ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 743

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, א' באייר התשע"ח (16 באפריל 2018), שעה 13:00

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מרדכי יוגב

עודד פורר

מרכזת הכשרה ורישוי, משרד העלייה והקליטה - ורה אופיר

סגנית מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות - נעמה מזור

לשכה משפטית, משרד הבריאות - אביטל אגמון ברקוביץ

ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים - טלי שטיין

נשיא, העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים - דניאל וייס

יו"ר, העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים - אריאלה מילר

פודיאטרית, העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים - קרולין צמח

מנהל תחום אורתופדיה, מכבי שירותי בריאות - עידו ציון

ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת - אריאל ארליך

רפרנט מקצועות הבריאות, ארגון נפש בנפש - רונן פוקסמן

שמרית גיטלין-שקד

ענת כהן שמואל

מוריה אביגד

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-16 לאפריל 2018, א' באייר תשע"ח, שעה 13:04. על סדר-היום תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018 ותקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018. אני שמח שכנראה בסוף הישיבה אנשים יהיו יותר שמחים, אני אוהב את זה. בבקשה, משרד הבריאות.

אנחנו שמחים מאוד שהגענו לרגע זה. אני מקווה באמת שסוף סוף נסיים את זה. בהצלחה לכולנו.

מישהו רוצה להסביר יותר, להתייחס יותר?

כן, אביטל, תסבירי על תקנות סדרי בחינות.

תקנות סדרי בחינות זה בעצם תיקון של התקנות הקיימות היום של סדרי בחינות. למעשה, אנחנו משנים גם את עניין הערר של הבחינה, את העיון בבחינה, וגם את האופציה להיבחן בעל-פה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית, מה שלא קיים כיום בתקנות, וגם עבודה בפיקוח, שזה חלק מהתנאים לקבל תעודה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית. זהו, נראה לי שפשוט כשנעבור סעיף-סעיף אז נראה.

עוד מישהו רוצה להתייחס באופן כללי? שם ותפקיד.

אני עורך דין אריאל ארליך מ"פורום קהלת". אני אגיד משהו כללי: כמובן שאני מצטרף לברכות החמות מאוד על כך שאנחנו מגיעים לרגע הזה, אבל אני אומר באמת קצת בנימוס ובאיפוק – כי אביטל ביקשה ממני ויש לי הרבה הערכה לאביטל ולכל העבודה הרבה שהושקעה פה באמת לאורך כל השנה האחרונה – אבל אני אומר גם, עם כל הצניעות, שאלמלא הוגשה עתירה לבג"ץ לפני שנה, אני אומר בצער, לא היינו פה היום. הנושא של ההסדרה של המקצוע הזה קבור בתחתית הערמה במשרד הבריאות. יכול להיות שמטעמים טובים – כי יש הרבה מאוד נושאים שמשרד הבריאות עוסק בהם שאולי יותר דוחקים ויותר בוערים - אבל זה נדחה ונדחה ונדחה, ואנחנו היום כבר שמונה שנים אחרי החוק.

אני לא אומר את זה סתם בשביל להזכיר נשכחות, אלא בשביל לדבר על הפודולוגים. הנושא של הפודולוגים – אתה זוכר בוודאי את הפודיאטרים מצרפת, שכזכור, מבחינה דמוגרפית, נקרא לזה, הם רוב האוכלוסייה שצריכה את ההסדרה. הם לא ייהנו כרגע מהתקנות האלה. אחרי הליך ארוך שהיה במהלך השנה והשנתיים הקודמות, החליט משרד הבריאות – פרופסור ארנון אפק, המשנה למנכ"ל – נדמה לי בוועדה הזו, אחרי דיון ארוך, ואמר: פודולוגים, זאת אומרת, פודיאטרים בעלי השכלה הצרפתית, יוכרו, יוסדרו ויקבלו גם הם תעודות. אנחנו עומדים עכשיו כמעט שנתיים מאז שזה קרה, באוגוסט 2016, משלימים היום את הפודיאטרים והפודולוגים עדיין נשארים מאחור.

מה חסר כדי לקבל אותם?

אנחנו חשבנו שאפשר להסדיר בתוך התקנות, משרד הבריאות רצה לעשות תיקון חקיקה. משרד הבריאות – אביטל, תקני אותי אם אני טועה – הציע תיקון חקיקה ששוכב כבר שנה וחצי.

לא, לא. אושר תזכיר והתקבלו הערות.

עוד לא הגיע לפה.

לא.

עוד לא הגיע לפה. תזכיר חקיקה נכתב כבר לפני שנה וחצי. הוא היה בתוך משרד הבריאות, התגלגל שם כמעט שנה, לפני חצי שנה הופץ, ועכשיו, למיטב ידיעתי, הוא שוכב במשרד המשפטים. אז לא משנה מי הגורם בממשלה שתוקע את זה, את אביטל זה עבר מזמן אז אני לא - - -

איפה זה עומד? אביטל פה.

