגת נכותו היא 65% לפחות בשל מחלת הסוכרת;

(5) יש לו פגימה במערכת התנועה, והוא נותח בשל פגימה זו עקב נכותו ולפי המלצה של רופא מומחה בתחום נדרש לקבל טיפול בחמי מרפא, ובלבד שהטיפול כאמור יינתן בטרם חלפו שישה חודשים ממועד הניתוח;

(ב) טיפול בחמי מרפא יינתן בישראל, כאמור בהוראות לפי סעיף קטן (ג), לפי שיקול דעת הרופא המוסמך המחוזי, ובלבד שקיימת המלצה של רופא מומחה בתחום האורתופדיה בדבר נחיצות הטיפול, לנכה שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא זכאי לטיפול רפואי לפי סעיף 43ב(א) והגיש בקשה להכרה כנכה בשל פגימות במערכת התנועה; טיפול לנכה כאמור יינתן באופן חד-פעמי;

(2) סכום חשבוני של דרגות הנכות שלו בשל פגימות במערכת התנועה הוא 20% לפחות.

(ג) שר הביטחון יקבע את מספר ימי הטיפול השנתיים לפי דרגת הנכות וסוג הנכות; היה נכה זכאי לטיפול בחמי מרפא לפי יותר ממבחן אחד, יקבל טיפול כאמור לפי הגבוה, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות.

(ד) נכה שאושר לו טיפול בחמי מרפא יהיה זכאי למימון שהיית מלווה בעת הטיפול, אם מתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים, שיתוק בחצי גוף אנכי, קטיעת שתי גפיים עליונות, קטיעת שתי גפיים תחתונות או עיוורון";

התיקון פה הוא שגוי. זה צריך להיות "שתי גפיים", בלי כל הסיפא, כי זה גם רגל ויד. צריך למחוק את כל השאר.

זה נכתב כי בכל מקום שציינתם גפים, ציינתם אם זה גפים עליונות או גפים תחתונות. רצינו שיהיה ברור שזה גם וגם.

נקבל את התיקון.

נכתוב: "קטיעת שתי גפים עליונות, קטיעת שתי גפים תחתונות וקטיעת גפה עליונה וגפה תחתונה".

"(2) מלאו לו 65 שנים;

(3) מלאו לו 50 שנים ודרגת נכותו היא 50% לפחות בשל אחד מאלה

(א) קטיעת גפה עליונה;

(ב) קטיעת גפה תחתונה;

(ג) שיתוק בחצי גוף אנכי;

(ד) פגימות במערכת התנועה".

(4) רופא מוסמך מחוזי קבע כי הוא זקוק למלווה עקב נכותו".

אם הוא זקוק לטיפול הזה ואני לא בקי מתי זקוקים לחמי מרפא, אבל אם הוא נפצע בגיל 18 או 20 והוא זקוק לטיפול הזה אז הוא צריך לחכות עד גיל 50 כדי שיהיה זכאי?

יש סמכות לרופא המחוזי לאשר מלווה בכל נקודת זמן בשיקול דעת.

זה לא הזכאות לעצם חמי המרפא זה זכאות לקבלת שהייה במלון עם מלווה נוסף ויש אפשרות לאשר את זה, גם מה שלא אוטומטי. נגיע לזה.

"(ה) מימש נכה בשנת זכאות חלק ממספר ימי הטיפולים שהוא זכאי להם או שלא מימש כלל ימי טיפולים כאמור, לא יוכל להעביר את זכאותו או את היתרה לשנת הזכאות הבאה, אלא אם כן קבע שר הביטחון אחרת; לעניין סעיף קטן זה, "שנת זכאות" – כפי שייקבע שר הביטחון".

הסבירו לנו שזה לא תמיד שנה קלנדרית שלפעמים נותנים את הזכאות מפברואר עד פברואר. אז רצינו להגיד שבתוך שנת הזכאות הזו, כפי שיגדיר אותה שר הביטחון, לא יהיה ניתן להעביר את הימים בין השנים.

"(ו) טיפול בחמי מרפא לפי סעיף זה לא יינתן לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה לקבלתו.

(ז) נכה הזכאי לטיפול בחמי מרפא לפי סעיף זה ונוסף על כך זכאי למימון הבראה לפי סעיף 43 בשל מחלת אסטמה, יקבל מימון הוצאות נסיעה ולינה בעד שהייה בחמי מרפא או בהבראה כאמור, לפי הגבוה.

(ח) אושר לנכה טיפול בחמי מרפא לפי סעיף זה, יקבל תגמול לפי סעיף 43(ב) בעד תקופת הטיפול אם עמד בתנאים לקבלתו.

(ט) בסעיף זה –

"טיפול בחמי מרפא" – טיפול פיזיקלי-רפואי בחמי מרפא, לרבות הוצאות הנסיעה והוצאות הלינה בתקופת הטיפול, ובלבד שהנכה קיבל את הטיפול במועד שבו נדרשו הוצאות הנסיעה והלינה;

"מערכת התנועה" – השלד, השרירים והעצבים הקשורים למערכת התנועה, כפי שיקבע שר הביטחון".

בזה סיימנו את הסעיף של 9מג ואני מבקשת, כשמעירים את ההערות, אם תוכלו להפנות להוראה שאתם מעירים את ההערה לגביה למען סדר הדיון ושיהיה יותר קל לעקוב.

