פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



45
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
28/05/2018


מושב רביעי



פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ד בסיון התשע"ח (28 במאי 2018), שעה 10:09

הוועדה לבחינת הכרת הרבנות הראשית לישראל ברבני חו"ל התכנסה רק פעם אחת והקרע עם יהדות התפוצות הולך ומעמיק

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
ינון אזולאי
מרדכי יוגב
קסניה סבטלובה

יצחק הרצוג
מיכאל מלכיאלי
אורי מקלב
רחל עזריה
אלעזר שטרן

רותי קלדרון - חברת כנסת לשעבר

עקיבא תור - רח"ט תפוצות ודתות, משרד החוץ

שירן יהב - חטיבת תפוצות, משרד החוץ

משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

אלה סבן - סגנית מנהלת אגף עידוד עליה, משרד העלייה והקליטה

קובי אלתר - עו"ד, ממונה דוברות והסברה ברבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

יהודה שרף - מנהל היחידה לעליה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

מיכאל פילבר - עוזר דובר, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

ירדנה קופ יוסף - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליהו שאול - מנהל מערך דוברי ספרדית ופורטוגזית, הסוכנות היהודית

אריאל דה-פורטו - מנהלת תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

ד"ר אלישיב גרינפילד - מנהל היחידה למחקר ותכנון, הסוכנות היהודית

אלעד מאיר קפלן - נציג, עתים

שאול פרבר - יו"ר, מכון עתים

שירה לב ציון - עו"ד, המחלקה למדיניות משפטית ציבורית, מכון עתים

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון עתים

אריאל מואב - רכז מחקר ומדיניות ציבורית, מכון "עתים"

שלום בחבוט - רב, מכון עתים

יצחק דוד מרגלית - רב, ונציה

ג'ניפר ברנר - רכזת, מכון עתים

אלעד קפלן - מכון עתים

סיסה הנריקה שלומוביץ' - חברת הוועד, ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים

אשר בן-שלמה - יו"ר הוועד, ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

עקיבא הרצפלד - רב, נאמני תורה ועבודה

אנדרו סאקס - מזכ''ל כנסת הרבנים בישראל

יואב זאב רובינסון - ראש מחלקת התבוללות, יד לאחים

בנימין לעסאג' - מנהל מחלקה, יד לאחים

שמואל ליפשיץ - יו"ר, יד לאחים

אילן רוט - מנהל לביא עולמי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

אסף בנמלך - יו"ר, נאמני תורה ועבודה

ג׳פרי דאובה - רש״ל, ארגון ציוני אמריקה

עדי כהן - קשרים אסטרטגיים, הפרויקט הישראלי - The Israel Project TIP

נריה כנפו - מנהל מכון משמר הכנסת, התנועה המסורתית

עדי סעדה - ר' דסק, מכון על משמר הכנסת

יותם ברום - מנהל קשרי ממשל פנים - איגוד ארגוני היהדות הישראלית

יהושע פרידמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלעד וינר - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תמר מאיר - רבה, ארגון רבני ורבניות בית הלל

עדן אבירם - רבה, ארגון רבני ורבניות בית הלל

קובי נחשוני - רבה, ארגון רבני ורבניות בית הלל

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר תרגומים


הוועדה לבחינת הכרת הרבנות הראשית לישראל ברבני חו"ל התכנסה רק פעם אחת והקרע עם יהדות התפוצות הולך ומעמיק

שלום לכולם וברוכים הבאים לוועדה. היום אנחנו דנים בנושא הוועדה לבחינת הכרת הרבנות הראשית בישראל ברבני חו"ל התכנסה רק פעם אחת והקרע עם יהדות התפוצות הולך ומעמיק. הדיון הוא דיון המשך שקיימנו לפני יותר משלושה חודשים בנושא הזה. באותו זמן כמובן הובטח לנו על ידי מנכ"ל הרבנות הראשית שנמצא אתנו – אני אפרט את זה בהמשך – אבל לפני כן אני רוצה לומר ברוכים הבאים לחבר הכנסת אזולאי חבר הוועדה, חברת הכנסת לשעבר רות קלדרון. כמובן ברוך הבא, יש לנו גם אורח כבוד שהגיע מחוץ לארץ במיוחד לדיון הזה, מוונציה, הרב הראשי של ונציה, הרב שלום בחבוט. תודה רבה וברוך הבא כבוד הרב.

קיימנו בנושא הזה על מנת לצמצם את הפער בין התפוצות לבין הרבנות הראשית שהוויכוח להכיר באישורי הרבנים מחו"ל ודנו בנושא הזה. מנכ"ל הרבנות הראשית שנמצא אתנו אמר לנו שהוועדה שהוקמה לבחון את הנושא כבר גיבשה קריטריונים. הקריטריונים כבר הופצו בתפוצות - - -

את זה לא אמרתי.

אמרת.

לא אמרתי שהופצו.

לקחתי מהפרוטוקול מלפני שלושה חודשים. גובשו והועברו בתפוצות, ואז אמורים להגיע לאישור מועצת הרבנות הראשית. עד כאן מה שהובטח לנו. היום אנחנו מקיימים דיון המשך על מנת לשמוע ולקבל תוצאה של האם מועצת הרבנות הראשית דנה בקריטריונים האלה, האם מועצת הרבנות הראשית אישרה את הקריטריונים, האם כבודו היום יכול להציג לנו את הקריטריונים שאושרו היום.

זה נושא הדיון שאנחנו מתמקדים בו. אני מבקש מהדוברים להזדהות למען הפרוטוקול ולדבר בתמצית, כדי שנוכל לתת גם להביע דעתם של משתתפים אחרים. ראשית ידבר האורח שלנו מחו"ל הרב שלום בחבוט בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה גם על ההזמנה. התמניתי כרב הראשי של ונציה לפני ארבע שנים, לפני כן הייתי רב בנאפולי דרום איטליה, אבל בעיקר הייתי כמה שנים מרכז של בית הדין של רומא ושם בתור רכז בית הדין וגם אב בית דין בפועל של בית הדין מפני שהרב הראשי לא היה יכול תמיד להיות נוכח, גם למעשה שירתי כאב בית הדין בפועל במשך זמן רב. עכשיו אחרי שהתמניתי לרב הראשי של ונציה, במיוחד מפני שבוונציה היה פעיל במשך שנים רבות בית דין, וכמה שנים הוא לא היה פעיל מפני שהרב שהיה שם החליט שהוא לא ברמה שיכול לנהל את בית הדין, החלטנו בכל זאת להחזיר עטרה ליושנה להפיח רוח חדשה גם כן בבית הדין, מפני שהיו כל מיני בעיות שהיו שם רדומות ואף אחד לא היה מטפל בזה. אז לא הייתה ברירה אלא לעשות את זה, גם כי שני בתי דין שהיו ידועים לי היו במרחק גדול, מדובר במרחק של 350 קילומטר ו-600 קילומטר, לכן החלטתי לפתוח מחדש את פעילות בית הדין.

מדובר בבית דין שהייתה לו מסורת הרבה שנים. היו רבנים גדולים לפני שטיפלו בבית הדין של ונציה, ולכן זו הייתה החלטה נחוצה לפי דעתי. למעשה כמו שכתוב, אנשים לא מוכנים לנסוע 500, 600 קילומטר כדי לפתור את הבעיות שלהם אם מדובר בענייני גיטין, אם מדובר בענייני גיורים וגם כן בענייני ממונות, לא תמיד היו מוכנים לטפל בזה.

הפעלת בית הדין מחדש, כמובן זה היה דבר חשוב מאוד לא רק בשביל ונציה, אלא בשביל כל האזור. מדובר באזור גדול מאוד, ונטו, אחד האזורים החשובים באיטליה ולכן לפי דעתי, לא עשיתי את זה מפני שהיו לי בעיות - - - שלי, אני חושב שבאמת אנשים מאוד מאוד ציפו שמישהו יטפל בבעיות שלהם. לכן החלטתי לעשות את זה ואני חושב שהייתה ברכה בזה אם כי כמובן כל פעם שמתחילים מחדש פעולה שהייתה לפני כן, תמיד יהיו אנשים שיחשבו שכן כדאי או לא כדאי, כל מה שאדם עושה תמיד יהיו אנשים שיגידו שאפשר לעשות יותר טוב, פחות טוב. בסך הכל אני מדבר על קהילה תוססת, אני מזמין את כולם להיות בשבת בוונציה, להרגיש מה זה שבת בוונציה, מה הכשרות בוונציה, מה כל החיים והאווירה שהיום יש בוונציה, לפני שנה בדיוק מלאו 500 לגטו ונציה, ולפי דעתי זו הייתה גם כן הזדמנות להעמיד על המפה את בית הדין של ונציה, זה חשוב מאוד ולפי דעתי עשינו עבודה חשובה ואנחנו חושבים להמשיך בעבודה הזאת. תודה.

תודה רבה לך כבוד הרב. אנחנו נשמע את חברי הכנסת, אם חברת הכנסת לשעבר רוצה להתייחס בשלב הזה? לא. אוקיי. אני פונה לשאול פרבר.

שכחתי להגיד משהו במיוחד, אחת מהנשים שהיו אמורות מיד לעלות אחרי הגיור, היא רצתה לעלות מיד ולא לחכות. היא חשבה שמיד אחרי שעברה שנה, היא הגישה בקשה לעלות לארץ והבעיה היא שהרבנות מכירה בגיור שלה. מדובר באשה שומרת מצוות, באמת כל הזמן היא ציפתה רק לסיים, שתיגמר השנה בכדי לעלות. היה לה כבר מקום והכל מסודר.

עם כל הכבוד כבוד הרב, לא זו הסיבה. הסיבה היא שהיא לא עמדה בתבחיני הגיור שלא אנחנו קבענו אותם, שלושת הזרמים קבעו אותם. לא הייתה בעיה לא של רב מגייר, חס וחלילה - - -

באיזה קריטריון היא לא עמדה?

רגע, בואו נעשה סדר.

זה פשוט לא נכון.

בכל זאת אני מכיר את הנושא מקרוב ואת האישה מקרוב, ואני יודע שמכל הבחינות, מדובר באישה שומרת מצוות, 100%, קלה כבחמורה, וגם כן היא הייתה למעשה, למרות שלא הייתה גרה באותו זמן בוונציה, היא עברה למעשה לוונציה גם כן כדי שיהיה לה מקום והייתה מגיעה תמיד. עכשיו היא חלתה, אבל באופן כללי היא באמת לפי דעתנו עמדה בכל הקריטריונים.

אפשר בנושא הזה לומר משהו בבקשה?

רגע, אולי קודם כל בנושא ה זה כמובן נשמע יותר, אבל אני תכננתי את העניין כך שנלך בדיוק, אמנם זה תוצאה של הנושא שאנחנו מדברים עליו, כדוגמה חיה, אז אנחנו נדבר על זה. קודם כל בואו נעשה סדר, אתה תדבר אחרי הרב פרבר. כבוד המנכ"ל, אתה תגיב אחרי שתשמע כשתהיה לך תמונה כללית על הנושאים.

בוקר טוב ותודה רבה על המשך הדיון. עוד שלושה חודשים עברו, עוד אלפי אנשים בחוץ לארץ מחכים. מחכים לבשורה ממדינת ישראל, שמכירים ברבנים שלהם, שמכירים בעובדה שיש שותפים בחוץ לארץ, שהם יחד אתנו כאן במדינת ישראל רוצים לקדם את הנושא היהודי. לפני שלושה חודשים עמדנו כאן ולא רק היו התחייבויות ביחס לקריטריונים אלא גם כן התחייבויות ביחס למי לתת את הקריטריונים. לפי הפרוטוקולים התחייב המנכ"ל להעביר לנו ל"עתים" את הקריטריונים ובאמת לפני כחודש הוזמנתי למשרד של הרבנות הראשית ושם בישרו לי שאנחנו לא נקבל את הקריטריונים. בינתיים הבנו שיש איזה שהוא גיבוש של קריטריונים ביחס לבתי דין. אנחנו לא יודעים אם הם סופיים או לא סופיים, אבל מה שחשוב לדעת זה לפחות ממה שהרבנות מדווחת לנו, אפילו אם יהיו קריטריונים ביחס לבתי דין מוכרים זה רק יתייחס ל-31% מהמקרים, מהאנשים שמחכים. 69% מהפניות שהגיעו לרבנות הראשית לא מתייחסות לבתי דין, לנושאים של גיטין או גיור, הן מתייחסות לשאלות של בירור יהדות ושם אם אני מבין נכון ושוב, כל מה שיש לי מפי השמועה, כי למרות ההתחייבות לא נתנו לנו את הקריטריונים, 69% מהאנשים יצטרכו לחכות אפילו אם יש קריטריונים.

כאן אנחנו מגיעים לשאלה הגדולה. השאלה היא לא רק שיהיו קריטריונים אלא מה טיבם של הקריטריונים. האם קריטריונים טובים, האם קריטריונים שבאמת מנסים בצד אחד לעמוד על ההלכה, ומצד שני להכיר במציאות של הרב גוניות של העולם היהודי כיום. התחושה שלי זה שלצערי ובאמת עם הרבה כאב אני אומר את זה, לא מצאנו אוזן קשבת אצל אלה שכיום מגבשים את הקריטריונים, ולצערי, אני אומר את זה שוב עם הרבה כאב, זה לא צריך להיות ככה, זה לא אמור להיות ככה. אנחנו לא כאן אחרי 70 שנה לבוא לבטל בית דין שבעצם קיומו קיימת ברצף למעלה מ-1,500 שנה. בית הדין של ונציה הוא בית דין, גדולים מגדולי ישראל ישבו כאב בית הדין של ונציה, וכיום מסיבות ששוב אינני רוצה להיכנס אליהם כעת, אני באמת לא מבין אותם, בעצם נותנים לרב בחבוט ולבית הדין שלו סטירת לחי. בית דין שעומד בכל כולו על ההלכה והתגובות שאנחנו מקבלים מהרבנות הראשית "שילכו לרומא, מה הביג דיל, 600 קילומטר" כשמדובר על בנאדם שכל חייו תלויים בבית הדין, הוא רוצה להיות יהודי הלכתי. להגיד לו לנסוע 600 קילומטר זה לא פשוט. לא מכירים את המציאות ויותר גרוע מזה לא מוכנים לשמוע על המציאות.