הפצנו תזכיר, כרגע קיבלנו את כל ההערות והמשרד - - -

כמה זמן מאז שאתם מפיצים את התזכיר אתם נותנים להם להגיב?

כבר עברנו את שלב הזמן שהם יכולים להגיב. פשוט כרגע במשרד חושבים שצריכים לעשות חשיבה מחודשת.

מי זה "במשרד"?

ראש האגף למקצועות רפואיים חושב שצריך לעשות חשיבה - - -

מי זה הפרופ'?

פרופ' יציב. הוא חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת האם בכלל מדובר באותם מקצועות. זה משהו שהוא לגיטימי. העובדה שזה עבר תזכיר חוק לא אומרת כלום, עדיין אפשר לחשוב, וכרגע זה מה במשרד חושבים שצריך לעשות.

אני רק אומר, אדוני, חשיבה מקצועית בוודאי שצריכה להיעשות - - -

אני, ברשותכם, אקבע פגישה אישית עם פרופסור יציב ואני אבדוק את זה. אין שום סיבה שנעכב עוד את ההכרה בקבוצה.

כן, בשמחה. אין בעיה.

תודה. אני באמת הארכתי בנושא הזה כי אני באמת חושב – ואני אומר את זה באמת בדיוק בשביל זה - - -

תודה, זה בדיוק המקום לעשות.

אני חושב שהלחץ שלך פה הוא זה שיוציא את העגלה הזו מהבוץ, שכבר חשבנו שהיא יצאה לפני שנתיים ועכשיו היא שוב נתקעת. אז הבחינה המקצועית צריכה להיעשות.

פרופ' יציב עזר לנו בהרבה דברים.

בוודאי ובוודאי. אני בטוח שזה לא עניין של חוסר רצון, אבל זה עניין שחייבים דחיפה מצדך.

אנחנו נקבע פגישה אתו וננסה לקדם את זה.

שעוד בקדנציה הנוכחית אתה תשלים גם את נושא הפודולוגים. אחרת זה ייתקע לעוד שנים.

אני מוכן להישאר כל עוד שיש קדנציה, אותה קדנציה.

זה לא תלוי רק בך, לצערי. תודה רבה. זה מה שהיה לי לומר.

תודה לך. כן, גברתי.

בהמשך לדבריו של אריאל ארליך, רציתי פשוט להסביר - וזה מה שהסברתי קודם למשרד הבריאות בשולחן העגול - שעיכוב של החקיקה של הפודולוגים פוגע בחופש העיסוק שלהם, מפני שקופות חולים מתחילות כבר לאיים ופשוט לפטר את הצרפתים שעובדים ולקחת על הדרך אנגלוסקסים. יש פה פגיעה ממשית גם מבחינה כלכלית, כי כבר מתחילים לעשות הבדל בין רמה לרמה ומדובר באותו מקצוע. אני עומדת על כך ואני חושבת שצריך לעשות חשיבה מחדש ולבדוק סילבוסים כמו שחושבים במשרד הבריאות. לבדוק. הדברים טעוני בדיקה.

אני מקבל. חייבים לפתור את הבעיה, א', כי כצרכן של השירות הזה בבית אני רואה שזה לוקח זמן רב לקבל את השירות בגלל שאין מספיק כוח אדם. זה גם יוזיל את העלות של הטיפול, כי זה פחות מרופא ורופא יותר יקר מפודולוג וכו'. זאת אומרת, יש פה הרבה אלמנטים שאם פותרים את הבעיה זה רק עושה טוב לכולם, אז צריך להגיע לזה. כפי שאמרתי, אני אקבע את הפגישה. אבל, מצד שני, אני שמח שלפחות את השלב הזה עברנו וזה גם יגרום לזרז את השלבים האחרים. אז אנחנו יכולים לעבור לקריאה?

כן. אביטל, את רוצה לקרוא?

לא. אני נותנת לך את הכבוד.

"תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-17 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1
בתקנה 1 לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התש"ע-2009 (להלן - התקנות העיקריות) –
בהגדרה "ועדת הבחינה" במקום "תקנה 6" יבוא "תקנות 6 או 6א";
בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 5" יבוא "1 עד 7".

תיקון תקנה 4

בתקנה 4 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב), יבוא:

"(ב1) על אף הוראות תקנות משנה (א) ו-(ב), הבחינה במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית תהיה בעל-פה, בשפה העברית ויכול שתכלול גם ביצוע פעולות בתחום העיסוק במקצועות אלו.""

אולי נאמר איזושהי מילה על התיקון של התקנה הזו. בעצם כרגע, מבחינת יתר מקצועות הבריאות שמוסדרים, נקבע שהבחינה תהיה בכתב בשפות: עברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית וספרדית. כמו כן, אפשרנו למנהל, במקרים חריגים, לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת. בניגוד לכך, בעצם אנחנו קובעים שהבחינה במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית תהיה רק בשפה העברית והיא תהיה רק בעל-פה ולא תהיה בכתב. אנחנו הוספנו איזשהו תיקון שיכול שהבחינה תכלול גם ביצוע פעולות בתחום העיסוק במקצועות אלה. כלומר, הכוונה היא שיכול להיות שהבחינה תהיה איזשהו סוג של בחינה מעשית ולא רק בחינה של דיבור, של שאלות.