שאלה ליושב-ראש הארגון, למה לא פיתחתם שירות של חמי מרפא?

המקום היחידי שאפשר לעשות חמי מרפא היום וביקשתי את זה ממשרד הביטחון, מותנה בעוד דברים טכניים לנסות לממש, זה בבית קיי בנהריה, שזה נותן חמי מרפא מלאים עם שהייה במלון.

יש טיפול בחמי מרפא ללא מלון? ללא לינה?

היו כל מיני הצעות כאלה בעבר ושללנו אותם. לחמי מפרא אדם צריך לצאת עם כל המרכיבים ביחד וזה כולל שהייה במלון, קבלת שלושה טיפולים בתוך בית המלון, לינה, נסיעות לשם וחזרה.

אין אנשים שמקבלים טיפולי מרפא ללא לינה?

אם הוא רוצה והוא גר במקום קרוב, למשל בטבריה והוא רוצה לעשות את שלושת הטיפולים ביום ולנסוע הביתה, הוא יוכל לעשות את זה ואף אחד לא יגיד לו לא. מה שעושים בבתי הלוחם, עושים את הטיפולים של פיזיותרפיה והידרותרפיה, טיפול אישי בבן אדם על ידי מטפל על פי הפניות של משרד הביטחון לצורך קבלת טיפול רפואי. מה שעושים בבתי המלון זה סיפור אחר. יש בעיה בבתי המלון ונגיע גם לזה בשלב מסוים. אני מטפל בנושא הזה עם משרד הביטחון ואני מקווה שנצליח לפתוח את בית קיי לאפשרות שחיילים נכים יוכלו לעשות את הטיפולים שם בחמי המרפא.

דבר אחד, בהמשך לדבריו, כדאי שנקבל את הנתון מאגף השיקום, כמה זכאים לחמי מרפא מאגף השיקום וכמה מנצלים אותם בפועל בשנה. אתה תראה את הפער בין הניצול בפועל לבין הזכאים הוא קטן מאוד.

אנחנו עומדים על ניצול של מעל 70%. אני לא מבין לאן מובילה השאלה.

אני לא מאמין שמגיע ל-70%.

אתה גם שואל וגם לא מאמין.

שאלה על הנוסח. ההפניה חייבת להיות לפי התיקון לחוק של רופא מומחה בתחום. לפני כן דובר על המלצה רפואית. זה סוג של החמרה בדרישות. אני מדברת על סעיף 5. למה ההחמרה הזאת? זה שינוי מצב קיים בהחמרה. תשאירו את זה המלצה רפואית, למה רופא מומחה בתחום?

כל אחד יכול לתת לזה המלצה רפואית?

יש פה כמה קטגוריות. רוב הזכאויות פה הן זכאויות אוטומטיות. כל מי שיש לו 20% לפחות בפגיעות במערכת התנועה מקבל אוטומטית דרגת נכות מיוחדת המאה פלוס, 65% על סוכרת, כל אלה מקבלים אוטומטית. הקטגוריה הנוספת זה כאלה שיש להם פגיעה במערכת התנועה שהיא לא 20%, כי אם הם היו 20% הם היו נכנסים ב-(1) ויש המלצה פרטנית שהם יקבלו את הטיפול. זה סעיף שהוא סוג של חריג לאלה שלא נכנסים בסעיף (1) ו-(1).

זאת אומרת אלה אנשים עם מתחת ל-20%?

לקויות קלות.

איציק שושן ממחוז תל אביב. אני רואה התייחסות של חולי סכרת של 65%, שדובר קודם על מחלות PTSD ועל חובת ההוכחה שזה נובע מהפציעה. אז אם 65% זכאי לטיפולים בחמי מרפא, לפי איזה סעיף הוא מקבל את הטיפולים האלה אם זו מחלה?

דבר נוסף, כשיש פגימה בגפה עליונה וגפה תחתונה, כיום, נכה שיש לו 50% על שני גפים תחתונות עובר את גיל 50 מקבל שלושה שבועות של טיפולים בחמי מרפא. אם זה אנכי שזה מעל 50% לא ראיתי פה התייחסות לזה.

זה לא היה 20% לפחות בשל פגימות במערכת התנועה?

האנשים האלה נכנסים כמובן בתוך סעיף (1). כל הפירוט של דרגות הנכות וסוגי הליקויים הספציפיים ומספר הימים המזכים בגלל שזו טבלה מאוד ארוכה ומורכבת החלטנו שלא נכון להכניס את זה פה לחקיקה, זה יהיה בתקנות. בתקנות יהיה את הפירוט של כל דרגת נכות.

למה הכנסתם סוכרת?

זו קטגוריה בפני עצמה.

אז למה לא את כולם?

כי לא יכולנו להיכנס לפירוט של מספר הימים. יש הבדל בין נכים 20% שמקבלים שבעה ימים לבין מאה פלוסים שמקבלים 21 ימי זכאות. את כל הפירוט הזה, חשבנו שגם כך החוק מספיק ארוך ומסורבל, אז חשבנו שאת הפירוט הזה נשאיר לתקנות. תקנות זה גם משהו שיותר קל לתקן במעלה הדרך, לא צריך לעשות תיקון חקיקה ראשי עם שלוש קריאות. חשבנו שנכון יותר גם מבחינת גמישות המערכת - - -

את מחזקת את מה שאמרתי שאין לכם ברירה אלא לחזור לתקנות ולתקן אותם.