כיום אנחנו באים שוב עם קריאה. אנחנו במלחמה הזאת בעתים כבר ארבע שנים. אנחנו באים ואומרים, בואו ניכנס לשיח רציני, מהותי, בואו נבין מה באמת קורה בתפוצות. בואו נבין שהיהדות בתפוצות היא לא האויב שלנו. בואו נבין שהרבנות הראשית כאן בשביל עם ישראל, לא כאויב של עם ישראל. בואו נבוא סוף סוף ונעבוד ביחד למען לא רק עתידה של מדינת ישראל אלא גם למען עתידו של העם היהודי. תודה רבה.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה וגם חבר הכנסת מוטי יוגב חבר ועדה. בבקשה חברת הכנסת לשעבר רותי קלדרון.

תודה רבה אדוני יושב הראש וברוך הבא אדוני הרב. אני רוצה להצטרף ולומר, מאז חורבן הבית ויציאת היהודים לגלות, העולם היהודי בנוי על קהילות והסמכות ניתנת לרב הקהילה והקהילה נותנת את הסמכות לרב שלה. תמיד היה מתח בין ארץ ישראל לבבל או בין ארץ ישראל לגלויות, אבל שאנחנו בתור מדינה ריבונית נזיק לרקמה שעליה בנוי העם היהודי, כלומר לכבוד של הקהילה לרב שלה, זה חילול השם בעיני, זו טעות, זה נזק נוראי. אני חושבת שהרבנות הראשית, ואני אומרת את זה כיהודייה ציונית אוהבת את ישראל, הרבנות הראשית צריכה להצניע לכת ולתת כבוד לרב בכל מקום בעולם שהקהילה שלו עיניה פונות אליו. כי אם אנחנו נקלקל את המרקם הזה אנחנו מאבדים את מה שרבן יוחנן בן זכאי בנה בדור יבנה, שאלוהים ניצב בעדת אל, שאיפה שיש עשרה יהודים ויש רב, אז יש קהילה. בכל מקום שיש, אם היא קהילה רפורמית או קונסרבטיבית או רקונסטרוקציוניסטית או אורתודוכסית, יש לה את הדרכים של כניסה אליה בגיור ויציאה ממנה וחתונה בה, ואני ממש מבקשת - - -

הקהילה הרפורמית לא נחשבת לעם היהודי אם את כבר - - -

- - -

אתם לא יכולים להכליל אותם בשאר המקומות. יש יהדות ויש הלכה, תלכו לפי ההלכה. אל תכלילו את כולם בתוכה. אתם רוצים לעלות לארץ ישראל, זה בסדר, אין בעיה. אבל אתם לא יכולים לבוא ולהגיד דברים כאלה ש- - - יהודי אורתודוכסי.

זה הבית של הציבור ואפשר להגיד מה שחושבים. ההלכה - - -

אפשר להגיד מה שחושבים אבל צריך להציג את הדברים בצורה הנכונה.

אתה מייצג רק את עצמך.

אני מייצג את היהדות אני חושב.

לא, אתה לא מייצג את היהדות. כולנו פה יהודים ואתה לא מייצג את היהדות.

גם את יהודיה וגם אני יהודי אבל אני אומר לך שיש הלכה - - -

אתה לא מייצג את היהדות שלי או שלה. את המייצג את היהדות שלך ושל הזרם שאתה משתייך אליו. אתה לא מייצג - - - לא יקרה. לא - - - את כולם.

חברי הכנסת אני מבקש. אנחנו עוסקים בנושא מאוד מהותי. אל תקלקלו את העניין. יש לנו אורחים מכובדים מחוץ לארץ ויש אנשים שבאו להביע את דעתם. בואו נשמע את כולם. אנחנו אחר כך נמשיך לריב בבית הזה. קודם כל בואו נשמע את האחרים. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את הרב יצחק דוד מוונציה. בבקשה. הצטרף אלינו יו"ר האופוזיציה חבר הכנסת יצחק הרצוג.

שירתי 15 שנה כרב באיטליה, הייתי הרב הראשי של צפון מזרח איטליה, של העיר טריאסטה ובארבע השנים האחרונות אני משמש כחבר בבית הדין הרבני של ונציה. אני רוצה, עם כל הצניעות שהרב בחבוט הפגין פה כאב בית הדין של ונציה וכרב הראשי של ונציה להוסיף ולומר שהוא היה במשך 36 שנים פרופסור מן המניין ומרצה בפיזיקה רפואית באוניברסיטת רומא ובתקופה הזאת הוא היה מרכז בהתנדבות של בית הדין הרבני של רומא וככזה הוא ישב גם כאב בית דין בפועל בעשרות אם לא יותר של גיטין וגירושין וכולם מוכרים והוכרו ומעולם לא ערערו עליהם וקיבלו את ה- - - שלו.

כיום, כשהוא יושב בוונציה כרב הראשי של ונציה כי אחרי שהוא יצא לפנסיה הוא הסכים לקבל על עצמו את עול הרבנות של קהילה, קודם הוא לא רצה. כשהוא יצא והוא מכהן בוונציה היום לא מוכרים הדברים שהוא עושה וזה פרדוקס שקשה להעלות על הדעת.

אנחנו פנינו לרבנות הראשית לישראל בהרבה מכתבים הרבה פעמים וביקשנו "תגידו מה אתם רוצים, מהם התנאים" לפחות תדברו איתנו, תבואו, תכירו, תפסלו או תאשרו, אבל שיהיה משהו שנדע מהם התנאים. לצערי תמיד קיבלנו תשובות שעוד לא, עוד לא, זה לא סיפור של ימים, זה סיפור של שנים, והדבר שהכי הכי היה כואב פוגע ופוגעני זה המכתב האחרון שקיבלנו מלשכת הרב הראשי, מראש הלשכה שלו או העוזר, אני לא זוכר בדיוק את התואר שלו, הוא כתב לנו שהם לא מאשרים בית דין בוונציה משום שיש שני בתים קרובים ליד. בתי הדין הקרובים האלה ליד שאנחנו מדברים עליהם זה ברומא, 600 קילומטר, ובעקבות הקרוב הזה ליד, אני רוצה לומר לכם, מי שבאמת חרד לדבר השם ומי שבאמת חרד להלכה ובאמת חרד שעם ישראל לא יחטאו, לא יכול להגיד דבר כזה כי יש אנשים שחיים, אנשים בוונציה שחיים עם בני זוג לא להם. זוגות נשואים שנפרדו וחיים עם בני זוג אחרים והם אינם גרושים כי אין בוונציה בית דין שיגרש אותם, כי הם לא יבזבזו ימים שלמים לנסוע לרומא, לטוס לרומא, ימי עבודה, כסף, פגישות, פעם, פעמיים, שלוש. בשבילם, הם יכולים לחיות גם בלי שום גט. וזו האחריות השילוחית של הרב. הרב צריך לדאוג ושערותיו צריכות לסמור איך בקהילה שלו חיה אישה עם גבר זר, כאשר היא נשואה. זה התפקיד שלו. לקבל כזה מכתב ש"יש לכם בית דין קרוב ותסתדרו עם זה" זה ממש היה באמת פוגע ומעליב.

אני רוצה שתתייחס לאשה ש- - -

אני מגיע. עכשיו. הדבר השני זה באמת אישה שהייתה בתהליך גיור ארוך מאין כמוהו. אישה רווקה, לא בגלל נישואין, לא בגלל ממון לא בגלל שום דבר, פשוט גרת צדק שהייתה בתהליך של גיור שנים על גבי שנים, לא יומיים ולא שלושה. ארגנו בחוות הנוער הציוני בירושלים, ארגנו פה פעמיים שני כנסים של שלושה שבועות שהיא השתתפה בהם, 24 שעות מתוך כל יום הם היו צריכים להיות בשיעורים ובלימודים והיא הייתה פה והיא שומרת קלה כחמורה, היא שומרת שבת, היא שומרת כשרות והיא שומרת את כל החגים, היא פשוט אישה - - - היא כבר קיבלה, היא אושרה על ידי הסוכנות. היא קיבלה תאריך עליה, היא קיבלה מקום במרכז קליטה בבאר שבע - - -

היא לא קיבלה אישור עליה.

אני אומר לך שהיא קיבלה ואני אחראי על מה שאני אומר. היא קיבלה תאריך לטיסה.

אני מבקש שתסיים, ואז הוא יתייחס.

אני עדיין יודע מה אני אומר. היא קיבלה תאריך טיסה, היא קיבלה הכל ופתאום בגלל אינטריגות פנימיות, ביטלו את הכל. הודיעו לה שהכל מבוטל והיא יושבת היום באיטליה אחרי שכבר התארגנה לקראת העלייה - - -

האם הסבירו את סיבת הדחייה?

כן. בית הדין שגייר אותה לא מוכר. נקודה.

הבנתי. לא צריך להיכנס יותר. תסיים אני רוצה לשמוע את הסוכנות.

אני רוצה לומר דבר, שאני אומר באמת, התלבטתי רבות אם בכלל להיות פה היום. עד לפני רבע שעה עוד לא הייתי בטוח שאני רוצה להיות פה היום. לא יכול להיות, הלכתית אפילו, שלוש הדיוטות שעשו גיור, הלכתית, זה גם גיור. כתוב שמזהירים אותם שלא יעשו עוד פעם וזה, אבל אי אפשר לבטל. יש בית דין שיושב ועובד ועושה, אפילו לא בודקים מי הם, ופוסלים. ממתי בעם היהודי בית דין אחר בית דין דייכה? זה אף פעם לא היה. בית דין אחרי בית דין לא דייכה. אני כרגע מדבר על בית דין ועל מקום שידוע שהוא אורתודוכסי שנים, לא מדובר על משהו אחר.

תודה רבה לך. הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה. אנחנו נשמע עכשיו את הסוכנות היהודית.

אני מנהל היחידה לעליה וקליטה בסוכנות היהודית. אדוני היושב ראש, אנחנו קטונו מלומר מי זה רב מוכר ומי זה לא רב מוכר, אנחנו לא מתעסקים בדברים האלה. אנחנו מתעסקים רב בנושא של זכאות. אגב בסוגריים, כבוד הרב לא רק שהוא מוכר, הוא מכובד וידוע ואין לנו שום, אפילו לא ברבב בעיה איתו. הנושא הספציפי שמדובר כאן ואני חשבתי שהנושא הוא דיון אחר לחלוטין. הנושא הספציפי שמדובר כאן הוא מאוד מאוד פשוט. יש דבר שקוראים לו תבחיני גיור, שלא אנחנו כתבנו אותם. התבחינים האלה נכתבו על ידי – ולא להתנפל עלי בבקשה חבר הכנסת אזולאי – התבחינים האלה - - -

זה בסדר, אנחנו יודעים - - - תקרא קצת פסיקה של הרב עובדיה יוסף והרב עוזיאל והוא ילמד - - - והרב יצחק יוסף והרבה דברים - - - כולם ידעו - - -

- - - אבל כשמגיעים לרפורמים - - -

- - - אומץ. לא לפחד לגייר. אתם מפחדים לגייר. פוחדים לומר את האמת.

חבר הכנסת אזולאי, במקרה הזה אנחנו מדברים על גיור על ידי הרבנים האורתודוכסים.

אין בעיה, כשזה מדובר, בבקשה. אם מנסים להכניס - - - אז גם אני מנסה להזיז - - -

תסתכל על הממסד שאתה מגן עליו - - -

זה קלאסיקה של מדרון חלקלק. כשמתחילים לפסול פוסלים את כולם.

התבחינים האלה נכתבו על ידי שלושת הזרמים, בהסכמה של שלושת הזרמים.

אתה רוצה לפסול רב לגיטימי, רב ראשי של ונציה, יש סיבה לפסול אותו?

- - -

זה מדרון חלקלק. ברגע שהתחלתם לפסול אתם - - -

הנושא זה לא רפורמי.

אבל זה הכי קל. - -- רפורמים ואז זה כאילו בסדר.

הנושא שלנו זה הכרה של הרבנים בחו"ל וזו דוגמה קלאסית.

מי שמנו בכלל להחליט? זה מה שאני רוצה לדעת.

אני אתן לך את הזמן להביע את עמדתך. בבקשה תנו לי לנהל את העניין. מעכשיו והלאה אם חבר כנסת נכנס ועושה בעיות, אני אוציא אותו.

התבחינים האלה נקבעו על ידי שלושת הזרמים, אנחנו בסוכנות היהודית מדברים על זכאות עליה. אנחנו לא מדברים על מיהו יהודי. זה לא במנדט שלנו. מבחינתנו כל מי שקרוב - - -

מי קבע את התבחינים?