למה רק בעברית?

זאת אומרת שהתקנה הזו נותנת לנו בעצם את האפשרות לומר "לא" למי שמבקש להיבחן בשפה שאינה עברית?

זה מה שאתם הצעתם. אתם הצעתם שהבחינה תהיה אך ורק בשפה העברית. אני הבנתי את זה כך מכיוון שאתם עושים בחינה בעל-פה ומדובר באיזשהו צוות בוחנים שלא דובר את כל השפות שכתובות היום בתקנה.

כן, אבל כל מי שיבחן אלה אנשים בעלי מקצוע - - -

למה לא אנגלית?

בדיוק. למה לא אנגלית?

למה שלא יהיה, למשל, מישהו שיתרגם את השאלה בעברית לשפה אחרת?

זה מה שאנחנו עושים היום, למשל, בבריאות השן. הסיבה שאני מעלה את זה היא מכיוון שאנחנו מקבלים הרבה בקשות להיבחן בשפות אחרות ולכן - - -

בכתב.

וגם בעל-פה. בבריאות השן, למשל, טכנאי שיניים נבחנים בעל-פה. אנחנו מקבלים הרבה בקשות והסיבה שאני מעלה את זה כאן היא בגלל שאני רוצה שזה יופיע בפרוטוקול ושתהיה התשובה.

אני רוצה להבין. באיזו שפה הבחינה בכתב?

כרגע בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית אין בחינה בכתב, אבל בשאר המקצועות, כמו רפוי בעיסוק וכו', הבחינה היא בעברית, ערבית, אנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית ויש אפשרות לשפות נוספות. כרגע אנחנו מדברים על בחינה שונה, לא בחינה בכתב, אלא בחינה בעל-פה. כלומר, יושבת איזושהי ועדת בוחנים ושואלת את הנבחן שאלות, או שמבקשת ממנו לעשות - - -

רק בעברית?

כרגע הצעה של משרד הבריאות היא שהבחינה תהיה בשפה העברית.

לא. א', כי זה לא יכול להיות. זו לא שפה שמשתמשים – כדי לטפל ברגלים לא צריך להיות גאון בעברית, צריך להיות גאון ברגלים. אז בואו נדבר את כל השפות האפשריות, אני לא מבין למה זה לא יכול להיות.

צריך לשים מתורגמן.

יתרה מזאת, הרי כרגע גם לא לומדים את זה בארץ. זאת אומרת, מי שהיום ייבחן, בעשר שנים הקרובות לפחות, כולם עולים. מה ההיגיון?

כולם עולים. אין היגיון.

אין שום סיבה שזה יהיה בשפה אחת, בעברית, כי גם היא לא שפה שזקוקים לה כדי לבצע את המקצוע.

אבל אי אפשר גם בכל השפות. אנחנו חיים פה, במדינת ישראל.

לא, לא. אנחנו חיים במדינת ישראל שהיא מדינה קולטת עלייה.

אם יש מתורגמן, זה אפשרי?

ודאי.

מכיוון שאנחנו פשוט נתקלים בהרבה מקצועות, לא רק מקצועות בריאות, בנושא התרגום של בחינות וכו', אז מה שאפשר לעשות במקרה כזה – כי באמת אי אפשר שאת אותו מבחן כל אחד ייבחן בשפה שלו. מה שאפשר לעשות הוא שהמבחן יהיה, נגיד, בעברית אבל שהוא יהיה מתורגם גם לאותן שפות שאנשים דוברים אותן. זאת אומרת, הוא לא חייב להיות איש מקצוע, הוא רק פשוט צריך לתרגם, לדעת שהתרגום יהיה - - -

אני יודע שבמשרד הקליטה יש לכם תקציב לתרגומים.

תרגומים בכתב זה יותר קל. את התקציב יש כמובן.

אבל במבחן כזה, שהוא בעל-פה, אתם לא יכולים לשלוח מתורגמן?

לשלוח מתורגמן זה לא עניין של תקציב בלבד, אלא צריך למצוא פשוט מתורגמן. אני עכשיו לא מדברת על התקציב, כמובן שלתקציב יהיו פתרונות, אנחנו נמצא לזה תקציב. אבל צריך לחשוב פה מראש על מה שנעמה אומרת, לחשוב מה ייכנס לתיקון החוק. שזה יהיה, נגיד, בשפה בעברית עם אפשרות לצרף לכל בן אדם מתרגם, לכל קבוצת שפה.