נכון אבל אני גם מזכירה שכל התנות והוראות אגף השיקום ימשיכו לעמוד בתוקפן והזכאויות ימשיכו ויינתנו.

פוסט טראומה לא נכלל בטיפול מרפא כלשהו?

לא. יש הבראה.

אני רוצה להפנות שאלה למר חזי משיטה, לפי הכתוב בסעיף (ט), הסעיף מדבר על החזר נסיעות כשנוסעים לטיפולי מרפא. מאז שנה שאין החזרי נסיעות לאף נכה, לפחות במחוז מרכז. היום במרכז ישנם הרבה מאוד קרטונים עמוסים בכל הבקשות של החזרי הנסיעה. התשובה לשאלה שלנו היא שאין עובדים שיטפלו בזה. מדוע אי אפשר להקצות עובדים?

זה לא קשור לחקיקה, תינתן לך תשובה ישירות אליך.

לפני שאני נכנס למי זכאי ולכמה ימים הוא זכאי ומתי הוא זכאי, אני רוצה לדבר על זה שהזכאויות האלה, חלקן לגבי חלק מהנכים הן אות מתה. אני אפילו לא נכנס לשאלה כרגע אם זה לא צריך להיות בכלל בפרק של טיפול רפואי ולא בפרק של הטבות. אלא אגף השיקום בעצמו יוצר מצב לפיו נכים רבים ואדוני מכיר את התלונות, עידן השאיר חבילה שלמה של תלונות של נכים שביקשו לממש את הזכאות שלהם ולא הצליחו גם חודשים קדימה, לא מצליחים לממש את הזכאות הזאת.

קודם שאל חברי מאיר חלבי כמה נכים זכאים לחמי מרפא והראה. התשובה נמצאת פה. אני מחזיק את המכרז של אגף השיקום מלפני שנתיים לחברות דרכן הוא מבצע את הטיפול בחמי מרפא. כותב אגף השיקום, מדובר בכ-16,000 זכאים להם זכאות לכ-180,000 לינות בשנה. הוא ממשיך וכותב: ניתן לומר שלא צפוי מימוש מלא של הזכאות. צפי המימוש משוקלל במטריצות ההקצאות ואתם הספקים מחויבים למטריצות ההקצאות.

ככה מגבילים את האפשרות של נכי צה"ל לצאת לחמי מפרא. אגב, המספר כולל גם נכים שיוצאים רק להבראה והם לא חייבים דווקא בים המלח ובטבריה. אבל כאשר אני לוקח את ה-70% מימוש שמר משיטה ציין קודם, יוצא שאם אתה מכפיל 70% ב-16,000 זכאים, זאת אומרת ש-5,000 נכים לא מקבלים את הזכאות שלהם במשך השנה, כל שנה. המטריצות האלה נקבעות על ידי אגף השיקום.

יש סעיף נוסף במכרז הזה ובהסכם לפיו לאגף השיקום יש זכאות להגדיל את המטריצה ב-15% בכל חודש ובכל תקופה שהוא רוצה.

אתה מכיר את הנשוא והחומר יוצא מהכלל. זה לא קשור לחקיקה.

אני אסביר למה זה כן קשור. כי אם מתייחסים לטיפול בחמי מרפא כפי שצריך להתייחס וכפי שהיום זה בהוראה, כטיפול רפואי, אין סוגיה כלל, לא יכולה להתעורר סוגיה של מטריצות של הגבלות במימוש, אלא נכה צריך לממש את הזכאות שלו אם הוא רוצה ואם הוא חושב שהוא צריך במשך השנה ובאופן מלא ללא תלות לא בהקצאות של אגף השיקום ולא בתרגילים קביעות ונוסחאות כאלה ואחרות שמגבילות את היכולת של הנכים לממש את הזכאות שלהם.

הדבר הזה גולש גם מעבר למימוש. אפילו לשירות שהנכים מקבלים. אדוני בטח מכיר ואפשר להראות, תלונות של נכים שלא מצליחים להגיע לספקים שאגף השיקום בחר בהם. הם בין חצי שעה לשעתיים מנסים להשיג את הספקים האלה בטלפון וכשמצליחים אומרים להם שנגמרה הקצאה אין יותר מקומות והוא לא יכול לקבל את הזכאות שלו.

גם לזה לכאורה לאגף השיקום יש פתרון דרך המכרז כי הוא יכול לקנוס את החברות. אני בספק אם פעם אחת הוא טיפל בזה. העובדה היא שנכים לא מצליחים לממש את הזכאות שלהם.

רק עכשיו נפתחו ההקצאות. אפשר לעשות בדיקה כמה זמן ממתינים? אם יש הקצאה? לאיזה מלונות? מה היכולת? לי אין סבלנות לכלום במיוחד לא להיות בכל אורך הדיון, לכן אני על קפיצים. תחשוב לבד כמה זמן צריך לשבת על הטלפון כדי ללכת אם בכלל לסוג של הבראה.

אני רוצה להתייחס לדברי זכאי שחזר על דבריו מספר פעמים באריכות כאילו זה יהפוך את זה לאמת ולעובדות מוצקות, זה לא.

אני מתנצל שזה הפריע.