התבחינים האלה נבחנו בוועדה של משרד הפנים של עמוס ארבל שעמד בראשות הוועדה, עם שלושת הזרמים. ישבו שם האורתודוכסים, הקונסרבטיבים והרפורמים וזה היה תענוג לשבת בצורה מתורבתת בלי לריב, בהבנה, זה הזכיר לי את הימים של השליחות שלי בארצות הברית.

יש תבחינים שהוסכמו על ידי שלושת ה זרמים. אתה טוען שהאישה הזאת לא עמדה בתבחינים האלה?

היא לא עמדה באחד התבחינים.

איך, תסביר לנו? בלי להיכנס לפרטים אישיים.

התבחינים, בגדול, אני מוכן לשלוח את זה לכל מי שרוצה, יש לי את זה במייל וזה מפורסם גם באינטרנט. אבל אני חוזר עוד פעם, אני אומר את התבחינים.

איזה תבחינים לא עמד?

יש תבחינים שכוללים תכנית גיור, יש תבחינים שכוללים השתתפות בקהילה. הגברת חיה במקום - - -

רב מוכר וקהילה מוכרת.

אני מכירה אישית את הרב בחבוט, שאם אנחנו נקבל אישור יהדות מהרב בחבוט לעליה של מישהו, אין לנו ספק בזה והוא מוכר. מבחינתנו לצורך ודאות שבות הוא מוכר. הבעיה, גיורים אתה יכול לשאול את הרב זק שנמצא פה. גיורים, יש תבחינים לגיור שנקבעו על ידי הוועדה הזאת. הוועדה הזאת בעקבות החלטת בג"צ שבדקה את הניצול לרעה של גיורים למען עליה, אנשים ניצלו גיורים כדי לעלות לארץ, וזה קורה היום, אנחנו רואים את זה. הוועדה הזאת קבעה - - -

איך אתם יודעים - - -

אבל זה לא המקרה, אני מצטער.

פה יש חשש של ניצול לרעה? איזה תבחין היא לא עברה? יש לכם חשש של ניצול לרעה?

מדובר בלימודים בקהילה אחת כשהנושא מתחיל, כל הדברים נעשים בקהילה אחת ואחרי שלב הגיור אותה קהילה, הגר נמצא תשעה חודשים באותה קהילה. כלומר מא' עד שלב שלזכאות העלייה שלו, גמר את הגיור, מתחיל ללמוד בקהילה אחת, מתגייר באותה קהילה על ידי הרב המוכר של הקהילה, כמוזמן בית דין אזורי או כל בית דין אחר - - -

אבל זה המקרה.

היא לא גרה בוונציה.

רגע, מאוד חשוב לנו, אני אגיד לך למה. זה בדיוק הנושא שאנחנו דנים בו, יש פה דוגמה שאנחנו צריכים לברר עד הסוף את העניין הזה.

אני מדבר על זכאות.

- - -

הבנתי. הרב אומר פה, אנחנו נשמע מהרב האם האישה הייתה תשעה חודשים בקהילה, האם הרב שגייר אותה מוכר? בואו נשמע.

היא גרה בורונה, היא לא הייתה בוונציה.

היא לא גרה בוונציה.

אתם לא מכירים את הבעיה - - -

הרב אומר אתם לא מכירים את העובדה. בסדר, אני חוזר לרב.

אבל לא זו הבעיה, הבעיה שלנו היא אחרת לחלוטין.

בואו, צריך לדעת את האמת.

האישה הזאת הייתה גרה, היא הייתה שייכת לקהילת נאפולי. הייתי הרב של נאפולי כשהיא הגישה בקשת גיור. הייתי הרב של נאפולי. אחרי שעזבתי את נאפולי היא החליטה להמשיך יחד איתי. זה היה לפני חמש, שש שנים. אחרי זה, היות שאני עברתי לוונציה היא החליטה להמשיך את התהליך בוונציה. היא עברה לוונציה והייתה - - -

היא לא גרה בוונציה.

סליחה, היא שכרה דירה בוונציה והיא כל שבת הלכה לבית כנסת.

אני לא מאמינה שאנחנו בדיון הזה. מה זה? בשביל זה יש רב והוא יודע את הפרטים. זה רק מראה כמה זה - - -

היא כתבה לנו מכתב, היא כתבה - - - הגברת התבקשה ממשרד הפנים לכתוב מכתב והיא כתבה, זה עבר למשרד הפנים.

אריאל, את לא ברשות הדיבור. הרב ברשות הדיבור.

יש לה מקום בוונציה, בית בוונציה, קיבלה את כל החגים בוונציה הייתה, וגם כן הייתה בתהליך לעלות לארץ, אז אישה שהייתה לה עבודה, היה לה בית, הכל, לא צריכה לעלות. היא לא ביקשה את זה מבחינת ממון. זו לא הבעיה שלה.

מתי היא סיימה את התהליך?

היא סיימה את התהליך לפני כשנה וחצי, שנתיים.

מתי היא הגי שהבקשה לעליה?

לפני שנה בערך.

כלומר אחרי שנה וחצי שסיימה את התהליך היא הגישה בקשה לעליה. עכשיו קיבלנו את התמונה.

אם נקבל מסמך שמה שכאן נאמר, אוקיי, אני מוכן לבוא עם זה למשרד הפנים. זה לא מה שיש בידינו, אני מצטער, זה לא מה שיש בידינו. אם יש דבר כזה, אני אומר לך אדוני היושב ראש, אני אלך ואסגור את הנושא הזה עם משרד הפנים אבל זה לא מה שנמצא בידינו. אני עובד לפי מה שאני מקבל. אבל בסוגריים, לא זו הבעיה שלנו. יש לנו בכלל בעיה אחרת הרבה יותר גדולה והרבה יותר כבדה.

אני שואל, האם כבוד הרב יכול לתת - - -

כל המסמכים הועברו אבל - - - אתם תקבלו עוד פעם את כל המסמכים.

בסדר. פתרנו לפחות מקרה אחד. בעיה של מקרה אחד.

אבל - - -

אני רוצה להגיד, זה מקרה מייצג של אלפים.

הבעיה ברבנות, לא בסוכנות בכלל.

הבעיה עם כל הכבוד, כבוד היושב ראש, פתרנו מקרה, כל דבר זה עולם במלואו אבל הבעיה הבסיסית זה ההכרה בבית הדין.

לי יש 100 מועמדי עליה שיש להם בעיה בדרום אמריקה. 100 משפחות, לא נפשות. זו הבעיה שלי. לא זה. אני נסחפתי כי זה עלה כאן. אחרת לא הייתי מתייחס לזה בכלל. יש לי 100 משפחות בדרום אמריקה שלא יכולות לעלות.

אוקיי, אז אנחנו הולכים - - -

אבל הבעיה זה הכרה בבית הדין, רבנים אורתודוכסים, זו הבעיה.

הבנו. בבקשה חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

תודה לך כבוד היושב ראש, אנחנו שוב פעם מתכנסים באותו נושא שכבר דנו בו נדמה לי בפברואר, והנושא לא נפתר ונדמה לי שאנחנו רק הולכים ומתרחקים מהפתרון שאמור היה להגיע. אני רוצה רק להזכיר לכולם שבית המקדש נחרב בגלל מלחמות היהודים ובגלל הקיצוניות ובגלל שנאת חינם, ולא בגלל דברים אחרים, לא בגלל ההתערבות של המעצמות הזרות, לא בגלל שהיו מדינות שיותר חזקות מאתנו, אנחנו החרבנו את עצמנו מבפנים.

הדיון הזה עכשיו מחזיר אותי למצוקה עצומה שאנחנו חשים אותה בשנים האחרונות, של ניתוק ושבר ממש גדול בעם היהודי, עכשיו במקום לשאוף לאחדות, במקום למצוא דרכים איך להכיל את כולם, דוחקים פה יהודים החוצה. מי שיגיד עכשיו "טוב, כשנגעו ברפורמים וקונסרבטיבים, בסדר, אני בכלל לא מכיר בהם ולא היה לי אכפת", י וזה הגיע גם לאורתודוכסים. אחרי זה זה יגיע לעוד קהילות ולעוד קהילות.

אני שומעת פה יותר מדי קולות בזמן האחרון של כאלה שאומרים שחוק השבות מיותר, אפשר להפטר ממנו. עדיף לבטל אותו בכלל כי מגיעים לפה אנשים שהם יהודים סוג ב' או לא יהודים בכלל בעיני כאלה ואחרים שמינו את עצמם מטעם עצמם להיות נציגים של העם היהודי עלי אדמות. סליחה, אין תפקיד כזה בעם היהודי. אנחנו פסיפס, אנחנו קהילות-קהילות וכך היינו תמיד. אנחנו זרמים-זרמים ומי שעכשיו יתיימר, במדינה שנבנתה עבור כל היהודים בעולם וגם עבור בני הזוג של היהודים וגם עבור הנכדים של היהודים, שכן הצוררים לא עשו איפה ואיפה, הם לא הלכו ופשפשו אם זה רב כזה, קיבל אישור מהרבנות הראשית או לא קיבל אישור מהרבנות הראשית. לא. יהודי זה יהודי. הוא היה מספיק יהודי כדי למות בגולה. ועכשיו הוא לא יהודי מספיק כדי לבוא לכאן והרב פתאום גם לא מספיק יהודי כדי לקבל את ההכרה מכם? לאן אנחנו הגענו.

הדברים האלה, הקיצוניות הזאת שמתרבה וגדלה היא זאת שהדבר היחיד שיכול להחריב את הבית המפואר הזה שאנחנו בנינו, זו הקיצוניות הזאת. זה לא האיומים של אירן ולא האיומים של הסורים ולא של הפלשתינים ולא של אף אחד אחר, אלא שנאת חינם שחשים פה יהודים כלפי יהודים אחרים, ההדרה הזאת, ההדרה של חצי מהעם היהודי. בואו פשוט נחליט שאלה שבתפוצות לא מעניינים אותנו, לא צריכים את הקשר איתם. אני שומעת את זה גם בוועדות של הכנסת, חברי כנסת שבאים ואומרים "שלא יכתיבו לנו ושלא יתערבו בדברים שלנו כאן במדינת ישראל". סליחה, מדינת ישראל, עוד פעם אני אגיד, היא מדינה של כל היהודים עלי אדמות וגם כל אלה שכלולים בחוק השבות. כך זה היה, כך עשו האבות המייסדים שלנו בחוכמה רבה מאוד ואנחנו צריכים לשמור על זה, לא להרוס את זה. כאשר אני שומעת על עוד רב ועוד רב ועוד רב שנוטלים מהם את ההכרה פתאום והם מוצאים את עצמם ברשימות שמי בכלל הרכיב אותן, מי בכלל יודע מי זה האנשים האלה, מי שמם להחליט שקהילות עתיקות ורבנים שקיבלו הכשרות מכאן ועד הודעה חדשה, הם לא יהודים מספיק כדי לעשות גיטין או נישואין או לגייר יהודים אחרים שרוצים לעלות לארץ. אז בואו נפסיק עם העניין הזה. בואו נפסיק, פשוט נפסיק עם זה היום ובואו נכיל ונחשוב איך לא להדיר אלא להכיל.

תודה.

אדוני היושב ראש אני מבקש רשות לדבר.

אנחנו ניתן לך, פשוט רשומים פה דוברים. לפני שאני פונה למנכ"ל הרבנות הראשית אני רוצה שהוא ישמע את האנשים. אנחנו ניתן לך.

יש לנו עד 11:00.

אתה פה עד 11:00?

כן.

בואו נשמע דובר אחד או שניים וניתן לך לדבר. את רוצה אחריו?

לפניו או אחריו, לא משנה, אבל כשהוא נמצא.

נשמע את עו"ד אסף בנמלך.

תודה לך אדוני היושב ראש. במסגרת הפעילות שלי גם כעורך דין וגם כיו"ר תנועת נאמני תורה ועבודה אני מייצג לא אחת מספר רבנים מארצות הברית שנמנים על חוגי האורתודוכסיה, האורתודוכסיה הפתוחה, המרכזי והידוע בהם הוא הרב אבי וייס, אחד מהרבנים הידועים שלחמו למען יהודי ברית המועצות, תומך גדול בישראל, אדם שיש לו אלפי תלמידים, מאות מהם עלו לארץ. בפעילות שלו באורתודוכסיה הפתוחה או באורתודוכסיה המתונה בארצות הברית, הוא ותלמידיו נמצאים בעצם בחזית הקשר עם יהודים שאינם דתיים, עם זרמים נוספים ביהדות והם מבטאים מצד אחד נאמנות מוחלטת להלכה ומצד שני גישה מתונה, מכילה ומקבלת של כולם. הרבנות הראשית עושה לרבנים האלה צרות צרורות. ה יא באופן קונסיסטנטי ועקבי לא מקבלת את אישורי היהדות שלהם, שלא לדבר על הגיורים שהם עושים. פעם אחר פעם היא מכחישה את העובדה שיש לה אג'נדה כנגד אותם רבנים, וטוענת שבמקרה תמיד יש בעיות עם הגיורים, תמיד יש בעיות קונקרטיות עם אישורי היהדות, אבל למעשה בפועל אותו חוג של רבנים אורתודוכסים פתוחים, מתונים, מכילים מארצות הברית, סובל מצרות צרורות מהרבנות הראשית. אני לא ארחיב כי אני רואה שהזמן קצר.

תודה. בהחלט.