השאלה אם את יודעת שקיימים אנשים, אנשי מקצוע, מתורגמנים, שיידעו לשבת ולתרגם בחינה על כל המינוחים המקצועיים שבה ועל כל ההסבר? נניח, אם אותו בן אדם מסביר להם איך צריך בדיוק לטפל, אותו מתורגמן יוכל לתרגם את הבחינה בצורה מדויקת בכל אחת מהשפות האלה.

זה לא פשוט, אבל זה עדיף מאשר – אם אנחנו אומרים שצריך לצרף בוחן בכל שפה זה בכלל בלתי אפשרי.

לא, זה לא יהיה. זה לא יקרה.

אז לפחות זה.

לדעתי, התרגום זה עניין טכני בלבד. זה לא מהותי. אל תעשו מזה עניין מהותי. לא צריך להיות גאון כדי לתרגם בעיות שקשורות לרגליים או לידיים, או לכל דבר. יש רופאי שיניים שלא יודעים מילה אחת בעברית ואת השן הם יודעים לעקור.

נכון, נכון.

כן, כשמדובר במבחן מעשי בהחלט לא צריך - - -

כן, בבקשה.

אני הייתי מציעה בכל זאת להוסיף את השפות הרשמיות במדינה, שהן אנגלית וערבית. דבר נוסף, זה לא נכון שאפילו רופא שיניים או פודיאטר – עדיין, כשהוא מטפל בבן אדם, זה לא רק להצביע על השיניים, צריך לקבל הסכמה מדעת, צריך לנהל תקשורת עם המטופל.

נכון.

בסדר, אבל זה לא כמו פסיכיאטר.

לא משנה, אבל זה סוג של - - -

זה אחד מרשימת המטפלים המנויים - - -

אז, א', אני בעד להוסיף את השפות הרשמיות.

השפות הרשמיות לפחות.

כן, את שלושתן. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לאפשר בשפות אחרות להזמין מתורגמן.

אבל זה, כמו שאדוני אומר, טכני לצורך הבחינה בלבד, אבל אחר כך, כשהוא מטפל, הוא חייב ליצור איזושהי תקשורת מילולית עם המטופל. אחרת זה לא יעמוד בחובות המוטלות על - - -

אבל אין תנאי בחוק הזה - - -

סליחה, ברשותך, אני חושב שהם רוצים להתחיל את אותו דבר. זה לא תנאי שהוא יידע את השפה כדי שהוא יבצע את המקצוע הזה.

רק קלינאי תקשורת לפי החוק הזה מחויבים בעברית, למיטב זכרוני.

וקרימינולוגים קליניים.

וקרימינולוגים קליניים.

והפסיכולוגים הקליניים והפסיכיאטרים, אנחנו מכירים.

כן, לא כל המקצועות שבחוק הזה חייבים ואין סיבה לחייב פודיאטרים לשלוט בעברית יותר מ - - -

אז מה ההצעה של משרד הבריאות?

להוסיף את השפות הרשמיות: עברית, אנגלית וערבית.

יש לך צוות בוחנים בשפה העברית שיוכל לבחון בערבית בחינה בעל-פה?

לא, לא. היום אנחנו לא מבקשים מאדם שבוחן שיידע שפות נוספות, אלא אנחנו מצרפים מתרגם אונליין. זה מה שאנחנו עושים גם בוועדה מייעצת. בוועדה מייעצת אני יכולה לקבל בקשות מעשרה אנשים - - -

היא לא צריכה להציג לנו שיש לה תקן לערבית. חבר'ה, בואו נרשום את זה פשוט.

אנחנו עושים את זה אונליין. המתרגם לא חייב להיות נוכח.

אז מה אתה אומר - עברית, אנגלית וערבית?

כן.

צרפתית גם.

לפי הצורך להזמין את המתורגמן.

אפשר לרשום: "ככל הניתן, בהתאם לשפה". אז זה לא מחייב אבל כן משתדלים. בטח לא משהו הפוך שמחייב רק עברית.

רסמי זה השפות הרשמיות, ולגבי השאר בהתאם ליכולת. יכול להיות שיבוא מתורגמן עם הנבחן, אם המדינה לא מספקת.

אז אם הבנתי, אדוני, הבחינה תהיה בשפה העברית, הערבית או האנגלית. המנהל רשאי לאשר עריכת בחינה בשפה נוספת?

כן.

כן.

בשפה העברית, הערבית או האנגלית. המנהל רשאי לאשר לנבחן עריכת בחינה בשפה נוספת.

"הוספת תקנה 6א

אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא:

"ועדות בחינה לפודיאטריה ולפודיאטריה ניתוחית

6א. (א) על אף הוראות תקנה 6, המנהל ימנה ועדת בחינה למקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית, בת שלושה חברים לכל מקצוע, ואלה הם:

בעל תעודה באותו מקצוע בריאות העוסק באופן קליני במקצוע במשך חמש שנים לפחות;

רופא מומחה בכירורגיה אורתופדית העוסק באופן קליני בתחום רפואת כף הרגל במשך חמש שנים לפחות;

מי שנתקיים בו האמור בפסקה (1) או (2), מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת.