זה לא מפריע לי בכלל. כי זה לא מדויק וגם לא נכון. אין שום מצב בשום יום לאורך כל השנה, נכה צה"ל שרוצה ללכת לבית מרפא ואין בית מלון עבורו. אני מתחייב על זה. אין.

- - -

תן לי לסיים את הדברים שלי. אני לא רוצה לחזור על הדיון המקדמי שפתחת, חמי מרפא זה טיפול רפואי, מלון זו פלטפורמה. זה הכול. זה כמו שאמרת, אם נקים חמי מרפא במרכז המדינה מי צריך בית מלון בשביל זה. ממרחק ביתו ילך לחמי מרפא שזה טיפול רפואי ויחזור, כמו שעושים פיזיותרפיה, הידרותרפיה וכל היתר.

אבל נכי צה"ל צריכים להבין, אנחנו עובדים עם שתי חברות שנותנות שירותים ואני מוכן לעשות ניסיון עכשיו, תשים את הטלפון על רמקול ונתקשר לחברות ונראה את השירות שהם נותנים. מה שזכאי אומר ש-5,000 לא משתמשים, אולי ה-5,000 גם משתמשים אבל לא מנצלים את ה-28 יום אלא רק 14 יום? האמירות שלך לא בדוקות, לא נכונות, אם הם מנצלים רק חלק מהימים אז הם 5,000 שלא מנצלים? לי אין את הנתון כדי להגיד את הדבר ההופכי אבל מה שאתה אומר הוא בוודאות לא מדויק.

אני מסכים לגמרי, אבל אתה אמרת את ה-70%. בוא נפצל אותם בין הבראה לחמי מרפא.

מי שמגיע לו הבראה הולך להבראה. כדי לא לפגוע במי שזכאי לטיפול בחמי מרפא או סולריום בים המלח. כדי שזה לא יפגע בהם הם מקבלים עדיפות בהזמנה לבתי המלון בים המלח ורק אם בקרבת החודש חודש וחצי לפני יש חדרים פנויים ה-PTSD שהם נותנים להבראה יכולים להזמין גם לים המלח. יש בתי מלון בכל הארץ, גם באילת וגם בטבריה וגם בים המלח, מספיק בתי מלון ומספיק לינות. אין בעיה של תקציב. כל נכי צה"ל הזכאים לצאת, אנחנו נעמוד בזה. יש כאלה שלא יוצאים כי הם לא רוצים. מי שזכאי ל-21 יום מסתפק גם בשבעה ימים ומי שזכאי ל-28 יום מסתפק ב-14 יום. אני לא אלץ אותו לצאת.

כמה כאלה יש? אתה זרקת את ה-70% לא אני.

הבנו את הנושא ואנחנו רוצים להתקדם.

אני נכה צה"ל ממלחמת יום כיפור, שרוף 50% מהגוף שלי. כשהגעתי לבית החולים היה כתוב כוויות. במלחמת יום כיפור, לא ידעו לטפל - - -

אדון בן לולו, אני לא אקשיב יותר לשום דבר אישי.

אבל למה אני לא מקבל חמי מרפא?

לא באת לפה לתור את הבעיות האישיות שלך. מי הנציג שמטפל באדון בן לולו?

מטופל על ידי יותר מידי אנשים, יכול להיות שזו הבעיה.

גש למי שאמור לטפל בך.

הוא כתב שאני לא זכאי.

כי הוא לא זכאי לפי הקריטריונים שלו.

אני לא רוצה לפתור בעיות אישיות בישיבה הזו.

אני רוצה להתחבר לדברים של חזי משיטה שחמי מרפא זה טיפול רפואי. אני מתנתקת רגע מבית המלון. המאפיינים של טיפול רפואי כטיפול רפואי חייבים לבוא לידי ביטוי בזכאות. מתוקף זה למשל אי אפשר להגביל טיפול רפואי רק בארץ. נכים מקבלים טיפול רפואי גם בחו"ל.

יש גבול לחוצפה.

נכה שחי בחו"ל?

דברנו על זה. תודה.

אתם נותנים למי שגר בחו"ל טיפול?

אם הוא בא לארץ כן, אבל לא בחו"ל.

אבל אם הוא גר בחו"ל למה שלא יקבל טיפול רפואי?

באים לארץ ומקבלים.

טיפול רפואי צריך להיות לפי צורך ולא לפי קריטריונים שמוגדרים מראש.

נפתחה רשימה להזמנת טיפולים בחמי מרפא מה-10 לאפריל. יום וחצי - - -

אני לא חברת שיבוץ. לא מעניינת אותי הטכניקה שלה דברים. זה לא קשור לחוק. מספיק. אם יש הערות לחוק או לזכויות, תגידו. זו לא בעיה של החקיקה כרגע. אני מבקש להמשיך בקריאת החוק.

9מד. טיפולי שיניים.

(א) נכה שהוא אחד מאלה, זכאי למימון טיפולי שיניים, בסכומים שייקבע שר הביטחון; בסעיף קטן זה, "טיפול שיניים" – טיפול מונע ומשמר, טיפול משקם, טיפול חניכיים ומשתלים:

(1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת;

(2) נכה שדרגת נכותו בשל פגימה נפשית היא 20% לפחות;

(3) נכה המוכר בשל מחלה ממארת, ובלבד שנכותו או הטיפול בה גורמים לפגיעה בשיניים".