יש לכך שלוש סיבות מרכזיות. סיבה ראשונה היא, אומר את זה למרות שזו מילה קשה, בורות. חוסר היכרות עם האתגרים שאותם רבנים מתמודדים בארצות הברית, חוסר הבנה למשמעות הדתית לנאמנות שלהם להלכה, למרות האתגרים הקשים שיש בארצות הברית. סיבה שניה היא הסתה מצד גורמים אחרים בתוך יהדות ארצות הברית שלוחשים על אזנם ואומרים להם "הם רבנים לא נאמנים להלכה, יש איתם בעיות" אף פעם לא מנסים לדבר איתם, אף פעם לא מנסים ללבן את הדברים ותמיד עושים להם צרות. הסיבה השלישית היא הסיבה שבעטיה השולחן הזה היום מלא. יש קושי אמיתי בין תפיסה חרדית שמסתכלת פנימה לבין תפיסה יהודית שנותנת דגש ומבינה את החשיבות של יהדות התפוצות ושל הצורך לבנות קשרים ולא להבעיר באש את מעט הקשרים שנשארו לנו. תודה רבה.

תודה. הצטרפו אלינו חברי הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. אנחנו נשמע את נריה כנפו, מנהל מכון משמר הכנסת מבית התנועה המסורתית. בבקשה בקיצור.

בקצרה. תודה רבה אדוני היושב ראש. חילקנו כאן נייר עמדה קודם , בו כתבנו שאחרי שנים בהם הרבנות הראשית מתעמרת ברבנים קונסרבטיביים ורפורמים זה הגיע עכשיו לאורתודוכסיה המודרנית, לא עכשיו, כבר כמה שנים. היא הגיע גם אל האורתודוכסיה המודרנית וזה יילך ויפרסם עוד ועוד ואני חושב שזה הדיון האמיתי שמתקיים כאן היום. הדיון הוא לא על קריטריון כזה או אחר אלא הדיון הוא על כרטיסי הלגיטימציה שהרבנות הראשית מחלקת כאן ליהודים בעולם ומחליטה מי הוא יהודי ומי הוא לא יהודי, וזו הטרגדיה הגדולה שאנחנו מתמודדים איתה. אני חושב שהפתרון לא יהיה בלהעביר קו ולהגיד, זה הקריטריון כדי להיחשב רב מגייר ראוי, אני חושב שגם לא נכון לשלוף את המושג "אורתודוכס" כהוכחה לזה שאנחנו בסדר. אני חושב שלהיכנס לזה זה לא הוגן כלפי המתגיירים, כלפי היהודים השונים בעולם, התשובה צריכה להיות כפי שעם ישראל לאורך הדורות וכפי שהוא מתקיים היום בקהילות בעולם, ההכרה ביהדות כפי שאמרה חברת הכנסת לשעבר קלדרון, ההכרה ביהדות היא הכרה קהילתית, היא החלטה של רב ושל קהילה לקבל אליה את החברים, ולמדינה לא יכולה להיות שום סמכות לקבוע באופן אחר את הקריטריונים ליהדות ולשלול מהאנשים את הזכויות שלהם.

אף אחד לא מתנגד לזה. שהרב יקבל לקהילה שלו אין שום בעיה.

תודה.

רב מכל זרם הוא זה שראוי ורשאי להחליט מי הם היהודים שהם חלק ממנו. אני מסיים במשפט אחרון, אני מבקש שהדיון האמיתי שאני מבקש שיתנהל כאן הוא על הצורך בפירוק המונופול הזה שבו יש מישהו כאן במדינת ישראל שמחליט עבור מישהו אחר האם הוא יהודי או לא יהודי, עבור קהילות אחרות.

אין פה מונופול. יש פה הלכה. יש הלכה ומתנהלים על פי ההלכה, על פי התורה. אל תנסו לתקוף פה את הרבנות בעניין הזה.

תודה. כיוון שהמנכ"ל צריך לעזוב ב-11:00 אני רוצה שנשמע אותו, מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן בבקשה. אתה רשמת את השאלה שלי כשהתחלנו את הדיון. האם מועצת הרבנות דנה בתבחינים - - -

והאם הם הופצו. סוכם שהם יופצו לכל הקהילות.

נכון. איפה מה שדרשנו בדיון הקודם.

האם אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית כמו שאמרת לנו בדיון הקודם לפני שלושה חודשים. זה מה שאנחנו רוצים שתציג לנו, אם אכן אושרו.

מאחר והדיון עד עכשיו בשלושת רבעי השעה האחרונים נסוב סביב הגיור שעשה הרב בחבוט, אני רוצה להתייחס לזה בכמה משפטים. כל בית דין - - -

זה תוצאה של - - -

ברור. כל אירוע שבעולם שתביא לפה אתה תוכל לבוא ולאמר שהרבנות היא מונופול והרבנות היא לא קשובה וכולי וכולי, אבל בואו נשמע קודם מה צריך להיות ואז נראה איך אפשר להתייחס לדברים.

לא הבנתי, היא לא מונופול?

אני שמח שהמונופול ברבנות לא נותנת לך לטפל בזה. מונופול זו לא מילה בעייתית. שהם מטפלים עדיף - - -

אצלנו מונופול זו מילה בעייתית.

- - -

כל אחד מחברי הכנסת ידבר. בואו - - -

חברים, אתם רוצים לתת לי הזדמנות לדבר?

בבקשה המנכ"ל, סליחה. חברי הכנסת, אמרתי, אתם רוצים שאני אתחיל בקריאה ראשונה שניה ושלישית ואוציא אתכם? בבקשה.

ראשית הנדון הוא חלילה לא הרב בוחבוט שמי אני אבוא ואתן פה שבחים או שאני אעריך עד כמה הוא גדול בתורה או לא גדול בתורה, זה לא העניין. יש קריטריונים. לצורך העניין באיטליה יש בית דין במילאנו וברומא, לצורך העניין הם אלה היחידים שמגיירים. הרב בחבוט פנה ללשכת הראשון לציון וביקש לערוך גיור, אמרו לו שהגיור יכול להיעשות באחד משני בתי הדין ובכל זאת הוא עשה את הגיור ולכן הגיור הזה לא הוכר, כיוון שיש עקרון. העיקרון אומר דבר מאוד פשוט: כל בית דין אמור לגייר רק את התושבים באזור שלו, בית דין לצורך העניין את התושבים של רומא ושל מילאנו של מילאנו, ואם לצורך העניין אין בוונציה בית דין קבוע, אז האנשים שם מגיעים לאחד מבתי הדין במילאנו או ברומא - - -

מתגיירים בירושלים גם.

תנו לי לסיים.

חברים, אתם דיברתם והוא שתק. עכשיו תורו. בבקשה.

מה שקרה שהרב בחבוט לא שם על העיקרון הזה והוא הקים לעצמו שם בית דין והוא מגייר מכל רחבי איטליה, כולל ממילאנו ומרומא. כל מי שנדחה על ידי בתי הדין ברומא ובמילאנו הרב בחבוט מקבל אותם בבית הדין והוא מגייר אותם ולכן - - -

אתה אומר דברים שאינם נכונים.

בוועדות של הכנסת מותר גם דברים לא נכונים.

סליחה, הדיון הזה הוא לא לעניין.

זה הדבר הראשון הלא נכון שנאמר בדיון.

אני רוצה רגע להבין, התבחינים אמורים להיקבע סביב השולחן הזה או שיש רבנות שהיא קובעת את התבחינים?

אדוני, אתה נמצא פה ברשות המחוקקת. אני ממש ממש מבקשת ודורשת שאתה לא תזלזל וגם תפיסת - - - התבחינים שלך יכולים להגדיר עבור רבנות איטליה, באמת.

הרב מכחיש את זה. ניתן לו להגיב, בואו.

הוא בסך הכל הביא עובדה - - -

הוא לא הביא עובדה. אני מצטערת, זה לא ייכנס לפרוטוקול כי הוא לא הביא עובדה. זה לא נכון.

עובדה שזה נדחה על ידי הרב הראשי.

מה עובדה? עובדה שמה? גם עובדה שנשים לא מצליחות לקבל גט. זה לא עובדה לכלום. אני מצטערת. זה לא ייכנס לפרוטוקול, אני מצטערת. זה לא ייכנס לפרוטוקול. אנחנו לא ניתן לך לומר את מה שאתה אומר על הרב מונציה שזה יהפוך להיות אמירה חד משמעית.

האמת נמצאת בצד אחד? אולי - - -

אתה יודע, עוד ישתמשו בזה מהפרוטוקול של הכנסת - - - כבוד היו"ר, אתה צריך לטפל במצב הזה.

את יכולה לדרוש ממנו, ממנכ"ל משרד, לגבות את מה שהוא אומר, אבל את לא יכולה להגיד שזה לא אמת למנכ"ל משרד, עם כל הכבוד.

יושב פה נשוא הדיון.

אז תגידי לו שיגבה את זה, "תביא הוכחות". את אומרת לא נכון. - - -

כי זה לא נכון. כי ראיי שהוא אמר שזה לא נכון.

זכותו להגיד את הדברים, חובתו להגיד את הדברים, - - - לגבות את זה.

אני שואל מה מקור המידע שלך לטענה הזאת.

לא מקור המידע, אתה לא פשוט תאמר את זה בפרוטוקול.

אל תגררו אותי להוציא אתכם. בבקשה.

אני השתדלתי לא להגיב כשאתם דיברתם, אני מבקשת שתאפשרו לי לדבר ולא להפריע באמצע.

אני פשוט עוד לא דיברתי.

את רוצה לדבר לפניי? אני לא רוצה לגעת בעוד נתון לגבי הרב בחבוט כי זה ייראה כאילו חלילה שאני יוצא נגדו, ממש לא. אבל לפי בירורים שאנחנו עשינו הרב בחבוט היה אחד מהדיינים בבית דין רומא של הרב דיסני, ומשום מה הוא הפסיק להיות שם דיין. אז זה גם עוד איזה שהוא נתון שצריך לבדוק אותו, אני רק מעלה את זה רק לצורך הפרוטוקול, בעניין הזה של הרב בחבוט.

- - - לוונציה. - - - דיין.

אני רוצה להתייחס לנקודה עיקרית מאוד בתבחינים ועוד מעט אגע בסטטוס של התבחינים. התבחינים אומרים כזה דבר: יוכרו רק בתי דין שיושבים באופן קבוע או בהרכב של ג' דיינים קבועים ולא דיינים מזדמנים. במקומות שיש בתי דין קבועים, הרבנות לא תכיר בבית דין נוסף הסמוך לו למעט במקרים חריגים ובנסיבות מיוחדות שיירשמו, ואחרי זה יש פירוט כיצד אפשר לעשות את זה. כלומר, במקרה הזה חלילה אף אחד לא בא להמעיט מערכו של הרב בחבוט אבל הנסיבות לא איפשרו להכיר בגיור שהוא עשה וזה בדיוק המצב.

ונציה זה לא סמוך לרומא ולא סמוך ל - - -

אני יודע שזה במרחק, אני מבין שזה במרחק של 600 קילומטר, אני מבין.

חברים, למה אתם רוצים לצאת מהדיון? אתם רוצים לצאת? מה זה?

לצורך העניין לא משנה כרגע אם הסיבה היא כזאת או אחרת, אבל עובדתית זה לא היה בית דין קבוע ולכן זה לא הוכר, וזה לא משנה עד כמה הרב הוא אורתודוכסי או לא אורתודוכסי וזה לא משנה לצורך העניין, כרגע אם היו שם נימוקים כאלה ואחרים, זה לא הדיון. אני חושב ששלושת רבעי שעה מהדיון בזבזנו על נושא שהוא באמת בא לידי ביטוי בתבחינים והוא לא היה צריך להידון פה.

אבל מדברים על התבחינים. הדיון הוא על התבחינים.

אתם רוצים לנסות להביא כל דיון, איזה שהוא מקרה שלא מכירים את הנסיבות שלו, לא מכירים את הפרטים שלו לעומק ואתה רוצה לדפוק בפטיש ולומר שאתה פתרת את הבעיה.

בדיוק לכן הכוח לא יכול להיות בידיים שלכם.

אנחנו רוצים להבין את התבחינים. בוא תמשיך.

אז בואו נדבר על התבחינים. בינואר כשהייתי פה אמרתי לכם שהתבחינים הם בשלבי גיבוש, התקיימו כמה וכמה ישיבות, אמרתי גם שאנחנו נעביר את זה לארגוני הרבנים הרלבנטיים כדי שהם יוכלו להגיב. העברנו את זה ל-RCA, הסתדרות הרבנים דה אמריקה, לוועידת רבני אירופה, למרכז רבני אירופה, לאגודת הרבנים דה אמריקה, לרבנות הראשית לממלכה המאוחדת ולמשרד הקונסיסטיור בצרפת. אני חייב להקריא לכם תגובות שקיבלנו.

זה בדיוק מה שאמרת לנו.

תן לי רק לסיים.

להזכיר לך.

השעה 11:00. אני רק רוצה לסיים ולהתייחס לתגובות שקיבלנו, ולמרות התגובות שקיבלנו מכל הארגונים האלה שהן היו תגובות שלדעתנו אם היינו מאמצים אותם היינו יותר מחמירים בתבחינים, אבל מתוך אחריות של חברי הוועדה הם לא החמירו בתבחינים, אני אתן לכם דוגמה ולא משנה מי אמר את זה. אבל אני מקריא לכם. "בכל הקשור לענייני גיור יש להוסיף מקום מגורים של הגר או גיורת שחייב להיות במקום שיש שם קהילה אורתודוכסית, דהיינו שיש מניין בכל יום. במקום שאין חיי יום יום של שומרי תורה ומצוות, אין לעשות גיור. נא לבקש מהרבנים הראשיים לעמוד על זה". אני אומר לך שהוועדה קראה את התגובה הזאת ולא התייחסה לזה, כלומר היא לא הכניסה את זה בתבחינים, למרות שבעצם מי שאומר את זה הוא ארגון הרבנים. אני רוצה להקריא לכם עוד תגובה שקיבלנו.