(ב) המנהל ימנה את יושב ראש הוועדה מבין חבריה.

(ג) לא ניתן למנות חבר ועדה שמתקיימים בו התנאים האמורים בפסקאות (1), (2) או (3) שבסעיף קטן (א), ימנה המנהל לחבר ועדת הבחינה מי שהוא בעל ידע וניסיון באותו מקצוע בריאות או במקצוע הרפואה, כפי שייראה לו."

בתקנה 7-

פסקה (6) - תימחק

(2)

"(7) לגבי ועדת הבחינה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית – לבחון את הנבחנים כאמור בתקנה 10(ב);""

תקנה 7 בעצם מפרטת את תפקידי ועדת הבחינה וסמכויותיה. אז בעצם את פסקה (6), שקובעת טיפול בבקשות לבדיקה חוזרת של הבחינה, מוצע כרגע למחוק מכיוון שכרגע לא תהיה אפשרות לבקש בדיקה חוזרת של בחינה, אלא יש מנגנון חדש של ערר שמוצע בתקנות. אנחנו מוסיפים בעצם תפקיד של ועדת הבחינה בפודיאטריה ובפודיאטריה ניתוחית, שוועדת הבחינה בעצם בוחנת בפועל את הנבחנים, לא רק מפקחת על הבחינה, כמו שנעשה במקצועות האחרים.

רק להבהרה, מה היחס בין ועדת ההשגה שהוספה לחוק הזה לפני בערך שנה לבין ועדת ערר על הבחינה? יש הבחנה? זאת אומרת, ועדת השגה זה לא על הבחינה? אתם מכירים?

לא, לא, זה משהו אחר.

כן, אלה שני מנגנונים שונים.

ועדת השגה זה רק על ההכרה ב - - - ?

כן, זה משהו אחר.

"תיקון תקנה 10

בתקנה 10 לתקנות העיקריות –

האמור בה יסומן "(א)";

אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(ב) על אף הוראות תקנת משנה (א), הבחינה במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית תיערך בפני ועדת הבחינה באותו מקצוע, במתכונת כפי שתורה עליה הוועדה האמורה; המנהל רשאי להורות לוועדה על אופן עריכת הבחינה, והוראות כאמור יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.""

אני אומר שוב במה זה שונה מהתקנות הקיימות. לגבי שאר מקצועות הבריאות, הבחינה נערכת בדרך של שאלון רב-ברירה, מה שמוכר כשאלון אמריקאי. במקצועות שלנו – אני מתכוונת לפודיאטריה ולפודיאטריה ניתוחית – מוצע לקבוע כרגע בעצם בחינה בעל-פה, כפי שפירטנו מקודם.

"תיקון תקנה 11

בתקנה 11 לתקנות העיקריות –

בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא "ולא יעתיק את שאלות הבחינה או יצלם אותן."

אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ה) לעניין מקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית –

הוראות תקנות 11(א), (ב) ו-(ד) ו-13 לא יחולו, והוראות תקנת משנה (ג) יחולו בשינויים המחויבים;

בתום הבחינה תקבע ועדת הבחינה, על יסוד הערכת כל אחד מחברי הוועדה את תשובות הנבחן בעל-פה, או את הפעולות שביצע, האם הנבחן עמד בבחינה או נכשל בה; נחלקו דעות חברי ועדת הבחינה, תכריע דעת הרוב;

ועדת הבחינה תערוך רישום תמציתי של הבחינה שיכלול את השאלות שנשאלו בבחינה, את הפעולות שהתבקש לבצע במסגרת הבחינה, הערכת חברי הוועדה את ידיעותיו ואת יכולותיו המקצועיות של הנבחן ואת כשירותו והנימוקים להחלטה בדבר תוצאות הבחינה";

יש לי הצעה קטנה. אולי נכון יותר לכתוב במפורש שכל חבר מעריך לחוד ואחרי זה הם – פה זה נשמע כאילו הם כולם ביחד מדברים ומחליטים, מה שיכול ליצור הטיות. יכול להיות שלמען האובייקטיביות והמקצועיות - - -

אבל כתוב "על יסוד הערכת כל אחד מחברי הוועדה".

אולי לכתוב במפורש שההערכה, קודם כול, תיעשה באופן עצמאי.

יש פה עמדה אישית לפני שתהיה החלטת צוות.

זה ברור?

כן, זה ברור.

זה ברור. "על יסוד הערכת כל אחד מחברי הוועדה".

"ביטול תקנה 16

תקנה 16 לתקנות העיקריות – בטלה".

תקנה 16 דנה בעצם בבדיקה חוזרת של בחינות, וכאמור, כרגע מוצע למחוק את זה.