אני אציין בהערת שוליים שכמובן שנכה שהוכר על פגיעה בשיניים יקבל את הטיפול הרפואי שלו במסגרת 43, פה מדובר על אנשים שלא הוכרו בשל פגיעה בשיניים.

"(ב) נכה פגוע ראש שדרגת נכותו בשל פגימה זו היא 40% לפחות זכאי למימון טיפולי שיניים משמרים, טיפול משקם וטיפול חניכיים.

(ג) נכה שהטיפול בנכותו גורם לפגיעה בשיניים זכאי לטיפול שיניים משמר ולטיפול חניכיים, בתנאים שיקבע שר הביטחון.

(ד) נכה שעקב נכותו זקוק לטיפולי שיניים במסגרת אשפוז בבית חולים, זכאי לסיוע במימון האשפוז בבית החולים, לרבות עלות ההרדמה.

(ה) שר הביטחון יקבע סוגי מקרים בהם הרופא המוסמך המרחבי או הרופא המוסמך הראשי רשאי לאשר טיפול שיניים חריג מבחינת סוג הטיפול ועלותו לנכה כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ד)".

יש הערות על התוכן.

אבנר גולן מארגון נכי צה"ל חסרה פה זכאות של נכות זמנית של 30% נפש שזכאית לטיפולי שיניים. בהוראת טיפולי השיניים יש זכאות לפגועי נפש שיש להם נכות זמנית.

אנחנו לא נכנסנו לעניין של נכות זמנית.

אבל במקומות אחרים כן נכנסתם לנכות זמנית.

רק איפה שזה רלוונטי.

למה פה זה לא רלוונטי?

כיום בהוראה, התיקון בהוראה בהרחבה לגבי פגועי נפש מ-20% ומעלה היא משהו מלפני שלוש, ארבע שנים. התיקון הזה נבע כתוצאה בין היתר מעבודה שנעשתה במשרד הבריאות לגבי השפעה של תרופות שמקבלים נכים כאלה והיבטים נוספים של הנכות שלהם על בריאות השיניים שלהם וטיפולים משמרים וטיפולי השתלות של שיניים.

הייתה התעלמות ויש עדיין התעלמות מוחלטת ופה אני שואל כי אני לא יודע, אולי זה במסגרת החשיבה מחדש שלכם לגבי פגועי ראש, יש התעלמות מהנזק שנגרם לשיניים של פגועי ראש, גם כתוצאה מתרופות זהות לחלוטין שמקבלים פגועי נפש לשיניים שלהם בהיבטים אחרים שמשפיעים גם על בריאות השיניים שלהם. זה הושמט מההוראה. אני מדבר בעיקר על השתלות. שוחחתי עם כמה רופאי שיניים והם אמרו לי שהם לא מבינים מאיפה ההבחנה הזאת נובעת.

תרופות שמקבלים פגועי נפש זהות לחלוטין בהרבה מקרים לתרופות שמקבלים פגועי ראש. התרופות האלה גורמות לפגיעה בשיניים ולצורך בהשתלות. פגועי ראש, להבדיל מפגועי נפש, לא מקבלים השתלות שיניים בעוד שפגועי נפש כן מקבלים.

מה שרשום כאן משקף אחד לאחד את מה שכתוב בהוראה. רוצים כרגע להרחיב גם לפגועי ראש, זו הרחבה נוספת. אפשר לדון בה במסגרת ההרחבות.

מישהו שיש לו צורך בטיפול שיניים והוא פגוע ראש, לא מקבל?

נכון להיום לא מקבל אוטומטית. כמובן שהוא יכול, כמו במצבים אחרים - - -

מה זה לא אוטומטית? אני יכול להחליט בשבילו.

במסגרת נכות מוסבת הוא יכול לדרוש ואם תוכר הנכות כתוצאה מהפגיעה בראש או התרופות, הוא יקבל את זה. כאן יש לנו מסלול כמו באיבר הזוגי, מסלול מעוקף שלא מצריך ועדה רפואית וקבלה אוטומטית. נכון להיום הוא לא מקבל מאתנו אוטומטית. את כל הטיפולים כן, שתלים לא. זה ההסדר היום.

זה אומר שאם אני פגוע ראש ואני מגיע למצב שכדי לתפקד אני צריך שתלים אז מה קורה?

אם הוא טוען שיש קשר בין פגיעת הראש לבין פגיעת השיניים הוא הולך לוועדה רפואית, מבקש נכות מוסבת ויכול לקבל. אם הוא לא עושה את זה, הוא מטופל בקהילה כמו כל אזרח.

אני מבקש להבהיר, מעבר למה שהוא אומר, אצל פגועי הראש, גם הסעיף הנפשי כלול בפגיעת הראש. הם עושים עוול כפול. פגועי הראש גם סובלים מפגיעה נפשית, גם יש להם את הפגיעה הנפשית בסעיפים שהם מראש אחדו אותו עם פגיעת הראש והם פוסלים אותנו מראש ולא נותנים לנו את זה. העוול כפול גם בכך שלא נותנים את הטיפול, עם כל התרופות שאנחנו מקבלים לאורך כל השנים ולא נותנים לנו את הטיפול.

וכשאתה מגיע לוועדה?