מה זה רלבנטי התגובות, אני לא מבין מה זה רלבנטי? מה זה, טוקבקים? אני לא מבין מה הרעיון.

רגע, סליחה. אתה קורא לזה טוקבקים, אני - - -

כל היהדות, אתה מתייחס אליה כטוקבקים.

כי אתה לא אומר מי זה. מה זה רלבנטי כשאתה לא אומר מי זה.

שניה רגע. כשזה לא מתאים לך זה טוקבקים, אבל אם זה היה מתאים לך, אז זה התגובה שקיבלנו מארגוני הרבנים. אז בוא תהיה הגון לפחות בעניין הזה.

תתמקד.

אני רוצה להקריא עוד תגובה שקיבלנו, אני בכוונה לא אומר מאיזה ארגון קיבלנו את זה, כדי שלא תרוצו ותגידו להם "למה עשיתם את זה". בסדר? "קיבלנו את מכתבכם בעניין כללים להכרה ברבנים ובבתי הדין בחו"ל לענייני מעשה בית דין ואנו רואים בזה תיקון גדול כי היום יש ריבוי של כל מיני קהילות קטנות וחדשות, ברוך השם כולן אורתודוכסיות, אשר כל אחד ממנה שם רב צעיר לעצמם. רבנים אלו בוודאי הם בדרך כללי יראי שמיים והגונים, מכל מקום על אף שאינם דיינים מוסמכים ובוודאי שלא הקימו בית דין, מכל מקום לפעמים כותבים תעודות, בירור יהדות, מעמד אישות ובניסיון שלנו דבר זה יכול להביא מכשול גדול שעניינים כאלה צריכים דו"ח על ידי אנשים מקצועיים ובעלי ניסיון, וגם לפעמים תיקים מסובכים ביותר וכרוכים בשאלות של איסורי כהונה, ממזרות, חללות או שאלות והכרה של גיורים מכל רחבי תבל, לכן לדעתנו כדאי להמשיך את הדרך שהייתה עד עכשיו, דהיינו שהרבנות ובתי הדין בארץ ישראל לא יקבלו תעודה אלא מבתי דין קבועים או מרבים שפקיה שמיו, כלומר שיצא שמם לבחוץ. ובאם של רבנות ובתי דין בארץ ישראל רוצים לקבל ידע על איזה רב או ארגון או לסמוך עליהם, הננו עומדים לשירותכם, ניתן לפנות אלינו ונשוב אליכם תיכף בחזרה". אני קורא לכם תגובות - - -

גם את זה לא קיבלתם.

לא, דווקא את זה קיבלנו. אני רוצה שתבינו - - -

האם זה הגיע לכל הקהילות.

אני רוצה שתבינו שכשאתם מגיעים לפה, ועוד פעם חלילה מבלי לפגוע בכבודו של הרב, אני יכול להיות בן שלכם, לא רוצה חלילה לפגוע, אני רק אומר, זה שאתם רואים פה איזה רב כל פעם מביאים איזה רכש חדש, אני מאמין שעתים מימנו לו גם את כרטיס הטיסה, סליחה שאני - - -

גם זה הוצאת דיבה.

מה יהיה איתך, מה זה הקטע הזה?

כדי לבוא לפה - - -

הוא הודיע שהוא שילם את הכרטיס בעצמו.

זה לא הנושא. בבקשה.

גם זה נאמר על ידי הרב הראשי ואתה רק מצטט? מה זה הדבר הזה?

- - - אברכים שלא קיימים ומקבלים כסף מהמדינה? יש פה. אתה תתבייש לך. - - - זה בבתי משפט.

חבר הכנסת אזולאי היקר, אני רק מבקש, למען כבודו של הרב האורח, הוא מבקש להבהיר שהוא שילם את הכרטיס לבד, הקהילה לא מימנה כלום, הוא בא לדיון. אז למה להוציא דיבה? למה להלבין את פניו?

אני רוצה לדעת מה התבחינים, האם אושרו על ידי הרבנות?

אין תבחינים. הוא רק זורק בוץ על אחרים. הוא רק זורק בוץ. זה מה שאנחנו מקבלים פה.

מי שרוצה לקבל תשובה מאזין ומקבל תשובה. אני מקבל תשובה.

אתה לא שואל שאלות.

אני סומך עלייך.

אני מתנצל. התכוונתי להגיד שעתים דאגו שהוא יגיע לפה כדי לעשות היום מהומה. כל פעם יש פה איזה רב אחר שבא ואתם לא מכירים את הפרטים לעומק.

כן. כי אתה היחיד ש - - -

אתה צריך לוודא שלנו לא יהיו שאלות על כל תיק. אם הגענו למצב שאנחנו מנהלים 45 דקות דיון על תיק זה בגלל שאתם - - -

אבל את לא מכירה את הפרטים.

זה בדיוק העניין. אתם לא מגדירים תבחינים ולא נותנים תשובות כששואלים אתכם את השאלות ולכן אנחנו מגיעים למצב אבסורד שאנחנו דנים 45 דקות במקרה הזה.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה.

ברור שלא קיבלת, כי אין תשובות.

לך - - -

אבל אני רוצה להתייחס לדברים. סליחה.

לא, קודם תענה ואחר כך תתייחס.

אני אחליט על מה לענות ראשון ועל מה לענות שני.

לא, היו"ר ביקש ממך לענות אז תענה.

אתה בוועדה סטטוטורית של הכנסת.

זה הדיון השני. שפשוט יענה לשאלה שלך, כבוד היו"ר.

זה גם מה שאני שואל.

אני גם מסכימה.

אני מתעקש לענות על השאלה שלי. בבקשה.

נכון. לא צריך עוד הקדמה של חצי שעה, אנחנו כבר שם.

תודה רבה לך.

בבקשה.

מה שאני רוצה לומר שכל דיון כזה שמביאים לפה עוד רב, חשוב ככל שיהיה - - -

אני מבקש אל תלך לזה.

די, תענה על השאלה. תענה על השאלה.

כבוד היושב ראש - - -

שאלנו אותך שאלה.

היושב ראש צודק, שיענה על השאלה.

מה שהמנכ"ל מתכוון- - - תן לו להגיב.

לא לא, שיענה על השאלה.

אבל - - - עשר פעמים, למה צריך לחזור?

זמננו דוחק, שיענה על השאלה.

הוא לא יענה.

חברי הכנסת, אתם עוזרים לו לא לענות על השאלה.

להביא לפה כל ישיבה רב אחר ולנסות לעשות דה לגיטימציה לעבודת הרבנות, לא מקובל עלי, נקודה. אתם רוצים להיות במשחק הזה, אתם יכולים להיות. אני לא מתכוון להגיע לפה - - -

אז תאשר אותה.

הוא לא אמור לאשר. יש לו רבנים ראשיים. - - - ההנחיות.

אני רוצה רגע להתייחס. בפעם הבאה שמגיע לפה רב, אני מבקש מעתים או ממי שדואג להביא את הרב, תעבירו לי את כל הפרטים לפני כן כדי שאני אבוא מוכן - - -

לא קיבלת מכתב?

אתה מוכן לתת לי לסיים?

- - - מהרבנות הראשית.

לא ייתכן שאתם מנסים כל פעם להרים להנחתה מקרים שאתם לא מכירים את כל הפרטים ואני בוודאי לא מכיר את כל הפרטים כי לא אני הגורם המאשר, ואתם מנסים לקבל תגובה. לא מקובל.

אנחנו רוצים תשובה על התבחינים. זה מה שמעניין אותנו, התבחינים. אנחנו ביקשנו תשובה על התבחינים.

אני אחליט מה לענות לך, עם כל הכבוד לך.

לא, אנחנו שואלים, אנחנו רוצים תשובה על התבחינים. תפקידנו כרשות מחוקקת גם כרשות מפקחת, אנחנו שואלים שאלות, אתה אמור לענות תשובות. אנחנו מבקשים תשובה על התבחינים. זו השאלה. בשביל זה באנו, זה דיון המשך לדיון קודם על זה.

אם בשביל זה באת, היית פה שלושת רבעי שעה כדי לשמוע איזה מקרה שאת לא מכירה את הפרטים שלו.

אבל אני רוצה תשובה על התבחינים. תענה על מה שלשמו התכנסנו.

אני אחליט מתי לענות לך על העניין הזה. בסדר?

אני חושבת שהיושב ראש יחליט מתי הוא יענה.

אין בעיה, תחליט. בבקשה.

תענה לה.

אז אני לא מוכן לדה לגיטימציה הזאת שנעשית.

איזה דה לגיטימציה?

כל שבוע מביאים לפה - - -

תעשו מה שבא לכם בלי שום ביקורת?

אם הוא היה עונה לתבחינים לא היינו מכנסים עוד דיון. הוא לא עונה פעם שניה.

חברת הכנסת עזריה בבקשה.

ידעת שהרב שייר מגיע.

תמשיך. תענה לנו.

אני רוצה לבקש שזה יירשם בפרוטוקול שבפעם הבאה שרוצים להביא לפה עוד אירוע, אני רוצה לקבל את הפרטים שלו 24 שעות לפני כדי להגיע לפה מוכן עם תשובות. נקודה.

אין בעיה.

ומה עם התבחינים?

עכשיו אנחנו מגיעים לתבחינים. אחרי שקיבלנו את התגובות של כולם, יש פה תבחינים, אני יכול להשאיר פה עותק לוועדה, תבחינים מגובשים, סגורים. טכנית, עדיין לא אושרו במועצה כי המועצה לא התכנסה. מה שהוטל עלי עשיתי. הוועדה, מה שמוטל עליה עשתה, יש פה תבחינים סגורים, על בסיס התבחינים האלה יש לנו כבר רשימות של בתי דין שהם מוכרים מבחינתנו, יש פה מנגנון - - -

ברשימות שחורות. יש לכם רשימות שחורות.

עזוב אותך מהרשימות השחורות. אתה יודע מה זה רשימות שחורות?

די כבר. - - - להשתמש בדבר הזה בכלל. תתבייש לך.

אתה יודע מה זה רשימות שחורות?

יש פה סדר, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, למה שהציבור לא יקבל לעיון את התבחינים כדי להעיר עליהם הערות ורק אז תתכנס הוועדה?

יש פה משהו סיסטמתי, כל פעם שאתה אומר דבר כדורבנות, יש מישהו שקופץ בקהל. תשים לב מאיזה כיוון. אתה יודע שהדברים אמת. כל פעם שאתה עונה תשובה, כפי שהתבחינים, אתה מביא אותם, מישהו קופץ. אתה עונה תשובות, תביאו אירוע לא מידית, אלא יום, יממה קודם, יש מישהו שקופץ. תדע לך שמה שאתה אומר דברים - - -

לא להיפך, כולנו בעד.

בדיון הקודם המנכ"ל התחייב שזה יופץ בקהילות בחו"ל.

נכון. זה היה הסיכום. זה לא קרה. וזה דיון המשך.

הפצתי.

באמת? מי קיבל?

רגע, יש לנו עכשיו את התבחינים. אנחנו רוצים לשמוע לפי מה שהוא אמר שהתבחינים האלה עוד לא אושרו במועצת הרבנות הראשית.

טכנית. זה לא אושר עדיין.

אז אני רוצה לשאול, רק רגע - - -

למה שלא יופץ לציבור?

אני קיבלתי חוות דעת משפטית שזה שפניתי לשישה גופים מאוד גדולים, שישה ארגונים מאוד גדולים - - -

מי הארגונים?

אמרתי, הקראתי. את לא מקשיבה, את שומעת רק את עצמך. אמרתי לך בדיוק את ששת הארגונים. אמרתי את הכל.

אני רוצה לשאול אותך, מה הדד ליין?

אה, בחו"ל. כן. זה אמרת. חשבתי בארץ.

מה הדד ליין שאתם מביאים אותו לאישור מועצת הרבנות?

זה אתה יכול לשאול מהרבנים הראשיים, אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.

אבל אתה המנכ"ל.

אני מנכ"ל, אבל יש דברים שלמנכ"ל אין עליהם שליטה.

בישיבה הראשונה שהמועצה תתכנס?

בישיבה הראשונה שהמועצה תתכנס היא תדון בתבחינים האלה. זה נמצא על שולחנה.

בישיבה הראשונה שהמועצה תתקיים התבחינים יאושרו.

אדוני המנכ"ל, מילה קצרה אחת. אני מבקש מאדוני המנכ"ל להפיץ לעיון לציבור את התבחינים האלה לפני שהם מובאים לאישור במועצת הרבנות הראשית, כדי שהציבור כולו, זה נוגע לציבור כולו, לקהילות גם בישראל וגם בחו"ל, יוכלו להעיר הערות ואז זה יובא ויהיה מתוקן יותר.

שוקי, אני רוצה לענות על זה בסדר? היושב ראש, אני יכול להתייחס לבקשה שלו?

בבקשה.

שוקי, אתה בטח מרגיש פה את האווירה וכמה שאנחנו ידידים, יש בינינו חילוקי דעות וזה בסדר. אבל האווירה הזאת, אם אנחנו נפיץ את זה לציבור, אני אומר לך שהתבחינים לא יפורסמו לעולם. לעולם. זה מה שיקרה, ולכן גם לא הסכמתי לתת את זה לרב שאול פרבר, כי הרב שאול פרבר יוצר דה לגיטימציה לעבודת הרבנות. אני לא משתף פעולה עם מי שיוצר דה לגיטימציה.