"הוספת תקנות 16א ו-16ב

אחרי תקנה 16 לתקנות העיקריות, יבוא:

"עיון בבחינה

16א. (א) נבחן שנכשל בבחינה רשאי לעיין, במקום ובמועד שעליו יורה המנהל, בבחינה, ולעניין בחינה במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית - נבחן כאמור רשאי לעיין בסיכום הבחינה לפי תקנה 11(ה)(3), ובלבד שהנימוקים האמורים בו יובאו בלא ציון שמם של חברי ועדת הבחינה או פרטים אחרים שיש בהם כדי לזהותם.

(ב) נבחן רשאי להגיש בקשה לעיון כאמור בתקנת משנה (ג) בתוך 14 ימים מיום קבלת ההודעה על תוצאות הבחינה לפי תקנה 14.

(ד) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את נוהלי העיון בבחינה.

(ה) הוראות תקנות 11(ב) ו-(ג) ו-12 יחולו על העיון בבחינה, בשינויים המחויבים.

ערר

16ב. (א) נבחן אשר ציונו בבחינה בכתב הוא בין 50 ו-59 אחוזים או אשר נכשל בבחינה בעל פה, לפי העניין, רשאי לערור על תוצאות הבחינה".

אני יכולה לבקש כאן משהו? לאחרונה עשינו איזשהו מתאם בין הציונים לבין באמת מי בסופו של דבר אחרי הערר עובר את הבחינה. מצאנו לאורך השנים האחרונות שמי שקיבל בין 50 ל-54 נקודות אין לו שום סיכוי לעבור את הבחינה לאחר ערר. לכן רצינו לבקש, אם מקובל עליכם, לתקן מ-50 עד 60, ל-55 עד 60. פשוט חבל על כספי משלם המיסים. ועדות הערר עובדות הרבה שעות, בכל שעה משולמים לכל אחד ואחד מהחברים סכומים ניכרים. אנחנו מצאנו שחבל, אבל לשיקולכם.

אני לא חושב, אדוני. אני חושב שיש זכויות של אנשים ואם הם רוצים לערור צריך לאפשר להם.

לשיקולכם.

50 זה המינימום.

אני מציע ללכת על 45.

אני גם הייתי הולך על יותר נמוך כי זה מתאים לתוצאות שהיו לי בבחינה.

תראי, את יכולה לחסוך בכלל לוועדות ערר אם תקבעי שזה רק מ-59.

לא, אנחנו עשינו את זה על סמך הבדיקות שלנו.

אז כול להיות שוועדות הערר לא מספיק קשובות אולי?

זה לא עניין של להיות קשוב. אני מדברת על בחינות רב-ברירתיות וכן הלאה וכן הלאה. ועדות הערר לא יודעות כמה הנבחן קיבל.

בתחומים אחרים אין לכם את הציונים האלה?

בכל התחומים. אני מדברת על החוק הזה, חוק הסדרת העיסוק. אנחנו עשינו את זה בכל - - -

שמה הוא שם?

סליחה?

כמה הוא בחוק השני?

בתחומים האחרים, איזה ציון אפשר לעבור?

בתחומים אחרים גם. ברוקחות זה בין 50 ל-60.

אז תשאירי את זה אחיד.

לא, לא. ברוקחות זה בין 50 ל-60. היום הנוהל במקצועות הבריאות, כל מקצועות הבריאות, הוא בין 55 ל-59, ושינינו אותו לאחרונה כי ראינו שמי שערר וציונו היה בין 50 ל-54 לא עבר לאורך השנים האחרונות. לכן אמרנו שנצמצם את האינטרוול.

הבחינות הן בחינות אמריקאיות, מה שנקרא?

רב-ברירתיות, כן.

כשאתם שוקלים בוועדת ערר, אם, נניח, עולה חדש עושה בחינה אמריקאית יש פה גם עניינים של הבנת הבחינה לפעמים, לעיתים רק על זה הוא יכול לטעות בשאלה – אתם לוקחים את זה גם בחשבון?

הוא בדרך כלל עושה בחינה מתורגמת וגם מקבל עוד חצי שעה מכיוון שהוא עולה חדש. גם יש לו הארכת זמן וגם תרגום לבחינה.

זה רק לעולים שהם עד 10 שנים, או גם אם הוא עלה לפני 15 או 20 שנה?

אנחנו מתגמשים בנושא הזה.

אז משאירים בסוף 50 עד 60?

כן, אני בעד להשאיר.

אוקיי.

אני רק אומרת שלפני כן בעצם ביטלנו את התקנה הקיימת לעניין בדיקה חוזרת ששם בכלל לא הייתה הגבלה מי יכול להגיש את הבדיקה החוזרת.

נכון, ולכן למעשה הייתה סמכות למנהל והוא קבע, שוב, על סמך הבדיקות ולא על סמך מה שמתחשק. על סמך הבדיקות שלנו קבענו 50 עד 59, אבל מה שתחליטו.

אוקיי, אז הוועדה משאירה את זה בין 50 ל-59.

"(ב) העורר יגיש למנהל את עררו המודפס בתוך עשרה ימים מיום העיון בבחינה.