לא נותנים. הם נותנים את כל הטיפולים עד לשתלים ובשתלים הם אומרים לך ללכת לשבור אתה ראש.

ד"ר זנדבק כותב במכתב שהוא משיב ליו"ר ארגון נכי צה"ל חיים בר, שהסעיפים הנפשיים כלולים בתוך הסעיפים של חבלה מוחית ולכן אין צורך לתבוע שם. למעשה הוא מסכים שבחבלה מוחית כן זכאים לשתלים האלה אבל לא מקיימים את זה.

הטיפול המשקם לא כולל שתלים?

צריך להבדיל בין נכים שוועדה רפואית הכירה, שהתרופות שהם לוקחים אמת עושות להם נזק ואז כל טיפול פתוח. יש הטבות אוטומטיות ולהזכיר את מה שאמר עורך דין זכאי, מתן הזכאות לנכה נפש הוא לא מ-2014 אלא הרבה לפני וזה מנכ"ל משרד הביטחון נתן בצורה גורפת ללא קשר לנזקים שמחלת הנפש גורמת לטיפולי השיניים. זה היה במשא ומתן והוא החליט לקבל את התביעה הזאת ונתן, לא קשור בכלל לנושא הטיפול התרופתי.

אלה שהטיפול התרופתי זכאים ללכת לוועדה רפואית ואם יימצא שהתרופות האלה גורמות ליובש ולעוד הרבה דברים, שגורמות לאובדן שיניים או לנזק בשיניים אז ועדה רפואית גם נותנת אחוזים על אובדן השיניים וגם קובעת סעיף בנושא השיניים שבאופן אוטומטי רופא במרפאה ייתן לו את הטיפול לא מוגבל. במקרה הזה של פגועי ראש מדברים על הטבה אוטומטית שתלויה באחוזים, לא תלויה בכלל בהוכחה שפגיעת הראש גרמה לזה.

נכון מה שאמרו שפגועי ראש מסיבות היסטוריות לא רצו שיגדירו אותם כמחלה נפשית והסעיף שמדבר על פגיעות ראש הוא למעשה עכשיו שני סעיפים: אחד שמה שקובע שם יותר זו הפגיעה ברקמת המוח והסעיף השני זה הפרעות בהתנהגות. שם מבדילים בין כובד המשקל של הפגיעה קוגניטיבית או הפגיעה ברקמת המוח עצמה. ההוראה של מחלות נפש לא חלה עליהם. בזמנו הגדירו את זה. אני לא יודע אם להגדיר פגיעה קוגניטיבית כמחלת נפש. אני לא יודע אם זה נכון לעשות את זה ואם בכלל נכי צה"ל מעוניינים בזה.

אני מפריד רגע בין ההוראה כפי שהיא פורסמה לבין ההסכמה של מנכ"ל משרד הביטחון שאכן הייתה כמה שנים קודם. משרד הבריאות, בנייר העמדה שלו כותב במפורש שזה היה בעקבות פניה של אגף השיקום ושל ארגון נכי צה"ל. הוא כתב את מה שהוא כתב רק שפנו אליו רק בסוגיה של נכים על רקע נפשי, לרבות הלומי קרב. לא פנו בנושא של פגועי הראש, כאשר בנייר העמדה הוא מפרט במיוחד את ההשפעה של התרופות שהם לוקחים והיבטים נוספים בהתנהגות על הפגיעה בשיניים. זה אותו דבר קיים גם לפגועי ראש שמקבלים א אותן תרופות. אותן תרופות עצמן. לא יכול להיות הן משפיעות על משיהו אחד בצורה אחת ועל מישהו אחר בצורה שנייה בהקשר של יובש בפה וכו'. לכן ההתעלמות מהצורך של פגועי ראש כמו של פגועי נפש לקבל השתלות החל מ-20% הוא לא במקום.

אני מבין שהנושא של פגועי ראש ומחלות נפש יש פתרון לטיפול שיניים חוץ מהנושא של השתלות. זה נכון? דבר שני, השתלות זה בהחלטה של ועדה רפואית, נכון? הסיכום הוא פשוט, טיפולי שיניים לנפגעי ראש ולמחלות נפש, כל השירותים בנושא הזה קיימים. לעומת זאת, נושא השתלות מחייב החלטה מיוחדת של ועדה רפואית. זה מה שיהיה בסיכום שלנו בהצעת החוק.

אני יודע היום שלנושא של פגועי נפש ופוסט טראומה יש מענה בהשתלות. זה לא היה קל לקבל את זה.

זה אוטומטי?

כן. לגבי הנושא של תרופות שמייבשות את הפה. כתוב על תופעות הלוואי, אני לא מבין למה צריך לגשת לוועדה. אני כנכה ותיק יודע שעברנו בנושא הזה עינויים. הגענו למצב שמאשרים לנו, אבל לא מאשרים לנו השתלות. רופא השיניים אמר לנו שהרווח כולו שלו, הוא עושה סתימה, מבנה, אחר כך כתר.

אז מה אתה רוצה להגיד?

שנתנו מענה טוב, צריך רק לשמור עליו.

אז לא הבנתי מי כן מקבל?

פגועי ראש.

לא אוטומטית.

פגועי ראש יקבלו טיפולי שיניים משמרים, טיפול משקם - - -

פגועי ראש יקבלו עכשיו שתלים?

לא אוטומטית.