אתם עושים דה לגיטימציה לעבודה של הרבנות.

אם לצורך העניין, הזמנתי את הרב פרבר אלי אמרתי לו "אני יותר מאשמח ליצור איתכם שיתופי פעולה ונוכל לעבוד כמו שצריך ביחד" התשובה שקיבלתי היא מאוד ברורה "לא רוצה איתך שיתופי פעולה אני רוצה לנגח אותך - - -"

אני ביקשתי בוא נעבוד ביחד.

אין לכם עניין לפתרון.

אני לא רוצה שיתופי פעולה עם אנשים שלא מעוניינים בשיתופי פעולה אלא רק מחפשים את הטריגר לנגח.

אתה יודע שחוקית אתה חייב - - -

- - - בציבור, זה לא פריבילגיה שלכם. בגלל שאתה רשות ציבורית. אתם עובדי ציבור.

סליחה, אני רוצה לתת את זכות התגובה לרב בחבוט.

אנחנו מיותרים לגמרי. הם פשוט יעשו הכל בשקט עם עצמם ואנחנו נדע בדיעבד מה התוצאות.

אני רוצה שתבינו, מה שהמנכ"ל אמר, הוא השיג לנו תבחינים, יש לנו סוף סוף תבחינים אבל התבחינים האלה עוד לא אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית. מתי ידונו במועצת הרבנות הראשית, בישיבה הקרובה שלה, הראשונה.

אני רוצה עוד משפט.

אולי נקיים פה דיון על התבחינים פעם אחת? לא באוויר.

ראשית כל אני אשלח צילום החשבון שלי, הרב דגן, ובוריס יראה שאני שילמתי.

התנצלתי, הרב. זו הייתה פליטת פה. סליחה.

אתה יכול לכתוב לקהילה אם אתה רוצה אם הקהילה שילמה או לא שילמה, תקבל תגובה מידית. אני חושב שכדאי שלפני שמדברים - - -

אני דיברתי על ה- - -

דבר שני, ניסיתי להיפגש עם הרב הראשי, ביקשנו כמה וכמה פעמים, לא הצלחנו. גם הזמנו אותו לוונציה. הזמנו אותו להגיע, כשהרב הראשי יצחק יוסף, להגיע לוונציה, היה אמור להגיע לוונציה עם משלחת, לא הגיע. אני מבין שאולי זו לא קהילה חשובה כל כך, אבל יש לה משמעות מיוחדת דווקא מפני שאנחנו מנסים לעשות בוונציה דבר שלא נעשה עד עכשיו. בזמנו אפילו היה צריך להגיע, מגיע, מגיע, לא הגיע. ברגע האחרון. גם זה לא היה מכובד.

זה הנושא, אם הרב הגיע או לא?

אבל הוא מעיר הערה. מה אתה רוצה?

הייתי רוצה שלא תדונו מרחוק אלא מקרוב. בכל העם רואים - - - מרחוק, גם מרחוק לא מבינים שום דבר. צריך לבוא ולראות. אני מבין שהיו אנשים שדיברו על ונציה, לא היו צריכים לדבר, אז לפני שהולכים לקבל את הדברים צריך לבוא ולראות את הדברים. לכן אני רוצה את השמות, א. של כל האנשים שגוירו, שאנחנו הצגנו לרבנות הראשית שכאילו הצגנו אותם בפני הרבנות הראשית. באופן כללי אני חושב שהרבנות הראשית יש לה מעמד בתוך מדינת ישראל, אבל כל מה שקשור מחוץ למדינת ישראל, הם צריכים להיות מאוד זהירים מלנקוט עמדה שלפעמים היא עמדה שפוסלת לא רק את הגיורים, הכל. כל מה שנעשה. תבואו לוונציה, תראו מה זה ונציה, תראו מה זה שבת בוונציה, איך החיים היהודיים בוונציה ואז תוכלו לדון אם כן או לא. חוץ מזה שבית הדין של ונציה, בית דין קבוע ולא בית דין שבאים רבנים, לוקחים מפה ומשם, הרב יצחק מרגלית, הרב דיין שהיו כל הזמן בוונציה. זאת אומרת שמדובר במשהו - - -

אולי אפשר לסכם שהרבנות תוציא משלחת לוונציה בהסמכה או ב- - -

אני אשמח לשלם.

שהרבנות תוציא משלחת כדי לראות פעולה של בית דין קבוע.

שיהיה ברור, בעניין התבחינים אנחנו נקיים דיון בהמשך, האם כדאי להפיץ או לא להפיץ כי אני חושב שבואו ניתן קודם כל שהתבחינים האלה יאושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית.

הפוך. בואו נדבר עליהם ואז הם יאושרו, זה יותר הגיוני כבוד היושב ראש.

איך תדבר? באווירה הזאת כשכל אחד צועק?

אתה לא יום ראשון בכנסת, כשצועקים ודנים ומדברים ואחר כך שומעים הערות, אז אפשר לאשר את המסמך בצורה נכונה יותר, בדרך המלך. גם לכם, חברי המנכ"ל, גם לכם זו דרך המלך. ממילא זה יבוא אחר כך לדיון ציבורי ואחר כך יהיו הערות.

שוקי אני שומע את הבקשה, רק כדי להיות פרקטי אני אומר שזה יהיה נכון שזה כן יאושר במועצה. לצורך העניין, אם אנחנו נפיץ את זה לציבור זה לא ייגמר לעולם. זה יישאר תלוי ועומד עוד שנתיים-שלוש ואנחנו נתכנס פה כל חודש ותגידו מה קורה עם התבחינים. זה לא יקרה.

בכל מקרה בסוף זה מגיע לבג"צ.

אני מבטיח להתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו כדי לשאול מה - - -

חברת הכנסת רחל עזריה בבקשה. עכשיו ניתן לחברי הכנסת. למרות שהיא דיברה הרבה. בבקשה.

כבוד היו"ר, חברי הכנסת, הנוכחים. תשמעו, קודם כל זה דיון שני ואני חייבת לומר שזה מתסכל כי בעצם כל הבקשה שלנו היא שיהיו תבחינים כמו שצריך. התבחינים לא יופצו לציבור, האם אנחנו נקבל את התבחינים?

הוא נתן לי ואני החזרתי לו, כי צריכים לאשר ברבנות הראשית.

אז תשמור עותק.

גברת רחל, לא צריכים לעשות דברים בהתגנבות. אני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלי ואני אתן הודעה לוועדה בעניין הזה.

מעולה. אז אנחנו מאוד נשמח לראות את התבחינים עוד לפני. אני חושבת שאם - - -

לקיים דיון.

כן. בדיוק.

מועצת החכמים תשב עכשיו על התבחינים וכל אחד יעיר את הערותיו כשאין לו בכלל מושג - - -

מה הבעיה, אתה לא חייב לקבל את ההערות. אתה יכול לשמוע.

סליחה רגע.

כל אחד שיתכבד ויתעסק בתחום ההתמחות שלו. תתעסקי בתחום ההתמחות שלך, לא בדברים אחרים.

חברי כנסת, אנחנו דנים בנושאים רפואיים ואנחנו דנים בנושאים כלכליים, חלק מהעניין זה שאתה תבוא ותציג.

את מבינה בהלכה? את יודעת שחברי הוועדה היו פה דיינים, רבנות - - -

זה לא הלכה, זה חקיקה. זה לא קשור.

ברגע שההלכה הופכת להיות חוק מותר לנו להגיב עליה.

הרב משה, אני מבקש - - -

- - -

אני הייתי מחויב לפנות לארגונים הגדולים בעולם. פה זה לא רלבנטי.

מהזאת אומרת, אזרחי מדינת ישראל.

מי קובע מהם הארגונים הרלבנטיים?

רק דקה, יש נוהל. לחברי הכנסת יש פריבילגיה לשאול שאלות באמצע. אבל אסור להיכנס לדבריהם של חברי הכנסת. בבקשה לשמור את הנוהל שיש בכנסת.

תודה רבה. יותר מזה, אני רוצה להציע מלבד עניין של התבחינים שאנחנו צריכים לראות את זה, זה חלק מזה שלא יכול להיות שדווקא אזרחי מדינת ישראל, אנחנו מודרים, ובעצם הדיון יהיה דיון פנים רבני עם כמה בתי דין שהרבנות החליטה עם מי היא מדברת ועם מי לא, אני בכלל רוצה לומר שלא יכול להיות שאנחנו אלה שפוסלים רבנים אחרים, אלא אם כן אנחנו מעוניינים שרבנים בעולם גם יוכלו לפסול אותנו. כרגע אנחנו חזקים ויש לנו כוח, אבל אחד הדברים שבגלל שאנחנו חזקים, האחריות שלנו היא לשמור על קשר עם יהדות התפוצות ובעצם מה שאנחנו עושים בתוך התהליך הזה, אנחנו מפוררים את הקשר. אם כמו שאמר הרב, קהילה עתיקה, שאנחנו רוצים להיות בקשר איתה ואני רוצה להזכיר לכם שאחת הסיבות שיש לנו חוסן לאומי זה בגלל שיש לנו את יהדות התפוצות שתומכת בנו. הרעיון שאנחנו נוכל להגדיר מי נחשב רב ומי לא, זה בעיני לא יכול להיות, בטח אם אין דיון ומשא ומתן בין יהדות התפוצות לביננו.

אני רוצה להזכיר שעכשיו יש הצעת חוק שיושבת על שולחן ועדת חוקה. בית הדין הרבני מבקש לתפוס סמכות בכל מה שקשור לגירושין של כל יהודי או יהודיה שמגיעים לישראל ומבקשים סעד. אחד ה דברים, מצד אחד זה מאוד מפתה כי יכול להיות שזה יעזור למסורבות גט. מצד שני, זה שוב אותו עניין. והדיון פה מעלה בי חשש מאוד כבד, שבמקום שאנחנו נעזור למסורבות גט באותו עניין, זה שוב תהיה דרך של הרבנות לתפוס סמכות, וכמו שיש היום בארץ מרוץ סמכויות בין בית משפט לענייני משפחה לבין בית הדין הרבני בעצם יהיה מרוץ סמכויות בין בית הדין הרבני לבין כל מערכי הגירושים בעולם. מה שאתם עושים פה, בעצם גורמים לנו לא לסמוך עליכם. אתם גורמים לנו לא לסמוך עליכם והתהליך הזה שאתם לא מוכנים לעשות אותו בשקיפות, אני אומרת לך - - -

יש שקיפות מלאה.

שקיפות מלאה בקרב שלושה אנשים. תקשיב, בסוף אתה יודע, גדלים וגדלים ותופסים סמכות.

למה שלושה אנשים, למה את סתם מוציאה דברים מהקשרם?

ובסוף הציבור יוצא נגד. וזה המצב בדיוק שאתם נמצאים בו עכשיו.

תודה רבה לך. הצטרף אלינו חבר הכנסת אלעזר שטרן, הוא יוזם ההצעה לדיון מהיר של הדיון הזה, שאנחנו מקיימים בפעם השנייה. הוא יזם את הדיון. בבקשה חבר הכנסת אזולאי.

אני יושב פה ובאמת אני תמה, ששכחו אולי מה תפקידה של הרבנות. תפקידה של הרבנות זה בעצם להיות שומר הסף על היהדות. אדם שרוצה להיכנס, קודם כל אחד מתפקידיה, היא שומרת הסף של היהדות, אדם שרוצה להיכנס להיות יהודי תחת כנפי השכינה, יש לה כללים וכשהיא קובעת תבחינים מי שיושב שם לקבוע את התבחינים אלה רבנים, אלה דיינים שמוכרים. לא יכול להיות שיבואו לפה כל מיני גופים ויגידו "אנחנו רוצים להיות שותפים, אנחנו רוצים לתת, ויש לכם איזה שהוא מונופול על ההלכה". כן. ליהדות יש מונופול. כן. זו יהדות אחת ואין עוד יהדות. יש יהדות אחת בעם היהודי. יש הלכה למשה מסיני וזו יהדות אחת. מי שקובע את היהדות הזאת - - -

זו פרשנות שלך?

לא שלי. יש יהדות אחת. זו התורה. אל תנסו להכניס - - -

מה זה התורה? כולנו תורה. כולנו בשם התורה. מה זאת אומרת? אני לא מבין.

עם כל הכבוד, אני בעד, יש יהדות התפוצות, יהדות מיוחדת, יש שם אנשים מיוחדים - - -

כנפו, זה התור שלו עכשיו.

יש יהדות התפוצות שיש בה אנשים טובים ואורתודוכסים ורבנים והכל טוב ויפה, אבל יש גם בתוכם זרמים שיש איתם בעיה בגיורים שלהם. כשאישה מתגיירת לא על פי היהדות - - -

איזה זרמים?

רפורמים. אם אתה רוצה לדעת. כן. גם בהם יש בעיה. כן. אם אדם, אישה שמתגיירת על פי הרפורמים, על פי הגיור שלהם, יש לה בעיה ביהדות וכל דורותיה לא יהודיים. זו ההלכה. עם כל הכבוד. לכן אני חושב שפה התבלבלו האנשים, ואומרים שאולי הם יקבעו את הקריטריונים, את התבחינים. יש גוף אחד שמוסמך לזה, זה הרבנות הראשית לישראל. הרבנות הראשית לישראל היא הגוף המוסמך, יש רבנים ראשיים לישראל ששומעים את כולם, יודעים, בתוך עמי אנוכי יושבת והם אלה שיקבעו ולא אף אחד אחר מהיושבים פה, כולל אני לא.