(ג) המנהל יעביר ערר שקיבל כאמור, סמוך לאחר קבלתו, לוועדת ערר של אותו מקצוע בריאות שימנה לצורך זה, (בתקנות אלה – ועדת הערר); החלטת ועדת הערר תהיה סופית.

(ד) ועדת הערר תקבע את סדרי עבודתה ואת אופן בירור הערר.

(ה) המנהל ישלח לעורר את החלטת ועדת הערר בתוך שישים ימים מיום הגשת הערר.

(ו) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את נוהלי הערר על הבחינה.".

תיקון תקנה 17

בתקנה 17(א) לתקנות העיקריות, אחרי "ועדת הבחינה" יבוא "דיוני ועדת הערר, הבחינות בעל-פה"".

תקנה 17 לתקנות העיקריות קובעת שדיוני ועדת הבחינה וכל חומר הבחינה הם סודיים ואין למסור את תוכנם ולגלותם. כרגע מוצע לומר שגם דיוני ועדת הערר והבחינות בעל פה יהיו סודיים ואסור למסור אותם.

"בתקנה 17(ב), בסופה יבוא: "בהתאם לתקנה 16א.""

תקנה 17(ב) כותבת היום: "רשאי נבחן שנכשל לקבל מידע על נושא שנכשל בו". רוצה להבהיר שקבלת מידע על הנושא שהוא נכשל בו היא בעצם בהתאם לתקנה שאישרנו עכשיו בתקנה 16א לעניין עיון בבחינה. כלומר, העיון בבחינה נעשה במקום ובמועד שמורה עליו המנהל ואין אפשרות בעצם לקבל עותק של אותה בחינה.

גם אחרי הבחינה?

לא, בגלל שמודבר בשאלות אמריקאיות ומאגר השאלות הוא, בסופו של דבר, מוגבל. לכן הם לא מפרסמים את השאלון, כדי שיהיה אפשר לשוב ולהשתמש בו.

מה, אי אפשר ללמוד משאלון אחר? זה שאלון אחד ויחיד?

לא שאלון אחד ויחיד, אבל לא רוצים לפרסם.

איך לומדים אם לא מבחינות קודמות?

יש שאלות לדוגמה. אנחנו מוציאים שאלות לדוגמה אבל לא שאלות שממש היו בבחינות.

אם אני רוצה לערער, אז אני בא, נניח, למשרד, מסתכל על הבחינה - אני יכול לצלם אותה? לקחת אותה? לבדוק אותה?

לא, אתה יכול לרשום לעצמך הערות שעל בסיסן אחר כך אתה הולך הביתה, מסתייע בביבליוגרפיה, באנשים נוספים, אם אתה רוצה, כותב ערר מסודר ושולח אלינו.

אבל אסור לי לצלם את השאלה הספציפית שעליה אני רוצה לערער?

לא, אתה לא יכול לצלם את השאלה הספציפית.

למה? אתם מכירים דוגמה כזאת באיזו אוניברסיטה?

אני חושבת שברפואה גם אתם עושים כך, נכון?

באוניברסיטאות אנחנו מכירים נהלים הרבה יותר חמורים, למען האמת.

כן?

כן, שאתה בא ורואה את זה ובמקום עצמו אתה מתווכח עם המרצה שלך.

אבל גם אצל הרופאים זה כך.

כן, כן.

בשאלות אמריקאיות לא נותנים.

לא נותנים?

לא. ערערתי פעם אחת אבל אני זוכרת.

טוב, אין לי ברירה אלא להסכים אתך למרות שאני בעד.

אני חושב שבבחינת לשכת עורכי הדין גם נותנים, אבל בבחינת לשכת עורכי הדין יש מאגר שאלות.

"תחילה

10. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018".

אנחנו קיבלנו הבהרה ממשרד הבריאות שהם בעצם לא פרסמו עדיין את התקנות האלה. הם יפרסמו יחד את כל התקנות ולכן לא יהיה מדובר בתקנות רטרואקטיביות.

כמה זמן ייקח לפרסם הכול בבת-אחת, אחרי שנאשר את זה היום?

אני מקווה כמה ימים.

אם זה ימים ושבועות אנחנו נותנים לך לישון. זהו? סיימנו?

יש לי רק שאלה, בגלל שאיחרתי. בנושא הפודולוגים – מה אמרת מקודם בנושא?

אנחנו פישלנו. מזכירה לי מנהלת הוועדה שאז התחייבתי לקיים את הפגישה עם פרופ' יציב ולא קיימתי. אני מתנצל על כך ואני אקיים את הפגישה אולי בשבוע הבא.

ואז מה יוגדר? תקנות פודולוגים?

נעשה תקנות מיוחדות לזה, כן.

שאלה אחרת – אני כבר מנצל את העובדה שנציגי משרד הבריאות פה, אם אפשר – החוק של ועדות הערר שבזמנו עבר, אתם הקמתם מאז ועדות ערר? הוא התחיל לעבוד?