אני אחזור על מה שכתוב, זה מסכם את הנושא מצוין. לגבי טיפול שיניים כולל שתלים יש שלוש קבוצות: דרגת נכות מיוחדת מאה פלוס. נכות נפשית של 20% לפחות וכולל פוסט טראומה ומחלה ממארת אם הנכות גורמת לפגיעה בשיניים. לגבי פגועי ראש - 40% לפחות מקבלים טיפולי שיניים משמרים, משקמים וטיפולי חניכיים, לא כולל שתלים. זה מה שכתוב בהוראה.

אבל אם יש צורך בשתלים, יש ועדה.

הוועדה תיתן רק אם זה קשור לנכות המוכרת. אם זה לא קשור היא לא תיתן.

זה בדיוק העניין שהוא צריך להגיש לפי תקנה 9. חזרנו על מה שדיברנו עליו בהקשר אחר והוא צריך לעבור מסלול ייסורים פרטני ולחכות שאולי הוועדה תאשר.

אין ברירה. אי אפשר לתת את זה באופן שיטתי אבסולוטי.

אני לא מבקש להמציא את הגלגל, הגלגל כבר הומצא כאשר נתנו לפגועי הנפש. פשוט צריך להחיל את אותם קריטריונים על פגועי ראש.

"9מה. מענק לציוד עזר ביתי

(א) נכה יקבל סיוע במענק לרכישת ציוד עזר ביתי שנועד לשפר את תפקודו בחיי היום-יום, כמפורט בסעיף קטן (ג), ובלבד שאם קיבל בעבר סיוע בעבור אותו ציוד, יופחת סכום המענק באופן יחסי, כפי שיקבע שר הביטחון.

(ב) המענק השנתי כאמור בסעיף קטן (ג) ישתלם החל מהשנה שלאחר השנה שבעבורה שולם המענק הראשוני, ובלבד שאם הנכה רווק או אלמן – הוא אינו מאושפז באשפוז ממושך; היה הנכה מאושפז באשפוז ממושך – יקבל את החלק היחסי של המענק לאותה שנה לפי תקופת האשפוז.

(ג) דרגת הנכות
מענק ראשוני (בשקלים חדשים)
מענק שנתי (בשקלים חדשים)100% לפחות בשל שיתוק בארבע גפיים או שיתוק בשתי גפיים תחתונות
36,453
3,461דרגת נכות מיוחדת בשל עיוורון
32,590
3,379

בזמנו דברנו על מענק דמי הבראה, אתה נחרדת לשמוע שאם מסיבה כלשהי נכה מתאשפז בבית חולים חודש או חודשיים אז חותכים לו מדמי הבראה. גם בעניין הזה של הזכאות של החזר המס על ציוד ביתי, גם אם אותו נכה התאשפז לחודשיים, אז הבלאי על המכשירים הביתיים לא מתקיימים? פה באים ואומרים שגם על זה המענק יקוזז זה על המענק של הציוד הביתי שמקבלים אחד לשנה.

אני אסביר, מי שמאושפז באשפוז ממשוך, הקראנו את ההוראה בסעיף קטן (ב), הוא יקבל את החלק היחסי של המענק לאותה שנה לפי תקופת האשפוז. כלומר אם הוא מאושפז חלק מהשנה משרד הביטחון יקזז לו חלק יחסי מהמענק. נזכיר גם שהמענק השנתי, אם הנכה הוא רווק או אלמן, המענק ישתלם לו רק אם הוא לא מאושפז.

מה ההיגיון? אני לא מבין אותו?

הרי גם מיום פציעתו כבר חרב עליו עולמו והוא נהיה כרטיס פתוח לבתי חולים, אז להוסיף חטא על פשע?

אנחנו מדברים על מענק להחלפה של ציוד ביתי. אשפוז ממושך זה אשפוז של למעלה מחצי שנה. בעבר זה היה שלושה חודשים ושינינו את זה. הכוונה שנמצא לאורך שנים באשפוז, יש הטבות מסוימות שהוא לא מקבל. דברנו על זה גם בעבר. כאן מדובר על ציוד ביתי, שבן אדם צריך לקנות לבית שלו. אם הוא נמצא באשפוז ממשוך לאורך הרבה שנים, מן הסתם הוא לא צריך לקנות את הציוד לבית שלו. מדובר על חצי שנה ברציפות לפחות.

למה להתעסק עם זה בכלל?

אם אני קונה מיטה ואני מאושפז ששה חודשים. אז מה אתה מוריד?

מוריד את הששה חודשים.

אני לא מבין מה המשחק הזה? הפכתם למכולת? זה פשוט לא יאומן ואני לא מאמין מה הקשר.

נניח אדם נמצא באשפוז לא חצי שנה אלא עשר שנים רצופות. ימשיך כל שנה לקבל מענק לציוד ביתי?

מישהו נמצא בבית שלו, קיבל מענק לציוד, קנה את הציוד. פתאום הוא חייב להתאשפז אשפוז ממושך, אז אתם לוקחים ממנו?

אני רוצה להתחיל מהעיקרון. העיקרון אומר שאדם נמצא לאורך כל השנה באשפוז, לאורך שנים ברצף, המענק הזה לא מגיע לו. יצא שהבן אדם היה בבית תקופה מסוימת ואז התאשפז. חלפה חצי שנה, המענק שניתן יתנו אותו באופן יחסי לתקופה שהוא היה בבית ולא לתקופה שהוא היה באשפוז.