תודה רבה. רציתי בתמצית לחבר הכנסת אלעזר שטרן. בדיון הזה התקדמנו קצת, כי סוף סוף יש לנו תבחינים. תבחינים בהסכמה של הרבנים בתפוצות, הארגונים בתפוצות. מה שנשאר לנו לפי דיווח המנכ"ל, התבחינים האלה עדיין לא אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית. אני רק מכניס אותך לנושא.

יש את התבחינים פה?

התבחינים פה, התבחינים האלה בישיבה הקרובה של מועצת הרבנות הראשית יאושרו. תקבל את זכות הדיבור אחרי חבר הכנסת מקלב. רק רציתי לתת לך תמונה כללית.

אדוני היושב ראש אני יכול לצאת?

חבר הכנסת מקלב.

אבל הוא ממהר.

אפשר לראות את התבחינים?

מועצת הרבנות הראשית תראה את זה, כך אמר המנכ"ל.

הוא הראה לי את זה, ראיתי והוא ביקש לקחת את זה בחזרה כי הוא רוצה קודם שמועצת הרבנות הראשית תאשר את זה ולא לפזר את זה לציבור בשלב הזה.

אני פשוט רוצה לחזק את ידך, לכן חשוב לי. אם עד עכשיו שמעת את רוב הדיונים, גם הפעם הקודמת וגם עכשיו, מערכת - - -

אדוני היושב ראש אני מבקש לומר כמה דברים.

אני אתן לך אחריו.

בדיון הזה, רוב הדיון שהיא מערכת מתוזמנת, ממומנת של ארגונים, רוב הארגונים שיושבים פה, איך לעשות דה לגיטימציה ליהדות האורתודוקסית, לרבנות הראשית, ליהדות השורשית, הנאמנה והמסורתית, ועושים את זה ולא יעזור לכם שום דבר. מה שתעשו - - -

מסורתית זה הקונסרבטיבית.

לא, אני דייקתי בדברי. לא מסורתית.

חבר הכנסת מקלב, אני לא מסכים עם הגישה הזאת.

אני לא אמרתי שאתה עושה את זה, אבל רוב הארגונים שפה, יוזמי הדיון הם כאלה, ממומנים - - - אל תפסיק אותי, אני אגיד לך למה. אני עושה איתם טוב. כדי שבשביל זה הם מקבלים את המימון. ככל שאני אומר את זה, בשביל זה, זה משרת את המטרה שלהם. כל מה שהרבנות תעשה ותבוא לטובת, היא לא תקבל את המחמאה אלא זה עוד יותר יגביר את הביקורת ולא צריך ללכת רחוק להיסטוריה, רק פעולה של הרבנות הראשית לתת לה סמכות, לעזור לעגונות, לתת לה סמכות לפעול בחוץ לארץ, תראה איזה התנגדות חריפה הייתה, פעולות טובות שלא היה על זה חולק, אבל זה לא משנה, מה שהרבנות תעשה, כמה שהיא תעצים, וכמה שתהיה יותר מסבירת פנים וכמה שתהיה יותר שקופה ותעמוד בקריטריונים של חופש המידע, ככה הכפשות והשמצות יהיו. לכן אני אומר, זה התפקיד שלכם, נושא הדיון היה כאן האישור או אי האישור של בירורי יהדות. ובירורי יהדות זה לא חטטנות, זה לא מציצנות. בירורי יהדות זה הדבר הבסיסי להתכבד ולהיכנס ולעבור את השלב של הגיור למי שלא בן העם היהודי ולכן אי אפשר לוותר עליו ולכן הדברים שנעשים נעשים באמת בשום שכל כבירור מקצועי שאתם אמונים, זו חובתכם, זו לא זכותכם, זו חובתכם לעשות את זה, כפי שבית משפט יש לו עד נאמן ויש לו עד פחות נאמן. יש לו מישהו שהוא מוקיר אותו ויש לו מישהו שהוא לא מוקיר אותו ולכן אני חושב שדווקא, ואני רוצה להגיד לך בעניין הזה, הרבנות הראשית היא לא רובוטית. לא מתכנתים אותה. היא חיה, היא מתרשמת בעניין הזה ובאמת היא זו שצריכה לקבוע לפי נתונים שהיא מקבלת ולפי בירורים אמתיים. דווקא המסמך הזה שאתם הגשתם שיש מקומות שאתם בחלק מהדברים שאותם מקומות מקבלים, ענייני כשרות, עניינים אחרים מקבלים, בבירורי יהדות לא מקבלים את החלק הזה, וזה מראה שהקשר שלכם הוא לא נושא של המקום, לא אישי אלא מקצועי פרופר, בחלק הזה לבירורי יהדות זה מקצוע מאוד מאוד מסובך ומי שיודע ומי שהיה - - - אלה דברים עם הרבה ניסיון והרבה תחכום והרבה ידע, זה לא דבר של מה בכך. זה דבר הכי מקצועי בתוך כל התהליך הזה. ולא עושים שם בירור לא של דתי או לא דתי. זה לא בירור, זה בירור יהדות ולא בירור דתיות וגם לא לאיזה זרם משתייכים. זה לא בירור כזה, זה בירור יהדות, להיכנס. ומי שרוצה להרגיש את עצמו, הטענות האלה ש- - -מהמשפחה היהודית, מי ש- - - משפחה יהודית לא מפריע לרבנות. אבל להיות בן העם היהודי, לזה צריך כניסה ולזה יש תהליך שהוא מאוד מאוד ברור הוא לא נעשה היום, זה לא המצאה שלהם. זה תהליך שורשי דתי ומסורת ישראל ועל זה אתם צריכים לעשות.

אני אגיד לכם עוד דבר. תעמדו על המשמר ואל תרפו את ידיכם. בגלל שהעם, הקבוצות המוטות ה אלה שפועלות הן רעשניות מאוד, ומאוד מאוד חלקן, אבל הן ממש, הם לא מייצגים, אין להם משמעות לא בכמות ולא באיכות בכל התהליך הזה.

זה לא מכובד שאתה מזלזל בארגוני החברה האזרחית פה.

העם בישראל רוצה לדעת שאומרים על מישהו שהוא גר, אז הוא עבר את הבירור של הרבנות כדת וכדין.

אתה מזלזל ברב בחבוט?

מי שמטפל ברבנות בתושב ישראל יש לו סמכות והסמכות שלכם היא לפי חוק. מכיר ברבנות וזה התפקיד שלכם.

תודה רבה. הפסקתי קודם את יהושע פרידמן. הוא רוצה להשלים.

אדוני משפט אחד חשוב שלא יגידו שהטעיתי כאן את הוועדה. מאוד חשוב. אני רוצה להדגיש ולציין שהתבחינים שנתנו פה כעת והגשנו - - -

לקחת אותו בחזרה.

ולקחתי אותו בחזרה.

אז תן לי.

אני משאיר אותם אצלי, אתייעץ עם היועץ המשפטי ואני אחזור אליך. זה הבטחתי. אנחנו מדברים על תבחינים להכרה בבתי הדין. כעת הוועדה יושבת על תבחינים להכרה ברבנים בתפוצות. כלומר עשינו פה 40% מהעבודה, שאול?

31%.

31%.

למה אתה מתנצל?

אני לא מתנצל, אני אומר את זה.

בזה אנחנו מסכימים.

יש דברים שאני יכול להסכים עם שאול, אז אני אומר. לא יודע 30%, לדעתי 40%, לא משנה - - -

זה המספר שאתם - - -

עושים עבודה באמת מיוחדת, מהפכים בכל הנגישות למידע, שקיפות בעניין. שאלו אותי אתה נגד הרב בחבוט? אני לא מכיר את הרב בחבוט, אני רק יודע שבתי דין בבני ברק שכן מקובלים - - -גם לא קיבלו את - - - לא מקבלים, אז מה הצביעות הזאת להגיד שלא מקבלים - - - אני מכבד מאוד את הרב בחבוט אבל סדר זה סדר ויש בעניין הזה תהליך, זה הכל.

הרב מקלב, בני ברק זה ארץ ישראל, הרב בחבוט זה ונציה.

אז קל וחומר - - -

לא, מתי זה היה בעם היהודי?

- - - יודעים, מכירים את האנשים ומוקירים את האנשים, תלמידים של האנשים האלה, הם תלמידים של אותם רבנים ואותם דיינים והם לא מקבלים את זה. אני לא קיימתי ישיבה למה אתם לא מקבלים את הרב - - - מבני ברק.

תסיים את המשפט.

אוקיי. הוועדה יושבת כעת גם על התבחינים להכרה ברבנים, שם העבודה היא באמת מאוד מורכבת כי יש אלפי רבנים וצריך לדעת איך לעשות את זה ברגישות ובאמת במקצועיות. עוד נתון שמחלקת עיסוק בגרות שהיא בעצם המחלקה האמונה על כל הנושא הזה ברבנות הראשית מטפלת בלמעלה מ-3,600 מקרים בשנה, המידע הזה הגיע לרב פרבר כי הוא ביקש את זה לפי חוק חופש המידע, ולבוא ולהוציא לעז על איזה שהוא מהבירורים שהם עשו או לקחת מקרה אחד ולנסות לנתח אותו, כשאין לנו פה שום נתונים, זה לא מקובל. אז אני רק מבקש לפעם הבאה שאול, תהיה הוגן. תביא לי לפני כן את הנתונים שאתה רוצה לדון בהם. הרי אתה דואג לאנשים האלה שיבואו לפה, ונוכל לקיים דיון אמיתי ומקצועי. זה הכל.

זה הגיע לידיך. היינו מאוד הגונים.

יהושע פרידמן בבקשה.

אני רוצה להשלים שני דברים. דבר ראשון, אני יודע שהרבנות עשתה את העבודה, אני לא בטוח כמה הוועדה הזאת נפגשה בפועל או לא, שווה לחשוב על פגישות נוספות. הדבר החשוב הוא, כמו שציינה גם חברת הכנסת עזריה זה שהרבנות הראשית לישראל הופכת להיות הרבנות הראשית הגלובלית. תיקון לחוק הגירושין שייתן סמכות גלובלית על סרבני גט, גם שהם לא ישראלים, נותן כוח משמעותי לרבנות כלפי העולם היהודי, יחד עם אישור של בתי דין ואישור של רבנים, זאת הרבנות הראשית העולמית ולא הישראלית.

התהליך הזה קורה לנגד עינינו, צריך אולי למתן אותו, אבל הכי חשוב שהרבנות הראשית כשהיא עושה את זה, היא תעשה את זה מתוך מודעות לזה שיש הבדל בין ניהול של חצר בבני ברק או שטעטל בירושלים לבין איך מנהלים את העולם היהודי ואיך מסתכלים על העולם היהודי והשונות הגדולה שיש בין ארץ ישראל לבין מדינות אחרות וקהילות יהודיות אחרות, כאשר צריך להשאיר לקהילות היהודיות אוטונומיה ויכולת להתנהל באופן עצמאי ולהיזהר מאוד כשבאים להוציא מכלל ישראל הלכה למעשה רבנים וקהילות.

תודה. הרבנית תמר מאיר בבקשה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, תחכה. אני מבקש ממך.

תודה. אני מארגון רבני ורבניות בית הלל. אמר קודם חבר הכנסת אזולאי שתפקידה של הרבנות הראשית הוא להיות שומרת הסף של העם היהודי. כמי שבאה מהעולם התורני, כמי שהתחנכה על משנת הרב קוק אני דווקא חושבת שתפקידה של הרבנות הראשית הוא קודם כל לחבר את ישראל לאביהם שבשמיים, זה התפקיד האמיתי של הרבנות הראשית ואני חושבת שחלק גדול ממה שקורה פה ומשליך על יחסי ישראל והתפוצות לא מחבר את ישראל לאביהם שבשמיים, יוצר ניכור מאוד גדול לרבנות כשליח כממסד. היהודי הפשוט לא בהכרח מבחין בין ממסד לבין יהדות. הוא אומר "אם כך נראית היהדות וכך נראים שליחיה וכל הבירוקרטיה הזאת של אנשים שבאמת רוצים להתחבר לעם היהודי", זה יוצר חילול השם מאוד מאוד גדול - - -

מי שיש לו בעיה - - - אבינו שבשמיים - - - גם אני יודע, גם אני מקרב כל יהודי.

חבר הכנסת אזולאי, אני מדברת ממקום שהוא - - -

- - - יהדות אחרת, אין יהדות אחרת. זה העניין. יש יהדות אחת. - - - שם אני נמצא, אז אל תבואי ותסלפי את הדברים שלי ותשתמשי - - - שאת מכירה. עם כל הכבוד.

אני מדברת ממקום שהוא מחויב הלכתית ב-100% ואני רוצה לומר שחלק מהבעיה של מעמד וסמכות הרבנות ואני חושבת שצריכה להיות רבנות חזקה, זאת העובדה שהיא כוללת מעגל מצומצם מדי, חד גוני של קולות, אין בה ריבוי של קולות, אין בה ייצוג אפילו לא לתוך מה שקורה בתוך האורתודוכסיה, גם בתוך מדינת ישראל, אין בה נשים למשל, בגוף הבוחר של מועצת הרבנות הראשית, אין בה הכרה בקולות ובגוונים, אותם ארגונים חשובים בחו"ל ששלחו אליהם את התבחינים, מי הם, מי קבע מה הם, איזה ארגוני רבנים מוכרים ואיזה לא, את מי מוציאים פה מחוץ לגדר ואני מדברת כרגע רק בתוך האורתודוכסיה כי זה העולם שאני מכירה ושאני שייכת אליו. רבנות שלא תהיה מייצגת, לא תהיה רלבנטית, לא תוכל להשפיע ולא תוכל לעשות את תפקידה בעולם.