הייתה פנייה אחת עד עכשיו, היתה פנייה אחת בלבד.

הוקמה אבל ועדת ערר? היא כונסה?

מה זה אומר – שיש פנייה אחת אז לא מכנסים את הוועדה?

לא, לא. הייתה פנייה אחת והיא טופלה.

אה, טופלה.

זה מה שהיא אמרה.

טוב, מה עוד? אתה לא רוצה להצביע?

אני אתך. זהו, גמרנו.

רק מילה אחת: אולי נבהיר שהתקנות – גם הנושא של עיון בבחינה וגם הנושא של הערר –לא רלוונטיות רק לפודיאטרים, אלא לכל מקצועות הבריאות שמוסדרים בפרטים (1) עד (7). הוזמנו כל הנציגים. אני לא רואה פה נציגים של מקצועות אחרים, אבל לידיעה שזה רלוונטי לכולם והם הוזמנו לדיון.

לא נעניש מי שנמצא, אנחנו נברך ונשמח. אפשר לעבור להצבעה, אדון פורר?

מבחינתי, באתי בשביל זה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018 נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד. ברכות למשרד הבריאות, ללובי המקצועי וגם למכון.

לא לשכוח אותנו.

לא נשכח, אני כבר קיבלתי נזיפה במקום, אני אטפל בזה ואני מתנצל על כך.

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018

יש לנו את תקנות עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית. מדובר בעצם בתקנות שכבר אושרו בוועדה. משרד המשפטים ביקש שנערוך שינוי בתקנה 6 ואני מציעה שנקרא פשוט רק אותה. כמובן, כל הנוסח נשאר ללא שינוי והוועדה אישרה אותו. נעבור ישר לתקנה 6. טלי, את רוצה להוסיף איזו מילה על התיקון שביקשתם, משרד המשפטים?

לא.

אוקיי.

"דיווח למנהל ומתן חוות דעת חיובית

6.

האחראי לעבודה בפיקוח ינהל מעקב ורישום של טיפולים שנעשו, ביחס לכל בעל היתר שהוא מפקח על עבודתו" - פה בעצם יש את השינוי – "לפי טופס לדוגמה שיפרסם המנהל באתר האינטרנט של משרד הבריאות (להלן- המשרד), ויגיש למנהל, ביחס לכל בעל היתר כאמור, כל חצי שנה החל ממועד תחילת העבודה בפיקוח ועד לסיומה, דיווח על הטיפולים שבעל ההיתר השתתף בהם בתקופת הדוח, תוך התייחסות לרכיבי התוכנית לעבודה בפיקוח כאמור בתקנה 6, לפי טופס לדוגמה שיפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד".

"לפי טופס לדוגמה שיפרסם המנהל באתר אינטרנט של המשרד".

"האחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנהל על סיום תקופת העבודה בפיקוח של בעל היתר שהוא פיקח על עבודתו, בסמוך לאחר סיום עבודתו כאמור; הדיווח יהיה לפי טופס לדוגמה שיפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד ויכלול פירוט על אופן ביצוע העבודה בפיקוח" – גם כאן התיקון הוא: "הדיווח יהיה לפי טופס לדוגמה שיפרסם המנהל באתר האינטרנט של המשרד" – על אופן עמידתו של בעל ההיתר במטלות שנדרשו במסגרת העבודה בפיקוח ועל התאמתו של בעל ההיתר לקבלת תעודת פודיאטר או פודיאטר מנתח, לפי העניין, ובכלל זה חוות דעתו של האחראי לעבודה בפיקוח בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעולות כאמור בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), לגבי פודיאטר או פודיאטר מנתח, לפי העניין".

יתר התקנות נשארו כפי שהוועדה אישרה אותן וצריך להצביע על אישור כל התקנות.

מתי התעודה?

זה כבר - - -

מה זה אומר? בסוף יש לכם תעודה שאפשר לשים אותה ליד התעודה מחוץ-לארץ?

כן, מקבלים תעודה ממשרד הבריאות. זה כל החוק.

אני רוצה לראות העתק של התעודה.

הראשון שיקבל ישלח לוועדה.

נעשה טקס אצלך בלשכה, אדוני.

אני בעד לעשות, באמת, אתה צודק. א', תודה באמת על הסבלנות שלכם. בסוף זה מצליח. חבל שלא - - -

עכשיו אנחנו מקיימים פה, אדוני, החלטת ממשלה מ-2008.

כן, עשר שנים.

יישר כוח. עשית - - -

עשינו היסטוריה. אתם רואים למה זה טוב להביא חברי כנסת שלא מבינים כלום? הם מגלגלים דברים טובים. אוקיי, אז אפשר להצביע על זה היום? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018 נתקבלו.

תודה לכם. התקנות אושרו פה אחד ואני באמת מודה לכם מכל הלב. תצליחו כי באמת אנשים זקוקים לכם. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.