אבל הציוד נמצא שם. אתה יודע לתכנן את האשפוז הבא שלו? ברגע ששילמת לו ציוד כלשהו אז זה כבר לא עניינך.

ברגע שאני משלם על שנה מסוימת, מאמצע שנה הוא נכנס לאשפוז והמשיך אחר כך לאשפוז רצוף, אז בשנה הזו הוא מקבל את החלק היחסי. מה שהוא היה בבית הוא יקבל. ברגע שהוא אושפז הוא כבר לא היה צריך לתחזק את הציוד לכן הוא לא יקבל תוספת.

גם ציוד שלא עובד, מתכלה.

אני מבקש שתבדקו את זה.

מקובל עליכם אם לאורך כל השנה הוא לא היה בבית אז המענק לא צריך להינתן, השאלה היא לגבי חלקיות השנה.

אתה מאפשר לו מענק לקניית מיטה. פתאום הוא מתאשפז ליותר מששה חודשים. ממתי אתה עושה את ההתחשבנות אתו?

יש תאריך בשנה שבו משולם המענק.

כל עוד שהוא לא בבית אתה לא משלם לו. ברגע שהוא נכנס הביתה אתה משלם. אני לא מצליח להבין את ההתחשבנות הזאת, זה ברמה של מכולת. יש לכם זמן להתעסק בזה?

בעבר אם נכה היה מאושפז היו מורידים לו את הניידות.

ואם הוא נסע ששה חודשים לחו"ל לעזור לבת שלו שילדה?

אנחנו נשקול את זה בחיוב ונחזור עם תשובה.

מענקי ציוד זה מענקי ציוד, ברגע שהוא צריך, תשלמו לו. גם אם תשלמו והוא לא רוצה להשתמש, תעשה לו בדיקה? אני אשמח לשמוע אחרי שתבדקו, שהסעיף הזה לא יהיה קיים.

מאחר ואנחנו העיניים של הבעלים שלנו, אני מרשה לעצמי לשאול, מאחר והם מוכרים כמאה פלוס מיוחד ומוגדרים כנכים קשים, מדוע בכל הטבלאות הם מופיעים שונים מהנכים הקשים האחרים? אם הם נכים קשים בכותרת, שכל הזכויות של הכנים הקשים תהיינה זהות. לא יתכן שיפרידו אותם איפה שנוח וינגסו בהם בגלל שהם עיוורים ושקטים, יפרידו מהנכים הקשים המשותקים שהם יותר אקטיביים.

מה שאני מבקשת, זה מה שאהרון ניסה להגיד קודם ופשוט לא פרט, אנחנו מבקשים לקחת את כל החוקים שקשורים לנכים, לשבת עם הנכים העיוורים, להקשיב להם, לצרכים שלהם ולעשות סעיף אך ורק לעיוורים.

אני מצטערת שאני מדברת בשם הבעל שלי אבל אני אתן דוגמה, אם למשל המשותקים מקבלים למעלה מ-4,000 שקלים דלק והעיוורים מקבלים רק 2,000 זה חסר היגיון מאחר ואנחנו מסיעות את הבעל לנקודה, הולכות הבית לעשות את מה שצריך וחוזרות לאותה נקודה כדי לאסוף אותו אחרי כמה שעות. זה אומר שזה כפול מבחינת הדלק. מה שעשו לגבי כל הסעיפים, כל הזכאויות של העיוורים, נגסו בהם.

לצערי הנושא של העיוורים זה לא רק פה, גם במשרד הרווחה יש הפרדה. אני מבקש שתעשו בדיקה בנושא העיוורים, אם מתייחסים אליהם בצורה שונה מכל הנכים. בדקנו את זה גם בחוק הנכים הכלליים וקצבאות וראינו שיש עיוותים. אני מבקש שתבדקו את הנושא ואת היחס לעיוורים באגף. אני מבין את ההפרדה, ההפרדה היא שהעיוורים מקבלים פחות. גם אם יגידו שהם כמו כל הנכים הקשים, בסוף, בחלוקת הכסף הם מקבלים פחות. לכן אי אפשר לשים באותה טבלה אתה דרים.

זה פשוט לא נכון. קראנו בישיבה הקודמת זכויות ספציפיות שניתנות לעיוורים. בהמשך הדיון היום נגיע גם אליהם. כשאתה עושה השוואה של הזכויות שמקבל נכה עיוור מול נכה מאה פלוס אחר, הם מקבלים יותר.

ממש לא.

אני מכבד את כולם, בוודאי כולל את עובדי המדינה. אם נאמר שזה כולל, עליו ההוכחה.

אפשר לעבור לסעיף הבא, סעיף 9מה(1) יש את הסעיף עצמו ויש את כל התוספת הראשונה.

קבענו מועד לישיבה הבאה ביום רביעי הבא.

הסעיף הזה שהולכים לדון עליו בשבוע הבא זה נשוא שלא מעודכן הרבה שנים. יש אי התאמות בין מה שמפורסם למה שצריך להיות בפועל. אני מבקש שבמהלך הימים האלו עד לרביעי הבא ישב ארגון נכי צה"ל עם אגף השיקום כדי לעשות סדר בעניין ולבוא מגובשים.

אני שמח לשמוע את זה. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.