תודה. לפני שידבר חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה אדוני. אשר בן שלמה.

אני יו"ר של ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים ומנהל של הפורום למשפט חוקתי. אני במקצועי עיתונאי בעל השכלה אקדמית במשפטים, עולה מברזיל, בן ונכד של ניצולי שואה יוצאי פולין וגרמניה, ואני באתי לתת תמיכה לרבנות הראשית נגד הכרה ברבנים בחוץ לארץ שמוכרים תעודות גירות באלפי שקלים, אלפי דולרים, בנוסף לאישורי יהדות מלידה, גם תמורת כסף, למשיחיים, מיסיונרים שעולים לארץ באמצעות הסוכנות היהודית על מנת להמיר את דתם של היהודים לדת אחרת.

אני מבקש מכבוד יושב הראש להקפיד שחוק השבות יהיה חוק עם אכיפה כי כיום אין אכיפה על חוק השבות בכל מה שמתייחס למי שהוא יהודי. תודה.

תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

תודה. מנכ"ל הרבנות, היה חדש שיש דיון עם התבחינים?

תישאר בבקשה, אני רוצה לפני שאתה יוצא, אחרי שאתה מקבל אישור מהיועצים המשפטיים, אנחנו רוצים לקבל את התבחינים.

אני מעדכן את הוועדה לגבי הבקשה של שוקי לקיים על זה דיון ציבורי. יכול להיות שאנחנו נסכם על כמה אנשים שיהיו נציגים, כי בפורום כזה זה לא רלבנטי, סליחה שאני אומר, זה לא יהיה ענייני. אם אנחנו רוצים באמת לקיים על זה דיון עניני, לדעתי אנחנו צריכים לסכם על כמה נציגים שהם לצורך העניין יהיו שלוחים, ואולי איתם יהיה אפשר לשבת על זה, אני אבדוק את זה.

יש תבחין כזה אם רב שיקר?

לא, יש רב ש- - - אני לא רוצה להגיד לך פה בפורום הזה, אחרי זה אגיד לך. להתראות כל טוב.

אני לא אהיה במתח, אל תדאג.

בבקשה.

שמעתי שדיבר פה האחרון, שכחתי את השם במחילה.

אשר בן שלמה.

על זה שבתפוצות יש רבנים שמוכרים תעודות גיור, נכון?

כן.

זו שאלה רטורית. הוא אמר את זה. אני לא יודע אם יש לו זמן, אבל אתה רוצה ביקור באיזה בית כלא בישראל, שתמצא רב שמכר תעודות, רב מתוך הרבנות הראשית - - -

אני מדבר בברזיל, בדרום אמריקה הלטינית, כל הנושא הזה כתוב בעיתונות.

אני יודע על מה אתה מדבר. גם מה שאני אמרתי כתוב בעיתונות.

נכון. הרב הראשי לשעבר.

שמעת? לא הרבנות. מי שעומד בראש הרבנות. יושב בכלא על זה שהוא מכר גיורים בכסף. אז לפני שאתה משמיץ, תדע על מה אנחנו מדברים.

אדוני היושב ראש תראה, שמעתי שיש יהדות אחת, אין יהדות אחת. היהדות של סטמר זאת לא היהדות שלי. היא לא מכירה במדינה הזאת, היא לא מכירה בציונות, אז הסיסמאות האלה, יש אנשים, אני רוצה להגיד לך שתדע, שהם הרבה יותר קרובים אלי מבחינה יהודית למרות שהם משתייכים אפילו לזרמים אחרים, מאשר כאלה שאפילו יושבים בבניין הזה. ולכן אני חושב שכל הסיסמאות האלה, אני לא יודע איפה המקום שלהן, אני לא יודע אם זה יוצא מהחדר הזה, עוד לא פגשתי אחד שחזר ממפגש עם ריבונו של עולם ואמר ש"קשרתם לאות על ידיך" יותר חשוב מ"ולא תענה ברעך עד שקר" בדברים האלה או "לא תחמוד אשת רעך". לא יודע מאיפה אנשים לוקחים את הזכות הזאת לבנות כל הזמן חומות במקום לבנות בתים. זאת לא אמירה שלי, אני מצטט.

אני גם מתפלא על מנכ"ל הרבנות, שהוא אדם הגון, שהוא מזלזל בך. מה זה הוא בא לפה עכשיו ואומר "תשמע, התקדמנו, יש תבחינים אני רק לא יכול להראות לך אותם" נשמע כדבר הזה? הדיון הזה הפתיע אותו?

בוא נעשה סדר. הוא הביא והוא הציג את העניין לוועדה אבל הוא אמר שכיוון שלא עבר את מועצת הרבנות הראשית, הוא לא רוצה שהמסמך הזה ייצא החוצה לפני אישור של הרבנות הראשית. אנחנו התעקשנו שהוא יעשה, אז הוא אמר "תן לי להתייעץ עם היועצים המשפטיים".

אני שמעתי, אבל אני מכיר את יו"ר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אני בטוח לפי ההיכרות שלי איתו שאם מנכ"ל הרבנות היה אומר "אני מבקש עוד שבועיים או שלושה ואני אבוא כבר עם התבחינים מוכנים" יו"ר ועדת העלייה והקליטה של כנסת ישראל היה אומר לו "בסדר".

זה מה שאמרתי.

כן אבל הוא לא ביקש. יש את הדיון הזה.

הוא ביקש, נעשה פה פורום. הוא ביקש, אמרתי לו שהוא יציג אז הוא אמר "בואו נעשה - - -

אני חושב שהדיון הזה, אם היו מציגים בדיון הזה את התבחינים, אז זה היה דיון מעניין. בגלל שמה הם התבחינים בדברים האלה? כשאני אומר לך מה התבחינים האלה אז אני אומר גם מה היהדות הזאת שמציגים פה, ואני רק נתתי לך דוגמה, אני לא רוצה להגיד לך אם דוד המלך היה עובר את התבחינים האלה.

בטוח לא.

בגלל שקראנו עכשיו את מגילת רות, יש לי חשש גדול שדוד המלך לא היה עומד בתבחינים האלה. אני חושב שלהיות רב ברומא או בניו יורק או בבואנוס איירס זה יותר קשה מלהיות רב בישראל. האחריות שיש לנו כלפיהם היא הרבה יותר גדולה. עד שיבוא אחרון האובדים מארץ אשור והנידחים מארץ מצרים. עד אז, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לחזק את אותם רבנים ולא לשים מעל הראש שלהם, וזה לא רק מעל הראש שלהם, סימן שאלה ועל כל אלה שהם גיירו. וכמו שאמרתי קודם, לעתים בדרך הרבה יותר יהודית משגייר רב ראשי בישראל.

אני גם מוכרח למחות פה על דבריו של ידידי חבר הכנסת מקלב, יש גם אנשים שבאים לשולחן הזה ולשולחנות אחרים שמייצגים גופים אחרים, ליבה קוראים להם וכל מיני, שגם הם מקבלים תרומות מאחרים והם גם באים לפה מכספים ש- - - רק השאלה אם הכספים לדברים טובים, אני מברך את עתים שלפחות הכספים שהם מקבלים מקרבים אנשים ליהדות ולא מרחיקים.

בשורה התחתונה, אני חושב שהדיונים האלה שאנחנו קובעים מפעם לפעם, אנחנו לא מבינים שכל יום שעובר, המצב הנוכחי מרחיק אנשים מהיהדות וגורם להתבוללות. פעם היה רק בתפוצות, עכשיו גם בתוך מדינת ישראל. תודה.

תודה. בבקשה.

סליחה, אני רק איחרתי כיוון שהייתי בדיון על עורכי דין שעושקים ניצולי שואה והערכתי מראש וכנראה צדקתי, ששם זה יכול להיות יותר פרודוקטיבי מאשר כאן.

אני מצטער שאתה מזלזל גם בוועדה שלנו.

לא, להיפך. חס וחלילה. אני ידעתי מה המוזמנים האחרים יביאו לשולחן.

אני לא רואה את זה ככה, יש לנו ראייה שונה.

מותר לנו.

אני חושב שיש התקדמות בעניין והגענו עכשיו לתבחינים. אנחנו לא נוותר עד שהתבחינים האלה יאושרו. אני לא יודע מה יש בתוך התבחינים, אנחנו נלמד אותם - - -

אתה יודע, אני לא יודע.

אני לא יודע.

הוא הראה לך.

אבל לא קראתי את הכל. אני מנהל ישיבה. ראיתי את זה והוא לקח את זה בחזרה. אז אני אומר את האמת, לא יודע מה התבחינים האלה, אבל לפחות יש לנו תבחינים ונלמד אותם וגם הם יאושרו על ידי - - -

אנחנו יודעים שהם רק לבתי דין ולא לכל הרבנים. הם פותרים לכל היותר שליש מהבעיה.

הוא אמר הכרה ברבנים.

לא, הוא אמר רק בתי דין. הוא אמר שאין עדיין קריטריונים לרבנים ואולי עוד ארבע שנים נבוא ונפגש - - -

כן. בבקשה.

אני רק מבקש לומר, למרות שהם כבר אינם פה - - -

אנחנו נמשיך דיון נוסף.

אני רק מבקש לומר, למרות שהם כבר אינם פה, גם הרב מקלב וגם מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל, אני חושב שזה דבר באמת פוצע מדמם וכואב שאדם כמו מנכ"ל הרבנות הראשית בישראל אומר פה דברים שהם לא פילוסופיה ולא דעות אלא עובדות שהן אינן נכונות. יש הבדל, כשאני אומר דעה - - -

הוא התנצל.

אני לא מדבר על הכסף, אני מדבר על זה שאנחנו בבית הדין של ונציה ואין גיור אחד שהרב בחבוט עשה שאני לא מעורב בו, שאנחנו גיירנו מרומא, ממילאנו, זה פשוט להד"ם. לא נכון בעליל.

זה הנתונים שיש במחלקה - - -

זה לא נכון, אתה אומר דברים שאינך יודע.

אני יודע.

אתה אינך יודע. אתה ממציא אותם בזה הרגע.

אני גם ציטטתי את מנכ"ל הרבנות.

אתה ממציא אותם, זה לא נכון. אתה גם מצטט אותו, אז אתה כבר לא יודע, אתה מצטט מישהו. זה עדות שמיעה.

אני אומר לך מה שהוא אמר.

שמעתי גם אני. זה לא נכון. וגם הוא לא יודע, וגם הוא אמר דברים לא נכונים וגם הוא לא יכול להביא מקרה אחד כזה. אין דבר כזה.

דבר שני גם אני מצטער על מה שאמר הרב מקלב, זו עוד נקודה אחד, הוא דיבר שהדיון פה כולו לגבי בירור יהדות, לא. הדיון הוא לא בירור יהדות הדיון היה לגבי הכרה בקהילות אורתודוכסיות וברבנים אורתודוכסים, זה הדיון, ולא מדובר על בירורי יהדות. בירורי יהדות אנחנו עושים, יש מה שנקרא שורשים, יש אנשים שמתמחים בזה ואנחנו פונים אליהם, שהם משמשים גם - - -בישראל, וכל מיני אחרים, אנחנו לא מתיימרים לעסוק בדברים שאנחנו לא יודעים אותם. אבל הלכה ושולחן ערוך ורמב"ם ונושא גיורים ונושא גיטין אנחנו יודעים ואנחנו עוסקים רק בזה.

אני רוצה להזכיר לך בנושא, במקרה באותה אישה של המקרה שהצגתם פה, לפחות יש פה כוונה שמה שהסוכנות אומרת לפי מה שאתם מציגים, היא עומדת בקריטריון של התבחינים שנקבעו על ידי שלושה זרמים ולכן תציגו לי בכתב, אנחנו ניתן לה זה זכאות.

כבוד היושב ראש, רק דבר אחד, זה תבחינים לגבי עליה. לא לגבי הכרה של הרבנות. יש הבדל.

הבנתי. לגבי הכרה הוא הציג לנו תבחינים ואנחנו נלמד את התבחינים.

גם לא הכרה שלה, גם לא.

אני מנסה להסביר מה הבעיה של הדחיה שלה, למה דחו אותה.

משרד הפנים.

למה משרד הפנים דחה אותה?

כי הם לא הופיעו.

לא, הם אמרו שהיא לא עמדה בתבחינים. התבחינים האלה בא מהכרה. אם זה לא בא מהכרה אז לא הייתה בעיה. מה אמרו? "לא היה לנו מסמך שהיא עברה את הגיור עם רב מוכר בקהילה".

יש לי פה את המסמך, הוא ראה אותו היום.

הוא ראה אותו היום.

הם הציגו אותו אבל הם אמרו "אם תציגו לנו אנחנו ניתן לה זכות עליה" אז השורש הוא ההכרה. זה מה שאנחנו מנסים למנוע, זה מקרה אחד, אבל יש עוד אלפי מקרים. לכן אנחנו נמשיך לדון בנושא הזה. אנחנו נקבע את הדיון הבא לאחר שכפי שהמנכ"ל ביקש, שניתן לו זמן להסביר את התבחינים, נרכיב פורום מצומצם שכולם יהיו מיוצגים בפורום הזה והוא יציג לנו את התבחינים ואז נדע בדיוק מה כתוב שם, מה הם נותנים, איפה הבעיות, ואז ניתן את ההערות שלנו לפני שזה יובא לאישור מועצת הרבנות הראשית. תודה לכל המשתתפים. אנחנו נזמין אתכם לדיון בהקדם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:53.